הקרע בעם, פרו פלסטינים והחזרה בתשובה – הרב מיכאל אברהם – Life Insights תובנות מהחיים
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- משבר ההקשבה והשיח הציבורי בישראל
- הרפורמה כדוגמה להסכמה סמויה ומלחמה על זהות
- סטודנטים בארצות הברית, פוסט־קולוניאליזם והטיית מידע
- פחד מאובדן זהות והקשר בין פסיכולוגיה לפילוסופיה
- חינוך, שאלות באמונה, וההתעקשות לענות עניינית
- שיח אישי מול שיח תקשורתי והיעד של שינוי הרגלי חשיבה
- עסקת החטופים, “מה אם הוא היה הבן שלך”, והמאבק באמוציונליות
- פוסט־מודרניות, ייאוש מהשכל, ואידאולוגיה של “לב” ו“בטן”
- תפיסת הדת כרציונלית ותדמית החילוניות כ“שכלית”
- ימין ושמאל, רגשנות, והפער בין תדמית למציאות
- מסלולו האישי: כמעט חילוני, חרדי, וגמרא כמקור חזרה בתשובה
- “אמצע” בין חרדיות לציונות דתית, יום העצמאות, והשגחה
- “אפיקורס”, סמכות, והרמב"ם
- “כופר” כסימון זהות וסתימת פיות
סיכום
סקירה כללית
השיחה מציגה את הרב מיכאל אברהם כמי שמזהה את משבר השיח כבעיה המרכזית בישראל ובעולם, יותר מאשר פערים אמיתיים בעמדות, וטוען שהעוינות גוברת דווקא כשהעמדות קרובות והזהויות מאוימות. הוא מסביר שאנשים מחפשים ערכים מקודשים כדי לבסס זהות ומשמעות ולכן הופכים הבדלים קטנים לעיקרי אמונה, נרתעים מהקשבה מחשש לאבד את עצמם, ומצדיקים רגשית עמדות באמצעות טיעונים בדיעבד. הוא מתעקש שאין פתרון קסם אלא התמדה בשיח ענייני שמכוון לשינוי הרגלי החשיבה והקשב יותר מאשר לשכנוע מידי, וממקם את כל זה בתוך ירידת האמון בשכל בעידן הפוסט־מודרני, עד כדי אידאולוגיזציה של פעולה “מהלב” או “מהבטן”. בתוך כך הוא מתאר את מסלולו האישי בין כמעט־חילוניות לחיים חרדיים ולבסוף עמדה דתית־ציונית ללא מקף, ודוחה שימוש בקטגוריות כמו “כופר” כסוג של סתימת פיות במקום התמודדות עם טיעונים.
משבר ההקשבה והשיח הציבורי בישראל
הרב מיכאל אברהם אומר שבעיית הבעיות היא השיח ולא העמדות, ושהמרחקים התוכניים בין רוב חלקי הציבור הצטמצמו למרות שהמתח, השנאה וחוסר המוכנות להקשיב עלו. הוא טוען שלפעמים העוינות מתגברת דווקא בגלל קרבה, כמו יחס עוין יותר לרפורמים מאשר לחילונים משום שדמות קרובה “שעושה הפוך” נתפסת מאיימת ומבלבלת ייצוג. הוא מוסיף שאנשים זקוקים למשהו “למות למענו”, ולכן הבדל קטן הופך לעיקרון מקודש שמצדיק אש גדולה ופרשנות קיצונית של מעשי הצד השני כחורבן הדמוקרטיה או חורבן היהדות.
הרפורמה כדוגמה להסכמה סמויה ומלחמה על זהות
הרב מיכאל אברהם מתאר שבמחלוקת על הרפורמה רבים מהתומכים אומרים “הלכו רחוק מדי, אבל צריך רפורמה” ורבים מהמתנגדים אומרים “אולי צריך רפורמה, אבל הלכו רחוק מדי”, ולכן במקרים רבים הם כמעט אומרים אותו דבר. הוא קובע שהפערים האמיתיים קטנים יחסית למעט קצוות, אך האש גדולה כי הקרבה מעוררת עצבנות וכי הצורך בזהות מקודשת מגדיל הבדלים. הוא מדגיש שלא מדובר בהמצאת מחלוקת יש מאין אלא בהפיכת הבדל קיים לעיקר אמונה שמארגן את הזהות.
סטודנטים בארצות הברית, פוסט־קולוניאליזם והטיית מידע
הרב מיכאל אברהם מסביר שהתנגדות סטודנטים לישראל נוצרת משילוב של ואקום ערכי שמייצר ערך מקודש חדש של “אין דבר מקודש”, יחד עם ייסורי מצפון פוסט־קולוניאליסטיים שמטים אוטומטית לטובת “האוריינטלי” נגד “המערבי”. הוא מוסיף שמצטרפת לכך עוצמה תקשורתית ומידע מוטה, ושסטודנטים רבים אינם משקיעים ללמוד את הסוגיה לעומק ולכן פועלים מתוך תחושת עוול שנבנית מתמונות חלקיות ומוגזמות. הוא קובע שגם “אנחנו לא חפים מזה” ושגם בצד הישראלי קיימות תמונות עולם וחינוך מוטים בלי עבודת דוקטורט שבודקת כל פרט, ולכן האלטרנטיבה המעשית היא להאזין ברצינות לטיעונים משני הצדדים.
פחד מאובדן זהות והקשר בין פסיכולוגיה לפילוסופיה
הרב מיכאל אברהם אומר שאנשים לא שוקלים טיעונים כי הם חוששים שטיעונים יפילו להם יסודות זהות וקדושה, ומדגים זאת ביהודי דתי שמציגים לו טענות נגד האמונה והוא “לא מקשיב” מפחד. הוא מציע לראות שכל צעד בחיים כולל גם הסבר פסיכולוגי וגם הצדקה פילוסופית, ומביא דוגמה שחזרה בתשובה מקבלת פירוש פסיכולוגי אצל חילונים ופירוש פילוסופי אצל דתיים, ואילו יציאה בשאלה מקבלת את הפירוש ההפוך. הוא טוען שצריך להתמקד בפילוסופיה ולא ללעוג לפסיכולוגיה, אך גם לא להשתמש ב“זה רק פסיכולוגי” כדי לברוח מתשובות כשאין מענה ענייני.
חינוך, שאלות באמונה, וההתעקשות לענות עניינית
הרב מיכאל אברהם מתנגד לגישה הרבנית שאומרת “עזבו כל השאלות האלו הן תשובות” ושדי ב“חום ואהבה” בלי מענה, וטוען שיש אנשים עם טענות ענייניות אמיתיות. הוא אומר שגם מי שמונע מפסיכולוגיה שואל כי הוא זקוק להצדקה פילוסופית, ולכן מענה טוב יכול לערער הצדקה ולמנוע צעד גם מול דחף רגשי. הוא מגדיר את עצמו כמי שמקדיש כמעט את כל חייו למאבק בתופעות של אמוציונליות וחוסר שיח, ובכל זאת מאמין שדיבור ענייני משפיע על מי שאינו צועק בטוקבקים, גם אם ההשפעה מצטברת לאט.
שיח אישי מול שיח תקשורתי והיעד של שינוי הרגלי חשיבה
הרב מיכאל אברהם אומר שבפאנלים ציבוריים אין ציפייה לשכנע את בן השיח, אלא להשמיע טיעונים לצופים שאולי יזוז אצלם משהו בהדרגה. הוא מדגיש שהקשב חשוב יותר מנימוס, ושקשה לאדם להודות בפומבי שהשתכנע גם אם הוא ישר. הוא מציג יעד כפול לשיח אחד לשנות עמדה ספציפית כשהצד השני טועה, אך היעד החשוב יותר הוא להרגיל לשקול טיעונים לפני גיבוש עמדה ולהכיר בכך שהצד השני אינו בהכרח טיפש או רשע ושלעמדה שלו יש בסיס כלשהו.
עסקת החטופים, “מה אם הוא היה הבן שלך”, והמאבק באמוציונליות
הרב מיכאל אברהם אומר שהוא מתנגד לעסקה “לחלוטין” ולכל עסקה שהחמאס יסכים לה, אף שהוא בעד החזרת החטופים עקרונית, והוא מתוסכל מהיעדר שיח ענייני סביב הנושא. הוא טוען שתמיכה בעסקה “מתאימה לבטן” והתנגדות לה היא ללכת נגד הבטן, ולכן בעיניו יש א־סימטריה רגשית במקרה הזה, גם אם רגשיות אינה הוכחה לטעות. הוא דוחה כרזות כמו “מה אם הוא היה הבן שלך?” כטיעון שמוריד את הדיון לפסיכולוגיה, וטוען שאם החטוף היה בנו של מקבל ההחלטות עליו להתרחק מההכרעה ולא להפך.
פוסט־מודרניות, ייאוש מהשכל, ואידאולוגיה של “לב” ו“בטן”
הרב מיכאל אברהם מביא בדיחה בשם דב סדן על מהפכות יהודיות שעברו מן הראש אל הלב אל הבטן אל “מתחת לחגורה”, ומסיק שהעולם הולך ומתייאש מן השכל. הוא אומר שאנשים אינם נעשים טיפשים יותר אלא האמון שלהם בשכל יורד, והמוסר נתפס כמשהו שנמצא “בלב” ולא “בראש”. הוא טוען שהריאקציה נולדה ממשבר שבו התברר שהשכל מצליח בטכנולוגיה ובמדע אך אינו פותר בעיות ערכיות וחברתיות, וש“מדעי החברה” אינם מדע במובן הזה, ולכן הפוסט־מודרניזם הוא ייאוש מהשכל בתחומי הערכים. הוא מתאר סימפטום תרבותי שבו מספיק לומר “הראש שלי אומר ככה אבל הלב” כדי שכולם יבינו שהלב מכריע, ומגדיר זאת כאידאולוגיה חדשה שבה פעולה מהבטן אינה כשל אלא חובה.
תפיסת הדת כרציונלית ותדמית החילוניות כ“שכלית”
הרב מיכאל אברהם טוען שהדימוי כאילו חילונים רציונליים ודתיים אמוציונליים הוא הצלחה של שיח אתאיסטי שגם דתיים הפנימו, והוא כופר בכך ברמת האידאולוגיה. הוא אומר שהעקרונות הדתיים מחייבים התנהלות קרה ורציונלית גם כש“הלב” לא מזדהה עם פרטים כמו חזיר או פדיון פטר חמור, ולכן חילונים מתקשים להבין איך חיים לפי ערכים שלא “מדברים אליך”. הוא מסביר שחילון התחיל כמרד רציונלי נגד מסורת לא־ביקורתית ולכן קיבל תדמית שכלית, אך בהמשך החילון עצמו הפך ל“דת” שמחפשת ערכים מקודשים וזהות, והפרוגרסיביות היא ביטוי קיצוני של התהליך.
ימין ושמאל, רגשנות, והפער בין תדמית למציאות
הרב מיכאל אברהם אומר ש“הימין הרבה יותר רציונלי מאשר השמאל” בניגוד לתדמית, ושצורת ההתנהלות של השמאל רגשנית מאוד גם כשלעיתים היא צודקת. הוא מבקר שימוש בתיאורי אומללות כמנוף לשינוי עמדה פוליטית, וטוען שאומללות מחייבת טיפול והפחתת סבל אך אינה כשלעצמה טיעון להסכם או ויתור טריטוריאלי. הוא קושר את פער התדמית לאינרציה היסטורית של ראשית החילון ולכך שהחלוקה הרגשית־שכלית השתנתה לאורך הזמן.
מסלולו האישי: כמעט חילוני, חרדי, וגמרא כמקור חזרה בתשובה
הרב מיכאל אברהם מספר שבתקופת הצבא, בעקבות קריאה בפילוסופיה ולוגיקה, הגיע למסקנה שכל טיעון נשען על אקסיומות ולכן “אין אמת בכלל” או שאין דרך להגיע אליה, והמסלול נראה כנטישת העולם הדתי. הוא מתאר שהלך לסמינר ערכים מתוך עניין אנתרופולוגי, פגש שם את אשתו, ומשם הגיע לישיבה בבני ברק “נתיבות עולם” חרדית־ליטאית, אך לא התרשם מטיעונים השקפתיים אלא “פשוט למדתי גמרא” וחש שהעולם הזה אמיתי עבורו. הוא מנסח זאת כ“מבחינתי הגמרא החזירה אותי בתשובה, לא פילוסופיה. פילוסופיה באה אחר כך”, ומתאר תקופה של חיים חרדיים וחינוך חרדי לילדים, לצד זהות לא־סטנדרטית ותנועה מתמדת בתפיסות.
