תועלת רוחנית למצוות

למה השאלה קשורה לשאלת השלמות וההשתלמות ולשאלת העבודה צורך גבוה? אפשר לשאול גם בלי ההנחות הללו, כיון שיש עניין לציית לציווי ה' – מדוע להניח שיש עוד תועלות? והתשובה היא – כמובן – שכך מפורש לאורכה ולרוחבה של התורה עשרות פעמים.

אבל אתה כן מסכים שהנחת ההשתלמות צורך גבוה בפני עצמה מאפשרת גם מצוות שרירותיות כי בציות עצמו יש השתלמות? ובלי ההנחה הזאת לא סביר שתהיינה מצווה שרירותית כי אז מה התכלית בה שהקב״ה לא יכול להשיג ישירות?

אני לא מבין מה הקשר להנחה שהעבודה צורך גבוה, ברור שבאופן תיאורטי אפשר להניח שאין טעמים למצוות והם ניתנו לנו רק בשביל הציות לציווי, שהרי גם לפי האמת שיש טעמים למצוות – עיקר המטרה של המצוות זהו הציות לה' ולא התכנים הספציפיים של כל מצוה בפני עצמה, אז ודאי שאפשר לומר ברמה התיאורטית שאין טעמים למצוות, רק שמפורש בתנ"ך בעשרות מקומות שזהו לא המצב, וגם המבנה של המצוות מוכיח כך בצורה ברורה.

איש האמת, כי מחפשים תועלת לקב״ה, מה יוצא לו מכך שאנחנו מצייתים לו?
אגב, כפי שלמדתי כאן באתר, רעיון העבודה צורך גבוה ניתן להבנה רק על פי רעיון ההשתלמות, כי הדבר היחיד שהקב״ה לא יכול להשיג ישירות הוא דבר שתלוי בבחירה חופשית. לכן חיברתי את המונחים.
מה מפורש לאורכה ולרוחבה של התורה עשרות פעמים? תועלת ארצית ושכר ארצי למצוות?

ומה יוצא לו אם אנו נוטלים לולב? אם אתה מסוגל להבין שיש לו תועלת במצוות – יכולה להיות לו גם תועלת מסוימת מהציווי, להיפך, אני סבור שהתועלת היא רק מהציווי, המטרה של המצוות הם ליצור אקט של עבדות וכפיפות לה', שהוא אומר משהו ואנחנו עושים, (ולכן צריך את הציווי ולא מספיק שהוא ירצה כך), הטעמים של המצוות הספציפיות הם רק בשביל שיהיה למצוות טעם וריח, כלומר – הסיבה שהקב"ה נתן תורה היא בשביל שיצייתו לחוקים שלו, הסיבה שהוא אמר לא לרצוח ולא לעמוד על הראש היא בגלל שרצח זהו מעשה רע.
אגב, הטענה שהעבודה צורך גבוה אינה שהעבודה מניבה תועלת לאלוהים במובן שקפה מביא תועלת לאנשים, תפיסה כזו היא תפיסה אלילית פגאנית, הרעיון הוא שהמטרה של עבודת ה' היא להגדיל את שמו של אלוהים ולכבד אותו ולהמליך אותו עלינו (וכמו שמפורש בתנ"ך ובחז"ל בעשרות מקומות, שתכלית כל הבריאה היא כבוד ה' ומלכותו), אך הדברים הללו לא חסרים לו, הוא מעוניין בהם בגלל שכך צריך להיות ולא בגלל שהוא מעוניין לספק את תאוותיו.
לא הבנתי את השורה האחרונה שלך, מפורש בתורה בעשרות מקומות שיש שמצוות התורה משקפות ערכים ואינם גזירות שרירותיות, בתורה נאמר "ושמרתם ועשיתם כי היא חוכמתכם ובינתם לעיני העמים, כי מי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים כאלו", וכמעט אין מצוה בתורה שהטעם והתוכן שלה לא מופיע בפירוש תוך כדי הצגת המצוה.

איש האמת, בשתי הודעותיי כאן נשמטה ממני ההודעה האחרונה שלך. כשכתבתי לרב מיכי (״אבל אתה״) לא ראיתי את הודעתך (״למה השאלה״) וכשכתבתי לך (״כי מחפשים״) לא ראיתי את הודעתך (״אני לא״).

