מה זה בכלל דתי מודרני ולמה זה קריטי לכולנו מיכאל אברהם במניפסט לאומה – ד״ר רועי יוזביץ׳
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- המקף בציונות הדתית והקו שמפלג את הציבור
- “המניפסט” של ד״ר מיכאל אברהם והטענה לקו חלוקה חדש
- חרדיות: התנגדות לציונות והתנגדות למודרנה
- מעטפת מול אג׳נדה והטענה על דמיון מעשי בין הנהגות
- ואקום זהותי בדתיות המודרנית והבחירות לרבנות הראשית
- חרד״ליות, אחדות ציונית, ודוגמאות של שותפויות ומוקדי איבה
- דתיות מודרנית, מוסר אוניברסלי, והתנגשויות הלכה ומוסר
- מדרש, שינוי מציאות ושינוי ערכים, והדוגמאות של המאירי וטב למיתב
- ביקורת על “מודרן אורתודוקס” אמריקאי ודוגמת בתי המשפט
- פחד מהרפורמים, בירור מושגי, ומשל בגדי הים
- סליפרי סלופ, שקיפות, ושקר כמנגנון חברתי
- דוגמאות לשינוי: קטניות, נשים, הסכמי קדם נישואין ותנאי בקידושין
- חז״ל, שינוי מציאות מול טעות ידע, וכינה בשבת
- גדול הדור, גדלות בתורה, וחוסר התאמה של הנהגה חרדית
- שמרנות וחדשנות כאידיאולוגיות והטענה לחשיבה עניינית
- מטרות החוברת, מימון, והשלכות חברתיות ופוליטיות
- קהל יעד: סרוגים וחרדים, והטענה שהחברה החרדית “מעכלת”
- סיום: היקף החומרים והתרשמות המראיין
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג טענה שלפיה קו החלוקה המרכזי בחברה הדתית בישראל כבר איננו “ציונות דתית מול חרדים” אלא “שמרנות מול מודרנה וליברליות דתית”, תוך ייחוס לד״ר מיכאל אברהם “מניפסט” שמבקש לכונן “זהות שלישית” מעבר להגדרות הסוציולוגיות המקובלות. ד״ר מיכאל אברהם טוען שההבדלים בין חרדים לציונים-דתיים ביחסם למדינה נעשו זניחים יחסית, ושבפועל ההנהגה הרבנית והפוליטית של הציונות הדתית מצביעה ומתנהלת בדפוסים חרדיים. הוא מפתח תפיסה של דתיות מודרנית שמכירה בתוקף של מוסר אנושי כללי ובשינויי מציאות וערכים, ומתנגד הן לשמרנות והן לחדשנות כאידיאולוגיות, לטובת פסיקה וחשיבה ענייניות ושקופות.
המקף בציונות הדתית והקו שמפלג את הציבור
הדובר מייחס ליוסף בורג בפרפרזה על קלאוזנר את הטענה שהדבר שמייחד את הציונות הדתית הוא המקף שבין ציונות לדתיות. הדובר מביא בשם נדב שנרב שהמקף הזה דומה למקף בביטוי “דוב נמלים”, כך שהחיבור בין ציונות לדת אינו בהכרח מאחד. הדובר קובע שהחרדים אינם מתרשמים משום שהדתיות של הסרוגים שואבת מהציונות, והחילונים אינם מתרשמים משום שהציונות של הסרוגים היא דתית ביסודה, והוא מתאר מחלוקת שמפלגת את הציבור הדתי מאז קום המדינה.
“המניפסט” של ד״ר מיכאל אברהם והטענה לקו חלוקה חדש
הדובר מצטט את האורח שלו שלפיו “הקו הזה נטול משמעות מעשית בימינו” ושאין כיום הבדל משמעותי בין ציונים דתיים לחרדים ביחסם למדינה למעט אמירת הלל ביום העצמאות וצבע הכיפה. ד״ר מיכאל אברהם מאשר שהקו סביב ציונות הוא אנכרוניסטי כקו פרשת מים, ושקו רלוונטי יותר הוא היחס למודרנה ולליברליות. ד״ר מיכאל אברהם מגדיר את הדיון בקו פרשת מים כהכרחית מכליל ומתעלם מניואנסים, אך טוען שהוא מועיל כדי למקם את המחנות סביב השאלות שמנסרות בחלל העולם.
חרדיות: התנגדות לציונות והתנגדות למודרנה
ד״ר מיכאל אברהם טוען שהמושג “חרדיות” כולל שני רעיונות כמעט בלתי תלויים מהותית: התנגדות לציונות והתנגדות למודרנה. ד״ר מיכאל אברהם מצפה תיאורטית לשתי קבוצות ביהדות הלא חרדית, אך טוען שבישראל הזהות בפועל מצטופפת תחת “דתי לאומי/ציוני דתי” בלי הבחנה שמעניינת מבחינה מהותית. ד״ר מיכאל אברהם אומר שהמעטפת הסוציולוגית שונה מאוד בין הקבוצות, אך במהויות הוא אינו רואה הבדל מכריע, ומעמיד את ההבחנה המהותית על ציר שמרנות–מודרנה.
מעטפת מול אג׳נדה והטענה על דמיון מעשי בין הנהגות
ד״ר מיכאל אברהם משתמש באנלוגיה מסוגיית “קודשים קלים ממון בעלים” כדי להבחין בין סיבה לשלכה, וטוען שהלבוש, המוסדות, העיתונים, הרבנים והמפלגות הם כלים שנוצרים כדי לקדם אג׳נדה. ד״ר מיכאל אברהם טוען שכאשר בוחנים את האג׳נדה בפועל בשאלות הבוערות, אין הבדלים בין הנהגת הציונות הדתית לבין הנהגה חרדית, כולל בהצבעות בכנסת ובקבלת החלטות. ד״ר מיכאל אברהם אומר שיש צמצום פערים גם ביחס ללימודי חול ולמעמד האישה, עם תנועה של חרדים ללימודים וחרד״לים לפחות לימודים.
ואקום זהותי בדתיות המודרנית והבחירות לרבנות הראשית
ד״ר מיכאל אברהם טוען שקיים גוון בדתיות הלא חרדית שנעלם, שאין לו ייצוג, שם וזהות משלו, ושבגלל הוואקום ההנהגה השמרנית מובילה גם את מי שאינו מזדהה איתה. ד״ר מיכאל אברהם מביא כדוגמה את הבחירות לרבנות הראשית עם שבעה מועמדים, שבהן רבנים המכונים “בכירי רבני הציונות הדתית” התכנסו כדי למנוע את בחירת הרב סתיו. ד״ר מיכאל אברהם טוען שהמציאות הייתה מאבק בין ליברלים לשמרנים, שהרוב השמרני זכה “ובדין”, וששאלת “איך הציונות הדתית הפסידה כשהיא רוב” נובעת מתודעה כוזבת של חלוקה לפי ציונות מול חרדיות.
חרד״ליות, אחדות ציונית, ודוגמאות של שותפויות ומוקדי איבה
ד״ר מיכאל אברהם טוען שאין קשר מהותי בין דתיות חרד״לית לדתיות מודרנית, ומשווה את ההבדל בין חרד״ל לחרדים להבדל בין חסידויות שונות. הדובר מביא דוגמה של הזמנת עזר ויצמן לישיבת מרכז לעומת אי-הזמנת נפתלי בנט, ומפרש זאת כבגידה בהקשר השמרני יותר מאשר הפוליטי. הדובר טוען שגם חרדים וגם חרד״לים מעדיפים לעיתים שיתוף פעולה עם חילונים מאשר עם ציונים דתיים שנתפסים כמאיימים על השמרנות.
דתיות מודרנית, מוסר אוניברסלי, והתנגשויות הלכה ומוסר
ד״ר מיכאל אברהם מגדיר דתיות מודרנית כעמדה שלפיה בסיס מוסרי ואנושי כללי מספיק כדי לתקף ערכים ולהיות מחויב להם גם בלי למצוא לכל ערך מקור בתורה. ד״ר מיכאל אברהם טוען שרצון השם מתבטא בשני מישורים: הלכתי ומוסרי-אנושי, והוא קובע שאין “מוסר יהודי” ושהמוסר הנכון מתקבל גם אם מקורו בגוי. ד״ר מיכאל אברהם מבחין בין התנגשויות “מובנות” שבהן התורה עצמה הכריעה, לבין התנגשויות שאינן מובנות ונולדות מפרשנויות וסברות, שבהן יש מקום להכרעה מחודשת.
מדרש, שינוי מציאות ושינוי ערכים, והדוגמאות של המאירי וטב למיתב
ד״ר מיכאל אברהם מציג שינויי מציאות כבסיס למהלכים פרשניים, ומביא את המאירי שמבחין בין גויים שאינם “גדורים בנימוסי האומות” לבין גויים בזמנו, וטוען שהדינים כלפיהם משתנים בהתאם. ד״ר מיכאל אברהם מתייחס ל“טב למיתב” כשינוי מציאותי פשוט ומבקר רתיעה מלהכיר בכך שנשים אינן מוכנות “לשלם כל מחיר” עבור זוגיות. ד״ר מיכאל אברהם מבחין בין שינוי שמבוסס על עובדות חברתיות לבין שינוי שמבוסס על ערך השוויון, ומציג זאת כנקודה עדינה התלויה בנימוק.
ביקורת על “מודרן אורתודוקס” אמריקאי ודוגמת בתי המשפט
ד״ר מיכאל אברהם אומר שאין לו בעיה עם הדתיים האמריקאים אך זה אינו המודל שעליו הוא מדבר, והוא מתאר אותם כמי שנצמדים לכלים הלכתיים שמרניים גם אם מתחשבים בנסיבות. ד״ר מיכאל אברהם מביא הרצאה שבה טען שאי אפשר להתעלם ממערכת משפטית במדינה מודרנית וששום מוצא הלכתי מקובל אינו “מחזיק מים” בעיניו ביחס לבתי המשפט בישראל. ד״ר מיכאל אברהם מתאר “קריצה” חרדית וחרד״לית: שימוש בפועל בבתי משפט ולימודי משפטים לצד רטוריקה של “ערכאות של גויים”, והוא טוען שיש לשים זאת על השולחן בשקיפות.
פחד מהרפורמים, בירור מושגי, ומשל בגדי הים
ד״ר מיכאל אברהם טוען שהפחד מהרפורמים “קושר לנו את הידיים ואת הרגליים” ושהפתרון הוא להגדיר מושגית מהי רפורמה ומהו שינוי הלכתי. ד״ר מיכאל אברהם משתמש במשל בגדי הים במדבר ובאזור קר כדי להבחין בין שמרנות פשטנית לשמרנות מדרשית, כאשר העיקרון המשומר הוא התאמת הבגד למזג האוויר ולא פריט הלבוש עצמו. ד״ר מיכאל אברהם טוען שהשאלה “מי הרפורמי” תלויה בנימוק, וששינוי פרקטיקה יכול להיות דווקא שמירה קנאית יותר של העיקרון.
סליפרי סלופ, שקיפות, ושקר כמנגנון חברתי
ד״ר מיכאל אברהם טוען שההלכה בפועל כבר עושה מהלכים פרשניים מרחיקי לכת, ומביא דוגמאות כמו *lo titgodedu* והיתרים שונים כמצבים שבהם “כולם שותקים” כי “כולם עושים את זה”. ד״ר מיכאל אברהם טוען שהימנעות מהצהרה על השיקולים יוצרת אובדן אמון, ושב“עולם שלנו הכל חשוף” שקר מתגלה ולכן יש להחליף קריצה בשקיפות ובהמשגה. ד״ר מיכאל אברהם מגדיר את “הסליפרי סלופ” כטיעון שמקדימים בטעות לפני דיון באמת של הטענה, ומבקש לדון בו רק אחרי שמקבלים את נכונות ההבחנה הלוגית.
דוגמאות לשינוי: קטניות, נשים, הסכמי קדם נישואין ותנאי בקידושין
ד״ר מיכאל אברהם אומר שהוא אוכל קטניות שנים ומציג זאת כדוגמה לשינוי מעשי שמבוסס על תפיסה שהאיסור “טמטום”. ד״ר מיכאל אברהם מצביע על תחומים שיוצרים מצוקות כמו הסכמי קדם נישואין ותנאי בקידושין כדי לצמצם עגינות, וטוען שאין דעה בהלכה שקידושין בתנאי אינם תקפים אלא רק טענה ש“לא ראוי”. ד״ר מיכאל אברהם מתאר מקרה שבו הרבנות סירבה לרישום נישואין בתנאי והגישה לבג״ץ כתב הגנה “רצוף שקרים”, והוא מציג זאת כהמחשה לפער בין פרקטיקה למוצהר.
חז״ל, שינוי מציאות מול טעות ידע, וכינה בשבת
ד״ר מיכאל אברהם מבחין בין טענות עובדתיות של חז״ל שהיו נכונות לזמנם והשתנו, כמו “אין אדם פורע תוך זמנו”, לבין מקרים שבהם חז״ל פשוט לא ידעו עובדות מדעיות, כמו הריגת כינה בשבת על בסיס ההנחה שאינה פרה ורבה. ד״ר מיכאל אברהם אומר שאין סיבה להניח שחז״ל ידעו יותר מאיתנו בתחומים אלה ושיש “לא מעט שגיאות” מדעיות בתלמוד. ד״ר מיכאל אברהם מסביר שדברי הרמב״ם על משלים מתאימים למקרים שבהם הידע היה קיים כבר בזמנם, אך לא למקרים שבהם הידע התפתח לאחר מכן.
גדול הדור, גדלות בתורה, וחוסר התאמה של הנהגה חרדית
ד״ר מיכאל אברהם טוען שרב חיים קנייבסקי לא היה “גדול הדור” במובן הראוי, אף שהוא מעריך את מסירותו ושליטתו במקורות. ד״ר מיכאל אברהם אומר שהצמצום ההשכלתי גורם להחלטות “ברמה של ילד בגן” ושזה עיוות להציב דמות כזו בעמדת הכרעה ציבורית. ד״ר מיכאל אברהם טוען שיש רבנים צעירים ציונים דתיים “גדולים פי אלף” במובן של גדלות בתורה כיכולת חשיבה והבנה, גם אם לא בידע בעל פה.
שמרנות וחדשנות כאידיאולוגיות והטענה לחשיבה עניינית
ד״ר מיכאל אברהם טוען שאין לו דבר נגד שמרנות יותר מאשר נגד חדשנות, והוא מתנגד לשתיהן כאידיאולוגיות שמחליפות שיקול ענייני. ד״ר מיכאל אברהם אומר ששיקול “אני שמרן” או “אני חדשן” הוא שיקול לא ענייני, ושפוסק צריך לפעול לפי מה שנכון למיטב הבנתו. ד״ר מיכאל אברהם טוען שגישה עניינית יוצרת עקביות שממנה אפשר לצפות את עמדותיו גם אם מבחוץ הן נראות סותרות.
מטרות החוברת, מימון, והשלכות חברתיות ופוליטיות
ד״ר מיכאל אברהם אומר שהמימון לחוברת מגיע מאנשים פרטיים שמאמינים בחשיבות הדיון. ד״ר מיכאל אברהם טוען שהחוברת היא “קריאת כיוון” לכינוס כוחות סביב זהות שחולצה מהערפל, ושאנשיה יכולים לבוא מהציונות הדתית ואף מגורמים שאינם ציונים. ד״ר מיכאל אברהם מזהה ביטויים פוליטיים ראשוניים כמו מתן כהנא ונפתלי בנט אך טוען שאינו קורא להקמת מפלגה דתית מודרנית ושאינו מעוניין ש“יעשו דברים דתיים במדינה”, אלא בשינוי השיח, הזהות והלגיטימציה בתוך הציבור הדתי.
קהל יעד: סרוגים וחרדים, והטענה שהחברה החרדית “מעכלת”
ד״ר מיכאל אברהם אומר שהחוברת כתובה לסרוגים מסיבות גישה והפצה, אך טוען שהיא מיועדת גם לחרדים ואף עשויה להתאים להם יותר. ד״ר מיכאל אברהם טוען שיש רבים שמוגדרים סוציולוגית כחרדים אך מזדהים עם רעיונותיו ומעוניינים להישאר חרדים. ד״ר מיכאל אברהם מביא דוגמאות מחייו שבהן החברה החרדית הכילה חריגות כמו נהיגה של אשתו, היעדר לבוש חרדי מלא, שימוש במחשב, והוצאת ילדיו מהחיידר ביום העצמאות כדי לומר הלל בישיבת הסדר, והוא מציג זאת כהוכחה שחברה חרדית יכולה להכיל “כמעט הכל” כאשר אדם עומד מאחורי תפיסתו ומוכן לשלם מחירים.
סיום: היקף החומרים והתרשמות המראיין
המראיין משבח את היקף התוכן שד״ר מיכאל אברהם מפרסם בחינם, כולל הבלוג וסדרות ביוטיוב, ומפנה לצפייה ולקריאה. המראיין מביע תקווה לשיחה עתידית על “המצוי הראשון” ומסיים בהודיה על הזמן.
