כתובות פרק 2 שיעור 1

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז רק בשביל הפרוטוקול, אנחנו מתחילים לעסוק בענייני מיגו כמבוא לסוגיה הראשונה בפרק. הדוגמה שאני רוצה להתחיל בה זה דוגמה ממסכת בבא בתרא, המקור הראשון שמופיע אצלכם בדף, אבל לפני שאני נכנס אליו קצת הקדמות. הגמרא שם בבבא בתרא מטפלת בתביעה של חוב. בן אדם בא ותובע מהשני הלוואה שהוא הלווה לו. אני רוצה להציג את זה בצורה מדורגת. המקרה שמופיע אצלכם זה המקרה השלישי. אני רוצה להקדים לו שני מקרים אחרים שבעצם מופיעים בגמרא בצורה קצת פחות ממוקדת אז לכן לא הבאתי את זה. מקרה ראשון: ראובן לווה משמעון הלוואה מאה שקל לחודש. בסדר. שמעון בא אחרי חודשיים ותובע ממנו את ההלוואה, את הכסף. ראובן אומר פרעתי. פרעתי לך אתמול, אתה לא זוכר? פרעתי לך עכשיו. מה הדין במקרה כזה? המוציא מחברו עליו הראיה. מי המוציא? שמעון. נכון. זאת אומרת אתה רוצה שאני אתן לך כסף, הכסף הוא אצלי, אני המוחזק. ברגע שאני המוחזק נטל הראיה הוא עליך. יש יתרון למוחזק בדיני ממונות, נכון? נטל הראיה הוא עליך. אז אם אני טוען פרעתי, אז אתה לא נאמן עד שתביא ראיה. המוציא מחברו עליו הראיה. זה נקרא מוחזק. משפט אחד אולי, טוב, אני אגיד בכל זאת משפט אחד על מוחזק, אחרי זה נעבור למקרה השני והשלישי. למה יש יתרון למוחזק? זאת שאלה לא כל כך פשוטה. הגמרא מביאה לזה מקור מפסוק ואז היא אומרת יכול להיות שזה גם סברא. מאן דכאיב ליה כאביה אזיל לבי אסיא. מי שכואב לו שילך לרופא. או במילים אחרות, הגמרא בעצם אומרת שהתובע הוא זה שרוצה את הסיוע של בית הדין. נכון? הוא בעצם רוצה שבית הדין יקח ממני את הכסף ויעביר את זה אליו. אם אתה רוצה סיוע מבית הדין, תן לבית הדין סיבה לפעול. למה שבית הדין יקח ממני כסף אם הוא לא רואה סיבה לעשות את זה? אז תביא בבקשה ראיה כדי

[Speaker C] שבית הדין תהיה לו הצדקה או תהיה לו סיבה לפעול. אוקיי? שימו לב שמה שאמרתי עכשיו לא נמצא במישור הראייתי. זה שיקול של סדר הדין. מבינים מה שאני אומר? תעצרו אותי אם יש איזה בעיה. זאת אומרת זה לא בדיוק, זה לא בגלל שמי שמחזיק בכסף צודק יותר או יש פחות סיכוי שהוא משקר. זה לא בדיני ראיות הדין של המוחזק. זה נמצא בדיני סדר הדין. סדר הדין הכוונה נפתח דיון, יש תובע ויש נתבע. איך הולך הסדר הדין? מה השלב הבא? הוא אומר תביא את הכסף, הוא אומר נתתי לך. אוקיי, מה עכשיו? עכשיו מתחיל הדין. אז יש דיני סדר הדין, גם משפטית רגילה יש דיני סדר הדין. סדר הדין אומר שנטל הראיה מוטל על התובע. זאת אומרת מי עכשיו צריך להמשיך בצעד הבא? התובע, צריך להציג את הראיות שיש בידו, שטר, עדים, לא משנה, יש לו ראיות כאלה או אחרות הוא צריך להציג אותם. בסדר? זה דיני סדר הדין. אבל יש לדין של המוציא מחברו עליו הראיה או ליתרון של המוחזק ישנה השלכה גם ברמת הפסיקה. זה לא סתם קביעת פרוצדורה. למה? כי בוא נגיד שלאף צד אין ראיות. לא לתובע ולא לנתבע. עכשיו בית הדין צריך לקבל החלטה. לא יודע מה קרה פה, אין לי ראיות, לא יודע מי משקר מי דובר אמת, הייתה הלוואה היה פירעון לא יודע כלום. אוקיי, מה עושים? סטטוס קוו, המוחזק. למה? כי אם נטל הראיה מוטל על התובע ואין ראיה, מה זה אומר שנטל מוטל על התובע? שאם אתה לא תביא לנו סיבה לפעול, אנחנו הדיינים, אנחנו לא נפעל. נכון? לא הרמת את נטל הראיה, זאת אומרת לא הבאת ראיה, אז אנחנו לא נפעל. לא נפעל פירוש הדבר שהכסף יישאר אצל המוחזק. אז הדין של המוציא מחברו, הדין של המוציא מחברו עליו הראיה הוא לא רק סתם כלל בדיני סדר הדין. הוא מתחיל שם, אבל יש לו השלכה גם על ההכרעה. כי אחרי שקבעת את סדר הדין, בסופו של דבר זה גם יקבע שבהיעדר ראיות זה יקבע מי זוכה. ולכן בכמעט בכל המקומות שתראו את הכלל המוציא מחברו עליו הראיה הוא בכלל לא מובא בהקשר של סדר הדין. הוא מובא בהקשר של הכרעה. כשאנחנו אומרים המוציא מחברו עליו הראיה זאת הנמקה למה עכשיו הנתבע זכה בדין. זה מובא בתור הנמקה להכרעה לטובת הנתבע, למרות שזה בעצם כלל בדיני סדר הדין, אבל ההשלכה שלו היא שאם עליך מוטל נטל הראיה ולא הבאת אותו, אז לא.

[הרב מיכאל אברהם] זאת הערה ראשונה. הערה שנייה, כל הדברים האלה ילוו אותנו בהמשך, אז אני בכוונה עושה את זה שלב שלב מסודר מסודר, שלא נאבד את הידיים ואת הרגליים כשזה יתחיל להסתבך. המוחזק יש גם, או לפחות כך טוענים, שיש גם ממד ראייתי במוחזקות שלך. עד עכשיו דיברתי רק על סדר הדין. יש גם ממד ראייתי במוחזקות. למה, למה יש ממד ראייתי למוחזקות? אז יש כלל שהגמרא אומרת,

[Speaker E] חזקה מה שתחת יד האדם הוא שלו. אם החפץ נמצא אצלי, יש חזקה שהוא שלי. בדרך כלל החפצים שאצלי הם שלי. זה לא תופס בלווה?

[Speaker F] כאילו בלווה אני יודע בוודאות שבשלב מסוים החפץ לא היה אצלו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יכול להיות שבלווה באמת זה יהיה קצת אחרת, אבל כרגע אני נותן פה מבוא כללי. החזקה הזאת היא לכאורה שיקול ראייתי, לא שיקול פורמלי של סדר הדין משפטי, שיקול ראייתי. אבל זה לא כל כך פשוט. למה? כי על מה זה מבוסס? לכאורה זה מבוסס על סטטיסטיקה. זאת אומרת, תעשו סטטיסטיקה עצמים שונים, חפצים שונים שנמצאים בבתים שונים, תראו כמה מהם שייכים לבעל הבית וכמה לא, תמצאו שרוב החפצים בבית שייכים לבעל הבית, או רוב החפצים שלו נמצאים אצלו.

[הרב מיכאל אברהם] יש שני רובים שונים דרך אגב, ושניהם נכונים. אוקיי? אלא שזה לא אומר כלום לגבי המקרה שלנו. זאת טעות סטטיסטית נפוצה. למה? בגלל שבמקרה שלנו יש ויכוח על החפץ. אתה טוען שנגיד השאלת לי, נגיד שזה חפץ ולא כסף, השאלת לי

[Speaker C] את החפץ ואני טוען מה פתאום זה שלי, סתם לצורך הדיון. אוקיי? במקרה הזה יש פה חפץ שנמצא בוויכוח. הרוב שאומר שבדרך כלל רוב החפצים שייכים לבעל הבית שבו הם יושבים, הוא רוב שמדבר על חפצים בכלל באופן כללי. אבל אם נתמקד בתת קבוצה

[הרב מיכאל אברהם] של העצמים שלגביהם ניטש ויכוח, האם גם שם ברוב המקרים התובע הוא השקרן והנתבע צודק? למה להניח את זה? מה, תובעים הם בדרך כלל שקרנים יותר מאשר נתבעים? למה להניח דבר כזה? ולכן צריך להיזהר, זה דניאל כהנמן כן, יש לו כל מיני הטיות מן הסוג הזה, כי אתה לוקח לכאורה שיקול סטטיסטי, יש לך סטטיסטיקה, רוב

[Speaker C] החפצים שבני אדם נמצאים אצל בעל הבית. אבל אתה מיישם אותו על תת קבוצה מוטה, על תת קבוצה שלגביה ההתפלגות יכולה להיות שונה, לא כמו ההתפלגות של הקבוצה הכללית. וזה נכון בהרבה מקומות, צריך להיזהר. לכן במקרה הזה, כיוון שלשני הצדדים יש חזקת כשרות, נכון? אף אחד, אין לי סיבה להניח שזה משקר או שזה משקר. לשניהם יש חזקת כשרות. אחד משניהם כנראה משקר, אבל אני לא יודע מי. אין פה איזה צדדים אפריוריים לקבוע מי מהם הוא סביר יותר שהוא השקרן. לכן במקרה הזה דווקא נראה שאין את הכלל שרוב החפצים ששייכים לנתבע. או במילים אחרות, אין ממד ראייתי למוחזקות. אין ממד ראייתי למוחזקות. חזקה מה שתחת יד האדם הוא שלו, זאת לא חזקה מבררת. זאת לא חזקה ראייתית. אלא מה? זה כלל משפטי. זה כלל משפטי שאומר אנחנו

[הרב מיכאל אברהם] נותנים לך חזקה על מה שנמצא אצלך עד שלא יוכח אחרת. עוד פעם המוציא מחברו עליו הראיה. בסדר? אנחנו נראה בהמשך שלא רק שזה, זאת אומרת מצד אחד זה כלל משפטי זה לא כלל ראייתי, אבל מצד שני, מה הייתם מצפים? נגיד יש תובע ויש נתבע. לטובת התובע יש מיגו. כן? לצורך הדיון, מוכר מה זה מיגו? אני מקווה שזה מוכר. תחזור? מיגו הכוונה… טוב, אז אתם יודעים מה? אני עוצר. אנחנו נגיע עוד מעט, אני אציג מה זה מיגו, אז חבל חבל להקדים את המאוחר. בסדר, אני אחזור לזה עוד. אוקיי? זה העניין לגבי המוחזקות. אז יש יתרון למוחזק. אז אני חוזר, דיברנו על המקרה הראשון, כן? דיברנו על המקרה הראשון, הבן אדם תובע אחרי זמן הפירעון. ההלוואה הייתה לחודש, הבן אדם בא ותובע אותו את ההלוואה שלו אחרי חודשיים. ואני אומר לו פרעתי לך אתמול שלשום, פרעתי אחרי הזמן.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אני המוחזק, המוציא מחברו עליו הראיה. אוקיי? אבל למה נראה לך שזה לא ראיה?

[Speaker G] העובדה שמשהו נמצא אצלי, כמו עכשיו החולצה שלי, אין מישהו שחושב עכשיו שזה לא שייך לי מעצם העובדה שאני לובש. לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אם בא מישהו ואומר החולצה הזאת היא שלי.

[Speaker G] נכון, אבל אם

[הרב מיכאל אברהם] אף אחד לא אומר כלום, ודאי שלא. זו החזקה מה שתחת יד אדם שלו.

[Speaker G] לכן זה ראיה שזה שייך לי? לא.

