הגדרת מושגים 4
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הגדרות: מכוונות, תצפית ורצוא ושוב
- נתינת גט והקהילות יעקב: עליונות התהליך על התוצר
- אינטליגנציות מרובות: ביקורת וחזרה מהלגלוג
- תיאוריה מול עובדות: תפקיד אקטיבי ושינוי אינטואיציה
- ניסויי מחשבה במוסר: אכילה באנדים ותוקף אינטואיציה
- מדע, שמרנות ופרדיגמות: תומס קון והחלפת תיאוריה
- הלכה כתיאוריה: ר' חיים ותחושת “לא יכול להיות”
- נפקא מינה: חידוד הבנה ומבחן לתיאוריה
- שליחות בגט: ייפוי כוח מול יד אריכתא ומחלוקת הרמב"ם והטור
- הר"ן ושור סיני: “נפקא מינא לנזיר” והבדיחה הישיבתית
- הרצאה ותרגול: היישום כדרך להבין תיאוריה
- הגדרת שירה: היעדר ערך אנציקלופדי והצורך בתרגיל הגדרתי
- “עצור כאן חושבים” ותרגיל הטבלה: פרוזה שהולבשה עליה שירה
- הרב קוק: משורר חופשי בלי משקל וחרוז
- יהודה עמיחי: שיר בלי חרוזים כהגדרה של שירה כחוויה ותבנית
- מודל הציר: ערך אנציקלופדי מול “שיר טהור” ויחס מסמן-מסומן
- משקל וחרוז כסימפטומים: סימון לקורא ולא הגדרה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט טוען שהגדרות הן בדרך כלל מכוונות ולא מכוננות, מפני שהן נולדות מתצפית על מושג קיים ומנסות ללכוד את מאפייניו המהותיים דרך תהליך של רצוא ושוב בין מקרים לבין ניסוח תיאורטי. הטקסט מדגיש שהתהליך חשוב לעיתים יותר מן ההגדרה הסופית, משום שהוא מעמיק הבנה ואינטואיציה גם כשהתוצר מורכב או לא שימושי, ובו בזמן הוא קובע שלהגדרות ולתיאוריות יש גם תפקיד אקטיבי בעיצוב האינטואיציה ולא רק בתיאור שלה. מתוך המסגרת הזו הטקסט עובר להראות כיצד נפקא מינה בהלכה פועלת כמבחן תיאורטי שמחדד הבנה ולעיתים גם מאתגר אותה בלי בהכרח להפיל את התיאוריה, ומסיים בניסיון להחיל את אותה מתודה על הגדרת המושג שירה דרך ציר תיאורטי בין ערך אנציקלופדי לבין “שיר טהור” שבו המבנה והחוויה חשובים ממשמעות המילים.
הגדרות: מכוונות, תצפית ורצוא ושוב
הטקסט קובע שהגדרה אינה תמיד פעולה מכוננת שיוצרת את המושג, אלא פעולה מכוונת שמנסה לתפוס מושג שקיים עוד לפני ההגדרה. הטקסט מגדיר “נכון” ו“לא נכון” כתוצאה של השוואה בין ההגדרה לבין מקרים, ומציג את ההשוואה כאינדיקציה לכך שההגדרה היא תולדה של תצפית. הטקסט מתאר מהלך אינסופי של רצוא ושוב שבו מנסחים הגדרה, בוחנים אותה על מקרים, מלטשים, חוזרים לדוגמאות, ומתקרבים באופן אסימפטוטי להתאמה מבלי להבטיח התאמה מלאה.
נתינת גט והקהילות יעקב: עליונות התהליך על התוצר
הטקסט מביא את דוגמת נתינת גט כתהליך של זיקוק מתוך מקרי הגמרא להגדרה תיאורטית של נתינת גט כשרה מול לא כשרה. הטקסט מתאר שהקהילות יעקב כותב שלושה סימנים ארוכים בניסיון כזה ומגיע להגדרה מורכבת שאינה “עוזרת כלום” במובן השימושי. הטקסט טוען שהחשיבות היא התהליך שמייצר הבנה אינטואיטיבית עמוקה אצל הפוסק, כך שבמקרה חדש הוא מכריע כשרות גם בלי להשתמש בהגדרה המורכבת עצמה.
אינטליגנציות מרובות: ביקורת וחזרה מהלגלוג
הטקסט מספר על לגלוג מתמשך על רעיון האינטליגנציות המרובות כ“המדע בשירות הפוליטיקלי קורקט” שמאפשר להגדיר כמעט כל אדם כבעל אינטליגנציה גבוהה מסוג אחר. הטקסט מציג תחילה טענה פרדוקסלית שלפיה אם ההגדרה אמורה לתאר אינטואיציות חברתיות, אז הגדרה שמסווגת את מרדונה כאינטליגנט כמו איינשטיין נראית ככישלון תיאורי. הטקסט מסייג וחוזר בו חלקית משום שהגדרה אינה רק פסיבית לתצפית אלא גם מעצבת אינטואיציה, ולכן ייתכן שאחרי הזיקוק התיאורטי מתברר שהאינטואיציה הראשונית הייתה שגויה.
תיאוריה מול עובדות: תפקיד אקטיבי ושינוי אינטואיציה
הטקסט מבחין בין תמונת-עולם נאיבית שבה תיאוריה טפילה לעובדות וכל סתירה מחייבת החלפת התיאוריה, לבין מצב שבו לתיאוריה יש תפקיד מחנך שמחזיר אל התופעות ומשפר תפיסה אינטואיטיבית. הטקסט טוען שלא תמיד נכון לשנות את ההגדרה כאשר יש קונפליקט עם מקרה, ולפעמים נכון לשנות את האינטואיציה ולשמור על ההגדרה. הטקסט משתמש בדוגמת טיסת מכשירים בוורטיגו כדי להמחיש הצמדות למכשיר נגד אינטואיציה, אף שהמכשיר עצמו נבנה לבסוף על תפיסות שמתחילות באינטואיציה.
ניסויי מחשבה במוסר: אכילה באנדים ותוקף אינטואיציה
הטקסט מתאר מתודולוגיה של אתיקה פילוסופית שבה מציעים תיאוריה מוסרית ובוחנים אותה מול מקרים וניסויי מחשבה. הטקסט מביא מקרה של תקיעות באנדים ואכילת אחד כדי להציל את הרבים, ומציג את הרפלקס האינטואיטיבי לדחות תיאוריה שמובילה לתוצאה “לא סבירה”. הטקסט טוען שאין הכרח שהאינטואיציה מנצחת, ושייתכן שהתיאוריה נכונה ואז האינטואיציה היא שטועה, תוך הדגשה שאין קריטריונים חדים מתי מתקנים תיאוריה ומתי מתקנים אינטואיציה.
מדע, שמרנות ופרדיגמות: תומס קון והחלפת תיאוריה
הטקסט טוען שגם במדע תיאוריה אינה מוחלפת מיד עם תוצאה חריגה, ובפועל יש שמרנות שממתינה לסף מספיק של כשלי הסבר. הטקסט מביא דוגמת ניסוי “מהירות האור” שבו חשדו בטעות ניסויית בגלל מוצקות התיאוריה, ומציג זאת כלגיטימי במינון נכון. הטקסט מזכיר את תומס קון שמסביר החלפת פרדיגמות בסוציולוגיה ופוליטיקה של מדענים, אך טוען נגדו שהשמרנות מבטאת גם תפיסה אמיתית של לכידת משהו נכון במציאות ולא רק נוחות מוסדית.
הלכה כתיאוריה: ר' חיים ותחושת “לא יכול להיות”
הטקסט קובע שניתן להתייחס להלכה כמו לעבודה מדעית של תיאוריה והגדרה. הטקסט מביא סיפור על ר' חיים ששאלו אותו תוספות והוא אמר “אין תוספות כזה” לא מתוך זיכרון אלא מפני ש“לא יכול להיות דבר כזה”. הטקסט מציג זאת כביטוי לאופן שבו תיאוריה חזקה גורמת חוסר אמון מיידי בעדות סותרת עד שמבררים אם יש טעות בהנחה, במקור או ביישום.
נפקא מינה: חידוד הבנה ומבחן לתיאוריה
הטקסט מסביר ש“למאי נפקא מינה” נתפס לפעמים ככלי לחדד הבנה דרך השלכה מעשית, ולפעמים ככלי לבדוק נכונות של תיאוריה בדומה לניסוי. הטקסט קובע שלנפקא מינה יש שני תפקידים מקבילים: שיפור ההבנה התיאורטית והעמדת התיאוריה במבחן. הטקסט מזהיר מפני הליכה שבי אחר הנפקא מינה בלבד, מפני שלפעמים “אין נפקא מינה” אינה מוכיחה זהות תיאורטית אלא רק היעדר הבדל פרקטי.
שליחות בגט: ייפוי כוח מול יד אריכתא ומחלוקת הרמב"ם והטור
הטקסט מציג חקירה למדנית בשליחות: האם שליחות היא ייפוי כוח או יד אריכתא. הטקסט מביא נפקא מינה של “השתטה המשלח” שממנה מתחילה מחלוקת הרמב"ם והטור, ומציג את ביאור האור שמח ועוד אחרונים שהוויכוח תלוי במודל השליחות. הטקסט מביא גם את הקצות שמעלה נפקא מינה של “מת המשלח” ותגובה של אחרונים שזה “לא יכול להיות”, ומסביר שהדחייה היא טכנית מפני שהאישה כבר אלמנה ולכן “אין את מי לגרש”, ולא בהכרח הכחשה עקרונית של מודל ייפוי הכוח.
הר"ן ושור סיני: “נפקא מינא לנזיר” והבדיחה הישיבתית
הטקסט מביא את הגמרא בסנהדרין על “כמיתת בעלים כן מיתת השור” ואת השאלה “שור סיני בכמה”, ואת שאלת הר"ן “למאי נפקא מינה”. הטקסט מצטט את הר"ן שעונה “נפקא מינא לנזיר” בתנאי ששור סיני בעשרים ושלושה, ומפרש זאת כבדיחה שמקבילה ל“נפקא מינא לקידושי אישה”. הטקסט משתמש בכך כדי לחדד שהדרישה לנפקא מינה לעיתים מחמיצה את התועלת התיאורטית של שאלה, ושגם בלי נפקא מינה אמפירית ייתכנו שתי תיאוריות שונות עם אותו תוכן אמפירי.
הרצאה ותרגול: היישום כדרך להבין תיאוריה
הטקסט משווה את תפקיד הנפקא מינה ליחס בין הרצאה לתרגול באוניברסיטה. הטקסט מתאר חוויה אישית של הבנת הרצאה לצד קושי בפתרון בעיות, ומתוך כך מסיק שהיישום המעשי מחדד הבנה תיאורטית גם כשנדמה שהוא רק “מימוש”. הטקסט קובע שההזנה החוזרת בין תיאוריה ליישום היא מנגנון שמעמיק תפיסה בשני הכיוונים.
הגדרת שירה: היעדר ערך אנציקלופדי והצורך בתרגיל הגדרתי
הטקסט מספר שבהכנה לשבת שירה חיפש הגדרה ל“שירה” וגילה שאין ערך על שירה באנציקלופדיה עברית, ומפרש זאת כסימן לקושי שיטתי. הטקסט מתאר שחיפש ניסיונות הגדרה בעברית, מציין את המאמר של מירסקי “ראשית הפיוט” ואת טענתו ששירה קשורה ל“קצב ומשקל וניגון”, ומצהיר “אני לא מסכים” מפני שהגדרה כזו אינה תופסת את מה שמכונה היום שירה. הטקסט מעדיף הגדרה אקדמית ולא ארס פואטיקה שמדגימה אינטואיציה במקום להגדיר.
“עצור כאן חושבים” ותרגיל הטבלה: פרוזה שהולבשה עליה שירה
הטקסט מתאר אשכול שפתח בפורום “עצור כאן חושבים” כדי לאתגר אנשים להגדיר שירה לעומת פרוזה ואף לשאול אם תהילים הם קטגוריה שלישית. הטקסט מציג תגובות מיואשות שמגדירות שירה כ“מה שמודפס בשורות” או “מה שמוצב במוזיאון”, וטוען שייאוש אינו פתרון. הטקסט מתאר תרגיל של גונן גינת שלקח את הודעת הפתיחה, ניקד וקיטע לשורות כדי ליצור “שיר”, ומראה כיצד ההלבשה הצורנית מאתגרת את ההבחנה בין שירה לפרוזה.
הרב קוק: משורר חופשי בלי משקל וחרוז
הטקסט מצטט קטע מהרב קוק: “שלא בטובתי הנני מוכרח להיות משורר, אבל משורר חופשי. לא אוכל להיות קשור לנחלתם של המשקל והחרוז.” הטקסט מפרש שהרב קוק בורח מן “הכובד” של הפרוזה אך גם אינו רוצה “צמצומים אחרים” של משקל וחרוז. הטקסט משתמש בכך כדי לטעון שמשקל וחרוז אינם יכולים להיות ההגדרה של שירה אלא לכל היותר מקרה פרטי או סימן.
יהודה עמיחי: שיר בלי חרוזים כהגדרה של שירה כחוויה ותבנית
הטקסט מביא את שירו של יהודה עמיחי “ביום שבו נולדה בתי” ומציג מחלוקת בכיתה האם זה שיר או “פרוזה בעמודים”. הטקסט טוען שזה “שיר לגמרי” מפני שהמטרה אינה מסירת עובדות אלא העברת חוויה, והעובדות הן תווך בלבד. הטקסט מפרש את ארס פואטיקה הפנימית שבה עמיחי אומר על משפט מדעי “זה היה שיר ולא ידעת”, כטענה שהשירי מתרחש כשהאמירה חורגת ממשמעות מילולית-אינפורמטיבית.
מודל הציר: ערך אנציקלופדי מול “שיר טהור” ויחס מסמן-מסומן
הטקסט מציע כלי של “הערימה” כמודל להתמודדות עם תופעה מורכבת ומנסח שני קטבים תיאורטיים שאינם מופיעים במציאות באופן טהור. הטקסט מגדיר את הקוטב של פרוזה כמשפט שבו משמעותו היא “בסך הכל פירוש המילים שלו” והיחס בין המסמן למסומן הוא אחד לאחד, ומציב ערך אנציקלופדי כקרוב ביותר לכך. הטקסט מגדיר את הקוטב של שירה כדבר שבו החשיבות אינה במשמעות המילים אלא במבנה ובאווירה, עד כדי טענה ש“לו היה אפשר לכתוב שיר בלי מילים, היית כותב אותו בלי מילים,” וכל מופעי הביניים הם מינונים שונים של שני הקטבים.
