ניתוח מושגי – שיעור 21
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- General Overview
- כסף כשווי מגולם והפשטה של השווי
- גוף ושווי, קניין כסף וקניין חליפין
- כסף ופירות אינם נקנים בחליפין
- קניין הגוף וקניין פירות והסבר המונח ״פירות״
- קידושי אישה: חלות משפטית ולא בעלות, ואי-אפשרות חליפין
- ביקורת על תפיסת ״קניין״ כבעלות והבחנה בין קניין לחלות
- פחות משווה פרוטה, חליפין, והרשב״א על כלי שאינו שווה פרוטה
- קידושין בתמרה ושם כסף
- קניין לזמן, תוספות בערכין, יובל ואפקעתא דמלכא
- פיקדון כסף, הלוואה, דמי מקח, ושימוש בכסף לקניינים
- איסור ריבית כהשכרת שווי והבדל בין הלוואה לשכירות ושאלה
- קניין כסף במטלטלין, תקנת משיכה, ו״נשרפו מעותיך בעלייה״
- זיהוי כסף וסחורה בעסקאות, יוזם העסקה, ושביעית
- שכר עבודה בטלה, הרשב״א בכתובות על עונה, והבחנה בין שווי לחיוב בדווקא
- כסף וזהב בפרק הזהב: חריפות וחשיבות כקריטריונים יחסיים
סיכום
General Overview
הטקסט מציג תפיסה שלפיה כסף הוא גילום של מושג מופשט בשם שווי, והגילום הזה מאפשר להתייחס לשווי כאובייקט ולהעביר אותו באופן פרקטי באמצעות שטר או מטבע שאין להם משמעות מצד עצמם אלא מכוח הסכמה חברתית. מתוך זה נגזרים הבדלים בין קניין כסף לקניין חליפין, היחס ההלכתי ל״פירות״ ול״כסף״ כדברים שאינם נקנים בחליפין, והסבר לכך שקידושי אישה בכסף אינם קניין בעלות באישה אלא פעולה פורמלית שמחילה חלות של זיקת קידושין. בהמשך מובאים יישומים נוספים של ההבחנה בין גוף לשווי בתחומי פיקדון והלוואה, איסור ריבית, תקנת משיכה במטלטלין, והקריטריונים לזיהוי מהו ״כסף״ ומהי ״סחורה״ בעסקאות מורכבות.
כסף כשווי מגולם והפשטה של השווי
כסף נתפס כייצוג של שווי ולא כחפץ בעל מהות עצמית, כך שכאשר מועבר שטר של מאה שקלים מועבר למעשה שווי מכוח הסכמה שהשטר מייצג אותו. השטר או המטבע אינם בעלי משמעות מצד עצמם, אלא הם דרך פרקטית להעביר שווי מאדם לאדם. מתוך ההבנה הזאת נגזרת הבחנה בין פעולה שמחליפה שווי כנגד שווי לבין פעולה שמחליפה גוף כנגד גוף.
גוף ושווי, קניין כסף וקניין חליפין
לכל אובייקט יש גוף ומשמעות שימושית שממנה נגזר גם שווי, כמו פטיש שערכו נובע מהשימושים שניתן לעשות בו. קניין כסף מוגדר כהחלפת שווי כנגד שווי, בעוד קניין חליפין מוגדר כהחלפת גוף כנגד גוף כצורת מסחר קדומה ופשוטה. נטען שיש דמיון בין הקניינים אך גם הבדלים מהותיים, ובפרט העובדה שדברים מסוימים אינם נקנים בחליפין.
כסף ופירות אינם נקנים בחליפין
כסף אינו נקנה בחליפין מפני שהוא אובייקט שיש לו רק צורה ושווי מכוח קונבנציה חברתית או הטבעת המלך, בלי מהות וגוף במובן הרגיל, ולכן אינו מתאים להחלפת גוף כנגד גוף. בפירות נטען שהשימוש מכלה את הגוף ולכן אי אפשר להפריד בין בעלות על גוף הפרי לבין בעלות על שימושיו, ובמובן נוסף נטען שהפרי חסר משמעות מעבר לשוויו ולשימושו. מכאן מוסבר שבכסף ובפירות לא שייך קניין חליפין אלא קניין כסף.
קניין הגוף וקניין פירות והסבר המונח ״פירות״
מובא המושג ההלכתי של קניין הגוף וקניין פירות, והטענה היא שיש קניין גוף לפירות המאפשר לאחד להיות בעלים על גוף הדבר ולאחר להיות בעלים על שימושיו, כמו בית שבו אחד בעל הגוף ואחר בעל המגורים. המונח ״פירות״ מוסבר דרך העץ, שבו השימושים מופיעים כאובייקטים נפרדים שניתן להצביע עליהם ממש, ולכן השימושים בכל דבר אחר נקראים ״פירות״ אף שבדברים כמו בית או פטיש אי אפשר להצביע על השימוש עצמו. הטקסט קושר בין פירות לכסף בכך ששניהם ממחישים הפיכת מושג מופשט לאובייקט שניתן לקנות ולמכור.
קידושי אישה: חלות משפטית ולא בעלות, ואי-אפשרות חליפין
נטען שבקידושין הבעל אינו קונה את האישה והיא אינה רכושו, וכבר הראשונים כגון השלטי גיבורים, הר"ן והרמב"ן מדברים על כך ומקשים במקומות שנראה אחרת. מובא בשם רב חיים עוזר שאין כסף חוזר בקידושין, ונטען שכסף הקידושין אינו ״כסף שוויות״ משום שלא נקנה ״השווי של האישה״ אלא נוצרת זיקת קידושין. הגמרא בקידושין דף ג' מובאת כמקור לכך שאישה לא נקנית בחליפין, ונידונות שתי גרסאות: לפי רש"י הטעם הוא שחליפין נעשים בפחות משווה פרוטה וזה גנאי לה, ולפי תוספות והריטב"א הטעם הוא שחליפין הם גוף כנגד גוף ואישה גופה לא קנוי. נטען שקניין כסף הוא פעולה משפטית מופשטת שיכולה להחיל חלות, ולכן הוא מתאים לקידושין, בעוד חליפין נתפס כפעולת החלפה פרימיטיבית שאינה מכילה חלות משפטית כזו.
ביקורת על תפיסת ״קניין״ כבעלות והבחנה בין קניין לחלות
מובאת טענה שאחד הדברים שמבלבלים הוא המילה קניין, ושבהלכה קניין אינו בעלות אלא פעולה פורמלית שמכילה חלות הלכתית משפטית. נטען שבעלות היא רק דוגמה אחת לחלות שמקבלת ביטוי באמצעות קניין, ולעומת זאת יש חלויות אחרות כגון קידושין, תרומה וחוזים. מובא דיון בשאלות על יחסי ממון, ״מה שקנתה אישה קנה בעלה״ כדין דרבנן, ואפשרות ״איני ניזונת ואיני עושה״, כדי לבסס שאין בעלות של הבעל על האישה אף שקיים אי שוויון בהלכה, ובכלל זה גט בעל כורחה וחרם דרבנו גרשום.
פחות משווה פרוטה, חליפין, והרשב״א על כלי שאינו שווה פרוטה
נטען שחליפין פועלים גם בפחות משווה פרוטה, דבר שמוצג כאינדיקציה לכך שחליפין אינם פועלים על מישור השווי אלא על מישור הגוף. מובא ספק הרשב"א האם קניין כסף יכול להיעשות בכלי שאינו שווה פרוטה, ונאמר שבפשטות פחות משווה פרוטה אינו שווי כלל ולכן אינו יכול לשמש שווה כסף לקניין כסף. מכאן מוסבר שכלי פחות משווה פרוטה מועיל בחליפין מפני שחליפין אינם דורשים שווי, אך אינו מועיל לקניין כסף שמוגדר כקניין הפועל על השווי.
קידושין בתמרה ושם כסף
מובא הדין שמקדש בתמרה שאינה שווה פרוטה הרי זו ספק מקודשת שמא שווה פרוטה במדאי, ונידונה השאלה מדוע שווי במקום אחר רלוונטי. מובא הסבר בשם ראש ישיבה שהקידושין אינם דורשים שווי של האישה אלא פעולה פורמלית של מתן דבר שיש עליו שם כסף, ולכן די בכך שהחפץ יכול להיחשב בעל שם כסף משום שבמקום כלשהו הוא שווה פרוטה. הטקסט משתמש בכך כאינדיקציה נוספת לכך שכסף הקידושין אינו תשלום שווי אלא מנגנון להחלת חלות משפטית.
קניין לזמן, תוספות בערכין, יובל ואפקעתא דמלכא
מובא מתוספות בערכין דף ל' שכל דבר שעתיד לחזור לבעליו אינו נקנה בחליפין מפני שקניין לזמן הוא קניין פירות ולא קניין הגוף. הקצות שואל כיצד חליפין נלמדים מבועז אם שדה חוזרת ביובל, והטקסט משיב ששדה בזמן שיובל נוהג אינה קניין לזמן אלא קניין גמור שגוף ופירות קנויים, ורק ביובל יש אפקעתא דמלכא שמפקיעה ומחזירה. מובאת ראיה מהמשנה למלך פרק י"ד מהלכות שמיטה שמותר לחפור בורות שיחין ומערות בשדה שנקנתה בזמן יובל משום שהגוף קנוי עד להפקעה. מובא גם עבד נרצע ו״לעולמו של יובל״ כהמחשה לכך שהקניין מוגדר כעולמי עד ההפקעה ולא כקניין שנקנה מראש לזמן קצוב.
פיקדון כסף, הלוואה, דמי מקח, ושימוש בכסף לקניינים
נטען שכאשר מפקידים כסף בפיקדון מפקידים למעשה גילום של שווי ולכן אפשר להחזיר שטרות אחרים באותו שווי, מפני שהשטר עצמו אינו חפץ בעל משמעות. ההבדל בין פיקדון להלוואה מוסבר דרך ההבחנה בין דמי מקח להלוואה: בהלוואה אין למלווה אצל הלווה ״שווי שלו״ אלא החוב בלבד, ואילו בדמי מקח ובפיקדון יש אצל המקבל שווי מסוים השייך למפקיד. מכאן נטען שניתן לקנות או לקדש אישה באמצעות שווי שנמצא אצל אחר כדוגמת פיקדון או דמי מקח, בניגוד להלוואה.
איסור ריבית כהשכרת שווי והבדל בין הלוואה לשכירות ושאלה
הריבית מתוארת כדמי המתנת מעות, דהיינו תשלום על זמן השימוש בכסף, בדומה לדמי שכירות על שימוש במכונית. מוסבר שבהלוואה אין החזרת אותם מטבעות מפני שמלווה להוצאה ניתנה, ולכן הריבית היא למעשה תשלום על שימוש בשווי ולא על שימוש בחפץ מסוים. הטקסט מציע שאיסור ריבית מבטא שהלוואה אינה השכרת שווי של המלווה אלא נתינת שווי כמתנה ללווה, ולכן לא שייך לגבות תשלום על שימוש בשווי שאינו נחשב עוד ״של המלווה״. בהמשך מובחן בין השכרה שבה החפץ נשאר של המשכיר לבין הלוואה שבה החפץ נעשה של הלווה, ובשאלה נאמר שהחפץ נשאר של המשאיל אלא שהוא מוותר על תשלום.
