סגולת ישראל שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מתח בין מקורות למציאות ביחס לגויים
- תפיסה סגולית כ“חומרה” אחרת והשלכותיה על גרים
- ערביות, סכסוך לאומי והבחנה בין גזענות להכללות
- שימוש יתר במושג “גזענות” והבחנה בין הכללה לטענה שקרית על קבוצה
- “ג׳ניוס יהודי”, גנטיקה מול תרבות, והוויכוח על שורש ההבדלים
- בירור מושגי של “הבדל סגולי” מול “מקרי” והטענה לריקנות אפשרית של הדיון
- פירוש “והייתם לי סגולה מכל העמים” ותלות ההבדל בבחירה או במשימה
- “גזענות דתית”, מקור אלוקי, ודילמת אוטיפרון בבחירת ישראל
- השלכות מעשיות והדוגמה של גלעד שליט
- תוספות יום טוב על “חביב אדם שנברא בצלם” והאוניברסליות של צלם אלוקים
- ערך דתי לעומת ערך מוסרי בקיום מצוות לפי הרמב״ם
- ביקורת תוספות יום טוב על פרשנים שמצמצמים “אדם” לישראל
- חיבה לישראל כמדרגה נוספת ללא שלילת צלם אלוקים לכל אדם
- הרב קוק באורות ישראל: בירור הצורה הישראלית והפער בין נשמות
- פתיחה ללימוד מקורות נוספים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב את שאלת *סגולת ישראל* על רקע דיסוננס בין מקורות חז״ל והמסורת לבין הסתכלות ישירה על המציאות שבה גויים נראים כבני אדם כמו כולם, ושואל מה עושים כשהתיאור הסגולי נדמה לא תואם את העולם כפי שהוא נצפה. הדובר מבחין בין דיון הלכתי־מעשי שעשוי להשתנות לאורך הדורות לבין טענה מהותית־סגולית על “חומרה” אחרת ליהודי שאינה תלויה בבחירה או אמונה, ומקשר את זה לבעיית הגרים ולתיאוריות מיסטיות על “ניצוצות”. בהמשך הוא מחדד הבחנה בין גזענות לבין הכללות, סטריאוטיפים וסכסוך לאומי, וטוען שהמושג “גזענות” עובר הזניה כשכל הבחנה קבוצתית מכונה כך, אף שלדעתו יש הבדלים סטטיסטיים בין קבוצות שאינם בהכרח גזענות. מתוך זה הוא חוזר לשאלה המושגית: מה בכלל פירוש “הבדל סגולי” לעומת “מקרי”, ומציע שבירור מושגי עלול לרוקן את הדיון מתוכן אף שלמינוחים יש השלכות פרקטיות עמוקות על עבודת השם והיחס לעולם; אחר כך הוא נכנס למקורות, בעיקר תוספות יום טוב על משנה באבות, ומביא פסקה חריפה מהרב קוק באורות ישראל על פער בין נשמת ישראל לנשמת הגויים, תוך הדגשה שהרב קוק עצמו מציג את השאלה כטעונה בירור תוך שימוש במקורות מגוונים.
מתח בין מקורות למציאות ביחס לגויים
הדובר מתאר קיבעון בעולם הדתי ביחס לגויים שנובע מאמביוולנטיות בין סמכות המקורות לבין מה שנראה במציאות, ומציב את השאלה עד כמה נותנים למקורות להכתיב ראיית עולם כשהמציאות אינה “נראית כמו שהמקורות מתארים”. הוא אומר שגם בלי היכרות אישית רחבה עם גויים אפשר להתרשם מתרבויות וחברות, וההתרשמות שלו היא שגויים הם “אנשים כמוני וכמו כל אחד אחר”. הוא מציג את הדיסוננס מול מאמרי חז״ל כגון “אתם קרויים אדם ואין הם קרויים אדם” ו“בשר חמורים בשרם”, ומבדיל בין דיון הלכתי־מעשי על מה מותר ואסור לגויים שאפשר להסביר כמשתנה לפי השתנות הגויים לאורך הדורות, לבין דיון על יחס מהותי כשהאדם “רואה אותם”.
תפיסה סגולית כ“חומרה” אחרת והשלכותיה על גרים
הדובר מגדיר את התפיסה הסגולית כטענה שיש בגוי “סוג אחר של בן אדם” שאינו תלוי בבחירה מוסרית או באמונה, ושאינו אמור להשתנות לאורך הדורות, ומדמה זאת להבחנה בין מינים: “כמו שקוף הוא לעולם קוף ולא בן אדם” ואף “דומם צומח חי מדבר ויהודי”. הוא מציין שהכוזרי הוא הביטוי החזק עם “חמש המדרגות” וטוען שהשפה הזו מתוארת כפער של “חומרה” ולא של “תוכנה”, כך שגם שינוי “תוכנה” לא יגשר על הבדל. הוא מעלה את שאלת הגר תחת תפיסה כזו, ומתאר “המון התלבטויות” ותיאוריות קבליות שלפיהן גרים הם תוצאה של יהודים שעזבו וש“ניצוצות” חוזרים, ומביא דוגמאות כמו מדרש על רות המואבייה ואף יפת תואר, וטוען שתיאוריות אלו “לא ממש מחזיקות מים”.
ערביות, סכסוך לאומי והבחנה בין גזענות להכללות
הדובר טוען שזיהוי “הגוי” עם “הערבי האויב” הוא טעות נפוצה משני הצדדים, ומסביר שאמירות נגד ערבים בהקשר ישראלי משקפות לרוב סכסוך לאומי ולא בהכרח גזענות. הוא מגדיר גזענות כיחס לאדם “בגלל הגזע שאליו הוא משתייך”, ומבחין בין זה לבין הכללות וסטריאוטיפים שהם תופעות שכיחות שאינן בהכרח גזעניות, גם אם הן לא מוצדקות או לא מדויקות. הוא נותן דוגמאות ליחס שונה של מוסדות ומשרדי ממשלה כלפי רשויות ערביות, וטוען שהסיבה הפסיכולוגית־חברתית לכך היא תפיסתן כאויב במסגרת הסכסוך, לא אמונה ב“חומרה אחרת”, גם אם המצב “לא בסדר”.
שימוש יתר במושג “גזענות” והבחנה בין הכללה לטענה שקרית על קבוצה
הדובר טוען שהמונח “גזענות” משמש היום גם לכל הכללה, והוא רואה בכך “הזניה מסוימת של המושג”. הוא מסביר שהבעיה בהכללה היא יישום מאפיין קבוצתי על פרט בלי בדיקה, בעוד שטענה כמו “כל היהודים גנבים” אינה “בעיה של הכללה” אלא גזענות ושקר, כי אין בה מאפיין סטטיסטי אמיתי. הוא מבדיל בין החלטות בתנאי אי־ודאות הנשענות על ממוצעים סטטיסטיים לבין פסילה מוחלטת של קבוצה, ומדגיש שגם אם יש הבדלים בממוצע בין קבוצות, עדיין צריך לבדוק אדם לגופו כשאפשר. הוא מציין דוגמאות של מידע שלא מפרסמים מתוך רגישות ציבורית, כמו נתונים על תאונות דרכים לפי מגזר, ומעלה את פרשת תרומות הדם של אתיופים ואת תגובת המערכת הרפואית כהמחשה למתח בין סיכון סטטיסטי לבין תגיות של גזענות.
“ג׳ניוס יהודי”, גנטיקה מול תרבות, והוויכוח על שורש ההבדלים
הדובר מתאר ויכוח עם אדם מאסקס על מה שנקרא “ג׳ניוס יהודי”, וטוען שהכינוי הוא גזעני רק אם הוא נטען ללא בסיס עובדתי, בעוד שאם מדובר בעובדה אמפירית אז עצם האמירה אינה גזענות אלא תיאור מציאות. הוא מדגיש שהשאלה המכרעת היא האם השורש הוא גנטי או תרבותי־היסטורי, ומציג אפשרות של סלקציה גנטית או דחף תרבותי־היסטורי ארוך טווח, אך אינו מכריע. הוא משתמש במשל של חלוקה של זוכי פרס נובל ביחס לגודל האוכלוסייה כדי לתאר איך אפשר לגשת לשאלה סטטיסטית, ומציב את שאלת הסיבתיות: האם מאפיין ייחודי הוא “סיבה” לביוגרפיה היהודית או “תוצאה” שלה.
בירור מושגי של “הבדל סגולי” מול “מקרי” והטענה לריקנות אפשרית של הדיון
הדובר טוען שהאמונה בסגולת ישראל מוצקה אצל רבים, אך השאלה הקשה היא איך מגדירים הבדל סגולי לעומת הבדל מקרי, ובפרט תחת משקפיים אבולוציוניים שמטשטשים גבולות חדים בין קטגוריות ביולוגיות. הוא אומר שגם אם מתווכחים נמרצות על “סגולי” מול “לא סגולי”, בירור מושגי עלול להראות שאין הבחנה חדה ושלעיתים הוויכוח הוא “רק מינוח שונה”, בדומה לדיון על “הצמצום כפשוטו ולא כפשוטו”. הוא מדגיש שלמרות זאת למינוחים יש כוח מעשי, כי חיים בתוך תפיסה סגולית מול תפיסה אוניברסלית־יחסית מובילים להתנהלות שונה בעבודת השם ובהסתכלות על העולם. הוא שואל האם בכלל קיימים בעולם הבדלים שאינם בני שינוי, ומערער על ההבחנה בין “חומרה” ל“תוכנה” גם במישור הביולוגי, תוך ציון שהתפיסה היהודית מניחה גם מימד לא־ביולוגי כמו נשמה.
פירוש “והייתם לי סגולה מכל העמים” ותלות ההבדל בבחירה או במשימה
הדובר מציג שתי תפיסות בפירוש הפסוק “והייתם לי סגולה מכל העמים”: תפיסה “מהר״לית” שמיוחסת גם לכוזרי ולרב קוק הרואה בכך אמירה עובדתית על שונות פנימית שמכוחה ניתנו תורה ומצוות, ותפיסה שהוא נוטה אליה הרואה בכך בחירה והטלת משימה היסטורית. הוא אומר שיש מדרשי חז״ל לשני הכיוונים ושנוטים לצטט רק סוג אחד, ומציע שאם הקדוש ברוך הוא היה בוחר עם אחר “כמו הבלגים”, הביוגרפיה הייחודית הייתה נוצרת אצלם והייתה מייצרת אופי ותהליכי סלקציה. הוא נותן דוגמה על ריבוי סטארט־אפים בישראל כסיפור שמוסבר דרך הישרדות ואלתור כתוצאה של רדיפות, וטוען שגם אם נוצרו הבדלים “אפילו גנטיים” הם יכולים להיות תוצאה של הביוגרפיה ולא הסיבה לה.