משקל וחרוז כסימפטומים: סימון לקורא ולא הגדרה
הטקסט טוען שמשקלים, חרוזים וקיטוע שורות אינם ההגדרה של שירה אלא סימפטומים או רמזים שמאותתים לקורא לקרוא את הטקסט כשירה ולא כפרוזה אינפורמטיבית. הטקסט מציע ששירה פועלת “דרך התבנית” ולא דרך פירוש המילים, גם כאשר אין תבנית פורמלית של משקל וחרוז. הטקסט מסכם שכל דבר בעולם מכיל משהו מן השיר ומשהו מן הפרוזה, והשאלה היא “כמה וכמה” על פני ציר רציף של יחס בין מבנה/חוויה לבין משמעות מילולית ישירה.
תמלול מלא
טוב בואו נראה איפה אנחנו עומדים לפני שמתחילים. דיברנו קצת על המשמעות של הגדרות וניסיתי לטעון שבניגוד אולי למה שלפעמים חושבים הגדרה זה לא משהו מכונן או לא תמיד משהו מכונן, אלא הרבה פעמים זה משהו מכוון. זאת אומרת יש איזה שהוא מושג שקיים עוד טרם הסתכלנו או טיפלנו בו והטיפול בסך הכל מנסה ללכוד את המאפיינים המהותיים של המושג ולכן בעצם מדובר פה באיזה שהוא סוג של תצפית. הגדרה זו תולדה או תוצאה של תהליך שהוא כמו תצפיתי. אנחנו צופים עליה ומנסים להכניס אותה לתוך הגדרה ולכן בסופו של דבר גם אמרתי שיש פה איזה שהוא תהליך של רצוא ושוב מה שלא היה יכול להיות אם אנחנו רואים את ההגדרות כמשהו מכונן ולא כמשהו מכוון, אז לא היה יכול להיות בעצם דבר כזה שאומר רגע הגדרה הזאת היא לא נכונה כי הנה בדוגמה הזאת זה לא מתקיים. דבר כזה הגדרה נכונה ולא נכונה. זאת אומרת אם אתה הצבת את ההגדרה המסוימת למושג אז זה מה שקונן את המושג אז זה המושג. מה זה נקרא נכון ולא נכון? נכון ולא נכון זה תמיד תוצאה של השוואה. אתה מעמיד את זה מול משהו אחר ואתה שואל אם זה כן מתאים או לא מתאים. ובאמת התהליך הזה של ההשוואה הוא האינדיקציה הכי חדה לזה שההגדרה היא תולדה של תצפית ודיברתי על זה שיש בעצם מהלך של רצוא ושוב. זאת אומרת אתה צופה מסתכל ככה בדוגמאות באידאה ככה וזה מכניס את זה לתוך הגדרה. בודק את זה על עוד מקרים עומד טוב לא עומד צריך קצת לשייף את ההגדרה להחזיר אותה חזרה חוזרים לדוגמאות ועוד פעם להגדרה וכן הלאה ובתהליך כזה אינסופי אתה מקווה שהסימפטוטית אתה איך שהוא מגיע בסוף להגדרה שפחות או יותר מתאימה לדבר שאותו הגדרת אם כי ייתכן שתהליך כזה גם לא נגמר אף פעם אלא אתה רק מתקרב יותר ויותר אבל לא באמת מגיע להתאמה מלאה. הזכרתי את העניין הזה של נתינת גט שבנתינת גט רואים איזה שהוא ניסיון לזקק מתוך המקרים שהגמרא מביאה מה זאת נתינת גט כשרה מה זאת נתינת גט לא כשרה, מנסים מתוך כל המקרים האלה לזקק איזו שהיא הגדרה תאורטית כן תיאוריה שאומרת מה צריכה לקיים נתינת גט כדי שהיא תהיה כשרה וזה כל הזמן הולך בין המקרים להגדרה בין ההגדרה למקרים והזכרתי שיש איזה קהילות יעקב שעושה שלושה סימנים ארוכים שמנסים לעשות את זה ובסוף הוא מגיע לאיזו שהיא הגדרה שהיא כל כך מורכבת שהיא בעצם לא עוזרת כלום. אבל בסופו של דבר נדמה לי אבל שמה שהיה חשוב שם וזה נקודה שהדגשתי בסוף הפעם הקודמת נדמה לי שמה שהיה חשוב שם זה התהליך ולא התוצאה. כי הדרך שלנו להכיר את האידאה עד הסוף זה חייב לעבור דרך הניסיון להגדיר אותה גם אם בסוף ההגדרה לא ממש מועילה לנו או לא בדיוק מתאימה לאידאה אבל ככה אנחנו חושבים על דברים. הניסיון להכניס איזה שהוא אוסף של תופעות שנראה לגמרי חסר סדר ומשטר לתוך איזה שהוא סד של הגדרה למרות שזה לא מושלם זה הדרך שלנו להבין את זה וכשאנחנו מסתכלים ורואים שזה לא מושלם התקדמנו עוד בהבנה כי הבנו עוד משהו על האידאה, עובדה שזה לא נכנס להגדרה הזאת סימן שיש בזה עוד משהו ועוד פעם אנחנו מנסים להכניס את זה לאידאה ועוד פעם וככה אנחנו מבינים יותר ויותר טוב את המושג שאותו אנחנו מנסים להגדיר. במקרה של נתינת גט למשל הטענה שלי הייתה זה שהפוסק בסופו של דבר אחרי שהוא יעבור את כל המסלול של הקהילות יעקב לא צריך להשתמש בהגדרה של הקהילות יעקב למקרה חדש שמגיע לפניו הוא צריך להחליט האם זה נתינת גט כשרה או לא כשרה. אז הוא לא צריך להשתמש בתוצאה בהגדרה שהקהילות יעקב הגיע אליה זה לא יעזור לו הוא לא יוכל להשתמש בזה זה לא שימושי כל כך בגלל שזה מורכב אבל התהליך שאותו הוא עבר גורם לו להבין טוב טוב את המושג הזה נתינת גט ועכשיו אינטואיטיבית הוא יוכל להגיד לי על מקרה מסוים האם הוא נתינת גט כשרה או לא כשרה. אז התהליך הרבה פעמים לא פחות חשוב מאשר התוצר כן ההגדרה שיוצאת בסוף ודיברנו קצת על העניין הזה של אינטליגנציות מרובות וסיפרתי לכם שאני תמיד לגלגתי על העניין הזה כי זה המדע בשירות הפוליטיקלי קורקט שמנסים להראות שבכל אדם הוא איינשטיין כן כל אחד הוא גאון רק הוא גאון בתחום אחר ומסוג אחר וזה אבל אתה יכול להגדיר באופן כזה שבעצם לכל אחד יש אינטליגנציה מאוד מאוד גבוהה רק זה אינטליגנציה מוטורית. ועוד אינטליגנציה, לא יודע מה רגשית, ועוד אינטליגנציה אינטלקטואלית, לא משנה, כל מיני סוגי אינטליגנציות. ובסופו של דבר אמרתי שאני קצת חוזר בי מהלגלוג שכל השנים ככה אני מביא את זה תמיד בתור דוגמה נלעגת, אבל זה לא לגמרי מדויק כי באמת הנקודה היא שהתהליך של ההגדרה הוא לא רק פסיבי. הרי מה אמרתי שם? אמרתי שם, אם אתה יוצא מנקודת מבט ומסתכל על בני אדם, סתם לפני שהם עברו את התהליך של הגדרת מה זה אינטליגנציה. שואל את בני האדם, אז אומרים לך, תראה, איינשטיין הוא אינטליגנט, מרדונה לא. כדורגלן מוכשר, אבל לא הייתי קורא לזה גאון או אינטליגנט. בסדר? זה לפני הטרום הריבוי של האינטליגנציות. ואז אתה מנסה לזקק מתוך מה שכן קוראים לו אינטליגנציה איזה שהם מאפיינים. מה זאת אינטליגנציה? זו העבודה המדעית כביכול, האינטלקטואלית. ואתה מגיע לכמה מאפיינים, לא יודע, חמישה, שבעה, לא זוכר כמה מאפיינים, ואז אתה מגלה לתדהמתך שגם מרדונה מקיים את המאפיינים האלה. ואתה מראה שהוא אינטליגנט בדיוק כמו איינשטיין, וכל ובא לציון גואל, כן? כולם חכמים, כולם נבונים, כולם יודעים את התורה. ואני תמיד אמרתי שהדבר תמיד הפריע לי העניין הזה, שהתהליך הזה הוא תהליך פרדוקסלי, כי אם באמת הניסיון להגדיר הוא תולדה של התבוננות על מה שאנשים עושים, אז אם ההגדרה בסופו של דבר לא עומדת במבחנים שלא נותנת לי את אותן תוצאות כמו מה שאנשים חושבים באופן אינטואיטיבי, זה רק אומר שההגדרה פשוט לא הצליחה בעבודה, לא הצליחה לזקק מתוך מה שאנשים מסתכלים את העסק בצורה טובה, כי עובדה שיש דברים שאנשים לא קוראים להם אינטליגנציה וההגדרה נותנת לך את זה בתור אינטליגנציה. אז זה אומר שכנראה ההגדרה לא מתארת עד הסוף נכון את מה שאנשים קוראים אינטליגנציה, ואז בעצם יוצא שלא התקדמנו שום דבר. ועכשיו זה מה שחשבתי תמיד. אבל למה סייגתי את זה? כי זה בעצם איזושהי הסתכלות על ההגדרה כמשהו פסיבי. ההגדרה היא בסך הכול ניזונה מהתצפית, וזה נקודה חשובה, אולי לא חידדתי את זה מספיק, אז חשוב לי כאן לחדד את זה. נכון שההגדרה היא תולדה של תצפית, אמרתי הגדרה היא לא מכוננת היא מכוונת, אבל יש בה מימד מכונן בהגדרה. לא מכונן באמת אלא כמו מכונן. למה? כי אחרי שאתה מגדיר משהו, ההסתכלות על ההגדרה כמשהו פסיבי בעצם אומרת הנתונים זה אוסף מה שאנשים קוראים אינטליגנציה. זה הנתונים. ההגדרה זה ניסיון אינטלקטואלי להכניס את הנתונים האלה לתוך מבנה, מבנה תיאורטי. להציע מבנה תיאורטי שלוכד את מה שאנשים מתכוונים אליו בלי להתייחס למבנים תיאורטיים, פשוט אינטואיטיבי. זה לא מדויק, כמו שאמרתי קודם על נתינת גט. ההגדרה יש לה תפקיד גם בעיצוב האינטואיציה, לא רק בתיאור של האינטואיציה. ההגדרה היא לא פסיבית לאינטואיציה. היא מקבלת נתוני אינטואיציה ומנסה לתאר את מה שהיא רואה. להגדרה יש גם תפקיד אקטיבי. זאת אומרת היא גם עוזרת לי לגבש את האינטואיציה שלי. לפעמים האינטואיציה שלי מפספסת, ואחרי שאני רואה את ההגדרה אני פתאום מבין עוד משהו שלפני שהייתה לי ההגדרה, אלא כשהייתי סתם עבדתי בצורה אינטואיטיבית, לא הבנתי אותו. ולכן בהחלט יכול להיות מצב שבו אחרי שאני אזקק ואגדיר את המושג אינטליגנציה באופן תיאורטי, אני אגלה שאכן מרדונה היה אינטליגנט, טעיתי קודם. אמרתי את זה גם פעם קודמת אבל אני רוצה רק להסביר כאן ולהחדד כאן מה זה אומר מבחינתנו, במובן של כשמסתכלים על הגדרות מה זה אומר. זה אומר שלמרות שההגדרה היא תולדה של תצפית, כי הגדרה היא מכוונת ולא מכוננת, אבל יש בה מימד שהוא לא רק פסיבי. כי היה מקום להגיד זה כמו מדע. כשאני מסתכל על תופעות, התיאוריה צריכה לתאר את התופעות, היא צריכה לתת לי את התופעות, זה המשמעות של תיאוריה נכונה. ואז בעצם יוצא שהתיאוריה היא טפילה לגבי התופעות. התופעות הן אלו שקובעות. התיאוריה זה רק ניסיון להכניס את התופעות לתוך איזה שהוא מבנה קשיח, תיאוריה. אוקיי, ומה שאני רוצה בעצם לטעון כאן זה שלתיאוריה יש גם תפקיד אקטיבי ולא רק פסיבי. התיאוריה מחזירה אותנו חזרה אל התופעות והיא משפרת את התפיסה האינטואיטיבית שלנו את התופעות, היא לא רק מנסה לתאר את האינטואיציה הזאת. היא פעילה על האינטואיציה הזאת, היא תשנה את האינטואיציה הזאת. זה מין משחק של הרצוא ושוב הזה שאומר אני הולך לאינטואיציה, אני מנסה להכניס את זה לתוך דפוס של הגדרה. ההגדרה מאירה לי באיזשהו מובן את האינטואיציה גם במקומות שפספסתי, לא תמיד אחרי שאני מפספס, לא תמיד מה שנכון זה לשנות את ההגדרה. לפעמים מה שנכון זה לשנות את האינטואיציה והגדרה כן אני נשאר איתה בזה שהיא לוכדת נכון את הדברים. זה נקודה מאוד מאוד חשובה. זאת אומרת, אחרי שאני עושה את ההשוואה הזאת בין ההגדרה שאותה הצעתי, התיאוריה, לבין המקרים שאותם היא באה לתאר, נגיד בשפה המדעית, אז תיאוריה מול המקרים שאותם התיאוריה באה להסביר. במדע זה ברור, ככה ברגע שזה לא עומד במבחן של המקרים, אם יש מקרה שסותר את התיאוריה צריך לשנות את התיאוריה, התיאוריה לא נכונה. התיאוריה יש לה תפקיד פסיבי לגמרי בהסתכלות במתודה המדעית. אבל בהסתכלות בהגדרות בכלל זה לא ככה. בהגדרות לתיאוריה יש גם תפקיד אקטיבי. אחרי שהגדירו את המושג אינטליגנציה, אז התפיסה שלי את המושג אינטליגנציה היא יותר טובה מאשר הייתה קודם כשזה היה רק