קניין כסף במטלטלין, תקנת משיכה, ו״נשרפו מעותיך בעלייה״
מובאת תקנת חכמים שמטלטלין אינם נקנים בכסף עד משיכה משום ״שמא יאמר לו נשרפו חיטיך בעלייה״, כדי שהמוכר יטרח להציל את הסחורה כל עוד היא שלו. נשאלת שאלה מדוע לא חוששים להפך לאחר משיכת הסחורה שהקונה יאמר למוכר ״נשרפו מעותיך בעלייה״, והטקסט משיב שהמוכר לא קונה שטרות מסוימים אלא קונה שווי מופשט שאינו ״נשרף״. מכאן נטען שכאשר אומרים שהכסף נקנה הכוונה היא שיש אצל הקונה שווי השייך למוכר, ולא בעלות במטבעות מסוימים.
זיהוי כסף וסחורה בעסקאות, יוזם העסקה, ושביעית
נטען שבפרק הזהב יש צורך להגדיר בכל עסקה מי הוא הכסף ומי היא הסחורה משום שאם מושכים את הסחורה נקנה הכסף אך לא להפך. השוויון של ״שווה כסף ככסף״ יוצר מצבים שבהם גם חפצים יכולים לשמש כסף ולכן לא תמיד ברור מה מוגדר כסף ומה מוגדר סחורה. מובאת דוגמה ממסכת שביעית פרק שמיני שאי אפשר לשלם בפירות שביעית על מלאכה, והטקסט מסביר שכאשר המסתפר יוזם ורוצה תספורת, התספורת היא הסחורה וכל מה שניתן כתמורה הוא הכסף גם אם הוא פירות, משום שהתמורה אינה ניתנת בדווקא אלא כשווי. נאמר שאם הצד השני היה יוזם ורוצה דווקא את הפירות, אז היחסים היו מתהפכים והתספורת הייתה נחשבת כסף ביחס לפירות כסחורה.
שכר עבודה בטלה, הרשב״א בכתובות על עונה, והבחנה בין שווי לחיוב בדווקא
מובא דין שבשכיר שנקבע לשלם לו טלה אין השכיר קונה את הטלה מעצם העבודה והמעביד יכול לשלם לו גם בדבר אחר, מפני שהטלה ניתן כשווה ולא כסחורה בדווקא. מובא הרשב"א בכתובות דף נ"ו שמבחין בין שאר וכסות שהם חיובים ממוניים שניתן להתנות עליהם לבין עונה שהיא מצווה בדווקא שאינה מוגדרת כחיוב כספי אף שיש בה הנאה ששווה כסף. הטקסט משתמש בכך כדי להדגיש שהשאלה האם משהו מוגדר כסף אינה תלויה רק בשווי אפשרי אלא בשאלה האם הוא ניתן כתמורה שוויונית או כחיוב מהותי בדווקא.
כסף וזהב בפרק הזהב: חריפות וחשיבות כקריטריונים יחסיים
נטען שהדיון בפרק הזהב על החלפת כסף בזהב אינו ניסיון להגדיר מהו כסף באופן מהותי, אלא להתמודד עם מצב שבו שני הצדדים בעסקה הם ״כסף״ במובן של נשאי שווי. הקריטריונים של חריפות וחשיבות מוצגים כקריטריונים יחסיים להכריע מי ייחשב כסף ומי סחורה כאשר שני הצדדים הם כסף, ולא כהגדרה עקרונית של כסף. ההגדרה העקרונית של כסף מוצגת כתמורה שניתנת רק בגלל השווי שלה ולא כדבר הנדרש בדווקא, ונאמר שאם מטבע כסף נדרש בדווקא הוא עשוי להפוך לסחורה ולא לכסף בעסקה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת דיברתי קצת על המושג כסף והמסקנה הייתה שכסף הוא בעצם גילום של מושג מופשט שנקרא שווי. וההפשטה הזאת בעצם גורמת לנו להתייחס למושג שווי בתור אובייקט. וכדי להקל קצת על העניין הזה ולהקל גם פרקטית לעבוד עם המושג הזה המציאו את הכסף שהוא מגלם את המושג המופשט הזה. עכשיו כשאני רוצה להעביר לך שווי מאה שקל אני פשוט מוציא שטר של מאה שקל ונותן לך. אבל בעצם בעצם אני נותן לך שווי כי השטר מצד עצמו אין לו שום דבר, רק הסכמה שהשטר הזה ייצג את השווי של מאה שקל. זה ייצוג, אין לו שום משמעות מצד עצמו, זה רק צורה לעשות פרקטית את ההעברה של השווי ממני אליך. ואז מתוך זה גזרתי כל מיני מסקנות. אמרתי שהמושג קניין כסף הוא בעצם מחליף שווי כנגד שווי, להבדיל מקניין חליפין שמחליף גוף כנגד גוף. ואמרתי שלכל אובייקט בעולם ישנו הגוף שלו או המשמעות שלו כפי שהוא. פטיש, אז יש לו ערך כי אפשר לעשות בו שימושים, לתקוע מסמרים, לפצח אגוזים או לא יודע מה לעשות. וכתוצאה מזה יש לו גם שווי. לכן בעצם לכל דבר בעולם יש עצמות ויש צורה או מאפיינים, במקרה הזה שווי. ואני כשאני רוצה לקנות את הפטיש אני יכול לעשות את זה בשתי צורות: אני יכול לתת לך חמישים שקל ואני קונה את הפטיש באופן של לקנות את השווי שלו כנגד השווי שנתתי לך, זה מה שנקרא קניין כסף. ואני יכול לקנות אותו בחליפין ולתת לך חפץ אחר כנגד החפץ הזה שזה אמרתי הקניין הקדום, הפרימיטיבי לפני שהמציאו את המושג כסף ואת ההפשטות המשפטיות וכל מיני דברים מהסוג הזה. פשוט מסחר כמו שהיו תופסים אותו בצורה הכי פשוטה כמו אצל ילדים לך יש גולה ולי יש תפוח, קח תפוח תיתן לי גולה. זאת אומרת זה החלפה של דבר כנגד דבר, זה מה שנקרא קניין חליפין. ויש הבדל למרות הדמיון בין שני הקניינים האלה, יש כמה וכמה הבדלים ביניהם. למשל שפירות ומטבעות וכסף לא נקנים בחליפין. למה זה לא נקנה בחליפין? אז לגבי כסף ההסבר הוא פשוט שבשל כסף בעצם זה אובייקט שיש לו רק צורה, אין לו מהות, אין לו חומר, אין לו גוף במובן הרגיל כמו שיש לפטיש. השווי של הכסף לא נגזר מהשימושים שאפשר לעשות איתו כי אין שימושים איתו כמו שאולי לצור על פי צלוחיתו. אלא השווי הוא ניתן לכסף כהסכמה חברתית או מה שנקרא צורה שהמלך מחליט להטביע על המטבע. זה בעצם מה שקובע את השווי של המטבע, זאת הסכמה, קונבנציה. זה לא תוצאה של הערכת שווי שהוא של מה אפשר לעשות איתו. כיוון שכך, אז אם לפטיש יש גוף ויש שווי, לכסף יש שווי אבל אין גוף, ולכן כסף לא יכול לעשות חליפין כי חליפין זה החלפת גוף כנגד גוף אבל לכסף אין גוף. אותו דבר עם פירות למרות שפירות במובן מסוים זה ההפך הגמור מכסף, היה מקום לומר שפירות יש להם רק גוף אין להם שווי. כי כשאנחנו מדברים על גוף ועל שווי בדרך כלל אנחנו מדברים על זה במשמעות שאפשר לפצל את זה. אתה יכול להיות בעלים על הגוף ואני יכול לקחת לעצמי שווי או שימושים. אתה בעצם בעלים על הפטיש אבל אני יכול לעשות בו שימוש לזמן מסוים, להפיק ממנו תועלת או לעשות שימוש בשווי שלו זמן מסוים אבל אתה נשאר הבעלים. בפירות אין דבר כזה כי בפירות מי שעושה את השימוש בפרי, השימוש בפרי זה לאכול אותו, לכן בפירות. השימוש בעצם מכלה את הגוף. אי אפשר להגיד שאני בעלים על השימוש בפרי, ואתה בעלים על גופו של הפרי. אם אתה בעלים על גופו של הפרי, אז אסור היה לי לאכול את הפרי, כי כשאני אוכל אותו אני משמיד את הרכוש שלך. אז השימוש בפרי הוא שימוש מכלה, ומכיוון שכך אז פירות למרות שהם כאילו רק גוף, יש להם שימוש ואין להם שווי במנותק, אבל מצד שני אפשר לראות את זה גם באופן ההפוך, שבעצם לפירות יש רק שווי. מעבר לשווי, למה שאפשר לעשות איתם, אין משמעות לפרי מצד עצמו כמו שיש לפטיש, ולכן זה לא עושה חליפין. יש המושג פירות בהלכה, יש קניין הגוף וקניין פירות או גוף לפירות. קניין פירות לגמרי אין לרוב הדעות, אבל יש קניין גוף לפירות. מה זה אומר? אתה יכול לקנות את הדבר ואתה יכול לקנות את השימושים בדבר, את השווי של הדבר, את התועלת שאפשר להוציא ממנו. כמו בית, אתה יכול להיות נגיד בעלים על המגורים של הבית, אבל מישהו אחר יהיה הבעלים של הבית עצמו. אוקיי, אז הוא הבעלים של הגוף ואני הבעלים של הפירות. בבית יש פירות, פירות זה במובן של איזה שימושים אפשר לעשות איתו. למה לדבר הזה קוראים פירות? למה זה המונח? התשובה היא מאוד פשוטה, כשאתם מסתכלים על עץ, השימושים שאני יכול לעשות בעץ מה הם? לאכול את הפירות, נכון? זאת אומרת עץ להבדיל מפטיש, השימוש בו הוא אובייקט נפרד. בפטיש יש את הפטיש, והשימוש בפטיש אלה פעולות שאני יכול לעשות איתו. אין משהו שהוא נקרא השימוש בפטיש או השווי של הפטיש, השווי הוא שווי של הפטיש, יש פטיש אין משהו אחר. בעץ זה משהו מיוחד. בעץ אתה יכול להיות בעלים על העץ ואני אהיה בעלים על הפירות, הכוונה על השימושים שאפשר לעשות בעץ. השימושים שאפשר לעשות בעץ הם אובייקטים, להבדיל מהשימושים שאפשר לעשות בפטיש שזה לא אובייקטים. השימושים שאפשר לעשות בעץ זה הפירות של העץ, לאכול את הפירות. לכן תמיד כשאנחנו מדברים על שימושים של דבר, לשימושים האלה אנחנו קוראים פירות, כי פירות זה העץ, זה הדבר שבו מתגלה בצורה הכי מובהקת המושג הזה שנקרא שימוש. פירות זה בעצם המחשה של המושג המופשט הזה שנקרא שימוש. ובפירות של עץ באמת יש דבר כזה, הפירות הם הם השימושים של העץ. אפשר להצביע על השימוש, הנה זה התפוז הזה, זה השימוש של העץ. בפטיש אי אפשר להצביע על השימושים של הפטיש, השימושים של הפטיש הם לא אובייקטים שקיימים, לכן קוראים לזה הפירות של הפטיש או הפירות של הבית או הפירות של מכשיר או כלי כזה או אחר. המושג פירות נובע מזה שבעץ ובפירות, הפירות הם באמת השימושים, שם אפשר להצביע על המושג שימוש.
[Speaker B] גם בבית אי אפשר להצביע?
[הרב מיכאל אברהם] לא שומע.
[Speaker B] גם בבית אי אפשר להצביע על שימוש מסוים?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן קוראים לזה פירות של הבית. רק בפירות אפשר להצביע.