“אמצע” בין חרדיות לציונות דתית, יום העצמאות, והשגחה
הרב מיכאל אברהם אומר שמעולם לא היה “ציוני דתי עם מקף” אלא “תמיד ציוני ותמיד דתי” בלי קשר הכרחי בין השניים, והוא “לא רואה במדינת ישראל ערך דתי” וגם “לא רואה בה עבירה”. הוא מספר את הבדיחה על הרב מפוניבז' שלא אמר הלל ולא אמר תחנון ביום העצמאות ומפרש אותה כעמדה רצינית של ציונות חילונית שמחה על קיום המדינה בלי להפוך זאת לערך דתי. הוא אומר שהוא עצמו אומר הלל משום שקרה דבר שמח, ומוסיף שהוא דוחה את הטענה ש“כל דבר מושגח” במובן שבו “כמעט כולם קורים כמנהגו של עולם”.
“אפיקורס”, סמכות, והרמב"ם
הרב מיכאל אברהם אומר שכאשר קוראים לו אפיקורס הדבר אינו מטריד אותו, והוא “לא מכיר בקיומו של המושג הזה” במובן של מחויבות ל־13 העיקרים של הרמב"ם רק משום “ער האט געזאגט”. הוא טוען שאין סמכות לגבי עובדות וששאלות עובדתיות אינן מתקבלות מכוח סמכות, ומבחין בין סמכות מהותית כמו רופא לבין סמכות פורמלית כמו מוסד מחוקק. הוא אומר שאינו מקבל סמכות מהותית של הרמב"ם בתחומים הללו ולכן אינו מחויב לקבל קביעותיו כעובדות.
“כופר” כסימון זהות וסתימת פיות
הרב מיכאל אברהם אומר שהשימוש במושג “כופר” הוא גם מה שהאומר באמת חושב וגם מנגנון לסתימת פיות, משום שהוא מוציא טיעונים “מחוץ למשחק” במקום להתמודד איתם. הוא מציג שכשמישהו אומר “כופר” הוא בעצם אומר “אני לא דן איתך” ולא מעלה נימוקים נגד, ולעומת זאת הוא עצמו מעדיף לומר על אדם שהוא “טועה” ולתת נימוקים. הוא משווה זאת לקטגוריות זהות כמו “שמאלני” או “ימני” שמחליפות חשיבה ומייתרות הקשבה, ומסיים בעמדה שהדיון צריך להיות על הטיעון ולא על הבנאדם.
תמלול מלא
[Speaker A] כולם דוסים.
[הרב מיכאל אברהם] תחשוב על יהודי דתי שמשיגים לו טענות נגד האמונה. הוא לא מקשיב. הוא לא מקשיב. אבל אולי הם צודקים? אתה גדלת בבית יהודי, נולדת שם. מי אמר שאתה צודק? מישהו אחר נולד בבית פגאני. כל חיי כמעט אני מקדיש למלחמה נגד התופעות המעצבנות האלה. אנחנו הרבה פעמים רואים את הפגמים של אחרים אבל גם אנחנו לא מקשיבים. לא רק אחרים לא מקשיבים, וגם אנחנו לפעמים לא צודקים, לא רק אחרים תמיד לא צודקים.
[Speaker A] אנשים לא הופכים להיות יותר טיפשים.
[הרב מיכאל אברהם] האמון שלהם בשכל יורד. חשבת להיות חילוני? כן, בטח. מבחינתי הגמרא החזירה אותי בתשובה, לא פילוסופיה. פילוסופיה באה אחר כך.
[Speaker A] שלום לכולם, מארח אותי היום הרב מיכאל אברהם. הרב מיכאל אברהם הוא ר"מ במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן, הוא דוקטור לפיזיקה עיונית והוא כתב עשרות ספרים לפי דעתי בכל מיני נושאים שקשורים ליהדות, לפילוסופיה. שלום הרב. שלום שלום.
[הרב מיכאל אברהם] מה שלומך? ברוך השם, בסדר גמור.
[Speaker A] אני רוצה להתחיל במשהו, באמירה אישית ולהגיד שכשאני הייתי צעיר יותר והייתי בשלבים של בירורים בחיים וחיפשתי ולא ידעתי והתלבטתי, אז מצאתי אותך מדבר על כל מיני דברים של פילוסופיה, של מה נכון ושל מה לא נכון, והיית חריג בנוף כי רוב האנשים שאני שמעתי אותם מדברים, אז זה היה תמיד הרגשתי שהטיעונים שלהם הם מאוד אמוציונליים. הם לא כאילו הם מדברים ויש להם דעה אבל הם בעיקר באים להגן על דעתם ולא באמת לחפש את האמת. וכל דבר שקשור לאקטואליה וכל דבר שקשור לפוליטיקה, אם זה סביב הרפורמה או אם זה סביב עסקת חטופים או כל דבר, לא משנה אם יש לי דעה כזאת או כזאת, תמיד איכשהו מרגיש לי שהצד השני לא באמת יודע מה דעתי. קרה לי הרבה שאני מגיע לשיחה עם מישהו שהוא חושב אחרת ממני ואז פתאום אני מביא לו את הדעה שלי והוא כאילו מופתע ממנה ואני אומר רגע, לא שמעת את זה עד היום? לא היית בשיחה עם מישהו שחושב דברים דומים? אני לא המצאתי עכשיו את זה. איכשהו יוצא מצב שאם אתה חושב אחרת ממני, בוא נגיד בקלות אתה בצד ששונא אותי. ודווקא אצלך אני תמיד הרגשתי שגם אם מישהו מעביר ביקורת אתה בעד שהוא יעביר את הביקורת הזאת, תקנו אותי אם אני טועה. לגמרי. אז מעניין אותי האם אתה מזדהה עם מה שאני אומר, באמת זה ככה בציבור, ואם כן למה, איך זה קורה?
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל אני לגמרי מזדהה עם מה שאתה אומר. אני חושב שבעיית הבעיות שלנו זה לא רק בישראל אבל אנחנו מתמקדים בישראל כי זה האזור הקרוב אלינו והמוכר לנו יותר. בעיית הבעיות היא השיח. לא העמדות, לא המרחק בין העמדות, להפך. התחושה שלי היא שעם השנים העמדות דווקא התקרבו ואין היום באמת מרחקים גדולים בין חלקים בציבור מבחינת תוכן העמדות שלהם. יש קצוות קיצוניים אבל רוב מוחלט של הציבור נמצא בסך הכל באותו אזור.
[Speaker A] איך אתה מסביר את כל הריבים שיש על הכל?
[הרב מיכאל אברהם] ולמרות הקירבה התוכנית, המתח והשנאה אפילו לפעמים, חוסר המוכנות להקשיב עולה פלאים. ולפעמים התחושה שלי שזה לא למרות אלא בגלל. זאת אומרת, תחשוב למשל על איך מתייחסים יהודים דתיים, חרדים בטח אבל דתיים באופן כללי, לרפורמים מול חילונים. הרבה פעמים העוינות לרפורמים הרבה יותר חזקה מאשר לחילונים למרות שלכאורה רפורמים יותר קרובים.
[Speaker A] לא, לא נכון. מבחינתם מהשיחות שהיו לי עם חרדים הם יגידו לך שרפורמים הם באים להסית, חילונים הם לא יודעים.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה באים להסית? יש חילונים שבאים להסית גם.
[Speaker A] העמדה הרפורמית והעמדה החילונית,
[הרב מיכאל אברהם] בלי קשר עכשיו לשאלה אם מישהו מסוים בא להסית או לא בא להסית, מה היחס לעמדות? העמדה הרפורמית זוכה ליותר עוינות מאשר עמדה חילונית, בעוד שהקירבה לרפורמים מבחינת התוכן הם יותר קרובים מאשר חילונים, הם קצת דתיים באיזשהו מובן, החילונים בכלל לא בעניין.
[Speaker A] אבל באיזשהו מקום זה היינו הך, המחשבה שזה יותר גרוע. זה שהם יותר קרובים אלינו ועושים הפוך. אם יש עכשיו סינים שחושבים אחרת לגמרי הם לא מאיימים עליי, לא בסדר, אף אחד לא חושב שזה, אבל אם יש מישהו שהוא רב חרדי לצורך העניין ומתלבש כמו רב חרדי והוא נראה כמוני ומדבר כמוני ובעצם אומר דברים נוראיים, אז הוא הרבה יותר מפחיד אותי כי ישמעו אותו ויחשבו שהוא מייצג אותי לא טוב.
[הרב מיכאל אברהם] השתמשת באמת בביטוי "זה הרבה יותר מפחיד". הביטוי הזה הוא ביטוי פסיכולוגי, לא פילוסופי. ולכן הטענה שלי, ברור שהתופעה היא תופעה טבעית, רק אני מנסה להצביע על זה שיש תופעה פסיכולוגית כזאת באופן כללי שככל שהמרחק יותר קטן מבחינות מסוימות העוינות יכולה לגבור.
[Speaker A] אז אתה אומר שהריב והמחלוקות כאילו בציבור הישראלי גדלות עם השנים זו תוצאה של זה שאנחנו מתקרבים?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא תוצאה, זו אמירה חזקה מדי. קודם כל זה לא סותר את זה שאנחנו מתקרבים וזה אפילו מקבל קצת חיזוק מזה שאנחנו מתקרבים. זאת לא כל התמונה, זה לא שכל המריבות נוצרות רק בגלל שאנחנו מתקרבים, אבל אני טוען ש… זה שאנחנו מתקרבים בהחלט תורם. הוא תורם לעניין הזה. תחשוב למשל על הרפורמה, כן? זה הדוגמה שאני הרבה פעמים נוהג להשתמש בה. הוויכוח על הרפורמה היה, אנחנו כבר היום לא כל כך זוכרים את זה, אם כי זה קצת חוזר בזמן האחרון. אבל כבר שנה ומשהו לא שמענו על זה. ואבל אם תיזכר, אז היו נגיד מודעות בעיתונים של תומכי הרפורמה ומודעות בעיתונים של מתנגדי הרפורמה. היו ראיונות ברדיו של תומכי ומתנגדי, כן? בעיקר המתנגדי. ואתה שואל את עצמך מה העמדות של האנשים. כשאתה מנסה להקשיב קצת יותר כשהבן אדם מדבר טיפה יותר מאשר רק פלקט או סיסמה או הצהרה, אז אתה שומע שתומכי הרפורמה בעצם אומרים "תראו, הם באמת הלכו רחוק מדי, אבל צריך רפורמה". יכול להיות שהוא הלך רחוק מדי, יריב לוין. אבל רפורמה צריך. ומתנגדי הרפורמה אומרים: "תראו, אולי צריך רפורמה, אבל זה ממש רחוק הוא הלך". עכשיו אתה מבין שהם אומרים אותו דבר? שהם אומרים אותו דבר. הם בעצם אומרים אותו דבר. כל השאלה אם אתה מסתכל על חצי הכוס המלאה או על חצי הכוס הריקה. עכשיו, הם לא אומרים לגמרי אותו דבר. בדרך כלל, אלה שתומכים ברפורמה כנראה יותר רוצים רפורמה, או רוצים רפורמה יותר מרחיקת לכת מאשר אלה שמתנגדים. אבל המרחק הוא מרחק קטן מאוד. זאת אומרת, יש מעט מאוד נקודות ברפורמה שעליהן יש ויכוח אמיתי בין אנשים שחושבים באמת לגופו של עניין, לא האנשים שנמצאים ברחובות ומפגינים. נכון. כשאתה מסתכל על הטיעונים, אז אתה רואה שבסך הכול אנשים די הסכימו על מה שצריך לעשות, למעט עוד פעם מיעוטים קיצוניים. אז איך אתה מסביר את כל האש שעלתה בשמיים? נכון.
[Speaker A] אז איך אתה… אז האש היא כל כך בשמיים דווקא כי הם חושבים כל כך דומה?