[הרב מיכאל אברהם] הרי

[Speaker E] זה בדיוק הנקודה, אתה מיישם פה סטטיסטיקה על קבוצה רחבה. אבל כשאתה מתמקד בתת הקבוצה הרלוונטית, החפצים שלגביהם יש הידיינות משפטית, שם זה כבר לא בהכרח נכון שרוב הצודקים

[הרב מיכאל אברהם] הם הנתבעים, או רוב המקרים הנתבע הוא הצודק. שניהם דוברי אמת, יש לשניהם חזקת כשרות. הגמרא אפילו אומרת, חזקה אין אדם תובע אלא אם כן יש לו. בן אדם לא סתם מעורר מהומה בבית דין. אם הוא מגיש תביעה, כנראה שיש דברים בגו.

[הרב מיכאל אברהם] יש אפילו צד לתת איזהשהו יתרון לתובע במובן מסוים. מכיוון שהתובע

[Speaker G] בא בעצם ומערער את הראיה המקורית,

[הרב מיכאל אברהם] שלמרות שזה לא ראיה מקורית. בדיוק. בסדר, ולכן עכשיו זה שקול. למה להניח שאני משקר ולא שאתה משקר? מה, למה? בגלל שאני התובע? אז מה? אני אומר, אם אני לא תובע וזה סתם חולצה, ברור, אף

[Speaker C] אחד לא יטיל ספק בזה שזה שלך. רוב הסיכויים שזה שלך. גם אז לא חייב להיות, אבל בוא נאמר ברור, רוב הסיכויים שזה שלך. אבל אם אני כבר תובע, אז מיקדתי את המבט באותם חפצים שלגביהם יש הידיינות משפטית. בקבוצה הזאת לא בטוח שהנתבע הוא צודק. לשניהם יש חזקת כשרות. לכן החזקה מה שתחת יד האדם הוא שלו גם היא כלל משפטי ולא כלל ראייתי. אוקיי?

[הרב מיכאל אברהם] זה נקודה חשובה, אנחנו נראה את זה בהמשך.

[הרב מיכאל אברהם] אז במילים אחרות המוחזקות, מה שאני מדבר עליה, המוחזקות היא בעצם כלל משפטי. היתרון שניתן לנתבע על פני התובע, זאת אומרת, זה שאנחנו מחייבים את התובע להביא את הראיה, זה לא בגלל שיש לנו ראיה שהנתבע צודק. זה לא שאלה סטטיסטית או הסתברותית או ראייתית. זה עניין של סדר הדין, עניין של סדר משפטי. יש בו הרבה היגיון.

[Speaker B] זה לא רק סדר הדין, זה כלל משפטי. זה לא רק פרוצדורה. מה ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] זה פרוצדורה שהיא כלל משפטי.

[Speaker B] זה פרוצדורה

[הרב מיכאל אברהם] שמקרינה על הכלל המשפטי, מה שאמרתי קודם. יש דין בסדר הדין, יש לו אבל השלכה שאם לא הרמת את נטל הראיה אני אזכה בדין. אבל זה תוצאה של העובדה שיש כלל בסדר הדין שנטל הראיה מוטל עליך. בסדר? אוקיי, אז זה העניין של המוחזקות.

[הרב מיכאל אברהם] צריך לדעת שיש מקרים מסוימים שבהם אין אפילו את החזקה מה שתחת יד האדם הוא שלו. למשל אם יש איזה עיזים שמסתובבות ונמצאות אצלי בחצר, אוקיי?

[Speaker C] אני לא יכול לטעון שאם הן פה אז הן כנראה שלי, כי עיזים זה דבר מסתובב. אז אפילו שגם בלא עיזים, גם בכיסא, הטענה הזאת היא רק טענה משפטית ולא ראייתית, אבל בעיזים אפילו משפטית אני לא יכול להגיד את זה. בסדר?

[Speaker B] אבל

[הרב מיכאל אברהם] את הממד של המוחזקות כברירת מחדל זה יש גם בעיזים. זאת אומרת, שניה אחת, נגיד שאני מחזיק בעיזים. בא מישהו עכשיו ותובע ממני את העיזים האלה. יש מקרה דומה בגמרא, לא בדיוק כזה, אבל לא משנה. מישהו בא ותובע ממני את העיזים האלה. אז אני אומר, אני המוחזק. אין פה חזקה מה שתחת יד האדם הוא שלו, כי העיזים מסתובבות, הן רועות, במקרה כרגע הן בחצר שלי. אוקיי? אבל עדיין קיים השיקול שאומר שאני לא צריך את הבית

[Speaker E] דין, אני אשאיר את העיזים אצלי, אנעל את הדלת והם יישארו אצלי בחצר. אני לא צריך את המעורבות של בית הדין. התובע רוצה שהבית הדין ייקח ממני את העיזים ויעביר אותם אליו. אז אם ככה, שיביא ראיה. אז שימו לב, למרות שאין פה את הכלל של חזקה מה שתחת יד האדם הוא שלו, אבל מוחזקות יש פה. מוחזקות במובן הזה שברירת המחדל, אם בית הדין לא עושה כלום, אני זוכה. נכון? זה קיים גם בעיזים. אוקיי? אז יש פה שני ממדים, מוחזקות וחזקה מה שתחת יד האדם הוא שלו, ושניהם משפטיים ולא ראייתיים. אוקיי? עכשיו זה המקרה הראשון. המקרה השני? כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה שיש

[הרב מיכאל אברהם] הבדל בין חולצה לבין עיזים לבין מטלטלין רגילים, זה לא

[הרב מיכאל אברהם] מעיד שזה הפער הוא במציאות, בראיות, ואין פער משפטי? לא, לא. זה מה שאני אומר. בגלל שהעיזים מסתובבות ולכן לא נאמר פה הכלל המשפטי של חזקה מה שתחת יד… אני לא רוצה לתת לך יתרון לדברים מסתובבים. אבל גם הדברים הלא מסתובבים, היתרון שלך הוא רק יתרון משפטי. אבל שם יש סדר, כי יש סדר. אני לא מוציא מבנאדם משהו סתם ככה כי מישהו התנפל עליו. אם זה אצלו, זה יישאר אצלו, תביא ראיות. פשוט סדר חברתי משפטי שיהיה. אבל זה לא בגלל שזה ראיה שזה שלך. אני אומר עוד פעם, תראה באחרונים, יש אחרונים שאומרים את זה בשפה של ראיות, אני אומר פה את מה שאני חושב. אוקיי. אז זה המקרה הראשון. המקרה השני זה כאשר בא בן אדם, ההלוואה הייתה לחודש.

[הרב מיכאל אברהם] בא בן אדם אחרי שבועיים ותובע ממני את ההלוואה. יכולתי להגיד לו חכה שבועיים, עוד שבועיים ואני אחזיר לך, יעבור חודש. אבל לא אמרתי לו את זה, אמרתי לו פרעתי לך. מה הדין במקרה כזה? מיגו. איזה מיגו? מיגו שיכול לטעון.

[הרב מיכאל אברהם] מה לטעון? היא לא אמורה להיות לה, יש שם נקודות זכות מסוימות? מה יכולתי לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] יכולתי להגיד לו תחכה, תחכה עוד שבועיים ואז אני אשלם, אז מה? זה לא אומר כלום.

[Speaker B] אין אדם פורע תוך זמנו. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] עקרונית היה צריך להיות גם פה המוציא מחברו עליו הראיה, נכון? אני המוחזק, הוא תובע ממני את הכסף, המוציא מחברו עליו הראיה. אומרת הגמרא כאן לא. למה?

[הרב מיכאל אברהם] כי יש חזקה שאין אדם פורע בתוך זמנו. אני יכול להחזיק את הכסף חודש, למה שאני איפטר ממנו אחרי שבועיים? יש לי כסף לחודש, יכול לעשות איתו עסקים בינתיים, לא יודע מה, נכון? למה שאני אחזיר אותו אחרי שבועיים? יכול להיות שבן אדם החזיר אחרי שבועיים, זה לא שזה בלתי אפשרי, אבל זה פחות סביר. כיוון שזה פחות סביר, אתה, אני, כשאני אומר פרעתי, אני לא נאמן. שימו לב, אני מוחזק. אני המוחזק בכסף, הוא תובע ממני את הכסף. אמרתי לו פרעתי, לא נאמן. כי יש חזקה שאין אדם פורע בתוך זמנו. אוקיי? עוד פעם, חזקה זה לא דבר שחייב להיות. חזקה זה הדבר שיותר סביר שקרה.

[Speaker E] הבאתי ראיות? אז בסדר, אז כנראה שכן פרעתי. אם אני אביא ראיות, אז כנראה כן פרעתי בתוך הזמן, זה יכול לקרות. אבל בהעדר ראיות, ההנחה הפשוטה היא שלא פרעתי. אוקיי? עכשיו פה עלתה שאלה לא פשוטה. למה? כי התורה אומרת על פי שני עדים יקום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] בשביל להוציא ממון ממוחזק צריך שני עדים. פה אין עדים. אני מוחזק, הוא לא הביא עדים ובכל זאת הצליח להוציא ממני את הכסף. למה? אפשר להגיד את זה בכל מיני כיוונים, אני לא נכנס עכשיו לכל הפרטים כי זה רק סוגיה שהיא דוגמה מבחינתנו. אני אציע אפשרות אחת, שהיא תשרת אותנו פשוט להמשך. בשביל להסביר אותה אני אעבור למקרה הצדה, אני אעבור רגע למקרה אחר. יש מחלוקת אחרונים, פני יהושע והחזון איש, בשאלה מה קורה אם השור שלי נגח את הפרה שלך. אתה בא ותובע ממני כסף שאני אשלם לך את הנזק. אני אומר תראה שמרתי כמו שצריך על השור והוא פרץ, אני אנוס. על פי דיני התורה אם הבעל הבית של השור שמר כמו שצריך והוא נחשב אנוס, הוא פטור מלשלם את הנזק.

[הרב מיכאל אברהם] זה הכלל, בסדר? לא ניכנס כרגע למה, אבל זה הדין. עכשיו בא מישהו ואומר שלם לי. אני אומר שמרתי כמו שצריך. אבל אין לי ראיות ששמרתי כמו שצריך. אני טוען שמרתי כמו שצריך. הבן אדם ההוא אומר לא נראה לי ששמרת כמו שצריך. תביא ראיות ששמרת כמו שצריך. מה הדין במקרה כזה? נחלקו בזה האחרונים. הפני יהושע טוען שהראיה על התובע. הראיה על התובע. למה? המוציא מחברו עליו הראיה, נכון? התובע בעצם רוצה ממני את הכסף. המוציא מחברו עליו הראיה, תביא ראיות. אם לא תביא ראיות לא תקבל את הכסף. החזון איש טוען חובת הראיה היא על הניזק… למה? על המזיק, סליחה.

[Speaker I] שהוא לא הוכיח שהוא שמר כמו שצריך אז…

[הרב מיכאל אברהם] למה צריך להוכיח? שיוכיח ההוא, אני המוחזק.

[Speaker F] לא, כי יש ראיה, אתה פגעת בי. פגעת לי ברכוש, זה הראיה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? זה לא ראיה לכלום. אם אני הייתי אנוס אז זה לא ראיה.

[Speaker F] אם אני הייתי אנוס… לא, אז הנה, עכשיו אתה צריך להוכיח שאתה אנוס.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מעלה את האפשרות שעולה בדרך כלל באחרונים. אתה אומר שבעצם עצם העובדה שהיה נזק מחייבת אותי, ואם אני אטען ששמרתי כמו שצריך זאת טענה לפטור.

[Speaker F] כן, אין פה דפרע, אין פה דפרק.

[הרב מיכאל אברהם] זה טענה לפטור. ככה טוענים כמה אחרונים, בדרך כלל בכל השיעורים הכלליים ככה מסבירים את החזון איש. אבל מה לעשות שבחזון איש לא כתוב ככה. כתוב אחרת. החזון איש מציע הסבר אחר. הוא טוען שבאמת זה לא טענת פטור, זה תנאי לחיוב, השמירה כמו שצריך, השמירה לא כמו שצריך. אלא מה? אם אתה טוען ששמרתי… אם אני טוען ששמרתי כמו שצריך ובכל זאת קרה נזק, טענה לא סבירה.

[הרב מיכאל אברהם] אם שמרת כמו שצריך לא אמור לקרות נזק.