[Speaker B] בבית אי אפשר להצביע?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אי אפשר. לא בבית ולא בפטיש, רק בפירות. ולכן בכל מקום שאנחנו מדברים על שימושים ושמה אי אפשר להצביע על השימושים, כמו בבית, כמו בפטיש, כמו בכל דבר אחר, אנחנו קוראים לזה הפירות של הבית או הפירות של הפטיש. כי למה המונח הוא פירות? כי בעץ השימושים זה דבר שאפשר להצביע עליו. לכן כל השימושים של כל דבר אחר קוראים להם פירות. בסדר? כי אנחנו רוצים להביע את העובדה שאני מתייחס לשווי של הדבר או לשימושים של הדבר כאובייקט, כמשהו שאתה יכול להיות בעלים עליו, אתה יכול לקנות אותו, אתה יכול למכור אותו. אז איך אומרים את זה בשפה? אז אומרים יש לדבר הזה פירות. אוקיי, זה בעצם המקביל לכסף. אתם רואים את הדמיון בין פירות לבין כסף? בכסף זה בדיוק אותו דבר. כסף זה בעצם הדבר שבא להפוך את המושג המופשט שווי לאובייקט מוחשי. הנה הכסף, השטר או המטבע. אותו דבר זה פירות. השימושים של הדברים כשאני רוצה להתייחס לשימוש כמשהו, כאובייקט, משהו שאפשר לקנות אותו, להיות בעלים עליו, אני קורא לזה פירות. וזה הדמיון בין פירות לבין כסף, ולכן בשניהם אי אפשר לקנות בחליפין. כי חליפין זה גוף כנגד גוף. ובפירות כשאתה רוצה להשתמש בשווי או בפירות זה רק בקניין כסף, לא בקניין חליפין. השלכה לדוגמה שהבאתי זה לגבי קידושי אישה. כשאנחנו מקדשים אישה אז לומדים קיחה קיחה משדה עפרון, שאפשר לקדש אישה. לקדש אישה בכסף, כן? כסף שטר וביאה, אלו שלושה דרכים שהאישה נקנית. כסף שטר וביאה. כסף פירוש הדבר שאני בעצם עושה פעולה של נתינת כסף ובזה אני כאילו קונה את האישה. אבל הזכרתי שבאמת בקידושין הבעל לא באמת קונה את האישה, היא לא שייכת לו. היא לא הופכת להיות רכושו בשום צורה שהיא. זה לא אפולוגטיקה של עכשיו כי יש ביקורות פמיניסטיות על העניין. כבר הראשונים דיברו על זה שאישה היא לא ממונו של הבעל, השלטי גיבורים, הר"ן והרמב"ן ועוד הראשונים מדברים על זה. הראשונים במקומות שבהם נראה שהאישה היא ממונו של הבעל, הראשונים מקשים קושיה איך זה יכול להיות, הרי אישה היא לא ממונו של הבעל. זה לא תירוצים, זה לא אפולוגטיקה, אלא זה תפיסה פשוטה. ולכן הזכרתי את רב חיים עוזר שאומר שאין כסף חוזר בקידושין. בקידושין לכל הדעות כסף הוא לא כסף שוויות, לפי הט"ז והסמ"ע, הבאתי אותם בשיעור הקודם, האם הכסף הוא כסף קניין או כסף שוויות בקניין כסף? אז אומר רב חיים עוזר אבל כולם יסכימו שבקידושי אישה הכסף הוא לא כסף שוויות, כי אני לא קונה את השווי של האישה, היא לא הופכת להיות רכושי, אני לא עושה בה שימושים באישה. אני יוצר זיקת קידושין ביני לבינה. החידוש שאנחנו לומדים מקניין של שדה, זה שאת יצירת זיקת הקידושין עושים על ידי מתן כסף, כמו שאת קניין השדה עושים על ידי העברת כסף. אבל זה רק דמיון באופי הפעולה הקניינית, זה לא דמיון בתוצאה. התוצאה בקניין רגיל זה שהחפץ נהיה בבעלותי, אבל במתן כסף לאישה התוצאה זה לא שהאישה היא בבעלותי, אלא שיש זיקת קידושין ביני לבינה. ולכן הגמרא בקידושין בדף ג' אומרת שאישה לא נקנית בחליפין. וראינו, דיברנו על זה שיש שם שתי גרסאות בגמרא. גרסת רש"י זה אישה, למה אישה לא נקנית בחליפין? כי חליפין עושים בפחות משווה פרוטה, ואישה בפחות משווה פרוטה לא מקניא נפשה. האישה לא מוכנה, זה גנאי לה אומר רש"י, להקנות את עצמה בפחות משווה פרוטה, זה זלזול, היא לא מוכנה. על זה שואלים התוספות או ראשונים אחרים, ואם היא כן תהיה מוכנה? ואם תגיד שהיא כן מוכנה, אז היא כן תיקנה בחליפין? בגמרא משמע שאישה לא נקנית בחליפין נקודה. לא אישה מסוימת שהביעה את דעתה או שלא הביעה את דעתה. לכן הם גורסים גרסה אחרת, הריטב"א ותוספות גורסים גרסה אחרת: אישה בפחות משווה פרוטה לא מקניא, לא למקניא נפשה. לא מקניא, אי אפשר לקנות אישה בפחות משווה פרוטה. למה לא? כי בקניין חליפין אנחנו מחליפים גוף בגוף, ואישה גופה לא קנוי לי. זה לא החלפת סחורה כמו שאנחנו עושים בקניין חליפין. אז למה קניין כסף כן? כי קניין כסף הוא בעצם חידוש, זו הפשטה משפטית. אני עושה פעולה מופשטת שאין לה באמת שום משמעות, אני נותן לך נייר, הנייר הזה לא באמת שווה כלום, אנחנו רק יש הסכם בינינו שהנייר הזה יסמן שווי של מאה שקל. אז זה בעצם הפשטה משפטית, זה לא קניין במובן הפרימיטיבי, אני נותן לך משהו ואתה נותן לי משהו שאני צריך. אלא זו פעולה משפטית מופשטת. אומרת הגמרא כמו שהפעולה המשפטית המופשטת הזאת יכולה לקנות שדה, אז היא יכולה גם להחיל קידושין. לא כי קידושין זה קניין שאני קונה את האישה, אלא בגלל שאני צריך פעולה משפטית מופשטת כדי להחיל את חלות הקידושין. וחליפין זה לא פעולה משפטית בכלל, חליפין זה סתם החלפה כמו שעשו לפני שנוצר עולם המושגים המשפטי, זה העולם הפרימיטיבי שבו אתה נותן לי משהו, אני נותן לך משהו. אבל אישה לא, היא לא שלי, היא לא ממוני, לא שייך לעשות את זה בחליפין. מה שאתה צריך זה קניין, פעולה קניינית מופשטת שמכילה חלות משפטית, במקרה הזה חלות קידושין, במקרה אחר חלות של בעלות, את זה אפשר לעשות רק בקניין כסף לא בקניין חליפין. כן, באופן כללי זה רק הערה במאמר מוסגר, כתבתי על זה איזה מאמר שאפשר למצוא באתר. היה איזה מאמר באקדמות לפני כמה גיליונות, היה איזה מאמר של מישהי שמחתה נגד העניין הזה שהבעל קונה את האישה בהלכה. מה זאת אומרת, מה אישה היא סחורה שקונים אותה וכולי? היא הביאה לזה כל מיני ראיות שבעצם מדובר פה ממש בפעולה קניינית, זאת אומרת שאני קונה אותה והיא הופכת להיות רכושי. ואני כתבתי על זה מאמר ארוך והראיתי לה שזה לא מתחיל, זו טעות נפוצה וזה פשוט לא נכון.
[Speaker C] לא נכון, כל הראיות שלהם לא ראיות
[הרב מיכאל אברהם] ולהפך יש ראיות מאוד חזקות. ולהיפך, יש ראיות מאוד חזקות נגד העניין הזה. למשל, למשל הגמרא שם שהזכרתי בתחילת קידושין שלומדת קיחה קיחה משדה עפרון, את הקניין כסף באישה. אז הגמרא לומדת, שדה נקנה בכסף בשטר ובחזקה. ואישה נקנית בכסף בשטר ובביאה. מאוד דומה. עכשיו מה זה חזקה שקונה שדה? השימוש בשדה, נעל גדר פרץ. ועושה שימוש בשדה שמבטא את הבעלות שלך, אז אתה הבעלים של השדה. זה אחת מצורות הקניין בשדה. עכשיו אם באמת הייתה הגזרה שווה בין אישה לבין שדה, אז הייתי מצפה שאת כל קנייני האישה נלמד מהקיחה קיחה משדה עפרון. כמו שבשדה עפרון קונים בכסף בשטר ובחזקה, ואישה קונים בכסף בשטר ובביאה. הביאה זה בדיוק החזקה שעושים באישה. השימוש של הבעלות שאני עושה באישה, זאת הביאה. אבל הגמרא אחרי שהיא עושה קיחה קיחה משדה עפרון ולומדת מזה את קידושי כסף, מיד היא שואלת, מה עם קידושי שטר? מאיפה לומדים? ואז היא לומדת מוויצאה והיתה, הקישה הוויה ליציאה. כמו שגירושין זה בשטר, גם קידושין זה בשטר. וביאה, זה לומדים מכי יקח איש אשה ובעלה. כן, לומדים את זה ביאה. למה? למה הגמרא שואלת ולמה הגמרא לא עונה פשוט, יש גזרה שווה בין שדה לבין אישה, שלושת קנייני השדה זה בדיוק שלושת קנייני האישה? יותר מזה, הכלל הוא שאין גזרה שווה לחצאים. אם לומדים משהו בגזרה שווה, צריך ללמוד את כל מה שלומדים בדבר האחד שהוא יהיה גם בדבר השני. לא עושים חצי גזרה שווה. זה כלל בגמרא. נו, אז עכשיו עוד יותר קשה. אז הגמרא אחרי שיש לה כבר גזרה שווה מאישה לשדה, מחפשת מה המקור לקידושי שטר ולקידושי ביאה? למה? הרי אין גזרה שווה לחצאים. יש גזרה שווה, כל הקניינים שיש בשדה יש באישה, כסף שטר וביאה, זה החזקה, מה הבעיה? רואים שהגמרא עצמה מבינה שאין באמת דמיון בין קניית שדה לקניית אישה. הקיחה קיחה זה גילוי מילתא, זה לא גזרה שווה. עכשיו מונח קיחה מתפרש כהעברת כסף, כי העברת כסף זאת פעולה משפטית מופשטת שכמו שהיא יוצרת חלות של בעלות, היא גם יוצרת את זיקת הקידושין. ואם למדת כסף, עכשיו צריך לשאול את עצמי, אוקיי, ומאיפה אני יודע את השטר ואת הביאה? לכל אחד מהם צריך מקור אחר. אין השוואה באמת בין קניין שדה לקניית אישה. ויש לזה עוד הרבה ראיות, זה דבר פשוט. הרב?
[Speaker D] כן. מה מפריע לנו שזה קניין וזהו? מה מפריע בזה? לא הבנתי. מה מפריע להגיד שזה סוג של קניין?
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל לא מפריע שום דבר, אלא זאת האמת. בלי קשר לאם זה מפריע או לא, האמת היא שזה לא קניין, האישה היא לא קניינו של הבעל. חוץ מזה, אם אתה שואל אותי אישית אם זה מפריע לי, כן, זה מפריע לי. זה מפריע לי מההסתכלות הלא שוויונית הזאת שרואה את האישה כחפץ, כסחורה. אבל זה כבר עניין אישי שלי אם זה מפריע לי. אני לא טוען את זה בגלל שזה מפריע לי, אני טוען את זה בגלל שזה לא נכון.
[Speaker D] אבל יש אלמנטים, אי אפשר להתעלם שיש אלמנטים של קניין.
[הרב מיכאל אברהם] אין שום אלמנטים של קניין.