תמלול מלא
[Speaker A] אם תהיו בבית הכנסת בשבת כי תצא אז תוכלו לראות איזה שהוא מניפסט מאוד מאוד מעניין שכתב דוקטור מיכאל אברהם. והסוגיה הזאת לפי דעתי מתחילה במשפט שאמר אברהם בורג המנוח בפרפרזה על קלאוזנר שהדבר שמייחד את הציונות הדתית זה המקף. לא הציונות ולא הדתיות אלא החיבור בין הציונות לבין הדתיות. בהקשר הזה מקובלנו מנדב שנרב שהמקף בציונות הדתית יותר דומה למקף בביטוי דוב נמלים. כן, הדוב אוכל את הנמלים. החיבור בין הציונות לדת הוא חיבור לא ברור ולא בטוח שהוא חיבור מאחד. החרדים לא מתרשמים ממנו כי הדתיות של הסרוגים שואבת מהציונות, והחילונים לא מתרשמים ממנו כי הציונות של הסרוגים בשונה מציונות קלאסית של אביב המערבי או אביב העמים היא דתית ביסודה. בכל מקרה מדובר בסוגיה שמפלגת את הציבור הדתי בישראל כבר מאז קום המדינה ויש כאלה שיגידו קודם. והאורח שלי היום טוען טענה מעניינת. זה קו חלוקה לא נכון. או אם תרצו ואני מצטט אותו. לא קשה לראות שהקו הזה נטול משמעות מעשית בימינו. אין כיום הבדל משמעותי בין הציונים הדתיים לבין החרדים ביחסם למדינה למעט אמירת הלל ביום העצמאות וצבע הכיפה. כולם רוצים בהצלחתה של המדינה אולי מטעמים שונים וכולם משתתפים באופן מלא בממשל שלה. נו אז אם זה לא מה כן? אז גם את זה אומר האורח שלי. אם נסתכל רגע על מה מעסיק אותנו מה ראוי שיעסיק אותנו בימים אלו נגיע מהר מאוד למסקנה ופה אני מגיע שהשאלות העיקריות שלגביהן מתנהל דיון ציבורי בחברה הדתית המחלוקות העיקריות שחוצות אותנו אינן קשורות לציונות אלא לנושאים של ליברליות דתית מקומה של הדת במרחב הציבורי ומודרנה. ואין יותר טוב מערוץ שמרני כדי להזמין את הרב הרפורמי האהוב עליי דוקטור מיכאל אברהם סתם הוא לא רב רפורמי אבל את הרב האהוב עליי דוקטור מיכאל אברהם כדי לדבר על הסוגיה הזאת. אז קודם כל ערב טוב מה שלומך?
[הרב מיכאל אברהם] מצוין, רק אני אעיר משהו נדמה לי שזה יוסף בורג לא אברהם בורג.
[Speaker A] אז אם אמרתי אברהם אז זו טעות זה יוסף זה יוסף. אוקיי בסדר. בסופו של דבר אנחנו מצלמים את זה ביום שלישי יגיע באמת מניפסט משהו שלא ראיתי אותו כבר הרבה מאוד זמן בוודאי שלא מבן אדם פרטי. ראינו את תנועת חותם ראינו את נעם אבל לא ראינו משהו שמביא לכאורה בן אדם פרטי עוד נשאל אותך עוד מעט על זה אבל בואו תחשבו על הדברים אחרת. האם באמת מה שאני אומר הוא נכון? האם הג'יסט של מה שאתה אומר חברים זה לא ציונות דתית זה לא דתיים מול חרדים זאת לא הסוגיה המרתקת המעניינת שמחלקת את החברה שלנו יש פה משהו אחר הרבה יותר משמעותי וזה היחס למודרנה שמרנות מול ליברליות. זה נכון?
[הרב מיכאל אברהם] כן זה נכון כמובן יש הבדלים כאלה ואחרים בין הרבה קבוצות אבל אני מדבר פה על השאלה איפה צריך להעביר את קו התפר קו פרשת המים שסביבו אנחנו מחלקים את המחנות. ודיון כזה זאת הערה שלי בסוף החוברת דיון על קו פרשת מים או דיון תיאורטי בכלל וקו פרשת מים בפרט הוא תמיד דיון מכליל הוא תמיד דיון שיתעלם מניואנסים כאלה ואחרים. אבל בגדול ברור שאם האלטרנטיבה היא להעביר את קו פרשת המים סביב הציונות או להעביר את קו פרשת המים סביב המודרנה והליברליות הקו הראשון הוא אנכרוניסטי הוא כבר לא קיים באמת בטח לא כקו פרשת מים בשוליים אולי אלא הקו השני הוא הקו העדכני יותר הרלוונטי יותר.
[Speaker A] אז קודם כל עוד מעט אני אגיע באמת לשאלה מה פירוש אנכרוניסטי זאת אומרת ברור שמי שמסתובב ברעננה בשכונות הדתיות ברעננה ומי שמסתובב במאה שערים או אפילו ברחוב רבי עקיבא רואה שיש הבדלים משמעותיים אז באמת זאת השאלה למה אתה מתכוון שהקו הוא אנכרוניסטי? אתה יודע מה אז עזוב אולי אני באמת אתחיל בשאלה הזאת. הרי אנחנו רואים מבחינה סוציולוגית דברים משמעותיים מאוד בהבדלים בין הציבור הדתי לאומי גם הציבור הלייט יותר גם הציבור החזק יותר ביחס ללימודים אפילו בלימודים פונקציונליים. יכול להיות שהר המור לא ילכו ללמוד פילוסופיה נו שוין אבל מתמטיקה הם ילכו ללמוד ופיזיקה הם ילכו ללמוד עושה רושם שאתה אומר תקשיב ההבדלים המשמעותיים שבין הציבורים הם לא באמת משחקים תפקיד יחסית להבדלים אחרים אז על מה אתה מסתמך?
[הרב מיכאל אברהם] כן אני חושב שצריך טיפה לפני כן להתחיל עם…
[Speaker A] של מודרנה, שחרדיות היא נגד מודרנה ונגד ציונות, אז בוא אתה תפתח את זה כמו שאתה
[הרב מיכאל אברהם] חושב, כי השאר מסתעף מזה.
[Speaker A] אז בוא נתחיל.
[הרב מיכאל אברהם] נקודת הפתיחה זה שהמושג חרדי או חרדיות כולל תחתיו שני רעיונות שהם כמעט בלתי תלויים מהותית, הם תלויים סוציולוגית אבל לא מהותית. התנגדות לציונות והתנגדות למודרנה, זה באופן מסורתי מה שנקרא חרדי, אוקיי? עכשיו, דתיות לא חרדית כמובן מטבע הדברים יכולה עכשיו להיות אחת משתיים, או ציונית אבל לא בהכרח מודרנית, או מודרנית אבל לא בהכרח ציונית.
[Speaker A] או מודרנית וציונית.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לכן אני אומר לא בהכרח, יכול להיות גם אבל לא בהכרח. זאת אומרת, אז לכן בעצם הייתי מצפה לפחות לשתי קבוצות מובחנות ביהדות הלא חרדית, אוקיי? עכשיו בארץ כשאתה מסתכל על זה סוציולוגית וזהותית ופסיכולוגית בעומק, אתה לא באמת רואה שתי קבוצות. אתה רואה שתי תפיסות כמובן, שהרבה יותר משתיים. אתה רואה הרבה חלוקות, אבל כשאתה שואל בן אדם תגיד מה אתה, אז הוא לא יגיד אני לא חרדי, הוא יגיד אני דתי לאומי, או אני ציוני דתי. עכשיו את מי מעניין, למה סבתא שלי צריכה להתעניין בשאלה אם אתה ציוני דתי? מה זה מעניין שאתה אומר הלל ביום העצמאות? הרי אנחנו היום ההגדרה הזאת של חרדי מול דתי לאומי או מול ציוני דתי היום חוצה אותנו בכל המישורים. זאת אומרת אנחנו לומדים במוסדות שונים, השידוכים נפרדים כמובן, ישיבות אחרות, תקציבים אחרים, תפיסות, הכל, עיתונים אחרים, רבנים אחרים, הכל אחר. לבוש אחר, חוץ ממה? חוץ מהמהויות, כי במהויות אין באמת הבדלים.
[Speaker A] לא, חוץ מהפוליטיקה, שנייה, חוץ מה… אתה אומר כזה דבר וזה אמירה מעניינת וכנראה נכונה. בכל הסוגיות המשמעותיות, בצלאל סמוטריץ' כסמן של הציונות הדתית מצביע כמו גפני שהוא סמן של החברה החרדית בכל הדברים המשמעותיים. אז בתכלס בכסף, בגלט, בדה פקטו זה אותו הדבר. אבל עושה רושם שכל הסוגיות האלה של באמת, מה שאתה אומר, בגדים שונים, רבנים שונים, עיתונים שונים, עולם תוכן אחר לגמרי, זה בעצם לא באמת כאילו כל הדבר הזה מפריד אותנו מודרנה לא מודרנה? הרי יש חרדים מודרניים ועדיין הם בתוך הסיפור הזה.
[הרב מיכאל אברהם] פה יש נקודה לוגית שצריך לשים אליה לב. אתה יודע, אני אביא דוגמה מהגמרא. הגמרא אומרת שקודשים קלים ממון בעלים. רבי יוסי הגלילי, כן? קודשים קלים ממון בעלים. עכשיו אתה שואל את עצמך מה פירוש ממון בעלים, הרי זה משהו שצריך להקריב אותו ולעשות מה שצריך לעשות אפילו…
[Speaker A] אני רק אגיד שקודש קל לכל החילונים שמסתכלים זה בעצם איזשהו קורבן שאתה אמור להביא אבל אתה אוכל אותו, זאת אומרת זה בעצם קורבן שאתה מקריב לאלוהים אבל הוא לא קורבן מהסוג הממש ממש שווה אלא מהסוג קצת פחות שווה. בסדר? רק באיזשהו…
[הרב מיכאל אברהם] גם פחות שווה אני לא יודע אבל כן.
[Speaker A] בסדר נו, אתה לא הסברת אז מה אני…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז זה באמת לא כל כך משנה לי מה ההגדרה אלא פעם שאל אותי מישהו, תגיד, אני בעצמי התלבטתי, מה פירוש ממון בעלים, באיזה מובן זה ממון בעלים הרי כל מה שאני יכול לעשות עם הדבר הזה מוכתב לי. אז אמרו לי תראה, למשל אפשר לקדש אישה בחלק הזה של הבשר שאסור לי לאכול אותו, לכן זה ממון בעלים. אני אומר מה זאת אומרת, זה שאפשר לקדש אישה זאת השלכה, אבל אני שואל על הסיבה לא על ההשלכה, באיזה מובן זה ממון שלי כשההשלכה תהיה שאם זה שלי אני יכול לקדש אישה. וקשה מאוד לתת לזה תשובה. ולכן הרבה פעמים אני חוזר לנמשל. המוסדות שלנו שונים, העיתונים שונים, הרבנים שונים, הלבוש שונה, המפלגות שונות, אבל כל אלה הם כלים. זאת אומרת הלבוש והמוסדות והפוליטיקה והרבנים הם שונים כי אנחנו מאמינים באג'נדה אחרת ואת האג'נדה הזאת מובילים מוסדות, רבנים, עיתונים, מפלגות שונות. אבל אני שואל האג'נדה לא אחרת? אנחנו נשארים כל המעטפת שונה בלי שהאג'נדה שאותה מעטפת אמורה לקדם תהיה שונה.
[Speaker A] אתה אומר בעצם כשאנחנו נוריד את כל הדברים האלו, נגיד רגע רגע רגע אבל בפועל מה באמת מפריד?
[הרב מיכאל אברהם] למה מחנכת הישיבה החרדית מול הישיבה החרד"לית? לא למה אלה לובשים מעיל ואלה לא לובשים מעיל או אלה מקבלים תקציב מגפני ואלה מקבלים תקציב מסמוטריץ'. אני שואל אוקיי, התקציבים באים אבל בשביל מה באים התקציבים? את מה הם באים לקדם? עכשיו כשאתה מסתכל על זה אתה רואה שיש כמובן כמה אמירות תאורטיות כאלה ואחרות, אתחלתא דגאולה ועקבתא דמשיחא. ואולי כל מיני ביטויים שאף אחד מהאומרים אותם לא מבין בעצמו. אבל השאלה מה בפועל זה אומר. בפועל בסופו של דבר בשאלות שמנסרות היום בחלל העולם אין הבדלים. ההנהגה של הציונות הדתית, של הדתיות הלאומית היא הנהגה חרדית לכל דבר. כל הרבנים שמובילים אותה, ההחלטות שמקבלים, ההצבעות בכנסת הם חרדיות לגמרי. לא תראה הבדל. עכשיו למה לא? זה לא מקרה, כי באמת התפיסות שלהם דומות. גם לגבי מעמד האישה, גם לגבי לימודי חול דרך אגב, התפיסות בסך הכל די דומות ומצטמצמות. הם לא זהות אבל הם מצטמצמות מאוד. חרדים כבר מתחילים ללמוד יותר, החרד"לים לומדים פחות. זאת אומרת, העסק הזה כבר ממש לא מחולק כמו שהיה מחולק פעם. האמירות של הרב קוק שאפשר למצוא המון דברים יפים בכל מיני מקומות הם אמירות תיאורטיות. אין להם בביטויים המעשיים האנשים האלה יוצאים נגד כל דבר שנמצא מחוץ לד' אמות שלהם. ועכשיו אני לא טוען שזה כל הציונות הדתית, הפוך. כל הטענה שלי זה שיש פה גוון אחר בדתיות הלא חרדית שאיכשהו נעלם. אין לו ייצוג, אין לו שם, אין לו זהות משלו ולכן איכשהו בגלל ההיעדר הזה, ואקום תמיד מתמלא, אז בגלל ההיעדר הזה איכשהו הוא נותן למוסדות ולרבנים, למנהיגים להוביל אותו כשהם מנהיגים אולי של הציונות הדתית וגם זה אני בספק, אבל בטח לא של הדתיות המודרנית. ואני לא חושב אגב שהדתיות המודרנית היא מיעוט קטן, אני חושב שיש הרבה מאוד כאלה. אפשר לדבר על למה האלקטורט שלהם בדרך כלל הוא קטן, אבל אני חושב שיש הרבה מאוד כאלה בציבור ואין להם ביטוי. תשאל אותם מה הזהות שלך? דתי לאומי. והבאתי לזה הרי דוגמאות גם, יש לזה דוגמאות מעשיות מבדרות ומשעשעות אבל כשאתה מסתכל על זה זאת דוגמה נהדרת, הבחירות לרבנות הראשית מה שכתבתי שמה. זה הרי דוגמה נהדרת כשאני מדבר על הבחירות האחרונות לרבנות הראשית, לרבנים הראשיים. אז היו שמה שבעה מועמדים. שניים מהם נחשבו חרדים מובהקים, הרב יצחק יוסף, אלה שנבחרו, הרב יצחק יוסף והרב דוד לאו. הרב בוארון נגיד נשאיר אותו רגע בצד כי ההגדרות שלו יותר קשות, והיו ארבעה ציונים דתיים. כולם בנים של, לא משנה כרגע, רובם בנים של. עכשיו היה כנסים של כל הרבנים המובילים, לא כל, אבל הרבנים שנקראים הרבנים שמובילים את הציונות הדתית, בכירי רבני הציונות הדתית. אין לי מושג מי מינה אותם אבל הם תמיד מכונים כך וכך מתייחסים אליהם, מנהיגים מיעוט מאוד קטן והם לא מעניינים את אף אחד אבל הם רבני הציונות הדתית והם התכנסו שם כדי למנוע מהרב סתיו להיבחר בעצם. זה היה מטרת ההתכנסות. בסופו של דבר הם הצליחו. זאת אומרת מי שנבחרו זה שני החרדים וזה היה נגיד שניים נגד ארבעה אם אני משאיר את הרב בוארון בצד.
[Speaker A] כן, אני רוצה לצטט את מה שאתה אומר, הרוב השמרני בחלקו ציוני דתי ובחלקו חרדי זכה ובדין. הם היו הרוב. המיעוט הליברלי שהרב סתיו הפסיד ובדין שהרי הוא המיעוט. אז על מה קוננו המקוננים, מה הייתה פה ההפתעה? האמת היא שכשאני קראתי את זה, את מה שאתה כתבת ושאלתי את עצמי רגע רגע שנייה, זה גם החזיר אותי קצת לסיפור של הרב מצגר, כן, שלפי האגדה החרדים עמדו על הרגליים כדי שהרב מצגר ייבחר לרבנות הראשית כדי לעקור שום כל תוכן מהמוסד הזה, כן, אז עושה רושם שיש פה איזשהו משהו שהוא כן, זאת אומרת עוד פעם לגבי המתמטיקה שלך אני מסכים, הרוב השמרני זכה וזה היה העניין, זאת אומרת ולא רצו את הרב סתיו. לא רצו את הרב סתיו.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני חושב חשוב מזה צריך להבין, זאת האמת. אבל עכשיו המציאות הייתה אחרת, אנשים חיו בתודעה אחרת לחלוטין. אנשים חשבו איך זה יכול להיות שהציונות הדתית הפסידה כשהם היו הרוב. ואני שואל לא רק מה היא האמת, אני שואל איך יכול להיות שכל העולם חי בתמונה כוזבת, בתודעה כוזבת. אנשים שואלים רגע איך לא השכלנו להתלכד והתפלגנו וכך הפסדנו. לא הפסדנו ולא כלום. המאבק לא היה בין ציונים לחרדים. המאבק היה בין ליברלים לשמרנים והרוב זכה. אבל אנשים כל הזמן שואלים כמו ההצעות האלה למה סמוטריץ' לא מכניס ליברלים כדי שיהיה ייצוג לכל גווני הציונות הדתית. איזה מין שטויות אלה. למה שגפני לא יכניס ליברלים? מה הקשר בין הדתיות החרד"לית לבין הדתיות המודרנית? אני לא רואה שום קשר. בעיני החרד"ל זה עוד חסידות במסגרת החרדית. ההבדל בין חרד"ל לבין החרדים לא שונה מהבדל בין בעלז לגור. יש הבדלים בין כל שתי קבוצות חרדיות. אז החרד"לים הם גם עוד סוג של קבוצה. אז מה? למה אנחנו מניחים שהאחדות הציונית, זה שכולנו אומרים הלל ביום העצמאות, זה הופך אותנו למגזר אחד, ליחידה אחת?