[הרב מיכאל אברהם] גם בגלל שהם חושבים קרוב, חלק מזה כמו שאמרת קודם כי מי שקרוב אליי יותר מרגיז אותי שהוא אומר דברים שהם לא מתאימים למה שאני חושב. וב', התחושה שלי זה שהאנשים כולם דוסים. קודם כול, גם החילונים דוסים, גם הדתיים דוסים. ואתה צריך עקרונות מקודשים להילחם עליהם. אחרת אתה יודע, בלי שום דבר למות למענו, כמו שאמר השיר, אתה מת כבר ככה. זאת אומרת, לא שווה לחיות. והחיים שווים רק אם יש לך משהו למות למענו. ואם אין לך משהו למות למענו, אתה תמציא אותו. אתה תמציא עקרונות שעליהם אתה מוכן למות ולמסור את נפשך, למרות שהמרחק הוא כל כך קטן שזה באמת לא שווה את האמוציות האלה.
[Speaker A] פה אתה אומר משהו אחר. פה אתה אומר זה לא עניין של טענה רציונלית, הגיונית, שהיא מאוד מאוד קרובה, ואז אם אני מקשיב לעומק של השיח, אז אני שומע שבעצם מסכימים. אתה אומר רוב האנשים בכלל לא מקשיבים לעומק של השיח כי זה לא רלוונטי. אני צריך לריב על משהו. אז מצאתי משהו לריב עליו.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, דיכוטומי מדי. זאת אומרת, יש איזה שהם הבדלים בשורש.
[Speaker A] השאלה מה שמוביל אותי.
[הרב מיכאל אברהם] כשאתה מחפש משהו מקודש מבחינתך, אתה לוקח את ההבדל הקטן שקיים, אתה לא ממציא אותו. הבדל מסוים קיים, ואת ההבדל הזה אתה הופך לעיקר אמונה. הבנתי. עכשיו, כל דבר שמישהו מהצד השני יעשה, מבחינתך זה חורבן הדמוקרטיה מצד אחד, כן? מצד שני, חורבנו של עם ישראל או חורבנה של היהדות. כי אתה חייב דברים מקודשים. עכשיו, ברגע שכולם אותו דבר, אז באיזה מובן אתה… איפה הזהות שלך? זאת אומרת, במה אתה ייחודי? במה אתה שונה מאחרים? על מה אתה נלחם? על מה שווה לך למות? אתה בן אדם חייב משהו למות למענו.
[Speaker A] אני תמיד שואל את עצמי אבל בדברים כאלה, האם באמת זה קודם כול הבנה של המחלוקת שגורמת לי לריב על משהו, או שאני קודם כול בא לריב ואז בגלל זה אני… זאת אומרת, יש הרבה אנשים שאני נגיד סביב הרפורמה שזה דוגמה נוחה, שלתחושתי הם באו לריב. זה הסתדר להם יופי שהיה גם איזשהו הבדל בדעות שזה… אבל תכלס, אם הייתי שואל אותם באמת מה דעתם, סתם אני אומר נגיד דוגמה, עכשיו מה שקורה בארצות הברית, שהרבה סטודנטים הם נגד ישראל. תשאל אותם איפה זה ישראל או תשאל אותם על הריבר טו דה סי, כל הדברים האלה זה כאילו התפרסם מאוד שהם כאילו לא יודעים לענות. כי הם לא יודעים לענות. הם לא יודעים מה זה. הם קודם כול רוצים כאילו לריב. קודם כול חשוב לי להתווכח, ורק אחרי זה אם יבוא אליהם איזה מישהו עם טיעון שיהיה בצד שלהם זה יהיה להם מאוד נוח. אבל זה בכלל לא מגיע משם. זאת אומרת, זה לא הטענה השכלית שמובילה את התגובה האמוציונלית, אלא זה קודם כול מתחיל פה ברגש וזה מוביל אותם אחרי זה לנסות לגבש איזושהי תפיסת עולם שכלית בעקבות זה. אבל זה בכלל לא הסיפור. ואם אני אתווכח איתם עד מחר בשכל, זה לא ישנה כלום כי לא משם זה התחיל. זה התחיל מפה.
[הרב מיכאל אברהם] יש לי כמה הערות על מה שאתה אומר. עוד פעם זה מדי דיכוטומי איך שאתה מתאר את זה. זאת אומרת, אני חושב שלמשל הסטודנטים בארצות הברית שמתנגדים לנו זה שילוב של כמה וכמה דברים. דבר ראשון זה שבעולם הוואקום אתה צריך עקרונות מקודשים כמו שאמרתי קודם. והם חיים בוואקום. הם חיים בוואקום ערכי מהרבה בחינות. אני מדבר כרגע תיאורטית, לא שיפוטית. זאת אומרת, אין להם ערכים מקודשים. בעולם שבו הכול מותר וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, אין לך שום דבר מקודש. לא נשאר לך אלא להריב. לריב על זה שכל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה ושאין דבר מקודש. וזה עצמו הופך להיות הערך המקודש שעליו אתה יוצא למלחמות צלב, למסעי צלב. זה נקודה ראשונה. אבל משתלב בזה עוד משהו. יש למשל תסכולים פוסט-קולוניאליסטיים. כן, איזה שהם תסכולים או ייסורי מצפון של המערב על מה שהוא עשה בתקופה הקולוניאליסטית לכל מיני מקומות אוריינטליים. כבשו אותם והטיפו להם ושיעבדו אותם וכפו עליהם את התרבות שלנו וכולי. ובעולם של היום, בגלל ייסורי המצפון האלה, אז הנטייה האוטומטית היא תמיד לטובת האוריינטלי, לטובת המזרחי נגד המערבי. המערבי הוא תמיד הרשע בהגדרה בגלל ייסורי המצפון האלה. כן, אבל זה מציאות.
[Speaker A] אתה מתאר לי את המציאות.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה פסיכולוגיה כי זה לא נכון שהמערבי הוא הרשע.
[Speaker A] לא, זה מה שאני אומר. אתה מתאר לי אנשים הם נגד המערב, אבל זה מה שאני מנסה להגיד, הרבה מהטענות האלה ממש קל להפריך. הרבה מהן לא מחזיקות מים גם לאנשים שהם לא צריכים להיות הכי הגיוניים בעולם. אם אתה מסתכל על זה ואתה לא משויך לזה רגשית, אז אתה יודע שהטענות האלה שטותיות. כל הרבה מהטענות לגבי נגד ישראל זה מאוד קל לנו לראות את זה שזה כאילו, אתה רואה, הם חמאס הגיעו, אנסו, רצחו, בסדר, קשה להצדיק. אבל מצדיקים את זה. אותו דבר עם טיעונים מסוימים שהם סביב העבדות שהיו, שפתאום אתה אומר רגע, אבל אנשים שחורים גם להם היו עבדים, גם סחרו בעבדים ופתאום זה לא שחור ולבן בדברים כאלה. או פתאום כל מיני טענות כאלה שקל מאוד יחסית להשתמש בהם כדי להפריך את מה שהם אומרים, אבל זה לא משנה. זה לא משנה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר זה כבר השלב הבא. זאת אומרת אני מתאר את זה מלמטה למעלה.
[Speaker A] יש את, זאת אומרת קודם כל זה נטייה פסיכולוגית.
[הרב מיכאל אברהם] העניין הראשון זה הצורך בערכים מקודשים. זהות. הבנתי. הדבר השני זה התסכולים הפוסט-קולוניאליים. כל אלה זה תופעות פסיכולוגיות, לא טענות ענייניות. אוקיי. עכשיו על גבי זה מתלבשת, מתלבשים הבדלי העוצמה התקשורתית. זאת אומרת יש המון מוסלמים בעולם. כלי תקשורת ממומנים על ידי מוסלמים. המידע, הכלי תקשורת באופן עקרוני מהסיבות הקודמות הם נגד ישראל, הרבה מהם. אוקיי. עכשיו כתוצאה מזה המידע שמגיע לסטודנט המצוי בארצות הברית הוא מידע מוטה, חלקי. ואפילו אם היה מידע מלא, הוא לא משקיע את הזמן ללמוד באמת את הסוגיה עד הסוף. מי הולך ללמוד עכשיו בדיוק איפה נמצאת ארץ ישראל ומה זה הנהר ומה זה הים.
[Speaker A] היית מצפה ממי שהולך להפגין על זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז עובדה שאנשים לא הולכים ללמוד על העניין הזה וכתוצאה מזה הם חיים בתוך איזושהי תחושה שיש פה עוול נורא, שהרבה פעמים מגובה בתמונה שמוצגת להם, שאולי יש בה משהו אמיתי, אבל זה כמובן מאוד מופרז. ואז זה מתלבש על כל הצרכים הקודמים שאתה חייב דברים מקודשים ואתה יוצא למלחמות על העניין הזה. אתה לא חוזר אחרי זה אחורה ועושה איזושהי עבודת דוקטורט כדי לראות האם באמת זה כן או שזה לא. עכשיו אם נבדוק את עצמנו, גם אנחנו לא חפים מזה. זאת אומרת יש לנו איזה שהם תמונות עולם מאוד מאוד ברורות על הרבה דברים. בעולם הרחוק בוודאי, אבל גם בעולם שלנו ולא תמיד גם אנחנו ניזונים מהתמונה המלאה. זאת אומרת נגיד בסכסוך שלנו עם הפלסטינים, אז היו הפוסט-ציונים שחשפו כל מיני דברים, חלקם שקריים, לא משנה, אבל חלקם לא. ואנחנו לא גדלנו עליהם ולא למדנו אותם בבתי הספר. עכשיו היה לנו ברור שאנחנו מחזיקים בתמונה הנכונה, הפלסטינים שטופי מוח, שזה נכון במידה רבה אני חושב, אבל לא לגמרי. זאת אומרת היה גם אצלנו, הייתה גם אצלנו איזושהי הטיה בחינוך. ולא הלכנו, אף אחד מאיתנו לא הלך לעשות עבודת דוקטורט כדי לראות בדיוק מה קרה ב-48' או מה קרה לפני כן או מה קרה אחרי כן. ולכן במובן הזה הפוסט-ציונים לדעתי תרמו איזושהי תרומה חיובית כי הם חשפו אותנו למשהו שהם הציגו אותו אולי בצורה מוטה. אבל הם חשפו אותנו למשהו שאנחנו לבד לא היינו מגיעים אליו, כי אנחנו לא עושים דוקטורטים. בן אדם לא יכול לעשות דוקטורטים לבד. אתה צריך, האלטרנטיבה היא לנסות ולהאזין לצדדים שבויכוח. אמא שלי תמיד אומרת שאם אתה רוצה לקנות מכונת כביסה, תלך לזה שמוכר אותה ותשמע על מעלותיה, תלך לזה שלא מוכר אותה ותשמע על חסרונותיה ואז תוכל להחליט, כי הרי אתה לא טכנאי, אתה לא תוכל לבדוק את זה באמת בעצמך. אותו דבר בהקשר התקשורתי ובהקשר של הסוגיות האלה. במקום לעשות עבודות דוקטורט שזה לא מעשי, רובנו לא נעשה את זה בטח לא על כל הסוגיות, תשמע טוב טוב את הטיעונים משני הצדדים. וזה לא כל כך קורה. נכון. זה לא כל כך קורה. עכשיו זה אנחנו כבר מגיעים פה לרובד הבא של הדיון, למה זה לא קורה. זאת אומרת למה למה אנשים לא מוכנים לשקול ברצינות טיעונים, אפילו לא לעבוד בעצמם ולבדוק לעשות דוקטורטים, תשמע טיעונים, מישהו מתווכח איתך תשמע. אז פה עוד פעם זה שילוב של הרבה מאוד דברים. חלק מזה נובע מכל מה שאמרנו קודם. אתה חושש מהטיעונים האלה, בגלל שהטיעונים האלה יכולים להפיל לך את מה שאתה חושב, ואז אתה תאבד את… את הזהות שלך, את הקדושה, את הערכים שאותם אתה מחפש שעליהם אתה יוצא למלחמות.