“גזענות דתית”, מקור אלוקי, ודילמת אוטיפרון בבחירת ישראל
הדובר מכנה חלק מהתפיסה הסגולית “גזענות”, אך טוען שזו “גזענות רכה” כשהיא נשענת על אמונה ש“הקב״ה אמר” ולא על התנשאות עצמית, ומציב הקבלה לנוצרים שמחזיקים אמונות משפילות על יהודים מכוח דתם. הוא מפתח את דילמת אוטיפרון בהקשר הבחירה: האם הקדוש ברוך הוא בחר בישראל בגלל “חומרה” שונה, או שה“חומרה” שונה בגלל הבחירה, ומביא מדרשי מעמד הר סיני שבהם ה’ חיזר על האומות ובדק אם יקבלו תורה, עם אפשרות לפרש זאת כבדיקה אמיתית או כ“משחק מכור”. הוא מוסיף הסברים היסטוריים־משפחתיים לכך שבני אברהם יצחק ויעקב קיבלו תורה מתוך מסורת קודמת, וטוען שקשה להכריע האם הסגולה היא סיבה או תוצאה.
השלכות מעשיות והדוגמה של גלעד שליט
הדובר אומר שבמישור המעשי ההבחנות הסגוליות אינן נראות לו חדות, ומביא את תקופת שביית גלעד שליט מול שביית חייל אמריקאי וטוען שהרעש הציבורי בישראל לא משקף בהכרח הבדל “מהותי” אלא יכול לנבוע מחוסר רציונליות או ממבנים תרבותיים אחרים. הוא מזכיר את הכלל “לא פודים את השבויים יתר על כדי דמיהם” וטוען שמדיניות אי־שחרור יכולה להיות רציונלית גם מתוך רחמים ושיקולי הגנה. הוא מציג טענה שהקבוצה שהתנגדה במיוחד לשחרור שליט הייתה דתית־סגולית, דבר שממחיש בעיניו שהמפה המעשית מורכבת ולא מתיישבת בקלות עם תיאורי מדרגות מהותיות.
תוספות יום טוב על “חביב אדם שנברא בצלם” והאוניברסליות של צלם אלוקים
הדובר מביא את המשנה באבות: “חביב אדם שנברא בצלם… חביבין ישראל שנקראו בנים למקום… חביבין ישראל שניתן להם כלי חמדה”, ומדגיש שיש בה היררכיה בין “אדם” ל“ישראל” אך שניתן להבין את יתרון ישראל גם כקשור למשימה ולאו דווקא לחומרה שונה. הוא מצטט את תוספות יום טוב שמפרש “ובכל אדם אמר רבי עקיבא” ומביא ראיה מהפסוק “בצלם אלוהים עשה את האדם” שנאמר בפרשת נח לפני הופעת ישראל כעם. הוא מצטט את הרמב״ם בהלכות מלכים: “ציווה משה רבנו… לכוף את כל באי עולם לקבל מצוות שנצטוו בני נח”, ומדגיש את דברי הרמב״ם שכל המקבל שבע מצוות מפני שה’ ציווה הוא “מחסידי אומות העולם” ובעל חלק לעולם הבא, ואילו העושה “מפני הכרע הדעת” הוא “מחכמיהם”.
ערך דתי לעומת ערך מוסרי בקיום מצוות לפי הרמב״ם
הדובר מסביר שהרמב״ם מחדש שקיום מצוות מקבל ערך דתי רק כשהוא נעשה מתוך מחויבות לציווי מסיני ולא רק מתוך שיקול מוסרי, ומציע שהעיקרון הזה תקף גם ליהודים ולא רק לבני נח. הוא מביא דוגמה של שמירת שבת ממניעים לא־דתיים וטוען שהיא אינה “שומר שבת” במובן הדתי גם אם מקפידים על פרטי ההלכה. הוא מציין חריג ביחס לצדקה שבה “נותן צדקה על מנת שיחיה בני” נחשב עדיין מצווה, ומעיר שיש דיונים אם זה ייחודי לצדקה או רחב יותר.
ביקורת תוספות יום טוב על פרשנים שמצמצמים “אדם” לישראל
הדובר מצטט את תמיהת תוספות יום טוב “למה זה רחקה הדרך מן המפרשים” שלא פירשו כפשוטו שהרישא מדברת על כל אדם, ומסביר שהם “נסמכו” על הדרש “אתם קרויים אדם ואין הם קרויים אדם” אף שזה “דרש על דרש”. הוא מציג את טענת תוספות יום טוב שהצמצום הזה מאלץ “דוחק” בפירוש “צלם”, מפני שצלם אלוקים במשמעות בחירה חופשית שייך גם לגויים, ומקשר זאת להמשך המשנה “הכל צפוי והרשות נתונה”. הוא מביא את הסבר תוספות יום טוב למה המשנה אומרת “בצלם” ולא “בצלם אלוקים” כרמז תוכחה לבני נח שאינם מקיימים מצוותיהם או שאינם מקיימים “מפני אשר ציווה אותם אלוקים”, ולכן אצלם יש “הכנה בלבד” ולא מימוש של “השגת אלוקים”.
חיבה לישראל כמדרגה נוספת ללא שלילת צלם אלוקים לכל אדם
הדובר מדגיש שתוספות יום טוב עדיין משאיר מקום לכך שיש “חיבה יתרה” לישראל מעבר לחיבת האדם הכללי, משום שישראל “נקראו בנים למקום” ו“ניתן להם כלי חמדה” שהיא התורה. הוא מציין שהתוספות יום טוב מצייר מבנה שבו צלם אלוקים שייך לכל בני אדם, והייחוד של ישראל מתבטא בחביבות נוספת הקשורה לתורה ולשליחות. הוא משתמש בכך כדי לטעון שגם את המקורות עצמם לעיתים “אונסים” לכיוון סגולי, ומוסיף שבשיח העכשווי נתפס הדבר כ“פשוט וברור” אף שלדבריו “יש הרבה חז״לים שאומרים את ההפך”.
הרב קוק באורות ישראל: בירור הצורה הישראלית והפער בין נשמות
הדובר מביא את הרב קוק מאורות ישראל שמנסח חקירה אם “האנושיות הכללית” עומדת בישראל כמו אצל כל העמים ועליה נבנית הצורה הישראלית, או ש“מעקב עד ראש הכל הוא מיוחד”, ומדגיש שהרב קוק דורש בירור באמצעות מקורות “תורניים, שכליים, היסטוריים, רזיים, הופעיים, שיריים, ולפעמים גם כן פוליטיים ואקונומיים”. הוא מצטט את לשון הרב קוק באות י’: “ההבדל שבין הנשמה הישראלית… ובין נשמת הגויים כולם… הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה”, ומציג זאת כהחמרה ביחס לכוזרי, עם טענה שהפער בין אדם לבהמה הוא “כמותי” בעוד שבין ישראל לגויים הוא “עצמי איכותי”. הוא מעיר על המתח בין ניסוח חוקר־מתברר לבין מסקנה חריפה, ומעמיד את שאלת הרב קוק כבירור האם יש “קומה אוניברסלית” שעליה מתווספת קומה ישראלית, או שהאוניברסלי עצמו “נצבע אחרת” בישראל.
פתיחה ללימוד מקורות נוספים
הדובר מסיים בהצהרה שהוא מביא “ארבעה קטעים” להמשך, מציין שהבסיס הוא המשנה באבות ותוספות יום טוב, ולאחר מכן הרב קוק באורות ישראל, ולבסוף רבי שלמה פישר ב“בית ישי” שחוזר במילים אחרות על הרב קוק “בלי להזכיר אותו כדרכו”. הוא אומר שזו “ההקדמה” שלו ושמכאן “בואו נתחיל עכשיו לקרוא”, ומסיים בנקודה שהשאלה נראית לו על פניה “חסרת משמעות” במישור מושגי אך בעלת השלכות עמוקות על צורות עבודת השם וההתייחסות לעולם.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בוא נדבר פה על עניין סגולת ישראל, נושא מאוד פופולרי לפחות בתורות שאחרי הרב קוק. אצל הגויים? אני מרגיש יותר מדי פופולרי. אצל הלא יהודים? שמעתי שזה אחד מהטענות האנטישמיות. האמת שהנושא הזה אפשר לתקוף אותו מכל מיני זוויות. כתבתי פעם במקור ראשון, השנה בפרשת נח נדמה לי זה היה, על העניין הזה של איך מתייחסים לגויים, לא ברמה המעשית אלא איך רואים את הגויים. התחושה שלי הייתה שיש איזה קיבעון נוראי בעניין הזה שמשקף אמביוולנטיות מאוד מעניינת שקיימת בעולם הדתי בין יחס למקורות לבין היחס למציאות. השאלה עד כמה אני נותן למקורות להכתיב את איך שאני רואה את המציאות, גם במקום שהמציאות ממש לא נראית כמו שהמקורות מתארים אותה או נראה שמתארים אותה. והתחושה שלי הייתה שאנשים בונים לעצמם, חלקם מכירים, אני גם לא מכיר גדול של הרבה גויים, לא היה לי הרבה מגע עם גויים לאורך חיי, פה ושם אתה פוגש מישהו, אתה רואה גם בטלוויזיה, אתה יכול להתרשם פחות או יותר מאיך מתנהל עולם או חברה של גויים, גם מי שלא פוגש אותם ביום יום. התחושה שלי הייתה שהם אנשים כמוני וכמו כל אחד אחר, אני לא רואה שום הבדל. וכמובן כל החז"לים הידועים: "אתם קרויים אדם ואין הם קרויים אדם", "בשר חמורים בשרם", וכל מיני דברים מהסוג הזה. וזה דיסוננס בין המחויבות למקורות שאמורה להיות, יש איזה סמכות טבעית לגמרא, למקרא גם, זה לא רק גמרא, זה נביא ונביאים וכדומה, לבין במציאות זה לא נראה כך. השאלה מה עושים במצב כזה?