אינטואיטיבית. ועכשיו יכול להיות שאני אגלה שקודם טעיתי כשהשתמשתי באינטואיציות. ולכן יבוא הבנאדם שעשה את הזיקוק התיאורטי הזה והגיע להגדרה, והוא יתקן את האנשים שאומרים רגע, זה אינטליגנטי וזה לא אינטליגנטי. יגיד להם לא לא, יש לכם טעות. אתה רק מהם ועליהם בנית את ההגדרה, איך אתה יכול אחרי זה לקחת את ההגדרה הזאת ולהגיד להם יש לכם טעות? לא נכון, אחרי שאני לוקח את ההגדרה הזאת יש לה גם תפקיד מכוון, זאת אומרת היא גם מימד מכונן, לא רק דבר מכוון. ואז אני גם יכול לחזור חזרה שוב ולשנות שוב את ההגדרה. נכון, אני אומר זה הרצוא ושוב שדיברתי עליו בפעם הקודמת. אני מתחיל בהסתכלות על מה אנשים קוראים אינטליגנציה, זה נותן לי את האינטואיציה הראשונית, אני צריך להתחיל מאיפשהו. זה נגיד מדע האינטליגנציה מתחיל בתצפית על מה אנשים קוראים אינטליגנציה, זה האינדיקציה שלי, אלה המקרים, הניסיונות המעבדתיים שמהם אני אמור לבנות את התיאוריה. עכשיו אני בונה את התיאוריה, זה מה שנקרא אינטליגנציה. אני חוזר חזרה לשטח ואני בודק אם זה מתאר נכונה את מה שאנשים עושים או לא. אם בגדול כן, אבל זה בסדר, אבל יש עדיין כמה נקודות שלא נכנסות לי, לא מתאימות להגדרה. מה אני עושה? אחת משתיים, אני צריך לשקול ואני לא יודע לתת קריטריונים מתי אני עושה את זה ומתי את זה, אבל לפעמים עושים את זה ולפעמים את זה. זאת אומרת לפעמים אני משנה את ההגדרה, משפץ את ההגדרה כי היא לא מתאימה לגמרי, ולפעמים לא, אני משפץ את האינטואיציה. זאת אומרת ההגדרה תפסה פה משהו שאולי האינטואיציה מתגלצ'ת קצת, כי אין את הבקרה הקוגניטיבית הזאת שאומרת החשיבה האינטואיטיבית היא לא מבוקרת. ככה אני חושב וזה מה שיוצא לי. היתרון של הגדרה ובשל תיאוריה מדעית ובשל הכנסה של דברים לתוך דפוס שיטתי שאתה יכול לעבוד בצורה שיטתית ולבדוק האם אתה מגיע לתוצאה. מה שאינטואיציה יכולה הרבה פעמים להטעות אותך. יש חשיבות מעשית גם ללהגיע להגדרות, זה לא רק עניין אינטלקטואלי שמעניין אותי להגדיר את מה שכולם מבינים. כמו שהזכרתי גם ביחס לאריסטו, שכשאריסטו כתב את האורגנון והמסיג את כל ההיסקים הלוגיים, הוא כמובן לא המציא אותם, השתמשו בהיסקים לוגיים גם לפניו. אבל מצד שני ברור שאחרי שלמדתי את האורגנון של אריסטו אני אעשה שימוש יותר טוב בהיסקים הלוגיים מאשר עשיתי קודם, למרות שכל אחד מבין אינטואיטיבית מה זה היסק לוגי ומשתמש בהיסק לוגי. יש משהו הזנה חוזרת כזה בין שני המישורים, בין המישור האינטואיטיבי למישור המודע, הגבוה יותר במובן האינטלקטואלי. אז אתה לא יכול אף פעם להגיד על איזה מוצר או משהו שזה לא אינטליגנטי כי אתה תצטרך להגיד, אחרת תגיד שכי אתה חייב לשנות את ההגדרה. לא, זה מה שאני אומר. אף פעם אני לא מסכים. לפעמים אני לא אוכל להגיד. אתה אמרת אף פעם אני לא יכול להגיד, לא אני לא מסכים. זאת אומרת זה בדיוק, זה משחק מאוד עדין. כי אני מצד אחד אני כן מניח שהאינטואיציות שלי עובדות נכון, עליהם בניתי את התיאוריה. מצד שני אחרי שהתיאוריה נמצאת בקונפליקט מול כמה עובדות או בשוליים, זאת אומרת היא לא מתאימה לגמרי, לא בטוח שמה שאני צריך זה לשפר את ההגדרה, לשפץ את ההגדרה. יכול להיות שמצאתי פה נקודות שבהן אני טועה בחשיבה האינטואיטיבית. הרבה פעמים אחרי שאני ממסיג את האינטואיציה שלי אני פתאום מבין שהיא גם קצת הטעתה אותי. זאת אומרת יש מקומות שבהם אני צריך לשים לב טוב עכשיו. כן, זה כמו כן דיברנו אני חושב שגם הבאתי את הדוגמה הזאת של טיסת מכשירים של טייס שהוא נכנס לורטיגו, אז הוא צריך להיצמד למכשירים למרות שכל האינטואיציה שלו אומרת לו שזה לא נכון, צריך ללכת לשם ולא לשם. אם המכשיר אומר לך ללכת לשם, תשמע לו וצריך להתאמן מאוד חזק על זה לא ללכת אחרי האינטואיציות שלך, למרות שגם המכשיר בנוי על סמך איזה שהם תפיסות שבסופו של דבר הן מתחילות מהאינטואיציות שלנו. אבל אחרי שהמסגנו את זה והגדרנו את זה והמכשיר הוא כבר גולם, הוא עובד לפי הכללים ולפי ההגדרות ולפי הזה, הוא יכול לתת לי איזושהי בקרה ולתקן לי את האינטואיציה, למרות שהוא בעצם נבנה על סמך האינטואיציות שלנו. משם הגענו לתיאוריה ולמכשירים ולכל הדברים האלה. זה מאוד דומה למה שאנחנו אמורים לעשות גם בתהליך האינטלקטואלי. פעם אני חושב שדיברתי על זה שלמדנו פרק בספר התניא, אני לא זוכר באיזה הקשר זה היה, דיברתי על זה על איך מתנהלת תורת המוסר הפילוסופית, זאת אומרת איך כותבים מאמר ב… באתיקה פילוסופית. אז מישהו מציע תיאוריה מוסרית, כן? אני רוצה, צריך לעשות את מה שיביא מקסימום תועלת למקסימום בני אדם. אוקיי. עכשיו אני בודק את זה מול מקרים. בוא נראה, המטוס שהתרסק באנדים שמה של הכדורגלנים עם מנצ'סטר יונייטד זה היה לא יודע מי זה היה שמה. ולא, זה מנצ'סטר יונייטד זה נעלמו נדמה לי. הייתה התרסקות אחרת באנדים שמה, כן המנצ'סטר יונייטד זה התרסקות שהם נעלמו. אבל שמה היה איזה סיפור שהם נתקעו על האנדים ואכלו, אכלו את אחד מהם. ושמה היה, זה מקרה בוחן לתיאוריות אתיות, כי בעצם מקסימום תועלת למקסימום בני אדם זה בעצם אומר לאכול אחד בשביל שתהיה תועלת לכל האחרים. ואז אנשים אומרים הנה אתה רואה אז התיאוריה הזאת לא יכולה להיות נכונה. ותמיד אני שואל את עצמי למה? אולי זה נכון, זה התיאוריה וממילא נכון שזה מה שהיה צריך לעשות, לאכול את האחד הזה. למה אנשים חושבים שאם האינטואיציה שלי אומרת שלא יכול להיות שזה הפתרון למצב הזה אז צריך לתקן את התיאוריה? אם התיאוריה הזאת היא הנכונה, אז זה אומר שהאינטואיציה לא צודקת ובעצם מה שצריך זה באמת לאכול את האחד הזה כדי שכל השאר יישארו בחיים. ומה שעומד מאחורי התפיסה הזאת, כן, אתה בעצם מעמיד את התיאוריה המוסרית שלך בפני ניסיונות מחשבתיים. אתה עושה ניסוי מחשבתי. אז אתה אומר, אוקיי, בוא נגיד שיש לי אפילו מקרה היפותטי, זה היה מקרה אמיתי אבל אפילו מקרה היפותטי. בוא נראה מה התוצאה. ואז אני בודק, זה אוכל או לא אוכל? זאת אומרת זה סביר או לא סביר? אם זה לא סביר סימן שהתיאוריה לא נכונה, אתה צריך לתקן אותה, כן ארטיקולציה של תיאוריה, שכלול של תיאוריה מול עובדות שלא מתאימות להם. אבל הרבה פעמים זה לא ככה, הרבה פעמים אתה צריך לקחת בחשבון גם את האפשרות השנייה. אחרי שהגעת להגדרה שזה באמת התיאוריה המוסרית שלך, אז אולי למרות שהאינטואיציה שלך אומרת שלא נכון לעשות את זה פה, שים לב, יכול להיות שהאינטואיציה טועה ובעצם זה מה שכן מה שצריך לעשות. עכשיו אני לא אומר, אני לא יודע מתי צריך לעשות את זה ומתי את זה, זה מין משחק שהולך בין זה לבין זה. אתה מסתכל על האידיאה, אתה בונה תיאוריה, התיאוריה הזאת עוזרת לך להסתכל יותר טוב על האידיאה ואתה איכשהו חש מתי צריך לתקן את זה ומתי… מה? זה לא איזה שכנוע פנימי כזה? אתה אומר טוב עכשיו אנחנו הולכים למות, עדיף לנו לאכול אותו, בוא נתקן את האינטואיציה. לא, אז אני אומר, זה כשאתה נמצא בתוך הסיטואציה, אבל אני אומר עכשיו אני בחוץ, אני יושב בכורסה האקדמית שלי ואני שואל מה יקרה בסיטואציה כזאת. אז אני אומר אני לא יודע, יש כאלה שיגידו תשמע זה הכל סתם אתה עובד על עצמך, זה הכל מניפולציות שאתה עושה בתוכך. למה? אין לזה שום בסיס. זה מתחיל ממשהו אבל שבתוכך, לא יש איזה עוגן אחד. אז אני אומר, אבל אין לזה שום בסיס אובייקטיבי, זה לא שזאת תורת מוסר נכונה יותר, אתה לא קולע לשום דבר כי ההגדרה מכוננת, אין נכון ולא נכון. ואני טוען שלא ככה, ההגדרה היא מכוונת. ברור, יש נכון ולא נכון. זה בדיוק הטענה שלי שההגדרות זה דבר שהוא מכוון, הוא לא מכונן, הוא יכול להיות מכוון. יכול להיות? כן. עכשיו בסדר, אפשר להתווכח אם מוסר זה דברים מכוונים או מכוננים, אבל אני אומר ברמה העקרונית יש כאלה שטוענים שכל ההגדרות הן מכוננות, זה סתם, זה הרי הכל משחקים שאתה עושה בתוך עצמך. לא נכון, יש פה סוג של תצפית ואתה נמצא כל הזמן במאבק הזה ולכן אחת ה… זה צריך להתכנס בסוף אבל. מה? זה צריך להתכנס. כן, אני חושב שזה מתכנס. בתיאוריות כאלה הדרך שבה מתקדמת העבודה התיאורטית, אתה רואה שתיאוריה הופכת להיות כזאת שהיא מכסה יותר ויותר מהניסיונות המחשבתיים שתעשה, יותר ויותר מהסיטואציות שאותן תבדוק, התיאוריה תיתן את הפתרון הנכון. אבל עדיין תמיד יהיה איזה מישהו יביא איזושהי סיטואציה שלא חשבת עליה ששם זה נתקע, ואז אתה צריך להחליט האם אתה מאמין לתיאוריה שלך ואז אתה אומר האינטואיציה שלי נתקעה כי פשוט טעיתי פה ואני משאיר את ההגדרה כמו שהיא, או שאני אומר הנה ההגדרה אותגרה עוד פעם וצריך לשפר אותה יותר. כי אני לא… לפעמים אני עושה את הפתרון הזה ולפעמים את הפתרון הזה, אבל זה לא החלטה שרירותית כמו שיש כאלה שיגידו. אתה עושה לפעמים את זה לפעמים את זה, אין חוקיות, סימן שזה לא נכון. או שמישהו אומר הייתה טעות בניסוי, הייתה טעות בניסוי. כן, בדיוק, נכון. גם המדע הרבה פעמים אומרים את זה. כשיש לך תיאוריה… לא יכול להיות, הייתה טעות. כשיש לך תיאוריה מאוד מאוד מוצקה, אז כן, עם הזה שעברו עכשיו את מהירות האור, כן לפני איזה חצי שנה מה זה היה משהו כזה בניסוי. עכשיו כיוון שזו תיאוריה כל כך מוצקה שאי אפשר לעבור את מהירות האור וכל כך מבוססת וזה, אז היו תוצאות בניסוי. נו מה זאת אומרת, אז ברור שצריך לתקן את התיאוריה. כולם היו חשדנים ואכן התברר בסוף שזה היה חשד מוצדק, זה לא עבד, זה לא נכון. כי… וזה בדיוק הדוגמה, זאת אומרת לפעמים התיאוריה… לכאורה התיאוריה צריכה לתאר את הניסיונות, יש לך ניסוי תתקן את התיאוריה. לא, כשיש תיאוריה מאוד חזקה, זה תומס קון דיבר על זה, שצריך רף מספיק חזק של אי עמידה בניסיונות או אי יכולת להסביר ניסיונות בשביל להחליף פראדיגמה תיאורטית. זאת אומרת אנחנו לא כל כך מהר מחליפים פראדיגמה תיאורטית. רק שהוא תולה את זה בסוציולוגיה. הוא חושב שזה רק פוליטיקה של מדענים, זאת אומרת נוח לנו להשתמש בזה, התרגלנו כבר, צריך הרבה אתגרים שהתיאוריה לא עומדת בפניהם כדי להחליף אותה. זה עניין פוליטי, כי הוא סוציולוג של המדע, הוא לא פילוסוף של המדע. אבל אני חושב שזה