[Speaker A] ולא חשוב לי שהערכים האלה יהיו אמיתיים?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, זה הכל חשוב אם תשאל את הבן אדם בשקט, ברוגע, בצד, הכל חשוב לו. השאלה היא איך הוא מתנהג בפועל. הוא מתנהג בפועל, כולנו מונעים גם מפסיכולוגיה. והפסיכולוגיה שלנו אומרת אני לא רוצה לאבד את תווי הזהות הבסיסיים שלי. תחשוב על יהודי דתי שמציגים לו טענות נגד האמונה. הוא לא מקשיב. הוא לא מקשיב, או נגד מה שהוא חושב שכוללת האמונה. לא תמיד זה באמת נגד האמונה. הוא לא מקשיב. למה הוא לא מקשיב? בגלל שהוא מפחד שזה יפיל לו דברים שנורא חשובים לו ברמה הפסיכולוגית. אה, אבל אולי הם צודקים? אתה גדלת בבית יהודי, נולדת שם. מי אמר שאתה צודק? מישהו אחר נולד בבית פגני, מי אמר שהוא צודק?
[Speaker A] מסכים לגמרי. זה טענה מצוינת. אז איך אתה מתמודד עם דברים כאלה? אני עכשיו בא לדבר עם מישהו והוא חושב אחרת ממני ואני רוצה להסביר לו את הדעה שלי. אבל לפי איך שאתה מתאר את זה, אין לי איך לעשות את זה כי אני מראש בא מאיים עליו. זה כאילו מלחמה. אין פה ניסיון לברר אמת. אז אני תקוע.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז קודם כל, קודם כל צריך להכיר בבעיה. דיאגנוזה שלב ראשון. והדיאגנוזה אומרת שאין שיח ענייני מכל מיני סיבות. אולי יש עוד סיבות, אולי רק אלה שאני מניתי וכן הלאה. מעבר לזה, עוד הערה לפני שאני עובר הלאה. אנחנו הרבה פעמים מציגים באופן דיכוטומי את שתי האפשרויות: האם אתה מונע ממניעים פסיכולוגיים או ממניעים פילוסופיים? הדוגמה שאני אוהב להשתמש בהקשר הזה זה דוגמה של חוזר בתשובה ויוצא בשאלה. אוקיי? כשמישהו חוזר בתשובה, אז החברים החילוניים שלו תולים את זה באיזשהו משבר שהוא עבר. משהו, לא יודע, קרה לו משהו בבית, נפטרה סבתא שלו, נפרד מחברה שלו, לא יודע בדיוק מה. אוקיי? עכשיו, החברים הדתיים שלו אומרים לא, הוא סוף סוף גילה את האמת, כן? הוא הבין את האמת. אז החילונים הם פסיכולוגיים והדתיים הם פילוסופיים, נכון? מה קורה עם יוצא בשאלה? הפוך. זאת אומרת, יוצא בשאלה הדתיים אומרים רצה להתיר לעצמו עריות, הם פסיכולוגים. והחילונים אומרים אה, סוף סוף הוא הבין שזה הכל שטויות ובעצם פה נמצאת האמת או לא שם נמצאת האמת. אז הם פילוסופים. עכשיו, מי צודק? שניהם צודקים. זאת אומרת, כל צעד שאנחנו עושים יש לו הסבר במישור הפסיכולוגי, כמעט כל צעד, ויש לו הסבר במישור הפילוסופי. בן אדם בשביל לשנות תפיסת עולם, ככה אנחנו בנויים. לשנות תפיסת עולם לא מספיק שמישהו יבוא ויגיד לי טיעון טוב. בדרך כלל זה לא יספיק. וזה צריך ליפול על איזושהי קרקע פסיכולוגית פורייה. ואם אני עברתי משבר, אני יותר מוכן לשמוע דברים אחרים שלא חשבתי אותם קודם, שלא מתאימים למה שחשבתי עד עכשיו. אבל בסוף בסוף אם אני אאמץ את זה, זה גם יצטרך לשכנע אותי. ולכן בסופו של דבר כשאני עושה צעד, מי שרוצה להתמקד בפסיכולוגיה ימצא שם הסבר. מי שרוצה להתמקד בפילוסופיה גם ימצא הסבר, כמו שתי הדוגמאות שהבאתי קודם. אני רק טוען שמה שצריך, זה לא מה שקורה בפועל, אבל מה שצריך זה להתמקד תמיד בפילוסופיה ולא בפסיכולוגיה. מה שקורה בדרך כלל זה ממש הפוך. זאת אומרת, כשאני מנתח צעד שמתאים למה שאני חושב, אני פילוסוף. כשמישהו עושה צעד בניגוד למה שאני חושב, אני פסיכולוג. וזה נכון לכל הצדדים, לכל הכיוונים. אוקיי? כי אנחנו לא ישרים, אנחנו מגמתיים. אבל ככה אנחנו, אנחנו בני אדם. ואחד הדברים החשובים זה להכיר בזה עצמו. קודם כל להגיד לבן אדם, תראו, פסיכולוגיה קיימת. זה לא סתם הטיה כזאת, איזה שטות כזאת שאני לא יודע מאיפה המציאו. אתה לא האידיוט היחיד בעולם, כולנו בני אדם. ולבני אדם יש נטייה כזאת, ואנחנו פועלים גם על בסיס מניעים או הסברים פסיכולוגיים. אבל יש גם צורך בהצדקה פילוסופית ואתה בדרך כלל מנסה לעשות את זה. לא תמיד בהצלחה, אבל אתה בן אדם. לא פועל כמו רובוט. בן אדם כן באיזושהי רמה מנסה להצדיק לעצמו את התפיסות שלו. כל אותם פנאטים שתיארת קודם מכל הכיוונים גם יעלו לך טיעונים, לא משנה אם תבדוק אותם שוב יכול להיות שהם לא בדיוק החזיקו מים. אבל הם כן מעלים טיעונים, הם לא סתם צועקים ואומרים כואב לי, נכון? זאת אומרת הם כן טורחים להציג הצדקה, בפני עצמם אפילו, גם בפני אחרים. ולכן אני אומר את זה צריך לנסות ולמנף.
[Speaker A] אז אני רוצה אולי לחדד את הנקודה הזאת. אתה אומר יש פה שני דברים שמשחקים תפקיד: אחד מהם זה המישור הרציונלי, ההגיוני, הפילוסופי, צריך שיהיה להם טענה. והדבר השני זה שצריך להסתדר להם נפשית, פסיכולוגית. ואם זה משהו שיש לו אפשרות פסיכולוגית וגם היגיון שכלי, הדבר הזה זה יכול לקרות. ואתה אומר כדוגמה, אפילו בן אדם שהוא כאילו מאוד נסער ומלמד אותי ומתכווח איתי נגיד על הרפורמה משהו באש בעיניים וכאלה והטיעונים שלו לא כאלה טובים, עדיין יש לו טיעונים. כי גם לעצמו הוא לא יכול להאמין במשהו בלי שיהיה לו טיעונים. אבל.
[הרב מיכאל אברהם] אז פה אני לא מסכים לקביעה הזאת, היא דטרמיניסטית מדי. אוקיי. אני כן מסכים שהרבה פעמים זה ככה, ברוב המקרים זה ככה, בשיח הציבורי זה ודאי ככה. אבל אני לא מסכים בשיח אישי זה הרבה פעמים גם כן ככה, אבל יותר פעמים לא. זאת אומרת, יותר מאשר בשיח הציבורי אני מתכוון. זאת אומרת, בשיח אישי יש אם אתה דן עם בן אדם עניינית, יש לך יותר סיכוי להצליח. עכשיו אני אגיד לך, אביא לך עוד פעם דוגמה מהסנריו שתיארתי קודם. הייתי באיזה אסיפה של רבנים פעם, שדנו מה עושים עם ילדים עם נוער עם תלמידים שיש להם שאלות וזה. אז כמה מהם אמרו וזה אמירה נורא טיפוסית, שמעתי את זה לא פעם, עזבו כל השאלות האלה הם תשובות. תן להם חום ויחס ואהבה וזה, עזוב את כל ההתפלספויות, הם לא מחפשים תשובות, השאלות שלהם הם תשובות. הם מחפשים דרך החוצה, כי הפסיכולוגיה מניעה אותם והשאלות זה רק הצדקות שבדיעבד. ואני טוען שגם, קודם כל אני לא מסכים שהטיעון הזה תמיד נכון. יש אנשים שיש להם טענות ענייניות אמיתיות. והרבה פעמים הרבנים שאומרים את זה זה רק בגלל שאין להם תשובות לטענות הענייניות, אז נוח להם להגיד שזה הכל פסיכולוגי. אבל נכון, לפעמים באמת הבן אדם מונע מפסיכולוגיה. ועדיין אני טוען שאתה צריך להתייחס עניינית לטיעונים שלו. ולמה? כי הרי למה הוא שואל את השאלה? אם הוא מונע מפסיכולוגיה בשביל מה הוא שואל את השאלה, שיעשה מה שבא לו פסיכולוגית. הוא שואל את השאלה כי הוא צריך גם הצדקה פילוסופית. אפילו שהפסיכולוגיה מנסה לקחת אותו למקום מסוים, בן אדם הוא לא רובוט. זאת אומרת, הוא כן מנסה לפחות לעגן את זה באיזושהי הצדקה פילוסופית. ואם אתה תצליח לתת לו איזה שהוא מענה שייערער לו את ההצדקה הפילוסופית, יכול להיות שלמרות הפסיכולוגיה הוא לא יעשה את הצעד הזה. כי עובדה שהוא צריך את ההצדקה הפילוסופית. ולכן אני אומר למרות הייאוש הגדול שאתה משדר, ואני מאוד מזדהה איתו, אני נלחם על זה כל חיי כמעט אני מקדיש למלחמה נגד התופעות המעצבנות האלה של חוסר שיח ושל אמוציונליות ושל חוסר קשב לטיעונים משני הכיוונים. עדיין אני כן מאמין בשיח ענייני. והרבה פעמים, אתה יודע, אני לא חיית אינטרנט, זאת אומרת אני לא בדיוק יודע, אבל אני קיבלתי מדי פעם פידבק מאנשים, אתה שומע, אני כותב לפעמים דברים שהם קשים לאוזניים של הקוראים שלי, ואני שומע שמה איזה תגובות אמוציונליות שאתה לא יודע מה לעשות איתם בכלל. והתחושה היא איכשהו שכולם, אין, לא העלית כלום. פשוט לא עשית שום דבר, רק הרגזת את האנשים, לא שינית כלום. ואז אני שומע מכל מיני אנשים, אלה שמדברים זה אותם אלה שכועסים. על כל אחד שמדבר יש עוד עשרה שקראו והוא לא כתב כלום ולא כתבו כלום. לא היה טוקבקים שלהם. ולכן הדברים שלך כן משפיעים בסוף. זאת אומרת, זה שאנשים, אלה שצועקים לא מושפעים, הרבה פעמים זה נכון. אבל אם אתה תדבר עניינית, יהיו בצד כל מיני אנשים אחרים שאצלם כן יכול ליפול איזה שהוא אסימון. וזה לא אחד או אפס, אבל יהיו כאלה. אסתרא בלגינא. בדיוק. ולכן אני אומר, תראה, המפגינים בקפלן אין לך מה לדבר איתם. בטח לא בהפגנה. גם אם יעשו אוהל שיח וכולם ישבו שם ויקשיבו בנימוס אחד לשני, חבל על הזמן, אין טעם לבזבז על זה שנייה אחת. אבל אם אתה פוגש מישהו מהם באיזושהי סיטואציה אחרת, לא בקפלן ולא באוהל שיח ולא בכלום. בוא, בוא ננסה רגע לחשוב, עניינית, בניחותא. ואתה גם מוכן להקשיב למה שהוא אומר. כי כמים הפנים לפנים, ואנחנו הרבה פעמים רואים את הפגמים של אחרים אבל גם אנחנו לא מקשיבים. לא רק אחרים לא מקשיבים. וגם אנחנו לפעמים לא צודקים, לא רק אחרים תמיד לא צודקים. ולכן אני אומר, אם אתה תקשיב לו, יש סיכוי שהוא גם יקשיב לך. עכשיו לא בטוח שהוא ישתכנע, אבל הרבה פעמים זה שלח לחמך. זאת אומרת, הוא פתאום יבין לפחות שיש צד שני. זה גם הישג. זאת אומרת, גם אם הוא לא ישתכנע. אחרי זמן מסוים הוא ישמע עוד מישהו מאיזושהי זווית אחרת, בסוף בסוף יכול להיות שגם משהו יקרה אצלו. ולכן אני אומר, עם ייאוש לא הולכים למכולת. זאת אומרת, הייאוש הוא הדבר הכי קל פה וגם הגיוני במידה רבה כי באמת זה נראה… אז לא ייאוש, אז מה הפתרון?