[Speaker E] זה נקרא לשמור כמו שצריך, כדנטרי אינשי. אוקיי? אז לכן הטענה שלי ששמרתי כמו שצריך ובכל זאת קרה הנזק היא טענה לא סבירה. אומר החזון איש, ברגע שהטענה שלך היא לא

[הרב מיכאל אברהם] סבירה, נטל הראיה הוא עליך.

[הרב מיכאל אברהם] כי החזקה היא לטובתו. עכשיו למה זה הכי?

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר שאלה מעניינת. למה? הרי אני המוחזק. המוציא מחברו עליו הראיה.

[Speaker C] הוא צריך להביא ראיות כדי להוציא ממני, נכון? מה מה קרה פה? אז אפשר אולי להגיד שיש איזושהי חזקה שאומרת שאם מישהו שומר אז לא קורה

[הרב מיכאל אברהם] נזק, והחזקה הזאת מוציאה ממון, אבל אז שוב פעם חוזרת השאלה, מה אם בשביל להוציא ממון צריך עדים? איך חזקה מוציאה ממון? יכול להיות שההסבר הוא שחזקה, הרי אנחנו יודעים הכלל הוא שחזקה שאין עמה טענה אינה חזקה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אם אני מחזיק בדבר, יש לזה כמה משמעויות למשפט הזה, אבל אחת מהן: אם אני מחזיק בדבר אבל אני לא מסביר למה הוא שלי, אני פשוט מחזיק בו. לא יעזור שאני מחזיק בו. בשביל ליהנות ממעמד של מוחזק, אני צריך גם להסביר. אני אומר החפץ הזה שלי, אני קניתי אותו, מה אתה רוצה? זאת טענה. אם אני סתם אומר החפץ הוא אצלי, מה אתה רוצה? אז מה אם הוא אצלך? כולם רואים שהוא אצלך. הוא אצלך, אבל הוא שלי.

[Speaker E] אני יכול ליהנות מהעדיפות שנותנים למוחזק רק אם אני יחד עם המוחזקות שלי גם טוען טענה. אוקיי? אומר החזון איש: אבל אם הטענה שלך היא טענה לא סבירה, כמו שאמרתי כמו שצריך

[הרב מיכאל אברהם] ובכל זאת קרה נזק, אז אתה לא נקרא מוחזק. אני אומר, זה הסבר שאני מציע בחזון איש. אולי גם בהר"ן. רגע, רגע, שנייה, שנייה, שם אני חותר. בסדר? מה לומדים מהחזון איש הזה, אם אני צודק בהסבר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה שהחזון איש בעצם

[הרב מיכאל אברהם] אומר,

[הרב מיכאל אברהם] זה שמוחזקות אין פירושה אך ורק החזקה פיזית בחפץ או בכסף שעליו הוויכוח. לא בהכרח זה מה שקובע את המוחזקות. גם אם יש טענה שלי שהיא בלתי סבירה, במצב כזה, למרות שאני

[Speaker E] פיזית מחזיק ברכוש הזה או בחפץ או בכסף הזה, הוא יהיה המוחזק. נטל הראיה יושת עלי, כי אני זה שאצטרך להביא ראיות כדי לטעון טענה שקרה פה משהו לא סביר. זה חידוש. החידוש הזה בעצם אומר שהמוחזקות לא בהכרח נקבעת על פי השאלה מי מחזיק בחפץ, אלא הוא צריך גם טענה סבירה עם זה. אם יש לו טענה סבירה אז הוא המוחזק. אבל אם הטענה שלו היא בלתי סבירה, זה יעביר את נטל הראיה מהתובע אלי. כי אתה לטעון טענה לא סבירה, אז תביא ראיות שבאמת זה קיים. ומה שזה בעצם אומר, זה שמי שטוען טענה לא סבירה, מי שטוען את הטענה היותר סבירה או יותר משמעותית סבירה, הופך למוחזק, למרות שהחפץ אצל השני.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר אולי לטעון שהפוגע הוא אמנם מוחזק בחפץ, אבל הנפגע הוא מוחזק בפגיעה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה מה שהוא אמר. ברור שהייתה פגיעה ואתה רוצה עכשיו להיפטר. אז אמרתי, יש אחרונים שמסבירים כך, והחזון איש לא מסביר כך. החזון איש טוען שהבעיה היא שהטענה בלתי סבירה. זהו. אם הטענה הייתה סבירה, אז גם אם זה היה טענת פטור, הייתי נפטר.

[Speaker E] זאת אומרת, לא מספיק לו שזה טענה לפטור, זה לא מה שהוא אומר שם. בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] אז מה לומדים מכאן?

[Speaker E] שמי שטוען טענה לא סבירה, גם אם הוא זה שמחזיק בחפץ, הוא לא יהיה מוחזק.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה כך, אז יכול להיות שגם המקרה שלנו זה כך. בא מישהו ותובע אותי אחרי שבועיים על החוב, כשההלוואה הייתה לחודש, ואני אומר פרעתי. פרעתי פירושו ב-14 יום שעברו מתישהו. זאת אומרת לפני שהגיע זמן הפירעון. אומרת הגמרא חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. שאלתי איך חזקה מוציאה ממון?

[הרב מיכאל אברהם] בשביל להוציא ממון צריך שני עדים, על פי שני עדים יקום דבר. אני אומר לא, פה זה החזקה לא מוציאה ממון, החזקה הופכת אותו להיות מוחזק. עכשיו אני בשביל להוציא ממנו צריך להביא ראיה.

[Speaker E] החזקה לא הוציאה ממני כמוחזק, היא פשוט קובעת שאני פשוט לא מוחזק. הוא המוחזק. ועכשיו אני זה שצריך להביא ראיות כדי לזכות. בסדר? הסבר אפשרי אחד, יש עוד אפשרויות, אבל לצרכינו אני צריך את זה פשוט לצורך

[הרב מיכאל אברהם] ההמשך, אז הצגתי את זה. אז זה היה המקרה השני.

[הרב מיכאל אברהם] מקרה ראשון שימו לב התביעה הייתה אחרי חודשיים, אמרתי פרעתי אחרי חודשיים, אני המוחזק, נטל הראיה עליו. אם התביעה הייתה בתוך שבועיים ואני אומר פרעתי, חזקה אין אדם פורע תוך זמנו, אני לא נאמן, אני צריך לשלם. מקרה שלישי שבו עוסקת הגמרא, תראו מקור ראשון אצלכם.

[Speaker E] איבעיא להו: תבעו לאחר זמן ואמר לו פרעתיך בתוך זמני, מהו? מה הציור? הוא תבע אותו לאחר חודשיים. בא הבן אדם ואומר פרעתי שבועיים אחרי ההלוואה. לא עכשיו, לפני חודש וחצי. בסדר? הוא היה יכול להגיד פרעתי היום ואז הוא היה זוכה, נכון? זה המקרה הראשון. אבל הוא לא אומר פרעתי היום, הוא אומר פרעתי אחרי שבועיים, כמו במקרה השני. מה ההבדל בין המקרה השני לבין המקרה השלישי? מתי זה קורה? המקרה השלישי זה קורה אחרי חודשיים. מה זה אומר? שבאופן עקרוני הייתה לו אפשרות להגיד פרעתי עכשיו, ואז הוא היה זוכה. הזמן, עוד לא הגיע אחרי הזמן. בסדר? זה ההבדל. המקרה השלישי זה כאשר האירוע, התביעה, קורית חודשיים אחרי הסיפור, זאת אומרת אחרי זמן הפירעון, אבל אני בהתנדבות אומר פרעתי אחרי שבועיים, בתוך הזמן.

[Speaker I] בגלל שזה לא סביר שאין פורע בתוך זמן, כאילו שמישהו יטען שהוא פורע בתוך זמן למרות שהוא יכול ליהנות מהכסף תוך כדי, כאילו.

[Speaker E] זו החזקה. אוקיי. עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה. אז זה אומרת הגמרא, בואו נקרא את הגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמרינן במקום חזקה אמרינן מה לי לשקר? או דילמא במקום חזקה לא אמרינן מה לי לשקר? אומרת הגמרא ככה, קודם כל יש נגדו את החזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. נכון, אתה טוען טענה לא סבירה. פרעתי אחרי שבועיים. בן אדם לא פורע בתוך הזמן. אוקיי. מצד שני, יש לך מיגו. עכשיו אני מסביר מה זה מיגו. שאלו קודם מה זה מיגו. מיגו פירושו: אני עכשיו טוען טענה גרועה, אבל היתה לי אפשרות לטעון טענה טובה ולזכות. אני לא טענתי אותה, אני טוען טענה גרועה. העובדה שהיתה לי אפשרות לטעון טענה טובה משמשת חיזוק לטענה החלשה שלי. למה? עוד רגע נראה. בסדר? אבל זה חיזוק. על זה שואלת פה הגמרא, האם החיזוק הזה מספיק כדי להתגבר על החזקה שאין אדם פורע תוך זמנו? המיגו הוא לטובתי, החזקה שאין אדם פורע תוך זמנו היא נגדי. עכשיו השאלה היא מי מהם גובר. זה מה שהיא, זה ספק בגמרא, ספק לא מוכרע. בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] המיגו הוא במעמד של סדרי משפט ולא ראיה, כן?

[הרב מיכאל אברהם] לא, המיגו הוא

[הרב מיכאל אברהם] ראיה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע נראה. מיגו בפשטות הוא ראיה. למה? בוא נראה איך עובד מיגו. המיגו בעצם אומר ככה: אני טוען שפרעתי בתוך הזמן. זה מה שאני טוען בבית הדין. אבל יכולתי לטעון שפרעתי אחרי הזמן, שזו טענה סבירה ואז הייתי זוכה. נכון? זה המקרה הראשון. אם אני טוען פרעתי אחרי הזמן אני זוכה.

[Speaker E] אבל אני טענתי שפרעתי בתוך הזמן. לכאורה אני לא אמור לזכות כי מי שטוען פרע בתוך הזמן יש חזקה נגדו. אבל פה זו סיטואציה שאני טוען טענה חלשה שבפני עצמה אני לא יכול לזכות,

[Speaker C] אבל יש לי אפשרות לטעון טענה טובה. אוקיי? זה נקרא מיגו. מיגו בתרגום מילולי זה מתוך. מתוך שיכולתי לטעון טענה יותר טובה, מאמינים לי גם בטענה הגרועה. למה? איך קורה הנס הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר גם לומר את זה בדיעבד.

[Speaker C] מה זאת אומרת בדיעבד?

[הרב מיכאל אברהם] לצורך העניין, אני טוען טענה חלשה, עונים לי על הטענה החלשה, ואחרי זה אתה חוזר בך?

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שיקרתי אז ועכשיו אני טוען טענה אחרת? אין דבר כזה. אתה לא צריך…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא שיקרתי. יכולת לשקר על המקום, אבל לא אמרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרת, זה לא בדיעבד עכשיו. אני טוען פרעתי בתוך הזמן ואני אומר לכם: יכולתי הרי לטעון שפרעתי אחרי הזמן. תאמינו לי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עכשיו אם הוא יודע

[Speaker F] שזה תחזוק, הוא יכול לשקר…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, רגע. זה מגיע. אלה השאלות, השאלות המפורסמות על מיגו. נענה עליהן, אבל לאט לאט. אוקיי?

[Speaker F] אבל זה לא יותר חזק מאשר הוא היה אומר פרעתי לך באותו יום? לטעון מיגו, כאילו, להגיד פרעתי לך תוך הזמן, גם אם אני מחשיב את מיגו, זה לא יותר חזק מלהגיד פשוט פרעתי לך היום.

[הרב מיכאל אברהם] רגע. אולי זו תהיה התשובה. תכף… לאט לאט. אוקיי. המיגו, למה, איך הוא עובד המיגו? למה, למה זה שיכולתי לטעון טענה טובה יותר נותן לי כוח או יותר נאמנות בטענה החלשה הזו? אז תראו את המקור השני אצלכם.