אני חושב שלגבי עיקר מה שבאתי לטעון אין לנו ויכוח. אני דן בתוך שיטת הרב מיכי. אני מבין שהרב מיכי טוען, כמו שאומרים בשם המקובלים, שיש לכל מצווה תועלת רוחנית עצמאית, והרב מיכי מוסיף שהתועלת הרוחנית הזאת היא גם הסיבה לכך שהקב״ה ציווה ונתן לדבר תוקף. ועל זה אני שואל שאם בסופו של דבר עדיין הרב מיכי (הרב קוק, מהר״ל) נזקק לרעיון ההשתלמות אז לא צריך תועלת רוחנית עצמאית. נראה שאתה מלכתחילה מסכים שאין בכל מצווה תועלת רוחנית עצמאית.

ובכל אופן את רעיון העבודה צורך גבוה אני מבין, כפי מה שלמדתי מהרב מיכי, רק על פי רעיון ההשתלמות, ולכן חיברתי את המונחים. צריך לחפש משהו שהקב״ה לא יכול להשיג לבד ישירות, והדבר היחיד שעונה על תנאי כזה הוא דבר שתלוי בבחירה חופשית. מן הנמנעות לברוא צדיקים ולכן כדי לנסות להשיג צדיקים צריך לברוא אנשים עם בחירה חופשית ולהניח לפניהם מצוות. ומה תועלת בצדיקים? הבנתי מהרב מיכי שכאשר היצור משתלם זוהי הוצאה אל הפועל של פוטנציאל ההשתלמות של היוצר המושלם.
אתה מציע שהתועלת בצדיקים היא שהם מכירים בשם כבוד מלכותו, וזה לא מספיק לי כהסבר עצמאי. כי א׳ למה לא לברוא מראש יצורים שמכירים בכל הנ״ל, וב׳ איזו מין תועלת יש לקב״ה בזה, ״כך צריך להיות״ זאת לא טענה מובנת.

עם שאר החלקים בדיון אני חושב שאפשר לחכות כי כאמור נראה שאין לנו ויכוח לגבי הטענה המרכזית שניסיתי לטעון (לשיטת הרב מיכי) והיא שלא צריך להניח תועלת רוחנית עצמאית ונעלמת לכל מצווה.

לא הבנתי מה אתה רוצה, גם אני מסכים שיש בכל מצוה תועלת רוחנית (או מוסרית) עצמאית, רק אני טוען שהיא שולית, המטרה העיקרית של המצוה היא הציווי והציות לציווי.
לא הבנתי מהו הטיעון שלך כנגדי, אני טוען שהמטרה של הבריאה היא לגלות את כבוד ה' בעולם, שאנשים יתנו כבוד למישהו שראוי לתת לו כבוד, בשביל כך צריך בחירה חופשית, למה זה לא מובן?

כל השאלה נסובה על העמדה, שאני מבין שהרב מיכי מחזיק בה, שהתועלת הרוחנית היא הסיבה העיקרית לכך שהקב״ה ציוה. אתה לא מחזיק בעמדה הזאת (וכנראה גם לא נזקק לרעיון ההשתלמות) אז השאלה לא עליך. חשבתי שאתה לא נזקק בכלל לתועלת רוחנית, אתה אומר שהיא כן קיימת אבל שולית, בכל מקרה אתה לא מקבל את ההנחה של הרב מיכי שעליה אני שואל.
כתבתי שתי טענות, א׳ אם שם וכבוד ומלכות אפשריים גם בלי בחירה חופשית, כמו שאומרים בתפילה ״כתר יתנו לך ה׳ אלוהינו מלאכים המוני מעלה״, אז למה לא לברוא מלכתחילה כאלה שכפויים לכל הנ״ל. וב׳ אם תמצא לומר שזה לא שייך בלי בחירה חופשית אז עדיין לא מובן לי מה העניין בזה שאנשים יתנו כבוד למישהו שראוי לתת לו כבוד. המטרה נשארת לא מובנת לי ולכן היא לא יותר טובה מבחינה הסברית מטענה ישירה שיש עניין שאנשים ינענעו לולב.

אני אכן טוען שלא שייך נתינת כבוד לאלוהים בלי בחירה חופשית, (בנוגע למלאכים – יתכן שיש להם בחירה חופשית, וגם אולי יש מטרה אחרת במציאות שאינה המטרה שלנו), והמטרה של נתינת הכבוד לאלוהים היא לתת נוכחות למציאות שלו בכל דרגות המציאות, כך שהוא לא קיים רק באופן מופשט אלא הקיום שלו נוכח גם בדרגה הקונקרטית ביותר, גם בעולם החומרי – הוא מקבל מקום בכך שאנשים מצייתים לו, האנשים מקדימים אותו להם ולכל דבר אחר במציאות, וכמו שאמרו חז"ל "נתאווה הקב"ה שתהיה לו דירה בתחתונים".