[Speaker A] להמשיך לדבר עניינית בלי להתייאש.
[הרב מיכאל אברהם] לדבר עניינית כל הזמן.
[Speaker A] אחד אחד, כי אתה אמרת נגיד שברמה אישית יותר קל לשכנע אנשים, אבל בשיח ציבורי, נגיד אני מניח שאתה מתכוון לתקשורת או דברים כאלה, שם זה הרבה יותר קשה.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, שיח ציבורי יכול לשכנע אנשים, אבל לא ישכנע את בן השיח שלך. אם יש לך פאנל, את בן השיח שלך אני לא מדבר, אני כשאני הולך לפאנל כזה אני לא בא בשביל בן השיח שלי. אני מסתכל על הצופים. אני לא מזלזל בבן, אני יודע שאין סיכוי לשכנע אותו. אבל אני כן חושב שמתוך הדיון הזה יהיו חלק מסוים מהצופים שיכול להיות שישמעו משהו חדש. לא כולם ישתכנעו ולא חלק ישתכנעו, אבל יהיו כמה שמשהו בכל זאת יזוז אצלם. בשביל זה אני הולך. זאת אומרת, הבן שיח שלי בפאנל או בדיבייט. מבחינתי הוא רק אופן להציג את התפיסות, ואני גם מנסה לפחות באמת להקשיב למה שהוא אומר, אבל בסופו של דבר אני בא להעביר את הטיעונים שלי כדי שהאנשים שמאזינים ישמעו. וככל שהשיח הוא עם מישהו שאני לא מסכים איתו, יש יותר סיכויים שיהיו מאזינים גם מהצד שלא מסכים איתי. כי אם אני מדבר לעולם הרחב, אז בדרך כלל מי שישמע אותי זה אנשים שמסכימים איתי, וזה ערך מוסף של השיח. ולכן דווקא לקחת אחד שלא משתכנע ואין לך שום סיכוי לשכנע אותו, ואולי אפילו לא מקשיב, אולי כן מקשיב, לא משנה, יכול להיות מנומס ולא מקשיב. נימוס לא קשור להקשבה, זה שני דברים לגמרי שונים. אתה יכול להיות לא מנומס לחלוטין ומקשיב גדול, ואתה יכול להיות מנומס להפליא ולא מקשיב בכלל. ולכן מבחינתי מה שחשוב זה הקשב, לא הנימוס. עוד בלבול שהרבה פעמים אנשים עושים. אבל הרבה פעמים בני אדם שמולך בתקשורת לא מקשיבים, ובטח לא ירשו לעצמם להשתכנע. סך הכל אני מזהה את זה גם בתוכי. קשה מאוד להגיד לבן אדם מול עיני כל ישראל בתקשורת, שכנעת אותי, סתמת את פי. זה קשה. זאת אומרת, אתה צריך להיות ישר ולעשות את זה, אבל תשמע, כולנו בני אדם, זה קשה. בסופו של דבר מה שאני רוצה זה שהשומעים ישמעו איזשהו טיעון ויתנו עליו את הדעת. יכול להיות שבעוד חודש, בעוד חודשיים ישמעו עוד מישהו, עוד מישהו, ויהיו כמה שישנו את דעתם. או לפחות יהיו כמה שיחשבו שגם בצד השני לא כולם טיפשים או רשעים או מה שלא יהיה. מבחינתי זה הלקח וההישג הנדרשים.
[Speaker A] קרה לך פעם? קרה לי הרבה פעמים. שאתה שינית את דעתך? או שאתה הקשבת תוך כדי שיח, פאנל אפילו, ובאמצע פאנל הבנת שאולי פספסת משהו?
[הרב מיכאל אברהם] קרה לי הרבה פעמים. ברוב גדול מהמקרים האלה, עוד פעם, קרה לא מעט פעמים, ברוב גדול מהמקרים האלה השינוי לא קרה, לא הבנתי, נפל לי האסימון, אלא דברים הצטברו לי. ובאיזשהו שלב מצאתי את עצמי במקום אחר ממה שהייתי פעם. ואני חושב שבמהלך החיים שלי עברתי הרבה מאוד שינויי כיוון, ועד היום אני חושב שאני עובר שינויי כיוון. ואני תולה את זה בין היתר בזה שאני נפגש עם הרבה אנשים. אגב, רוב האנשים שאני נפגש איתם הם מאוד צעירים, ואני הרבה יותר מיומן מהם בחשיבה. זאת אומרת, אני תמיד אצליח לנצח אותם בוויכוח, כמעט תמיד אצליח לנצח אותם בוויכוח. זה לא משנה. ויכול להיות שיש לי גם יצר, לא יכול להיות, יש לי גם יצר לנצח בוויכוח. אבל כשאני מנסה כן להקשיב לטיעונים שלהם ואני בסוף בסוף, עובדה שזה שינה אותי. זאת אומרת, עובדה שאני עברתי הרבה מאוד שינויים בחיים והשינויים האלה לא קרו בגלל גילוי אליהו. הם קרו דווקא בגלל שאני נפגש עם כל כך הרבה אנשים שיש להם שאלות ויש להם עמדות אחרות משלי, צעירים ופחות צעירים מכל הסוגים והמינים, וזה עצמו בסופו של דבר גרם לי להשתנות. אתן לך אולי עוד משהו שנוגע לאספת הרבנים שתיארתי קודם. בדרך כלל רב כשמגיע לשיחה כזאת, הוא מחפש מה תהיינה התשובות שיצליחו לתת מענה לשואל. זאת אומרת, הוא מנסה לגייס את התשובות. ואם הוא לא מצליח, אז הוא נותן לו חום ואהבה כי אין לו תשובה. זה מה שאמרתי קודם.
[Speaker A] אני
[הרב מיכאל אברהם] מנסה לפחות, לא תמיד אני מצליח, אבל אני מנסה לפחות להגיע בגישה אחרת. אני לא מחפש תשובות. אני מחפש את השאלה אם הוא צודק או לא. זאת אומרת, אם הוא צודק, אז אני אשנה את עמדתי. ואם יקראו לי אפיקורס, כבר קראו לי לא פעם אחת ולא פעמיים, אז יקראו לי, לא מטריד אותי קליפת השום. אם יש לי תשובה ואני חושב שהוא טועה, אני אנסה לתת לו את התשובה ואני אוהב לנצח בוויכוחים, אני גם בן אדם. וגם די קל לי לנצח בוויכוחים ולכן העבודה יותר קשה, העבודה שלי יותר קשה. אני פשוט מיומן יותר, אני עוסק בזה הרבה. ובכל זאת מנסה כן להקשיב לאנשים. וגם אם אני לא אומר עכשיו שנפל לי האסימון, כי באמת אולי לא עכשיו נפל לי האסימון או בגלל היצר הרע שלי, אני חושב שזה כן עושה משהו בטווח הארוך. והשינויים שאותם אני עובר כל הזמן הם בעיקר תולדה של המפגשים האלה. ולכן אני דווקא חושב שאין שום פתרון קסם אחר. אנחנו צריכים להמשיך לנסות ולדבר עניינית, לא לעשות טקסי שיחות בכיכר לזכר רבין וכל מיני שטויות כאלה, לא מאמין בדברים האלה. זה סתם, זה דיבור מאורגן. זה דיבור מאורגן שכולם נורא מנומסים ומקשיבים, זה לא ישנה כלום לדעתי, אני חושב, לפחות ממה שאני מתרשם. בעצם שיחות, כל מיני שיחות עם מישהו, בטח עם מישהו שקרוב אליך ומעריך אותך, יותר קל לך להשיג ממנו קשב. הוא לא רואה אותך כפלקאט, הימני או השמאלני או הכזה או האחר. הוא מכיר אותך, נותן לך הערכה מסוימת, יש לך סיכוי לדבר איתו. ורוב השינויים יקרו באחד על אחד ובין לבין ולאט לאט.
[Speaker A] ותמיד זה יהיה
[הרב מיכאל אברהם] שינויים שאתה תצליח לעשות בשלושה אחוז מהאנשים על שלושה אחוז מדעותיהם. א' אני מנסה לשנות את דעתו כי אני חושב שהוא טועה באותם מקרים שהוא טועה. השינוי היותר חשוב הוא לא שם. השינוי היותר חשוב הוא בזה שהוא יתרגל לשקול טיעונים לפני שהוא מגבש עמדה.
[Speaker A] הבנתי, זאת אומרת יש את העמדה הספציפית ויש את הגישה. בדיוק. ואתה משחק על הגישה.
[הרב מיכאל אברהם] שישמע קודם כל שיבין שמי שמולו לא בהכרח טיפש ו/או אידיוט. זה א'. לפעמים הוא כן. הרבה פעמים הוא כן. אבל לא תמיד. והעמדה מהצד השני היא בדרך כלל לא טיפשית ומרשעת בלבד. האנשים אולי כן, אבל העמדה, יש כל כך הרבה אנשים שמחזיקים בה, חלקם לא טיפשים ולא רשעים. אז משהו יש בה. תקשיב, זאת אומרת יש שם משהו שהוא אחר. עכשיו, אתה יכול בסופו של דבר להחזיק בעמדה אחרת, אבל זה בעצמו בעיניי לקח יותר חשוב.
[Speaker A] לא תשנא את הצד השני כי תבין שלפחות זה לגיטימי. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] מעניין. ואתה תהיה מוכן להקשיב. ואולי גם בסוף תשתכנע, אבל זה פועל יוצא, זה כבר תוצאה רחוקה שגם פחות קורית. ובעיניי נכון. אני חושב שלפחות בטווח הקצר היא פחות חשובה. אני מאוד בעד אמת ואני מאוד רוצה לשכנע אנשים בזה שאני צודק ושהם טועים. כן. אבל אני חושב שהבעיה היותר קשה שלנו זה לא שאנשים טועים. הבעיה היותר קשה שלנו זה שאנשים לא חושבים. לא שוקלים טיעונים, הם עובדים מהבטן. אני כתבתי לא מזמן באתר שלי איזה שהוא טור, לא הייתי אומר כועס אלא מתוסכל על השיח סביב עסקת החטופים. עכשיו יש צדדים לפה ולשם. אני מתנגד לעסקה לחלוטין. מתנגד לכל עסקה שלא תהיה מכל סוג שהוא. מתנגד, פשוט חושב שאסור לדבר איתם על שום דבר. עוד פעם, לכל מה שהם יסכימו, ברור שעקרונית אני כן בעד לעשות איזושהי עסקה להחזרת החטופים, אבל כל עסקה שהחמאס יסכים אני לא הייתי מסכים. לכן אני בכלל לא נכנס לפרטים של העסקה. חושב שזה טעות כשלעצמה. אבל ברור לי שיש צדדים שהם לטובת העסקה. מה הטריד אותי? לא זה שבעד העסקה, בסדר, ויכוח לגיטימי וצריך לדון, אין מה לעשות, אנחנו צריכים לקבל החלטות איך שהוא. מה שהטריד אותי שלא התנהל שיח. מה שהטריד אותי שאנשים דיברו מהבטן. ובמקרה הזה אגב בעיניי בעיקר הצד שתמך בעסקה דיבר מהבטן, מטבע הדברים, כי תמיכה בעסקה הרבה יותר מתאימה לבטן והתנגדות לעסקה זה ללכת נגד הבטן שלך. ולכן פה אני גם חושב שאני צודק באסימטריה הזאת, שאלה שנגדי יותר רגשניים או אמוציונליים מאשר אני. בסיטואציות אחרות אני יכול להגיד שאולי אני מוטה ואולי מישהו אחר יסתכל עלי ויגיד אולי הוא אמוציונלי ואני לא. במקרה הזה זה מאוד ברור מה מתאים לאמוציות ומה לא. עכשיו זה שמשהו מתאים לאמוציות זה לא אומר שהוא לא נכון, יכול להיות שגם יש שיקולים טובים לטובתו למרות שהוא מתאים לאמוציות. אבל זה יותר חשוד. זאת אומרת ברגע שזה מתאים לאמוציות אתה צריך לבדוק טוב טוב האם אתה באמת מפעיל שיקולים הגיוניים.