תהליך מדעי. לא תהליך סוציולוגי. באמת יש לנו תחושה שזו תיאוריה נכונה, ואז יכול להיות שהייתה טעות בניסוי. יכול להיות, אתה לא מחליף כל כך מהר תיאוריה. היא סך הכל מסבירה המון עובדות, זה לא יכול להיות שזה מקרה. זאת אומרת, יש פה משהו שהוא ממש חזק. עכשיו יכול להיות שאני טועה פה. ויכול להיות שבאמת הניסוי הזה הוא לא טעות בניסוי ואני תמיד צריך להיות פתוח לאפשרות. בדרך כלל במדע, ככה הם אומרים במעבדות, כשהניסוי מוצלח הם לא חוזרים אף פעם. מה זאת אומרת לא חוזרים? אם הניסוי מוצלח לא חוזרים, כי הוא יכול לא להצליח. אבל זה כבר נכנס להגדרות של ניסוי לא מוצלח. חייבים לחזור על זה. לא, וזה בדיוק הנקודה. אם זה שובר תיאוריה. בעצם מה שמתכוונים זה שיכול להיות שתהיה טעות בניסוי, הם לא מתכוונים שאנחנו לא. זה בדיוק. ההסתכלות הסוציולוגית אומרת זה סתם שמרנות. אנחנו נוח לנו עם התיאוריה העכשווית, לא רוצים להחליף אותה. התרגלנו כבר, כל המכשירים שלנו, כל הספרות, כל המינוח, הכל כבר עם התיאוריה הזאת. אתם יודעים מה זה להחליף פרדיגמה במדע? היום זה סיפור כל כך מסובך, אתה צריך לעדכן את כל העולם המדעי ובטח בתחומים מעשיים, ולהחליף טרמינולוגיה ולפרסם טבלאות חדשות או כל הדברים שאתה צריך, כן, שהם מנחים את האנשים בעבודה שלהם. זה סיפור מסובך. אז כיוון שכך, יש אנשים שתולים את הכל רק בסיבוכיות הזאת. זאת אומרת, אתה שמרן כי זה מסובך להיות מהפכן. לא, אתה שמרן בגלל שאתה מבין שזה נכון. הסוציולוגיה היא ביטוי למשהו שהוא אמיתי. לכן זה עוד פעם המובן הזה של המכונן מול המכוון. אוקיי, ולכן זה בעצם אומר שהתיאוריה היא לא פסיבית על העובדות. התפיסה הנאיבית אומרת שהתיאוריה היא פסיבית לעובדות. זאת אומרת, ברגע שאתה עושה ניסוי, אז התיאוריה צריכה להתאים לניסוי. אם לא מתאים לניסוי, תזרוק את התיאוריה. אבל זה לא עובד ככה גם בתחום המדע ובודאי לא בתחום ההגדרות. ולמה לא? כי כשאתה נורא משוכנע שהתיאוריה נכונה, עלית על משהו נכון, אתה לא תאמין למראה עיניך אם זה יסתור את התיאוריה. אז הוא אומר שהייתה פה איזושהי טעות, לא יכול להיות, משהו השתבש פה, לא ייתכן. אוקיי, וזה בסדר גמור. זאת אומרת, לפעמים זה בסדר גמור כל עוד זה במינון נכון. לא צריך להיות שמרן שלא מוכן להחליף את התיאוריה בשום מחיר. אתה חוזר על הניסוי עוד פעם ועוד פעם. לא, כי כשהיא נכונה לקטע אז היא נכונה בהכרח כשיש תיאוריה. לא, יכול להיות תיאוריה יותר כללית שמסבירה את כל העובדות שגם התיאוריה הקודמת הסבירה. מאה אחוז, אבל זה לא אומר שהתיאוריה שמתחת, ברגע שהיא מסבירה כמה תופעות היא נכונה. לא, מה זה נכונה? היא לא. אבל את התופעה הזאת היא לא מסבירה. ואני טוען שהיא נכונה גם לתופעה הזאת, לא שהיא נכונה חלקית כמו ניוטון מול איינשטיין. לא, אני לא מדבר על זה. אני מבחינתי ניוטון לענייננו זה נקרא לא נכון. הכוונה הוא לא מסביר את כל התופעות, הוא מסביר חלק מסוים של התופעות. עכשיו, יש כאלו שלא ירצו להחליף את התיאוריה הניוטונית נקודה. גם במהירויות גבוהות הם טוענים שניוטון צודק וזאת היתה טעות בניסוי. בסדר, אבל היו ניסויים בשביל להבין שזה לא טעות בניסוי וכנראה ניוטון לא צודק. אבל תהליך כזה הוא תהליך קשה, זאת אומרת המדע הוא שמרני במהותו, ואני חושב שזה שהוא שמרני במהותו זאת לא פוליטיקה וסוציולוגיה גרועה, זה דבר נכון. כי אם אתה עלית על משהו אתה מבין עכשיו שזה נכון. זאת אומרת אתה תופס שההגדרה הזאת או התיאוריה הזאת לכדה משהו אמיתי במציאות וזה לא סתם קונסטרוקציה פסיבית, זה לא משהו שהוא שרירותי. אתה תמיד עומד מול המציאות, ואם זה נכון אני לא כל כך מהר אאמין לניסוי שיסתור את זה. הלכה זה תיאוריה או הגדרה? אני יכול להתייחס לכל הסוגיה הזאת לעניין של ההלכה? כן. לפי תפיסתי כן, זה שאלה של תפיסה. אבל אני חושב שכן, גם בהלכה אנחנו עושים את אותה עבודה כמו עבודה מדעית. יש סיפור על ר' חיים ששאלו אותו תוספות והוא אמר אין תוספות כזה. והוא אמר שלא שאני מכיר את זה, אלא פשוט לא יכול להיות דבר כזה. כן, לא יכול להיות הלכה שלא ראיתי. ברור, וזה דיברנו כבר כן, זה דיברנו בעבר. לא רק שיכול להיות, יש. יש די הרבה כאלה אפילו, לא יודע, יש כמה כאלה. וזה לא בעייתי גם דרך אגב, אבל זה דיון אחר. אני חושב שהלכה ומוסר זה שתי קטגוריות שונות, הם לא חייבות לחפוף. אבל זאת פרשייה אחרת. אז המשמעות, עכשיו אני רוצה באמת לראות את המשמעות של הנושא הזה של הפרדיגמה ולהיכנס לנושא של השירה שאמרתי שאני רוצה להביא אותו בתור דוגמא. בגמרא כמה פעמים שואלים למאי נפקא מינה. מה זה למאי נפקא מינה? הרבה פעמים אנחנו מבינים שהנפקא מינה באה לחדד יותר טוב את ההבנה. זאת אומרת אם אתה מבין מה ההשלכה המעשית של התיאוריה, נגיד במקרה הזה תיאוריה הלכתית שלך, זה מה שאני עובר עכשיו ליישום ההלכתי, אז אתה מחדד יותר טוב את ההבנה. יש תפיסה אחרת שאומרת לא, הנפקא מינה זה הדרך לבדוק אם התיאוריה נכונה. זאת אומרת תבדוק, נגיד הצעת תיאוריה למדנית, נגיד בשליחות זה ייפוי כח או יד אריכתא. בסדר? אז השליח, האם אני רואה את השליח, מה היחס בין השליח לבין המשלח? כן? אז החקירה הקלאסית בשל אחרונים, האם השליח הוא ידו הארוכה של המשלח או שהשליח הוא יש לו איזשהו מעמד עצמאי, המשלח האציל עליו את סמכויותיו ועכשיו השליח פועל. בשם המשלח והוא לא ידו הארוכה. אז מה הנפקא מינא? אנחנו שואלים. לכאורה זה נראה דומה במבט ראשון, אבל יש נפקא מינות. מה קורה כשהשתטה המשלח? זה בעצם הנפקא מינא שבדרך כלל מביאים, משמה מתחילה המחלוקת הרמב"ם והטור. מה קורה מי שאחזו קורדייקוס? כן, בגיטין שם בתחילת הפרק. אז אם השתטה המשלח, אז תלוי. אם השליח הוא ידו הארוכה של המשלח, תמשיך, אז זה לא עובד. למה? כי המגרש זה המשלח, רק הוא שלח יד ארוכה שגירשה. אבל היד הזאת שהיא לא שפויה לא יכולה לגרש. בסדר? לא יכולה לגרש. אבל אם אני אומר ששליחות זה ייפוי כוח ולא יד אריכתא, אז בעצם המגרש זה השליח. והפעולה שעושה השליח חלה לגבי המשלח, אבל מי שעושה את הפעולה זה השליח. הוא קיבל את ייפוי הכוח, עכשיו הוא הבעל. לעניין הגירושין הוא נקרא הבעל. בסדר? הוא נכנס לנעליים שלי. וכבר הכנסתי פה עוד הגדרה דרך אגב, שזה לא בדיוק ייפוי כוח, יש פה כמה תת הגדרות בתוך העניין הזה. לא חשוב. אבל זה למשל נפקא מינא. יש הקצות מביא נפקא מינא יותר מרחיקת לכת וכולם צועקים עליו שזה לא יכול להיות: מה קורה אם מת המשלח? הקצות רוצה לטעון שמחלוקת רש"י והרי"ף. מה קורה אם המשלח מת? והאם עדיין והוא מינה שליח לגרש את אשתו ועכשיו הוא מת. הוא טוען הקצות. שלא תוכל להתחתן עם כהן? הוא רוצה כן, כן. לא שגרושה, השליח יגרש אותה אחרי שהמשלח מת, והיא תהיה גרושה ולא אלמנה. והיא תהיה גרושה ולא אלמנה, כי לעניין זה הוא הבעל. זה תפיסת ייפוי הכוח. בדין האזרחי לדעתי ייפוי כוח בטל מיד אם הוא מת. אוקיי, אז אני מדבר במישור ההלכתי. זאת אומרת, הקצות טועה פה זה ברור, גם אחרונים. אבל זה למשל לאחר מיתה, רק בגט, לא במכירת דירה נגיד? לא, בדיוק, זה ההבדל. לא, תלוי במה, במכירת דירה. הנקודה היא כזאת, הקצות לא טועה. הרבה פעמים עורכי דין ממשיכים לייצג מישהו שמת. כי קיבלת ייפוי כוח בלתי חוזר, יש שני ייפוי כוח. אתה נציג אולי של היורשים או של תפוצת הבית או של לא של המשלח עצמו. יכול להיות שאתה נשאר אולי מיופה כוח של מי שעכשיו בעל הרכוש, היורשים או לא משנה האפוטרופוס או מי שלא יהיה. אז הנקודה היא ש… אבל למה מתווכחים עם הקצות? מתווכחים עם הקצות בגלל שברגע שהבעל מת, אז האישה היא אלמנה, אין את מי לגרש. לא בגלל שהשליח לא יכול לפעול בשמו. זאת אומרת הטענה שזה כן נכון, ואולי במשפט האזרחי לא קיים אני לא יודע, אבל במשפט ההלכתי הטענה היא שלפחות לפי תפיסת ייפוי הכוח אתה יכול להיות שליח של אדם מת, רק אתה לא יכול לגרש את האישה כי אין כבר את מי לגרש, היא כבר לא אשת איש היא כבר אלמנה. זה נקודה סתם עניין טכני. ולכן למשל אם יהיה משהו אחר אז יכול להיות שבאמת תמשיך לעשות את זה לגבי מכירת בית. מה שיוסי אמר קודם, אז מכירת בית אני אוכל להמשיך למכור את זה למרות שהמשלח מת, כי הבית קיים והוא בבעלותו ואם הוא מינה אותך תמכור. בת דודתי המשיכה לחתום על צ'קים בשם הבוס שלה כמה ימים לאחר שהוא מת, היא לא ידעה על מותו. הוא פשוט מת ביום חמישי והיא המשיכה לנהל את ענייני המשרד. וההחלטה הייתה שהכול כשר וישר ואת הצ'קים יש לכבד בכבוד ובגאווה. כן, זה זה, לא יודע, לא הגיע לבית משפט זה היה… לא, אבל היא חתמה בשם העסק הרי. יש הרי מישהו עדיין שהוא בעל העסק גם כשהוא מת. היא לא חתמה בשמו האישי היא חתמה בשם העסק. אז בשם העסק כי העסק קיים בלי קשר לבעלים שלו אם הוא מת או לא. אני לא זוכר מה קרה שם. אוקיי. כאילו היא נבהלה כשזה התברר לה, חשבה: אוי ואבוי, מה יאשימו אותי? בסדר גמור, כן. ואם הקצות לגבי שוטה, זה גם אותו דין? מה? אם הבעל נהיה שוטה? זה ברור, זה כבר אמרו, זה הרמב"ם והטור. הרמב"ם אומר שאם השתטה המשלח כתוב בגמרא שהשליח לא יכול לגרש, אבל הרמב"ם אומר זה רק דין דרבנן. זאת אומרת מדאורייתא הוא יכול לגרש. והטור טוען שהוא לא יכול לגרש מדאורייתא. אז האור שמח ועוד כמה אחרונים מסבירים שהוויכוח ביניהם זה בדיוק בשאלה מה מודל השליחות, האם זה ייפוי כוח או יד אריכתא. הרמב"ם תופס שזה ייפוי כוח, ולכן ברמה העקרונית הוא יכול לגרש רק יש דין דרבנן שלא יעשה את זה. אבל הטור תופס שזה יד אריכתא, אז אם מת המשלח, בשם מי אתה פועל? עכשיו גם בשיטת הרמב"ם שזה ייפוי כוח, אם המשלח מת, הקצות רצה להגיד שעדיין אפשר יהיה לגרש, אז זה אומרים אחרונים זה לא יכול להיות. זאת אומרת אתה לא יכול לגרש אבל לא בגלל שאתה לא מיופה כוח שלו, אתה כן מיופה כוח שלו רק האישה היא כבר לא אשת איש אין את מי לגרש. בסדר? אז זה רק עניין טכני. ברמה העקרונית, כמו למשל כמו מכירת בית מה שאמרת קודם, באמת אפשר למכור את הבית הלאה כי הבית קיים והוא בבעלותו ואם הוא מינה אותך תמכור. אז אני אומר, לא משנה, לא צריך להיכנס לפרטים פה, אני