תודעה ויתרונה

שו”תתודעה ויתרונה
אריאל שאל לפני 4 חודשים

שלום רבינו!
קראתי לא מזמן שהמדע אינו יודע מהי התודעה, מהו “היתרון האבולוציוני” שלה.
באמת תהיתי לאחר מכן על מגוון נושאים כמו דעת הדטרמיניסטים על התודעה. אם הכל כבר נקבע, למה יש ריפלקציה לתודעה? מה היתרון בכך? אז אולי יאמרו שאין סתירה בין רעיונם לבין קיום התודעה, אז אם כך מה תפקיד התודעה? ואולי הקונפליקט הזה קיים בגלל קיום התודעה. אולי מנסים להקיש עקביות שהמוח האנושי רוכש מגורמים חיצוניים, לתודעה שבעזרתה (בעיקר) מזהים את אותה עקביות.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 חודשים

מה השאלה?
בעיניי השאלה אינה רק מה היתרון של התודעה אלא איך בכלל היא יכולה להיווצר בתהליכים ביולוגיים גרידא (גם אם היה בה יתרון). אבל נכון שגם זו שאלה. אבולוציה  יכולה להסביר התנהגויות ולא מוטיבציות או תהליכים נפשיים. יצור שיפעל נכון בלי שום קשר למוטיבציות שלו ישרוד. לכן המוטיבציות שמלוות את ההתנהגות (בוודאי לשיטת המטריאליסטים שסבורים שהמנטלי הוא רק אפיפנומנה, תוצר לוואי) לא נותנות שום יתרון אבולוציוני בהגדרה. על שאלתך יש שיענו לך שזה מקרה בעלמא והוא לא מזיק ולכן לא נכחד. אבל על שאלתי אין מענה. בכל אופן, אבולוציה אינה ניתנת להפרכה, ולכן קושיות כאלה לעולם לא יפילו אותה.

אריאל הגיב לפני 4 חודשים

יש מאמר ב”הארץ”, שפורסם לא מזמן.
המאמר נושא את הכותרת “התודעה אינה אלא פעילות חשמלית במוח? רבותיי, יש סימנים למהפכה”.

אני מוסיף שלא ברור לי כיצד להבין את צהלתם של המטריאליסטים. יהיה בעיתי לומר להם זאת כי אהיה “חשוד בחוסר אוביקטיביות”, אבל גם אם באמת הכל חומר, אין באמת מה לשמוח בכך. זו תפיסה המתיימרת להיות אוביקטיבית, שמסכנת את האנושות ועתידה. לא ברור לי איך תפיסה כזו תורמת לאנושות, שאנו גם כן חיים בה. אני מניח שבסוף צריך להשתמש במדע כדי לעזור לאנושות (מעבר לכל רעיון “אוביקטיבי”). ואולי הם משתמשים בתודעתם הרוחנית, כדי לסכן את המשך הוויתנו והוויתם עצמם בעולם החומרי.

עכשיו בחזרה לתוכן המאמר:
כששאלתי את השאלה כאן (השאלה בדף זה), תהיתי אם זה סותר את שאלותיי. כי אם אני מבין נכון, אם הכל תודעה משמע “שאין באמת תודעה”, ז”א שיש אבל היא לא ייחודית לבני האדם (אולי לא הבנתי נכון?). ואז ממילא גם התהליכים שקורים אצל האדם כוללים אצלם את הרעיון של תודעה (כמו “ששולחן כולל אצלו תודעה”, אך “מוגבלת” ביחס לבני אדם).
האנלוגיה שעלתה לי בראש לכך היא משהו שקראתי פעם על כך שגם אבן הנופלת מן השמים, “חושבת” שיש לה בחירה, והיא בוחרת ליפול לקרקע. אך למען האמת, היא נתונה “לחסדי כוח הכבידה” (ערך סוביקטיבי שבני האדם הגדירו כדי לתאר את המתרחש).

אז השאלה היא האם המאמר הנל סותר דואליזם? והאם הוא עונה לשאלת התודעה (כמו הכותרת הצוהלת שלו), באופן נחרץ? (אני מתכוון גם בכלל לרעיון ה’פאן פסיכיזם’)
ואם לא הבנתי משהו נכון/הנחות היסוד שלי (גם בעקבות מאמרם) מוטעות (בהתייחסותך לתוכן דבריי), אשמח ללמוד ממך.

תודה כבוד הרב!!

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

לא הבנתי כלום. השאלה הזאת סותרת את שאלותיך? (איזה שאלות?)
אנא אל תסביר מה התכוונת אלא שאל מחדש ובבירור.