אני מבין שזה מה שאתה טוען, לדעתי זה לא מסביר כלומר לא פותר שום בעיה, להבדיל מרעיון ההשתלמות כאמור. נוכחות בכל אופני (לא דרגות, בעיניי) המציאות היא עניין שאני מבין שהכרחי שיהיה. אבל אני לא רואה בשום אופן איך נוכחות בעולם הגשמי קשורה למצוות ולבחירה חופשית. תמיד מלוא כל הארץ כבודו, והכרה בשם וכבוד ומלכות הוא במהותו עניין מנטלי ולא גופני.

האם אתה אכן מקבל שעמדתך לגבי מטרת הבריאה מביאה אותך גם להחזיק בטענה שיש בחירה למלאכים? אם אתה מחזיק בעמדה הזאת אז אדון בה. לעניין שיש למלאכים מטרה אחרת, איך זה נוגע לעניין, אני רק הוכחתי מהנוסח הקדום בתפילה שלא ערער עליו אדם מעולם שהמלכה וכבוד שייכים גם במלאכים דהיינו ללא בחירה. אולי כוונתך היא שיש שני מיני המלכות בלי בחירה ועם בחירה וביחד מלאכים וישראל נותנים כתר שלם?

טירגיץ, אתה מניח שהתועלת יכולה להיות בעצם הציות, אבל אני בכלל לא בטוח בזה. טענתי היא שיש תועלת רוחנית במעשים שלנו. העובדה שהקב"ה לא עושה אותה בעצמו אלא נזקק לנו היא מפני שהתוצאות הללו צריכות לבוא מיצור שבוחר בזה. לכן איני חושב שציות כשלעצמו יכול לעשות את העבודה, כי זו בחירה במשהו שכשלעצמו הוא חסר ערך. בחירה כזאת היא נטולת ערך (זה פיקינג ולא צ'וסינג). אמם ניתן לדחות ולומר שהציות הוא הוא הערך, אבל כאמור לא סביר בעיניי.
באחד הטורים בעבר כתבתי (דומני שבתשובה לשאלה שלך) שגם לגבי עקרונות ההלכה כמו עקרונות המוסר צריך להניח שהם קדמו לציווי והם "כפויים" על הקב"ה.

עוד הערה על ההשתלמות. לא כתבתי אף פעם שהדבר היחיד שהקב"ה יכול להרוויח מאיתנו הוא ההשתלמות. מה שכתבתי הוא שההשתלמות מדגימה את האפשרות שהקב"ה הכל יכול יצטרך מאיתנו הקטנים והחסרים משהו. אבל ייתכן שיש עוד דברים.

אני בא לחזק את הטענה שהציות הוא הוא הערך, כלומר שהציות עצמו מביא לתועלת רוחנית. אפשר היה לטעון סתם כך שהציות עצמו מביא לתועלת רוחנית, כמו שטוענים שנענוע לולב מביא לתועלת רוחנית, אבל אני לא טוען את זה. זה מה שאיש האמת התפלא עלי למעלה, ונראה שכך גם אתה הבנת את מה שאני טוען.
אבל אני לא אומר את זה כהשערה בחלל שאולי הציווי מביא לתועלת רוחנית נעלמת כמו שאולי נענוע לולב מביא. אלא שנראה ברור שציות לציווי הוא דבר נכון וטוב ולכן יש בו השתלמות. וכי אילו הקב״ה היה מצווה אותנו משהו חסר ערך כך סתם כי כך עלה בבחירתו החופשית לפניו שנשחט מהצוואר ולא מהעורף אז לא צריך לקיים? לי נראה לא סביר בכלל לחשוב ככה.

יש טיעונים נוספים לטובת הנחת מהות למצוות, עדיין הטיעון העיקרי והרווח הוא ההנחה הפשוטה שיש תכלית כלשהי למצוות ומכוחה מגיעים בסוף להשערה שיש תכלית רוחנית, ולכן אני עוסק בו. לדעתי גם בשאר הטיעונים יש לפקפק אלא שזה כבר תלוי בהנחות מוקדמות נוספות.

אם הקב"ה היה מצווה אותנו משהו סתמי היה ערך לקיים את ציוויו, אבל לא היה ערך לציווי עצמו. לא סביר שהוא יצווה דבר כזה. זה בערך כמו לשאול מה היה קורה אם הקב"ה היה מצווה אותנו משהו לא מוסרי (או שהיה מגדיר רצח כמוסרי). לטענתי זהו מצב בלתי אפשרי. כאן זה לא בלתי אפשרי אבל לדעתי מאד לא סביר.
גם הנחתך שעצם הציות הוא טוב טעונה הצדקה כמו הנחתי שיש תועלות רוחניות. לכן איני רואה יתרון או רווח בהצעתך.