[Speaker A] וזה עוד יותר קשה יהיה לך לדעת אם אתה צודק או טועה, כי לא יהיה מי שיגיד לך את הקונטרה כי הוא בכלל מונע מאמוציות ומבחינתך הוא לא יכול להיות שהוא טועה.
[הרב מיכאל אברהם] קשה לו וקשה לי, כן, נכון, אבל אני אומר אתה צריך להעלות טיעונים ענייניים ולנסות לגרום באיזושהי צורה לאנשים להקשיב.
[Speaker A] כמו שהיה בזמנו הקרזות האלה של מה אם הוא היה אבא שלך, מה אם הוא היה הבן שלך, שזה כרזה שהיא לא מעלה ולא מורידה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. באתר מישהו שאל אותי, אז אמרתי שאם הוא היה הבן שלי היה עליי להתרחק מהשיח ובטח לא לקבל החלטות בנושא הזה אם הוא היה הבן שלי. זאת אומרת זה טיעון פשוט הפוך לחלוטין, לא רק שהוא לא נכון, הרי אם זה היה הבן שלי אז ההחלטה שלי לא נכונה. נכון. זאת הנקודת מוצא.
[Speaker A] וגם הטענה הזאת שמה אם הוא היה הבן שלך כאילו טומנת בתוכה איזושהי אמירה שאני צריך לפעול או ראש הממשלה צריך להחליט בגלל השיקול הפסיכולוגי.
[הרב מיכאל אברהם] שזה בכלל לקחת
[Speaker A] אתה אומר פה, אתה אומר שכל טענה שיש למישהו אז זה מורכב גם מהשיקול הפילוסופי וגם הפסיכולוגי ואתה מנסה להרים את זה למקום הפילוסופי. ואני אומר הכרזה הזאת באיזשהו מקום היא ניסיון להוריד את זה למקום הפסיכולוגי רק. כאילו זה לא משנה ההיגיון לא היגיון, מה אם הוא היה הבן שלך? היית בוחר היית עצוב.
[הרב מיכאל אברהם] יש בעיה גדולה במבנה האישיותי שלנו. שמעתי פעם בדיחה יפה משלמה ניצן ברדיו. הוא סיפר בדיחה בשם דב סדן שהיה חוקר ספרות באוניברסיטה העברית והוא אמר שהאיש הבא שיעשה מהפכה בעולם יהיה אורטופד יהודי. למה יהודי? כי כל מי שעושה מהפכה בעולם הוא יהודי. אבל למה אורטופד? אז הוא אומר כי היהודי הראשון שעשה מהפכה בעולם היה אברהם אבינו או משה רבנו לא משנה, תפעילו את הראש, שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה, כן, תפעילו את הראש זה לא קרה לבד. אוקיי. היהודי השני שעשה מהפכה בעולם היה ישו שאמר לכם תפעילו את הלב. התחלנו בראש ירדנו ללב. היהודי הבא שעשה מהפכה בעולם היה מרקס שאמר שהכל בבטן, הקפיטל, האינטרסים, הכלכלה. אז התחלנו בראש, עברנו ללב, ירדנו לבטן, מתחת לחגורה, הבא יהיה כנראה אורתופד. עכשיו, הבדיחה הזאת כמו כל בדיחה טובה, יותר משהיא מצחיקה היא שמה את האצבע על נקודה אמיתית. והנקודה האמיתית היא שהעולם הולך מיואש מהשכל, חלק מהפוסט-מודרניות הרי זה ייאוש מהשכל. וכתוצאה מזה, הקבלת החלטות בלב או בבטן הפכה להיות אידאולוגיה. זה כבר לא כשל. כשלים כאלה היו תמיד. אנשים תמיד פעלו באופן אמוציונלי. בעידן הפוסט-מודרני, האמוציונליות הפכה לאידאולוגיה. ואתה צריך לפעול מהבטן ולא מהראש. להיפך, יש ייאוש בראש. הראש יכול לקחת אותך לכל מקום. הראש הוא מנוכר, הוא קר. אתה צריך לפעול מהבטן. עכשיו, הבטן היא נורא חזקה. התחושות החיוניות שלנו, לכן זה נקרא נפש חיונית אצל בעל התניא. הבטן, כי הבטן נורא חזקה. הרבה יותר חזקה מהראש. הראש הוא קר, הוא לא יכול לתת לך דרייב לפעולה אמיתית. הבטן לוקחת אותך נורא חזק. הרגשות לוקחים אותך נורא חזק והאינטרסים כמובן. זה הבטן והלב. אוקיי? וקשה מאוד להתגבר על הדבר הזה. קשה מאוד להשליט את הראש על הלב ועל הבטן. ולכן אנשים, אלף, פועלים מהבטן, אבל זה היה תמיד. ובעידן המודרני, בגלל הייאוש הפוסט-מודרני, בגלל הייאוש מהשכל, הפעולה מהבטן כבר לא נתפסת ככשל. זאת אידאולוגיה, אתה צריך לפעול לפי מה שאתה מרגיש.
[Speaker A] אז אתה מתאר ירידה כאילו באיכות של השיח בעולם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. זאת אומרת, הנקודה היא שהאנשים לא הופכים להיות יותר טיפשים. להיפך, אני חושב שאנשים נהיים יותר חכמים. אבל האמון שלהם בשכל יורד. לא השכל שלהם נהיה פחות חכם, אלא האמון שלהם בשכל יורד והם מעדיפים. תשאל אנשים איפה נמצא המוסר? בלב, לא בראש.
[Speaker A] זה נגד, הייתי, אם היית עכשיו חייזר שמגיע לכדור הארץ, הייתי מסתכל על ההיסטוריה, הייתי מצפה שזה יהיה הפוך. כי דווקא אנחנו עכשיו בעידן שבו השכל מצליח. הנה טכנולוגיה, הנה מדע, כאילו יש עכשיו פריחה של כל הפילוסופיה, כאילו כבר יש לה מה להגיד ויש הרבה שכל בעולם. דווקא עכשיו האמון בשכל יורד?
[הרב מיכאל אברהם] כן, דווקא בגלל זה. האמון, זאת ריאקציה. האמון בשכל גבר מאוד בעידן המודרני. בעידן המודרני, אחרי כן העת החדשה, אחרי המאה ה-16 וכן הלאה, המדע התחיל להתפתח, המדע המודרני התחיל להתפתח, אנשים חשבו שהשכל יפתור את כל הבעיות. באיזשהו שלב קרה משבר. במאה ה-20 סביב מלחמות העולם, תולים את זה, לא משנה, יש לזה כל מיני הסברים. אבל קרה משבר. אפשר לראות אותו גם במישור הפילוסופי, גם במישור ההיסטורי, גם במישור הפסיכולוגי. לא ניכנס לכל הדברים האלה, אבל קרה משבר. ומה תוכנו של המשבר הזה לדעתי? נקודת המוקד של המשבר הזה, שפתאום אנשים גילו שהשכל לא פותר את הבעיות האמיתיות של החיים. יפה. זאת אומרת, הוא מביא אותנו לירח, השכל מביא אותנו למחשוב, השכל עושה המון דברים, רפואה, הכל מצוין, פיזיקה, הכל. הוא לא פותר לנו את בעיות הערכים, את הבעיות החברתיות, מה שקרוי מדעי המשפט, מדעי החברה, זה בובקעס. לא מדע ולא בטיח. למה זה נקרא כך? זה נקרא כך בגלל שאנשים עדיין מתוך אינרציה חושבים שהשכל יפתור גם את הבעיות האלה, והוא לא פותר את הבעיות האלה. ואז מה קורה? הייאוש מהשכל נהיה הרבה יותר חזק והרבה פחות מוצדק. כי יש לנו הרבה יותר כלים שכליים, אבל זה כל כך מתסכל אותנו, שאנחנו אומרים טוב, אז אם ככה אין מה לעשות עם השכל בתחומים האלה, וכך נולד הפוסט-מודרניזם. זאת אומרת, כך נולד הייאוש הגדול מהשכל. אתה יודע, היה ראינו פעם תוכנית ריאליטי של שירה, אני לא זוכר אם זה כוכב נולד או אחד מאלה או הזמר, לא זוכר מה, אחד משניהם. ראיתי עם הילדים שלי. עקבנו שמה כמעט רוב העונה. זה היה אחת העונות ממש של כוכב נולד, נדמה לי שזה היה. אז היה אחד השופטים היה שלומי שבת. שם, לא זוכר, הוא היה אחד השופטים שמה. אז מישהי שרה שמה, והוא אמר תראי, הראש שלי אומר ככה, אבל הלב, הלב. ושם הוא עצר. ואז אני שואל, כולם כמובן מחיאות כפיים סוערות שמה בטלוויזיה, נו, אז מה החלטת? עכשיו הילדים שלי מתו מצחוק, הם פשוט היו על הרצפה מרוב צחוק. ישבנו ככה וראינו את זה ביחד. כי היה ברור מתוך ההקשר וגם לקהל בטלוויזיה היה ברור וגם להם היה ברור, שאם השכל אומר ככה והלב אומר ככה, לא צריך להוסיף כלום. ברור, אז הולכים עם הלב, מה השאלה? ואני אומר רגע, מה זאת אומרת, אם השכל אומר ככה והלב אומר ככה, אז מה אתה מחליט? אני הייתי מחליט עם השכל, לא עם הלב.
[Speaker A] אבל שם הוא
[הרב מיכאל אברהם] אפילו לא אמר אני הולך עם הלב, אלא ברגע שאתה אומר שהשכל אומר ככה והלב אומר ככה, אתה לא צריך להוסיף מילה. זאת אומרת, המסקנה ברורה. וזה היה סימפטום כל כך יפה למחלה הזאת של הדור. והבעיה הגדולה שזה הפך לאידאולוגיה. זאת אומרת, בן אדם אומר אני הולך עם הלב ומבחינתו זה. זה לא כשל, הוא לא מסתיר את זה, להיפך. מי שהולך… אחד הדברים הקשים לבן אדם חילוני להבין בחשיבה דתית, למה כמעט כולם מתנגדים לעסקה עם דתיים? כמעט כולם. ויש אנשים דתיים רגילים לעבוד עם הראש, בניגוד מוחלט לתדמית שיש בעולם שכאילו חילוניים הם רציונליים ודתיים הם אמוציונליים, שטות מוחלטת. אחד הדברים הקשים מאוד לחילונים להבין בחשיבה הדתית זה הרציונליות המוגזמת שלה. שאתה עובד עם הראש, בהתאם לערכים שלא באמת מדברים אליך, זה לא ערכי מוסר פשוטים. ערכי מוסר פשוטים כולם מזדהים. אבל חזיר ופדיון פטר חמור, ולמסור את נפשך ולא לאכול במסעדה כזאת או מסעדה, מה אכפת לך למי זה מפריע? זאת אומרת אין שום הלב אין לו מה להגיד בעניין הזה. ואנשים חילוניים לא מצליחים להבין איך אתה מקדיש את חייך ואת מאמצך ומשאביך ומלחמותיך על דברים שהלב לא מדבר אליהם. וגם הלב שלי לא אומר כלום, לא רק הלב של החילוני. גם אני, לא, אין לי הזדהות נפשית עם הדבר הזה. ולחילוני מאוד קשה להבין דבר כזה. כי הוא חי בתוך עולם, גם אם הוא לא מגדיר את עצמו פוסט-מודרני הוא חי בתוך עולם פוסט-מודרני. ובעולם פוסט-מודרני מי שמוביל אותך זה הלב, זאת אידיאולוגיה, זה לא כשל. פעם זה גם היה נכון, אבל זה נתפס ככשל. אני צריך להתגבר על זה. היום לא. היום אם הראש מוביל אותך זה כשל. הלב צריך להוביל אותך. ולכן אתה לא מצליח אפילו להגיד לאנשים תשמעו, שימו לב כמה אתם אמוציונליים. ברור, כי אני הולך עם מה שאני מתחבר אליו, עם מה שמדבר אליי. וזה קושי שהופך להיות קושי פילוסופי. פעם הוא היה קושי פסיכולוגי והוא עדיין היה קיים. היום זה כבר קושי פילוסופי.