[Speaker A] אתה אומר העובדה שאתה מוכן להכניס ספרים של הרב קוק לאו דווקא אומר שמה שיש בפנים. ברור לגמרי שמה שיש בין הר
[הרב מיכאל אברהם] המור, ספרים של הרב דסלר,
[Speaker A] יפה, זאת אומרת, ברור לגמרי שיש פה איזשהו משהו מאוד מוזר. אתה אומר משהו יותר חזק שישיבת מרכז שהזמינה בשמחת תורה, כן, אנשים חילוניים מאוד, כן, את עזר ויצמן, נכון, שהאגדה אומרת שהוא הגיע פעם אחת אחרי משחק של מכבי או שהמשחק בירושלים ואמר אני לא יודע הרבה דברי תורה אבל אני יודע פסוק מההפטרה, הנביא אומר לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, ואני אומר לכם גם בחיל וגם בכוח. אז את עזר ויצמן הזמינו למרכז ואת נפתלי בנט לא הזמינו למרכז. זאת אומרת זה בדיוק מה שאתה אומר. הרי בסופו של דבר מרכז יושבת כציר שלא תזמין את נפתלי בנט כראש ממשלה בדיוק על הנקודה הזאת. אתה הלכת למקום אחר ויותר מזה, אתה בגדת בנו לאו דווקא בהקשר הפוליטי, כי היו כבר שמאל, אלא אתה בגדת בנו בהקשר השמרני. זאת אחת מהנקודות.
[הרב מיכאל אברהם] כמו חרדים. החרדים מתנגדים יותר לציונות הדתית מאשר לחילוניות. יותר קל להם לעשות שיתוף פעולה עם חילונים מאשר עם ציונים דתיים. גם החרד"לים ככה. אותו דבר. מבחינת חרד"לים, בנט זה סדין אדום.
[Speaker A] וזה מה שאתה מדבר הרבה במניפסט. אבל אני רוצה לחזור שנייה קודם, כי אתה אומר מודרן אורתודוקס או דתיות מודרנית או דתיות ליברלית וכאשר אתה מדבר על זה בסדרה, שאגב סדרה מצוינת ביוטיוב של שמרנות מול מסורת או מול מודרנה, ואתה אומר את הדברים הבאים, אני מצטט. אתה מדבר על זה שיש שמרנות פשטנית, כן, מול שמרנות מדרשית וההגדרה שלך לדתיות מודרנית היא מישהו שמוכן לעשות מדרשים לא רק לפי שינוי העובדות או המציאות אלא גם שינוי ערכים. במניפסט אתה כותב משהו טיפה שונה אבל ממש במשפט, כן. מבחינת הדתי המודרני, גם בסיס מוסרי ואנושי כללי מספיק כדי לתקף ערכים ולהיות מחויב להם. מבחינתו, לא חייבים למצוא לכל ערך מקור בתורה. דתיות מודרנית גם מוכנה להתחשב יותר באילוצי המציאות או בתפיסות עכשוויות בבואה לעצב את חייה ואמונותיה ולעתים גם את ההלכה. עכשיו, בוא תסביר את זה כי זה ממש נשמע כמו גייגר וצונץ, פחד פחדים. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה שלי בעצם זה שרצון השם בא לידי ביטוי בשני מישורים. זה כמובן שיעורים תאולוגיים, אני לא יכול יותר מדי להיכנס לזה פה. במישור אחד זה המישור ההלכתי והמישור האחר זה מישור ערכי, מוסרי, אנושי וכדומה. המישור האחר הוא אוניברסלי בהגדרה. אני לא מכיר בקיומו של מוסר יהודי, זה אוקסימורון. אין דבר כזה מוסר יהודי. אגב, גם אין דבר כזה מחשבת ישראל. זה הכל ביטויים ריקים. יש מחשבה נכונה ולא נכונה, יש מוסר נכון ולא נכון. אם המוסר הנכון בא מגוי אני אקבל אותו ואם המוסר הלא נכון בא מיהודי אני לא אקבל אותו, חשוב ככל שיהיה, ואותו דבר עם עקרונות מחשבתיים.
[Speaker A] אגב, הטענה הזאת, שנייה רגע כי אתה אומר דברים חריפים. הטענה הזאת לצורך העניין, נשים את הדברים בפרופורציה, איפה זה מתנגש? כאשר הלכה מתנגשת עם מוסר. לדוגמה, וזה לא משהו שאני הבאתי, זה אתה מביא אצלך, אז איך אומרים, תאכל את הדייסה שבישלת. כהן שאשתו נאנסת, לפי הלכה צריך לגרש אותה. מה עשתה אשתו, מה עשה הכהן, לא יודעים. אבל אתה אומר הנה, זה דוגמה לצו שהוא לא מוסרי והוא הלכתי. מה אני עושה איתו? שאלה. יכול להיות שאני, ופה אתה אומר או אני אגיד בזהירות שאני אבטל את ההלכה מפני הציווי המוסרי. זה נכון? כי אני רוצה ממש להיות זהיר במילים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נכון. יש קונפליקטים שבהם זה כן נכון ויש גם מקורות שעושים את זה. זאת אומרת, זה אפילו לא המצאה שלי רק אני מוכן לשים את זה על השולחן במפורש. אבל במקרים שבהם התורה עצמה אומרת מה צריך לעשות, אז התורה… ההנחה שלי היא שהתורה בעצמה שקללה כבר את הערך המוסרי מול הערך הדתי, אני קראתי לזה התנגשויות מובנות, אינהרנטיות, ובמצב כזה מה שהתורה אומרת בעצם גובר. במצב שבו התנגשות היא לא משהו שמובנה אלא משהו מקרי, כמו פיקוח נפש ושבת, אז שם באמת חכמים צריכים להחליט מי גובר על מי. וגם בהתנגשות של מוסר והלכה, אם זה לא מובנה, אז אנחנו צריכים להחליט מה גובר על מה.
[Speaker A] אבל רגע, אבל אני רוצה לחזור לדוגמה הקלאסית של הרב ליכטנשטיין שאסור להציל את הגוי בשבת.
[הרב מיכאל אברהם] אז
[Speaker A] הרב ליכטנשטיין אומר שהוא לא יודע, כן, אם אני זוכר את הציטוט, שהוא לא יודע אם הוא יהיה במצב כזה, אם הדתיות שלו תהיה מספיק חזקה כדי לא להציל את הגוי בשבת. נו, אז הוא בעצם אומר, גם כשיש התנגשות מובנית, אני לא מבין מה זה, פה התנגשות גם מובנית, אומר הרב ליכטנשטיין. נו, אז בהתנגשות מובנית אני אלך לצד המוסרי.
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל מה שאתה ציטטת מהרב ליכטנשטיין גם אני נהגתי לצטט ופעם היו כאלה שאמרו לי שזה לא נכון, הוא לא אמר את זה אף פעם, אז אני לא מאה אחוז בטוח שהוא אמר את זה, אבל גם אני שמעתי את זה בשמו. ואבל שים לב, הוא אומר שהוא לא בטוח שהוא יעמוד בזה. אבל הוא כן חושב שזה מה שצריך לעשות.
[Speaker A] או שזה או שזה טאנג אין צ'יק, לא, אני כשאני שמעתי את זה, זאת אומרת הטענה הייתה שיש פה לא זה לא שהוא חושב שזה מה שנכון, הייתה אמירה מעבר.
[הרב מיכאל אברהם] מה שאני שמעתי, עוד פעם זה כמובן הכל שמועות עד שנראה את הציטוט המקורי אם בכלל הוא קיים, מה שאני שמעתי זאת האמירה "אני לא יודע אם אני אצליח לעמוד בזה". זה וזאת אמירה אחרת.
[Speaker A] לא, אם זה לא, בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] מעבר לזה, מעבר לזה אני רוצה לטעון שזאת לא התנגשות מובנית, בגלל שלא כתוב בתורה שלא מחללים שבת להציל גוי. זה חז"ל הגיעו למסקנה מסברה, מפה, משם. זה לא כתוב במפורש בתורה. וכאן זאת שאלה קצת אחרת, נקודה מאוד עדינה וצריך לדון עליה, אבל אני מדבר, אני מדבר על דברים שכתובים בתורה. דברים שכתובים בתורה השמדת עמלק. אז אני אומר טוב, יש פה בעיה מוסרית, אבל התורה עצמה לקחה את זה בחשבון, ואגב הראשונים גם שמה קצת מקצצים את הכנפיים, אבל התורה עצמה לקחה את זה בחשבון וכנראה היא אומרת לנו שהערך הדתי גובר על הערך המוסרי. אבל בהקשרים שהם לא מפורשים בתורה אלא הם תוצאה של מדרשי חז"ל, של סברות, של פרשנויות, זה כבר לא קליר קייסס.
[Speaker A] אבל שום דבר הוא לא כתוב בתורה, אבל אין שום דבר שכתוב בתורה, הכל זה פרשנויות. אז אני לא, עכשיו אני מבין שאתה אומר עוד פעם, האמירה המרכזית שלך שמדרשי חז"ל ומידות הדרש הם בגדול או לא, מידות הדרש הם סמכות יוצרת, אבל כל המדרשים הם בעצם רק נועדו לחזק רק לשכנע את המשוכנעים. בן אדם לא משנה את דעתו בעקבות מדרש. אבל שוב התורה, מה?
[הרב מיכאל אברהם] מדרש לא הלכתי.
[Speaker A] כן, מדרש לא הלכתי. כן. אבל שוב, כשמשהו כתוב בתורה, גם כתוב עין תחת עין ויש פרשנות, כתוב זה ויש פרשנות. את הכל מפרשים.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אז אם את הכל מפרשים אז הכל כשהוא יתנגש מול מוסר יכול להיות שהוא ידחה. זה הכל, אני לא נכנס בכלל לשאלה של המינונים. אני רק קובע עקרונית. אם יש משהו שכתוב במפורש בתורה, אז גם אם הוא סותר עיקרון מוסרי אני מניח שהתורה עצמה עשתה את החשבון ואמרה לי מה צריך לעשות. דבר שהוא יוצא באמצעים פרשניים, סברתיים כאלה ואחרים והוא מתנגש עם עיקרון מוסרי זה כבר לא בטוח. עוד פעם, זה מסובך.
[Speaker A] מה זה מדרש פרשני שמסתמך על שינוי בעובדות?
[הרב מיכאל אברהם] מלא דברים. מה זאת אומרת? למשל המאירי ביחס לגוי. המאירי אומר באמירה מאוד מרחיקת לכת, היום אם מישהו היה אומר את זה היו צולבים אותו. הוא אומר שכל הכללים דאורייתא ודרבנן של היחס לגוי בטלים ומבוטלים בזמנו, בגלל שהכללים האלה נאמרו על גויים שלא היו גדורים בנימוסי האומות. ובזמנו, מאה ארבע עשרה כן בפרובנס, הגויים היו גדורים בנימוסי האומות, הם התנהגו כמו בני אדם נורמלים וסבירים ולכן כל הדינים דאורייתא ודרבנן בטלים.
[Speaker A] וטענת טב למיתב זאת אומרת שאישה מעדיפה להיות נשואה למוכה שחין ובלבד להיות נשואה זה שינוי במציאות?
[הרב מיכאל אברהם] על זה אני אומר.
[Speaker A] לא, אז אני שואל, האם מבחינתך זאת זה שינוי במציאות?
[הרב מיכאל אברהם] ברור. מה, זה א' ב'. אני חושב שזה כל כך פשוט שאם הרפורמים לא היו משגעים את המוח לכל השמרנים אז כולם היו מסכימים מיד עם הדבר הזה.
[Speaker A] זה א' ב'. אוקיי, אבל עכשיו אז בוא ניקח סוגיות אחרות שאתה אומר אוקיי, זה שינוי של ערכים. שינוי ערכים מה זה בעצם אומר? שאני יכול, הערך שלי לגבי האמינות שלי שם או המקום שלי שם במרחב הציבורי הוא כזה ולכן אישה היא לא תהיה פסולה לעדות לצורך העניין. על זה אני מדבר?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה תלוי. אם אתה תולה את זה בהשכלתה של האישה או מעורבותה בחיים זאת עוד פעם עובדות. אם אתה תולה את זה בערך השוויון זה כבר ערכים. לכן תלוי מה המדרש שאותו אתה מציע, מה השיקול שאותו אתה מציע, זה מאוד עדין.
[Speaker A] כן, ופה אתה עושה קומבינה ופה אתה עושה קומבינה שאני לא אוהב אותה ואתה אומר כזה דבר. המודרן אורתודוקס שאנחנו חשבנו עליו זה המודרן אורתודוקס האמריקאי, הגרסה האמריקאית, שזה לכאורה מה שהיה כאילו הרי אתה אומר דתי מודרני, דתי מודרני אז תן לנו דוגמה על מי אני צריך להסתכל ולהגיד ככה. אז אתה אומר חשבנו שזה דתי אמריקאי, במניפסט אתה רק אומר זה לא מה שיש בארצות הברית ובשיעור עשר אתה מרחיב. להרחיב את זה ממש. אז מה הבעיה עם דתיים אמריקאים שהם לא מודרן אורתודוקס?
[הרב מיכאל אברהם] אין לי שום בעיה, זה רק לא המודל עליו אני מדבר. הדתיים האמריקאים, אני מרחיב בזה יותר בשיעורים, בחוברת הרי אני לא יכול להיכנס לכל זה.
[Speaker A] נכון נכון, אבל אני אומר רגע שנייה, אז אם אין לך שום דבר להגיד, זאת אומרת, אני צריך לבוא ולהגיד אוקיי, הוא מדבר על משהו כזה. אז אני רוצה להבין, מה שיש בישיבה יוניברסיטי זה לא המודל ההיפותטי שאתה מציע.
[הרב מיכאל אברהם] לא. לא. למה? אני לא מכיר מהישיבה יוניברסיטי, אני לא מכיר את זה מאוד לעומק. מה שאני פגשתי זה לא זה. הם אנשים שמאוד מאוד נצמדים למקורות ולפרשנויות של המקורות. הם ערים למה שקורה סביבם, אבל בסוף בסוף הם, הכלים ההלכתיים שהם משתמשים בהם זה כלים שמרניים לחלוטין, כמו חרדים. רק הם פחות מפחדים מהרפורמה במובן הזה שהם מוכנים לעשות את השינויים המתבקשים על ידי פרשנות שנצמדת למקורות בדיוק כמו החרדים, אבל מתחשבת בנסיבות שמסביב. אתן לך דוגמה פשוט איפה זה נפל לי האסימון הזה. היה כנס של הפורום האורתודוקסי שרצו להקים איזה שלוחה של המודרן אורתודוקס בישראל, להקים פה את המודל הזה. והזמינו אותי לתת שמה אחת ההרצאות. אז אני דיברתי שמה על היחס לערכאות של גויים, כלומר לבתי המשפט בעצם שלנו בישראל. והשאלה אם זה ערכאות של גויים או לא. ואני הצעתי שמה איזושהי הצעה שלא מתבססת על מקורות אלא על סברה, או לא על סברה אפילו אלא על טענה של פשוט, כאילו אתה לא יכול להתעלם ממערכת משפטית שאתה אזרח במדינה מודרנית. פשוט לא אופציה. אתה, אין לי מוצא הלכתי. במובן הזה אני מסכים לגמרי עם כל גדולי החרדים. אני לא מקבל את כל המוצאים ההלכתיים, בעיניי לא מחזיקים מים.
[Speaker A] זה לא דינא דמלכותא דינא, זה לא משפט המלך, זה לא זה. זאת אומרת, הדרשות הר"ן שיש פה מערכת חוקית של המלך שעושה מה בראש שלו, זה לא המקבילה ל…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל השאלה היא איפה משפט המלך יכול לעשות את זה? בתי המשפט שלנו זה לא משפט המלך. בתי המשפט שלנו עוסקים גם במשפט מהותי, לא רק בכל מיני דברים שהמלך מטפל בהם מהצד. אין לנו מערכת דתית ומערכת של מלך במקביל כמו שדרשות הר"ן אומר. יש לנו רק את המערכת של המלך. זה לא חוקי בעליל. לא חוקי הלכתי, כן? זאת אומרת, התירוצים של האנשים שיוצאים נגד זה לא מחזיקים מים בעיניי. מצד שני, התפיסה השמרנית לא מחזיקה מים אפילו השמרנים עצמם לא מתנהגים כך. אחד הדברים המדהימים זה לראות את הנהירה ההמונית של חרדים ללמוד משפטים היום.