[Speaker C] עובדי כוכבים?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר כן, אז יש פה, מעבר לשאלה של את הדבר הזה אני חושב שעוד יחסית אפשר לפתור, את הציוויים ההלכתיים מה מותר או אסור לעשות לגויים, אז אתה יכול להגיד שזה משתנה לאורך הדורות כי הגויים השתנו. וזה גם כתבתי פעם מאמר אחר בעניין הזה. זה לדעתי יחסית פשוט, למרות שיש שם הרבה אנשים שמדברים גם כן על רפורמה, איך אפשר לשנות הלכות. הטענה שלי שזה לא רפורמה, דיברנו על זה כבר גם פה בהזדמנויות קודמות. אני מדבר על השאלה של היחס המהותי, לא על השאלה מה עושים איתם, על הפרקטיקה, אלא כשאתה רואה אותם. פה זה כבר פחות נידון לפי השאלה האם הגוי הזה בוחר להיות איש טוב או לא טוב, או הוא מאמין בעבודה זרה או לא מאמין בעבודה זרה. יש את התפיסות הסגוליות, אם אני חוזר לשאלת הסגולה, שיש פה משהו שהוא סוג אחר של בן אדם. זה לא עניין של מה הוא בוחר או במה הוא מאמין. זה לא משהו שאמור להשתנות לאורך הדורות כי הם כאלה. זה כמו שקוף הוא לעולם קוף ולא בן אדם.
[Speaker C] דומם צומח חי מדבר ויהודי?
[הרב מיכאל אברהם] כן בדיוק. הכוזרי זה הביטוי הכי חזק לעניין הזה, באמת חמש המדרגות האלה של הכוזרי. וההסתכלות הסגולית, ההסתכלות הזאת שאומרת שיש משהו, זה חומרה שונה. גם אם תשנה את התוכנה זה לא יעזור. יש פה חומרה שונה שאף פעם אי אפשר לגשר על הבדל בחומרה. תוכנה אתה יכול לשפר, אבל יש הבדל בחומרה. זה משהו אחר. כמו שאתה לא יכול להפוך כבשה לבן אדם. היא יכולה להיות כבשה כזאת, כבשה אחרת, אבל היא לא בן אדם, היא משהו אחר.
[Speaker C] והגר נשאר עם החומרה של הגוי?
[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז עם זה יש המון התלבטויות מה עושים עם גרים, אז נוצרו כל מיני תיאוריות קבליות שגרים הם תמיד תוצאה של יהודים שעזבו, ואז יש איזה ניצוצות שחוזרים, תיאוריות שלא ממש מחזיקות מים.
[Speaker A] המדרש שאחרי שבועות
[Speaker C] שגם רות המואבייה הייתה מיהודים?
[הרב מיכאל אברהם] כן ודאי, כולם.
[Speaker A] ויש את יפת תואר אפילו. כן נכון. ויש עוד בעיה מאוד מיוחדת לעם ישראל היושב בציון, הגוי זה הערבי האויב. לא כאן.
[הרב מיכאל אברהם] זאת טעות נפוצה אגב משני הצדדים. האנשים שמגבשים דעה על גויים לפי ה… תראו אנחנו הרי גם כן מכירים גויים, ערבים.
[Speaker A] ואנחנו הרי בבחינה אנתרופולוגית, כך היה בזמנו בישיבה, שמה? חילוני זה אנאקסטזה, זה המגע היחיד שהיה לנו פעם עם עולם החילוני. נכון. יפה.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז זה מצד אחד, ואגב הצד השני לוקה באותה בעיה. שכשמישהו אומר משהו נגד ערבים מאשימים אותו בגזענות. זאת שטות קטגורית, בגלל שכשוא אומר משהו נגד ערבים, אז הוא יש פה סכסוך לאומי. עכשיו אתה יכול להגיד שזה לא מוצדק, יש כאלה ויש כאלה ולכל אחד צריך להתייחס לפי מה שהוא, מה אתה עושה הכללות? אבל מה זה קשור לגזענות? אין לזה קשר לגזענות. גזענות זה כשאתה מתייחס למישהו בגלל הגזע שאליו הוא משתייך. כאן יש סכסוך לאומי איתם, זה לא שאני חושב שיש להם איזה חומרה אחרת, או לא בהכרח.
[Speaker C] לא, סכסוך לאומי לא יותר מכל הערבים בני אדם. אתה תגיד עבודה ערבית.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל כשאני אומר זה לא בהכרח משקף גזענות. שאתה נגיד שאתה מתייחס בצורה מסוימת לערבים שהיא שונה מאשר ליהודים בהקשר הזה, אפילו אם זה לא בסדר, אני לא אומר שזה בסדר, אני רק אומר אפילו אם זה לא בסדר היסוד של זה הוא לא יסוד גזעני.
[Speaker A] הסיבה היא לא גזענית.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, הסיבה היא סיבה של סכסוך לאומי.
[Speaker C] הרי זה שנגיד מישהו אומר אל תעשה עבודה ערבית, מה זה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, עבודה ערבית זה באמת בגלל שאנחנו רגילים או התרגלנו לפחות פעם שעבודה ערבית היא פחות טובה, פחות טוב זה נכון, אבל אני לא חושב שזה, זה לא מה שנקרא גזענות. יש משהו על הרומנים. סטראוטיפים תמיד יש. סטראוטיפים זה לא גזענות. גזענות זה משהו יותר חזק. יש אני יודע מה, ברור שנגיד מועצות ערביות לא מקבלות את אותו יחס כמו מועצות יהודיות. ואתה רואה שבפרקטיקה, לא בחוק, החוק הוא שווה, אבל בפרקטיקה זה לא קורה. אבל ויכול להיות שזה לא בסדר. למרות שיש גם צדדים אמיתיים שבגלל זה זה לא מקבל, הם גם לא משלמים מיסים אותו דבר, יש הרבה סיבות גם להבדיל באמת. אבל לא משנה, נגיד יש יחס שונה. אבל כשאתה שואל את עצמך למה יש יחס שונה? בגלל שאתה תופס אותם כאויבים שלך. שזה לא משנה, זה לא נכון אולי, חלק כן נכון, חלק לא נכון, כל דבר לגופו. אויבי ישראל? כן, אויבי ישראל, כן, הרבה אנשים מבינים, כיוון שהם מזדהים עם האנשים שנלחמים בנו.
[Speaker C] אתם מבינים את זה?
[הרב מיכאל אברהם] מועצה, איזה פקיד במשרד הפנים? בוודאי, יש לו הרבה פחות סימפטיה, ואתה יודע הרבה דברים תלויים בבני אדם, בני אדם בסימפטיה זה הרי לא רק החוק היבש. השאלה כמה אתה הולך לקראתו, השאלה כמה אתה רוצה לדפוק אותו במסגרת החוק או שלא במסגרת החוק. והעובדה שהיחס הטבעי כלפי מועצה או רשות יהודית שונה מאשר מועצה או רשות ערבית, שזה לא בסדר, אני לא טוען שזה בסדר, אני רק אומר ששאני מחפש את הסיבה למה זה קורה, הסיבה היא סיבה לאומית, לא גזענית. יש לנו סכסוך איתם. הם הורגים אותנו כבר מאה שנה.
[Speaker C] גויים אף פעם מסביב
[הרב מיכאל אברהם] היו מפלים אותם אותו דבר? לא, אני לא מסכים, ממש לא מסכים, ממש לא מסכים. מה זה לא משלנו? כשיש מקום של רוסים שהם שהם גויים הם לא מקבלים את אותו יחס כמו הערבים.
[Speaker C] אין כזה מקום.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, גם אם היה מקום הם לא מקבלים את אותו יחס. רוסים גויים לא מקבלים את אותו יחס כמו ערבים, זה לא אותו דבר.
[Speaker C] כי הם לא מזוהים בתור גויים.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, למה לא? כי הם לא אויבים שלנו, מה אכפת לי אם הם גויים או לא?
[Speaker C] אם היתה מועצה של רוסים גויים…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר אם היתה מועצה של רוסים גויים זה גם כן לא. לא נראה לי.
[Speaker C] החיפוש של
[Speaker A] היהודי אבל זה כל העניין. אני אומר ואני בטוח שזה נכון שבחלקים גדולים כולל בחלק מהציבור הדתי לאומי השנאה שיש לפעמים נגד אחינו החרדים עולה, האמת לא קיימת מול הערבים באופן כללי. השנאה בבטן, שנאה אידיאולוגית. כן, בדיוק, וזה לא בא מגזענות. וזה מסבך את העניין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, נכון, אבל זה זה לא קשור לגזענות, אתה אתה שונא אותו בגלל תפיסת עולמו, בגלל… אבל זה לא בגלל הגנטיקה, לא בגלל ה…
[Speaker C] מה המשמעות של זה שהרבה שונאים חרדים הרבה יותר מהערבים? חד משמעי. אוקיי. בגלל הלבוש, בגלל הכל, בגלל הפאות יגידו עליהם.
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל מה זה אומר? זה עדיין לא שייך לגזענות. להיפך, זה בדיוק מה שמראה שזה לא גזענות. זה לא גזענות. זה בדיוק מה שזה מראה, שזה לא גזענות.
[Speaker C] ויש שתי משמעויות לגזענות, גזענות היום משמשת…
[Speaker D] זה לא גנטיקה, גזענות
[Speaker C] כאילו
[Speaker D] היא לא מתייחסת רק לגזע, היא גם לכל הכללה שהיא תופסת.
[Speaker C] לא,
[הרב מיכאל אברהם] אבל יש הבעיה של הכללה היא לא בעיה של גזענות. אם אתה נגיד שאתה אומר שכל היהודים גנבים זה לא בעיה של הכללה, זה סתם לא נכון. אתם מבינים? זה הבעיה. לא יותר גנבים מאשר אוכלוסיה נגיד לצורך הדיון, אני לא בטוח שזה נכון, אבל נגיד שיש אחוז הגנבים אצל היהודים הוא כמו אצל הבלגים. בסדר? ומישהו יגיד כל היהודים גנבים. הוא לא חוטא בהכללה. זה לא הכללה, זה גזענות. אתה מבין? הכללה פירושו לקחת קבוצה שיש לה מאפיין באמת כזה, אבל אתה לוקח כל פרט ואתה אומר רגע, הפרט יכול להיות שהוא לא כזה. בכל זאת זה לא זה שהסטטיסטיקה אומרת, נגיד, אתה לא מקבל כושי לאוניברסיטה בגלל שהכושים הם טיפשים. בסדר?
[Speaker E] ואז יכול להיות
[הרב מיכאל אברהם] נגיד שבממוצע האינטליגנציה שלהם יותר נמוכה. לצורך הדיון רק, כן? אוקיי? עדיין תבדוק אותו לגופו, תראה אם הוא בסדר בסדר ואם לא אז לא.