רק אומר זה נפקא מינא השאלה מה היא עושה. זאת אומרת התחלתי בחקירה, מה זה שליחות? ייפוי כוח, יד אריכתא. למאי נפקא מינא? ואני מבין נפקא מינא, השתטה המשלח, מת המשלח, מתחילים לדון על הנפקא מינות. מה זה עוזר לדון על הנפקא מינות? יש איזה עזרה לשני הכיוונים, בדיוק כמו שאמרתי קודם. מצד אחד הנפקא מינא משפרת את התיאוריה, אני מבין יותר טוב את התיאוריה ומצד שני, או משפרת את ההבנה התיאורטית. מצד שני, אם הנפקא מינא נגיד יש מקור סמכותי שמראה לי את ההפך מהנפקא מינא שהייתי מצפה לה, אז הוא מפיל את התיאוריה. בדיוק כמו במדע, זה כמו ניסוי שמפיל את התיאוריה. בסדר? אז זה גם מצד אחד זה אם זה לא עומד במבחן המעשי התיאוריה, אז כנראה התיאוריה הלמדנית שבניתי לא נכונה. שליחות זה לא ייפוי כוח, זה ידא אריכתא נגיד, או לא משנה בכל חקירה שלא תהיה. אוקיי? אז זה עושה את שני התפקידים. לפעמים דוחים את הנפקא מינא. מה? מביאים למאי נפקא מינא ודוחים את ה… בסדר, כי אומרים שזה לא נפקא מינא, כמו שהנה למשל במת המשלח, דוחים את זה כי אומרים שזה לא נפקא מינא בגלל שהיא לא אשת איש כבר, אין את מי לגרש, אבל ברמה העקרונית זה כן נפקא מינא. זה מה שאני אומר. זה נפקא מינא, רק היא נפקא מינא תיאורטית, לא נפקא מינא פרקטית. בפרקטיקה זה לא תהיה נפקא מינא, לפי שניהם אי אפשר לגרש כשהבעל מת. בסדר, זה כבר דיון בתוך הנפקא מינות, אבל אני אומר שלנפקא מינה, הנפקא מינה יהיה הניסוי. כשאני מציע הגדרה או תיאוריה ואני רוצה להעמיד את זה למבחן, המבחן הוא הנפקא מינא. וזה הניסוי ולכן יש לו שני תפקידים לניסוי. מצד אחד, כשאני מסתכל על התיאוריה כפסיבית או הגדרה כפסיבית, אומרים טוב, אם זה לא עומד במבחן הזה, צריך לשנות את זה. מצד שני יכול להיות שלא, אם במבחן הזה אז אולי ההלכה הזאת לא נכונה. אולי באמת שליחות צריכה להיות ייפוי כוח, ושים לב טוב, ואז פתאום אתה מגלה שמה שאי אפשר לגרש אישה כשהבעל מת זה לא בגלל… היה מקום להגיד הנה, כתוב שאי אפשר לגרש אישה כשהבעל מת, סימן שתפיסת ייפוי הכוח היא לא נכונה. אבל אם אני נורא משוכנע בזה שייפוי כוח הוא נכון, אני מהר מאוד אעלה על זה לא, מה שאי אפשר לגרש זה בגלל שהיא לא אשת איש, אבל תפיסת ייפוי הכוח היא כן נכונה. אתם רואים? אז פה נשארתי עם התיאוריה שלי, לא נתתי להנפקא מינא להפיל את התיאוריה, נשארתי עם התיאוריה שלי והראיתי למה הנפקא מינא לא מפילה אותה. מה שאם לא הייתי מגדיר את שני הצדדים של התיאוריה, או ייפוי כוח או ידא אריכתא, לא היה מחודד אצלי למה אי אפשר לגרש אחרי שהבעל מת. הייתי נשאר עם איזה אינטואיציה שאי אפשר לגרש, אבל לא הייתי מבין אותה כמו שצריך. ודווקא החידוד התיאורטי הזה עוזר לי להבין אינטואיטיבית יותר טוב. זה לא פסיבי לאינטואיציה, זה גם בונה את האינטואיציה. אוקיי? זה משחק לשני הכיוונים. יש הגמרא, הזכרתי את זה אולי, אני לא זוכר, הגמרא בסנהדרין מדברת כמיתת בעלים כן מיתת השור, הגמרא דנה שמה בכמה דנים שור שהורגים אותו. אז כמיתת בעלים כן מיתת השור, דנים אותו בעשרים ושלושה, כמו שדנים את הבנאדם כך דנים את השור. אז הגמרא שואלת שור סיני בכמה? כתוב בתורה שהשור, גם שור והבקר אל ירעו אל מול ההר ההוא. כן? השור שעלה אל ההר חייב מיתה, אל הר סיני בשעת מתן תורה. ואז הגמרא שואלת בכמה דיינים היה צריך לדון את אותו שור שעלה להר סיני, שאני לא יודע אם היה או לא היה, אבל בכמה דיינים צריך לדון את השור הזה. אז אומר הר"ן שם, שואל בחידושי הר"ן הוא שואל שמה למאי נפקא מינא? מה זה מעניין? אז הוא אומר זה נפקא מינא לנזיר. אם נפקא מינא לקידושי אישה, בדיחה בישיבות. כן? שאתה אומר שואל איזה חקירה כזאת שזה נראה כמו שני ניסוחים של אותו דבר. יש לפעמים שני צדדים של חקירה הם בסך הכל שני ניסוחים של אותו דבר. וזה תפקידם של הנפקא מינות. אז איך אתה מגלה שזה שני ניסוחים של אותו דבר? אם אין נפקא מינא. אם אין נפקא מינא אז הטענה היא… עכשיו אני בעניין הזה מסכים עם התפיסה הישיבתית שזה לא נכון. גם אם אין נפקא מינא לא בטוח שזה שני ניסוחים של אותו דבר, רק אין נפקא מינא מעשית. וזה מה שבאים להגיד עם הבדיחה הישיבתית שאומר שואל מה הנפקא מינא, נפקא מינא לקידושי אישה. שמה? שאם אני מקדש אישה בתנאי שהתיאוריה שלי נכונה, השאלה אם היא מקודשת או לא. יש נפקא מינא לקידושי אישה. עכשיו, זה נכון, אני אומר, התפיסה שעומדת מאחורי העניין הזה היא נכונה, כי אני באמת חושב שיכול להיות שני ניסוחים שהם לא שקולים, למרות שאין להם נפקא מינות. שתי תיאוריות מדעיות, יש להם את אותו תוכן אמפירי, אין להם נפקא מינא כי אין ניסוי שיוכל לבחור מי צודקת, ועדיין זה שתי תיאוריות שונות בעיניי. כי אני חושב שתיאוריה אומרת משהו על המציאות ולא רק מתארת את העובדות. אתה יכול בדרך אופטית, דרך אופני שבירה שונים, אתה יכול לפי עיקרון פרמה לנסח את זה ולפי חוק סנל לנסח את זה. שתי תיאוריות שאין להם שום נפקא מינא, כי הוכיחו שזה שקול לגמרי, כן זה אותו דבר, ועדיין זה שתי תיאוריות שונות. שתי פילוסופיות שונות וזה תפיסות אחרות לגמרי. זה טלאולוגי, זה סיבתי, שני דברים לגמרי שונים. זאת אומרת, אז אני מסכים לתפיסה הזאת. מצד שני, הרבה פעמים הנפקא מינא זה כלי מאוד חשוב, כי אם באמת אתה לא מוצא שום נפקא מינא… בין שני דברים, אז אולי באמת אתה טועה וזה באמת אותה תיאוריה בתרגום לשפה אחרת סך הכל, סך הכל אותה תיאוריה בלבוש לשוני שונה, ולכן הנפקא מינא היא כלי חשוב אבל צריך להיזהר לא ללכת שבי אחריה. וזה מה שאומרים נפקא מינא לקידושי אישה. אז המקור לזה זה הר"ן פה. זה המקור לבדיחה הישיבתית הזאת. הר"ן אומר על מה נפקא מינא על שור סיני בכמה? אומר לנזיר, שאם נזיר נודר נזירות בתנאי ששור סיני בעשרים ושלושה, השאלה אם הוא נזיר או לא. זה הנפקא מינא. עכשיו ברור שהר"ן מתבדח פה. נראה לי פשוט שזו בדיחה. נראה לי ברור שזה בדיחה. מתכוון לומר זו נפקא מינא לקידושי אישה, זה מה שמתכוון לומר. אנחנו רוצים לדון בכמה שור סיני, מה אתה מעצבן אותי עכשיו עם השאלה של הנפקא מינא? מה זה מעניין עכשיו למה הנפקא מינא? הנפקא מינא היא מה עשו אז, זה הנפקא מינא. מה זה משנה? פה זה אפילו נפקא מינא לא רעה כי באמת יש שאלה מעשית, מה עשו אז? מה זה משנה שכרגע לי זה לא נוגע? יש מצבים שבהם אין נפקא מינא גם לא תיאורטית. יש מצבים שיש נפקא מינא תיאורטית כי זה כבר מה שהיה היה, אליי זה לא נוגע. זה כבר ממש לא שאלה חוקית, זה מה שאומר הר"ן, כי אם יש נפקא מינא זה אומר שיש פה תיאוריה שונה וצריך לבדוק איזה תיאוריה נכונה. אז אנחנו מעמידים אותה במבחן של הנפקא מינא. בסדר? והנפקא מינא בעצם לענייננו כשאני שואל את השאלה מהי נפקא מינא, השאלה הזאת בעצם באה לומר או באה להשיג שני דברים. א, היא באה לשכלל את התיאוריה, כי אתה צריך להעמיד אותה במבחן הניסיוני מול העובדות. ב, התיאוריה לפעמים מעצבת את הנפקא מינא. זאת אומרת התיאוריה לפעמים מעצבת את התפיסה האינטואיטיבית שלי. ואחרי שניסחתי שמיתת בעלים כמיתת השור, זה אומר ששור סיני הוא בעשרים ושלושה. ועכשיו שאני מבין ששור סיני הוא בעשרים ושלושה מתחדד לי יותר ההבנה בעצם מה זה אומר הדבר הזה כמיתת בעלים כמיתת השור כי מצאתי לזה יישום מעשי. היישום המעשי הרבה פעמים מאוד מחדד את התפיסה התיאורטית שאם אתה לא מבין מה זה אומר בשטח, זה היחס בין הרצאה לתרגול באוניברסיטה. כל אחד שלמד באוניברסיטה יודע שיש הרצאה ואחרי זה יש תרגול. מה התרגול? התרגול זה סך הכל ליישם את מה שלמדת בהרצאה. אז בשביל מה צריך תרגול? מה הבעיה? אני כמי שהיה תמיד חלש יותר בתרגול ודווקא בהרצאות תמיד נורא נהניתי ואהבתי והכל, ועד שהגעתי לבעיות המעשיות ושם היה לי תמיד קשה לפתור אותן למרות שהבנתי את ההרצאה נהדר. ופתאום גיליתי שלמרות שהתרגול אינו אלא מימוש של מה שלמדת בהרצאה, עדיין זה לא אותו דבר. זאת אומרת אחרי שאתה עובר את התרגול ואתה עושה אינטגרלים ואתה פותר משוואות דיפרנציאליות ואתה פותר כל מיני בעיות, אתה מבין יותר טוב את התיאוריה. ככה זה. הנפקא מינות מחדדות יותר טוב את ההבנה התיאורטית. בסדר? זה עובד לשני הכיוונים. אוקיי. אז זה פחות עד כאן התיאוריה של התיאוריות של ההגדרות. עכשיו צריך דוגמאות, נפקא מינות לתיאוריה של ההגדרות. כי אני באתי עכשיו גם הנושא הזה עצמו אפשר ללמוד אותו תיאורטית ואפשר לנסות לראות השלכות. אז בואו ננסה לראות השלכות. קצת הבאתי דוגמאות על הגט ועל אינטליגנציות ועל כל מיני דברים כאלה, אבל אני אנסה עכשיו לעשות איזה תרגיל כזה של הגדרה של המושג שירה. אוקיי? אז הזכרתי כבר אני חושב את העניין הזה שבשבת שירה פה הייתי צריך לדבר במונקאטש בשבת שירה. אז התחלתי לחשוב לעצמי מה זאת שירה ולחפש באנציקלופדיה תלמודית וכמובן עדיין לא מצאתי, אין ערך על שירה באנציקלופדיה תלמודית. אנציקלופדיה עברית, סליחה, כן. אנציקלופדיה תלמודית עוד לא הגיעו לש'. יום יבוא כשיגיעו לש', אבל באנציקלופדיה עברית אין ערך על שירה. מאוד הפתיע אותי ובכל אופן אז הייתי צריך לעשות את העבודה לבד. אז ניסיתי קצת להגדיר לעצמי ומצאתי זה באמת תחום לא בכדי אין ערך על המושג שירה כי כנראה לא הצליחו למצוא משהו סדור ושיטתי להגיד על הנושא הזה. אתה אפילו לא יכול להגדיר את המושג שבו אתה עוסק ואז מביך מאוד אנשים שעוסקים בהסתכלות האקדמית או המדעית על התחום, שאלה האנשים שכותבים ערכים באנציקלופדיה. וכשאתה מסתכל על התחום שירה בהסתכלות אקדמית מדעית ואתה מנסה להגדיר את התחום, לא לכתוב שיר, אז אתה צריך להתקדם באיזושהי צורה וכשלא מצליחים להתקדם אז לא כותבים ערך. ובאמת כשניסיתי לחפש ככה לא באנציקלופדיה, מקומות אחרים, ניסיונות להגדיר מה זה שירה. קודם כל יש מעט מאוד בעברית לפחות, לא בדקתי את הספרות העולמית. יש את המאמר המצוין של מירסקי, "ראשית הפיוט". אה, אני מכיר את ה… מצוין. כן. הוא מראה איך המדרש עובר לשירה, ואיך הפייטנים הראשונים ואיך ינאי. הוא מסביר איך המדרשים חצי שירה. הוא אומר שהבסיס לשירה כאילו… לא, אבל השאלה הוא מגדיר את המושג שירה אבל? הוא