[Speaker A] או שבפוניבז' או שבמאבקי הירושה של פוניבז' הלכו לבית המשפט האזרחי. זאת נקודה…
[הרב מיכאל אברהם] מילא, אני אומר כתופעה חברתית. המקצוע שהיה צריך להיות הכי בעייתי בעיני אנשים חרדים הוא המקצוע שאליו הם הולכים. למה? כי לכולם ברור שאתה לא יכול להתעלם ממערכת משפטית שאתה אזרח במדינה מודרנית. יש פה מערכת משפטית, בלעדיה זה לא יכול להתקיים. עכשיו קשה מאוד להכניס את זה לתוך איזשהו דפוס הלכתי, אבל מצד שני אתה לא יכול להתעלם מהמציאות. זאת המציאות. אז מה עושים החרדים? הם קורצים. וגם השמרנים החרד"לים. הם קורצים. הם הולכים לבתי המשפט, הם שולחים את הילדים שלהם ללמוד משפטים, אבל הם ממשיכים לדבר בשפה של ערכאות של גויים וחס ושלום ושולחים יד בתורת משה ונוטע אשרה אצל המזבח וכל מיני דברים כאלה. זה כפל כפל שיח שמאוד מקובל בעולם החרדי. כולם מבינים שאף אחד לא מתכוון לשום דבר וממשיכים לדבר הכל כרגיל. הסיסמאות נשארות תמיד אותו דבר. אנחנו נצמדים לדרכי אבותינו ברמת הסיסמאות. אבל בפרקטיקה הם מאוד פרגמטיים החרדים, הרבה יותר מאשר החרד"לים אגב. הם מאוד פרגמטיים ולכן הם הולכים לבתי משפט והם שולחים ללמוד משפטים והכל בסדר. ואני טוען שצריך לשים את זה על השולחן. אני אומר הנסיבות של היום לא מאפשרות לנו לקיים את ההלכה הזאת של ערכאות של גויים ביחס לבתי המשפט.
[Speaker A] אני חייב לשאול אותך שנייה איזה שהיא שאלה אחת נקודתית לגבי החרדים בחו"ל מכיוון שזאת סוגיה שתוביל אותי הלאה. מצד אחד אתה אומר שהחרדים בחו"ל הרבה פחות מפחדים לעשות שינויים, אתה יודע, מזה שרבי משה פיינשטיין אמר שאפשר לעשות הבדלה על קוקה קולה, תראה איזה פינוק, עד אתה יודע עד היום לצורך העניין הנושא הזה של השכלה, כן? אם אתה רואה חרדי בארצות הברית, קח את בן שפירו שיש לו כיפה אתה יודע כיפה שחורה, הקשר בינו ובין החרדי הממוצע בבני ברק הוא פחות או יותר קשר של די-אן-איי בין שני בני אדם. אבל מצד שני אתה אומר שהפחד שם מלהזדהות כרפורמי הוא כל כך גדול שהם חייבים להבדיל את עצמם בצורה משמעותית מהרפורמים. אז איפה שני הדברים האלו עובדים ביחד?
[הרב מיכאל אברהם] זה חופש שלנו יש ולהם אין. ולכן אני, אני חושד שרבים מהם בתוך ליבם כן מתאימים למודל שאני. אני קורא ואני קורא להשתמש בו. זה מטרתי בחוברת הזאת ובשיעורים, אני קורא להשתמש בו. אני אומר שהפחד הזה מהרפורמים קושר לנו את הידיים ואת הרגליים והופך אותנו לאידיוטים. עכשיו מה קורה? אחת הדרכים שאני מציע להתמודד עם זה זה להגדיר טוב טוב מושגית מה זה רפורמי ומה זה לא רפורמי, כי ברגע שהמושגים נהירים לי, יותר ברור לי מה קו הגבול, איפה אני מסכים איתם ואיפה אני לא מסכים איתם. כשהמושגים לא בהירים, אז כל דבר שנראה כמו רפורמי אתה לא תעשה אותו כי אתה תפחד. ולכן דווקא למרבה האבסורד, דווקא העיסוק בבירור המושגי של מה זה שינוי במסגרת הלכתית, מה זה רפורמה, מה זה אורתודוקסיה, מה זה כל הדברים האלה, דווקא הוא מאפשר לי חופש יותר גדול כי אני לא צריך לפחד מכל מיני קווים עמומים. אני יכול להסביר איפה אני מתווכח עם הרפורמים ואיפה אני מסכים איתם. אני לא צריך לבדל את עצמי ברמה סוציולוגית או ברמה בעלבטית נקרא לזה, כן? בלי להיכנס להגדרות. וזה מה שקורה בארצות הברית. ואני חושב שברגע שעושים את ההגדרה הזאת, מה שניסיתי בסדרת השיעורים הזאת, אז רואים שאפשר להגדיר בצורה טובה את הזהות הזאת של דתיות מודרנית, ולא צריך להיבהל מהדימוי שהחרד"לים והשמרנים תמיד זורקים עלינו: אתם רפורמים, לייטים, או מה שלא יהיה. לא, אנחנו לא. אתם פשוט לא יודעים להגדיר.
[Speaker A] אז אני יש לי שאלה, וברור לי שכנגד השאלה שלי אתה תביא לי את משל בגדי הים, אז בוא תביא אותו כבר עכשיו ואז אני אשאל את השאלה. נעשה את זה הפוך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הטענה היא שכן, משל בגדי הים זה רק התחלת הסיפור, אבל משל בגדי הים בעצם אומר: קבוצת אנשים הולכת עם בגדי ים במדבר, אבותיהם גם הלכו עם בגדי ים במדבר. ובשלב מסוים הם מגיעים לאזור קר. עכשיו, יש קבוצה, תת קבוצה אחת אומרת: אנחנו ממשיכים מסורת אבותינו בידינו, ממשיכים ללכת עם בגד ים למרות שקר. קבוצה אחרת אומרת: מה פתאום קר לנו, אנחנו מחליפים לדובון. אתה שואל מי הרפורמי פה? בפשטות השניים רפורמים והראשונים שמרנים אורתודוקסיים. נכון? ואני טוען זה לא בהכרח כך. אלה שאומרים אנחנו מחליפים לדובון, השאלה מה הנימוק שלהם. אם הנימוק שלהם אנחנו מחליפים לדובון כי אנחנו מצפצפים על מסורת אבותינו, הם רפורמים או כופרים או לא משנה איך שתקרא להם. אבל אם הם אומרים אנחנו מחליפים לדובון בגלל שהעיקרון שאותו אנחנו רוצים לשמר זה לא שצריך ללכת עם בגד ים, אלא שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. אבותינו שהלכו באזור חם, אז הבגד המתאים למזג האוויר היה בגד ים. אנחנו שנמצאים באזור קר, הבגד שמתאים למזג האוויר הוא דובון. עכשיו, אנחנו משמרים את מסורת אבותינו באופן קפדני לא פחות מהקבוצה שממשיכה ללכת עם בגד ים ואפילו יותר, למרות שהפרקטיקה נראית שונה כי אבותינו הלכו עם בגד ים ואנחנו הולכים עם מעיל. אבל אם אתה תופס שהעיקרון שאותו צריך לשמר זה ללכת עם בגד ים, אז אתה צודק. אבל אני כשמרן מדרשי, קראתי לזה שמרן מדרשי, אני כשמרן מדרשי טוען שהעיקרון שאותו צריך וצריך לשמר, אני שמרן כמוך, רק העיקרון שאותו אני משמר הוא לא החובה ללכת עם בגד ים, אלא החובה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. ועל זה אני אשמור בקנאות. עכשיו השאלה מי פה השמרן ומי לא שמרן.
[Speaker A] אולי שניהם שמרנים.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, תראה, אני
[Speaker A] רוצה לשאול משהו, אבל לפני השאלה, אתה יודע שאני מעריך אותך נכון? באמת, ממש הרבה, קראתי את כל הספרים, ממש ממש מעריך. אתה מאמין לעצמך? לגמרי. אני אגיד לך למה. כאילו למה זה נראה לי שזה מטורף. כי אני הכרתי אותך דרך סדרת השיעורים על מידות הדרש. אוקיי? ואני יודע שבלוגיקה אפשר לעשות מה שרוצים, כן? אני עד היום זוכר את הדוגמה המדהימה שאסור למכור באירלנד אלכוהול של שני ליטר ומותר שלושה ליטר, כן? זוכר הכל. ואפשר בלוגיקה לעשות הכל. כשבן אדם ממשיך עם דובון, או כמו שקופל יקרא לזה, כן? יש לו איתותים רציניים והוא איך אומרים ממשיך בדובון בחום, זה משהו אחד. אבל כשבן אדם אומר עושה לומדס על המהלך הזה של אני משמר את מה שאבותיי… שאני עוד פעם, שבדוגמת בגדי ים זה נחמד, אבל ברור לך לגמרי שעם ההיגיון הזה עוד שני צעדים, כן? אפשר ללכת לאן שרוצים. בדיוק כמו שעם בריסק אפשר ללכת לאן שרוצים. זאת אומרת, אתה מוכן לקבל את זה שהמהלך שלך סליפרי סלופ, ואני יודע שאתה שונה את המושג סליפרי סלופ אבל אין מה לעשות, אני כן אשתמש בו עכשיו. הוא מושג שיכול בקלות להביא אותנו כמעט לאן שאנחנו רוצים אם אני משמר את המהות שנמצאת מאחורי הדברים?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אענה לך בתרתי.
[Speaker A] תשובה ראשונה.
[הרב מיכאל אברהם] בין כה וכה עושה את זה, גם אם אני לא אגלה לך שההלכה עושה את זה, זה מה שהיא עושה. אתה מכיר מקום אחד בעולם שמקפיד על זה שלא יהיו שני בתי כנסת בעיר אחת? לא תתגודדו, איסור דאורייתא, נפסק ברמב"ם, שולחן ערוך. לא, למה לא? כי ברור היום שזה לא שייך, ברור היום שהמקום הוא לא מקום גאוגרפי, אלא מקום אתני תקרא לו, מוצא, עדה, מה שלא יהיה. זה מהלך פרשני מרחיק לכת ביותר, אבל כולם שותקים. למה? כי ממשיכים לקרוץ. זאת אומרת, הרי כולם עושים את זה.
[Speaker A] אני מכיר את השינויים של איסור חדש, כן, איפה שבני המזרח ששמה זה היה רלוונטי, לא רלוונטי, ובין המערב ששם עשו פליק פלאקים באוויר. אגב, אדם ברוך ז"ל אמר שזה אותו דבר לגבי היחס להומוסקסואלים בחברות שבהן זה היה נהוג, היחס היה הלכתית אחרת לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה אני לא מכיר. אבל הטענה היא שמה שאני אומר בסך הכל זה שאני אומר את מה שכולם עושים, רק הם לא מעזים להגיד. עכשיו מה שקורה, צריך להבין, עוד מעט נגיע לסליפרי סלופ, אבל צריך להבין שיש איזה מחיר כבד, כי כשאנשים פתאום מבינים את זה הם מאבדים אמון לחלוטין בהלכה וברבנים שמובילים אותה. כי בעצם אומרים להם אתם עושים מה שאתם רוצים. לעומת זאת אני אומר בוא נשים על השולחן שיש שיקולים כאלה, ננסה להגדיר אותם, איפה כן ואיפה לא, ולפחות יש שקיפות. אני לפחות אעשה את זה, אעמוד מאחורי מה שאני עושה וגם מוכן להסביר במקום שבו אני לא אעשה את זה, למה לדעתי לא לעשות את זה. אתה לעומת זאת שלא מגדיר, לא תצליח להסביר כלום. ישאלו אותך למה אתה עושה את זה פה אבל לא עושה את זה שם, רגע לא לא אתה תקורץ, אתה לא לא אני לא עושה את זה פה, אתה תכחיש, אתה תשקר, כמו שעושים בדרך כלל. משקרים בסך הכל.
[Speaker A] ולכן כמו שזה כמו שפעם נניח לפני דור הרבה יצאו בשאלה כי אנשים שאלו רק שנייה, למה ספונג'ה מותר לעשות בשבת אבל אסור להדליק את האור. זאת אומרת, מהרגע שאין, עכשיו שמה יש אולי סיבה הלכתית, אבל אם אתה לא יודע אתה הורס את הכל. אתה בעצם אומר שהצד השני של הסליפרי סלופ על זה שאנשים באים אליך ואומרים בוא'נה חירטטו לי את הראש, כמו שפינקר אומר חירטטו לי את הראש. אם אני למדתי שבנות שמתגייסות לצה"ל, זה דוגמה שחבר שלי חיים כץ מאוד אוהב, אם אני למדתי שבנות שמתגייסות לצה"ל זה כמו לאכול חזיר, כן, ופתאום אני מסתכל ואומר לא, זה לא כמו לאכול חזיר בדיוק להתגייס לצה"ל, אז הכל כאילו, אז רק שנייה אבל אמרתם לי את זה בדיוק אותו דבר. והנזק רב על התועלת.
[הרב מיכאל אברהם] ומה עם לימוד תורה לנשים? ומה עם לימוד תורה לנשים? ומה עם אתה יודע נשים במועצות דתיות, הבג"ץ הידוע של לאה שקדיאל שהקונצנזוס מלא מקיר לקיר שזה הרמת יד בתורת משה, שזה שטות מוחלטת כמובן. בג"ץ עם שופטים דתיים, אלון, מנחם אלון שמה לא קיבל את הטענה, וראה זה פלא. פתאום אחרי זה זה נהיה מותר, החרדים בירוחם שאני גרתי שמה התנגדו לגבר דתי ותמכו באישה חילונית למועצה הדתית. החרדים בירוחם, אותם אלה שהיו נשוא הבג"ץ, מבין? אז הם לא משנים? רק אני משנה? הם לא אומרים שהם משנים, הם משקרים, ואני טוען תפסיקו לשקר. בעולם שלנו הכל חשוף, הכל שקוף, וכל שקר מתגלה בסוף. ולכן אני אומר עזוב כרגע אפילו אם אתה דן איתי רק טקטית, כי סליפרי סלופ זאת שאלה טקטית. אז אם אתה דן איתי טקטית, גם טקטית אתה טועה, כי השמרנות תשלם מחיר כבד על הטקטיות. אני חומב שהחילון הגדול שאנחנו נמצאים בתוכו הוא לא תוצאה של הציונות הדתית, הוא תוצאה של החרדיות, שהחרדיות לא יכלה להתמודד עם הרעיונות של ההשכלה ועל זה אנחנו משלמים עד היום. אם היה שמה אנשים שהיו מוכנים לשתף עם זה פעולה באופן מבוקר, יכול להיות שהמחיר, אני לא יודע, חכמה בדיעבד, אבל יכול להיות שהמחיר היה אחר לגמרי. התחושה היא ששמרנות זה משהו שהוא בטוח, זאת טעות גדולה. העולם שלנו מלמד אותנו כל יום מחדש ששמרנות יש בצידה מחירים כבדים מאוד.
[Speaker A] ואני הארכי-שמרני פה אז אני מבקש, כן? לפי הארץ, לפי עיתון הארץ אני ארכי-שמרני, אז אני מבקש. הארץ אמר שהם אמרו הייתי בכנס השמרנות אז הכתב של הארץ אמר לי רגע, אבל איך אתה קשור לפה? אמרתי לו מה אני אעשה?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, האידיוטים של הארץ, עזוב.
[Speaker A] רגע שנייה, אז אתה יודע מה טוב, תן לי עוד שאלה, תן לי עוד שאלה ושוב פעם זאת שאלה שהיא גם אני התלבטתי אם לשים אותך ואת שרנר באותו כובע, כי אתה באמת יותר פנאט ממנו וגם הוא לא יכול לענות עכשיו אבל אתם עוד פעם הרבה פעמים אתה מפנה אליו והוא מפנה אליך ועושה רושם שהרבה דברים אתם רואים עין בעין וגם וכנגד מה שקורה פה שאלה נוספת. שאלה נוספת שכאילו שעולה לי בתוך הסיפור הזה, אתה מנסה לבוא ולייצג איזושהי סקיצה של תאולוגיה רזה, כן, בשני הכרכים האחרונים של הטרילוגיה, כן? גם אין אדם שליט ברוח ומהלכים בין העומדים. ושמה אתה אומר כל מיני דברים מאוד מעניינים, כן? לגבי ההגדרה של גדול הדור ולגבי הנושא הזה של יחס לנשים ויחס להומואים ויחס לגויים וגם אתה מביא רעיונות, זאת אומרת מה שהיה עד חתימת הגמרא זה משהו מסוים ומה שהיה אחרי זה זה משהו אחר וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. אבל אני מסתכל על החיים שלך דה פקטו. אולי אתה יודע בתור רב בערכאה משפטית עם הרב ביגמן אתה כן מרשה לעצמך לעשות דברים, אבל בתור אתה דוס. דוס שמתייחס אל הציבור הדתי בזלזול, אל הציבור הסרוג. אגב אחת הבדיחות היותר מצחיקות והיותר איומות ונוראות שלך ואני מצטט אותך, כן? זה שה אוי אוי אוי זה ממש נורא.
[הרב מיכאל אברהם] זה שזה אוסף של פרטים.