[Speaker E] וזה לא גזענות? אם נגיד היו, אם נגיד לצורך הרגע היו חוסמים את כל, נגיד שהיה חוקרים ומתברר שיש קצת הבדל בממוצע ובגלל זה, בגלל זה.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה בעיה של הכללה, זה לא בעיה של גזענות. למה? לדעתי לא הייתי קורא לזה גזענות. לא? זה בעיה של הכללה. שאני אומר שתראה, יבוא אלי כושי ויהודי יעמדו פה ואני אשאל מי משחק כדורסל יותר טוב? אז אני אגיד הכושי. לא בדקתי, אני לא יודע, ואולי אני גם יכול לבדוק ולא תמיד אני אקפיד לבדוק. יהיו מועמדים, אני אהיה המאמן, בסדר? אני אקח את הכושי, מה הוא בטוח הוא משחק יותר טוב. עכשיו זה לא נכון תמיד. יכול לקרות, יש אפילו כושים יהודים היום אז זה בכלל מסובך. אבל בסדר, זה יכול גם להיות לא כזה. ומה שאני עושה פה עכשיו זאת לא גזענות, זאת הכללה. אבל הכללה בסדר, להכללה, הכללה אנחנו עושים כל החיים, רק צריך לשים לב. לפעמים הכללה היא לא מוצדקת, וכשיש לך אפשרות לבדוק אז ודאי אין סיבה להסתמך על הכללות, תבדוק. אבל למשל אם אין לך אפשרות לבדוק, ואתה צריך עכשיו לקבל סטודנטים לאוניברסיטה, בסדר? ויש לך מספר מקומות מוגבל, אין אפשרות לבדוק, לצורך הדיון, הם באים ואתה חייב להחליט מיד.
[Speaker C] אני
[הרב מיכאל אברהם] מקבל את היהודי לפני הכושי. וזו לא גזענות. זאת החלטה בתנאי אי ודאות. אני אומר שבממוצע אינטליגנציה… אני אומר בהנחה שזה באמת כך, שהאינטליגנציה שלהם יותר גבוהה, אני מקבל אותם. זה לא גזענות.
[Speaker E] אם ככה אז יש מעט מאוד גזענים בעולם. מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני לא מסכים איתך בכלל. נכון שהרבה מאוד מהתופעות שהיום מאשימים אותם במונחים של גזענות הם לא כאלה. זה נכון. ואני באמת חושב שעושים הזניה מסוימת של המושג הזה. וזה לא נכון. העניין של הספרדים והאשכנזים שכולם…
[Speaker C] תלוי מה אתה אומר על זה.
[הרב מיכאל אברהם] תלוי מה אתה אומר על זה. תלוי מה אתה אומר על ספרדים ואשכנזים.
[Speaker F] אם
[הרב מיכאל אברהם] תגיד משהו שבאמת מאפיין ספרדים, אבל לא בדקת אותו ספציפית על הבן אדם הזה, אלא אתה יודע שיש דברים שמאפיינים… מה אין הבדלים מנטליים בממוצע בין ספרדים ואשכנזים? ודאי שיש. בטח שיש.
[Speaker C] ברור שיש.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? זה דבר פשוט. וזו בדיוק הנקודה, אנשים כבר להגיד דבר כזה נתפס היום כגזענות, וזה שטויות. ברור שיש מאפיינים. מה, מישהו יתווכח על זה שכושים הם ספורטאים יותר טובים מיהודים בממוצע? כסטטיסטיקה. ודאי שזה נכון. רק שלהיות ספורטאי יותר טוב זה לא רגיש, כן? זה לא נקודה בעייתית. ושיגיד שאתה יותר אינטליגנטי, אף אחד לא יפרסם את המאמר שלך. אם אתה תמצא שהאינטליגנציה של אלה יותר גבוהה משל אלה, לא יפרסמו את המאמר שלך. נסה למצוא פעם סטטיסטיקה תאונות דרכים, כמה ערבים מעורבים בתאונות דרכים לעומת יהודים במדינת ישראל.
[Speaker C] כל זמן מפרסמים את זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא על תאונות דרכים, לא על… מפרסמים בתאונות דרכים. זה שמעתי פעם ברדיו מישהו ניסה לברר, אין, לא תקבל את הנתון הזה. לא, הם מפרסמים ביהודה ושומרון.
[Speaker C] כן, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו כל פעם שאתה שומע מישהו מעורב זה ערבי, אני לא יודע, אין לי את הסטטיסטיקה. אבל זה נשמע שהאחוז הוא לא פרופורציונלי.
[Speaker C] זה לא פרופורציונלי וגם אמרו את זה פעם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אבל אתה לא יכול… אני שמעתי פעם ברדיו פשוט מישהו ניסה לבדוק, אמר אי אפשר להוציא את הנתונים, לא מוכנים לפרסם את הנתונים האלה. למה לא? אותו דבר עם האתיופים שלא נותנים להם לתרום דם, היה את הסיפור של יעל גרמן שהחליטה לצאת לג'יהאד על העניין הזה. והרופאים מתנגדים. כנראה שבאמת יש בעיה, סיכון.
[Speaker A] יש
[הרב מיכאל אברהם] בעיה, זה סיכון, זה רמות סיכון, בכל העולם עושים את זה. בכנסת הרי היה סיפור עם החברת כנסת ההיא האתיופית שלא נתנו לה לתרום דם.
[Speaker C] זאב ז'בוטינסקי… היה חבר כנסת בשם ז'בוטינסקי… פעם דוד, פעם דוד היה פסק גאון שאמר אוקיי ניקח מהם ונזרוק. ואז עשו לו את הלינץ' התקשורתי שלו כאילו באיזה ענף מסוים כולם כתבו מכתב הצהרה כאילו בסדר, מה הוא יכול היה לעשות?
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול אתה לא יכול לעשות שום דבר. אם אתה לוקח וזורק אז אתה בזבזן ואתה גזען סמוי. ואם אתה לא מקבל את התרומה הזאת אז אתה גזען גלוי. אבל באמת לא נכון לקבל את התרומה הזאת, אלא אם כן אתה בודק אחד אחד עוד פעם.
[Speaker C] זה בדיוק השאלה של הכללה. אין הרי, הרב תמיד אומר את זה, אין מספיק רגישות יחסית לשכיחות ואז ממילא הכללה… בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] אז לכן זה, אבל הרגישות היא כל כך חזקה לשאלות האלה של הגזענות שכל דבר, כל פעם שאתה תעשה הבדל בין משהו למשהו, זה מיד גזענות. וזה לא. יש הבדלים בין אנשים ובין קבוצות, זה ברור, זה דבר פשוט.
[Speaker C] היה לי פה ויכוח עם מישהו מאסקס פה, יש פה מישהו בכיר מאוד שכתב חצי על ג'ניוס… מה שנקרא ג'ניוס יהודי. הוא טען שכן, אני טענתי שלא. מה זה ג'ניוס יהודי? ג'ניוס יהודי זה גזענות.
[הרב מיכאל אברהם] זה נכון, רק אני לא יודע אם יש.
[Speaker C] אולי לפעמים יש.
[הרב מיכאל אברהם] למה אתה קורא לזה גזענות? לא, אם יש אז זה לא גזענות.
[Speaker C] אם העובדה היא שיש. כן. אז זה לא גזענות. בסדר. אבל כי יש.
[הרב מיכאל אברהם] מה, זה גזענות להגיד שהכושים הם כהי עור ואנחנו לא? לא, כי הם באמת כהי עור.
[Speaker C] מה לעשות? כהי עור. אם יש.
[הרב מיכאל אברהם] אם זה נכון. אני אומר כן. טוב לא יודע, צריך לבדוק. אני לא יודע.
[Speaker C] לוקחים את כל זוכי פרס נובל ומחלקים במספר האנשים של העם. כן. וקובעים.
[הרב מיכאל אברהם] והיהודים נדמה לי בפי מאה. לא, השאלה היא אם השורש
[Speaker C] הוא גנטי, צריך לבדוק את זה.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, אולי אם השורש הוא גנטי. מי אמר שזה גנטי? השאלה אם זה גנטי, זה
[Speaker A] השאלה.
[Speaker C] זה גנטי. אולי זה תרבותי, אולי זה, כן.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר. לא. על זה הוויכוח.
[Speaker A] אולי בסלקציה גנטית. אבל השאלה אם זה משהו שיש בו דחף חזק בתוך עם כבר אלפיים שנה.
[Speaker C] אז זה פחות או יותר.
[הרב מיכאל אברהם] פחות מכל אלפיים שנה כי בשנים האחרונות כבר לא. עד לפני כמה שנים זה היה נכון. אבל זה גנטי.
[Speaker C] טוב, בסדר, רגע.
[הרב מיכאל אברהם] אני רק שואל. הגששים הם שני שוטרים, אחד יודע לקרוא ואחד יודע לכתוב. הם יודעים לקרוא ולכתוב ביחד, זאת אומרת אחד יודע לקרוא השני יודע לכתוב. טוב, בסדר, בקיצור, אז השאלה הזאת של סגולת ישראל היא מצד אחד טעונה היום כמו שכבר הזכרתם, ומצד שני נדמה לי זאת אמונה די מוצקה אצל לא מעט מהציבור הדתי בוודאי, והצד השלישי הוא השאלה איך בכלל מגדירים את הדבר הזה, זאת אומרת איך אתה יודע שהבדל מסוים הוא הבדל סגולי או מקרי, בעצם או במקרה, כן? זה בעצם השאלה. בטח כשאתה מסתכל על זה במשקפיים אבולוציוניות אז שינויים מאוד גדולים יכולים לקרות בכל מיני סוגי יצורים, אנשים וכדומה, ואנשים עוברים, תראה, הניאו-דרוויניסטים טוענים שגם מינים משתנים בתהליך אבולוציוני. טוענים אפילו שיש לזה ראיות. אני לא בדקתי את זה לעומק ויש שם הרבה שקרים אז אני לא יודע. אבל בסדר, יש טענות שאפילו מינים נוצרים ממינים קודמים, ומינים של בעלי חיים, כן, זואולוגיים. אז זה כבר קצת מטשטש עד כמה אתה בכלל יכול לדבר על הפרדה חדה במובן הסגולי. אם אתה מדבר על זה שיש הבדלים בין יהודים לבין גויים, זה טריוויאלי, לא רק שזה לא גזעני, ברור, כמו שיש בין בלגים לשוודים, זאת אומרת יש משהו באופי שהוא תוצאה של תרבות, הוא תוצאה של היסטוריה, הוא תוצאה של המון דברים, של הביוגרפיה שעברנו.