[Speaker D] קנתה אשה קנה בעלה וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא קשור. יחסי ממון, הוא אחראי על הקופה. זה לא, האישה היא לא ממונית, היא לא קניינית. מה שקנתה אישה קנה בעלה אגב זה דין דרבנן.
[Speaker D] זה לא דאורייתא. כן, אבל הרב, בכל קניין אין זכות מוחלטת. אם אני קונה עבד, אם אני קונה בהמה, זה לא…
[הרב מיכאל אברהם] קונה עבד הוא שלך כמו שור וחמור. מה?
[Speaker D] אם אתה קונה עבד הוא שלך כמו שור וחמור. אני קונה עבד כנעני, אני קונה עבד עברי, אני קונה בהמה, אז כל קניין יש את ההגבלות שלו, לא כל…
[הרב מיכאל אברהם] אין שום הגבלות. עבד הוא רכושך כמו הבהמה. אותו דבר.
[Speaker D] ועבד עברי?
[הרב מיכאל אברהם] עבד עברי גם גופו קנוי, הגמרא אומרת, שם יש צד מקום לדון. אבל בפשטות אתה גם אותו קונה. בסדר, אבל
[Speaker D] יש הבדל אם אני קונה בין בעלות שלי על הבהמה לבעלות שלי על…
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם, אני בכלל לא בטוח שיש הבדל.
[Speaker D] בעלות היא שונה, כאילו יש הבדל גם בבעלות, מה, אז הרב חושב שאין הבדל?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, א', אני לא חושב שיש הבדל בין בעלות על עבד לבעלות על בהמה. זה א'. ב', גם אם יש הבדל, העובדה היא שבאישה אין בעלות. נקודה, אין. פשוט אין. זאת המציאות, זה לא קשור לשאלה אם זה מפריע לי או לא מפריע לי. אמרתי, זה מפריע לי, אבל זה לא קשור לעניין הזה. העובדה היא שאין. אפשר לקרוא במאמר, שם אני מפרט את הדברים, נדמה לי שקשה מאוד אחרי זה להגיד משהו אחר. כדאי לקרוא את זה שמה. אוקיי, כאילו הרב מתעלם… אחד הדברים שמבלבלים אנשים זה המילה קניין. טעות גדולה. המילה קניין בהלכה לא קשורה לבעלות בשום צורה שהיא. המונח קניין פירושו פעולה פורמלית שמכילה חלות הלכתית משפטית. זה נקרא קניין. למשל, כשאני עושה איתך חוזה, לא קניתי אותך. ואנחנו עושים פעולת קניין כדי שהחוזה יחול. מה זה קניין? קניין פירושו פעולה שמבטאת גמירת דעת ואז החלות המשפטית חלה. זה הכל. נכון שכאשר אני קונה משהו ואני הופך להיות בעלים עליו, גם זאת חלות משפטית. לכן גם שם זה נקרא קניין. אבל זאת דוגמה. המושג קניין לא קשור לבעלות. בעלות היא אחת הדוגמאות למושג קניין. ויש עוד קניינים. למשל קידושין זה גם קניין. זה פעולה קניינית שמכילה חלות. זה הכל. זה לא קשור בכלל לבעלות. לכן המושג קניין היום משתמשים בו במשמעות הזאת, שאם מישהו הוא קנייני, אז כאילו אני בעלים עליו. אבל זאת משמעות מושאלת. בהלכה המושג קניין פירושו פעולה משפטית שמכילה חלות. עכשיו כל חלות צריך לדון מהי. יש חלות שהיא חלות בעלות ויש חלות שהיא חלות קידושין ויש חלות שהיא חלות תרומה, הפרשת תרומה זה גם פעולה קניינית. זה אותו דבר, זה מכיל חלות של תרומה. זה הכל.
[Speaker B] ופדיון הבן זה גם פעולה קניינית? אתה שומע? פדיון הבן זה גם פעולה קניינית?
[הרב מיכאל אברהם] פדיון הבן זה לא פעולה קניינית כי אתה לא מכיל שום חלות. אין חלות פדוי על הבן. זה לא, אין לזה שום משמעות. זה לא, אין מעמד לסטטוס הזה של להיות פדוי.
[Speaker B] כן, הוא הופך להיות שלי, הבן שלי.
[הרב מיכאל אברהם] לא הופך לכלום. לא, זה לא, אתה לא קונה אותו מהכהן. להפך. זה כבר מדברים גם כן הראשונים והאחרונים. הפדיון זה לא קנייה של הבן מהכהן. זה חלק ממתנות כהונה.
[Speaker D] החובל באישה למי הוא משלם? לאישה או לבעל? אתה שומע? החובל באישה למי משלם את התשלומים?
[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני משלם לאישה. נכון שמה שקנתה אישה קנה בעלה מדרבנן וכחלק מהחוזה ביניהם, הוא צריך לפרנס אותה ולכן מעשי ידיה הולכים אליו. אבל אם היא אומרת איני ניזונת ואיני עושה, אז אתה לא צריך לפרנס אותה והיא לא נותנת לך את מה שהיא מרוויחה. אין, אתה לא בעלים על האישה. זה לא, זה פשוט לא נכון. תפיסה לא נכונה.
[Speaker B] ומה עם גט
[הרב מיכאל אברהם] בעל כורחה?
[Speaker B] אתה שומע? ומה עם גט בעל כורחה?
[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, זה לא עניין של קניין. לא אמרתי שהאישה שווה לבעל. לא אמרתי שיש שוויון בהלכה. אין שוויון בהלכה. מפריע לי. הנה דוגמה, זה מפריע לי ועדיין זה נכון. מה לעשות? אין שוויון בהלכה. אבל הבעלות, לא בגלל שזה מפריע לי, זה גם מפריע לי אבל לא בגלל זה. פשוט אין בעלות. אתה לא בעלים על האישה. פשוט טעות.
[Speaker B] טוב, אבל מה שאתה יכול לתת לה גט בעל כורחה זה סימן שהיא חפץ שלך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא חפץ שלי, אלא אני זה שיכול להחליט להתיר את קשר הקידושין בינינו. ההחלטה היא רק שלי. זה לא אומר שהיא שייכת לי. אין שוויון, אני מסכים שאין שוויון, זה גם כתבתי במאמר. אם מפריע האי שוויון, גם לי מפריע. נכון. ואין לי פתרונות. חלק מהדברים יש אי שוויון. אגב, חלק מהדברים שרבנו גרשום רצה לעשות זה קצת לצמצם את האי שוויון. חרם דרבנו גרשום שלא מגרשים אישה בעל כורחה ולא נושאים שתי נשים. אבל זה הכל כמובן רק חרם דרבנו גרשום, מעיקר הדין זה לא ככה. אז אין שוויון בהלכה, אני לא טוען שההלכה שוויונית. אני כן טוען שבהלכה אין בעלות של הבעל על האישה. זה פשוט טעות, זה לא נכון. טוב, באופן אז בואו נחזור, רק כל זה היה רק הערה בסוגריים, אני לא הנושא שלנו כרגע. אני רק רוצה להסביר שאמרתי את ההערה הזאת כדי להראות שפעולת הקידושין היא פעולה קניינית משפטית מופשטת, שמטרתה להחיל חלות של קידושין. ליצור את זיקת הקידושין. ולכן אי אפשר לעשות את זה בחליפין, כי חליפין היא לא פעולה משפטית, חליפין היא פעולה של ילדים. קח ת'משהו, תן לי משהו אחר כנגד זה. כשאתה רוצה פעולה משפטית זה צריך להיות משהו שהוא מופשט, שייך לספרה המשפטית. ולכן שם אתה צריך להשתמש בקניין כסף ולא בקניין חליפין.
[Speaker C] אולי דוגמה, אולי המשך לאותו עניין. בקצות, לפני הקצות רגע.
[הרב מיכאל אברהם] כן, הרשב"א בקידושין מדבר. ומסתפק בשאלה, אנחנו יודעים שבחליפין לא עושים בכסף אלא בכלים. בגדים, כלים, דברים כאלה. מה קורה עם הכלי לא שווה פרוטה? שווה חצי פרוטה, או רבע פרוטה. זה עושה חליפין, נגיד גפרור. לוקח גפרור, הגפרור הוא כלי, בסדר, אבל הוא לא שווה פרוטה. עכשיו אני רוצה עם הגפרור הזה לקנות בחליפין שדה. אני יכול. עם גפרור אפשר לעשות קניין חליפין. זה מה שהגמרא בקידושין אומרת, שחליפין קונים בפחות משווה פרוטה, ואישה בפחות משווה פרוטה לא מיקניא. זאת אומרת, חליפין אפשר לעשות בפחות משווה פרוטה, ולכן אישה לא נקנית בחליפין. הטענה שלי זה הבעיה היא לא כמו שרש"י אומר, בגלל שזה גנאי לה להיקנות בפחות משווה פרוטה, אז כולם שואלים עליו ואם היא תגיד שלא גנאי לה? או, מה קורה בחליפין שעושים עם כלי שהוא יקר? הוא לא כלי שפחות משווה פרוטה, אז זה לא גנאי אישה. למה שהיא לא תיקנה בחליפין? לכן באמת אני טוען שהראשונים שחולקים על רש"י הם באמת אומרים לא, חליפין נקנה בפחות משווה פרוטה ולכן מה? ולכן ברור שחליפין לא עובד על מישור השווי אלא על מישור העצם, הגוף. ולכן אישה לא נקנית בחליפין. לא בגלל הגנאי, לא בגלל שזה פחות משווה פרוטה, אלא חליפין במהותו לא יכול לעבוד על קידושין. כי חליפין זה החלפת גוף כנגד גוף. והאינדיקציה היא שחליפין עובד גם בכלי שהוא פחות משווה פרוטה. איך זה עובד? רואים שזה לא עובד על השווי אלא על המהות של הגוף. ולכן אישה לא נקנית בחליפין, לא בגלל שזה גנאי כמו שאומר רש"י. זה שזה נקנה בפחות משווה פרוטה זה אינדיקציה, זאת לא הסיבה למה אישה לא נקנית בחליפין. אלא זה שחליפין עושים בפחות משווה פרוטה זה אינדיקציה לזה שחליפין זה לא קניין כסף. חליפין זה גוף כנגד גוף, ולכן אי אפשר לקדש אישה בחליפין. ולכן גם אם תעשה חליפין בכלי מאוד יקר זה לא יעזור כלום. אתה לא יכול לעשות חליפין באישה לא כי מדובר בדבר זול, אלא בגלל שזה גוף כנגד גוף. זה שאפשר לעשות את זה בדבר זול זה אינדיקציה לזה, שלא מדובר בשווי אלא בגוף. ממילא אי אפשר לעשות את זה באישה גם בכלי יקר, לא רק בכלי זול. עכשיו הרשב"א מסתפק, מה קורה אם אני רוצה לקנות קניין כסף, קניין כסף, אבל להשתמש בכלי שלא שווה פרוטה. אז הוא אומר שיש לו צד לומר שזה יועיל. כי בכלי, אפילו פחות משווה פרוטה כנראה נחשב שווה, כי עובדה שאפשר לעשות בו שימוש. אז אולי גם בקניין כסף אפשר לתת לך גפרור בתור קניין כסף. זה כמובן לא יהיה התמורה, התמורה תיתן הרבה גפרורים, אבל בגפרור אחד תעשה את הפעולה הקניינית. אז הרשב"א מסתפק, אולי כן אולי לא. והרבו להקשות עליו מכל מיני כיוונים. בפשטות פחות משווה פרוטה אין לזה שווי. אז מה אכפת לי אם זה כלי או לא כלי? הכלי פה משמש כשווה כסף. שווה כסף הוא ככסף. אז כלי שהוא פחות משווה פרוטה הוא לא שווה כסף, כי אין לו את השווי, פחות משווה פרוטה זה לא שווי בכלל. אתם יודעים יש גזל פחות מפרוטה אין גזל. ורש"י משמע שאין אפילו גזל גם מדין חצי שיעור, אין בכלל גזל. חצי פרוטה זה לא מדין חצי שיעור. חצי פרוטה זה בכלל לא שווי. זאת אומרת שבפחות מפרוטה זה לא שיש שווי קטן והוא לא מספיק. פחות משווה פרוטה זה לא שווי בכלל. מה זה אומר? זה אומר שבעצם כלי שהוא פחות משווה פרוטה אין לו שווי. יש לו רק גוף אבל אין לו שימוש. לכן אני חושב שאין צד להגיד שקניין כסף יועיל בכלי שהוא פחות משווה פרוטה. מה שכלי פחות משווה פרוטה מועיל בחליפין זה בגלל שבחליפין לא צריך שווי, לא בגלל שכלי פחות משווה פרוטה גם הוא יש לו שווי. אלא פשוט בשביל קניין חליפין לא צריך שווי. אבל בקניין כסף כל המהות שלו זה שהוא עובד על השווי.