[Speaker A] לא לא לא זה אתה כתבת. אתה כתבת את זה. כתבת שההתלהבות בציבור הדתי מסיום הדף היומי אתה חושד שזה בגלל שזה הדבר היחיד שהם עושים אצל הציונות הדתית. אז בתור עכשיו זה באמת נכון, יש משהו, אתה ליטווק כמו שזה. איפה זה בא לידי ביטוי? אתה כן אוכל קטניות? אתה הולך עם מטריה למרות שזה לא כאילו מה קורה פה? אתה נותן הרבה מאוד דברים, אתה אומר שעמוס עוז צודק לגבי זה שהכנסנו המון ג'אנק ולא הוצאנו שום דבר, כן? ויאללה צריך להוציא. אבל אתה עושה רושם שבחיים הפרטיים שלך חוץ מבכתיבה אתה רק מדבר. זה נכון?
[הרב מיכאל אברהם] יש בזה משהו. זה לא לגמרי נכון אבל יש בזה משהו. הקצב של השינוי המעשי הוא הרבה יותר איטי מאשר השינוי המחשבתי אצלי. אני חושב שזה בדרך כלל ככה אבל אצלי זה בוודאי ככה. קטניות אני כבר אוכל כמה שנים. גם כתבתי את זה וחטפתי על זה לא מעט גם מחברים וגם אבל כן, זאת דוגמה טובה לעניין למשל. יש דברים שבהם גם אם אני חושב שצריך לשנות אני מבין שמסגרת דתית חברתית מסוימת דורשת איזשהו סוג של קונצנזוס. עכשיו יש שאלות מסוימות שאנשים שואלים אותי ואני עונה להם תשובות כמו שאני חושב. לא כל דבר כזה אני מיד מתרגם בחיים המעשיים שלי באופן קבוע. חלק מזה הרגלים, חלק מזה עוד לא חשבתי שבעצם זה משהו ששווה לשנות, חלק מזה אני חושב שכדאי שיעבור איזשהו סוג של קונצנזוס לפני שאני משנה וחלקם כן קצת משנה.
[Speaker A] אתה אומר אבל יש דברים, אתה יודע, הרי חוץ ממטרייה בשבת כן שזה לא למרות שעכשיו יש פטנטים על המטריות. אבל כאילו עושה רושם וזה מביא אותי לסוגיה השנייה. האנשים שמשנים, אתה יודע, מי שאשכנזי שאוכל קטניות בידוע לך שהוא לייט, כן? עזוב אותך אנומליה, כן? אבל איך בייז אמר לנו ואיך לפלאס אמר לנו, רגע שנייה, הסתברותית אני מוכן איך אומרים להמר שאם יש אשכנזי דתי שאוכל קטניות אני מוכן להמר שהוא יהיה לייט ואני חושב שזה הימור הסתברותי טוב. עכשיו אתה אנומלי. אנומלי בהרבה מאוד אספקטים. צריכים לראות את איך שאתה כותב על אהבה, תראה, אהבה אומרים שזה רגש טוב אז נראה לי שצריך להתמודד עם זה, כן? איזה ליטווק שהולך לפי הראש בטירוף, אני רק מדבר על הבלוג שלך, אני מצטט רק מהבלוג כל מיני דברים. אבל המהלך שלך של בן אדם שעמוק בתוך הלומדעס ההלכתי שהיה בכולל חזון איש תוך כדי דוקטורט או פוסט בויצמן, כן? הוא אנומליה. אין כזה דבר. ואז אני שואל את עצמי האם יכול להיות מצב כזה של בן אדם שמביא זהות מודרנית דתית והוא לא לייט אבל הוא לא מיכאל אברהם. ולי נראה שזה סופר קשה. עכשיו תגיד לי זאת לא שאלה, זאת שאלה מסדר שני, זאת לא שאלה בעומק. אז תענה על שאלה מסדר שני.
[הרב מיכאל אברהם] שאלה מצוינת, כי מחזירה אותנו לחוברת. ואת זה אני אפילו קצת מסביר בחוברת. הטענה שלי זה שהיא כפולה. מה שקודם כל אלה שנקראים לייטים א' הם לא תמיד לייטים אלא זה תיוג שהשמרנים מדביקים לכל מי שהוא לא שמרן. והיום מקובל לחלק חרד"לים ולייטים, לזה זה מחולק הציבור הציוני דתי שזו שערורייה. זאת כניעה לתעמולה השמרנית הבזויה והנקלטת ביותר. עכשיו זה א', ב' גם הרבה מהלייטים הם לייטים בגלל. שדחפו אותם לשם. כאשר אתה מבין שאנשים לא אוכלים קטניות סתם כי הם מטומטמים, ואתה אומר רגע, אני את האלוהים הזה לא מוכן לעבוד, אתה נהיה לייט. אבל האמת היא שאם אני עכשיו אגיד לו, תשמע, גם אני את האלוקים הזה לא מוכן לעבוד, ולכן אתה לא צריך להיות לייט בשביל זה. בוא אני אעשה לך הלכה רזה, תיאולוגיה רזה, ומאחוריה תוכל לעמוד ולהיות רציני, לא לייט. עכשיו השמרנים יקראו לך לייט כמו שהם גם קוראים לי לייט. לייט הם לא קוראים לי לייט, לייט זה רפורמי, הם קוראים לי הרבה פחות מזה. אבל אני אומר, מה אכפת לי מהקריטריונים שלהם, הם מעניינים את סבתא שלי. אני מנסה להציע.
[Speaker A] אגב שהסבתא שלך לא הייתה לייט, זה תן לי להגיד לך. רחוקה מזה. לייטי לא הייתה הסבתא שלך.
[הרב מיכאל אברהם] וגם אני לא.
[Speaker A] נכון, אבל התלמידים שלך, זאת הנקודה, אתה מבין? אתה הרב של.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מסכים.
[Speaker A] תקשיב, אני מוכן לקבל, שנייה רגע, יש משהו שאני מוכן לקבל איתך. זאת אומרת, אחת הדוגמאות של חינוך מיני או של חוסר חינוך מיני בציבור הדתי, וזה אני שמעתי באוטובוס, זה שילדה או נערה דתייה וואנס היא לא שומרת נגיעה, כן, ברמת הזה, אז מבחינתה הכל הלך לאיבוד, נגמר, הכל. ואת ההדרגתיות הזאת שהציבור החילוני מכיר בהרבה מאוד אספקטים, אין. זאת אומרת, וואנס משהו נשבר, כן, וואנס הלכת לצבא, וואנס אכלת קטניות, וואנס לא הקפדת על כלי שלישי, וואנס הצבעת לא לפי מה שגדולי תורה אמרו, אז זהו, אז הכל הלך. ואז אתה אומר לא, לא, לא, שנייה, תקשיב, יש דברים שהם בקור, יש דברים שהם לא בקור. בוא תדע, יש דברים, אתה יודע, לא הגיוני שיש מדרג למצוות. לא הגיוני שתקפיד על חלק בעוף לפני שתקפיד על חלק בבשר. סתם דוגמה.
[הרב מיכאל אברהם] אני מוחה נגד מה שאמרת עכשיו ולא מסכים לחלוטין. בעיניי אין שום מדרג. במובן הזה אני חרדי לגמרי.
[Speaker A] למרות שסוציולוגית אתה מסכים איתי.
[הרב מיכאל אברהם] סוציולוגית אני יכול להסכים להרבה דברים, לא מעניינת אותי סוציולוגיה. הטענה שלי זה שמי שעובר על ההלכה עובר על ההלכה. אני מסכים שזאת לא עסקת חבילה, אבל לא בגלל הדירוג, לא בגלל המדרג, אלא בגלל שמי שלא מקיים דבר אחד לפחות שיקיים את הדברים האחרים. מי שאכל שום יחזור ויאכל שום. זאת אומרת, זה משהו אחר. אני מדבר על משהו שונה לגמרי. אני לא מדבר על משהו שהוא פחות חשוב ויותר חשוב. אני מדבר על משהו שהוא לא נכון. אני מדבר על משהו מלאכול קטניות זה לא פחות חשוב, זה טמטום לא לאכול קטניות. אני לא מדבר שמי שאוכל קטניות צריך לסלוח לו ובאל תאבד אותו לפחות שישמור שבת. לא, אני אומר שכולנו צריכים לאכול קטניות כיוון שמי שלא אוכל קטניות הוא מטומטם. זה הטענה שלי.
[Speaker A] כן, אבל אוקיי, אז אני כנגד זה אגיד לך שיש הרי שני איסורים, אחד קטניות, אחד שרויה, ולכאורה שרויה זה דבר שיש שאפשר לשמור אותו אם אתה סופר צדיק. אז יכול להיות מצב בעולם הדמיוני שלך שבן אדם לא שומר קטניות כי זה מטומטם אבל הוא שומר שרויה. נכון. והטענה שלי שבן אדם כזה לא נמצא.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא נמצא? אז אני עכשיו כותב חוברות וספרים ושיעורים כדי שהוא יימצא.
[Speaker A] אבל אתה מסכים איתי לגבי הסיפור הזה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מסכים באופן גורף, אני מסכים שאין קבוצה גדולה כזאת, אבל לדעתי יש הרבה מאוד אנשים שבתוכם הם כאלה בדיוק. ובגלל שלא מציבים את הזהות הזאת כאופציה על שולחן מפת הזהויות, הם לא מוצאים את עצמם בשום מקום והם אומרים טוב אם אני לא חרדי אז אני לייט. אבל אני טוען לא, יש זהות שלישית, זה הכותרת של החוברת שלי. יש זהות שלישית וברגע שאני חושב שהזהות הזאת תוצג בפני אנשים, אגב גם חרדים וגם דתיים לאומיים, הרבה מאוד משני הצדדים של המתרס ימצאו את עצמם שם. והם יפסיקו להגדיר את עצמם לייטים. הם לא יאכלו קטניות, הם יאכלו קטניות עכשיו, קודם הם אכלו קטניות בלי להבין את הבסיס ההלכתי, אבל הם הבינו שזה מטומטם. ועכשיו אני אומר להם תשמעו אתם צודקים, זה באמת מטומטם. אז הם ימשיכו לאכול קטניות אבל עכשיו הם כבר לא יהיו לייטים. אז הם יעשו חלק מהדברים, אני לא תמים, ברור שיש הרבה אנשים שהם סתם לייטים ולא מעניין אותם. אני טוען אבל, וכלפי הפלח הזה אני מפנה את הדברים שלי, יש אנשים שזה כן מעניין אותם, הם מתקוממים כנגד התמונה הדתית השמרנית שהם לא מוכנים להשתייך אליה. ממילא כיוון שאין זהות שלישית הם נשארים לייטים. ואני אומר לא, יש אופציה זהותית נוספת, והאופציה הזאת לדעתי מכילה הרבה מאוד גם מהמחנה שמכונה חרדי וגם מהמחנה שמכונה ציוני דתי. כשהיא תוצב בפני אנשים כאופציה לגיטימית שלא נדרשים להיות מטומטמים, אז הרבה מאוד אנשים לא יהיו לייטים, והם בתוכם לדעתי הם לא לייטים.
[Speaker A] ההגדרה הסוציולוגית החרדית ממה שאני מבין היא כזאת שלא תאפשר לבן אדם להיות חרדי או בסביבה חרדית בקונסטלציה שאתה מדבר בה.
[הרב מיכאל אברהם] אז צריך לנפץ את המושגים האלה, מה אכפת לי מהמושגים האלה? אז לא יאפשרו. אז מה? טוב בסדר. זה מושגים אנכרוניסטיים, זה מושגים שצריך להרוג אותם.
[Speaker A] לא, טוב בסדר, שנייה לפני שהורגים פה דברים. בכל הסוגיות האלה תמיד יש לנו את קטניות כבאמת הדוגמה שאולי היא דוגמה לא פיירית מרוב שהיא מטורפת, באמת מרוב שהיא מטורפת.
[הרב מיכאל אברהם] איזה מלחמה הולכת על זה אבל.
[Speaker A] אגב אני שמעתי פעם שיעור מרב ספרדי שניסה להרגיע אשכנזים, שהוא אמר שבשנים האחרונות הוא מתעסק בנושא והוא פעם שאל למה אשכנזים אוכלים קטניות? ואז הוא אמר עכשיו אני רואה מה קורה, ואני שואל למה הספרדים, עכשיו למה הספרדים אוכלים קטניות? אבל הוא עדיין אוכל קטניות. אני מסכים, אבל אתה יכול לתת לי דוגמאות אחרות חוץ מקטניות שאתה אומר תקשיב, זאת המקבילה הזוגית, המשפחתית, הערכית לקטניות? מה? העניין הזה של נשים בבית דין, נשים כעדות?
[הרב מיכאל אברהם] בטח. נשים כעדות אגב אני לא סגור על זה. אני בהחלט חושב שיש לזה בסיס אבל אני לא סגור על זה. אגב מקבלים נשים כעדות היום בבתי דין רבניים, ואף אחד לא אומר את זה כמובן אבל עושים את זה כל הזמן. אותן קריצות, הם עושים את כל מה שאני אומר.
[Speaker A] נשים כעדות בחתונה נניח.
[הרב מיכאל אברהם] מקבלים אותם כי אתה יודע כי זה לא עדות במובן הפורמלי וכולי, דברים כאלה. הנקודה היא נשים למשל הסכמי קדם נישואין, תנאי בנישואין, אלה הדברים הבסיסיים כי הם באמת יוצרים מצוקות. אני לא מדבר על דברים שהם סתם שטויות וזה לא מעניין אף אחד. בסדר אז שיישאר, לכל אחד יש את השטויות שלו. אבל יש דברים שהם יוצרים מצוקות ואין שום סיבה בעולם שזה יקרה. זה הדברים הראשונים שהייתי משנה. עכשיו אתה מבין? כשאני חיתנתי זוג עם תנאי, בסדר? ואז היא הגיעה כמובן אני דרשתי מהם להירשם כי אני לא אוהב את הטרנד הזה היום שמתחתנים, אני מאוד אוהב שמתחתנים מחוץ לרבנות, אני לא אוהב שמתחתנים מחוץ לרבנות ולא נרשמים. כי זה יוצר בעיה הלכתית, משפטית, חברתית קשה מאוד. ומשום מה והרבנות היא זו שעושה את זה כמובן כי למרות שבסיסמא היא מנסה למנוע את זה.
[Speaker A] מה זה להתחתן עם תנאי? זה אומר שאין מצב של עגינות, נכון? זאת אומרת שבן אדם לא יכול.
[הרב מיכאל אברהם] לפחות הרבה מאוד ממצבי העגינות נפטרים, כן. עכשיו מה שקורה במצב כזה אין דעה בהלכה שקידושין בתנאי לא תקפים. אין דעה כזאת. אין דעה שהתנאי בטל, אלא מה אומרים לך? לא ראוי לעשות תנאי. זה רוב הפוסקים חושבים שלא ראוי לעשות תנאי. עכשיו זה הזוג הזה שדרשתי מהם להירשם הלכו דרך הרבנות שכמובן סירבה ואז הלכו לבג"ץ. הרבנות הגישה כתב הגנה לבג"ץ רצוף שקרים. פשוט שיקרו במצח נחושה. רבנים בשמות ידועים פשוט שיקרו במצח נחושה. לא מדובר על מחלוקת הוא חושב ככה אני חושב אחרת, מחלוקות יש בהלכה. פשוט שיקרו. לטעון שהקידושין לא תקפים בגלל שיש תנאי זה שקר. אבל הם לא מהססים לשקר. עכשיו במקומות אחרים הם יעשו את מה שאני עושה. כל עוד זה הם עושים כי הם המונופול. אבל הם גם לא יגידו את זה. אתה מבין? יש פה איזושהי כל מה שאני לדעתי כל מה שאני אומר בסופו של דבר זה קורה בהלכה וקורה גם היום דרך אגב.
[Speaker A] אגב כשהרב שרלו מדבר על מסורבות גט ואומר את המשפט יש דין ואין דיין, הוא מתכוון לטכניקות שאתה מדבר עליהן?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, צריך לשאול אותו. אני אם הייתי אומר את המשפט הזה הייתי מתכוון לזה. אוקיי עכשיו
[Speaker A] בסדר, עכשיו זה הדברים המשמעותיים ובעצם שוב
[הרב מיכאל אברהם] הדבר המשמעותי והדבר המשמעותי הנוסף, הצלת חיי גוי בשבת. עוד פעם כולם עושים את זה, אבל כולם עושים את זה אבל על אי בודד כאילו לא יעשו את זה ואני אומר שגם על אי בודד יעשו את זה. אבל כמובן אף אחד לא היה פעם אי פעם על אי בודד יהודי וגוי לבד, אז אנחנו שמחים נורא שאפשר להמשיך עם ההצהרות של נאמנות להלכה כפי שהיא הייתה כשבפועל זה לא דורש מאיתנו כלום. כולם עושים בחלק גדול מהמקרים חוץ מהמקרים שהופכים לאיזה אבן בוחן כזאת שעליה יש מלחמת עולם. ברוב המקרים האחרים בסופו של דבר אנשים עושים את מה שהגיוני בלי להגיד אם לקרוא לזה ככה.