[Speaker E] הבאתי פה דוגמה, הרשב"א בתשובה: כל מקום שיש מיגו אנו מאמינים שהאמת כמו שטוען, האמת איתו. שאילו בא לשקר, היה לו לטעון טענה אחרת בשקר שהיה נאמן בה. בא בן אדם ככה, תראו. השקרן, יש לו הכי הרבה אופציות. נכון? אין לו מעצורים. הוא יכול לטעון מה שהוא ממציא. אוקיי? הוא שקרן. עכשיו, אם אתם מניחים שאני שקרן, למה בחרתי בטענה גרועה? יכולתי לבחור בטענה טובה. נכון? הרי שקרן יכול לעשות מה שהוא רוצה. מי שדובר אמת, יש לו רק אופציה אחת. הוא רק יכול להגיד את מה שבאמת היה. נכון? אבל מי שמשקר יכול לבחור מה שהוא רוצה. עכשיו, לבחור כשקרן טענה גרועה, אתם אומרים לי: אני גם שקרן וגם אידיוט. אז עם כל הכבוד, זה כבר חשד מוגזם. מילא שאני שקרן, אבל אתם חושבים שאני גם אידיוט? זאת אומרת, אם אני, אם אני שקרן, הייתי בוחר בטענה יותר טובה. אוקיי? אז תאמינו לי שאני לא שקרן. כנראה שאני דובר אמת. ולמה אני אומר את הטענה הגרועה? כי זאת האמת. הרי אם זאת האמת שפרעתי בתוך הזמן, אז פרעתי. סוף סוף פרעתי, אני פטור. זה הרעיון של מיגו בתפיסה הפשוטה. למה שהוא ישקר? הוא ישקר יותר טוב. בדיוק. ובלשון הגמרא לשיקול הזה קוראים מה לי לשקר. זה מה שקראנו עכשיו בגמרא, נכון? במקום חזקה אמרינן מה לי לשקר או דילמא לא אמרינן מה לי לשקר. מה לי לשקר זה מיגו. בדיוק. מה לי לשקר זה השיקול הזה שאומר מה לי לשקר באופן כזה אם הייתי רוצה לשקר, הייתי משקר יותר טוב. בקיצור זה נקרא מה לי לשקר. אוקיי?

[Speaker F] אבל עדיין זה, עדיין זה פחות חזק מאשר פשוט שאין לו קייס בכלל. אם הוא אומר פרעתי לך אתמול או חודשיים, אז אין לו קייס בכלל. הבנתי. כאילו אני אומר, גם אם אני מחשיב מיגו, גם אם אני לוקח בחשבון שמיגו תופס, עדיין עדיף לשקרן להגיד פרעתי אתמול.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? לכן יש לו מיגו.

[Speaker F] נכון, זה מה שאני אומר בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מתאבד וטוען את הטענה הגרועה, למרות שאפילו שיש לו מיגו זה עדיין טענה יותר גרועה, ובכל זאת הוא טוען אותה.

[Speaker E] אז רואים שהוא לא שקרן.

[Speaker F] אני אומר

[הרב מיכאל אברהם] שגם

[Speaker E] פה הנה בעל הכסף יכול להביא ראיה, אז… מה?

[Speaker B] כן, יביא ראיה, הכל בסדר,

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר בהעדר ראיות אני אזכה. אמרנו שיש לזה השלכה להמוציא מחברו עליו הראיה כשאנשים לא הביאו ראיה. אז פוסקים לטובת מי שלא היה צריך להביא ראיה. אוקיי?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שנקרא בלשון הגמרא מה לי לשקר. עכשיו הערה ראשונה, כמו שאמרתי קודם, עם כל הכבוד לזה שאני שקרן, אבל אל תעשו אותי אידיוט. נכון? זה בעצם מה שיושב בבסיס המיגו. עכשיו, אם בא לפנינו אידיוט?

[Speaker B] איך אתה מוכיח שהוא אידיוט?

[הרב מיכאל אברהם] אני יודע, הוא עם הארץ, הוא לא מבין כלום.

[הרב מיכאל אברהם] טיפש מפורסם.

[Speaker B] אז אפשר להגיד, מה מה לי לשקר?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יודע איזה טענה יותר טובה, איזה טענה פחות טובה, הוא עם הארץ, הוא לא מבין. האם אנחנו נאמין לו בטענה שהוא טוען פרעתי בתוך הזמן במיגו שהוא היה, אם הוא היה רוצה לשקר, היה משקר טענה יותר טובה? כך שואל הנתיבות המשפט. הוא שואל, אם באמת זה השיקול של מיגו, אז לעם הארץ לא הייתי מציע שיקול כזה. עם הארץ לא חשב על טענה יותר טובה, הוא לא ידע שהיא יותר טובה. הוא טען את השקר הראשון שעלה לו בראש. מה פרעתי לך מזמן כבר, מה אתה רוצה? שהוא לא מבין שמזמן זה טענה יותר גרועה מאשר להגיד פרעתי לך אתמול. בסדר? לא משנה מאיזו סיבה. התשובה לזה שהוא מציע לזה, נראה

[הרב מיכאל אברהם] בהמשך שלא בטוח שצריך את התשובה הזאת, אבל הנתיבות המשפט טוען שאין טיפשים בדין.

[Speaker C] אין טיפשים בדין. מה זאת אומרת? במיוחד לא שקרנים. אם מישהו מחליט לשקר, במיוחד אם מישהו מחליט לשקר, אבל גם מי שלא מחליט לשקר, עושה בירורים. בן אדם שמגיע לבית משפט, והוא לא עורך דין, הוא לא משפטן, אז הוא הולך להתייעץ עם משפטן, נכון? הולך לבדוק איזה טענות, איפה אני נאמן, מה כדאי להציג. לא ילך לשקר, אלא מה האפשרויות, מה הכוח שיש לי בכל טענה שאני אטען. נכון? הוא הולך לבדוק.

[Speaker F] אבל תוך כדי שיחה…

[Speaker C] לא תוך כדי שיחה, לפני כן, הוא מכין את עצמו. הוא הרי נתבע בבית הדין, מזמינים אותו לבית הדין. לפני שהוא הולך, אז הוא מקבל את כתב התביעה, הוא הולך להתייעץ. אז אם הוא הולך להתייעץ,

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא ימצא תלמידי חכמים והם יגידו לו זאת טענה טובה, זאת טענה גרועה וזה הכל. לכן, אומר הנתיבות, ההנחה הפשוטה היא שבן אדם שמגיע לדין יודע. אין טיפשים. ולכן לכל בן אדם אנחנו נותנים מיגו מהשיקול הזה. זאת טענה אחת. בסדר? בהמשך נראה עוד פעם הסבר אחר, שאולי ייתר את העניין הזה, אולי אני אציע עוד נקודה. באופן עקרוני, ברמב"ם כתוב בהלכות סנהדרין, יש בתחילת פרק כ' קטע ובתחילת פרק כ"ד קטע. הרמב"ם כותב שבדין הפלילי, בענישה, במיתה ובמלקות, רק שני עדים. שום ראיה אחרת לא מועילה. בדיני ממונות, למרות שעל פי שני עדים יקום דבר, מועילות גם ראיות אחרות, אבל לא רק שמועילות ראיות אחרות, בית הדין יכול להכריע סתם לפי מה שנראה לו. ככה נראה שהיא האמת. לא מה שבא לו, למה שנראה לו שהיא האמת. כלומר בדיני ממונות אתה יכול להכריע על פי אומדן הדעת שלך. הדיני ראיות לא מחייבים. בסדר? כך כותב הרמב"ם. היום זה כבר לא נוהג, וזה בעצם המקור הוא הרי"ף. זה כבר לא נוהג אחרי שעם ישראל התפזר וכולי, לא משנה. הפוסקים אומרים שהיום כבר הדין הזה לא קיים, יש דין מרומה. אם אתה מרגיש שהראיות מובילות

[הרב מיכאל אברהם] לפסק דין לא נכון, אתה יכול להגיד אני מסתלק, משהו פה מסריח, אני לא מוכן לדון בדין הזה. אבל אתה לא יכול להכריע פוזיטיבית נגד הראיות, או רק בגלל שככה נראה לך. זה כבר אי אפשר לעשות היום. אבל מעיקר הדין, כן אפשר היה לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] בזמן הגמרא אפשר היה לעשות את זה. למה אני אומר את זה? כי אז יכול להיות באמת שדין מיגו מסור לדיינים. במקום שהם רואים בן אדם תחמן, או לא יודע, בן אדם נאיבי, אז אולי הם לא ייתנו לו מיגו. במקום שיש בן אדם שרואים שהוא הכין שיעורי בית, הוא יודע על מה מדובר, אולי הם כן יאמינו לו במיגו. ואז יכול להיות שבאמת הכלל של מיגו הוא לא כלל מחייב בדיני ממונות לפחות. מיגו מופיע לא רק בממונות. אבל בדיני ממונות מיגו לא בהכרח כלל מחייב, יכול להיות שהוא עוד כלי בארגז הכלים של הדיינים והם צריכים להשתמש לפי ההערכה שלהם. גם בזה הם ישתמשו. אז זאת גם אפשרות אולי, אבל בפשטות אף אחד כמעט לא מניח את זה. מניחים שלמיגו יש את הדינים שלו ומה שדיני מיגו אומרים, זה מה שהדיינים אמורים לעשות. אוקיי, עכשיו בואו נקח דוגמה מהחיים. מיגו זה לא המצאה משפטית הלכתית. מיגו עולה בכל הקשר החיים. ילד מאחר לבית הספר. המנהלת שואלת אותו תגיד אחרת היום? כן, אבל רק בשעה. בסדר? יש לו מיגו. הוא היה יכול להגיד לו לא אחרתי בכלל. נכון? היא חשבה שהוא אחר בשלוש שעות. בסדר? יש לו מיגו. הוא היה יכול להגיד לו לא אחרתי בכלל. כן, אבל לא נעים לך לשקר בצורה כל כך בוטה. אז אתה אומר אחרתי קצת, אני לא שמתי לב שעה, שעתיים, כי אתה יכול אחרי זה תמיד לתרץ. אז יותר קל לך לשקר באופן כזה, נכון?

[Speaker E] אבל עקרונית יש לך מיגו פה. ובאופן כללי מיגו הוא סיבה להאמין למישהו, לא רק בהקשרים משפטיים הלכתיים, זה שיקול הגיוני. אוקיי? אבל פה באמת כמו שאמרתי, יש הערה נוספת.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שפה אני דווקא לא אתן לו את הכוח של המיגו. למה? כי זה שהוא בחר להגיד אחרתי שעה ולא להכחיש לגמרי ולהגיד לא אחרתי בכלל, יש לזה שקר עדיף, פחות חוצפני, פחות עז פנים. זה מה שנקרא מיגו דהעזה. מיגו דהעזה פירושו, אם הטענה האלטרנטיבית שאותה

[הרב מיכאל אברהם] יכולתי לטעון זאת טענה חוצפנית, אז למרות שאם הייתי טוען אותה היא הייתה טענה טובה והייתי זוכה, ואני טענתי טענה גרועה שבה אני לא זוכה, אז אני אומר בסדר, תראו, הייתה לי טענה טובה תאמינו לי במיגו. לא. למה אתה רוצה שנאמין לך במיגו? בגלל שאם היית משקר היית בוחר את הטענה ההיא. אבל לא נכון, מה שלא בחרת את הטענה ההיא זה בגלל שהיא חוצפנית ולא היה נעים לך להיות חצוף, לא בגלל שאתה כזה דובר אמת. ולכן מיגו דהעזה הוא מיגו בעייתי. בסדר? אתם איתי? כשהטענה האלטרנטיבית היא טענה חצופה, אז היא לא יכולה לתת כוח לטענה החלשה. למה? כי יש לי הסבר אלטרנטיבי למה בחרת בטענה החלשה, לא כי אני כזה דובר אמת, אלא כי זה שקר יותר טוב, יותר נוח לי. אוקיי. אגב, במקום שבו שתי הטענות חצופות, גם האלטרנטיבית וגם הנוכחית,

[הרב מיכאל אברהם] אז כמובן זה מיגו לכל דבר. למה? כי רק הפער ברמת החוצפה הורס את המיגו, אבל אם שתי הטענות הן חוצפניות אז זה מיגו לכל דבר, נכון? זה ברור. אוקיי, אז עכשיו נגיד מישהו טוען פרעתי בתוך הזמן, אז זה מיגו דהעזה באופן עקרוני. למה? כי הוא היה יכול להגיד פרעתי אחרי הזמן ולהיות נאמן. להגיד לבן אדם שעשה לך טובה ונתן לך הלוואה לשקר לו בפרצוף ולהגיד פרעתי לך זאת חוצפה לא פשוטה, נכון? נכון, אבל גם להגיד לו פרעתי בתוך הזמן זאת חוצפה. עדיין אני אומר שפרעתי לו בעוד שזאת לא האמת, נכון? כיוון שבמקרה הזה שתי הטענות הן חצופות באותה מידה, אז זה לא נקרא מיגו דהעזה, זה מיגו רגיל.