אבל זאת בדיוק הנקודה שעליה אני שואל – כיוון שיש ערך לקיים את ציוויו אז תהיה בזה השתלמות וממילא כן יש ערך לציווי עצמו וסביר לצוות אותו: הוא מאפשר להוציא לפועל את ההשתלמות. אני מבין שתשובתך באה לענות על זה אבל עדיין לא הצלחתי להבין.

טירגיץ, אלוהים לא נוכח בעולם הגשמי בכלל, אם הוא היה נוכח בעולם הגשמי – הוא לא היה עולם גשמי, מהותו של העולם הגשמי הוא שאלוהים אינו נוכח בו, זהו פשוט סוג המציאות הגשמית, זוהי מציאות שמהותה קונקרטיות ולא אינסופיות, ולכן ככל שהדבר קונקרטי יותר – כך גם הוא מנותק יותר מאלוהים*, וכיון שאלוהים רצה להיות נוכח בכל דרגות המציאות – הוא ציווה עלינו ציוויים בשביל שנציית לו ובכך ניתן לו מקום (באופן מטאפורי) גם בעולם שלנו.
בנוגע למלאכים – אני לא מומחה למלאכים (ואני גם חושב שיש מישהו שכן מומחה), אבל אין שום מניעה לומר שלמלאכים יש תפקיד מעט שונה מאיתנו.
*בשביל להמחיש זאת יותר נאמר כך: הרובד המנטלי הוא פחות קונקרטי מהעולם הפיזי, כיון שיש בו תכנים ולא רק גושים שתופסים מקום, יש בו הבדלי איכויות בין צהוב לירוק ולא רק אורכי גל, הבדל של אורכי גל הוא הבדל פיזיקלי, הבדל של כמות ומקום, הבדל בין צבע במובן האמיתי הוא הבדל איכותי, ולכן הוא גם מופשט יותר ויכול להופיע רק בדרגת קונקרטיות נמוכה יותר, (לא יכול להיות צבעים במציאות הפיזית, ברגע שיהיו צבעים ולא רק אורכי גל – הם לא יהיו שייכים למציאות הפיזית), אך גם הרובד המנטלי הוא קונקרטי, הוא מופיע בגלל סיבות מסוימות ונוכח רק בתודעה הסובייקטיבית שלי ונגמר לאחר זמן מסוים, המושג "טוב" – לעומת זאת – הוא פחות קונקרטי, הוא רעיון עצמאי שנוכח בכל העולמות האפשריים ולא מופיע באופן מוגבל בחוויה של אדם אחד, ועדיין יש בו משהו קונקרטי, כיון שהוא רעיון בעל גבולות מוגדרים, טוב זה לא יופי ויופי זה לא רצון ורצון זה לא חוכמה, הדרגה הכי פחות קונקרטית זהו האינסוף עצמו, שבו הטוב והיופי מתקיימים באופן מופשט יותר ונבלעים באינסוף, כמו ששבעת הצבעים קיימים בצבע הלבן, שהלבן כולל את הצבעים באופן מופשט ושורשי יותר, וכך גם האינסוף כולל את הרעיונות של טוב ויופי באופן מופשט וגולמי יותר, ורק אנו תופסים את הרעיונות הללו כרעיונות נפרדים ושונים כאשר הם מופיעים ברמת קונקרטיות נמוכה יותר.

קשה לי לפרט יותר מדוע זה לא נשמע לי סביר. ייתכן שזה מחזיר אותנו לפירוט והאופי של הציוויים ולסתירות בינם לבין המוסר. אם היה מדובר בציווי שרירותי שכל מטרתו היא הציות, לא סביר שיצוו משהו לא מוסרי ואין סיבה לפרט אותם כל כך. וכמובן גם בתורה יש אמירות שלא מתיישבות עם התפיסה הזאת (על החנפת הארץ וכדומה). וכמובן הבדלי החומרה בין הציוויים לא ברורים כך. הרי כולם לא הגיוניים ומטרתם היא הציות וזהו.
אגב, זו התפיסה המקובלת אצל ההוגים שסוברים שבאמת אין טעמים למצוות פרט לציות. כך הם כנראה עונים לטענותיו של הרמב"ם שאומר שלא סביר לטעון שהקב"ה פועל שרירותית ולא הגיונית. גם הוא כנראה סבר כמוני (אד פופולום/הומינם).