[Speaker C] לכן ברור שלעשות קניין כסף עם כלי שהוא פחות משווה פרוטה לא יכול להועיל. למשל דוגמה נוספת, הגמרא אומרת,
[הרב מיכאל אברהם] או היבט נוסף, לא דוגמה נוספת, הגמרא אומרת שמי שמקדש אישה בתמרה. למרות שהתמרה לא שווה פרוטה, האישה היא ספק מקודשת. למה? שמא שווה פרוטה במדאי. זאת אומרת, אולי יש איזושהי ארץ במרחבי העולם שבה תמרה כזאת כן שווה פרוטה. נכון, פה היא לא שווה פרוטה, אבל יש אולי מקום אחר שבו היא כן שווה פרוטה. אז האחרונים מאוד מתחבטים בעניין הזה, למה זה משנה לי אם התמרה שווה פרוטה באיזשהו מקום אחר? כאן היא לא שווה פרוטה, וצריך לקדש אישה במשהו שיש בו שווי שווה פרוטה. מה זה עוזר לי שבמדאי לתמרה הזאת יש כן שווי של פרוטה? אז פעם הראש ישיבה הגיד שיעור כללי פעם בישיבה לפני הרבה שנים, שמעתי ממנו את ההסבר הזה, אני לא יודע אם זה כתוב באיזשהו מקום, יכול להיות. הטענה היא בעצם הבאה. אתה כשאתה מקדש אישה, אתה הרי לא מקדש אותה בשווי, לאישה אין שווי. אתה צריך לעשות פעולה משפטית פורמלית. והגמרא לומדת שהפעולה הזאת היא מתן כסף. לומדים את זה קיחה קיחה משדה עפרון. אבל לא שבאמת אתה צריך שווה פרוטה כדי לקדש אישה, כי אתה לא קונה את השווי של האישה. אז בעצם אתה לא באמת צריך שיהיה שווה פרוטה. מה אתה צריך? שהדבר הזה יהיה לו שם כסף. נכון? עכשיו, אם התמרה הזאת לא שווה פה פרוטה, הבעיה היא שזה לא כסף. לא שהיא לא שווה פרוטה, זה לא כסף, כי פחות מפרוטה זה לא
[Speaker B] כסף.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם התמרה הזאת שווה פרוטה במדאי, אז נכון שפה היא לא שווה פרוטה, אבל אפשר לומר ששם כסף יש לה.
[Speaker B] כי עובדה שבמדאי היא כן שווה פרוטה. ולכן אולי אפשר יהיה לקדש אישה גם פה. לא אולי, וודאי. רק הספק מקודשת זה רק בגלל שאתה לא יודע אם במדאי זה שווה פרוטה. משמע מהגמרא שאם אני יודע שיש מדינה שבה זה שווה פרוטה, אז זה יהיה וודאי קידושין, לא ספק קידושין. הספק פה הוא פשוט בשאלה כי אני לא יודע אם יש מדינה כזאת. אבל על הצד שיש מדינה כזאת שבה זה שווה פרוטה, אז זה וודאי קידושין, לא ספק. הרב, מה שאין כן אם אתה גוזל חפץ ששווה פחות משווה פרוטה, אז זה מותר לך?
[הרב מיכאל אברהם] בגזל צריך שווי. בקידושי אישה לא צריך שווי. בקידושי אישה צריך שהדבר שאני נותן לה הוא יהיה כסף. יש עליו שם כסף. אז אם במדאי הוא שווה פרוטה, אז בהחלט יש לו שם כסף. זה שפה הוא לא שווה פרוטה, אז הוא לא. זה בדיוק אינדיקציה נהדרת לזה שבאישה לא רק שאתה נותן שווי כנגד שווי וחליפין לא מועיל, אתה בעצם גם לא אמור לתת שווי. כי לאישה אין שווי, אתה לא קונה את השווי שלה. אלא מה? הפעולה של נתינת הכסף, זאת הפעולה המופשטת שמחילה קידושין. בשביל זה צריך שהדבר שאותו אתה נותן יהיה לו שם כסף. ויכול להיות מצב שהוא לא יהיה שווה פרוטה, אבל אם יש לו שם כסף זה גם טוב מבחינתי. זה אינדיקציה עוד יותר טובה לזה שבאישה גם כשאני עושה קניין כסף זה לא קניין כסף כמו שאני קונה שדה, אלא אני עושה פעולה פורמלית שמחילה את הקידושין. זה לא שווי כנגד שווי. לכן לא צריך פה באמת שיהיה שווי. כל מה שצריך שווי בתמרה זה פשוט כדי שיהיה לה שם כסף. אבל בשביל זה מספיק שיהיה לה שווי במדאי, לא צריך שיהיה לה שווי פה. גם ככה אני מתייחס לתמרה הזאת כחפץ שיש לו שם כסף ואז אפשר לעשות איתו פעולה של קידושין. יש
[Speaker C] תוספות שאומר בערכין, תוספות בערכין בדף ל', שכל דבר שעתיד לחזור לבעליו לא נקנה בחליפין. דבר שהוא קנוי לזמן. למה?
[הרב מיכאל אברהם] כי דבר שקנוי לזמן, כשאני מקנה לך נגיד שדה לשנתיים, אז בעצם הגוף של השדה הוא שלי. השווי של השדה, היכולת לעשות שימוש בשדה, הפירות של השדה, הם שלך. ולכן אי אפשר לקנות שדה לזמן קצוב או כל דבר לזמן קצוב בחליפין. כי חליפין זה תמיד כאשר קונים את הגוף. אבל קניין לזמן במהותו זה קניין של הפירות או גוף לפירות, זה לא קניין של הגוף. ולכן אומר התוספות אי אפשר לעשות את זה בחליפין. יש עוד ראשונים שמדברים על זה שכל קניין לזמן הוא בעצם קניין פירות. אין דבר כזה קניין הגוף לזמן. קניין לזמן פירוש הדבר תעשה שימוש בדבר במשך זמן קצוב. בעלים על הדבר עצמו? אני. אני הבעלים על הדבר עצמו. אתה רק יכול לעשות בזה שימוש לזמן קצוב, לכן דבר כזה אי אפשר לקנות בחליפין. שואל הקצות על התוספות בקצ"ה באותו מקום של קניין. אז שואל התוספות איך לומדים חליפין מבועז, וחלץ איש נעלו ממגילת רות, משם לומדים את קניין חליפין, וקניין חליפין הוא קנה שם שדה, אבל השדה הרי חוזר ביובל, אז זה קניין לזמן. אז איך זה מסתדר עם התוספות? התשובה זה שקניין של שדות בזמן שיובל נוהג הוא לא קניין לזמן. למרות שאחרי זמן מסוים כשמגיע היובל השדה חוזרת לבעלים המקורי שלה, עדיין זה לא קניין לזמן.
[Speaker B] זאת התורה שמטילה עליך,
[הרב מיכאל אברהם] שאתה שומע?
[Speaker B] זאת התורה שמטילה עליך שהשדה יחזיר ל, או
[הרב מיכאל אברהם] אפילו אם היא מפקיעה את ה, אני אסביר את זה קצת יותר. יש הגמרא בפרק הזהב, הגמרא מתייחסת ליובל לפעולה של היובל בתור אפקעתא דמלכא. זה אפקעה של המלך. המלך, הקדוש ברוך הוא, מפקיע את השדות ואת העבדים ומוציא אותם לחופשי ביובל. מה זה אומר? זה בעצם אומר שהרי למה קניין לזמן הוא קניין פירות? כי בסופו של דבר החפץ נשאר שלי, אני רק נותן לך זמן מסוים לעשות בו שימוש. נפקא מינה למשל, אם אתה קונה את השדה לזמן מסוים נגיד לשנתיים, אתה לא יכול לחפור בה בורות שיחין ומערות. אתה לא יכול להרוס לי את השדה, כי השדה היא שלי, הגוף של השדה נשאר שלי. מותר לך לעשות בזה שימוש לזמן מסוים אבל אל תהרוס את הגוף כי הגוף עדיין נשאר שלי. אבל כשאתה קונה את השדה בזמן היובל, מי שקנה את השדה מותר לעשות בה מה שהוא רוצה. יכול לחפור בה בורות שיחין ומערות, יכול כן, המשנה למלך בפרק י"ד מהלכות שמיטה מדבר על זה כאשר אתה קונה את השדה בזמן שיובל נוהג אתה יכול לחפור בה בורות שיחין ומערות. למה? הרי זה קניין לזמן עד היובל? התשובה היא לא. וכשאתה קונה את השדה בזמן שיובל נוהג, כל זמן שהשדה נמצאת אצלך היא שלך לגמרי כולל הגוף. כשיבוא היובל המלך מפקיע ממך את השדה ומחזיר את זה אליי. אבל זה לא קניין לזמן. קניין לזמן זה קניין שמראש נקנה למספר שנים מסוים. פה אני הקניתי לך את זה קניין עולמי. רק אחרי כמה שנים יגיע המלך, יפקיע את זה ממך ויחזיר את זה אליי. זה לא אותו דבר כמו קניין לזמן. זה קניין עולמי. רק זה קניין עולמי שהמלך כשהוא רוצה זכותו להפקיע את זה ולהחזיר את זה אליי. לכן פה זה שלך לגמרי, גם הגוף וגם הפירות הם שלך. הדוגמה לדבר, שנייה אחת, הדוגמה לדבר הגמרא כשהיא מדברת על עבדים, אז עבד נרצע כתוב ורצע אדונו את אזנו אל הדלת ועבדו לעולם. הוא עבד שלי לעולם עבד נרצע. אבל הגמרא בפרשת בהר אומרת, הגמרא, התורה בפרשת בהר אומרת שהוא יוצא ביובל. אז הגמרא בקידושין אומרת אז מה זאת אומרת ועבדו לעולם? הרי הוא יוצא ביובל? אז אומרת הגמרא לעולמו של יובל. מה זה המשחק מילים הזה? אז עד היובל מה זה נקרא לעולם? אמרו לא, לעולמו של יובל. מה הכוונה? הנקודה היא כזאת, כל קניין לזמן הוא בעצם רק זכות שימוש. הגוף נשאר שלי. נתתי לך זכות שימוש למספר שנים מסוים. ביובל הקניין הוא קניין גמור, גוף ופירות, לא רק זכות שימוש, לא רק שימושים, גם הדבר עצמו קנוי לך, רק אחרי כמה שנים יבוא המלך ויפקיע את זה ממך ויחזיר את זה אליי, אבל בינתיים כל עוד זה שלך זה שלך גם בגוף וגם. גם בפירות. לכן זה נקרא לעולמו של יובל. מה הכוונה? בקניין לזמן בדרך כלל זה קניין שמראש אני עושה איתך קניין לשנתיים. בקניין שדה כשהיובל נוהג, הקניין הוא קניין לעולם, לנצח זה הופך להיות שלך. זהו, שזה שלך גוף ופירות, הכל שלך. אחרי כמה שנים יבוא המלך ויפקיע את זה ממך, אבל זה לא קניין שמראש הוא קניין לזמן. זה מה שחז"ל מתכוונים כשהם אומרים לעולמו של יובל.