[Speaker E] מיגו דהעזה זה רק במקום שבו הטענה האלטרנטיבית היא יותר חצופה או יותר כרוכה בעזות פנים מאשר הטענה החלשה שאותה אני טוען. בסדר? במקרה כזה המיגו הוא בעייתי. מה עושים איתו? נראה עוד מעט.

[Speaker B] כן. איתמר, באת אולי לא להאמין לו ולהגיד את ה"אין מיגו" בגלל כאילו שזה יותר חצוף להגיד לא אחרתי בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל הוא יכול

[Speaker B] היה להגיד אחרתי בחצי שעה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר, זה רק דוגמה, עזוב, אי נמי. אבל אני רק רוצה להדגים את העיקרון, לא אכפת לי כרגע מה לעשות במקרה כזה באמת. שאלה אחרת. בסדר? אוקיי, רק עוד הערה, מיגו

[הרב מיכאל אברהם] דהעזה בגמרא, זה חשוב לנו להמשך, אז מיגו דהעזה מבחינת ההלכה, זה בדרך כלל במצב שבו אני משקר בפני מישהו שיודע את האמת, או אפילו מישהו שעשה לי טובה, כמו בהלוואה. יש בזה מחלוקת רש"י ותוספות בבבא קמא בדף קז, אבל אחד משני אלה. המקרה של המנהלת הוא לא אף אחד מהם.

[הרב מיכאל אברהם] היא לא עשתה

[הרב מיכאל אברהם] לי טובה והיא גם לא יודעת מה האמת. אז נכון שקצת פחות נעים לשקר חזיתית ועדיף לשקר חצי, אבל זה לא נקרא מיגו דהעזה מבחינת הגמרא. זה רק אני אומר כדי להשלים את התמונה. מיגו דהעזה מבחינת הגמרא זה או שאני משקר למישהו בפרצוף כשהוא יודע את האמת, זאת שיטת התוספות, שיטת רש"י, סליחה, זאת שיטת רש"י. שיטת התוספות, אני חושב, אני באמת כבר לא זוכר מי אומר מה, השיטה השנייה זה לשקר למישהו שעשה לי טובה. איפה ההבדל? למשל בהלוואה מול השכרה. בסדר? בהלוואה הוא עשה לי טובה. לשקר לו בפרצוף ולהגיד לו לא הייתה הלוואה בכלל זה שקר חצוף. נכון? אבל אם מישהו הפקיד אצלי חפץ בשמירת שכר, בסדר? זאת עבודה. זה לא שהוא עשה לי טובה. אנחנו עשינו עסק. אני שומר לו והוא משלם לי. אוקיי? עכשיו אני אומר לא הפקדת אצלי בכלל. אז אני משקר לו בפרצוף והוא לא עשה לי טובה. בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אם הוא יודע את האמת זה יהיה מיגו דהעזה. אבל אם הוא לא יודע את האמת ולא שיקר לי בפרצוף אז לא.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה יודע לדעת את האמת? כאילו מי קובע?

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא היה יודע את האמת, הבן אדם, הבית דין לא יודע את האמת אז אני יכול לשקר הרי למי שאני רוצה. לשכנע את הדיינים, זה לא משנה שהוא יודע את האמת. אבל עדיין, לשקר בפרצוף שלו כשהוא יודע את האמת למרות שאני מדבר אל הדיינים זה נקרא מיגו דהעזה.

[Speaker I] אבל מה זה יודע את האמת? הבית דין. הבית דין לא מודע לאם הוא יודע את האמת או לא יודע את האמת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא, בית

[Speaker I] הדין כן מודע.

[הרב מיכאל אברהם] כי בית הדין, הבית הדין יודע שאם זה נפרע אז אני יודע שזה נפרע. זה בית הדין יודע. הוא לא יודע מה קרה, אבל הוא יודע שעל הצד שזה נפרע ואני אומר שלא פרעתי, זה יהיה העזת פנים. נכון? סליחה הפוך, הצד שזה לא נפרע ואני אומר פרעתי, זה העזת פנים. אוקיי, עכשיו האחרונים, עד כאן זה המיגו הרגיל. האחרונים, זה כמה דורות כבר

[הרב מיכאל אברהם] אחרונים אבל בשני דור שניים האחרונים זה עוד יותר פורח, מוכיחים מכמה מקומות שיש במיגו עוד אלמנט, חוץ מאשר השיקול של מה לי לשקר שהסברתי עד עכשיו. אני אביא, לפני שאני אביא, איך אפשר להוכיח דבר כזה? אם אני אמצא סיטואציה שבה לא יהיה השיקול של מה לי לשקר. ננסה לעשות את השיקול וזה לא ילך שם מאיזו סיבה, עוד מעט נראה. אבל עדיין המיגו יהיה לו משקל משפטי, אז זה אומר שיש במיגו עוד משהו, נכון? חוץ מהסברה הזאת של מה לי לשקר. איך יכולה להיות סיטואציה כזאת? סיטואציה אחת זה מיגו דהעזה, מה שהסברתי עכשיו. מה זה מיגו דהעזה? אני טוען טענה א' שהיא טענה חלשה. יכולתי לטעון טענה ב' שהיא טענה חזקה והייתי זוכה בדין, אבל טענה ב' היא חוצפנית. נכון? זה מיגו דהעזה. מה קורה במיגו דהעזה? השיקול של מה לי לשקר לא קיים, נכון? כי מה זה השיקול של מה לי לשקר? אומר תאמין לי שאני דובר אמת, כי אם הייתי משקר, הייתי בוחר את השקר הטוב ביותר, נכון?

[Speaker C] לכן ברור שאני לא משקר אלא דובר אמת. אז אומרים לו הדיינים מה פתאום? מה פתאום? מה שלא בחרת את הטענה ההיא למרות שהיא יותר טובה, זה לא כי אתה צדיק ודובר אמת, כי לא נעים לך להיות כזה חוצפן. אבל זה לא אומר שאתה דובר אמת.

[הרב מיכאל אברהם] זה אומר שהשיקול של מה לי לשקר לא

[הרב מיכאל אברהם] קיים במיגו

[Speaker E] דהעזה.

[Speaker B] אבל בכמה מקומות בגמרא רואים

[Speaker E] שמיגו דהעזה מועיל.

[הרב מיכאל אברהם] יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

[הרב מיכאל אברהם] איך זה יכול להיות?

[Speaker E] אין

[Speaker J] פה מיגו, מיגו דהעזה הוא

[Speaker G] בעצם

[Speaker J] לא מיגו, כי אין את השיקול שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר. רואים שיש במיגו עוד משהו חוץ מהשיקול של מה לי לשקר. לזה קוראים האחרונים כוח טענה או כוח נאמנות, יש כל מיני ביטויים באחרונים. אני אסביר את זה עוד מעט.

[Speaker G] דוגמה נוספת לעניין הזה תהיה אצלכם בדף בחידושי רב שמעון שקופ. נקרא רק איזה קטע שנוגע לענייננו. נתחיל בגמרא בעצם, המקור השלישי אצלכם, הגמרא בבבא מציעא. דאמר רבה מפני מה אמרה תורה מודה במקצת הטענה יישבע? יש שבועת מודה במקצת, לומדים את