[Speaker A] אני אז אני רוצה שנייה לחדד פה איזה משהו מהצד הרפורמי כי אני חושב שאתה אומר משהו שהוא באמת כל כך לא אינטואיטיבי להרבה מאוד אנשים ואתה מביא את זה כמה פעמים בכתבים שלך לצורך העניין לגבי מה חז"ל ידעו ומה חז"ל לא ידעו. בהקשרים הללו שבעצם אנחנו אומרים רק שנייה אתה הולך פה נגד חז"ל, חז"ל אמרו משהו מסוים ואתה בעצם יותר חכם מחז"ל. הדוגמה שאתה הרבה מביא זה הסוגיה של. סוגיה של אין אדם פורע תוך הזמן, זאת אומרת אם ההלוואה, אם נתתי לך הלוואה לשנה, רוב הסיכויים יש חזקה שלא תפרע לפני השנה. ואז אתה אומר מהלך מעניין, אני אגיד אותו בקצרה ותרחיב עליו, שזה היה נכון אצל חז"ל. אבל היום, היום אנשים שיש להם ריבית, בן אדם כן יכול לפרוע תוך כדי הזמן. אז מה אני עושה עם המשפט של חז"ל שהוא לא נכון? אני אומר שכאשר יש חזקה אני יכול להוציא ממון בלי שבועה. אז אם אתה יכול בבקשה לחדד את הנושא הזה, איפה חז"ל אומרים אמירות שהם על בני האדם, ואיפה הם אומרים אמירות שהן אמת, ואיפה אני מקשיב ואיפה לא? כי אולי למה אני אמור להקשיב לחזקה אין אדם פורע תוך זמן ולהגיד טוב פה הם לא צדקו, אבל כן האמירה שאם יש חזקה אז פוטרים בלי שבועה, זאת אמירה נצחית.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז אני אסביר רגע, זה באמת תורה שלמה, אני אנסה לעשות את זה בקצרה. קודם כל לא נכון שהם לא צדקו. הדוגמה שאתה הבאת היא דווקא דוגמה הפוכה. היא דוגמה שאומרת המציאות השתנתה, לא שהם לא צדקו. הם צדקו לזמנם. המציאות השתנתה וזה לגמרי הגיוני. גם בבתי דין יפסקו כך לדעתי, שאם המציאות השתנתה ברור שאף אחד לא יגיד שיש חזקה שאדם לא פורע תוך זמנו. המציאות היא שונה, הרי זה טענה עובדתית, אין שום קדושה בטענה הזאת. אני רק שואל אם זה כך לגבי חזקה אין אדם פורע תוך זמנו, למה זה לא כך לגבי חזקה של טב למיתב טנדו? ששם משום מה בתי דין מאוד נרתעים מלהגיד שנשים היום לא מוכנות לשלם כל מחיר בשביל להיות בזוגיות. לא, יש דברים שנשים לא רוצות, זאת עובדה פשוטה. ואת זה שמה לא. עכשיו אני אומר, אין לזה שום הסבר כמובן חוץ מההסבר הסוציולוגי, כי זה נוצר, זה הופך להיות איזושהי נקודה שלגביה יש עימות אידיאולוגי בין המחדשים, הרפורמים, הלא משנה, הדתיים המודרניים, לבין השמרנות, אז זה הופך להיות איזו אידיאולוגיה. אבל זה טמטום, כי הרי זה בדיוק אותו דבר כמו חזקה אין אדם פורע תוך זמנו, אין שום הבדל. ושתי הדוגמאות האלה אגב הן לא דוגמאות לזה שחז"ל לא ידעו, הם דוגמה למצב שהמציאות השתנתה. הם דיברו על מציאות שהם ידעו אותה, שלהם, בזמנם שלהם, המציאות היום שונה. כשאני מדבר על מצבים שדברים שחז"ל לא ידעו, זה למשל כמו הריגת כינה בשבת, כן, שהם חשבו שכינה לא פרה ורבה, לא משנה, ולכן הם החליטו שמותר להרוג אותה. יש לנו היום ידע אחר. אין שום סיבה בעולם להניח שחז"ל ידעו יותר טוב מאיתנו, הם ידעו פחות מאיתנו. יש לא מעט שגיאות של חז"ל בתלמוד בנושאים מדעיים ואחרים, ומי שמכחיש את זה הוא מכחיש את העובדות, מכחיש עובדות. ולכן אין שום, אני גם לא מזלזל בחז"ל בגלל זה. הם היו אנשים צדיקים וחכמים לזמנם והם ידעו את מה שידעו בזמנם, זה הכל. לא יותר ולא פחות.
[Speaker A] אתה לא חושב שזה כמו שהרמב"ם אומר שהדברים שהם אומרים שם זה משלים? או שיש דברים שאתה אומר עזוב,
[הרב מיכאל אברהם] זה טעות.
[Speaker A] אני אגיד
[הרב מיכאל אברהם] שזה משלים באותם דברים שבהם גם בזמנם כבר היה הידע הזה. אז אם הם אומרים משהו שהוא סותר את הידע שהם עצמם יודעים, אז כנראה זה משל. אבל אם הם אומרים משהו שהוא נגד תורת הקוונטים, אז אני לא צריך להגיד זה משל, הם פשוט לא ידעו את תורת הקוונטים. הרמב"ם כשהוא אומר את הדברים האלה או רבי אברהם בן הרמב"ם כשהוא אומר את הדברים האלה, הוא מתכוון לדברים שהיו ידועים גם בזמנם, שהם אומרים שטויות במונחי זמנם. אז הוא אומר אל תהיה טמבל, הם לא אמרו שטויות, הם כנראה זה היה איזשהו סוג של משל להעביר רעיון כזה או אחר. אבל כשהם אמרו משהו שבזמנם כך באמת חשבו וזה היה מיטב הידע דאז והיום חושבים אחרת, אז למה אני צריך להיצמד למה שהם אמרו?
[Speaker A] טוב, בוא נעבור לשאלה שלפי דעתי כן יש בה משהו שמחלקת את הציבור הדתי עם הציבור החרדי, ומעניין אותי לשמוע את הקטע שלך לגבי הסיפור הזה, בדיוק כי אתה מדבר על הסוגיה הזאת בחלק השלישי של הספר שלך או השני, אני חושב שהשלישי, סוגיה של גדול הדור. כן, סוגיה של מה נותן לנו, מה יגדל לנו גדולי תורה? כן? עכשיו, אמר לי פעם מישהו חרדי, חבר חרדי, שבסופו של דבר מבחינתו מה שמפליג, מה שמפלג בין הציבור או מה שמפריד בין הציבור הדתי והחרדי, זה שכל אמא חרדית רוצה בסתר ליבה באמת, בלב, בפשטות, שהבן שלה יהיה הרב קניבסקי. בצורה פשוטה. ואמא דתית שהילד שלה עושה בגרות פיזיקה, אם הוא יעזוב את הכל ויתחיל ללמוד גמרא, תגיד מה קרה לילד? זאת אומרת, תלמד, ממש כיף שאתה לומד גמרא, כן, אבל בוא נראה שיש לך את הבגרות והלימודים, שהכל יהיה בסדר, כן? הרעיון, דוד ליבני, כן, שנפטר אך זה מכבר, הוא לא האידיאל של התרבות החרדית וגם מצד שני בינינו הוא גם לא האידיאל של התרבות הציונית דתית שהייתה מעדיפה את אמנון שעשוע או הייתה מעדיפה את כהנמן. וזאת אמירה שניתן… אני חושב שבהרבה מאוד מקרים היא נכונה. אתה יכול לבוא ולהגיד שהחרד"לים יושבים באיזשהו מקום. וזה סוגיה של גדול הדור, ואתה מדבר על איך אנחנו מייצרים את גדול הדור הבא. והשאלה שלי היא, האם לפי דעתך, ואתה יכול להגיד שזאת שאלה אינטרסנטית או שאלה שהיא מה שנקרא מה מה יוצא לי מזה, האם לפי דעתך גדול הדור, והיה לנו שיחה בזמנו על הרב קנייבסקי זצ"ל, יכול לצאת מתוך זהות כזאת? או שאתה אומר לא, יש עדיין זהויות אחרות, יצא משם גדול הדור. אני אתה
[הרב מיכאל אברהם] יש פה כמה שאלות במה שאמרת. שונות. השאלה אם אתה מדבר גדולי תורה או גדול הדור. שני דברים שונים. השאלה אם אתה האם האם מאיפה יצא גדול הדור זאת שאלה יחידנית. לדעתי, רק מהזהות הזאת הוא יצא. בגלל שבגלל שבעיניי רב חיים קנייבסקי לא היה גדול הדור. ולא אף אחד מעמיתיו. ואני רחוק מלזלזל בהם כמו שאז אמרתי לך גם. אבל זאת לא גדולה. זאת גדולה מסוג מסוים, אספקט מסוים, שליטה במקורות, התמדה, מסירות לתורה, הכל נכון, אבל הצמצום היה כל כך קשה, שלקרוא לדבר כזה גדול הדור זה עיוות שאין כמותו. בעיניי רבנים צעירים ציונים דתיים גדולים פי אלף מרב חיים קנייבסקי. יש לנו עשרה בקילו שיותר גדולים מרב חיים קנייבסקי, לא בידע. אבל בגדלות בתורה. עכשיו השאלה היא מה זה גדלות בתורה? רב חיים קנייבסקי ידע הכל בעל פה. כבר רב חיים מוולוז'ין כותב שהיום יש פחות ערך למידע. כי יש לנו כבר מאגרי מידע, יש ספרים, הערך של להחזיק את המידע אצלך בראש הוא כבר לא מה שהיה פעם, זה עדיין חשוב.
[Speaker A] תראה, אני אומר לכל הסטודנטים שלי שיש קורלציה גבוהה מאוד בין אנשים שיודעים פונקציות ספרייה במאטלב ובפייתון בעל פה לבין אנשים שהם מתכנתים טובים. לא אם תלמד כל היום פונקציות ספרייה אתה תהיה מתכנת טוב, אבל חזקה על מתכנת טוב שאת הפונקציות ספרייה הוא יודע בעל פה. אתה אומר לחזור מאה ואחת פעמים, זה מעבר ל מעבר לנוסטלגיה או למשהו הנחמד הזה, יש לי את פרויקט השו"ת, כי אני אומר פרויקט השו"ת אם אתה לא חי בתוך הדברים האלה, אם אתה לא יכול בראש שלך לעשות את המעברים האלה, לא ייתן לך את התשובה.
[הרב מיכאל אברהם] אז מי אז אני אענה לך על זה עוד פעם בתרתי. יש מחיר לכל מודל. כל מודל של גדלות בתורה, מודל של עבודת השם יש מחיר. אף אחד הוא לא מושלם. המחיר של הגדלות מהסוג שאני מצייר זה שבאמת אין שליטה מוחלטת בעל פה בכל המקורות, בדרך כלל, אלא אם כן אתה ממש פנומן. אוקיי? המחיר של הגדלות החרדית כבד הרבה יותר. זאת אומרת אתה מצייר כל הזמן את המחירים של הגדלות הליברלית או אני לא יודע איך לקרוא לזה, הפתוחה יותר, המודרנית יותר, אבל אתה מתעלם מהמחירים האלה. והמחירים האלה זה שיהודי כמו רב חיים קנייבסקי שיודע את כל המקורות בעל פה מקבל החלטות ברמה של ילד בגן. וזה נקרא גדלות בתורה? הבן אדם לא יודע מה זה אקספוננט. הוא יכול לקבל החלטות? עכשיו אני אומר זה לא תפקידו, זה בסדר גמור שהוא מקדיש את חייו לידיעת המקורות והכל טוב. אבל לראות בו אדם שצריך לקבל החלטות או לראות בו גדול הדור זה עיוות מאין כמותו. אני מעדיף ר"מ בישיבת הסדר בינונית שיקבל החלטות מאשר רב חיים קנייבסקי.
[Speaker A] או וואו, זה יהיה מעניין הסיפור הזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, חד משמעית. חד משמעית. ולכן אני אומר ויש מחירים, הוא יכול לפספס כמו שאמרת קודם, יש דברים שהוא לא יודע, אולי הוא יפספס, לא תמיד אתה יודע מה לחפש בפרויקט השו"ת. אבל רב חיים קנייבסקי מפספס למרות שהוא יודע את כל מה שכתוב בפרויקט השו"ת. הוא מפספס בגלל היכולת החשיבתית ובגלל ההשכלה שלו, חוסר ההשכלה שלו. ועוד פעם, אני לא מבקר אותו, אני מבקר את החברה ששמה אותו במצב או במעמד או בתפקיד שלא מתאים לו. הוא עצמו אני מאוד מעריך אותו, אני חושב שצריך המון אנשים כאלה, זה ראוי להערצה, המסירות שלו והידע שלו.
[Speaker A] אנשים קדושים אם יש משמעות לביטוי הזה. כי כי הר"מ בישיבת הסדר הוא לא קדוש.
[הרב מיכאל אברהם] זה מאמר בפילוסופיה בין סיינט ללא זוכר מה משהו.
[Speaker A] כן, אבל הנקודה היא הנקודה היא עוד פעם, אחד הדברים שאתה אומר בצורה מעניינת מאוד בטרילוגיה זה על פוסקים שיש פסיקה מבחוץ ופסיקה מבפנים. אם אני לא מכיר את עולם התוכן שלך, אז אני לא יכול לפסוק לך. אם אני לא מבין את הערך של אמנות ושל שירה ושל כן, מוזיקה לצורך העניין בתרבות, אז כל דבר הוא יצר הרע, כן, אתה רוצה לשמוע שירת נשים זה יצר הרע.
[הרב מיכאל אברהם] אני טוען טענה יותר אני טוען טענה יותר הרחקת לכת. יש דברים שכשהם חסרים לך אתה לא יכול לפסוק גם לצאן מרעיתך שלך. ברור שלא תוכל לפסוק לאנשים בעולם תרבותי אחר לגמרי בדברים ששייכים לתרבות המסוימת ההיא אם היא רחוקה ממך ואתה לא באמת מבין את הדברים. אני טוען אבל מה שטענתי קודם זה משהו יותר מרחיק לכת. אני, אני לא חושב שהרב חיים קנייבסקי היה יכול לפסוק לחרדים, לא לי. כי הוא קיבל החלטות מוטעות, פשוט בגלל היעדר השכלה או היעדר נגישות למקורות ידע, להכרה עם מושגים. אז עזוב אותי מכל המיסטיקות האלה שאתה הכל מוציא מהתורה בדילוגי אותיות. לא קונה את זה. ואני חושב שרוב החרדים גם לא קונים את זה דרך אגב בעומק ליבם, למרות שהם לא הרבה פעמים ליבא לפומא לא גליא, לא מעיזים להגיד את זה.