אריאל הגיב לפני 4 חודשים

להבנתי מהפאן-פסיכיזם, התודעה נמצאת בכל (ז”א שגם למחשב יש תודעה?) ואז מה שאנו מכנים תודעה, הוא חלק ממכלול התהליכים (כמו מחשב רק עם אופן פעילות שונה).

האם רעיון הפאן-פסיכיזם שולל את משמעות השאלה “מה יתרונה של התודעה?”?
האם פאן-פסיכיזם סותר דואליזם?
איך אפשר לקחת ברצינות את רעיון הפאן-פסיכיזם, כשמראש הוא מושתת על דבר שאין אפשרות לאמוד בעליל (בדגש על בעליל) בשום צורה? חוויות סוביקטיביות של אדם קשה לאמוד-בערך, אז חוויות של שולחן?

תודה וסליחה על הבורות שלי…

הפוסק האחרון הגיב לפני 4 חודשים

לא מחוייב שלתודעה יש יתרון אבולוציוני.
יש דברים שהם תוצאות של דברים אחרים שלהם יש יתרון אבולוציוני. כנראה התודעה היא גם כזו.
לומר שלכל הדברים יש תודעה זה קשקוש גרידא.
אם אינך יודע מהו X, אז לומר שX נמצא בכל הדברים לא מקדם אותך בכלום להבנת X. ואם מישהו חושב שכן זה רק מראה שהוא לא הבין כלל את הבעיה.

אריאל הגיב לפני 4 חודשים

השאלות כבר לא רלוונטיות.

סתם רעיון שעלה בי, והמשכתי אותו.. הסגנון אמנם דומה לסגנונות בלתי עקביים טריוויאלים, אך יש בו משהו מעבר לדעתי. (אע”פ שלא בדקתי לעומק אותו, אך אני מניח את זה בתור נקודה למחשבה, ואולי תפתחו ממנה רעיונות מוצקים, עם בסיס לוגי.

נניח וישנה תודעה בכל, אין זה אומר כי היא שוות ערך לתודעת האדם. אם כן, הרי הכל היה מתנהג כאדם (לטענתם גם לאטומים יש תודעה). משמע שכמעט כל הדברים, כפופים (תיאורטית) לתודעה של האדם (הכי נשגבת, כי יש ביכולתו לשנות מהותם של דברים חומריים, כולל הוא עצמו), אך גם יכולים להשפיע עליה במידת-מה.
שולחן עוזר לאדם ללמוד תורה, השפעה טובה. מאידך, אולי יש לשולחן נחת, מנחת זרועו של האדם לו הוא עוזר. אבל זה בעל כרחו, שכן האדם השתמש בכלים שברשותו לייצר אותו. נמצא שהאדם כפוף לחומר (במידת-מה), ובו בזמן, משתמש בחומר (חד משמעי).
כשם שלדברים יש הגדרות, כך גם לאדם. לאדם, כנראה, יש גדר מסוים של חופש בעולם. הוא יכול לבנות, ולחילופין להרוס.
אך הוא גם מוגבל תחת כיפת השמים.
האדם גם מוגבל כאמור, ואם הולכים ל”ראש השרשרת” (זו שביכולתנו להבין), הוא ​כפוף לעבודת בוראו -שאיננו יכולים להבין מעבר למושג זה. (כי, תיאורטית כל דבר חומרי עלול לשרת את האדם. ואנו מחפשים דבר שמעבר לחומר, ומעבר לדרגת תודעתנו הרוחנית -שאותה עצמה קשה לאמצעים שמשמשים אותה להבין.)
הדרך לעבודת בוראו, מסתבר, מתבטאת באמצעים אותם באפשרות האדם להבין (אנו היהודים, מאמינים שע”י תורה שבכתב ותורה שבעל פה יחדיו)
אין להסיק שום הסקה הנובעת מאקסיומה הנוגעת לדברים שמעבר להשגת האדם, שכן הוא עלול לטעות, אך לחילופין- אין זה אומר כי אין בזה שירות מסוים לאדם. מה שאינו מתיישב עם חוקי החומר הנחזים לנו, כנראה יקוטלג תחת ‘מטאפיזיקה’ -שכן אין לנו הסבר אליו, אולי מסתבר, או יסתבר בעתיד, אבל אין באפשרותנו לקבוע.
מצטער על ההקשה, אך זה מתבקש (כשם שהם הקישו תודעת האדם לתודעת הכלל): כשם ששולחן משפיע (עוזר) לתודעת האדם בלימוד תורה, בכך שמקל עליו מבחינה פיזית, אך לא מכריע אותו, כך יכולתו הקוגניטיבית של האדם משפיעה (אך לא קובעת, ולפעמים- קובעת) על עוצמת הלימוד.