[Speaker C] אז לכן, גם אומר המשנה למלך, שבזמן שהשדה נמצא אצלך עד
[הרב מיכאל אברהם] היובל, אתה יכול לחפור בו בורות שיחין ומערות, כי השדה הוא לגמרי שלך. אז אם כך, מה שמקשה הקצות על התוספות לא קשה כלום. הוא אומר למה אפשר, למה אצל בועז קנו את השדה בחליפין? הרי בזמן שיובל נוהג זה קניין לזמן, ובתוספות אמר שקניין לזמן לא קונים בחליפין. בקניין לזמן רגיל לא קונים בחליפין. אבל קניין של שדה בזמן שיובל נוהג זה לא קניין לזמן. זה קניין הגוף, זה קניין עולמי. ברגע שזה קניין הגוף ודאי שהוא נקנה בחליפין, כי אני קניתי גם את הגוף. זה שאחרי כמה שנים יבוא המלך ויפקיע, זה עניין אחר, אבל כל עוד הוא לא עשה את זה, הגוף הוא גוף שלי לגמרי. שנייה אחת, אני יש לי איזה סחרחורת, רק רגע.
[Speaker C] טוב. אוקיי, אני ממשיך. בואו נחזור רגע עכשיו לעניין הזה של השווי כאובייקט מופשט.
[הרב מיכאל אברהם] הטענה בעצם זה שכמו שאמרתי כסף הוא המחשה של המושג המופשט הזה שנקרא שווי. אם אני רואה אותו כאובייקט את המושג המופשט הזה אז אני עושה לו המחשה על ידי כסף. לכן עשינו את כל ההבדלים בין קניין חליפין וקניין כסף וכולי. מה קורה כשאני מפקיד אצלך כסף בתור פיקדון? דיברנו על הלוואה, על פיקדון, על שמיטת כספים לגבי העניין הזה. כשאני מפקיד אצלך כסף בעצם אני שם אצלך גילום של שווי. אבל לפי מה שאני אומר כאן בהחלט סביר שאם הפקדת אצלך מעטפה עם מאתיים שקל עדיין אתה לא חייב להחזיר לי את המאתיים שקל שהפקדת אצלך כי המאתיים שקל האלה הם בכלל לא חפץ. המאתיים שקל האלה זה בסך הכל סימול לזה שהפקדתי אצלך שווי מאתיים שקל. ולכן אתה יכול להחזיר לי מאתיים שקל אחרים אפילו בפיקדון, בהלוואה זה ודאי ואני אומר אפילו בפיקדון כיוון שהשטר מצד עצמו אין לו בכלל שום משמעות זה לא חפץ. זה סימול לשווי של מאתיים שקל ואם אתה מחזיר לי מאתיים שקל אחרים זה בסדר גמור זה אותו דבר. אז מה ההבדל בין זה לבין הלוואה למשל? ההבדל הוא כשאני הפקדתי אצלך מאתיים שקל זה בעצם מקביל למה שתיארתי בתור דמי מקח. זוכרים את ההבדל בין דמי מקח לבין הלוואה? בהלוואה בעצם אחרי שהלוויתי לך מאתיים שקל אין לי אצלך שום דבר גם לא שווי מאתיים שקל. בדמי מקח יש לי אצלך מאתיים שקל שווי של מאתיים שקל ובזה במובן הזה זה כמו פיקדון שהפקדתי אצלך מאתיים שקל יש לי אצלך שווי של מאתיים שקל. נפקא מינה אפשר לקנות עם זה. עם הלוואה אי אפשר לקנות אי אפשר לקדש אישה. ובזה אפשר לקנות. כשאני מפקיד אצלך מאתיים שקל זה כמו שיש לך יש לי אצלך דמי מקח מאתיים שקל. לכן אתה יכול לתת לי מאתיים שקל אחרים זה לא השטר המסוים הזה שייך לי אבל זה לא דומה להלוואה במובן הזה שיש לי אצלך שווי של מאתיים שקל. יכול לקדש אישה יכול לקנות עם זה וכדומה. עוד דוגמה אחרת שאפשר לראות את זה לגבי איסור ריבית. כן כשאני מלווה לך בריבית אז בעצם הלוויתי לך כסף והריבית הוא איזשהו סוג של דמי שכירות נכון? מה זה ריבית? בריבית אתה בעצם משלם לי על השימוש בכסף שלי לא על הכסף שלי הרי את הכסף שלי אתה תחזיר לי. אז על מה הריבית? ריבית זה דמי המתנת מעות. זה הזמן שבו אתה יכול לעשות שימוש בכסף שלי נכון? אז בעצם ריבית זה איזשהו סוג של השכרה של כסף. אני משכיר לך מכונית הרי אחרי זמן אתה מחזיר לי את המכונית. אז על מה אתה משלם לי את דמי השכירות? על הזמן. אני נותן לך את הזמן שימוש במכונית. זה הפירות נכון? הפירות של המכונית. אתה יכול במשך זמן מסוים לעשות בזה שימוש ועל זה אתה משלם לי. עכשיו מתברר שבכסף יש איסור להשכיר כסף. אני רוצה להשכיר לך כסף לתת לך את הכסף שלי ואתה תשלם לי על הזמן שבו אתה עושה שימוש בכסף שלי. התורה אוסרת את זה. אבל יש פה הבדל בין הריבית לבין המכונית כי במכונית אחרי שנתתי לך את המכונית אתה מחזיר לי את אותה מכונית שנתתי לך. אם תחזיר לי מכונית אחרת… אז זה כאילו השכרת כסף, נכון? אבל זה לא שאתה באמת צריך להחזיר לי את הכסף שנתתי לך. למה? כי מלווה להוצאה ניתנה. אתה לא צריך להחזיר לי את הכסף שנתתי לך. אז באיזה מובן יש פה השכרת כסף? התשובה היא זה השכרת שווי, לא השכרת כסף. נתתי לך שווי משלי, תעשה בזה שימוש זמן מסוים, ואחרי הזמן הזה אתה בעצם יכול להחזיר לי שווי. אבל להחזיר לי שווי אין פירושו להחזיר לי את אותם מטבעות שאני נתתי לך, אלא רק מטבעות באותו שווי של המטבעות שאני נתתי לך. אוקיי? כשראינו כבר שבהלוואה זה אפילו לא זה, כי אין לך באמת שווי, אין לי אצלך שווי מסוים. אני נתתי לך שווי, אתה צריך להחזיר לי שווי, אבל כמובן לא דווקא את המטבעות שאני נתתי לך. והריבית פירושו, ניקח את זה ככה, איסור ריבית זה בעצם אומר פן אחר של אותו עניין. הרי אני אמרתי שכשאני מלווה לך כסף אין לי אצלך שווי. נתתי לך שווי משלי, אבל נתתי לך אותו במתנה. אחרי שנתתי לך, אין לי שווי שלי שנמצא אצלך. לכן יש את איסור ריבית, כי איסור ריבית זה בעצם אומר, אני מתייחס להלוואה כסוג של השכרת כסף. אז נתתי לך שווי שהוא שלי, תעשה בו שימוש ותשלם לי את דמי השכירות על השווי. אז זה בעצם אומר שהלוואה זה לראות את זה כאילו שיש אצלך שווי שהוא שלי, אתה עושה שימוש בשווי שלי במשך זמן מסוים ועל זה אתה משלם לי עם הריבית, זה בעצם דמי השכירות. איסור ריבית בעצם אומר, נדמה לי לפחות, שאיסור ריבית בעצם אומר שזה לא נכון להסתכל על זה כך. הלוואה זה לא לתת לך שווי שלי שתעשה בזה שימוש, אני נתתי לך מתנה, שווי מסוים ועכשיו הוא שלך. אתה לא עושה שימוש בשווי שלי. ממילא אתה לא יכול לשלם לי ריבית, כי הריבית זה דמי תשלום על השווי שלי שאתה עושה בו שימוש, אבל אין שווי שלי שנמצא אצלך, לכן לא שייך לשלם על זה ריבית.
[Speaker B] האם יש הבדל בין מלווה כסף למלווה מכונית? לא. אין הבדל? אז מה, המכונית צריכה להיות אותה מכונית שאתה מחזיר לי?
[הרב מיכאל אברהם] לכן זה לא הלוואה, מה זאת אומרת? לכן זה לא הלוואה. כי אם זה היה הלוואה, אז יכולת להחזיר מכונית אחרת, ואם זה היה ככה, אז אסור היה לקחת את דמי השימוש.
[Speaker B] בסדר, אז כשאני מלווה לך מכונית, איך זה נקרא?
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. זה הלוואה? ברור. ואז אסור לי לקחת ממך את הכסף על השכירות.
[Speaker B] לא, אבל כשאני מלווה לך מכונית, אני נותן לך מכונית לשימוש של זמן, אז אני יכול להשכיר לך את המכונית הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא הלוואה, אז זה השכרה. הלוואה של מכונית זה לתת לי מכונית אבל אני יכול לתת לך מכונית אחרת במקום זה כשאני פורע לך את ההלוואה. במצב כזה אסור לך לקחת דמי שכירות, זה יהיה ריבית.
[Speaker B] בסדר, אז יש ריבית גם על דברים אחרים חוץ מכסף?
[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה גמרא מפורשת. הלוואה זה כל הלוואה, לא רק הלוואת כסף. בשכירות מה שקורה זה לא הלוואה של מכונית, זה השכרה של מכונית. המכונית שנתת לי היא מכונית שלך ולכן כשאני עושה בה שימוש אני צריך לשלם לך על זה כי אני עושה שימוש במכונית שלך. אבל אם תלווה לי מכונית אז אני עושה שימוש במכונית שלי, לא במכונית שלך, אז מה פתאום שאני אשלם לך על זה? זה ריבית. הבנתי.
[Speaker B] אז לדעתך מה ההבדל בין הלוואה לשאלה? כשהשואל לוקח ממני את החפץ שהוא רוצה שהוא צריך.
[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק ההבדל, שבשאלה כשאני שואל ממך חפץ, החפץ שאותו שאלתי הוא שלך, הוא לא שלי, אבל במקרה הזה אתה מוותר לי על התשלום, אתה עושה לי השכרה בחינם. בהשכרה. בסדר, והנה השאלה בכסף? השאלה של דברים.
[Speaker B] אז מה השאלה בכסף?
[הרב מיכאל אברהם] הרי את הכסף אני לוקח, אני מוציא אותו.
[Speaker B] כן, אני מוציא אותו ואני מחזיר לך.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה, איזה מין השאלה זאת? להשאיר, כשאני משאיל אני צריך להחזיר לך את מה שהשאלתי. יש פיקדון של כסף, שזה כמו השאלה, הוא לא בדיוק השאלה, זה פיקדון. זה שומר. אתה צריך להיות שומר על מעטפה עם כסף. אבל אפילו שם כמו שאמרתי קודם, כשאני מחזיר לך, אני חושב בפשטות אתה יכול להחזיר גם שטרות אחרים, לא צריך להחזיר את השטרות שהוא נתן.