[Speaker A] זה כאילו תופס אותי שזה שזה דווקא בציבור זה נתפס הפוך. למה? כי כאילו זה נראה שלהיות חילוני בדרך כלל זה העמדה היותר רציונלית, ולהיות דתי זה העמדה היותר כאילו רגשית. כי אתה למה אתה מאמין? אתה מאמין כי אתה מחובר, כי זה, בסדר, אבל אם אתה באמת בן אדם שכלי. ואני יודע את זה מהחיפושים שלי כשאני הייתי ילד. שהיה נתפס בעיניי שאם אתה רוצה להיות בן אדם הגיוני, מדעי, אז אתה צריך אתה בוחר במדע. והמדע לא הולך ביחד עם התורה. אם אתה רוצה להיות בן אדם חכם, אז אתה צריך להיות אתאיסט. ואם אתה רוצה להיות בן אדם מאמין, תהיה דתי, אין בעיה, אבל זה לא הולך ביחד. אתה כאילו דווקא להיות חילוני נתפס יותר חכם מאשר להיות דתי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, זה אחת ההצלחות של השיח האתאיסטי זאת אותה תדמית שגם דתיים הפנימו אותה. זאת אותה תמונה כזאת כאילו שרציונליות נמצאת בצד האתאיסטי חילוני והאמוציונליות היא נחלתם של הצד הדתי. אני כופר בזה. עכשיו זה לא אומר שאנשים דתיים הם כולם שכל פועל. לא, לא. הרבה מאוד מדברים שטויות, הרבה מאוד מהם פועלים מהבטן, יודע כולנו בני אדם. ועדיין השיח עצמו, אני לא מדבר על האיש ברחוב. השיח, העקרונות שלפיהם אתה מתנהג, העקרונות הדתיים פי אלף יותר רציונליים, רציונליסטיים מהחילוניים. לא מדבר על השאלה אם הם נכונים יותר, אלא אופן ההתנהלות הוא הרבה יותר קר שכלי ורציונלי מאשר אופן ההתנהלות החילוני. ואני לא מדבר על האדם, אני מדבר על האידיאולוגיה.
[Speaker A] איך אתה מסביר את זה שזה נתפס בדיוק הפוך? זה נתפס כאילו להיות דתי זה להיות רגשי ולהיות חילוני זה להיות הגיוני?
[הרב מיכאל אברהם] אני זה שאלה טובה. אני חושב שחלק ממנה אולי זה אינרציה של השלבים הראשונים של תהליך החילון. הייתה היה איזשהו מרד גדול נגד הדתיות המסורתית. הדתיות הלא רציונלית, הדתיות שכופה עליך את הדברים מכוח זה שזאת המסורת ואת לא מאפשרת, לא מאפשרת לך להטיל ביקורת.
[Speaker A] ואז
[הרב מיכאל אברהם] מי שמרד נגד זה באמת היה האדם האינטליגנטי, האדם הרציונלי, האדם שמחפש הצדקות ולא רק מוכן לעשות דברים שההורים שלו אמרו לו. זה היה המרד של ההשכלה, של החילון, של הרפורמציה, התחיל ברפורמציה אבל עבר בסוף להשכלה ולנאורות ולחילון. ואז מה שקורה זה שכמו שבתופעה שבה התחלתי שאנשים מחפשים בעצם ערכים מקודשים בשביל הזהות שלהם כדי לפרנס את המשמעות של החיים שלהם, החילון בעצמו הפך להיות דת. הוא איבד את הרציונליות שלו. ולכן לדעתי ברמה התפיסתית עוד פעם בלי להיכנס לשאלה כמה אנשים רציונליסטים וכמה אנשים רגשנים יש בכל צד. צורת החשיבה, הרבנים פועלים בצורה הרבה יותר קרה ורציונלית ופחות אמוציונלית מאשר המנהיגים האינטלקטואלים והתקשורתיים וכולי של העולם החילוני. וכנ"ל ימין מול שמאל. הימין הרבה יותר רציונלי מאשר השמאל, בניגוד לתדמית הרווחת בעולם זה פשוט הפך המציאות לדעתי. הפך המציאות. השמאל זה עולם כל כך רגשני, לפעמים הוא צודק, אבל הוא נורא רגשני בצורת ההתנהלות שלו. תסתכל איך גדעון לוי מתאר לך את האומללים הפלסטינים, שבחלקם הוא צודק לפעמים הוא משקר. אבל לפעמים הוא צודק. באמת יש אומללים פלסטינים. עכשיו אני שואל אז מה? אז בגלל זה אני צריך לעשות איתם הסכם ולהתפשר איתם טריטוריאלית? אולי אני צריך, אבל לא בגלל. אולי אני צריך, אבל לא בגלל שיש אומללים. באומללים צריך לטפל ולנסות ולראות עד כמה אנחנו פחות מאמללים אנשים. אבל למה העובדה שמתאר לי תמונה של איזה אומלל פלסטיני אמורה להפוך אותי מימני לשמאלני?
[Speaker A] אז תחדד אותי, תחדד לי שוב את הנקודה, למה להיות שמאלני? אתה טוען שכאילו השמאל הוא בעצם יותר אמוציונלי אבל נתפס יותר שכלי. למה, למה הפער הזה?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם, אני אני לא חשבתי על זה אף פעם בצורה מסודרת, זאת שאלה מאוד מעניינת. אני חושב שאולי זאת אינרציה מהנקודה שבה זה התחיל.
[Speaker A] מה שמה שהרב אז בהתחלה מה שאמרת כזה על הדתיים, אז דתיים הבנתי שפעם בעצם, שוב תגיד לי אם אם הבנתי אותך נכון.
[הרב מיכאל אברהם] דתיים וימין ושמאל וחילוניות דברים קורלטיביים. לא אותו דבר, אבל דברים קורלטיביים. מי שמוביל היום את הימין בישראל זה דתיים.
[Speaker A] אבל לא תמיד.
[הרב מיכאל אברהם] מי שמוביל את השמאל זה חילונים.
[Speaker A] אבל זה לא התחיל ככה, ז'בוטינסקי הם לא היו דתיים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר היום. אתה שואל את עצמי היום מה, שואל את עצמך היום מה איך ההתפלגות. ההתפלגות היא זאת. אני חושב שפעם ימין ושמאל התחלק בין רציונלי לאמוציונלי. הבנתי. החלוקה היא היום.
[Speaker A] הבנתי, אז אתה אומר בעצם, אם אני מבין נכון, פעם באמת להיות דתי היה לא כל כך רציונלי, היה בעיקר רגשי. וכנגד זה התחילה הנאורות והתמרדה כאילו במקום הרגשי שהיה שייך לדתיים והיא נהייתה שכלית, ולכן היא קיבלה תדמית שכלית.
[הרב מיכאל אברהם] ואז עם הזמן זה אילץ, זה אילץ אותה, את העולם הדתי אגב, לפחות אני יודע על עצמי, להיות שכלי, לנסות ולגבש טיעוני נגד ולא סתם להחרים. ואז הוא פתאום הפך להיות יותר רציונלי, לפעמים אפילו מנותק מהתחושות הטבעיות, ככה הרבה פעמים מאשימים את החשיבה הדתית. והם הפכו לדת, והדת הזאת בשנים האחרונות זו הדת הפרוגרסיבית, מה שקוראים היום, שזה בעצם ביטוי מאוד קיצוני לטרנד השמאלי הזה שהיה יותר מתון אבל הופך לאט לאט לדת. וזה פסגתו של התהליך שתיארתי קודם, ואני מקווה מאוד שזה גם סופו, או לפחות איזשהו משבר שיחזיר אותו חזרה לאיזשהו מסלול שפוי. לא יודע, אני מקווה.
[Speaker A] טוב, זה זה ניתוח מעניין. אתה אמרת מקודם על זה שבמסלול שלך או בחיים שלך אתה שינית הרבה דעות, שאתה מקשיב ובגלל שאתה מקשיב אתה שומע ואתה מבין שטעית, ופתאום אתה מתקרב לדעה הזאת, פתאום אתה מתקרב לדעה אחרת ואתה עובר תהליך, ואתה תיארת את זה שעברת הרבה. מעניין אותי כאילו הרבה דעות האלה. אני יכול להגיד על עצמי שכשאני הייתי בתקופה של בירורים, אז היו תקופות שממש התקרבתי פתאום לחילוניות ופתאום לא הייתי בטוח שאני אישאר שאני אשמור שבת כל החיים. ואחרי זה כאילו ברבות הימים שקצת יותר התחזקתי שם, ולפעמים זה הלך קצת לכיוון השני והיה לי מחשבות להיות חרדי גם כי יכול להיות שזה מה שנכון. והלכתי ממש קרוב לעולמות, והיו תקופות שגם לא הייתי בטוח ולא ידעתי לאן אני. היום זה קצת אולי טיפה יותר לאט לאט שוקע, אבל גם היום אני פתוח לזה שדעתי תשתנה. מעניין אותי אם זה משהו שקורה שקרה גם אצלך, עד כמה אנחנו מדברים על על שינוי בדעות האלה.
[הרב מיכאל אברהם] כן ברור, זה קרה אצלי לגמרי.
[Speaker A] חשבת להיות חילוני? כן בטח. חשבת להיות חילוני?
[הרב מיכאל אברהם] ברור. הייתי כבר כמעט חילוני תקופה מסוימת. הייתי עם כיפה, לא הורדתי את הכיפה בשום שלב, אבל הייתי במצב שבו באמת זה כבר היה רק עניין טכני. וואלה. וזה היה בתקופת ה בעיקר בתקופת הצבא. זאת אומרת, התחיל בגוש כשהייתי ואחרי זה בצבא קראתי הרבה ספרי פילוסופיה ולוגיקה והבנתי שבעצם כל דבר מבוסס על הנחות יסוד ואין אין בסיס אמיתי בעצם לשום טיעון, כי אתה תמיד מתחיל עם אקסיומות שהן עצמן לא מבוססות ולכן בעצם הגעתי למסקנה שאין אין אמת בכלל, לאו דווקא האמת הדתית הייתה רק מקרה פרטי, אין שום דבר שהוא אמיתי, ובפרט גם האמת הדתית.
[Speaker A] אין שום דבר שהוא אמיתי או אין לי דרך לדעת מה אמיתי?
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, לענייננו, אני לא יכול להגיע לשום דבר שהוא אמיתי. הבנתי. ואז ואז בעצם המסלול היה נראה בכיוון של לנטוש, לנטוש את העולם הדתי. באיזשהו שלב, זה היה לקראת סוף התואר הראשון נדמה לי, הלכתי לסמינר ערכים, שם פגשתי את אשתי. וואלה. הלכתי לשמה מתוך עניין אנתרופולוגי וסוציולוגי, לא לא כדי לעשות בירורים מדי, ובאמת גם לא לא התרשמתי במיוחד מהטיעונים ששמעתי שם, אבל בעקבות זה מישהו התלבש עליי והביא אותי לישיבה בבני ברק של בעלי תשובה, נתיבות עולם. חרדי? כן, ליטאי. וגם אשתי שכבר שמה ככה התחברנו, גם היא כבר הצטרפה לכיוון הזה ובהחלט תרמה את תרומתה לכיוון הזה, ובאיזשהו שלב החלטתי שזה זה המקום שלי. הייתי בבני ברק. פחות או יותר, אתה יודע, לא בדיוק סטנדרטי, אבל פחות או יותר. נגיד הבן הבכור שלנו הגיע לישיבה חרדית גדולה כבר לשיעור ב', זאת אומרת, זה אומר גיל שמונה עשרה, תשע עשרה, משהו כזה. האחרים, כל אחד נטש בשלב אחר לכיוונים אחרים. ומאז אני מתגלגל, זאת אומרת, הגעתי לתפיסות עולם דתיות אחרות, לא רק במובן של כן ציונות או לא ציונות, זה לא השתנה אצלי אף פעם. היחס לציונות אגב לדעתי לא השתנה אצלי אף פעם. זאת אומרת אף פעם לא הייתי ציוני דתי עם מקף. זאת אומרת הייתי תמיד ציוני ותמיד דתי ואני עדיין ואין קשר בין שני הדברים האלה.