עוד דבר נוסף הנוגע לדטרמיניזם.
הרעיון של דטרמיניזם מקבל טוויסט ע”י יכולות השיפוט הפנימיות שלנו (המושפעות מהחיצוניות) -שאל לנו לזלזל בהן כמובן, אך יש צורך להיות מודעים לשטחים האפורים שבהן.
תיאורטית, אם יש אדם, בזמן ומקום מסוים, הנתון לעת החלטה, לפי הליברטריאנים, הוא יושפע מהמכלול, אך יקבע את החלטתו.
הדטרמיניסטים יקשו, ויעלו שאלה תיאורטית.
אותו אדם, באותו מקום ובאותו זמן -האם יבחר במשהו שונה?
אני חושב שיש פה כשל, שכן אין שום מצב ששני אנשים (זהים -את זה נניח) יעמדו באותו מקום ובאותו זמן לפני קבלת החלטה. גם אם יהיו בקופסא אחת המנותקת מהעולם, עדיין מיקומם שונה (אחד מהשני), וזה עלול להכשיל את השאלה עצמה. כי איננו יודעים האם במיקום האחד “קר” ובמיקום השני “חם” (מה שיגרום לכל אחד לבחור בחירה אחרת, לצורך הענין- מזגן על חימום ומזגן על קירור) -וזה רק לצורך המחשה. אנו לא יודעים אם הפוזיציה שלנו בעולם משפיעה עלינו, וכמה. אנו לא יודעים אם התקדמות הזמן משפיעה עלינו. שכן, אדם יכול להיות חכם מאתמול (או מלפני שניה).
זה ועוד “שכחנו” כי אנו מדברים על אותו אדם (אין אפשרות לתפוס באופן הגיוני התהוות של שני אנשים זהים באופן מוחלט, בפרט באותו זמן ומקום) כל התנאים אינם יכולים להתממש יחדיו בשום אופן.
נמצא שניסינו להקיש חוקים שרכשנו ממה שהשתקף לתודעתנו, על עצמנו אנו. שאלת הרצון החופשי היא בגדר תעלומה, ובהינתן מציאות בה ישנה תודעה בלתי מוסברת, כדאי לשייך לה את תוצאותינו. (מה גם שזה הכי מסתבר, כי בסופו של דבר, אנו מבצעים את הדברים -לפחות להבנתי.)

קראתי כאן בעבר כי מישהו טען שמצב נפשי עלול להשפיע באופן נחרץ על השקפת עולם. הסתקרנתי ובדקתי זאת, ולדעתי, השקפות עולם כמו מטריאליזם, ניהיליזם ודטרמיניזם- נובעות לעתים ממצבים נפשיים, המשקפים מציאות לא בריאה. ובמקרה זה, יש קושי עז להכרעת התודעה העצמית של האדם, כי כאן- הפיזיקה חזקה מדי. (אולי אדם שהרגיש כי אין ביכולתו לצאת ממצבו/אף אחד אינו מבין אותו, הגיע לתובנות כאלה)
דוגמה לכך הינה הזיות, במשמעות המיידית העולה מכך, מובן (לפחות לי) כי הנושא אותן חווה דברים לא מציאותיים (לפחות לנפש הבריאה- כזו המאפשרת לאדם חיים בריאים), הפוגעים בו ולעיתים באחרים. אותו אדם חושב כי מה שרואה הוא הנכון, אך בתגובה זוכה לטיפול פסיכיאטרי. נמצא שביכולת הסביבה לעזור לחלשים. נמצא שביכולת חכמי ישראל להכווין את עם ישראל (להבדיל, אך בכל זאת אין לשפוט אף אדם, כי הרי לא נגיע ולא נוכל להגיע, לפחות למיטב הבנתי, למקומו.)
ובכן, כולנו מושפעים מדברים, אולי ישנם כאלו שיגידו -מי קבע שטענותיך הן הנכונות? ובכן… אתם יודעים… אף אחד. אני חושב שזה יעזור לעתיד להיות טוב יותר.
לצערי (או שמחתי), המוסר הטבעי (אמת סוביקטיבית) אינו תואם למוסר התורה (אמת אוביקטיבית), ואני מקווה שנוכל לגשר על הפער.