[Speaker G] משהו רוחני, אם אתה מאמין שתורה היא אלוקית, אז על מי עוד אלוקים אמר "והייתם לי סגולה מכל העמים" כי בשמו. אלוקים בעצמו אמר.
[הרב מיכאל אברהם] אז צריך להבין מה המשמעות של מה שהוא אמר.
[Speaker C] שאלה אם אנחנו רואים
[Speaker G] או לא רואים את הסגולה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא אמר את זה. אני טוען שהוא לא אמר את זה. לא שהוא לא אמר את הפסוק, אלא שאת לא מפרשת נכון את הפסוק, אבל עוד שנייה אני מגיע לזה עוד רגע. אז המושג אפילו של סגולת ישראל טעון בירור מושגי קודם כל. מה זה אומר? האם זה אומר שיש אופי מיוחד ליהודים? עם זה אין שום בעיה, להרבה עמים יש אופי מיוחד, לפחות בטח עמים ששימרו באופן יחסי חזק את המובחנות שלהם, כן. אז סביר להניח שיש להם איזשהו אופי שבממוצע שונה מאשר עמים אחרים, אז זה דבר ברור מאליו, הם פשוט דומים זה לזה. השאלה אם יש אצל היהודים משהו שאין אצל האחרים, זה אותה שאלה כמו האם אצל הבלגים יש משהו שאין אצל האחרים, אני לא יודע למה תמיד הבלגים עולים לי, אבל
[Speaker A] זאת לא אומה, יש אומה שהיא לא אומה.
[הרב מיכאל אברהם] הוולונים והפלמים, כן, שם זה
[Speaker A] העניין, האיטלקים, אוקיי, בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] סינים.
[Speaker C] סינים,
[Speaker A] פורטוגלים.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז במובן הזה זה לא מה הבעיה, לכל עם יש איזה שהם מאפיינים כאלה או אחרים שבאופן סטטיסטי מאפיינים אותו יותר. לא לזה מתכוונים כשאומרים סגולת ישראל. כשאומרים סגולת ישראל אני חושב מתכוונים למשהו שכמו שהכוזרי כותב את זה בצורה אולי הכי חדה, שיש חמש רמות של יצורים, זה הדומם, הצומח, החי, המדבר והיהודי. זאת אומרת הטענה היא שזה הבדל כמו שיש בין דומם לצומח או בין צומח לחי, אז זה גם ההבדל בין המדבר ליהודי. כן? עכשיו עוד פעם, זה עדיין לא משהו שהוא חד, כי כמו שיש גם הרי יצורי ביניים בין צומח לבין חי, החלוקות האלה הן חלוקות שאפשר לדון איפה בדיוק עובר הקו, אם יש קו, זאת אומרת בטח אני אומר במבט אבולוציוני, ולכן מה למשל
[Speaker C] הדברים שהם בין צומח לחי?
[הרב מיכאל אברהם] אבל יש דברים כאלה, לא משנה. יוסי יגיד לנו, אני לא יודע. צמחים טורפים? כן, למה לא, צמחים טורפים זה לא זה, זה רק… שושנת ים? שושנת ים, יש דברים כאלה. בכל אופן, ברור שנגיד בתיאור האבולוציוני המקובל, אז דברים יצאו אחד מתוך השני. זאת אומרת, עובדה, זאת אומרת כביכול פעם הכל היה דומה בתיאור המקובל. אז זה אומר שבעצם אין איזשהו גבול שהוא לא בר חציה. אז איך אפשר בכלל לשאול את השאלה האם ההבדל הזה הוא הבדל סגולי או הבדל מקרי? יש בכלל שני סוגי הבדלים? מה זה משנה? יש הבדלים, הם יכולים להשתנות, זה לא אומר כלום. ולכן אני חושב שבמידה רבה השאלה מאבדת את משמעותה גם ברמה המושגית. זאת אומרת, למרות שנורא דנים בה, אבל בעצם כשאתה בודק את המושגים, אני לא יודע. עכשיו עוד פעם, כמו שאמרתי גם על הצמצום, וזה אותו דבר, זה חוזר על המון סוגיות בעיקר במחשבת ישראל שזה הנושא שלנו השנה. על המון סוגיות זה חוזר. כשאתה בודק מושגית את נושא הדיון אתה מגלה שהוא ריק לפעמים. אבל שתי התפיסות הן הרות משמעות במובן הפרקטי. זאת אומרת, אתה יכול להגיד שההבדל הוא סגולי ואתה יכול להגיד שההבדל הוא לא סגולי. עכשיו שתשאל אותו מה זה סגולי, ובטעות תשאל מה זה לא סגולי?
[Speaker G] שאחד מצווה במצוות ואחד לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, רגע, לזה נגיע עוד מעט, זה לא הבדל. למה זה לא הבדל? שנייה, אני אסביר עוד רגע, אני אגיע לזה. נכון, זה עוד שנייה, אני אגיע לזה. בכל אופן, אז לפחות לדעתי, אתה יכול לטעון ולהתכתש בצורה מאוד נמרצת על עמדתך האם זה הבדל סגולי או הבדל לא סגולי. ואז כשנעשה איזשהו בירור מושגי, אנחנו נגלה שבעצם אין הבדל אמיתי בין הבדל סגולי והבדל לא סגולי, אוקיי? אבל עדיין החיים בתוך התפיסה שרואה את זה כהבדל סגולי מוביל אותך לתפיסת עולם, להתנהלות שונה לגמרי מאשר מי שחי את זה במונחים שזה רק שינוי מינוחי של הבדל לא סגולי. זאת אומרת, בזה אותו דבר כמו שהיינו על הצמצום, הבאתי שם את הדוגמה בקשר לצמצום על ציונות דתית וחרדיות והצמצום כפשוטו ולא כפשוטו, שלפעמים כשאתה עושה את הבירור המושגי אתה יכול להגיע למסקנה שבעצם אין הבדל אמיתי, זה רק מינוח שונה לאותו דבר לפעמים. ועדיין המינוח קובע, יש לו הרבה מאוד משמעות בפרקטיקה. ובפרקטיקה רואים הבדל מאוד ברור בין אלה שתופסים שיש דבר כזה שנקרא סגולת ישראל במובן המהותי, הסגולי, לבין התפיסה של סגולת ישראל במובן של כן, אנחנו שונים, זה ברור, גדלנו, גדלנו נכון, אבל זה לא, החומרה היא אותה חומרה. ואתה יכול לשאול מה ההבדל בין חומרה ותוכנה? זאת בעצם השאלה, כן? מה ההבדל בין חומרה ותוכנה? אין הבדל בין חומרה ותוכנה. זאת אומרת, התוכנה זה איך שהחומרה בנויה בהקשר הביולוגי אני מתכוון. אז הביולוגיה משתנה כל הזמן. אתה יכול לקרוא לזה שזו אותה חומרה עם תוכנה שהשתנתה ואתה יכול לקרוא לזה שהחומרה השתנתה. מה זה משנה? כן.
[Speaker E] התפיסה המקובלת ביהדות היא שבאדם יש משהו מעבר לביולוגיה, ובודאי ביהודי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אז מה?
[Speaker E] ברגע שיש משהו מעבר לביולוגיה, אז כל ההשוואות האלה מהביולוגיה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, זה רק דוגמאות, אני לא מתכוון להוכיח משם.
[Speaker E] לא, אני רק אומר, אז ברגע שזה משהו שהוא… אז אני יכול לשאול האם ההבדל בין יהודי לגוי הוא רק הבדל חומרי, הבדל של איך שהדברים בנויים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש הבדל גם בנשמה כמו שיש הבדל בגוף, נגיד. אבל מה זה ההבדל הזה? הוא מהותי? אי אפשר לגשר עליו? הוא לא בר שינוי? מה, נשמות לא משתנות? הגופים משתנים, מי אמר? אולי לא? לא יודע. אז זה מה שאני אומר, מה עדיין השאלה מה ההגדרה, זה לא משנה כלום. אני משתמש באבולוציה לא כי אני מטריאליסט, אני לא מטריאליסט. אני משתמש באבולוציה כדוגמה כדי להראות שהדברים שנראים לכוזרי או לאחרים כמהותיים הם לא בטוח שהם באמת כאלה. ההבדל בין דומם לצומח לחי לא נוגע לבני אדם ולנשמות. זה הבדל במיון ביולוגי או פיזיקלי. ואפילו המיון הזה שנראה כל כך לא בר חציה, כל כך חד, אפשר להתווכח עליו.
[Speaker C] זאת אומרת, כי מחצית, בוא נגיד, מחצית מהתפיסה של מדינת ישראל, אתה בכלל יכול ללכת לכיוון של סגולת ישראל?
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, בזה פתחתי בהתחלה, שהפרקטיקה פה עומדת מול המקורות. והשאלה היא מה אתה עושה. אז מסבירים, יש איזה מיליון תיאוריות, שהזיק היהודי בפנים הוא תמיד לא משתנה אף פעם. יש השפעות של גויים ויש כל מיני דברים מקריים, אבל לא דברים מהותיים. המהר"ל, חצי מהר"ל כותב את זה, חצי מהספרים שלו כותבים את הדבר הזה.
[Speaker G] זה לא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] בהלכה מופיע
[Speaker G] בתחילת
[הרב מיכאל אברהם] אבן עזרא שיהודים הם רחמנים בני רחמנים, גומלי חסדים וכולי, ואם מישהו הוא אכזרי צריך לבדוק בייחוסו שאולי הוא לא יהודי. והבית יוסף הביא את זה להלכה באבן העזר. זאת אומרת יש פה תפיסות שהן בעלות משמעות.
[Speaker E] אבל אי אפשר לקבוע לפי זה שהוא לא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה מעורר חשש, צריך לבדוק את זה. בסדר, עכשיו האמת שאם זה סטטיסטית נכון, אין בזה שום בעיה. ברגע שאתה טוען שזה חייב להיות כך, אז זה כבר עובר לגזענות ועוד פעם, אולי זה נכון אולי לא, אבל פה אתה יכול להתחיל לדון. אבל אם אתה אומר שסטטיסטית זה כך, בסדר, יכול להיות
[Speaker C] שכן, צריך לבדוק את המציאות. באותו זמן שגלעד שליט נשבה, גם נשבה חייל אמריקאי איזה חודש. כל העולם ידע על גלעד שליט, היה פה הרבה רעש, ושם לא היה כלום.