[Speaker B] כן, זה בהחלט.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אבל זה כן נכון שבמקרה שאתה הפקדת אצלי מאה שקל, אז יש אצלי מאה שקל, שווי מאה שקל שהוא שלך. אבל זה, אני לא חייב להחזיר לך דווקא את המטבע שאתה נתת לי, אני יכול לתת לך שטר אחר או מטבע אחר. אבל למשל אם אתה רוצה לקדש אישה בזה או לקנות בזה אתה יכול, כי יש אצלי שווי מאה שקל שהוא שלך. בסדר, זה מאוד עדין, אבל נדמה לי שלאור ההגדרות שאני נתתי פה זה יוצא מאוד ברור. למשל הגמרא בקניין כסף, דוגמה נוספת. אמרתי? אני לא מרגיש טוב. הגמרא בקניין כסף, הגמרא אומרת שבקרקע, קרקע נקנית בכסף, אבל מטלטלין מדאורייתא זה נקנה בכסף, אבל מדרבנן צריך משיכה. למה? שמא יאמר לו נשרפו חיטיך בעלייה. נגיד אני רוצה לקנות מאליאב חיטים במאה שקל, בסדר? עכשיו דיברנו על זה בתחילת פרק הזהב, הגמרא דנה איך קונים, אז הגמרא אומרת אם הוא לקח ממני את הכסף אני לא קניתי ממנו את החיטים. מדאורייתא כן, אבל מדרבנן תיקנו שלא, עד שאני אמשוך את החיטים. אבל אם אני משכתי את החיטים, הוא קנה ממני את הכסף. יש אסימטריה בין הכסף לבין החיטים, הסחורה. כשמושכים את הסחורה נקנה הכסף, כשמושכים את הכסף לא נקנית הסחורה. בחליפין זה סימטרי, אפשר למשוך איזה מהם שאנחנו רוצים והשני קונה. בכסף לא.
[Speaker B] דיברת על זה כבר.
[הרב מיכאל אברהם] כן. עכשיו, למה באמת צריך משיכה? למה קניין כסף לא קונה? כי יש חשש שיאמר לו נשרפו חיטיך בעלייה. אם תפרוץ שרפה והחיטים שלך עדיין נמצאים אצלי. החיטים שלי נמצאים אצל אליאב. בסדר? ואני שילמתי לו את הכסף. עכשיו אם היינו אומרים שתשלום הכסף קונה את החיטים, אז אם הייתה פורצת שרפה אצל אליאב בבית או במחסן שם, אז החיטים היו נשרפים והייתה בעיה שלי, החיטים אני קניתי אותם והם נשרפו, אכלתי אותה. הוא לא יטרח להציל את זה כי מה אכפת לו החיטים הם חיטים שלי. לכן תיקנו חכמים שהחיטים לא קנויים לי עד שאני לא מושך אותם. העברת הכסף לא קונה את החיטים. עכשיו אני שואל למה לא חוששים שמא יאמר נשרפו מעותיך בעלייה? רק שאתה, כשאני מושך את החיטים הכסף נקנה לאליאב. אבל הכסף עדיין נמצא אצלי. נו, אז אם תפרוץ שרפה אצלי איפה שהכסף נמצא, אני אגיד לאליאב נשרפו שטרותיך בעלייה. למה הכסף כן נקנה? מה אתם אומרים?
[Speaker E] יכול להיות שההיגיון שהוא פשוט משתעבד לעסקה.
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומע.
[Speaker E] יכול להיות שהכסף משתעבד, יש לך הרי כסף אחר, שווה כסף, אתה לא דווקא חייב לתת מעות ספציפיים.
[הרב מיכאל אברהם] לא בדיוק משתעבד, זה בדיוק הנקודה. כי מה שנקנה לו זה לא שטרות מסוימים של כסף, נקנה לו שווי. הכסף זה רק גילום. אז מה זה משנה? והשווי הזה אני יכול לתת לו את זה במטבע הזאת, או במטבע אחרת, או באיזה מטבע שלא תהיה, זה לא משנה. לכן גם אם נשרפו המעות זה לא משנה שום דבר, אני עדיין אצטרך לתת לו שווי של מאה שקל. לכן בכסף לא שייך להגיד נשרפו שטרותיך בעלייה, רק בסחורה. זו עוד אינדיקציה למה שאמרתי קודם, שכשומרים שהוא קנה את הכסף, אין הפירוש שהוא קנה מטבע מסוים של כסף, הוא קנה שווי של מאה שקל שנמצא אצלי. יש לו עכשיו אצלי שווי של מאה שקל, ועל השווי המופשט הזה הוא אף פעם לא נשרף. לא שייך להגיד על זה נשרפו מעותיך בעלייה. בסדר? זה עוד אינדיקציה לזה שקונים כסף זה לא אותו דבר כמו לקנות סחורה. שקונים כסף הכוונה יש אצלי שווי של מאה שקל שהוא שלך, ואתה קנית אותו, אבל זה שווי מופשט, הוא לא יכול להישרף. לכן פה לא שייך לתקם שתמשוך את הכסף כדי לקנות אותו, אתה קונה שווי, אתה לא קונה כסף. אז כשאומרים שכשמשכתי את הסחורה אתה קנית את הכסף, הכוונה ששווי מסוים שנמצא אצלי שייך לך, לא מטבעות, שווי. כשאני אשלם לך את זה, אני אעשה את זה באמצעות מטבעות, אבל מה שקנית זה לא את המטבעות, אתה קנית את השווי. טוב, אז זה דוגמה נוספת. הרב?
[Speaker D] כן. הרב, אולי הרב ינוח? מה? ביטולה הוא קיומה, אולי הרב ינוח.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, אני אמשיך עוד כמה דקות, אני מקווה זה בסדר. תראו, בפרק הזהב בעצם מתחיל בכל מיני עסקאות. קונים כסף בזהב או זהב בכסף, והניסיון הוא, הרצון הוא לנסות לברר בכל עסקה כזו מי זה הכסף ומי זה הסחורה. הנפקא מינא היא מה שאמרתי עכשיו, שאם אני מושך את הסחורה אז נקנה הכסף, ואם מושכים את הכסף לא נקנתה הסחורה. ולכן בכל עסקה חשוב להגדיר איזה צד זה הכסף ואיזה צד זה הסחורה. עכשיו, למה זה מסובך? בגלל שאנחנו יודעים ששווה כסף הוא ככסף, לכן גם אם אני חייב לך מאה שקל אני יכול לתת לך טלה בשווי מאה שקל, והוא ישמש בתור הכסף. אז עכשיו כשאני קונה ממך עגבניות ומשלם לך בכסף, אז לכאורה ברור שהעגבניות זה הסחורה והכסף זה הכסף פה, כן? אבל בעצם זה מאוד לא ברור, כי אני יכול להתייחס לעגבניות בתור שווה כסף ואז בעצם גם העגבניות זה כסף. ולהיפך, אני יכול להגיד שאני רוצה ממך את הכסף ואני משלם לך בעגבניות תמורתו. למה להחליט שהעגבניות זה הסחורה והכסף הוא הכסף? או אני יכול למשל לתת לך עגבניות ולקבל תמורתן בכיסא, כי הרי שווה כסף הוא ככסף. עכשיו במקור החלפת עגבניות בכיסא זה היה קניין חליפין, אבל אחרי שהתחדש קניין כסף אפשר להגדיר את החלפת העגבניות בכיסא, אפשר להגדיר את זה כקניין כסף, לא כחליפין. ואז אנחנו נצטרך לחשוב מה פה יהיה הסחורה ומה יהיה הכסף. זה מאוד לא ברור. כשאתה מגדיר קניין כסף ולא קניין חליפין, אז מאוד חשוב להגדיר איזה מהדברים זה הסחורה ואיזה מהדברים הוא הכסף. אני אביא לכם כמה דוגמאות שבהם השאלה הזאת עולה ומאירים על זה שלא ברור בעצם מה זה הסחורה ומה זה הכסף. למשל המשנה במסכת שביעית בפרק שמיני, המשנה אומרת שלא משלמים בפירות שביעית על מלאכה. כשאתה הולך לספר, הוא מספר אותך, אתה לא יכול לשלם לו בפירות שביעית. אז החזון איש שואל, למה להגיד שהירקן משלם לספר בפירות שביעית? תגיד שהספר משלם לירקן בעבודה. בעצם הפירות זה הסחורה זה לא הכסף והעבודה היא הכסף. ואז גם זה פותר את הבעיה שלא מוסרים דמי שביעית לעם הארץ, לא משנה זה פותר גם כל מיני בעיות. אז יש כל מיני תירוצים שאומרים על זה. אבל נדמה לי שההסבר הפשוט הוא, ובזה יש הרבה הרבה קושיות מאותו סוג ואני חושב שלכולם זה אותו הסבר. מה שמגדיר את המושג כסף זה בעקבות מה שדיברתי עד עכשיו. כאשר אני הולך לספר, אז אני בעצם רוצה תספורת. אני משלם לו בפירות שביעית. הספר, היוזם של העסקה הוא אני לא הספר. הסחורה שאותה רציתי לקנות זה תספורת. את פירות השביעית אני משלם לו לא בגלל שהוא היה מעוניין בפירות שביעית אלא בגלל שאני חייב לו מאה שקל ופירות השביעית זה שווה כסף שמשמש אותי כדי לשלם לו את המאה שקל שמגיע לו. יכולתי גם לשלם לו עם טלה או עם מטבע של מאה שקל או שטר של מאה שקל או עם פירות. במקום שבו אני משתמש בפירות או במכשיר או במה שלא יהיה כשווה כתמורה, אז הדבר הזה הוא הכסף. ומי שיזם את העסקה זה אני. אני רציתי להסתפר. לכן ברור שהתספורת שהוא נתן לי זה לא שווה כסף, זה הסחורה. והתמורה שאני נותן לו זה הכסף, גם אם אני נותן לו את זה בפירות או בכלי. זה לא משנה. כיוון שפה יכולתי לתת לו את זה בכיסא, יכולתי לתת לו את זה בטלה. אני נותן לו משהו אבל יכולתי לתת לו כל דבר אחר. ברגע שיכולתי לתת לו כל דבר אחר, כל מה שאני נותן לו זה הכסף של העסקה ומה שהוא נותן לי זה הסחורה.
[Speaker D] למה זה לא החליפין הפרימיטיבי הפשוט? הבנתי. אני אומר מה בין זה לבין חליפין הפשוט.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני אומר זה רק הגדרה. יכולתי להגדיר את זה כקניין חליפין. אבל אם הגדרתי את זה כתמורה ככסף, אז פה מה שמוגדר ככסף זה הפירות ולא התספורת. יכולתי גם לעשות חליפין אולי. במקרה של עבודה אי אפשר לעשות חליפין. לפחות לא חליפי שווה בשווה. כי אתה לא מקבל ממנו איזשהו סוג של חפץ ואמרנו שחליפין זה החלפת חפץ בחפץ. ולכן עושים פה קניין שהוא קניין כסף. אבל כשאתה מגדיר קניין כסף עדיין גם בקניין כסף יש צד שהוא כסף וצד שהוא סחורה. ואיך תגדיר מי זה הצד של הכסף ומי זה הצד של הסחורה? אני אומר הצד הדווקני זה הסחורה. הצד שלא אכפת לי מה תתן לי זה הכסף. אוקיי? וזה פותר הרבה מאוד קושיות שהאחרונים מסתבכים איתם. עכשיו אחרי שהגדרתי את זה אני חושב שזה נראה פשוט ביותר. אין מה להסתבך עם זה. זה ברור לגמרי. אתן לכם דוגמה נוספת.