אריאל הגיב לפני 4 חודשים

רק משהו נוסף כבוד הרב,
אני חושב שהרעיון הזה (פאן-פסיכיזם), נועד להתעמת עם הדואליות, בכך שאין דרך להסביר את תודעת האדם בשום צורה חומרית, אז במודע או שלא במודע, השתמשו ברעיון של ישות מטאפיזית, כדי להסיר את משמעותו.
זה הכל, ולא מצפה לתשובה.

תודה רבה!

אריאל הגיב לפני 4 חודשים

סליחה על חוסר ההחלטיות כבוד הרב, אבל זה קשור בנושא, וראוי שמי שיקרא אותו יצפה בזה.

כשכתבתי על הפאן-פסיכיזם, הסקתי שהוא תומך במטריאליזם (מה שלא נכון). לא קראתי את כל המאמר בהארץ, אך חלקים ממנו, ומכך הסקתי (בהסתברות) שהוא תומך במטריאליזם (מה שלא נכון, שוב), גם בגלל אופי הכתיבה שנדמה לי כסרקסטי. ואז כמובן (חוסר אוביקטיביות?), ניסיתי למצוא קצה חוט של רעיון, שינסה להפריך את הטענה. (כי מטריאליזם, היא תפיסה בעיתית לדעתי.) וכמובן, קצה חוט כולל לעתים בתחילתו פסאודו-לוגיקה (מה שכתבתי לעיל, בנוגע לבעיתיות בפאן-פסיכיזם).

לאחר קריאה על הפאן-פסיכיזם, הגעתי להבנה כי הרעיון מציג עמדה פילוסופית מבוססת, שקיימת עוד מימי אריסטו.
להבנתי, הטענה היא כי בכל חומר, גם באטומים, יש תודעה.
אם נקח את הרעיון ונלביש אותו על התודעה של השולחן הכולל כדוגמה, נסיק כי הוא מורכב מתודעת אטומים, שמתאחדים איכשהו לשולחן כולל (שגם לו יש תודעה כוללת, וגם לחציו, ובקיצור לכל כולו).
לא ברור לי כאן איזה מבין האטומים זוכה להקבלה מינימלית לתודעת האדם (ולמה?), אך להבנתי זה בערך כך.
נמצא שלכל אטום יש תודעה, וגם לתוצר הכולל יש תודעה.
מה מקשר בין האטום לתוצר הכולל- אין לי מושג. (אולי הפוקנציונליות שלו, אבל שוב, אם כך המטריאליסט ישאל איזה אטום “נושא את כל התודעות”, ולמה דווקא הוא? שאלה, התשובה כנראה מטאפיזית)
אם אין שום דבר מקשר, הרי שבעצם הכל תודעה.
זאת אומרת שתודעתנו מקושרת ליקום כולו, וליקום כולו גם ישנה תודעה (המכילה את כל התודעות, לא חלילה מקיש זאת לכוח עליון). זה באמת נשמע פסיכי.

זה כאילו שהתודעה של שני בן אדם- מקושרת, יחד עם כל היקום, רק עם פונקציונליות שונה (גוף אחר).
הדבר המדהים הוא שקראתי שזה מתחבר לתורת הקוונטים, כי לאטומים עצמם יש מין התנהגות (מודעות) שאין באפשרותנו להבינה.

שוב, אין לי מושג מה גורם למכלול אטומיו של השולחן להתאחד ולהיות שולחן דומם בחיצוניותו. (ושוב, בהסתכלות מטריאליסטית- איזה מבין האטומים זוכה ‘לפקד’ על המהלך)
אך אם נקיש זאת לבן אדם (שזה אנחנו “במקרה”), אצלו הפוקנציונליות של האטומים שונה, נמצא שאנו חוזים בכך שתודעתנו היא ‘המפקדת’ על החיות שבנו. (לפחות על מה שמכלול האטומים מציע לה.) עכשיו אפשר לשאול, מי אמר שהתודעה שאנו מרגישים שולטת ולא אחרת- התשובה היא שזו הנחת היסוד שאיתה בכלל התחלנו את הפולמוס סביב התודעה.
ואצלנו (אצל האדם), אמנם אין באפשרות תודעתנו לקבוע הכל, אבל נתון לנו את שביכולתה (אופן התנהגות האדם).

ועכשיו כשאני חושב על כך, זה מתחבר לשיטתך בנוגע לרצון החופשי.
זה מתיישב באופן יוצא דופן, גם פיזיקלית, עם טיעונך!
לפיו, תודעתנו מתחילה את שרשרת הסיבתיות.
הפונקציונליות המוצעת לתודעה שונה מהשולחן, לתודעה יש אפשרות לחזות במחשבותיה, וגם לקבוע כיצד תפעל להתנהג אחריהם.