[הרב מיכאל אברהם] מי התנגד לשחרורו של גלעד שליט במדינת ישראל? מי היה הקבוצה שהכי התנגדה? דתיים? אנשים שדוגלים בסגולת ישראל. זאת אומרת הם היו בדיוק אלה שאמרו כמו האמריקאים.
[Speaker C] עניין
[Speaker G] פרטי, אבל הם חשבו עליו והתפללו עליו יותר מכל אחד אחר.
[הרב מיכאל אברהם] אולי גם האמריקאים חשבו והתפללו, אני לא יודע מה קרה שם, לא בדקתי אותם. בסדר, זה לא באמת רואים את ההבחנות האלה. אני מצטער, אני לא רואה.
[Speaker A] אמריקאים לא, זה הבדל גדול.
[הרב מיכאל אברהם] חוץ מזה האמריקאים רציונליים ואנחנו לא. זה גם עוד הבדל. יש בינינו משהו מעבר לרציונלי? בדיוק, הם רציונליים ואנחנו לא, לכן אני אומר שיש הרבה סיבות להבדל. לא, יותר מזה, אמיתית, אם אתה מרחם על בני אדם, אז יש היגיון לא לעשות את זה אלא לעשות מה שהאמריקאים עשו, שלא יחטפו לך. חז"ל אמרו כבר, לא פודים את השבויים יתר על כדי דמיהם. עוד פעם, בלי להיכנס להלכה, על תפיסה, שגם מתוך שיקולים של הגנה על האזרחים שלך זאת מדיניות הגיונית. זה לא בגלל שהם לא מרחמים, שאלה אחרת לגמרי, אני לא יודע. גם
[Speaker E] אם ההבדל הוא נניח כמותי או באמת כמו שאתה אומר בין צומח ודומם וזה לא לגמרי, אפילו פה יש דברים שהם ביניים. עדיין, אני יכול לומר יש הבדל כמו שכל עם יש לו הבדל בין עם אחד לעם אחר, כך גם בין העם היהודי יש הבדלים, לבין מי שאומר שזה משהו אפילו אם הוא ניתן לגישור באיזשהו אופן, אבל זה הבדל שהוא עצום שמיים וארץ.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אנחנו עוברים לתחום שעליו אני לא יודע מה להגיד, קשה מאוד להגדיר את זה. יכול להיות שיש פה איזשהו הבדל שהוא יותר גדול מאשר עמים אחרים, אבל גם הבדל בין כל שני עמים הוא לא אותו הבדל. אז אתה אומר שאנחנו בקצה הסקאלה. תעשה טבלה בין כל עם ועם, תכתוב בטבלה מה המרחק בין שני העמים האלה, תכמת את זה באיזושהי צורה.
[Speaker C] שזה לא אותו סדר גודל, שזה הבדל שהוא שונה לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע איך מגדירים דבר כזה, אני גם לא רואה את זה. אבל זה דיון אחר.
[Speaker C] אנחנו רואים בעיניים שזה לא נכון. בין דומם לצומח הבדל קיצוני, אולי יש משהו באמצע בגבול.
[הרב מיכאל אברהם] אני מביא את זה בתור דוגמה, אז
[Speaker C] בין מדבר ויהודי מי יודע איזה הבדל? אף אחד לא ימצא את זה.
[הרב מיכאל אברהם] פה אתה חוזר לאותו סדר גודל שהסתכלות על המציאות לא משקפת את ההבדלים שמתוארים בחז"ל או אולי במקרא או בכל המקורות.
[Speaker E] הכוזרי מסביר מה לדעתו ההבדלים. הוא מדבר על נבואה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל עוד פעם השאלה היא ההבדלים האלה מה שורשם? האם הם בני חצייה או בני גישור? אפילו בכוזרי עצמו לא לגמרי ברור למה הוא מתכוון באמת למה שמכניסים בו, כך נדמה לי לפחות. בכל אופן אני מנסה לטעון שברמה המושגית יהיה מאוד קשה להגדיר מה נקרא הבדל סגולי, לא האם יש הבדל סגולי, זאת שאלה אמפירית, לבדוק או שכן או שלא. אני שואל האם בכלל זה שני צדדים, את מה לבדוק? מה זה הבדל סגולי? לא השאלה האם יש הבדל סגולי או אין אלא מה זה? ברמה הזאת לא ברור לי שיש תשובה. זאת אומרת לא ברור לי שבאמת יש פה איזה הבחנה חדה בין הבדלים שהם סגוליים להבדלים שהם מקריים, הבדלים שהם בעצם להבדלים שהם במקרה. יש דברים שבסך הכל כל מיני דברים שנראים לנו בעצם יכולים להיות כולם במקרה.
[Speaker G] איך אתה יכול להגיד את זה? עובדה היא שזה עם ששרד את כל השנים.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שיש פה תכונות ייחודיות. השאלה האם זה תוצאה של הביוגרפיה שלו או הסיבה לביוגרפיה שלו? זה ההבדל. אני טוען שבכלל יכול להיות שזה תוצאה של הביוגרפיה שלנו, לא סיבה. וזה בדיוק כל ההבדל. עכשיו ועוד פעם, מה זאת אומרת? סיבה, תוצאה, יכול להיות, מה זה הביוגרפיה? גם בביוגרפיה יש המון שלבים. אז החלק הראשון של הביוגרפיה הוא הסיבה לחלק הבא של הביוגרפיה. בסדר, זה בדיוק מה שאני מדבר עליו כאן, אני חושב שקשה מאוד להגדיר את שני הצדדים האלה. עכשיו אם אני חוזר באמת ל'והייתם לי עם סגולה מכל העמים', עכשיו ברור ששתי התפיסות הן, התפיסה המהר"לית, מה שתולים בכוזרי גם, וברב קוק וכדומה, הרב קוק אגב זה כנראה גם כן לא לגמרי פשוט, זו תפיסה שבאמת אומרת שיש פה איזושהי אמירה עובדתית. זאת אומרת, אתם שונים מכל העמים, וכיוון שכך הטלתי עליכם את המצוות, נתתי לכם את התורה וכדומה. התפיסה האחרת, שאני נוטה אליה, זו תפיסה שאומרת 'והייתם לי סגולה מכל העמים', אני בוחר בכם, מטיל עליכם משימה, אתם צריכים עכשיו לקיים את המצוות, זו המשימה שלכם. מדרשי חז"ל אגב, יש מדרשים כאלו ויש מדרשים כאלו. אנחנו אוהבים לצטט רק מסוג אחד.
[Speaker G] אבל בתוך המשימה אתה אומר שהוא בוחר בנו. ברור, בגלל זה המציאות שלנו זה משהו נורא ייחודי.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל לא ייחודי גנטי. אם הוא היה בוחר את הבלגים, אז הבלגים היו עוברים את הביוגרפיה שאנחנו עברנו. אז הוא היה בוחר אותם והיו מתוך זה נגזרות המון תוצאות, כי אתה מחויב לתורה, רודפים אותך וזה, וזה מכניס אותך לתוך ביוגרפיה או היסטוריה נורא מסוימת. זה יוצר כמובן אופי, זה יוצר סלקציה אבולוציונית, כן, שיש לי איזה חבר שאומר למה, למה יש כל כך הרבה סטארט-אפים בישראל? הוא בעצמו עשה איזה אקזיט. אז הוא אומר לי מה, למה יש כל כך הרבה אחוז של סטארט-אפיסטים ישראלים? הרי בישראל יש כמות סטארט-אפים כמו כל אירופה. לא באחוזים, במספרים מוחלטים.
[Speaker C] וגם אחוז ההצלחה בארץ הוא משהו כמו חמישה עשר אחוז.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני לא מכיר את הפרטים, אבל זה מספרים הרבה מעבר למספר האובייקטיבי של האנשים שיש כאן. אז הוא אמר ברור, כי מי שרד עד היום אחרי שכולם ניסו להרוג אותנו? רק אלה שיודעים לתחמן ולמצוא פרצות ולאלתר. מי לא נכחד באושוויץ? אותו אחד שהצליח לעשות כל מיני טריקים ואיכשהו להתחמק. אז יש פה איזשהו תהליך של ברירה טבעית.
[Speaker C] אוקיי, מה פתאום, אלו שהרוסים במקרה הגיעו אליהם? המבט הכי גדול.
[הרב מיכאל אברהם] הם הגיעו במקרה להמון אנשים, וחלק מהאנשים אליהם הם הגיעו במקרה ניצלו, וחלק מהאנשים אליהם הם הגיעו במקרה לא ניצלו, אבל ההינצלות היא לא בהכרח מקרית. החזק שורד. טוב, אבל זה דיון אחר באמת. אני רק אומר שהרבה מאוד, אני מביא את זה רק כדוגמה שגם אם תעשה היום סטטיסטיקה ותגלה שיש פה כמויות יצירתיות בלתי רגילות, לא פרופורציונליות למקומות אחרים נניח, זה עדיין לא אומר שיש לנו איזה גנטיקה שונה. זה רק אומר שאולי גם גנטיקה עכשיו כבר שונה אחרי התהליכים של הסלקציה הטבעית, אבל זה תוצאה של הביוגרפיה שלנו, זאת לא הסיבה לביוגרפיה שלנו.
[Speaker C] התפיסה הראשונה בנויה אצל
[Speaker G] הרב זקס שאנחנו צאצאים של מי שעמד במעמד
[Speaker C] הר סיני.
[הרב מיכאל אברהם] כן, במידה מסוימת כן. זה גזענות, אבל עוד פעם, אני חושב שזה לא גזענות במובן החמור. אני אגיד לך למה, כי הם באמת חושבים שזה נכון. אבל הנקודה, הם חושבים שהקב"ה אמר שזה נכון. הם לא סתם החליטו על זה כי הם חושבים את עצמם להכי טובים. זה קצת שונה ממה שבן אדם קם ומסתכל מסביב ואומר 'אני הכי טוב וכל האחרים זבלים'. יש פה משהו שונה, כי להם לפחות לפי תפיסתם יש איזשהו מקור שמסר להם את המידע הזה. ואני עוד פעם, זו גזענות, אבל אני חושב שיש גם רמות שונות של בעייתיות גם כשאתה אומר שזו גזענות.
[Speaker C] אלא אם הם אומרים שזה לא מקנה
[Speaker D] יתרון על פני אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] זה עוד טענה. אבל נגיד שזה כן מקנה יתרון, אני מדבר כרגע אפילו אם זה כן מקנה יתרון.