מגדיר את המושג שירה? מה זה שירה? כן, הוא אומר שהמשקל, משהו שקול הוא השירה ואז שקול זה… אז אני לא מסכים. עכשיו אני אסביר למה. המדרש עושה גם הקבלות. זה ככה זה, הוא מביא המון דוגמאות והוא עובר לאט לאט לאט לאט, אני בפרק ב' או ג' עכשיו. אוקיי. בכל אופן אני לא מסכים. אז יש ספר של איזה מתרגם, שמעון זנד. לא, מה? זנד? שמעון זנד? לא, זנד זה ההוא היסטוריון, לא? לא, לא, יש ששכחתי את שמו, יש לו ספרון ששמה הוא דן בשאלה מה זאת שירה. הוא היחיד שמצאתי שממש עושה עבודה שיטתית מסודרת על, שאני מצאתי, יכול להיות שגם מירסקי עשה לו, לא מכיר. שמעתי על החיבור, אבל לא קראתי. מירסקי לא רציני. בכל אופן, אז שמה מצאתי את זה. ורוב הדברים שכשמדברים על זה זה מין מה שנקרא ארס פואטיקה. ארס פואטיקה זה כשמשוררים דנים בשאלה מה זאת שירה. אז כן, שירה זה מקצב גל ועננה בניתי עיר לי לבנה. זה נקרא שירה. מה שמציגים במוזיאון. כן, בדיוק. אז זה מין איזה כמעט מה שכמעט הנקודה הזאת. ואיכשהו התחושה היא שזה אולי נותן לך איזושהי אינטואיציה מה זאת שירה. אם זה מוצלח, לפעמים זה סתם פטפוטים, תחושתי לפחות. אבל לפעמים זה כן בא להדגים לך ומצליח להדגים לך מה זאת שירה. אבל כשאני מחפש הגדרה אקדמית, אני מחפש הגדרה. אני לא מחפש מישהו שיעזור להנהיר לי את המושג, אלא ייתן לי הגדרה. עכשיו, למה אני צריך את ההגדרה אם המושג נהיר לי? אז דיברנו עד עכשיו. אבל המתח הזה בין ההגדרה הפורמלית, ההמסגה, לבין הבנה אינטואיטיבית הוא בא פה לידי ביטוי בצורה מאוד חזקה, כי פה לא כל כך מצליחים להגיע להגדרה. אוקיי? אז ככה התחלתי להסתכל קצת על שירים וקצת על מה אנשים מדברים על זה וכולי. אז מצאתי פה איזה קטע של הרב קוק. אולי, אתם יודעים, אולי לפני הקטע של הרב קוק, יש, התחלתי ב'עצור כאן חושבים' באינטרנט, שהשתתפתי שם בפורום הזה, אז אחרי השבת שירה הזאת נתתי שם סדרת הרצאות על מה זאת שירה. בכתב, כתבתי, לא הרצאות אודיו. אז התחיל להתפתח דיון, היה דיון, זה לא הרצאות פרונטליות. זאת אומרת, זה מתערב, ההוא מציע הגדרה ואני נתתי עוד פרק ועוד. אז התחלתי את האשכול הזה, את השרשור הזה. תראו, אני צילמתי פה, תסתכלו בצד השני סתם תתעלמו מזה, פרוזה, השירה נמצאת פה. תסתכלו ב, אולי אין לכולם, אבל לא משנה, תסתכלו שניים ביחד, רק להציץ. זה מתחיל מההודעה הפותחת שלי. ההודעה פותחת את האשכול. התחלתי את האשכול בניסיון להיעזר בחבר'ה שם כדי להגדיר מה זה שירה, כי לא הצלחתי, לא מצאתי הגדרה. אז רציתי לאתגר אותם שיעזרו לי להגדיר את המושג הזה. אז ההודעה עובדת ככה: לקראת שבת שירה הבאה עלינו לטובה התחלתי להרהר מהי ההגדרה של שירה לעומת פרוזה למשל, והאם יש קטגוריות נוספות על הציר הזה? לדוגמה, מזמורי תהילים הרי לא שייכים לפרוזה אבל זה גם לא ממש שירה, כן? אז אולי מזמורים זאת קטגוריה שלישית. אשמח אם מי מהציבור הקדוש יביא מקורות שדנים בהגדרת שירה במקרא ובכלל, ויציעו בעצם הגדרות למושג. אני לא מניח שיש הגדרה חדה לגמרי, אבל אפיונים ייחודיים יכולים בהחלט להועיל. זאת אומרת, רציתי להתחיל להתקדם. ואני חושב שזה היה אשכול מאוד מעניין, כי התקדמנו. זאת אומרת, אנשים הביאו אפיונים ודיברנו קצת, והרגשתי שלאט לאט אני מצליח להתקרב להגדרה. זה היה ממש עבודה כמו שתיארתי קודם, לכן בעיניי זאת ממש דוגמה מובהקת למה שתיארתי קודם, כי זה בדיוק התהליך שעברנו שם. וכמובן גם שם היו כאלה שאמרו: טוב, זה מושג מורכב ויש המון, ולכן שירה זה מה שמנוקד וכתוב במקוטע בשורות, או משהו כזה, מוצב במוזיאון. כן, זה המיואשים. זאת אומרת, אלה שאומרים: טוב, זו תופעה מורכבת ותמיד כשאתה מציע הגדרה אז אומרים לך תראה זה תופעה מורכבת אף פעם לא תצליח. זה אלה שמייאשים אותך תמיד. וזה נכון, זה תופעה מורכבת, אבל מצד שני עם הייאוש לא הולכים למכולת. אז צריך להבין איך מטפלים בתופעות מורכבות וזה בעצם המטרה שלי בתרגיל הזה. עכשיו תראו את התרגיל שעשה שמה מישהו מ, זה גונן גינת, העיתונאי. כן. הוא לקח, אתם רואים מה הוא עשה בטבלה? הוא פשוט לקח את מה שאני כתבתי, ניקד את זה, קיטע את השורות, ויצר מזה שיר, שזה תרגיל נפלא. לא רע. אוקיי, אז זה בא לאתגר את השאלה מה זה שיר כמובן. אז לא, יש כאלה שטענו שזה כן שיר. הרבה אנשים שם טענו שזה שיר. וראינו דברים גרועים יותר. אומר, אני לא אקרא את זה שוב, קראתי את זה כבר, זה אותו דבר, אבל מנוקד ועם שורות כאלה, לפעמים עוצרים במקום שבעצם לא צריך לעצור את זה בכלל, את השורה הזאת. זה סתם. אבל בעצם אם הייתי מציג את זה באיזה ספר בתוך קונטקסט, כן, בתוך ספר, אז יוסי אולי באידיאולוגיות שלו היה מוצא שזה לא שירה. אבל הרבה אנשים היו רואים את זה בתוך ספר שירים, אף אחד לא היה ממצמץ. בסדר, זה שיר, מעניין. עוברים לשיר הבא. זה לא, אולי אפילו מחברים לזה מנגינה. כן, למשניות כבר חיברו מנגינות, אבל שירים, כן, יש כאלה שחיברו מנגינות למשניות כדי לעזור לזכור. יש משפטים כתובים עלי דף, מה זה משנה אם אתה קורא לזה שיר או פרוזה? אתה קורא לזה שיר. זאת שאלה נפקא מינה לקידושי אישה. אתה שואל שאלת מה נפקא מינה? נפקא מינה לקידושי אישה. אני רוצה לדעת מה ההגדרה של שירה, אני משתמש במושג, אני רוצה להבין אותו. נכון. יש לי מטרה אינטלקטואלית, לא שום מטרה אחרת. מה זה שירה? נו, רוצה להבין במושגים שבהם אני משתמש. אני יכול להקריא לכם, אני יכול להקריא לכם. אוקיי. ממי זה? מאהרן מירסקי. דברים אלו שראינו הפסקאות מן המדרש הם יסוד שירה ויש בהם עניין של שיר, אבל אין צריך לומר שאינם שירה ממש, שכן התוכן בלבד אינו עושה את השיר לשיר. שגופו של שיר הוא רוח וצורה, קצב ומשקל וניגון בתוכם. מה זה רוח? תגדיר לי רוח. אמרתי לך כל אלו מירסקי אומר, וכל אלו חבוקים ודבוקים זה בזה ואין בהם הפרדה. הדוגמאות שלנו, מביא המון דוגמאות מהמדרשים והכל, אין בהם צורת שיר, אין להם דמות השיר ואינם שיר. באמת דרכה של השירה להיות נזקקת למידה, למשקל, לקצב ולשאר סממנים שהם מוזרקים בתוכה. רגילים לחשוב שאותם קישוטים לשיר. בכל מקרה, ההגדרה הצורנית כשיר לדוד השם אורי וישעי ממי אירא, השם מעוז חיי ממי אפחד, משהו כזה אולי. אבל אז מה שאני אומר, אני רוצה להגדיר משהו יותר מופשט וכללי שזה יהיה מקרה פרטי שלו, בסדר? וזה דווקא מתקרב, אבל כן כן, מקרה פרטי של הסגנון הזה ובכלל. בדיוק. מה שנקרא היום שירה לא יעמוד במבחן הזה. נראה הרבה פחות שיר. מתקופת, כן, מתקופה פוסט-מודרנית. היום אתם תמצאו היום משוררים, כן, עושים שם לגמרי בקאנון של השירה והם לא עומדים במבחן הזה. זה היה התקפה של זך בזמנו, נתן זך בעניין הזה. כן כן, ואחר כך אמרו שזך טעה. תלוי מי אמר. טוב, בכל אופן בסופו של דבר נראה לי שהוא צודק, אבל הוא כבר אובר-בוטל, כן, זאת אומרת הוא כבר לא יעזור לו כבר. בכל אופן, אז הדבר הזה באמת מעורר בצורה מאוד יפה את השאלה מה זה שירה. כן, באמת לנסות להגדיר את המושג הזה. אז כן, דוגמה מהרב קוק מצאתי פה איזה שהוא קטע. משורר שירת האינסוף, כן, זה למהלך האידיאות נדמה לי שם, לא זוכר איפה זה מופיע, לא הבאתי את זה פה את המקור. אז אומר כך: הגיונותיי הינם מני ים רחבים, בשפה פרזית להביאם בלא חלה, שלא בטובתי הנני מוכרח להיות משורר, אבל משורר חופשי. לא אוכל להיות קשור לנחלתם של המשקל והחרוז. אפרופו זך, זה נשמע כמו זך. זך, כן. משורר חופשי לא רוצה להיות כבול למשקל וחרוז שזה בעצם שירה עוד יותר מופשטת. אז באיזה מובן זה שירה? לפי ההגדרה של מירסקי זה לא יהיה שירה כבר. זו שירה של המאה הביניים עוד. בסדר, אני מדבר על שירה בכלל. הנני בורח מהפרוזה הפשוטה מפני הכובד שיש בה, מפני צמצומה, ולא אוכל להכניס את עצמי בצמצומים אחרים שאולי אינם יותר גדולים ומעיקים מהמועקה של הפרוזה שממנה אני בורח. מה מתכוון לומר? המשקל והקצב. המשקל והחרוז. המשקל והחרוז, כן, הם בעצמם זה כבר קצת פרוזה אם יש משקל וחרוז. זה צריך להיות משהו חופשי לגמרי, אפילו בלי משקל וחרוז. אז מה כן? אז מה, זה מושג ריק? זה כל כך יפה הפסקה הזאת, כי זה בעצם אומר שמשקלים וחרוזים זה לא הגדרה למה זה שירה, וזה לא יכול להיות. יש פה משהו יותר מופשט. כמובן יש איזה שהוא קשר למשקלים וחרוזים, אבל לדעתי זה רק מקרה פרטי, וזה עוד רגע נגיע לזה. מי שיש לו נשמה של יוצר מוכרח להיות יוצר רעיונות ומחשבות, אי אפשר להיסגר בתלמודו לבדו כי שלהבת הנשמה עולה היא מאליה ואי אפשר לעצור אותה ממהלכה. שזה לכאורה משהו אחר, אבל זה בדיוק המשפט הבא, אז זה כנראה קשור אצלו איכשהו למושג שירה שהוא מדבר עליו. יש שיר של יהודה עמיחי, כן, ביום שבו נולדה בתי. אז אומר: ביום שבו נולדה בתי לא מת אף איש בבית החולים, ועל שער הכניסה היה כתוב היום הכניסה לכוהנים מותרת. וזה היה ביום הכי ארוך של השנה, ומרוב שמחה נסעתי עם ידידי לגבעות שער הגיא. ראינו עץ אורן חולה וחשוף, מחוסר אצטרובלים אין ספור. וצבי אמר שזה שיר זכי כמובן. שיר? זה שיר שיר, תראו איך זה מודפס. לא מה אתה מראה לי? הוא סידר את זה, יהודה עמיחי סידר את זה. הוא סידר, אבל זה לא שיר. זה פרוזה בעמודים. אתה מבין, אז אני אומר לך, זה לא פרוזה וזה ממש שיר. לא, לא, זה שיר איך שאני מבין. אם הייתי קורא את זה כמו קריין ברדיו זה היה נשמע שיר. ברור. לא נשמע שיר בכלל. אני קורא את זה בתור פרוזה. זה בדיוק הנקודה. כי אני קורא את זה. כי הוא שדפק לי את ה… ביום שבו נולדה בתי, לא מת אף איש בבית החולים. עכשיו, קריין ברדיו, אז זהו, מזה הייתי עושה מזה שיר. תעשה את ההפסקות, אתנחתות. אני, זה בעיניי זה כן שיר, ואסביר עוד מעט למה. אבל ראינו עץ אורן חולה וחשוף, מחוסר אצטרובלים אין ספור. וצבי אמר, כן, שדברים כאלה מזיקים לחקלאות, וצבי אמר שעצים העומדים למות מצמיחים יותר אצטרובלים מן החיים. ואמרתי לו, זה היה שיר ולא ידעת. זו ארס פואטיקה כמובן. הוא מדבר על אצטרובלים, כן, ואף על פי שאתה איש המדעים המדויקים עשית שיר, והוא השיב לי ולמרות שאתה איש חלומות עשית ילדה מדויקת מאוד, ולה כל המתקנים הדרושים לחייה. והדבר הזה הוא שיר לגמרי