אבל ללא ספק, זה נראה לי רעיון פסיכי מדי. וזה מרגיש גם פסיכי לדבר עליו.

מה דעתך על ההשקפה הפילוסופית הזו? פסיכית מדי ורוויה בפסאודו-פילוסופיה, או שיש בה פוטנציאל?

תודה רבה כבוד הרב!

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

זהו מלל שאיני מבין ולא יודע מה לומר עליו. אני גם יכול לדבר על תודעה שיש לרגל השמאלית של השולחן שלידי אבל לא לימנית, ושילובן יחד יוצר הרמוניה מוזיקלית מופלאה, כלומר את הסימפוניה התשיעית של בטהובן. מה דעתך על זה? התיאור שלך נשמע לי אותו דבר. אם יש נקודה ממוקדת אחת שתרצה לדון לגביה, כתוב אותה בקיצור ובבהירות, ואמור מה שאלתך.

אריאל הגיב לפני 4 חודשים

אני מבין את כוונתך, אך לא בהכרח שאצליח לעמוד בציפיותיה (שלא במתכוון חלילה).
ניסיתי להציג את רעיון הפאן-פסיכיזם כפי שהבנתי אותו.
אך אני מקווה שאתה מבין את הבעיה בהסברתו.
אם אני מנסה לסכם אותו- יש תודעה מטאפיזית לכל, שהיא זו שעומדת מאחורי הגופים שאנו חוזים בהם (ובעצם מחזיקה אותם יחדיו.) גם לגופנו הפיזי- המראה החיצוני, היכולות הקוגניטיביות וכל מה שאינו בשליטתנו הישירה, יש תודעה. גם להתנהגותנו יש תודעה- התודעה שאנו מרגישים, ואנו עומדים מאחוריה.

אם להכל יש ישות מטאפיזית שמתחילה את סיבתיות החומר, גם להתנהגותנו יש ישות מטאפיזית (תודעתנו, שוב)- שמתחילה את שרשרת הסיבתיות.
וזה מהווה טיעון נגדי למתנגדי שיטתך (רצון חופשי) “מה האדם שונה מהטבע הפיזיקלי, שהוא זה שמתחיל את שרשרת הסיבתיות?”
למרות שבין כה וכה, תוכל ליישב את שיטתך על דואליות.

אני מקווה שהצלחתי להסביר.
גם אם כן וגם אם לא, מה הבעיה בפאן-פסיכיזם לדעתך?
מה הבעיה שנניח כוח עליון, שולט בכל שאר הדברים, ולנו נותרת “יראת השמים”?

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

לצערי עדיין לא הבנתי. פאן פסיכיזם אני מכיר, אבל מה השאלה. בעיניי זו תזה מוזרה שאין לה שום בסיס ולכן אין שום סיבה לקבל אותה או לדון בה. זו תמצית הבעיה שאני רואה בה.
לא יודע מה פירוש “מחזיקה אותם יחד”. פיזית? אני מניח שכוונתך לזה שהיא הופכת את אוסף החלקיקים ליישות אורגנית/קולקטיבית (כמו נשמה לאדם).
במשפט הבא לא הבנתי אף מילה (ובעיקר את הקשר בין המילים):

אם להכל יש ישות מטאפיזית שמתחילה את סיבתיות החומר, גם להתנהגותנו יש ישות מטאפיזית (תודעתנו, שוב)- שמתחילה את שרשרת הסיבתיות.

לכן איני יכול להבין ולהתייחס לשאלה שבאה בעקבותיו. אגב, גם שם לא הבנתי אף מילה.

אריאל הגיב לפני 4 חודשים

אם תורת הקוונטים, מתבררת לנו כהסתברותית מכיוון שאיננו מסוגלים להבין את “מנטליות” החלקיקים, והפאן-פסיכיזם מציע שהמנטליות=תודעה (שבמקרה הזה מטאפיזית, כי היא לא עומדת בסטנדרט הסיבתי של עולם הפיזיקה), הגם שמאחורי השדה החשמלי במוח, בשורש, עומד מנגנון תודעתי.
הסברה היא שתודעתנו הינה המנגנון הזה. ובכך ההסתברותיות מאבדת את ערכה, כי אנו קובעים אותה. ואז זה מסתנכרן עם שיטתך לרצון החופשי, ואלה המציעים את תורת הקוונטים. מצד אחד, השדה החשמלי נוצר על ידינו, מאידך- מבטל את ההסתברותיות שבתורת הקוונטים, במקרה הזה ספציפית.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

לצערי אנחנו כנראה מדברים שפות שונות. לא מבין אף מילה.

השאר תגובה