[Speaker J] זה מכי הוא זה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מישהו תובע ממני מאה שקל ואני מודה לו בחמישים. אני אומר חמישים אני חייב לך, חמישים פרעתי. בסדר? במצב כזה אני צריך להישבע שאני חייב רק חמישים, ושחמישים אני לא חייב. כן, אבל אם הוא שקרן… רגע רגע, ככה זה הדין, אוקיי? עכשיו שואל על זה רבה למה הבנאדם חייב שבועה? למה התורה מחייבת שבועה? אז הוא אומר חזקה אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו והאי בכולה בעי דנכפריה והא דלא כפריה משום דאין אדם מעיז פניו. מה זאת אומרת? רש"י מסביר את זה באופן אחר, הבאתי פה את ההסבר של תוספות, זה המקור הרביעי אצלכם. תוספות מסביר את הגמרא כך, פירוש, יהא נאמן במיגו. מפני מה רבה, זאת אומרת מה רבה שואל, קודם כל שאלת רבה, מה רבה שואל? רבה שואל למה התורה מחייבת את המודה במקצת להישבע? הוא לא שואל סתם למה, אלא למה אתה לא פוטר אותו יש לו מיגו? מה המיגו? היה פוטר אותו? יכול היה לכפור בהכל לגמרי, נכון? לא להודות בחצי, לכפור בהכל לגמרי. אומר רבה לא, הוא לא יכול, למה? כי זה מיגו דהעזה. מיגו דהעזה. אם הוא היה מכחיש לגמרי, בנאדם יודע הרי שהוא חייב, הוא עשה לי טובה ואני אומר לו עזוב לא הייתה לא חייב לך כלום, זה מיגו דהעזה, נכון? זה יותר העזה מאשר להגיד אני חייב לך חצי. גם זה קצת חוצפני, אבל זה יותר, תמיד ההפרש הוא הקובע. ברגע שזה מיגו דהעזה, אז המיגו הזה לא יכול לפטור אותו מהשבועה, לכן התורה מחייבת שבועה. כך מסביר תוספות את הגמרא. בסדר? יש בזה קצת הסברים אחרים אבל כך תוספות מסביר את הגמרא, כך ההסבר המקובל בראשונים. אוקיי? על זה אומר רבי שמעון, תראו את המקור החמישי, ולהלכה אמרו בזה הפוסקים. דמיגו דהעזה לא אמרינן לפטור משבועה. זה מה שהוא לומד מהגמרא פה מתוספות פה, נכון? יש לו מיגו דהעזה. המיגו הזה בעצם היה אמור לפטור אותו משבועת מודה במקצת, אבל כיוון שזה מיגו דהעזה הוא לא פטור, התורה מחייבת אותו בשבועה. אז רואים שמיגו דהעזה לא מועיל לפטור משבועה, נכון? מיגו דהעזה הוא נפרש פה במידה כמו טענה כמו טענה חלשה, כאילו להגיד אני לא חייב. נכון. אין לך מיגו אין כלום, יש לך סתם טענה חלשה. הכוונה להגיד אני לא חייב להישבע וזה יהיה כמו מיגו דהעזה בשבועה? לא הבנתי. אם אם המיגו דהעזה זה טענה חלשה כמו שמישהו יגיד לא חייב לך בכלל כסף. לא, לא חייב לך בכלל כסף זאת טענה חזקה מאוד, אבל חוצפנית. שימו לב, במיגו דהעזה יש פרדוקס. אם אתה טוען את טענת ההעזה, אז אתה אולטרה נאמן, כי זה שהטענה היא חוצפנית זה מוכיח שאם אתה אומר אותה, אז היא כנראה נכונה. זה ההפך ממיגו. בדיוק. ואם אתה טוען את הטענה החוצפנית, אז זה שהיא חוצפנית זה עובד לטובתך, כי להניח שאתה משקר פה וזה שקר חוצפן זה לא סביר, אז כנראה אתה דובר אמת. כאשר אני משתמש בטענה החוצפנית כמיגו, אני אומר טענה חלשה. אבל הטענה החזקה שאני רוצה להיתלות בה ולהגיד יכולתי לטעון אותה, אבל היא טענה חוצפנית, אז החוצפניות שבה דווקא פה מפריעה לי. אם הייתי טוען אותה החוצפנות שבה הייתה מחזקת את טענתי. אבל אם אני לא טוען אותה אלא רוצה להסתמך עליה כטענת מיגו, אז החוצפנות שיש בה מפריעה דווקא. בסדר? זה משהו מקביל כזה. מה? זה אומר שזה משהו מקביל, זאת אומרת שזה היפותטי, הייתי יכול לטעון את הטענה ההיא, לא יכולת כי זאת חוצפנות, לכן לא, לכן לא רצית לטעון אותה. שזה אומר שיש הסבר אחר, זה לא אומר כאילו שלא חשבת על זה. נכון. נכון. אז הרבי שמעון אומר, מתוך התוספות הזה ומשאר הראשונים פה בגמרא, מכמה ראשונים פה בגמרא רואים שמיגו דהעזה לא פוטר משבועה, נכון? במודה במקצת יש מיגו, הוא היה יכול לכפור הכל, אבל זה מיגו דהעזה, וכיוון שכך המיגו הזה לא יכול לפטור אותו משבועת מודה במקצת, התורה מחייבת אותו להישבע שבועת מודה במקצת, למרות שיש לו מיגו. כי זה מיגו דהעזה ומיגו דהעזה לא פוטר משבועה. בסדר? ממשיך רבי שמעון ואומר, אבל לעניין פטור וזכות ממון אמרינן מיגו דהעזה. כאשר אנחנו דנים בדיני ממונות, לא בדינים של לפטור משבועה. שמה השאלה היא אם לפטור אותו משבועה או לא, מיגו דהעזה לא פוטר משבועה. אבל בממון אתה יכול לזכות גם עם מיגו דהעזה. אוקיי? כך הוא טוען. עכשיו הוא מביא לזה ראיה מסוגיה של איזי, לא משנה, זה האיזים שדיברתי עליהם קודם, לא אכפת לי כרגע, אני לא רוצה להיכנס לזה שמה. אבל זאת טענתו. ואז הוא שואל למה? למה? הרי אין פה מיגו באמת. זה לא מיגו. מיגו דהעזה זה סתם מילים, זה לא מיגו. אין את השיקול של מה לי לשקר, שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, נכון? אין את השיקול הזה במיגו דהעזה. אז אין לך מיגו בעצם. מה זה מיגו דהעזה? מיגו דהעזה זה לא מיגו. אז איך זה יכול להיות שבממון הוא כן מועיל? שבועה הוא לא מועיל, אבל בממון כן, למה? הרי אין לך מיגו בכלל. והוא אומר כך, ולעניות דעתי נראה על פי מה שביארנו במקום אחר בעניינא דמיגו דמשמש לשני עניינים. במיגו יש שני דברים. א, פשוט לברר טענת הטוען דלא משקר, דאי בעי לשקר הוה טעין באופן אחר הטוב לו ביותר. אם הוא היה רוצה לשקר היה בוחר את הטענה הטובה לו ביותר. נכון? זה המה לי לשקר. ב, לחזק את חזקת הטוען, כיוון שהיה בכוחו לזכות באופן אחר הוה הדבר בחזקתו יותר. מה זאת אומרת? זה מה שנקרא כוח טענה או כוח נאמנות, אם הייתי יכול לטעון טענה אלטרנטיבית ולזכות באמצעותה, זה מחזק את הטענה העכשווית שלי שהיא טענה חלשה כשלעצמה ונותנת לי כוח לזכות באמצעותה, בלי קשר למה לי לשקר. גם במקום שאני לא יכול להגיד שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, עצם העובדה שיש לי את האפשרות לטעון טענה אלטרנטיבית ולזכות מחזק את הטענה החלשה גם במקום שאין מה לי לשקר. עוד לא הסברתי למה. נשמע כמו סדר דין. נכון, עוד לא הסברתי למה, עוד מעט נראה. אבל קודם כל נראה את הראיה. מי אמר לו? מי אמר לו באמת שזה כך? אז תראו יש לו ראיה יפה. תסתכלו את הראיה שהוא מביא. ודוגמה אחת נביא בזה, דמצינו דטענינן ליתומים טענה שהיה אביהם יכול לזכות על ידי מיגו, כמו החזרתי מיגו דנאנסו, וכן בחזקת שלוש שנים וכולי. מה זאת אומרת? נגיד שבא בן אדם שהפקיד אצלי פרה לשמירה. עכשיו בא ותובע אותי, תחזיר לי את הפרה שנתתי לך. אז אני אומר החזרתי לך אותה. בסדר? אז יש לי מיגו. למה? החזרתי באופן עקרוני היא טענה חלשה, לא נאמן. הוא הפקיד אצלי, עכשיו תוכיח שהחזרת. אתה מודה שהופקד אצלך, תוכיח שהחזרת. אבל יש לי מיגו. מה המיגו? יכולתי להגיד נאנס. שומר שכר נגיד פטור באונס. נאנס, נשרפה הפרה. בסדר? עכשיו אף אחד לא יכול לדעת את זה, זה קרה אצלי ברפת, בחצר שלי, אף אחד לא יכול לדעת מזה. אני תמיד יכול להגיד את זה וזה הכל. אוקיי? אז יש לי מיגו. מה קורה? קרה אסון במשפחה. מתתי. בסדר? עכשיו הפרה הזאת נמצאת אצל היורשים שלי, ביחד עם כל שאר רכוש התיק שהשארתי להם. עכשיו בא התובע ותובע את היורשים, תחזירו לי את הפרה שהפקדתי אצל אבא שלכם. עכשיו היורשים לא יודעים מה היה, נכון? הם לא יודעים. יש פרה? אין פרה? איפה הפרה? מי פרה? אנחנו לא רואים פה שום פרה. אז תשלמו! מה, אני נתתי פרה ולא קיבלתי. אז היורשים אומרים אני לא יודע, לא יודעים, אין פרה, אולי אבא שלנו החזיר לך? אנחנו לא יודעים. מה קורה במצב כזה? באופן עקרוני מצב כזה הוא היה זוכה. אבל כיוון שחכמים חששו שברגע שבן אדם ימות כל העולם ואשתו יתנפלו על היורשים בכל מיני טענות שאין להם שחר, כי היורשים הרי לא יודעים מה קרה שם ויוציאו מהם את כל הכסף. מה עושים? בית הדין טוענים ליתומים. בית הדין טוענים ליתומים ושמים בפיהם טענות שהם עצמם לא טוענים. בית הדין טוען במקומם. בית הדין יגיד במקום היתומים האבא החזיר. בית הדין לא יודע שהאבא החזיר, גם היתומים לא יודעים שהאבא החזיר. אבל בגלל שהיתומים הם חסרי אונים וכל אחד יכול להתנפל עליהם, בית הדין יטעון עבורם האבא החזיר. מה זה אומר? זה לא אומר שאנחנו יודעים שהאבא החזיר. זה אומר שנטל הראייה על התובע. אם תביא ראייה, תקבל את הפרה, אבל אתה צריך להביא ראייה. אתה לא יכול להגיד שלאלו היורשים אין טענה, אנחנו טוענים עבורם, אנחנו מגינים עליהם. בסדר? זה נקרא טענינן ליתמי. אנחנו טוענים ליתומים. אלא מה? למה טוענים להם אגב ליתומים החזרתי ולא נאנסו? כי נאנסו היא טענה לא שכיחה. טענה לא שכיחה לא טוענים ליתומים. טוענים ליתומים טענה שסביר שהאבא שלהם היה טוען. טענה שהפרה נשרפה זה קורה מעט. אז זה לא טוענים, טענות לא שכיחות. טוב, זה נתון, אוקיי? עכשיו אומר רבי שמעון שקופ יש פה משהו נורא בעייתי. טענת החזרתי אם האבא היה אומר החזרתי הוא היה נאמן, למה? הטענה היא טענה חלשה, אבל יש לו מיגו שהוא היה יכול להגיד נאנסו. נכון? אבל עכשיו אנחנו טוענים עבור היתומים שהאבא החזיר. הטענת החזרתי היא טענה חלשה. למה טענה חלשה? כי אני מודה שהופקד אצלי ואין לי ראיות שהחזרתי. מה שאתה רצית להגיד קודם על הלוואה. זה אותו עיקרון, הפקדה ושמירה, הלוואה? מה שהוא רצה להגיד על נזק, סליחה, לא על הלוואה, מה שרצית להגיד על הנזק, שהיה נזק ואני בא להיפטר. אז גם פה אותו דבר. עזוב בתוך זמנו וכל זה, אחרי הזמן, הכל אחרי הזמן. בסדר? אז טענת נאנסו אנחנו לא טוענים ליתומים כי זה טענה לא שכיחה. אנחנו טוענים להם החזרתי. אבל החזרתי בלי נאנסו לא מועיל. כי החזרתי כל מה שהוא מועיל זה רק בגלל המיגו דנאנסו. עכשיו מיגו דנאנסו אין ליתומים. למה? כי הם לא נאנסו. לא, טענת הנאנסו אין ליתומים כי זה לא שכיח. אני טוען להם החזיר, לא נאנסו. אבל החזיר במיגו דנאנסו גם לא יעבוד אצל היתומים. למה לא? כי הרי מה זה מיגו? מיגו אומר תאמינו לי שאני לא משקר כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי בוחר בטענה ההיא. אבל היתומים לא יודעים כלום, הם לא משקרים ולא דוברי אמת וגם בית דין לא יודע כלום. אין פה מה להתחיל לדון בשאלה