[Speaker D] רגע הרב אבל הספר יכול להיות שהוא רוצה דווקא פירות ולא דברים אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא קובע שהוא רוצה דווקא את הפירות האלה, זה באמת לא יהיה כסף. רק אם אני נותן לו את הפירות האלה כשווה שהוא מוכן לקבל את זה בתור שווה. אבל אם הוא היה יוזם את העסקה והוא היה רוצה ממני פירות והוא היה אומר לי אני אספר אותך תמורת זה במקום לשלם לך, אז התספורת היה הכסף והפירות היה סחורה. זה הכל עניין יחסי. כל השאלה זה מה רוצים בדווקא ומה נותנים רק בגלל השווי שלו.
[Speaker B] לא בגלל שבקיצור כל השאלה היא מי יזם מה, מי יזם את מה. אבל גם אם הספר הוא מעוניין בפירות אם.
[הרב מיכאל אברהם] מי שיזם את העסקה זה המסתפר או הספר?
[Speaker B] לא, זה המסתפר.
[הרב מיכאל אברהם] המסתפר. אז זה אומר שהתספורת היא הסחורה. והספר אומר אין לי בעיה, אני צריך פירות אז אני מוכן שתשלם לי גם בפירות, אין לי בעיה. אבל הוא היה מוכן גם לקבל כסף, לא רק פירות. אני תמורת הפירות האלה לא הייתי מוכן לקבל כסף, אני רוצה תספורת. אז לכן התספורת זה הסחורה והפירות זה הכסף.
[Speaker B] לא, אבל עכשיו שהוא מקבל פירות הוא אומר לעצמו טוב לי.
[הרב מיכאל אברהם] זה מן הפרוש שטוב לי, אחרת הוא לא היה מוכן לקבל את זה, אבל זה לא משנה. הוא עדיין מקבל, הוא היה מוכן גם לקבל כסף, רק לא אכפת לו לקבל גם פירות כי גם הפירות זה בסדר. כל עוד הוא לא יזם את זה כי הוא רצה דווקא את הפירות, אלא הוא מתרצה גם בפירות כי מבחינתו זה גם בסדר, אז הפירות זה הכסף. למשל, בשולחן ערוך בסימן רצ"ג בחושן משפט, אם אתה קובע עם שכיר שעבד אצלך שאני עובד אצלי שכיר ואני קובע שאני אתן לו טלה בתור תמורה, אז אומרת הגמרא אם השכיר עבד הוא לא קנה את הטלה.
[Speaker C] ושמה גם כתוב חידוש נוסף שהוא לא חייב לתת לו את הטלה אלא יכול לשלם לו גם בכל דבר אחר.
[הרב מיכאל אברהם] למה הוא יכול לתת לו כל דבר אחר? כי הטלה ניתן פה בתור שווי, הוא לא סחורה. לכן בעצם זה שאמרת שתתן לו טלה זה לא בדווקא, אלא אתה אומר הוא התרצה לטלה אבל בעצם הטלה היה פה כסף. אם זה ככה אז אתה לא חייב לתת לו טלה, אתה יכול גם לתת לו משהו אחר. יש רשב"א למשל בכתובות בדף נ"ו. הרשב"א, הגמרא אומרת שמה שמי שמקדש אישה על מנת שאין לה עליו שאר כסות ועונה, אז התנאי קיים כי זה מתנה בממון, מתנה על מה שכתוב בתורה בדבר שבממון תנאו קיים. אומר הרשב"א, זה רק בשאר ובכסות לא בעונה. כי שאר וכסות זה סחורה שאני מתחייב לאישה, אז זה דבר שבממון ואפשר להתנות עליו. אבל עונה זאת מצווה בדווקא. כך אומר הרשב"א. אז שואלים האחרונים, אבל מה זאת אומרת, עונה זה סוג של הנאה ששווה כסף והאישה יכולה למחול על זה, אז למה אי אפשר להתנות בתנאי? אז הוא אומר כיוון שהחיוב של העונה הוא לא חיוב כספי, העונה לא ניתנת כשווה כסף. נכון שהאישה יכולה למחול אם תיתן לה משהו במקום, אבל את העונה אתה חייב בתור עונה לא בתור שווי כסף. את הכסות אתה יכול לתת לה כסף שהיא תקנה עם זה כסות, אבל בעונה אתה חייב לה את העונה. גם אם היא יכולה לוותר לך בזמן מסוים על עונה, אתה לא יכול להתנות על העונה כי זה לא נקרא דבר שבממון. עכשיו יש עוד כל מיני קושיות שאפשר ליישב באותה צורה, אבל אני אומר זה הכל יישומים של אותו דבר. אני רוצה רק לסיים בנקודה אחת. הגמרא בפרק הזהב גם הרבה מסתבכים איתה. הגמרא דנה שמה כשאני מחליף כסף בזהב, אז הגמרא דנה מי זה הסחורה ומי זה הכסף. והגמרא מביאה שם שני קריטריונים, חריפות וחשיבות, הזכרתי את זה אני חושב. חריפות הכוונה דבר שהוא עובר לסוחר וחשיבות זה דבר חשוב. בסופו של דבר הגמרא אומרת הזהב זה הסחורה והכסף זה הכסף. כסף המתכת כסף, כן, היא הכסף. למה באמת עולה שמה שאלה? החריפות והחשיבות זה לא המושגים שמגדירים כסף. יש הרבה אחרונים שטוענים שזאת ההגדרה של המושג כסף, חריפות וחשיבות. זה לא נכון. ההגדרה של המושג כסף זה מה שאמרתי קודם, זה תמורה לא הכרחית, תמורה שאתה נותן אותה רק בשביל השווי שלה. זה הגדרה של כסף, דבר שהוא שווי. אלא מה, כשאתה קונה מטבע כסף במטבע זהב או מטבע זהב במטבע כסף, אז בשני הצדדים יושב משהו שהוא שווי. אני רק רוצה מטבעות זהב ואני מוכן לתת לך בשבילהם מטבעות כסף. במקרה הזה זה כסף תמורת כסף. אם אתה רוצה להגדיר את זה כקניין כסף, אז שם באמת לא ברור מה זה הכסף ומה זה הסחורה כי בשני הצדדים באמת יושב שווי. רק במקרים שבהם לא ברור מה הכסף ומה הסחורה הגמרא מנסה להגדיר באופן מלאכותי מה זה כסף ומה זה הסחורה, ואז החריפות והחשיבות. הם משמשים בתור הקריטריונים של הגמרא. למשל, הפוסקים אומרים שאם אתה רוצה מטבע כסף מסוימת בדווקא, שם המטבע כסף לא יהיה הכסף, הוא יהיה הסחורה. וכל הדיון של הגמרא בתחילת פרק הזהב בכלל לא נוגע בשאלה מה זה כסף. אנשים שמנסים להגדיר את המושג כסף הולכים ישר לסוגיה בתחילת פרק הזהב, זו טעות. הגמרא שם לא עוסקת בהגדרה מה זה כסף. ההגדרה מה זה כסף זה מה שאמרתי כאן וזה ברור לגמרי. הגמרא שמה דנה בשאלה כאשר שני הצדדים בעסקה מוגדרים ככסף, איך אני בכל זאת יכול להגדיר עסקה שתהיה קניין כסף. יחסית, כן? הזהב מול הכסף, מי זה הכסף היחסי? אומרת הגמרא כשאתה דן יחסית, אז מי שהוא יותר עובר לסוחר ייחשב הכסף בעסקה הזאת. אבל זה הכל במצב שבו שני הצדדים הם כסף. זה לא באמת ההגדרה של המושג כסף שם בסוגיה. ההגדרה של המושג כסף זה מה שאתה מדבר רק על השווי שלו, זה ההגדרה של המושג כסף. טוב, נעצור כאן. אני מצטער על ההפסקות שעשיתי. אין בעיה. מישהו עוד רוצה להעיר או לשאול?
[Speaker B] רק שאלה אחת אפשר?
[הרב מיכאל אברהם] דבר בקול רם, לא שומע.
[Speaker B] אפשר שאלה אחת רק? בגמרא כתוב שמותר לגזול פחות משווה פרוטה, נכון? אז לדעתך שהגדרת את האיסור "לא תגזול" שהגדרת קודם כל את הזכות של האחר ושהלא תגזול היא נגזר מהזכות של האחר, שהחוב שלי נגזר מהזכות של האחר, כל התזה שלך.
[הרב מיכאל אברהם] אין לך זכות על פחות משווה פרוטה.
[Speaker B] אין לי זכות על פחות משווה פרוטה? למה?
[הרב מיכאל אברהם] כי זה לא כסף. יש כאלה שמסבירים שזה מדין חצי שיעור, גם באמת יהיה אסור, אבל הרש"י הזה שמביאים שאין אפילו איסור חצי שיעור, זאת אומרת זה מותר לגמרי, אז הטענה היא שפחות משווה פרוטה זה פשוט לא כסף.
[Speaker B] אז לרש"י ממש מותר?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא שווי, זה לא שווה כלום.
[Speaker B] אז בסדר, אז לשיטתך יהיה מותר להציל את עצמי בממון חברי בפחות משווה פרוטה?
[הרב מיכאל אברהם] לכאורה כן, כי אין פה גזל.
[Speaker B] אבל אני אומר שלמרות ש…
[הרב מיכאל אברהם] בכלי שהוא פחות משווה פרוטה אז לא.
[Speaker B] מה מה מה?
[הרב מיכאל אברהם] בכלי שהוא פחות משווה פרוטה אז לא. בפרוטה, בכסף שהוא פחות משווה פרוטה אולי אז לא. בכלי שפחות משווה פרוטה זה משהו אחר. בסדר, אבל… אתה יכול לעשות איתו חליפין למשל, אתה יכול לעשות
[Speaker B] בו שימוש.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, אבל השווי של
[Speaker B] פחות משווה פרוטה הוא לא שווי. כן, אני מדבר על כסף פחות משווה פרוטה, מי אמר שזה לא שווי? זה זכותי, זה זכותי להחזיק בכסף.
[הרב מיכאל אברהם] שיטת רש"י זה ככה, שיטת ראשונים אחרים לא. לא, אבל אני מדבר על התזה שלך, לא לשיטת רש"י או תוספות וכולי. האם פחות… לא על פי התפיסה שלי. גם על פי התפיסה שלי אפשר להגיד כך ואפשר להגיד כך. השאלה אם חצי פרוטה זה שווי.
[Speaker B] אז זה שווי או לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. רש"י אומר שלא, אחרים אומרים שכן, אני לא יודע איך לקבוע את זה.
[Speaker B] אוקיי. אבל אם זה שווי, למה יהיה מותר לגזול אותו?
[הרב מיכאל אברהם] אם זה שווי אז אסור. אסור אולי מדין חצי שיעור, אבל אסור.
[Speaker B] מדין חצי שיעור של גזל?
[הרב מיכאל אברהם] יש כאלה שטוענים שישראל מוחל על פחות מפרוטה, אבל הגוי למשל לא מוחל על פחות מפרוטה ואז יהיה אסור. אם ישראל מוחל אז זה מחילה פשוטה, אז עברת על האיסור של גזל אבל אין חובה להשיב, כי ישראל מוחל.
[Speaker B] אבל זה לא דין מוסכם לכולי עלמא שמותר לגזול פחות משווה פרוטה?
[הרב מיכאל אברהם] לא. מה שמוסכם זה שאתה לא צריך להשיב. ויש כאלה שטוענים שאתה לא צריך להשיב כי יש מחילה על פחות מפרוטה.
[Speaker B] אבל עדיין יש את האיסור גזל? כן, מדין חצי שיעור. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, תודה רבה. טוב, להתראות.
[Speaker E] שבת שלום.