[Speaker A] בסדר עזוב, זה אתה יודע אנחנו לא רוצים להיכנס למקומות האלה של הם זה באמת מה שהם חושבים, גם המילה תודעה כוזבת הייתה לי קשה. אבל אבל אני אבל בעצם מה שאתה אומר שאם אני מסתכל לצורך העניין על הפולמוס האחרון סביב הספרים והפסיקות של הרב מלמד, שהוא דוס דוס דוס, אז למעשה הוא הולך על כיוון שאתה די הולך בו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אגב הרב מלמד לפני שהוא עשה את השינוי אני לא מכיר אותו אישית, אבל לפני שהוא עשה את שינוי הכיוון הזה שעליו מדברים כולם, אני לא בטוח עד כמה יש פה באמת שינוי כיוון לא משנה, זה דברים התגבשו. אני כבר לפני שנים אמרתי לחבר'ה שלי, האיש לא מיי קאפ אוף טי, הוא מבית מדרש לגמרי אחר חרד"לי מהבית של הרב מלמד האבא, כן, זאת אומרת ממש לא הקאפ אוף טי שלי. ואני מזהה אצלו יושר אינטלקטואלי וישרות שאני מאוד מעריך אותם. לשיטתו אני לא תמיד מסכים איתם. והדברים האלה פתאום יצאו מן הכוח אל הפועל והוא פתאום נהיה קרוב אליי גם בפרקטיקה. ואני חושב שזאת תוצאה של היושר שלו. כי אני מאשים הרבה מאוד מהשמרנים בחוסר יושר. כי אני טוען שהרבה מהם מבינים שאני צודק. וכאן אני חוזר לשאלת הסליפרי סלופ שהעלית קודם שאני רוצה לענות עליה עכשיו שלא עניתי עליה. שהסליפרי סלופ זה הנשק של החלשים. כיוון שאני חושב שקודם כל תדון איתי אם אני צודק. אחרי שתדון איתי אם אני צודק ונגיע למסקנה שאני צודק, עכשיו תוכל להעלות את טענת הסליפרי סלופ שאני לא דוחה אותה על הסף. אפשר לשמוע אותה. אני חושב שהיא מוגזמת הרבה פעמים אבל היא לא בלתי מופרכת. צריך לדון בה. אבל אתה הרבה פעמים אנשים מדלגים על הדיון האם אני צודק או לא ואומרים לי רגע רגע, אבל אם אתה צודק אז אנחנו כל התורה נהרסת. אוקיי, אז כל התורה נהרסת, מה לעשות? אבל קודם כל תגיד לי אם אני צודק. אחרי זה בוא ננסה לחשוב איך התורה לא תיהרס. אני חושב שהיא גם לא תיהרס, אלא להפך, היא תיהרס אם לא נעשה את מה שאני חושב. היא נהרסת, לא רק תיהרס. היא כבר נהרסת. אבל אבל אבל הסליפרי סלופ הדבר העיקרי שיש לי נגדו זה שמקדימים לדון בו לפני שדנים בדבר עצמו. אני אומר תדון בו בשלב ב'. אבל קודם כל תתייחס למה שאני אומר. מה שאני אומר עם הבגדי ים. אני צודק בלוגיקה? זאת אומרת זה נכון ששינוי כזה הוא עקבי? זה נכון ששינוי כזה אפשר למצוא אותו באלפיו בספרות ההלכה? מי שיגיד שלא פשוט לא יודע מה זה ספרות הלכה. אלא מה אתה אומר כן, אבל כשאתה מנסח את זה כעיקרון כללי אתה יכול עם זה לפרק את כל ההלכה לא יישאר מזה זכר. אז אני א' לא מסכים לזה, אבל גם אם אתה צודק, אוקיי, אז בוא נדון עכשיו מה לעשות עם זה. אבל אתה לא יכול להגיד לי מכוח הטיעון הזה שאני לא צודק. זה סתם דמגוגיה. אתה מבין? עכשיו תגיד אוקיי אתה צודק אבל בוא נחשוב מה לעשות עם זה. והאופציה של אתה צודק אבל בוא לא נגלה לדעתי לא קיימת היום. כי היום הכל שקוף, היום הכל יוצא. אנקדוטה. כתבתי בשיעור האחרון שנתתי בסדרה הזאת יום חמישי האחרון על השמרנות והמסורת זה עוד ממשיך הסדרה הזאת. אז נתתי על מעמדו של גר. כתבתי לתחומין, שלחתי מאמר על מעמדו של גר לתחומין, ומערכת תחומין סירבה לפרסם אותו. לא כי הם לא הסכימו עם הטיעון שלי אלא כי יצאתי משאלה איך זה יכול להיות שההלכה לא נותנת מעמד שווה לגר וליהודי. יש אפליה. חד משמעית בהלכה. ביחס, במינוי לשררות ובכל מיני דברים כאלה. ואחרי זה הסברתי שזה לא נכון. שההלכה כן נותנת מעמד שווה ולדעתי זה עיוות. צריך לפרק עוד פעם מדרש, עשיתי שם מדרש שמרני, זה עוד דוגמה חיפשת קודם דוגמאות. זה עוד דוגמה, והראיתי ואגב המדרש הזה אני יכול אפילו להראות אותו מתוך מקורות. להוכיח אותו. ולכן זה אז עוד יותר חזק. כי אני מקבל מדרש כזה גם בלי הוכחות. אבל שם אפילו יש לי הוכחות. ואני מגיע למסקנה שזה בסדר גמור ההלכה נוהגת מצוין כלפי גרים. לא משנה כרגע הפרטים אני רק הסכימה. עכשיו תחומין אמרו לי תראה נהדר, אבל אתה מעלה את השאלה ואנשים יקראו את השאלה ולא יקראו את התשובה ותהיה ביקורת ועוד פעם ההלכה ומה היא עושה וכולי וכולי. אמרתי להם תראו זה תקופה אחרת. אנחנו לא חיים בבית שני. יש אינטרנט, יש ריבוי דעות, אנשים, אנשים יודעים גם מבחוץ וגם מבפנים. זה יוצא, זה ייצא, זה ייחשף מתישהו. וכשזה ייחשף מתישהו, אז התשובות שאתם תתנו יראו כמו אפולוגטיקה. אבל אם אתה תפרסם את המאמר שלי ששמת שאלה ביושר על השולחן ותשובה שוברת בצידה, זאת אומרת אתה שם, נותן גם את התשובה, זה כבר לא נראה כמו אפולוגטיקה. עכשיו בן אדם שישאל את השאלה יכול למצוא בצידה את התשובה. אז אם אתה מדבר על טקטיקה אבל סליפרי סלופ, אני חושב שגם טקטית לא נכון לחשוש כל כך לסליפרי סלופ.
[Speaker A] אתה שכנעת אותם? לא. אז הנה, אז אני רוצה לשאול אותך פה, כי בסופו של דבר, אתה יודע, אנחנו לצורך העניין יודעים שיש משהו אולי אינהרנטי שמרני, כן? המילה שמרנית יוצאת לך מהפה כאילו זה מילה גסה, כן? בוא נשים את הדברים. יש משהו בסופו של דבר שמרני במסורת ישראל, כן? אחרונים לא חולקים על ראשונים, והגמרא לא חולקת על המשנה, לפחות רגע, לפחות לא בצורה המשנתית שלה. האם יכול להיות שהגמרא תעמיד את המשנה באור מגוחך כי הגמרא חושבת שהמשנה טעתה? נניח שאנחנו חושבים שכן. אבל אנחנו משחקים באיזשהו משחק. מי חושב שכן?
[הרב מיכאל אברהם] מה? מי חושב שכן?
[Speaker A] זאת אומרת אתה לא אומר שהגמרא לפעמים…
[הרב מיכאל אברהם] גמרא לא חלקה על משנה.
[Speaker A] לא חלקה על משנה. אז הנה, אתה יודע מה, הנה, אז עוד…
[הרב מיכאל אברהם] כתבתי מאמר על אוקימתות ושם הסברתי את המושג אוקימתא שמבינים אותו לא נכון.
[Speaker A] אז אז עוד, אז אז ברור לגמרי שהיו דברים, כן? אז היו אז עוד יותר אז אתה עוד יותר מחזק אותי. היו ברור דברים שכנראה היו דברים שבגמרא לא הסכימו עם המשנה, ואם זה היה אמורא אז היו חולקים עליו כי רב הוא תנא ופליג, אבל אם זה משנה אז לא חולקים. נותנים כבוד למסורת. יש כבוד אינטרינזי לשמרנות. בוא אחרי שלכלכת על השמרנות שעה פלוס, מה הצד השני שלה? מה כן אני לוקח ממנה? את זה שמיכאל אברהם יכתוב בפרשת כי תצא את מה שהוא יכתוב ואז כולם יצאו עליו, או רב מלמד יכתוב ואז יצאו עליו ואז עוד שלוש שנים זה ייכנס לתוך הלופ? זאת אומרת זה זה חלק מהמשחק שאנחנו חייבים לשחק?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, אני אגיד לך קודם כל הקדמה. אין לי שום דבר מיוחד נגד שמרנות יותר מאשר נגד חדשנות. אני נגד אידיאולוגיות. אני חושב שבן אדם צריך לעשות את מה שהוא חושב שנכון ולא לעשות את מה שהיה כי הוא שמרן, ולא לעשות את מה שלא היה כי הוא חדשן. בן אדם צריך לפעול באופן ענייני, ושמרנות וחדשנות זה דרכים לא ענייניות. ולכן אני לא יוצא נגד שמרנות, אני יוצא נגד חוסר ענייניות. אני יוצא נגד חדשנות בדיוק כמו נגד שמרנות. אני לא טוען שאין שמרנים ואין חדשנים או שאני שמרן ולא חדשן. אני טוען שהשיקול שלי הוא לא זה שאני צריך להיות חדשן, אלא אני אומר לך מה אני חושב. יבוא החוקר שלי מהצד והוא יגיד אה, זה איש הלכה חדשן. בסדר, זה יכול להיות שהוא צודק, אבל זה עניין של החוקר. כשהשיקולים של שמרנות וחדשנות נכנסים לתוך הדיון זה עיוות. אני יוצא נגד שני הצדדים האלה בו זמנית. ולכן אני לא רואה שום דבר טוב בשמרנות, אין צד שני. זה רע נטו. אבל גם חדשנות אותו דבר. זה רע נטו. בגלל שאני חושב שבן אדם צריך לפסוק את מה שהוא מבין למיטב ידיעתו וזהו. לא ללכת עם אג'נדות. דיברו על רות גביזון, כן, שהייתה לה אג'נדה. אני גם נגד אנשים עם אג'נדות. אני נגד אנשים כשהאג'נדה משחקת אצלם תפקיד בשיקולים שהם אומרים. אג'נדה יכולה להוביל אותך לחפש משהו, לחפש שיקולים, אבל השיקול עצמו לא יכול להיות שיקול טוב 'אני שמרן' או 'אני חדשן'. השיקול עצמו צריך להיות שיקול הלכתי שמחזיק מים. ולכן אני אני יוצא נגד זה, אני לא רואה בזה שום צד חיובי, זה שלילי נטו. כיוון שבעיניי כל הטיעונים השמרניים הם טיעונים לא ענייניים, בהגדרה, מעצם היותם טיעונים שמרניים. אם מישהו אומר צריך לעשות את מה שהיה כי אני חושב שזה נכון גם היום, זאת לא שמרנות. זה שמרנות במקרה. זאת אומרת הוא חושב שכך נכון היום, במקרה זה יוצא את מה שהיה נכון גם אתמול. זה לא נקרא שמרנות.
[Speaker A] אין שום קשר למה שהיה אתמול. זה בדיוק העניין. הנקודה היא שלכאורה אתה נותן, אתה יודע, אני עשיתי את הדוקטורט שלי במסננים בזיאנים, כן? אז השאלה מה קרה אתמול היא שאלה שמאוד מאוד מעסיקה אותי כל הזמן. זאת אומרת יש קשר למה שקרה אתמול. איפה איפה האד ווליו של מה שהיה אתמול?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אני יכול להבין את מה שהיה אתמול כמו להבין את הריאליה התלמודית. חוקרים עוסקים הרבה, חוקרים אקדמיים עוסקים הרבה… אני זה לא מעניין אותי כל הסיפור הזה. הריאליה התלמודית זה משהו שבאמצעותו אתה יכול אבל להבין את צורת החשיבה של הגמרא, ואז ליישם את זה לפה. ודווקא העיסוק הזה יכול להסביר לך איך ליישם את זה היום אחרת ממה שהיה שם. אם אתה מבין את מה שקרה שם כמו שצריך. אז אני יכול להתעניין במה שהיה אתמול, אבל לא בגלל שמה שהיה אתמול. אלא בגלל שמתוך מה שהיה אתמול אני אבין יותר טוב את מה שחשבו רבותינו, ואני איישם את זה נכון להיום.
[Speaker A] אבל לפני כמה אתה יודע בהתחלה של השיחה אמרת לי שהסיבה שגם אצלך שינויים מחשבתיים קורים יותר מהר משינויים מעשיים, כן, אתה אצלך בחיים הפרטיים זה קורה, כן. זאת אומרת זה לא ברור, אני לא אכפת לי מה היה וזה לא שמרני וזה לא זה, למה אתה לא עושה דברים שאתה מאמין בהם? לוקח זמן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, כי אם אני באמת מה שאני באמת בטוח לגביו אני אעשה, כל עוד הוא לא ציבורי. ציבורי צריך קונצנזוס, אבל במישור האישי. אבל יש לי שיקולים לפה ולשם, עכשיו השיקולים שלי הם מטים אותי לכיוון הזה או לכיוון הזה, אז אני לא מיד אומר אוקיי זה השיקול שלי אז זה מה שאני עושה. יש איזושהי זהירות או אחריות מסוימת שקיימת גם אצל מי שהולך אחרי מה שהוא חושב. לא על כל דבר יש לי עמדה ברורה וחד משמעית או מסקנה ברורה וחד משמעית.
[Speaker A] אולי אני אביא את זה אחרת, אתה יודע שהיפנים ראו שהם לא חזקים כמו האמריקאים במאה ה-19, אז הם אמרו טוב איזה סיבה אנחנו לא אוכלים בשר אוכלים רק דגים, האמריקאים אוכלים בשר, אז הקיסר אמר הודיע מעכשיו כולם אוכלים בשר, מה שהיה אסור בדת שלהם שנים עכשיו הקיסר אמר מעכשיו משנים. פה יום אחד כולם שינו, יפנים. זה לא קורה אצל היהודים, אוקיי, לא משנה מה לא יקרה, כן, אצל היהודים זה לא עובד. השאלה היא מה אתה מצפה מהמאמר הזה? כי אני אגיד לך מה, אחד הדברים הכי מתסכלים מתוך הטרילוגיה הזאת שאני קראתי אותה באמת כריכה לכריכה והיא מדהימה, זה שאני לא ראיתי ואני מקווה מאוד שאני טועה דיון ציבורי על המגמה שהצגת. הבאת פה איך אומרים אמרת שמת משהו על השולחן וחוץ מהמשוכנעים כבר אולי לא ראיתי שאנשים מתייחסים לזה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני רואה את זה אחרת, גם מהתגובות שאני מקבל בעקיפין או במישרין. הרבה מאוד מהאנשים הדבר הזה מאוד מאוד עזר להם להתגבש. כשאתה מדבר על לשכנע את המשוכנעים, אני תמיד חושב שצריך לשכנע רק את המשוכנעים. הבעיה היא שהרבה פעמים המשוכנעים לא יודעים שהם משוכנעים. אתה לא אוהב תודעה כוזבת, גם אני לא, אבל עובדה זאת עובדה, יש דברים כאלה. והרבה מאוד אנשים חושבים כמוני ואו חוששים או לא מודעים לזה שהם חושבים כמוני כי חינכו אותם שזה לא לגיטימי, זה רפורמי או מה שלא יהיה. ואני מנסה להראות להם שזה כן לגיטימי וזאת דרך אפשרית והיא גם הנכונה, לא רק שהיא לגיטימית. ואז הרבה מאוד אנשים מוצאים את זה בתוך עצמם. אז אתה קורא לדבר כזה לשכנע משוכנעים? יכול להיות, אבל זה דבר בהחלט בעל ערך. ואני חושב שהרבה מאוד מהאנשים שקראו, אתה יודע, היה פעם אנקדוטה שהראו לי בפייסבוק, מישהו אמר מיכאל אברהם השאיר לי את הכיפה על הראש, ומישהו אחר אמר מיכאל אברהם השאיר לי את הראש מתחת לכיפה. ויש גם כאלה אגב שאומרים מיכאל אברהם עזר לי להוריד את הכיפה מהראש, גם כאלה יש. אבל אני התכוונתי לשני הראשונים בהקשר הזה. באמת יש הרבה מאוד אנשים שימשיכו את זה, הם יעשו את מה שרגילים לעשות אבל אין להם ראש מתחת לכיפה. ובסופו של דבר הם מגלים שזאת הדרך שהם בעצמם באמת מאמינים בה. לדעתי אגב זה רוב הציבור, ואם הוא לא ילך שבי אחרי התעמולה השמרנית המקובלת והחדשנית, עוד פעם רפורמים ושמרנים בעיניי אותו דבר כי שניהם לא ענייניים. השמרנים והחדשנים הם אותו דבר. לכן אצלי אנשים הרבה פעמים לא יודעים לקרוא אותי כי יש סוגיות שבהן אני סופר שמרן, ליטבק מה שקראת קודם, שצוחק על כל הטרנדים הרגשיים, חסידיים, מחשבתיים, כל הבולשיט הזה, ומצד שני מין כזה חדשן כזה רפורמי. ואני טוען זה בדיוק הנקודה. אנשים מנסים להכניס אותי לתוך תווית, האם אתה רפורמי או אם אתה שמרן? אני מתנגד גם לרפורמים וגם לשמרנים.
[Speaker A] אגב אני חייב להגיד בהקשר שלך שאתה באמת מצליח להרגיז את כולם וזה נפלא, אבל קווי ההיגיון שלך ברורים וגם אתה מנסח אותם בתוך הטרילוגיה. אם זה ככה זה ככה, אם זה ככה זה ככה ואני רץ עם הקווים האלה. במילים אחרות אתה די צפוי. זאת אומרת מה שאחרי הגמרא, מה שנכתב בתוך הגמרא אנחנו עושים אלא אם כן זה ככה. אתה ניסית לבוא ולהגיד אני לא הולך לפי מה שבא לי ולפי מה שנוח לי אלא אלה הקווים, והקווים האלה מייצרים לי תיאולוגיה רזה. זאת אומרת.
[הרב מיכאל אברהם] המטרה העיקרית שלי גם בטרילוגיה שהיא באה אחר כך ובאתר, עוד יותר באתר, זה בדיוק זה. זאת אומרת לנסות ולייצר א' משנה סדורה, עקבית, שמי שמכיר אותה בהחלט יכול גם לצפות מה אני אומר למרות שמי שלא מכיר אותי זה נשמע לו כמו בליל של סתירות, וב' אני מנסה לחנך את האנשים לחשוב עניינית, לא מהבטן. אם משהו נראה לך רפורמי זה עוד לא אומר שהוא רפורמי תחשוב עליו, אם משהו נראה לך שמרני זה עוד לא אומר שהוא שמרני תחשוב עליו. אתה תגלה שלפעמים אתה רפורמי ולפעמים אתה שמרני כי אתה לא זה ולא זה, אתה ענייני. ומי שענייני, לפעמים הוא כזה ולפעמים הוא כזה. וברגע שאתה ענייני, אז יש לך גם קו לוגי, קו מחשבתי עקבי ושיטתי, מסגרת מסודרת שבתוכה אתה חושב, ואז ממילא אתה גם נהיה צפוי. אז זה לא שאני מנסה להיות לא צפוי, הפוך, אני מנסה להיות צפוי.
[Speaker A] אגב, אתה צריך לשאול את התלמידים שלך מי שקרא את הספר, הנה זו סוגיה, נראה אם קראתם, מה אני הולך להגיד עליה, אתה מבין? נכון. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, בסוף של המניפסט אתה מביא שאלות ותשובות, ואחת השאלות היא שאלה מעניינת. אמרת שאתה לא פוליטי, ובכן מאיפה המימון? המימון מאנשים פרטיים, ידידים שמאמינים בחשיבות הדיון הזה. אז בסופו של דבר להיות בכל בתי הכנסת ליד הכרוזים לחו"ל וליד ישראל פרנס זה דבר לא פשוט. ובסופו של דבר אתה אומר לפחות בכותרת, הכותרת שלך מההתחלה היא לא פוליטי, זהות שלישית.