תאמינו לי שאני לא משקר כי הייתי בוחר שקר אחר. אף אחד לא יודע כלום. אז שיקול המיגו לא רלוונטי כשאנחנו מתמודדים מול יתומים, נכון? ובכל זאת אומרת הגמרא שטוענים ליתומים החזרתי והם נאמנים. איך זה יכול להיות? הרי טענת החזרתי לא מספיקה כדי לזכות. אם האבא היה טוען החזרתי הוא לא היה זוכה, רק בזכות המיגו של נאנסו הוא זוכה. וליתומים אין את המיגו. אז איך הם זוכים? אותו טענה שקבעו שבית דין טוענים בשמם. בעצם כל הטענה של בית דין בשמם זה כדי שחובת הראיה תבוא על הטוען. לא, בסדר, אבל בהחזרתי זה טענה חלשה, גם אם האבא היה אומר החזרתי לא היה נאמן. הוא לא היה נאמן. פשוט מגלגלים את זה הלאה. מה זה אומר לגלגל? המיגו זה או שיש לך מיגו או שאין, פה אין באמת ראיה של מיגו. האבא היה אומר החזרתי והיה לטובתו ראיה מכוח מיגו ואז הוא היה זוכה. ליתומים אני טוען החזרתי אבל אין לטובתם ראיה של מיגו. אז זה סתם טענת החזרתי. אבל טענת החזרתי בלי שיש איתה ראיה לא מועיל. רגע, מיגו לאיזה טענה יש? טענת החזרתי במיגו של נאנסו. אה, לא הבנתי, הוא היה יכול להגיד החזרתי, הוא היה נאמן למרות שזה טענה חלשה כי הוא היה יכול להגיד נאנסו. ואם היתומים היו אומרים אבא שלי החזיר, לא בית דין? אם הם יודעים, אם הם… היו יודעים וטוענים? זה משהו אחר, אז יש להם גם מיגו. אני מדבר כשבית דין טוען עבורם. בסדר? והגמרא אומרת שבית דין טוען עבורם, אז שואל רב שמעון מה זאת אומרת בית דין טוען עבורם? בית דין טוען עבורם טענת החזרתי זה לא מספיק, צריך ראיה בשביל לזכות בטענת החזרתי, וראיית המיגו ליתומים אין. הם לא יכולים להגיד תאמינו לנו שאנחנו לא משקרים כי אם היינו משקרים היינו בוחרים טענה טובה יותר. כשאבא טוען זה זמן החיים של האבא. קצת, אבל אם האבא טוען אז הייתה באמת ראיה, אבל האבא לא טען ואין פה ראיה. אנחנו לא יכולים להמציא המצאות. אנחנו יכולים לשים בפיהם את מה שהאבא היה אומר, אבל אם האבא היה גם מביא שני עדים אז נגיד אה, היתומים גם הביאו שני עדים? אני לא יודע אם לאבא יש שני עדים, אם הוא היה מביא אז היה לו. אותו דבר, אם הוא היה טוען אז היה לו מיגו. אולי הוא לא היה טוען החזרתי, הוא היה מודה ומחזיר את הפרה, מי אמר לך שלא? אתה לא יודע, נכון. מה היסוד? או, אז אומר רב שמעון רואים מכאן, למרות שאין פה את השיקול של המעלי לשקר, בכל זאת היתומים זוכים. למה? כי יש להם מיגו כוח טענה. העובדה שישנה טענה אלטרנטיבית שאפשר לזכות באמצעותה היא כשלעצמה מחזקת את הטענה החלשה, לא בגלל השיקול הזה שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר. את זה אין אצל יתומים. אבל ברור שאם היתומים היו אומרים נאנסו הם היו זוכים, נכון? זה ברור. זאת אומרת יש פה אפשרות לזכות. ברגע שיש אפשרות לזכות, מספיק כדי שאני אזכה גם בטענה הגרועה. זה מה שנקרא מיגו כוח טענה. אבל אם הבית דין לכתחילה טוען עבורם, אז אתה לא נכנס לשם בכלל, אז מה העניין? לא, למה? בית הדין טוען החזרתי, לא נאנסו. נכון, אז איך אתה אומר שיש להם טענה אם מראש הם לא יודעים? בגלל שבאופן עקרוני הרי בטענת נאנסו הם יכלו לזכות. הם לא טוענים אותה והם לא יכולים לטעון אותה, אבל הם יכלו לזכות באמצעות טענת נאנסו. ברגע שיש לך את האופציה העקרונית, ההיפותטית לזכות בטענה אחרת, זה מחזק את הטענה העכשווית שלך. לא בגלל השיקול הסברתי הזה שאם הייתי רוצה לשקר הייתי בוחר את השקר הכי טוב כי את זה אין ליתומים. זה מה שהוא מוכיח בדיוק מזה. אם ביתומים רואים שהמיגו מועיל למרות שאין את השיקול הזה של המעלי לשקר, סימן שיש במיגו עוד משהו חוץ מהשיקול הזה. המיגו הזה זה איזה קסם כזה, שמה שהטענה הכי טובה שלי, הכוח שהטענה הכי טובה שלי נותנת לי, זה הכוח שעומד לרשותי גם אם אני לא טוען אותה אלא טוען טענה גרועה. מין נס כזה. בסדר? למרות שזה לא השיקול של אם הייתי רוצה לשקר אלא משהו אחר. זה מה שרב שמעון קורא כוח טענה. אבל מה הבית דין אבל זה אומר? מכל מקום, בכל מקרה, מבית הדין אני מוכיח את זה. נכון, בכל מקרה יש במיגו שני מנגנונים. מנגנון אחד הוא מנגנון ראייתי. אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר. מנגנון שני הוא מנגנון פורמלי. אם יש לי אופציה לזכות בטענה טובה אז אני זוכה גם בטענה גרועה. כמו סדר דין. תכף נראה, אני עוד אדבר על זה. יש גם מיגו דהעזה? רגע רגע, עוד לא הגעתי למיגו דהעזה. זה הראיה של רב שמעון שקופ. למה הוא מביא את זה? אני כבר לא אקרא כי אין לנו הרבה זמן. למה הוא מביא את זה? הוא מביא את זה כדי לטעון טענה על המיגו דהעזה. הרי מה הוא שאל? למה מיגו דהעזה מועיל בממון? לא מועיל לפטור משבועה אבל מועיל בממון. למה? אז הוא אומר כך. מיגו דהעזה, את השיקול של המעלי לשקר אין שם, נכון? זה מה שראינו. כי אם היית רוצה לשקר היית משקר שקר טוב יותר. לא נכון, השקר ההוא חוצפני, לכן אתה לא משקר אותו. אז אין את השיקול של המעלי לשקר אבל את כוח הטענה יש, נכון? אם הייתי אומר לא היו דברים מעולם או פרעתי הכל, יכולתי להגיד את זה. זה חוצפנות אבל יש לי אופציה לטעון את זה ולזכות. זה מספיק בשביל שיהיה לי כוח טענה. עכשיו מה קורה? אם אני רוצה להיפטר משבועה, בשביל להיפטר משבועה מה צריך? צריך להביא ראיה אלטרנטיבית, נכון? אבל מיגו דהעזה אין בו מימד ראייתי כי את המעלי לשקר אין בו. לכן מיגו דהעזה לא פוטר משבועה. זה מה שרואים בבבא מציאה בדף ג. למה מיגו דהעזה מועיל בממון? כי בזכייה בממון אני יכול לזכות גם באמצעות כוח טענה, לא צריך להביא ראיה של המיגו. המימד של הכוח טענה שבמיגו מספיק כדי לזכות בממון גם אם אין את המימד הראייתי. לכן מיגו כוח טענה או מיגו דהעזה יכול להועיל לי בממון למרות שהוא לא מועיל לי להיפטר משבועה. זה מה שרב שמעון רוצה לטעון. זאת אומרת שאין מודה במקצת בממון, זה מה שאתה מנסה? מה? אין מודה במקצת בממון? למה יש. מה בשבועה? שבועה על מודה במקצת. אם הייתי מודה במקצת וההתדיינות הייתה ממונית אז מיגו דהעזה היה מועיל, ולכן אני גם לא משלם את המעבר לחמישים. עד כאן. הטענה של רב שמעון היא כזאת: בכל מיגו, בכל מצב, יש שני דינים, שני מנגנונים שונים. אחד מהם זה המה לי לשקר שמופיע בגמרא. השני זה כוח טענה. ההבדל ביניהם שהמה לי לשקר קיים רק בסיטואציות כאלה שאני באמת יכול להגיד שאם הייתי רוצה לשקר, הייתי בוחר שקר טוב יותר. במיגו דהעז אין את זה, נכון? ליתומים אין את זה. אבל גם במיגו דהעז וגם ביתומים מה שכן יש זה מיגו כוח טענה. למה? כי סוף סוף יש טענה אחרת שבה אפשר לזכות. אין את החשבון הזה שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, אבל עובדתית יש אפשרות לזכות באמצעות טענה אחרת. אוקיי? זה מה שמאפיין מיגו דהעז ומיגו ליתומים. ולכן הוא אומר, יש מצבים שבהם רק מימד הכוח טענה שבמיגו קיים. המימד הראייתי שבמיגו לא קיים. באיזה מצבים? או במיגו דהעז, ששם המימד הראייתי לא קיים, או במיגו ליתומים. בסדר? אבל במצבים כאלה עדיין המיגו יכול לעשות איזה שהוא סוג של עבודה. אם נדרשת עבודה ראייתית, המיגו לא יוכל לעשות את זה, כי אין לו את המימד הראייתי. אבל אם נדרשת עבודה של כוח לזכות בממון, זה כן. את זה הוא יכול לעשות גם בלי שיש לו את המימד הראייתי. אוקיי? שנייה אחת. רק דוגמה אני אביא להאם ייתכן מצב של מיגו שיש בו רק את המימד הראייתי ולא את הכוח טענה. הבאנו דוגמאות הפוכות, שיש את הכוח טענה ואין את המימד הראייתי. מישהו יכול לחשוב על מיגו שבו יש את המימד הראייתי ואין את הכוח טענה? אחסוך לכם את העבודה. בתוספות בכתובות בדף י"ג עמוד א', יש שמה גם גיליון הש"ס על המקום, אפשר לראות את זה שם. מביא דוגמה למיגו מטענה גרועה לטענה גרועה פחות. זאת אומרת, יש לי שתי טענות שבשתיהן גרועות, שתיהן אני לא אזכה בדין. אבל אחת מהן יותר טובה מהשנייה. היא פחות חוצפנית, לא משנה, יותר טובה מהשנייה. בסדר? בחרתי בטענה הגרועה. אני עדיין יכול להגיד תשמעו, אם הייתי רוצה לשקר, הייתי בוחר בטענה היותר טובה, הייתי מפסיד כך או כך, אבל אם אני מניח שאני יודע אפילו שאני מפסיד, נו, אז למה לא לבחור בטענה היותר טובה ולהפסיד? למה לבחור בטענה הגרועה ולהפסיד? סימן שאני דובר אמת, לא? לא, כי אתה יוצר מצב חדש שבאת לבחור בטענה היותר גרועה יותר חזקה. רגע, אתה עכשיו חוזר לקושיה שלו. אני את זה משאיר בינתיים, קפצת כבר קדימה, עוד נגיע. בסדר? בשלב זה אני עוד מתעלם מהשלב הבא. אז אני אומר, יש לי בעצם מיגו, המימד הראייתי של המיגו קיים פה, נכון? כי באמת אני יכול לטעון, תראו, למה בחרתי טענה גרועה? אם אני שקרן הייתי בוחר את הטענה היותר טובה, לא משנה אם אני זוכה או לא זוכה. תכלס זו טענה יותר טובה, יותר נעים לי לטעון אותה, לא משנה. נכון? למה לא בחרתי בה? זו ראיה שאני דובר אמת, לא? אז מה זה מועיל? שיאמינו לי. קורה פה נס. יש טענה גרועה ויש טענה עוד יותר גרועה. עכשיו אני בוחר בטענה הגרועה, ובגלל שיש טענה עוד יותר גרועה אני אזכה בה, אני אזכה בדין, כי יש מיגו לטובתי. למה? כי יש לי ראיה לטובתי. אם הייתי משקר, הייתי בוחר את הטענה היותר… הפחות גרועה. זה ראיה לכל דבר. יש פה מימד ראייתי. אבל בכל מקרה לא היית מנצח, אז זה לא משנה המיגו. לא, סתם, אז בשביל מה אני טוען בכלל טענות? הרי בכל מקרה אני לא מנצח. אז או שאני עם הארץ, או שאני טוען טענות למרות שאני מפסיד, מה לעשות, אבל אני טוען טענות. עכשיו אני אומר, אם אתם טוענים שאני משקר, אז הייתי משקר את הטענה הפחות גרועה. אבל היית מפסיד כך או כך. נכון, גם ככה אני מפסיד, אז לפחות לצאת יותר טוב מבית הדין. הטענה היא יותר טובה, אני יוצא פחות חוצפן, בסדר, למשל. אז לפחות לצאת פחות חוצפן, את הכסף בכל מקרה אני מפסיד, לפחות לצאת פחות חוצפן. אז את המימד הראייתי של המיגו יש פה. אבל זה קצת פרדוקסלי. רגע רגע, אל תחזור לזה עוד פעם. לא לא, אני אומר יש גם אינסוף טענות גרועות, תמיד