בעיניי, לגמרי, ואני אנסה להסביר למה, בלי משקל ובלי חרוז ובלי כלום. ואני חושב שהשיר הזה הוא ארס פואטיקה במובן הכי גבוה שיש, כי הוא מנסה להראות למה הוא עצמו שיר כשהוא אומר לצבי, אתה איש המדעים המדויקים ואתה אמרת משפט שעצים שעומדים למות מצמיחים יותר אצטרובלים מן החיים. זה היה שיר, המשפט הזה, כך טוען יהודה עמיחי, כך הוא אמר לחבר שלו, למרות שחבר שלו לא תפס את עצמו כעושה שיר בעניין הזה. עכשיו למה זה היה שיר? לא היה פה משקל ולא היה פה חרוז ולא היה פה כלום, זה היה פרוזה יבשושי לכאורה. וזה בעצם תבינו שזה עצמו מופיע בתור משהו שיהודה עמיחי רואה אותו כשיר, כל מה שקראתי עכשיו. והוא רוצה להסביר למה זה עצמו שיר, הקטע הזה שעליו הוא מדבר, את הקטע הזה מסביר למה הקטע הזה עצמו הוא שיר. והוא עושה את זה דרך הבאת האצטרובלים והעצים, שזה בעצמו פרוזה, והוא אומר לו אתה עכשיו שיר. עכשיו מה בעצם הוא מתכוון פה? הוא בכלל אמר לו עם רמה מדעי לגמרי, שיש יותר אצטרובלים בעץ שעומד למות, לכל מה שהוא אמר. הנקודה, אני אגיד כבר עכשיו את הנקודה הזאת, זאת אומרת זה כאילו הנקודה הסופית, אחרי זה אני אנסה לפתח את זה בצורה קצת יותר סיסטמטית. ההגדרה לדעתי לפחות, ההגדרה של שירה, זאת אומרת אולי עוד משפט לפני כן, יש המון תחושה שיש הרבה דברים שהממד השירי מופיע בהם במינונים שונים. עכשיו אנשים העצלנים, אלה שאומרים לך זה מורכב ואל תכניס את זה לתבניות וכולי, אלו עצלנים, אז הם בעצם אומרים תראה, זו תופעה כל כך מורכבת ולכן אתה לא יכול להגדיר את המושג שירה. ואני חושב שמה שצריך לעשות כשאתה עומד מול תופעה מורכבת זה לנסות ולהגיע לליבה שלה, להבין מה זה השיר כשהוא לעצמו, במינוח קנטיאני, השיר הטהור. ואז להראות שכל התופעות המגוונות עליהן אתה מדבר, המושג המופשט הזה מופיע בהם בממדים שונים או במינונים שונים. אז אני יודע שיש ממד של שירה גם באיליאדה ובאודיסיאה למרות שהן מספרות סיפור, אבל זה לא אותו דבר כמו סיפור רגיל. וגם סיפור רגיל הוא לא אותו דבר כמו ערך אנציקלופדי. ערך אנציקלופדי זה בסך הכל להעביר לך מידע, סיפור לא רק סתם מעביר לך מידע. אז הטענה שלי היא שבסיפור יש ממד שירי, זו פרוזה עם קצת ממד שירי. אז אני בעצם עכשיו מנסה להציע מודל תאורטי איך לגשת להגדרה. אני אומר שזה כמו הערימה. מה? כן, בדיוק, כמו הערימה. לכן כל ההקדמות שעשיתי עד עכשיו אני אנסה להראות לכם איך אני מיישם את זה עכשיו על המושג שירה. אני אומר אני בעצם מתחיל עכשיו כשאני עומד מול התופעה המגוונת והמורכבת הזאת, אז יש כאלה שלא כותבים על זה ערך כי אין לזה הגדרה וזה נורא מורכב וכל פעם שאתה מציע הגדרה, אז העצלנים, אז הם אומרים לך אין, זה מה שמוצג בספר שירה ויוצא בהוצאת עקד, זה מה שנקרא שירה. בסדר, זהו. ואני אומר שלא צריך להיות עצלן, צריך לא להתייאש מול תופעות מורכבות. איך כן אפשר לטפל בהן עם כל הכלים שדיברנו עד עכשיו? אז אני למשל במקרה הזה בחרתי את הכלי של הערימה, בדיוק את הכלי הזה. ואני אמרתי ככה, בעצם מה שאני צריך לעשות, אני צריך למצוא ציר מסוים שאני שם לו שני קצוות פיור, קצוות טהורים שהם אף פעם לא תמצא באמת את המושג הטהור, אבל לא חשוב מבחינתי אלו פיקציות. כל המושגים האמיתיים הם מושגים שיופיעו אין בטווין, באמצע. שיהיה בהם משניהם. יש מי שייקח את שני האקסטרימים וגמרנו, הוא יקבל שיר ופרוזה. אז הוא לא ימצא שיר ולא ימצא פרוזה אם הוא ייקח רק את האקסטרימים כי אין, זה אקסטרימים מופשטים. או, אז קרוב זה כבר עוד פעם אמצע, לא חשוב, אז אמצע אבל לא בדיוק באמצע אלא קרוב. לא משנה, אבל ביניהם נמצאות התופעות. הקטבים אלו מושגים תאורטיים, הקטבים לא תמצא אותם. אבל לכן זו עבודה אינטלקטואלית. אני יוצר הפשטות ואני אומר אני מנסח שני קצוות שאותם לא תמצא, הם בכלל לא חלק מאוסף התופעות עליו אתה מדבר. אז זו העבודה התאורטית פה. אני מוצא שני קצוות ואז אני אנסה להראות שכל מגוון התופעות עליו אתה מדבר זה בסך הכל אפס נקודה תשע. כפול הקצה הזה ועוד אפס נקודה אחת כפול הקצה הזה. וזה, זה אפס נקודה שמונה ועוד אפס נקודה שתיים וכן הלאה. השאלה כמה זה קרוב לפה וכמה זה קרוב לפה. וזאת עבודה תיאורטית פר אקסלנס, כי את הקצוות האלה אתה לא, אתה מזקק מתוך הדוגמאות, אבל זה, אפשר היה לזקק את זה גם באופן אחר. אני אציע הצעה משלי. תגידו לי אם אתם מסכימים או לא, אבל אני אומר, הטענה שלי זה שמה שעומד נגיד הערך האנציקלופדי זה הכי לא שיר שיכול להיות. הכי לא שיר. והקוטב השמאלי, נגיד אם הימני זה השיר הטהור, זה ערך באנציקלופדיה. למה ערך באנציקלופדיה הוא הכי קרוב לזה? עוד פעם, למה למה זה הכי? כי שם הציר הוא היחס בין המסמן למסומן. זאת אומרת, כשאתה מדבר בדיבור רגיל יומיומי, מה שנקרא פרוזה לענייננו, לא פרוזה ספרות אלא פרוזה במובן המופשט שאני מגדיר כאן. ספרות היא לא פרוזה, ספרות היא פרוזה עם מימד שירי. המושג פרוזה המופשט, שהוא לא קיים, אבל התיאורטי, כן? זה בעצם משפט שכל משמעותו זה בסך הכל פירוש המילים שלו. זה הכל. הוא בא להגיד לך בדיוק את הפירוש של המילים. אמרתי משפט, אתה צריך לתרגם מילה מילה להבין את מה שאמרתי. היחס בין המסמן למסומן הוא יחס פשוט, הוא יחס של אחד לאחד. אוקיי? אתה יכול לתרגם אפילו מילה מילה ולחבר את התרגומים וזה מה שיצא המשמעות של המשפט, נגיד בצורה מאוד, כן? אז האנציקלופדיה היא מאוד קרובה לזה, כי בסך הכל מעבירה ידע. אין חשיבות גדולה למבנה איך בנוי הערך, כל עוד הוא העביר לך את המידע שיש. כמובן יכול להיות יעיל, יכול להיות ממצה, בהיר. בסדר, אבל ברמה העקרונית ערך אנציקלופדיה, הערך האנציקלופדי המופשט, הפרוזה המופשטת, לא האמיתית. ולכן אמרתי שתמיד שתסתכלו על משהו קונקרטי כבר ייכנס איזשהו שביב של שירה. כי כן תהיה משמעות לאיך ניסחת וכולי. אבל כשאני רוצה לדבר על הדבר המופשט אז אני אומר, זה הערך האנציקלופדי במובנו המופשט, לא ערך אנציקלופדי אמיתי. אלא משהו שמטרתו זה העברת ידע. זה קוטב אחד. שירה זה הקוטב ההפוך לזה. מה זאת אומרת? היא גם מתנסחת במילים, שירה. אבל היחס בין המסמן למסומן הוא לגמרי לא הקשר בין המילים למשמעותן. זאת אומרת, כשאני אומר היה היה פנס בודד בקצה שכונה, בסדר? אז אני לא מתכוון להגיד לא לדבר על שכונה, לא על פנס ולא על בדידות. לא קשור בכלל. אני מתאר לך איזושהי אטמוספרה שבתוכה אתה אמור לחוש משהו. עקרונית יכול להיות שיכולתי לתאר את אותו דבר עצמו על דגים בים או מלאכים בשמיים או בכלל, זה בכלל לא משנה. נדמה לי שהזכרתי באחת הפעמים הקודמות את הספר של אויגן הריגל על החץ ואמנות, הזן ואמנות הקשת, הזכרתי את זה, נכון? שהוא אמר שהוא הגיע ליפן וביקש ללמוד זן. ואז המורה הזן שלו שאל אותו האם אתה רוצה ללמוד סיוף, שזירת פרחים או קליעה למטרה או היאבקות, לא זוכר, ארבע אופציות. אני רוצה ללמוד זן, לא זה לא זה לא זה. כן כן, אבל אתה רוצה ללמוד שזירת פרחים? מה שבעצם רצה לומר לו, וזה מה שהוא מסביר בספר, שזה בכלל לא משנה אם אתה לומד את זה דרך שזירת פרחים, דרך קליעה למטרה, אתה לומד את אותו דבר עצמו. זה אותו דבר עצמו. זה רק התווך שדרכו אתה לומד את הדבר. הדבר שאותו אתה לומד הוא לא שזירת פרחים ולא סיוף ולא כלום. רק דרך זה אני צריך משהו להעביר לך את זה, אין צורה בלי חומר. אז אני צריך להלביש את הצורה על חומר כדי להסביר לך על מה אני מדבר. אבל אני מדבר על הצורה. לא תמצא אף פעם את הצורה במנותק מחומר. אפלטוני? מה? כן, בערך, כן. זה ניסיון איכשהו להתקרב לצורה הטהורה. אוקיי? אבל אנחנו בחיים אף פעם לא נמצא צורות טהורות. אבל ההפשטות שלנו כן הולכות לצורות הטהורות. עוד פעם, אתם רואים את ההגדרה המכוונת לקראת אידיאה. אוקיי? אתה צריך ליצור צורה טהורה. וזה מה שאתה מנסה להגדיר. אז שירה זה בעצם דבר שהחשיבות שלו היא בכלל לא במשמעות המילים, כי אם במבנה. זה ההגדרה של שירה בעיניי. בקיצוני? זה ההגדרה של הקוטב שנקרא שירה. כן. הקוטב הפיור, הטהור. עכשיו אין דבר כזה. אין, הרי כל שירה כמובן יש לה מילים והיא משתמשת בתוכן, זה ברור. אתה לא יכול לכתוב שירה בלי מילים. ולמילה יש משמעות. ולא סתם בחרת במילה הזאת. יש קשר… נכון, בדיוק, היה על אלתרמן. כשהוא לא הבין את השירים, אז הוא אמר: הכל זה רק החרוזים והזה, הכל זה אוסף של זיקוקין די נור שאין להם שום תוכן. בדיוק. על אלתרמן. אוקיי, כן. אבל אני אומר… הוא לא הבין אף מילה ממה שכתוב שם, הכל זה שירה מודרנית. נכון. אבל אני אומר שבסופו של דבר השירה הטהורה זה באמת זה. זה מבנה, לו היה אפשר לכתוב שיר בלי מילים, היית כותב אותו בלי מילים. באיזה ג'יבריש? מה? בדיוק. באיזה ג'יבריש, בדיוק. כן, ממש לטובת הפוסט-מודרניות, מעין לעשות ג'יבריש כזה. זה, רק שכמובן זה בסיס להמון שרלטנות. אבל ברמה התיאורטית בעצם היית… צריך לעשות את זה בצורה של ג'יבריש. זה השיר הטהור. זאת אומרת השיר הטהור הוא האנטי תזה של הפרוזה. זה דבר שהמילים זה רק היכא תמצא. אין זה בכלל המשמעות. בכלל זה שאלה אם יש משמעות לשיר. זאת שאלה גדולה, אם יש בכלל דבר כזה משמעות של שיר. אבל גם אם יש משמעות, יש כאלה שאומרים שזה מילה גסה, נגיד משמעות, שיש לשיר משמעות. שיר מגויס, מה הוא מעביר משמעויות? מה פתאום? זה נמוך, זה לא זה, זה עניין של פרוזה. שיר זה מוזיקה ווקאלית. כן, בדיוק, זה מבנה טהור. פעם דיברתי על תקיעת שופר אני חושב, אז אמרתי מה זה תקיעת שופר? התקיעה, אני מדבר, לא השברים-תרועה, אפילו התקיעה. אם אתה עושה הפשטה, תתחילו עם שיר, תפשיטו מהשיר את המילים, מה שיישאר זה המנגינה. בסדר? ואז תפשיטו מהמנגינה את העליות והירידות שלה, את התנודות שלה, כן, האיפנון שאנחנו עושים לצליל, תשאירו רק את הצליל הטהור. זה תקיעת שופר. תקיעת שופר זה הדבר הכי מופשט שיכול להיות שעדיין שומעים אותו. הבא בתור זה פשוט שמעתי יש קול יוצא מן הדממה, מה שרש"י כותב שמה במלכים שמה עם אליהו במערה. כן, יש קול שיוצא מן הדממה. זה תקיעת שופר בא לבטא את זה. זאת אומרת זה ההפשטה הכי גדולה שיכולה להיות, זאת אומרת אפילו מנגינה