[Speaker A] טוב, אתה מתאר אבל מעבר דרסטי יחסית, חילוניות קרוב להיות חילוני ואז מצד שני קרוב להיות חרדי בבום, מעניין.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה בבום? לקח קצת זמן אבל כן.
[Speaker A] זה היה הריאקציה. כן. אז מה היה בבני ברק?
[הרב מיכאל אברהם] למדתי גמרא. שום דבר שקשור להשקפת עולם לא הייתי מסוגל לשמוע שם, זה הכל ברמה של גנון.
[Speaker A] אוקיי, אז איך?
[הרב מיכאל אברהם] שום דבר, פשוט למדתי גמרא וחשבתי פתאום שהעולם הזה כן, חשבתי עוד פעם על דרכי והחלטתי שהעולם הזה דווקא כן מדבר אליי, נראה לי אמיתי באיזשהו מובן. מבחינתי הגמרא החזירה אותי בתשובה, לא הפילוסופיה. הפילוסופיה באה אחר כך. עסקתי בפילוסופיה כבר מישיבת הסדר, אבל היא התחילה לבנות אצלי תפיסת עולם דתית, מה שהתגבש עכשיו בטרילוגיה כן, לפני כמה שנים, רק אחרי זה, הרבה אחרי זה.
[Speaker A] ולמה הפסקת להיות חרדי סוג של?
[הרב מיכאל אברהם] כי תראה, אף פעם לא הייתי חרדי לגמרי, אבל התחושה הייתה שיותר קל לתת תיקונים שמאלה מאשר לתת תיקונים ימינה. זאת אומרת, אם אני מגדל את הילדים בחינוך חרדי ואני ארצה לתת להם תיקונים שמאלה, כאילו להיות יותר פתוחים, יותר קל, מאשר לגדל אותם בחינוך פתוח יותר, ציוני דתי, דתי לאומי, משהו כזה, ולתת להם תיקונים ימינה לכיוון של יראת שמיים. ולמה תיקונים? כי לא הזדהיתי עם אף אחד משני הצדדים. בכל מקרה אני נמצא באמצע, אז השאלה היא איפה ללכת ולאיזה צד לתת את התיקונים.
[Speaker A] היום אתה באמצע בין להיות ציוני דתי לבין להיות חרדי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, תמיד הייתי באמצע, אף פעם לא הזדהיתי עם שני הצדדים.
[Speaker A] מה זה אומר להיות באמצע?
[הרב מיכאל אברהם] להיות באמצע פירושו שאני לא רואה במדינת ישראל ערך דתי ואני גם לא רואה בה עבירה. זאת אומרת אני לא חרדי ולא ציוני דתי בשום מובן. מבחינתי זה כמו הבדיחה בבני ברק שנורא נהנים לספר את הבדיחה של הרב מפוניבז' שהוא לא אמר הלל ביום העצמאות ולא אמר תחנון. אז אמרו לו ממה נפשך? זאת אומרת אם אתה ציוני דתי אז תגיד הלל, לא רק אל תגיד תחנון. אם אתה חרדי אז תגיד גם תחנון. זאת אומרת מה? אז הוא אומר אני ציוני כמו בן גוריון, גם בן גוריון לא אומר הלל ולא אומר תחנון ביום העצמאות. עכשיו כולם אומרים שזה בדיחה וזה לא בדיחה, לדעתי סיפור רציני לגמרי. הוא בעצם טען שהציונות שלו היא ציונות חילונית, כן. אז לכן הוא לא אומר תחנון כי זה יום שמח שקמה המדינה בתור ניצול שואה גם וכולי, אז זה יום מאוד שמח. להגיד לך שרואה בזה ערך דתי ולכן הוא יגיד הלל? לא, הוא לא רואה בזה ערך דתי אבל הוא מאוד שמח שהמדינה קמה. עכשיו זאת הציונות שלי. זאת אומרת ולכן זה לא ציונות דתית עם המקף וזה לא חרדיות במובן האנטי-ציוני ואני חושב שהיום אני מגלה יותר ויותר אנשים שהם בעצם חושבים ככה, רק צריך להמשיג להם את זה.
[Speaker A] אז מה תגיד לטענה הציונית דתית שאני קצת נראה לי יותר מחזיק ממנה, שתגיד לך שכל דבר שקורה בעולם הוא מושגח מהקדוש ברוך הוא, הוא גורם לדברים להיעשות, הוא עושה אותם, וממילא אין דבר כזה, אין אמירה כזאת של משהו שמנותק ממנו או מהדת. ולכן אם זה משהו שהוא שמח, הוא שמח גם בעיני התורה. אז אם אתה לא אומר תחנון אתה תגיד הלל, כי אתה מודה להשם על זה שזה קרה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אישית אומר הלל דרך אגב, כי אני לא חושב שבשביל להגיד הלל זה צריך להיות ערך דתי. אני אומר הלל בגלל שקרה לי משהו שמח.
[Speaker A] פשוט זה אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא אותו דבר. קודם כל הטענה שלך שכל דבר מושגח על ידי הקדוש ברוך הוא לדעתי ודאי לא נכונה.
[Speaker A] היא לא נכונה?
[הרב מיכאל אברהם] לא. יש הרבה מאוד דברים שקורים כמנהגו של עולם, לדעתי כמעט כולם קורים כמנהגו של עולם. ולכן אני בכלל לא מקבל את הממה נפשך הזה שאתה אמרת קודם, זאת אומרת הקדוש ברוך הוא חולל את זה, עכשיו השאלה אם הוא בצד הזה או בצד ההוא.
[Speaker A] טוב בסדר, זה לפרק אחר ואין טעם לעשות את זה, לפתוח נושא בפני עצמו שאני לא רוצה להיכנס אליו כרגע. עוד נקודה שאולי רציתי לגעת אם כבר אנחנו עוסקים בזה, שאתה אמרת מקודם על זה שהרבה קראו לך אפיקורס, כי אתה רוצה להגיד את מה שאתה חושב. אתה אפיקורס?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר בקיומו של המושג הזה. מה זה אפיקורס? זאת אומרת אפיקורס, מי שאומר מאי אהנו לן רבנן, אני לא אומר מאי אהנו לן רבנן, מה שהגמרא אומרת. אבל אפיקורס במובן של העיקרים של הרמב"ם, הרמב"ם החליט על 13 עיקרים, למה אני מחויב לזה? זאת אומרת, הוא החליט, ער האט געזאגט. זאת אומרת, השאלה היא מה נכון, לא מה הרמב"ם כתב. זאת אומרת, אז השאלה, אני בכלל לא מקבל את המושג של סמכות לגבי עובדות. אין דבר כזה סמכות לגבי עובדות. השאלה אם יבוא משיח או לא יבוא משיח היא שאלה עובדתית. או שהוא יבוא או שלא יבוא. עכשיו, ביחס לשאלה עובדתית, אי אפשר לתבוע ממך לאמץ טענה עובדתית בגלל סמכות. אם אתה מקבל אותה, אז קיבלת אותה, ואם אתה לא מקבל אותה, אז שום סמכות לא תעזור כדי להגיד לך תקבל אותה בכל זאת.
[Speaker A] תשאל שאלות, אני לא לגמרי מסכים עם האמירה הזאת. כשאני הייתי ילד קטן ואבא שלי אמר לי משהו, אוקיי, יכול להיות שלא השתכנעתי עד הסוף, אבל
[הרב מיכאל אברהם] אבא יודע ואני לא יודע. לא, אבא יודע ואני לא יודע זה לא סמכות. זה בדיוק הנקודה. אז מה זה? טוב זה תורה בפני עצמה, אני חלוקה, אתה צריך לחלק בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית.
[Speaker A] לא, אבל מבחינתי זה אותו דבר. זה לא שהרב אבא יכול להכריח אותי לחשוב ככה.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, לא מדובר על להכריח. סמכות מהותית זו סמכות של מישהו שיודע יותר טוב ממך, כמו רופא. אתה הולך לרופא, אתה לא חייב לשמוע בקולו, אבל הוא מבין בזה, אתה לא מבין בזה, אם הוא רושם לך תרופה מן הראוי, ההיגיון אומר לקחת את זה. אוקיי? סמכות פורמלית זו סמכות כמו של הכנסת. זאת אומרת, הסמכות שלה לא נובעת מזה שהיא צודקת, נובעת מזה שהיא המוסד המוסמך. בדיוק.
[Speaker A] עכשיו אני אומר, את ההלכה היהודית הם מייחסים לרמב"ם סמכות מהותית.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אני לא מקבל את הסמכות המהותית שלו כי אני לא חושב שהוא יותר חכם ממני בתחומים האלה, ולכן אין סיבה.
[Speaker A] השאלה שאני רציתי אבל להתחיל איתה היא כשמישהו קורא לך כופר, אתה מרגיש שזה ניסיון לסתימת פיות? או שזה אמירה אובייקטיבית, הוא פשוט שקל את הנתונים והגיע למסקנה שאתה כופר, וזה איזה נתון שהוא הגיע אליו והוא חולק אותו עם העולם?
[הרב מיכאל אברהם] זה שניהם. קודם כל, זה אמירה אמיתית. זה באמת מה שהוא חושב לדעתי בדרך כלל. זה באמת מה שהוא חושב. אבל עצם המושג כופר והשימוש במושג כופר זה איזשהו סוג של סתימת פיות. בגלל שכשאתה משתמש במושג הזה, אתה בעצם אומר את הטיעונים האלה אני לא מוכן לשקול. הטיעונים האלה הם מחוץ למשחק, הם לא לגיטימיים. אתה לא אומר שקלתי את הטיעונים האלה אני לא מסכים, כי אם היית אומר את זה, אז היית מעלה לי את הטיעונים למה אתה לא מסכים לטיעונים שלי. כשאתה אומר לא לא, אתה כופר, אתה בעצם אומר אני לא מתווכח איתך, אני לא מעלה טיעוני נגד, אתה מחוץ לתחום. על זה אני לא דן.
[Speaker A] אני לא מעלה טיעוני נגד לטיעונים של כופרים.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, בדרך כלל כשאומרים למישהו אתה כופר זה ניסיון לסתימת פיות. כן, זה אותם אנשים שאין להם באמת אפשרות להעלות טיעוני נגד למה שאני אומר, ואז אומרים שאני כופר. יש אנשים שמתווכחים איתי, עם טיעונים, בסדר גמור, זה ויכוח.
[Speaker A] זהו, כי לכאורה גם אתה תגיד על אנשים מסוימים שהם כופרים.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה, אני לא אגיד עליהם שהם כופרים, אני אגיד עליהם שהם טועים. מי שלא מאמין באלוהים, הוא כופר? אני מניח שכן, אבל מה זה מעניין? אני אומר שהוא טועה. הבנתי. זה שהוא כופר זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה מה שהוא חושב, הוא טועה.
[Speaker A] עכשיו כשאני אומר שהוא טועה, אני צריך לתת לו נימוקים למה אני חושב שהוא טועה.
[הרב מיכאל אברהם] אם אני אומר שהוא כופר, אז מה אני אומר?
[Speaker A] אתה לא לגיטימי, אני לא דן איתך. הבנתי. כלומר מה שאתה אומר זה כאילו אמירה כופר היא להצמיד למישהו איזשהו קטגוריה, ואז ברגע שנתתי לו את הקטגוריה, כופר זה מי שלא חושב כמוני. זה ה… מעניין. אז אתה אומר כאילו זה כמו שפתאום עכשיו תשמע מישהו אומר הוא שמאלני או הוא ימני, זה כאילו הופך עזוב, הוא לא איתנו, אין מה להקשיב לו. יפה, זהות מחליפה כאילו. זה אמירה של זהות וזה לא אמירה של ולכן אתה אומר בכלל אין מה להיכנס לאיזשהו כופר. וגם כשאומרים עליי שאני כופר, אתה אומר אין לזה משמעות. כי אם אני גם אם כן, גם אם לא, מה זה משנה? דבר לטיעון, אל תדבר לבן אדם. ולכן אתה אומר לא מזיז, לא משנה יותר מדי. נכון. טוב יפה, אני אוהב את התשובה הזאת. נראה לי שאנחנו נעצור פה, אולי נמשיך את זה בפעם אחרת. תודה רבה הרב, היה ממש מעניין, שמחתי מאוד. תודה רבה.