[Speaker D] ומהצד השני גם נגיד את זה, אם יש נוצרים שחושבים על היהודים שהם צריכים להיות מושפלים כי אמרו להם?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אותו דבר. נכון, וזה לא גזענות? מה פתאום, זה גזענות? זה כן גזענות, אבל זו גזענות רכה כמו שאמרתי כאן. עוד פעם, יש רמות שונות, אבל אני חושב שיש הבדל בין שני הדברים האלה לדעתי, אבל עוד פעם אפשר להתווכח. מן שיפוט אלוקי.
[Speaker A] מי שגונב לכיסו גונב לטובת ציבורו. נכון, אז כל דת היא גזענית ביסודה בגלל שהיא זורקת החוצה…
[הרב מיכאל אברהם] לא כל דת, אבל כל דת יכולה להיות גזענית כי יש לה איזשהו מקור חיצוני שממנו אתה שואב את נכון ולא נכון, או שווה ושונה. לעומת זאת בן אדם שמפתח את זה מתוך עצמו, אם אין לו בסיס אמיתי, אם יש בסיס אמיתי אז כמו שאמרנו קודם זה הבדל אמיתי, זו לא גזענות, זה באמת כך. אבל אם אתה אומר משהו שהוא לא נכון, אז תלוי למה אתה אומר אותו. אם אתה אומר אותו כי אתה בעצם אחד כזה שמסתכל על כל השונה ממך כמשהו שהוא פחות טוב ממך, אז אתה גזען. אבל אם אתה רואה את זה כי אתה אומר בהר סיני הקב"ה התגלה, גזירת הכתוב, הוא אמר לי שהגויים פחות טובים מהיהודים, זה מה שהוא אמר, מה אני אעשה? אז פה אני אומר, זו גם גזענות אולי כי אני חושב שאפשר לפרש את מה שהקב"ה אמר באופן שונה, אבל… וזה אני גם חושב שזה לא נכון, אבל אני רואה את זה בפחות חומרה מאשר גזענות שבאה מתוך איזושהי הסתכלות שאומרת מה זאת אומרת? אני הכי טוב וכל מי שאחר הוא פחות, הוא זבל.
[Speaker H] אבל זה עובדה. מה? בגלל שהוא בחר דווקא באנשים האלה, אז הם אומרים את זה. זאת אומרת שנותנים אולי שבהם דווקא יש סגולה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אין בעיה. אם אם מדברים על זה שהם נבחרו לקיים את התורה זה עובדה היסטורית, זה נכון.
[Speaker H] לא, אני אומר, אבל מהעובדה שהם דווקא נבחרו?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה השאלה. האם הם נבחרו בגלל שהם… זה כמו הדילמה של אוטיפרון. האם הקדוש ברוך הוא רוצה שנעשה את הטוב בגלל שהוא טוב, או הטוב הוא טוב בגלל שהקדוש ברוך הוא רוצה שנעשה אותו? תבין, אז גם פה, האם הקדוש ברוך הוא בחר בנו כי יש לנו חומרה שונה, או שהחומרה שלנו היום היא שונה בגלל שהקדוש ברוך הוא בחר בנו? הרי אם הוא היה בוחר באוסטרלים, אז להם הייתה החומרה הזאת.
[Speaker F] אבל זה שהוא בחר דווקא את אלה זה בגלל ש…
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר? לא נכון. חז"ל במדרשי מעמד הר סיני אומרים שהקדוש ברוך הוא חיזר על כל האומות ושאל אותם אם הם רוצים את התורה. אז אתה יכול לקרוא את זה כמובן שזה משחק מכור. הוא בעצם הוא ידע כבר מה הם יענו לו וזה רק סתם בשביל שלא יהיה פתחון פה. ואתה יכול להגיד מה פתאום, הוא באמת בדק, ואם הם היו מוכנים הם היו מקבלים, והוא בחר בהם, זהו.
[Speaker H] גם את זה, גם את זה אני יכול לחדד שזה שדווקא הם הסכימו זה כי באמת יש בהם משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] ואם תיקח את הכיוון הסגולי הזה… או גנטיקה אחרת או ביוגרפיה אחרת. הם סך הכול בנים של אברהם יצחק ויעקב. אז אברהם יצחק ויעקב גם נתנו משהו, גם לפני שקיבלנו תורה היה לנו איזשהו מסורת יהודית. אז זה לא בא אלינו בדף חלק. בא אלינו בהר סיני, מי אתה בכלל? אני מכיר אותך. זאת אומרת, אנחנו חיים סך הכול בתוך איזושהי מסורת כזאת. יש גם הסברים היסטוריים-משפחתיים, נקרא להם אפילו, למה עם ישראל החליט לקבל את התורה ואחרים לא. בסדר, אני אומר זה שאלות שאני לא יודע איך מכריעים אותם. אני אומר רק כשאני מסתכל מסביב, אני חושב שכל הבדל שאני רואה באופן עקרוני בין יהודי לגוי הוא בר-היפוך גם אם הוא קיים. זאת אומרת, הוא לא אני לא רואה פה שום דבר מיוחד. שום הבדל שאני לא יודע להסביר אותו.
[Speaker C] אבל בעולם לא בר-היפוך. מה?
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק זה מה שאני אומר. ולכן אני אומר שהשאלה בעצם לא רק שהתשובה שלי על השאלה היא תשובה אחרת… לא בר-היפוך. לא, זה כן בר-היפוך. לא, בטח שלא. תסתכל על המודל, אתה יכול לראות, יש תהליכי ברירה טבעית וזה איך הכושי הפך לכושי, או איך הלבן הפך ללבן. אני לא יודע מי היה הראשון, אבל בסופו של דבר אחד התמיין להיות כושי והשני התמיין להיות לבן. שזה תהליכי ברירה טבעית. מה הקדוש ברוך הוא אמר שברא את הכושי השני? אה?
[Speaker C] עוד אחד נשרף לי. עוד? עוד אחד נשרף לי. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן, אז בקיצור, שורה תחתונה, מה שאני רוצה להגיד זה שהשאלה הזאת על פניה נראית חסרת משמעות ויש לה השלכות על צורות עבודת השם, על ההסתכלות על העולם, על ההתייחסות לעולם. בהמון מקומות רואים את ההבדל בין שתי התפיסות האלה. וכשמסתכלים על זה ברמה המושגית אני בכלל לא בטוח שיש פה באמת שתי תפיסות או זה רק שני מינוחים, אבל המינוחים יוצרים פה איזושהי מציאות, יוצרים פה איזושהי תודעה. בדיוק כמו עם הצמצום כפשוטו ולא כפשוטו שהיינו בסוגיה הקודמת.
[Speaker D] אז יש הבדל בסופו של דבר, שורה תחתונה, לא? אם עכשיו אני לוקח בן אדם אולי, אם אני מאמין שיש כזה דבר סגולת ישראל במובן הסגולי, אז זה לא משנה מה הוא איך הוא יתנהג, יש בו את הדבר הזה בפנים שלעולם לא ילך. אהה. אבל אני שואל האם יש בכלל דברים כאלה. לא אם יש ביהודי דבר כזה, אלא אם יש בכלל דברים
[הרב מיכאל אברהם] כאלה שאף פעם לא הולכים, שאף פעם לא משתנים. יש בכלל דברים כאלה? אני לא יודע מי אמר שיש. אני מדבר ברמה המושגית, לא ברמה האמפירית האם היהודי הוא כזה או לא כזה. אני שואל האם כזה וכזה זה בכלל שונה, לפני השאלה האם היהודי הוא זה או זה. אני שואל ברמה המושגית בכלל אם יש.
[Speaker C] כן, אבל לא נשארו יהודים טהורים. הכול זה תוצאה של מיזוגים וגיורים המוניים.
[הרב מיכאל אברהם] אז כל פעם הקדוש ברוך הוא משפץ את זה מחדש. זה כמו הגיורים.
[Speaker C] בסדר, זה היה פעם?
[הרב מיכאל אברהם] אתה מגיע לכל התיאוריות המיסטיות האלה שברגע שמתגייר אז משתנה לו החומרה וכל מיני דברים כאלה.
[Speaker C] אבל מה שייך להגיד לא רואים? לא, נשאר רואים גם בלי עבודה גנטית.
[הרב מיכאל אברהם] מה? אין לנו הבנה גנטית כי הגנים התערבבו. אבל לא, אז הביאו לך אנשי הסגולה שמה פתאום, ברגע שהוא יהודי חי במצוות הקדוש ברוך הוא משנה את החומרה. החומרה הרוחנית. יש חוק שימור הסגולה. החתם סופר מדבר על החומרה הפיזית, לא הרוחנית. החתם סופר אומר שאסור להתרפא אצל רופא גוי.
[Speaker E] והוא דיבר שזה בגלל האוכל הזה, לא? לא חושב. ככה אני קראתי.
[הרב מיכאל אברהם] כן? אני לא חושב.
[Speaker E] שהוא אומר שבגלל שיהודים אוכלים כשר אז הגוף שלהם שונה. שהוא שונה?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, לא משנה, עובדתית זה הרי לא נכון. אז לכן זה בדיוק הנקודה, זה בכלל לא חשוב למה זה. העובדה היא שזה לא נכון והוא אומר את זה. זאת אומרת שאסור להתרפא אצל רופא גוי כי… הוא רכש את הניסיון שלו על גופות של גויים, וגופות של גויים זה גופות אחרות מאשר גופות של יהודים. כן, היום אפשר לסגור את בתי החולים, כי הגישה שכמעט כל
[Speaker C] הידע
[הרב מיכאל אברהם] שלנו הרי בא על סמך ניסיון של גויים.
[Speaker C] גם אם הוא אמר, מי אמר שהוא התכוון? לפעמים זה סתם מין קטע כזה. הוא רוצה, הוא לא רוצה שיתרפאו אצל רופאים גויים, ואז הוא למה הוא מוכר לו?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה אני לא יודע, זה כבר צריך פסיכואנליזה. אבל אבל זה מה שהוא כותב. אני לא יודע למה הוא התכוון, ומה כוונותיו הנסתרות, זה דיון אחר. בקיצור, אז זה, זאת ההקדמה שלי. בואו נתחיל עכשיו לקרוא. יש פה בעצם, הבאתי פה ארבעה קטעים. קטע אחד, יש פה המון דיונים על זה, אבל בגדול, אין פה הרבה מעבר למה שאנחנו נראה. יש את המשנה באבות, שזה כמובן הבסיס מאוד טבעי להתחיל ממנו, תוספות יום טוב מאוד ידוע על המשנה הזאת באבות, עוד רגע נראה. אחרי זה יש את הרב קוק באורות ישראל, יש קטע מאוד מעניין, ורבי שלמה פישר בבית ישי, שחוזר במילים אחרות קצת על מה שהרב קוק אומר, בלי להזכיר אותו כדרכו. הוא מכיר את הדברים, זאת אומרת, ידוע, והוא הביא את זה לשולחן. מה?