[הרב מיכאל אברהם] לא פוליטי, כן פוליטי, לא מפלגתי.
[Speaker A] כן, סליחה, כתבתי פוליטי, כן פוליטי, לא
[הרב מיכאל אברהם] מפלגתי.
[Speaker A] רגע שנייה, אני רואה את זה הפוך, לא מפלגתי. כן? זאת אומרת, אני לא הולך להצביע למישהו אחד. ואם אני מסתכל על המשפט האחרון במניפסט זה הולך ככה: החוברת הקטנה הזאת לא יכולה להניח את התשתית של בדיוק לבנות מה זה דתי מודרני, יש בה קריאת כיוון ראשונית למחשבה מחודשת ולכינוס הכוחות החברתיים והרבניים שמזדהים עם הזהות שחולצה מהערפל והונחה כאן על השולחן. אלו שדוגלים בה יכולים לבוא מהציונות הדתית, עם ובלי מקף, ואפילו מגורמים שאינם מגדירים את עצמם כציונים. הגיע עת להיחלץ מכתונת המשוגעים השמרנית שנכפתה עלינו שוב ושוב. בסופו של דבר אני מאמין שניתן להוסיף אנטי-מחיקון ולצבוע את העולם בירוק, זה מתחבר למה שאמרת בהתחלה, במקום שחור ולבן אנכרוניסטי. מה אתה מצפה או מייחל, לא, אני לא רוצה להגיד מתפלל כי זה סתם מילה ריקה, מה אתה מצפה בפנטזיה הכי טובה שלך שיקרה מהמניפסט הזה?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, מה שיקרה מהמניפסט הזה לא יהיה מדיד, זה ברור. יש תהליך שלדעתי כבר קורה, ויש לו אפילו ביטויים פוליטיים מסוימים. מתן כהנא, בנט, הם ביטויים פוליטיים ראשוניים, לא מגובשים, בעיקר בגלל שלדעתי אין להם תשתית אידאולוגית. אני שלחתי למתן כהנא את החוברת הזאת, כי לדעתי זה בהחלט יכול לעזור לו לגבש את התפיסות שלו, כי הוא היחיד פחות או יותר שבאמת מדבר את השפה הזאת. אבל הביטויים הפוליטיים הם לא אלה שמעניינים אותי. הם סימנים לזה שמשהו קורה בחברה הדתית עצמה, והוא קורה כבר היום, לא המניפסט עשה את זה, הוא קורה. אבל צריך לתת לו שם, צריך להמשיג אותו, צריך להגדיר אותו כאופציה לגיטימית. ברגע שזה יקרה, אז התופעה הזאת יכולה להתרחב, יכולה לקבל לגיטימיות, או לא לצפות ללגיטימיות מהצדדים, מהשחור והלבן, ולצפצף על הביקורות שלהם, ולאט לאט ייווצר פה באמת איזשהו קו זהותי שלישי, או קו פרשת מים מעודכן.
[Speaker A] או מפלגה של אנשים שרוצים את בן גביר מהצדדים הלאומיים שלו ורוצים דתיות מודרנית.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לכן אני אומר, זה לא מפלגתי בהגדרה. אני למשל לא כתבתי בחוברת למי כדאי להצביע או למי אני אצביע. אני גם אגב, בניגוד למה שאנשים התרשמו, אני בכלל לא חושב שכדאי להקים מפלגה דתית מודרנית. אין לה מקום, בשביל מה צריך את המפלגה הזאת? אפשר להצביע למפלגה חילונית לפי תפיסתך בנושאים השונים. אין לי שום עניין שיעשו דברים דתיים במדינה. אז לכן זה בכלל לא מפלגתי, ממש לא. זה לא אפולוגטיקה שאני מנסה להסתתר כדי שלא תהיה שייכות, לא מעניין אותי המפלגות. אני לא בטוח שאני אלך להצביע בכלל בבחירות הקרובות. אני מעניין אותי מה קורה ציבורית. יהיו לזה השלכות פוליטיות בטווח הרחוק אני מניח, אבל מה שמעניין אותי זה המאבקים הציבוריים, הזהויות, ההשתלטות של השמרנים, ההשתקה והאובדן של הנתח בעיניי העיקרי של מה שנקרא היום דתי לאומי, שהוא בעצם דתי מודרני. אין לו שום ביטוי היום. כל המנהיגות שלו היא מנהיגות חרדית, שמרנית. המנהיגות הפוליטית והמנהיגות הרבנית, הכול. אין שום הבדל בין סמוטריץ' לגפני.
[Speaker A] יכול להיות אבל הקהל שלך, היית מסכים עם זה שלמרות שבעצם אתה אומר זה נמצא בין, זה לא חרדי או דתי לאומי, אלא זה שמרן מול מודרני, רוב הקהל ורוב מי שקונה, נניח את הרוב מי שעוקב אחריך וקונה את הדברים, יושב על הקו של ה… אתה יותר כותב את זה לסרוגים, יכול להיות?
[הרב מיכאל אברהם] גם התמונה יותר מורכבת. א', החוברת כתובה לסרוגים. אבל הסיבה לזה מאוד פרוזאית. אין לי דרך להגיע לחרדים, איפה מחלקים חוברות אצל חרדים? איפה יש אינטרנט ופייסבוק אצל חרדים? אין לי דרכים.
[Speaker A] אתה לא מפרסם את זה ביתד נאמן.
[הרב מיכאל אברהם] הם לא יפרסמו את זה, הייתי מת לפרסם את זה שמה. בעיניי שאלו אותי את זה באתר, אני חושב שהחוברת הזאת מיועדת לחרדים אולי יותר מאשר לדתיים לאומיים, כי שמה הדברים קורים יותר במסתרים ודורשים יותר גיבוש. אצל הדתיים לאומיים זה כבר מתחיל לעלות על השולחן לאט לאט, גם בלעדיי, אני לא המצאתי פה את הגלגל. אני חושב שזה החוברת הזאת מופנית לכלל הציבור הדתי, היא כתובה בשפה של בנט וזה ומתן והציבור של הציונות דתי כי אליו אני פונה, אליו תגיע החוברת. אבל אם אתה שואל אותי מי נחשף לרעיונות שלי ועל מי זה משפיע, ממש לא נכון שזה בעיקר הציונות דתית. לא נכון, לדעתי אצל חרדים לא פחות ואולי יותר. רק התהליכים האלה לא מתגבשים ולא מקבלים פומביות, זאת אומרת הם לא נישאים בחלל האוויר. זה קורה על ידי המון בודדים או קבוצות כאלה שבקבוצות אינטרנט ומתחת לשולחן ובפגישות איתי בבית. יש המון המון המון אנשים שהם מסווגים סוציולוגית כחרדים והם עצמם לא מעוניינים לעזוב את החרדיות. זה לא אנשים כמו שאתה יודע, איך קוראים לזה, האנוסים. זה לא מדובר על אנוסים. אנשים שמעוניינים להישאר חרדים. יש גם כאלה, והם עדיין מזדהים לגמרי עם הרעיונות שלי. והרבה פעמים אגב יותר קל לי עם חרדים מאשר עם ציונים דתיים, הרבה יותר קל לי.
[Speaker A] יכול להיות שבסופו
[הרב מיכאל אברהם] של דבר באמת חושבים כמוני.
[Speaker A] כן, יכול להיות שהחרדים
[הרב מיכאל אברהם] שהם אידיאולוגיים.
[Speaker A] יכול להיות שהחרדים שאתה מכיר הם החרדים מהצור כאן חושבים ואז אתה רואה…
[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני לא מדבר על, לא עשיתי סקר בחצר אבל יש הרבה מאוד כאלה.
[Speaker A] לא, נכון, רק העניין כן, רק שבן אדם שכל החרדים שהוא מכיר זה דגים ומימוני.
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שכל החרדים הם כאלה. זה טעות סטטיסטית ברורה. אני מדבר על מה שאני מכיר, זה לא מדגם מייצג
[Speaker A] בהכרח, ובהכרח לא מדגם מייצג.
[הרב מיכאל אברהם] אבל כיוון שאני מכיר אישית או בקשר עם הרבה מאוד אנשים, אז גם בלי שזה מדגם מייצג, גם כמדגם לא מייצג, זה אומר שיש פה איזושהי תופעה שהיא כבר לא זניחה לחלוטין. מה היקפה אני לא יודע, והיא ממש לא זניחה. ואני אומר עוד פעם הרעיונות האלה לדעתי הרבה יותר נקלטים אצל חרדים מאשר אצל ציונים דתיים. הייתי מת לצרף את החוברת הזאת לכתוב אותה אחרת קצת ולצרף אותה ליתד נאמן ולהמודיע. אין שום סיכוי שהם יעשו את זה.
[Speaker A] כן, כי מעניין גם השאלה מה תהיה המניפסטציה אצל החרדים לרעיונות האלה, כי כמו שיגידו לא מעט חוקרי חרדים, אם אנשים יישמו את הרעיונות האלה בפועל, הזיהוי הסוציולוגי של חרדים מתמסמס. עכשיו אתה אומר מה אכפת לי, אבל אתה יודע, זה אמירה…
[הרב מיכאל אברהם] אנשים פתאום תראה הסוציולוגיה היא מאוד חזקה למרות שהיא לא מעניינת. היא מאוד חזקה. ומתברר שיש כבר היום הרבה מאוד קבוצות שמוגדרות סוציולוגית כחרדיות אבל הן ממש לא, הן מודרניות והן עושות המון דברים כולל בגרות לבנים לא רק לבנות. יש כבר ישיבות הסדר, כל מיני דברים וזה עם כל החרמות של הרבנים וקריצות כמובן מתחת לשולחן.
[Speaker A] כן, יש לוס מזיכרון ומנגל ביום העצמאות וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] החרדים זה יצורים הרבה יותר מורכבים ממה שהם נראים כלפי חוץ.
[Speaker A] איך מישהו אמר? יש לנו חמישים גוונים של שחור.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ולכן אני חושב שהרבה מאוד מהחרדים האלה יוכלו להישאר סוציולוגית חרדים עם כל הרעיונות האלה. אגב חלק גדול מהאנשים שפונים אלי ואומרים לי תראה מאיפה תצא המהפכה, תעזור לנו, אנחנו כבר מחפשים. אני אומר להם שני דברים. א' לא עושים מהפכה בלי מחירים. ואתם לא מוכנים לשלם מחירים, אתם רוצים שאני אעשה לכם את המהפכה, אין מהפכות אינסטנט. אתם רוצים מהפכה בלי מחירים. זה א', וב' אמרתי להם, גם כשהייתי בתוך עולם חרדי, נכון שלא הייתי לגמרי שבוי כי המשפחה שלי הייתה בחוץ, לא הייתי אבוד, היה לי השכלה שלא הייתי תלוי בהם כלכלית, כל מיני דברים כאלה, אז ברור שמצבי היה יותר טוב מחרדים רגילים מלידה. אבל עדיין גיליתי להפתעתי כל פעם מחדש שהעולם החרדי מעכל הרבה מאוד דברים שאנשים חושבים שהוא לא יעכל. הרבה מאוד התנהגויות ואמירות ותפיסות יכולות להישאר בתוך העולם החרדי לחלוטין. אם אתה באמת אומר את זה מתוך שכנוע לא מתוך חולשה. אתה יודע שזה מה שאתה חושב וזה מה שתעשה. אנשים יכבדו את זה. ואתה תישאר חרדי. מה?
[Speaker A] יש לך דוגמה אחת שאתה יכול לבוא ולהגיד לי?
[הרב מיכאל אברהם] המון. הרבה דוגמאות.
[Speaker A] שעולם החרדי יכול להכיל. אני רק אתן דוגמה שמי שרוצה לדעת מי שהגיע לשיחה עכשיו עד פה, שיסתכל באינטרנט על המכתב שמיכאל אברהם שלח למשגיח של הישיבה של הבן שלו, מכתב שיצא לי לקרוא כמה פעמים. עכשיו אני קראתי את המכתב הזה, בוא עכשיו ואני שומע מה שאתה אומר. לא מסתדר לי נשמה, כי אתה מדבר שהפירושים שלך לפרשת השבוע. על מה אתה מדבר?
[הרב מיכאל אברהם] דיברתי עם המשגיח של הישיבה. אני לא מדבר על ישיבות שמעכלות תופעות כאלה, מדבר על החברה החרדית.
[Speaker A] מה החברה יכולה לעכל לדעתך?
[הרב מיכאל אברהם] יכולה לעכל כמעט הכל. הסוציולוגיה החרדית היא למעשה היום היא קליפה ריקה. כמעט כל דבר, כל עוד הוא יכריז על עצמו שהוא חרדי, אולי ילך עם הלבוש הרלוונטי או משהו כזה, פחות או יותר, יכול עדיין להימצא בתוך החברה החרדית. יהיו כמובן כאלה שיצאו נגדו, הכל בסדר, זאת חברה מגוונת, הוא יישאר שם. יש קבוצות שונות ומשונות בתוך העולם החרדי, חלקן גלויות, חלקן גלויות פחות, אבל יש. אתה יודע, אצלנו בירוחם בקהילה החרדית היה אסור לנשים לנהוג. אישה שנהגה קיבלה מכתב מהרב, אסור לנהוג, זה לא צנוע. אשתי נהגה, אף פעם לא קיבלנו מכתב מהרב, כי הוא ידע שזה לא יעזור לו, אבל אף אחד לא זרק אותנו מהקהילה בגלל זה. אני לא לבשתי חליפה, לא הלכתי עם מגבעת, לא גם כשעליתי לתורה בישיבה בבני ברק. אז אנשים כל הזמן העירו לי, חלק בבדיחה וחלק לא בבדיחה, אבל בסדר, הייתי חלק מהחברה שמה. השתמשתי במחשב, הספרים בבית היו ספרים של כל הספרים הקלאסיים, ובסדר, אז לא תמיד שמו את זה בריש גלי, הילדים קצת התביישו והיה קצת זה, אבל אנשים ידעו בסופו של דבר שזה בית אחר ועדיין הכירו. לקחתי את הילדים שלי מהחיידר ביום העצמאות לישיבת ההסדר להגיד הלל יחד איתי, וביום הזיכרון לטקס יום הזיכרון בבית הקברות על חשבון יום לימודים בחיידר. יום העצמאות זה יום הלימודים הכי קדוש שיש בחיידר, כי אסור לקחת חופש. כן? אז אני הלכתי למנהל, אמרתי לו, שלחתי את הילדים בבוקר, הלכתי למנהל אמרתי לו, אני אוסף את הילדים לתפילה בישיבת ההסדר. הם רעדו מפחד הילדים שלי, הם היו בטוחים שיזרקו אותם מהחיידר. ואמרתי למנהל, תשמע, אם אתה רוצה תזרוק אותם, זה מה שאני חושב וזה מה שאני הולך לעשות, אם אתה חושב לזרוק אותם תזרוק אותם. הוא לא עשה את זה. כשרואים מישהו שיש לו תפיסה שהוא מוכן לעמוד מאחוריה והיא מנומקת, זה לא סתם איזה, ולשלם מחירים.
[Speaker A] בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] ולפעמים משלמים מחירים, אבל אתה עדיין בסוף בסוף אתה תמצא איזושהי בועה שתעכל אותך גם בתוך העולם החרדי, מי שמשום מה מתעקש להישאר שם.
[Speaker A] אני חייב להגיד, אז קודם כל, קודם כל תודה רבה על הזמן שלך, ממש. הדבר השני שאני חייב להגיד לזכותך, זה שהכמות החומר שאתה מפיק לרשת בחינם היא פשוט מדהימה. אני מדבר על שני דברים. א, על הבלוג שמדי שבוע יוצא משם מאמר לא טריוויאלי, לא טריוויאלי לחלוטין. בדיוק היה לי שיחה עם איזה פרופסור לדיפ לירנינג ודיברנו על האתר שלך, אמרתי לו אתה יודע זה סוגיה פילוסופית לא פשוטה, אבל באמת מסטטיסטיקה והטיעון של פסקל וכל כך הרבה דברים בצורה מדהימה בחינם, זה בבלוג של מיכאל אברהם, קישור פה. והדבר השני זה גם בסדרות ביוטיוב שכמובן אם אתם בעלי נפש אז תשלמו עליהם, אבל אם לא הכל קיים בחינם. הסדרה, הסדרה של המודרנה, הסדרה של יסודות האמונה, הסדרות האלה קיימות בחינם וזה באמת מאוד מאוד מאוד מאוד מרשים. אז בהקשר הזה באמת אין לי מה להגיד חוץ מא' שאפו גדול ודבר שני אם אתם לא מכירים עדיין את הסדרות האלה או את החומרים האחרים, אתם מוזמנים בכיף להסתכל, זה חומר אדיר, יש כבר אנחנו בטור ה-500.
[הרב מיכאל אברהם] הכל נמצא באתר, גם השיעורים נמצאים באתר.
[Speaker A] אז על זה באמת אין לי מה להגיד חוץ מתודה רבה, ואני מקווה שבשנת השפ"ג נוכל לדבר גם על החלק הראשון, על המצוי הראשון. מיכאל אברהם, תודה רבה רבה על הזמן שלך היום.
[הרב מיכאל אברהם] בשמחה, להתראות.