אין, אין תנודות על הקול אפילו. סתם זה הקול קול. נקודה, זה הקול, זאת אומרת הדבר הכי פשוט. פשוטה לפניה פשוטה לאחריה, היא נקראת פשוטה. כן כן, ברור. אז אני אומר זה בעצם ההפשטה הכי גדולה שיש. אחרי זה גנוחה וילולה זה כבר מורכבויות. אדם שגונח ומילל הוא כבר אדם מורכב, הוא אדם שמביע משהו. התקיעה לא מביעה כלום, התקיעה זאת איזה שהיא הפשטה. לגמרי דבר לגמרי מופשט. אז גם שירה בעצם הטהורה זה דבר לגמרי מופשט. ועכשיו כל המגוון שבאמצע, הטענה שלי זה שזה כל הדברים שאנחנו מכירים הם איכשהו באמצע, בערך אנציקלופדי שהוא הכי קרוב לצד השמאלי אבל הוא לא שם ממש. למה? כי גם בערך אנציקלופדי אתם יכולים להתרשם מהאופן שבו הוא כתוב, מאיך שהוא סידר את זה. יש משמעות למבנה, לא רק לה… יכולתי להעביר את אותו תוכן בצורה אחרת אבל זה הרבה פחות מוצלח, הרבה פחות משמעותי. אם האנציקלופדיה כתובה בצורה קצת ספרותית זה גם מוסיף לה איזה שהוא ערך מסוים. כל דבר בעולם יש בו משהו מן השיר ומשהו מהפרוזה. השאלה כמה וכמה. וזה הדרך… עכשיו איליאדה ואודיסיאה למשל, זה סיפורים, אבל זה סיפורים שהם מקוטעים ויש אולי, אני לא יודע איך זה במקור, בתרגומים לפעמים יש כאלה שמנסים כן לעשות איזה משקל וכל מיני דברים כאלה, אז זאת אומרת שיש בזה מימדים שיריים למרות שזה סיפור. עכשיו כשהוא עשה לי את התרגיל הזה בטבלה, אז בעצם הוא לקח משהו שמעביר לגמרי מסר, אבל הוא הלביש עליו מאפיינים שיריים והוא כן הפך את זה לקצת שיר. זה עדיין קרוב לקוטב השמאלי, מה שיוסי אמר שזה לא שיר בכלל, והוא צדק ברמה העקרונית. כי אתה שומע את זה, אתה רואה את זה. בדיוק, למה? כי זה כן, זה קטע שבא להעביר מסר. אני בא לשאול שאלה. המשמעות של השיר הזה זה המילים שאותם אמרתי. אבל את זה היה אפשר לכתוב כמו שזה כתוב למעלה אצלכם. למה מה שכתוב בטבלה זה להכניס משהו מימד מהשיר המופשט הזה לתוך הפרוזה היבשושית שכתבתי פה, ולכן הוא כן הפך את זה לקצת שיר. רק נכון, הוא הפך את זה לקצת שיר, כמו פרדוקס הערמה. זה לא שיר, אם אתה מדבר בשפה של אחד או אפס אז זה לא שיר. אם אתה מדבר בשפה רציפה כמו בפרדוקס הערמה, אומר כן נכנס פה איזה שהוא מימד שירי לתוך הפרוזה. אז אני לא יודע מה, מחזות של שייקספיר למשל, זה נמצא שמאלה מהאיליאדה אני חושב. כי זה עוד יותר סיפור מאשר האיליאדה ועדיין זה לא סיפור רגיל. זה לא סיפור כמו בספר, ספרות אני מתכוון. יש פה קצת מימד שירי, לא סתם מנקדים את זה ועושים מזה שורות שיריות, כי באים להגיד שגם שם יש משהו שהוא קצת יותר שירי מאשר סיפור. ספרות עצמה למשל היא גם לא פרוזה. כי בספרות יש המון משמעות למבנה איך בונים את הספר ואת הסיפור, עם מה פותחים, עם מה סוגרים, אם אתה עושה את זה בפלשבקים אחורה או אתה מתאר את זה קדימה ליניארי. לא, גם מה מספר הסיפור. לא, גם מה שמספר הסיפור… לא, מה שמספר הסיפור הוא לכאורה כן פרוזה. הוא מספר לך שההוא הלך לפה ועשה ככה. אבל אתה מעביר דרך הסיפור אתה מעביר דברים שהם לא פירוש המילים. אני אומר, והדרך להראות את זה זה באמת לנקד, לעשות משקל וכולי זה רומז לבן אדם, דע לך פה הקונטקסט הוא שיר. מה זה אומר? שכאתה קורא את זה ביום שבו נולדה בתי, אני חוזר ליהודה עמיחי ולכן אני אסביר למה זה שיר, יהודה עמיחי בכלל לא בא לספר לי מה הוא עשה כשנולדה בתו. זה בכלל לא המטרה. הוא בא להעביר לי איזה שהוא סוג של חוויה שהוא אולי עבר כשנולדה בתו. עכשיו הוא לא יודע איך להעביר את החוויה. חוויה זה משהו מופשט. איך מעבירים חוויה? אז הוא מספר לי סיפור. הלכתי לשער הגיא ואצטרובלים ועצים מתים וצבי ומדעים מדויקים וכולי. הוא לא מתכוון לספר לי על צבי ולא על מדעים מדויקים ולא כלום. הוא בא לנסות להעביר אותי את אותה חוויה שהוא עבר. רק הוא עושה את זה דרך המילים, לכן זה שיר. אגב זה שיר שהוא מאוד מאוד קרוב לקוטב. לקוטב הימני, כאן אני לגמרי לא מסכים איתך. זאת אומרת, בשיר שלי, מה שהוא עשה לי, אני מסכים, זה קרוב מאוד לקוטב השמאלי. זה לא שיר, זה ממד שירי, אבל זה בעצם פרוזה. אצל יהודה עמיחי זה לכאורה פרוזה, אבל זה לדעתי מאוד קרוב לקוטב הימני. מאוד קרוב, ואין פה שום משקל ושום זה. עכשיו מה הרעיון של המשקל? למה באמת קושרים הרבה פעמים שירה למשקל ולחרוז וכולי? זה בדיוק הנקודה, כי משקל וחרוז אלה תבניות. ושיר במהותו זה דבר שמעביר לי את מה שהוא מעביר דרך התבנית ולא דרך פירוש המילים. עכשיו, אך מתבקש הוא שאני אעביר את זה באופן שמראה לי, שים לב לתבניות. איך מראים לי שפה אני צריך לשים לב? אם הייתי קורא את הקטע הזה של יהודה עמיחי לא בתוך ספר של שירים, לא הייתי מעלה בדעתי שזה שיר. מספר לי חוויה מעניינת שהוא עבר ביום שבו נולדה בתו. כשהוא הכניס את זה לתוך ספר של שירים, אז גדעון עפרת יגיד כי זה נמצא בתוך ספר של שירים, לכן זה שיר. אני אומר לא, זה נמצא בתוך ספר של שירים, זה אינדיקציה לזה שזה שיר. זה לא מגדיר שזה כשיר, אלא הוא ניסה להגיד לי תשמע כשאתה קורא את זה אל תקרא את זה כפרוזה, תקרא את זה כשירה. מה זאת אומרת? אני לא בא לספר לך עכשיו מה קרה לי ביום שנולדה בתי. אני מראה לך איך הפנים האירו לי עיניים, פתאום באותו יום לא מת אף אחד בבית החולים, זה נורא מעניין. זאת אומרת השמיים שמחים מזה שנולדה בתי, והכוהנים יכולים להיכנס כי אף אחד לא מת, ואז הלכנו לשער הגיא. אבל זה לא הוא לא בא לספר את העובדות האלה. דרך העובדות האלה הוא בא להראות לך איזושהי חוויה של הארת פנים כזאת או מין משהו משהו שהוא עבר ביום שבו נולדה בתו. הוא העביר את זה דרך זה. זה בכלל, אז אתם מבינים שזה נורא רחוק מערך אנציקלופדי. זה נמצא לגמרי בצד הימני של הציר. לא עד הסוף, כי זה נכנס לתוך מילים ותיאור, ולמילים יש משמעות. אתה צריך לעבור דרך המשמעות של המילים. אתה לא יכול להתנתק מהמילים ולעשות זן. אתה צריך לקרוא את המילים ולהבין מה המילים אמרו, שער הגיא, אצטרובלים וזה. אבל בסופו של דבר זה רק התווך שדרכו עובר אליך המסר שהוא בעצם לא שייך למסגרת. אז במה הוא כן שייך? הוא שייך להקשר, הוא שייך לתבנית. פה אין תבנית למשל. יש שזה מקוטע עם שורות, לא יודע, אני לא הבנתי למה מה אומר הקיטוע הזה, אולי יש לו משמעות, אולי אני לא מבין מספיק, אני לא יודע. אבל יכול להיות אפילו שיר שיהיה כתוב כמו השירים הפוסט-מודרניים האלה שהם כלום, זאת אומרת, זה סתם מין דבר כזה. ועדיין יכול להיות שאצל המשורר היה מין משהו כזה שהוא ניסה, היה לו סיבה למה הוא קיטע את השורה דווקא פה ולא שם. לפעמים אני לא רואה שום סיבה, הוא סתם קיטע את זה שרירותית. אבל יכול להיות שיש לזה איזה שהם סיבות, אולי אני לא מבין, אולי אני לא יודע להגדיר לעצמי, אבל כשזה עושה עליי את הפעולה שלו, אולי אני אפילו יכול להרגיש למה הוא קיטע את זה דווקא פה ולא שם בלי יכולת להגדיר את זה. ומה שבעצם זה אומר, שכל המאפיינים האלה של שירים, מנגינות, חרוזים, משקלים, כל הדברים האלה הם הם לא ההגדרה של שיר. הם סימפטומים. ברגע שאתה רוצה להראות לבנאדם שהקשר בין מסמן למסומן זה לא קשר של משמעות, משמעות של מילים, לא זה היחס, בהנחה שיש בכלל מסומן לשיר, אני טוען שיש, אבל היחס בין מסמן למסומן הוא לא יחס של משמעות. זה לא משמעות המילים, אלא מה? זה דרך התבנית, דרך האווירה שזה, שיר בלי משקל, בלי חרוז, בלי כלום, כמו זה, שמעביר לי איזושהי חוויה זה גם שיר. כי בסופו של דבר החוויה עוברת דרך המילים, לא התווך, לא המשמעות של המילים עצמן זה מה שהוא רוצה להגיד לי, אלא דרך המילים הוא מנסה להעביר לי משהו אחר. עכשיו הרבה פעמים שיר עושה את זה דרך תבניות. אז התבניות לפעמים, אגב, השיר לא עושה את זה דרך תבניות אלא התבניות זה רק סימון לקורא: שים לב, את הטקסט הזה צריך לקרוא בתור שיר. אבל לא בטוח שהתבניות עצמן נוטלות חלק, אלא זה רק סימול לזה שאתה צריך לשים לב פה שלא פה לא משמעות המילים היא מה שאני מנסה להעביר לך. ולכן עושים את זה בתבניות, חרוזים, משקלים, אבל זה בכלל לא ההגדרות. בעיניי זה רק מקרים פרטיים. זאת אומרת, לפעמים הצורה או התבנית באה לידי ביטוי במשקל, בחרוז, ב… אבל זה לא זה לא חייב להיות ככה. אלא מה שמגדיר שיר זה שהוא לא פרוזה. זה מה שמגדיר שיר. זאת אומרת שזה לא עובר דרך משמעות המילים, אלא עובר דרך משמעות המילים אבל זה לא משמעות המילים עצמן. זה הנקודה וזה השיר. וכל המופעי הביניים, מערך אנציקלופדיה, אחרי זה ספרות, שזה כבר יש בזה יותר ממד שירי, אחרי זה איליאדה ואודיסיאה, אחרי זה לא, שייקספיר, אחרי זה שייקספיר, בסדר? מחזות. אחרי זה איליאדה ואודיסיאה. אחרי זה כל מיני סאגות ואפוסים, האיליאדה ואודיסיאה זה כל אלה נמצאים כאן או לפחות אם הם כתובים בצורה של איליאדה ואודיסיאה גם בתוך הסאגות והאפוסים יש סוגים שונים. ואחרי זה אתה מתחיל להתקרב פה יותר לכיוון השיר, שירים עם משקלים או בלי משקלים, אני לא בטוח בכלל שזה יותר קרוב או פחות קרוב. להיפך, כמו שהרב קוק כותב, הוא לא רוצה להיכנע למשקל ולחרוז, כי המשקל והחרוז הם עדיין איזשהו משהו. שהוא מעגן את השיר הופך אותו ליותר קונקרטי. ובעצם זה אומר שאם יש משקל וחרוז זה עדיין קצת רחוק מהצד הימני. זה לא בצד השמאלי, כי זה לא אוסף מילים, אבל זה עדיין לא לגמרי בצד הימני. והרב קוק איכשהו ניסה להגיד משהו שבכלל בלי מילים ובלי משקלים ובלי חרוזים ובלי כלום, מין איזה שיר טהור כזה. וזה בעצם השיר האמיתי. ומשקלים וחרוזים זה רק סימפטום. ולכן כשאומרים לי שיש שירים בלי משקלים וחרוזים, בעיניי זה מאתגר את ההגדרה של המושג שירה, אבל באמת זה אומר, אני בחרתי לפחות להגיד אוקיי, לא שהדברים האלה הם לא שירה, מה שיוסי נגיד ניסה להציע קודם, כי הוא תפס שהמשקלים והחרוזים זה ההגדרה עצמה. ואני רציתי לטעון לא, המשקלים והחרוזים זה רמז. אם ככה כנראה פספסתי, יש הגדרה יותר מופשטת. הגדרה שהקשר בין מסמן ומסומן הוא לא קשר של משמעות. כשמשקלים וחרוזים זה דוגמה ספציפית, מתי שאתה עובד עם משקלים וחרוזים אז אתה מראה לי שלא רק המילים חשובות אלא גם המבנה. זה הכול, אבל זה רק מקרה פרטי.