יכול להיות טענה יותר גרועה. מה זאת אומרת? תמיד אני יכול לטעון טענה יותר גרועה ממה שטענתי. טענה יותר גרועה ורלוונטית? צריך לראות את הסיטואציה, זה לא קיים תמיד. לא משנה. תסתכלו שם. הכוח טענה אין פה. למה כוח טענה אין פה? כי בטענה השנייה לא הייתי זוכה בדין. הרי הכוח טענה אומר שאם יש לי אופציה אחרת שבאמצעותה הייתי זוכה בדין, אז גם בטענה הזאת נותנים לי לזכות בדין. פה האלטרנטיבה היא לא אלטרנטיבה שמאפשרת לי לזכות בדין. היא יותר טובה, אני יוצא פחות חוצפן, אבל אני לא אזכה בדין. אז המימד הראייתי קיים גם במיגו כזה, אבל הכוח טענה לא קיים פה. הראייתי זה מה לי לשקר? כן. אבל הכוח טענה לא קיים פה. זה המקרה ההפוך למקרה של הנאנסו או של מיגו דהעז, ששם יש את הכוח טענה ואין את המימד הראייתי. אוקיי? מה לי לשקר. לא לא זה שני דברים, שני מכניזמים. בהמשך נראה שלא לגמרי בטוח, אבל בינתיים כן. מה המטרה להגיד כוח טענה? מה? רגע. עוד לא הסברתי. עוד רגע. עכשיו, למה באמת? זה באמת השלב הבא. מה הרעיון באמת? מה זה הרעיון הזה של הכוח טענה? אז תראו, אני אשלח לכם במייל, מי שמספיק לראות, קטע של הקהילות יעקב בבבא מציאה על הגמרא הזאת של דף ג', ושמה הוא מסביר גם כן את אותם שני אספקטים של מיגו שמסביר רבי שמעון שקופ, אבל שמה הוא גם נכנס יותר להסברים. והטענה שלו היא הטענה הבאה, אני אעשה את זה פה בקצרה רק כדי לסגור את המעגל המחשבתי. הוא בעצם אומר ככה: נגיד שיש לי מיגו דהעזה או מיגו שיש בו כוח טענה. מה זה עושה הכוח טענה? נגיד מיגו דהעזה, אין את המה לי לשקר. אבל טאק נגיד החזרתי במיגו, נגיד מישהו בא אליי ותובע הלוואה, בסדר? אני אומר לו פרעתי לך. ויש לי מיגו שיכולתי להגיד להד"ם, אין לו עדים על ההלוואה. בסדר? יכולתי להגיד לו לא הלווית לי בכלל, מה אתה רוצה? לא מכיר אותך. בסדר? יש לי מיגו. אוקיי? אז אני אומר פרעתי במיגו דלהד"ם. אגב זה נחשב מיגו מצוין, נראה את זה. אבל זה מיגו דהעזה כמובן. נכון? זה מיגו דהעזה. נכון? זה מיגו דהעזה למה? כי אם האמת היא שהוא נתן לי את ההלוואה, להגיד לו לא היו דברים מעולם זה חוצפה. אוקיי? חוצפה יותר גדולה אפילו מאשר להגיד פרעתי או לדחות אותו בצורה כזו או אחרת. אז נגיד זה מיגו דהעזה. בסדר? מה קורה במצב הזה? במצב הזה בעצם, נגיד שאני נמצא כשאני אומר פרעתי, נגיד שאני צריך להביא ראיה לדבריי מאיזושהי סיבה. זאת אומרת אני לא סתם מוחזק בכסף ואני זוכה בדין, פתאום פרעתי זאת טענה גרועה, כי סוף סוף הייתה הלוואה, תוכיח שפרעת. המוציא מחברו עליו הראיה, או בית דין, מה שלא יהיה. עכשיו אני רוצה לזכות מכוח המיגו. יש לי מיגו דלהד"ם, אני רוצה לזכות. אומר הקהילות יעקב ככה: המיגו הופך אותי למוחזק. מיגו כוח טענה הוא לא מביא ראיה לזה שאני צודק, אלא הוא הופך אותי למוחזק. למה? כי מה זה מוחזק? מוחזק זה אותו אחד שיכול לזכות בלי להזדקק לבית הדין. נכון? זה נקרא מוחזק. אני מחזיק בכסף, אתה תובע. עכשיו אנחנו מגיעים לבית הדין. למה למוחזק יש יתרון? דיברתי על זה קודם. כי אני לא צריך את הבית הדין. אני מצדי אל תדונו ולא כלום, זה יישאר אצלי וזה הכל. אתה רוצה שבית הדין יבוא ויקח ממני את החפץ וייתן אותו לך, נכון? אבל אני יכול לזכות גם בלי עזרתו של בית הדין. לא צריך את הדיון הזה בכלל. מוחזק פירושו מי שיכול לזכות בלי עזרת בית הדין. נכון? זה מוחזק. אומר הקהילות יעקב, אז אם כך, אם יש לי מיגו כוח טענה, אני מוחזק. למה? כי הרי יכולתי לטעון את הטענה האלטרנטיבית ולזכות באמצעותה. אז בעצם דה פקטו יש לי מעמד של מוחזק. אז המיגו לא מהווה ראיה לטובתי כי אין פה את המה לי לשקר. אבל הוא הופך אותי למוחזק ונטל הראיה עובר לצד השני. ואם הוא לא יביא את הראיה, אז אני אזכה בדין. אני אזכה בדין לא כי המיגו הוכיח שדיברתי אמת, אלא כי המיגו הפך אותי למוחזק. זה הרחבה של מושג המוחזק. המושג המוחזק זה מי שיכול לזכות בכוחות עצמו בלי עזרת בית הדין. במקרה הזה אני הרי יכולתי להגיד להד"ם והייתי זוכה, נכון? אז אני המוחזק. עכשיו תביא אתה ראיה. למרות שלהד"ם זאת חוצפה, את המה לי לשקר אין לי פה, זה לא שהמיגו הזה מהווה ראיה לטובתי. במיגו דהעזה של מודה במקצת במיגו שהיה כופר הכל, בסדר? זה גם מיגו דהעזה. אמר, אם הייתי כופר הכל הרי הייתי מנפנף אותך מכל המדרגות, נכון? תביא ראיות, לא נתת לי את הכסף, הכסף לא היו דברים מעולם, או פרעתי הכל, לא נותן לך את הכסף. בסדר? אני מודה לך בחצי. אז יש לי מיגו שיכולתי להגיד להד"ם, זה מיגו דהעזה, הוא עשה לי טובה מלהגיד לו שלא עשה כלום, מיגו דהעזה. אז מבחינת הראיה שיש במיגו הזה אין פה ראיה, נכון? אבל הרי אופציה לזכות יש לי. אם הייתי טוען להד"ם הייתי מקבל את כל הכסף, נכון? ברור שכן. אני לא מעז לעשות את זה כי זה חוצפה, לא חשוב, אז זה לא אופציה אמיתית לטעון את הטענה הזאת, אני נרתע כי זה חוצפה, אבל אופציה משפטית כזאת ישנה. אז אם אני דן בשאלה מי השליט פה על החפץ, מי יכול בכוחות עצמו בלבד להישאר עם החפץ ביד? אני. יכולתי לטעון להד"ם או לכפור הכל ולהישאר עם הכסף. אתה בשביל להוציא ממני צריך להפעיל את בית הדין, להביא ראיות, בסדר גמור, תביא ראיות. אז עכשיו למרות שהמיגו הוא מיגו דהעזה ולכן אין פה את הראיה לטובתי של המה לי לשקר. אבל כיוון שיש לי כוח לזכות בטענה אחרת, זה מה שנקרא כוח טענה, אז אני עכשיו נחשב כמי שמוחזק ונטל הראיה עובר אליך, לא תרים אותו אני זוכה. כך עובד מיגו כוח טענה, כך מסביר הקהילות יעקב, אגב ברבי שמעון שקופ אם תקראו אותו בזהירות, גם הוא בעצם מדבר על זה שהוא הופך אותי ליותר מוחזק, שזה ממש המתכוון הקהילות יעקב. זה אותו עיקרון. כן, בסדר, זה בעצם הרעיון. עכשיו מה קורה, למה זה לא מועיל לפטור משבועה? הרי אני במודה במקצת, הוא תבע ממני מאה, הודיתי בחמישים. אני חייב שבועה. עכשיו יש לי מיגו שהוא מיגו דהעזה, יכולתי לכפור הכל, נכון? אמרנו מיגו דהעזה יש לי כוח טענה אני הופך למוחזק. זה לא יועיל לפטור משבועה, כי גם ככה הייתי מוחזק. אני גם ככה מוחזק בכסף, אתה תובע ממני כסף שאני אומר שאני לא חייב לך, אני מוחזק בכסף גם ככה, והתורה בכל זאת מחייבת אותי להישבע למרות שאני מוחזק. אז מה זה עוזר שאני אביא מיגו שיהפוך אותי למוחזק? אני גם ככה מוחזק והתורה בכל זאת מחייבת אותי בשבועה. בסדר? מתי שהמוחזקות יכולה לגרום לי לזכות בממון או להטיל עליך חובת ראיה, אז מיגו כוח טענה יכול לעבוד. אבל לפטור משבועה צריך רק את המימד הראייתי שיש במיגו. המימד של הכוח טענה שהופך אותי למוחזק לא יעזור. אם היה פה מימד ראייתי במיגו הזה, אם הוא לא היה מיגו דהעזה, אין בעיה. אז במקום שבועה הבאתי לך ראיה במקום שאני צודק, למה אתה צריך שאני אשבע הבאתי לך ראיה אלטרנטיבית. והראיה הזאת פוטרת אותי משבועה. אבל מיגו שאין בו מימד ראייתי, יש בו רק כוח טענה, לא יכול לפטור אותי משבועה. הוא הופך אותי למוחזק, אבל גם אם אני מוחזק התורה מחייבת אותי להישבע אם אני מודה במקצת. לכן מיגו דהעזה לא יכול לפטור משבועה, ולכן כוח טענה בעצם עובד, כוח טענה עובד בגלל שהוא הופך אותי למוחזק. זה הרעיון של כוח טענה. תקראו את זה בקהילות יעקב מי שמספיק, מי שיכול למצוא זמן אני בכל מקרה אני ממליץ לעשות את זה, קצת אני עוד אדבר על זה בפעם הבאה לפני שאנחנו נמשיך הלאה. תודה רבה. עכשיו תשלחו לי מיילים חברים ואת כל הפרוצדורות שאמרתי, בסדר? אורי אתה תוכל להביא לי את הדף? אגב רבי שמעון שקופ אומר בדברים שלו שמיגו דהעזה זה מחזק את החזקת המוחזק של המוחזק. אבל מצד התובע הוא לא יכול להגיד כאילו כוח טענה הפוך, הוא אחז מיגו דהעזה כדי לחזק את הטענה שלו, לא משנה. זה שאלה שאנחנו נדבר עליה בהקשר למיגו דהעזה, גם במיגו רגיל הוא יכול לטעון טענה כזאת. נכון נכון, מיגו רגיל הוא עשה מיגו כדי להיות נאמן במיגו. אז זה שאלה שאנחנו נדבר עליה. יש טענה, קודם כל סתם טענה אם הוא טוען שאני חייב לו מאה דולר, אני יכול באותה מידה גם לטעון שחייב לי מאתיים. זו שאלה אם זה מיגו להוציא. באופן עקרוני אתה צודק, יכול להיות שיש פה משהו, אבל פה מתערבים דברים נוספים. באופן עקרוני אגב מיגו להוציא לא מועיל. אם יש לך מיגו ואני מוחזק זה לא מועיל, אבל זה עוד נדבר. ולגבי הראיה של חזקה, אם השם שלי רשום על החולצה למשל, אז יש פה איזשהו ראיה שזה שייך לי. אז החולצה שייכת לך. אוקיי, נגיד שזה ראיה. מה פתאום? נגיד שזה ראיה. ועכשיו אתה בא ואתה טוען שזה, ונגיד שזה מונח פה, עכשיו אתה בא וטוען שזה שייך לך, ועכשיו יש לנו מחלוקת, אבל יש כבר את הראיה הזאת שהשם שלי רשום שם. באותה מידה עצם העובדה שאני לובש את החולצה זו ראיה שהחולצה שייכת לי. לא, זה לא ראיה. באותה מידה שהשם שרשום, לא, זה רק ראיה כשאין תביעה, כשיש תביעה זה לא ראיה בכלל. למה? בגלל שכשיש תביעה שני הצדדים בחזקת כשרות ואין סיבה להניח שאתה יותר צודק מהתובע. אז אתה יכול להגיד את זה לגבי כל ראיה. לא, כי כשיש שם, השם אומר שהחולצה הזאת היא באמת שלך אובייקטיבית, בלי קשר לשאלה אם יש תביעה או אין תביעה. אתה יכול גם להגיד שעצם העובדה שזה נמצא אצלי מעיד על כך שזה שייך לי. לא, מה פתאום? זה לא ראיה, לא מעיד, יש גם חפצים שאולים, לא נכון. למה להניח שאני השקרן ולא אתה? לא, גם לא להניח שאתה. רק אם אין ערעור, אם אין ערעור אז נכון סטטיסטית רוב החפצים שנמצאים אצל בני אדם הם שלהם, אבל ברגע שיש ערעור אז תסתכל. אתה באמת חושב שרוב החפצים שמשויכים לאחד הם באמת שלו? אני לא בטוח. אני לא יודע אם זה שייך לזה שזה סטטיסטי, פשוט ראיה. לא, לא ראיה. למה לא? זה רוב. אז זה ראיה. זה רוב, כל ראיה היא רוב. חזקה זה רוב. חזקה אין אדם פורע תוך זמנו הכוונה שרוב האנשים לא פורעים תוך זמנם. מי שרשום אצלו שלח לך. לא, לא, לא, שלחו לי, שלח לך. אמ איי סי קיי וואי, אני כתבתי אמ איי קיי אי וואי. בסדר. שלחתי בהתחלה, זה חזר. שלחתי.