[Speaker C] הוא הביא את זה לשולחן.
[הרב מיכאל אברהם] כן, את זה אתה יודע, אני לא זכיתי לשמוע אותו. כן. אז המשנה אומרת כך, הוא היה אומר, חביב אדם שנברא בצלם, חיבה יתרה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר בצלם אלוהים עשה את האדם. חביבין ישראל שנקראו בנים למקום, חיבה יתרה נודעת להם שנקראו בנים למקום, שנאמר בנים אתם לה' אלוהיכם. חביבין ישראל שניתן להם כלי חמדה, חיבה יתרה נודעת להם שניתן להם כלי חמדה שבו נברא העולם, שנאמר כי לקח טוב נתתי לכם תורתי אל תעזובו. יש פה שני דברים. א', יש פה איזושהי היררכיה בין אדם לבין ישראל. הרישא מדברת על אדם, הסיפא מדברת על ישראל. יש באמת מתבקש לכאורה לעשות פה איזושהי היררכיה של הכוזרי, שיש פה מדרגה אחת שהיא אדם, ומדרגה שנייה שהיא ישראל, למרות שכמו שהקדמתי ואמרתי, המדרגות האלה בהחלט לא חייבות להיות מדרגות שבגנוס. בהחלט ייתכן שהם חביבים יותר כי הם קיבלו את המשימה והקדוש ברוך הוא עובדים אותו, ולכן הם חביבים עליו. זאת אומרת, זה לא… חיבה יתרה נודעת להם שניתן להם כלי חמדה שבו נברא העולם, זה כמובן האם זה בגלל שניתן להם כלי חמדה? או חיבה יתרה נודעת להם זה הראיה,
[Speaker C] והראיה
[הרב מיכאל אברהם] זה שניתן להם כלי חמדה, כי אחרת אם הם לא היו חביבים במיוחד לא היה ניתן להם כלי חמדה. אפשר להגיד את שני הפירושים. הרי גם ברישא כתוב חיבה יתרה.
[Speaker C] מה? כן, גם ברישא, כשמדבר על אדם, גם יש חיבה יתרה.
[הרב מיכאל אברהם] נו, ויש חיבה עוד יותר יתרה? יש חיבה עוד יותר יתרה… לא, ברור שיש פה היררכיה. אני חושב שזה יהיה קשה להכחיש במשנה. יש את האדם באופן כללי שנברא בצלם, אבל למי ניתנה לו הכלי חמדה? זה ניתנה רק לקבוצה מסוימת. אז די ברור שזאת חיבה יתרה עוד יותר מהחיבה היתרה הראשונה. אני חושב שזה די ברור במשנה.
[Speaker C] חיבה יתרה על החיבה היתרה. כן. אדם, חיבה יתרה יחסית לבעלי חיים או למה שזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אני אומר, פה באמת הדיון, הדיון שמתנהל אבל במשנה הזאת, הוא דיון שהוא לא מתנהל במישור הזה, אלא זה דיון שמתנהל בשאלה איך לפרש את הרישא, לא בשאלה מה היחס בין הרישא לסיפא. רוב מפרשי המשנה מפרשים את הרישא גם על ישראל.
[Speaker C] למרות שפה כתוב אדם,
[הרב מיכאל אברהם] ומיד אחרי זה כתוב ישראל, רוב מפרשי המשנה מפרשים גם את הרישא, אדם זה ישראל, כמו שחז"ל אמרו, אתם קרויים אדם ואין קרויים אדם. ואז כמובן צריך לדון, אז למה שמה זה נאמר על אדם ופה זה נאמר על ישראל? המינוח של המשנה הוא בעייתי, ואת זה התוספות יום טוב שואל. תוספות יום טוב הוא זה שמפרש את המשנה באופן הפשטני, כמו שכתוב, רגע שנייה אחת, הוא זה שמפרש את המשנה באופן כמו שהיא כתובה, ואז אחרי זה הוא שואל ולמה כל המפרשים לא פירשו כך? זאת אומרת, כי זה הרי פירוש המשנה בפשטות, כן? אז בואו נראה. חביב אדם שנברא בצלם, חיבה יתרה וכולי, שנאמר בצלם אלוהים עשה את האדם. פירש הרע"ב, חביב אדם שנברא בצלם, לכן מוטל עליו לעשות רצון קונו, עד כאן. ובכל אדם אמר רבי עקיבא. זאת אומרת מה המימרה הראשונה שחביב אדם שנברא בצלם, הכוונה לכל אדם, לא רק ליהודי, כן? וכמו שהוא הראיה שממנו הביא. כן, הפסוק, מאיפה הוא איזה פסוק הוא מסתמך? בצלם אלוהים עשה את האדם. זה פסוק בספר בראשית, פרק ט'. עוד לא היו יהודים. זה פסוק שנאמר לבני נוח. אז מכאן מיד הוא מביא עוד ראיה חוץ מההבדל המינוחי שברישא כתוב על אדם ובסיפא על ישראל, הפסוק שאותו מביאים זה פסוק שנאמר עוד כשלא היו יהודים. בסדר? ורצה רבי עקיבא לזכות את כל אדם אף לבני נוח. הכוונה רצה הקדוש ברוך הוא לפי רבי עקיבא. ומאמר מלא אמר הרמב"ם בפרק ח' מהלכות מלכים וזה לשונו ציווה משה רבנו עליו השלום מפי הגבורה לכוף את כל באי עולם לקבל מצוות שנצטוו בני נח. וכל מי שלא יקבל יהרג והמקבל אותם הוא הנקרא גר תושב בכל מקום וכולי. כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא והוא שיקבל אותם ויעשה אותם מפני שציווה בהן הקדוש ברוך הוא בתורה והודיענו על ידי משה רבנו עליו השלום שבני נח מקודם נצטוו בהן. אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם. עד כאן לשונו. אז זה הרמב"ם המאוד מפורסם אני חושב שעל זה גם דיברנו פעם כתבתי על זה פעם משהו. ברמב"ם פה יש חידוש מאוד גדול בסיפא של הרמב"ם שהוא רוצה לטעון שזה לא קשור ישירות לענייננו אבל רק כהערה בסוגריים הוא רוצה לטעון שקיום מצוות יש לו ערך רק אם אתה עושה את זה מתוך המחויבות לציווי שניתן מסיני. זאת אומרת אם אתה עושה את המצוות לא בגלל המחויבות לציווי בסיני אלא כי נראה לך מפני הכרע הדעת שראוי לעשות את זה אז אתה מחכמי אומות העולם אבל לא מחסידיהם. זאת אומרת אין לזה בשפה שלי אני חושב שהתרגום הוא אין לזה ערך דתי יש לזה ערך אנושי ערך מוסרי אבל לא ערך דתי. ערך דתי זה כאשר אתה עושה את זה מתוך המחויבות הדתית. ליבוביץ' נכון. אז זה חידוש של הרמב"ם ואני רציתי גם לטעון שזה לא נאמר רק על בני נח הוא מדבר פה על שבע מצוות בני נח זה נאמר גם על יהודי. זאת אומרת אותו דבר גם יהודי שמקיים את כל המצוות כי בגלל הכרע הדעת או מכל מיני סיבות אחרות אין לזה ערך דתי. אבל מתי שיש לזה ערך דתי מתי שאתה מקבל את זה כי אתה מחויב למתן תורה שניתנה למשה בהר סיני למשל מי שמקיים שומר את השבת כמו שאחד העם אמר לשמור את השבת כן שיותר משישראל שמרו את השבת שמרה השבת על ישראל אז הוא לא שומר שבת. כן זה ברור למרות שהוא יכול להקפיד על כל סעיף קטן של המשנה ברורה זה לא משנה. בצדקה יש חידוש מיוחד כתוב שאפילו נותן צדקה על מנת שיחיה בני על מנת שאזכה לחיי העולם הבא אז זה כן נקרא מצוות צדקה אז יש על זה ויכוחים גדולים אם זה רק בצדקה או לא בצדקה אם זאת מוטיבציה שהיא באמת ייחודית כי העולם הבא ועל מנת שיחיה בני זה לא מוטיבציה רגילה אז על זה יש הרבה דיונים אבל באופן עקרוני אני חושב שהרמב"ם הזה נכון גם לישראל ולא רק לבני נח. אבל לענייננו זה רק בסוגריים אבל לענייננו אז הרמב"ם אומר שבעצם כפו את כל בני העולם לקבל מצוות שנצטוו בני נח. ומעתה אני תמה רגע ואז מה זה אומר שחביב אדם שנברא בצלם חיבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם הכוונה מה המשמעות היא שאתה מחויב לקיים את המצוות. זאת אומרת אתה חביב כי נברת בצלם אלוקים וצלם אלוקים הוא הסיבה שבגללה אתה לכן זה הרי רש"י שאיתו הוא מתחיל בשורה הראשונה נכון פירש רש"י חביב אדם שנברא בצלם לכן מוטל עליו לעשות רצון קונו מה זה רצון קונו האדם זה שבע מצוות בני נח זה כאילו הגויים והיהודי זה התרי"ג מצוות עם כל ההלכה. זאת אומרת החביבות הזאת בגלל שהאדם נברא בצלם זה מה שבעצם עומד בבסיס המחויבות לקיים את המצוות. ככה רש"י טוען זאת שאלה מעניינת למה זאת אומרת מה זה למה החביבות הזאת היא סיבה שמצדיקה את המחויבות לקיום מצוות מה הקשר למה דווקא זאת הסיבה או אולי זה שהוא נברא בצלם זה המחייב והחביב זה רק הסיבה למה הוא נברא בצלם.
[Speaker G] אולי זה ביטוי לחביבות זה שהוא קיבל מצוות אולי זה ביטוי לחביבות זה
[הרב מיכאל אברהם] שאלוקים מחייב אותו זה
[Speaker G] חביבות כי קיבלת מתנה כזאת גדולה אלוקים אמר עליך שאתה חביב כי
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי בכל אופן זה כבר שאלה של למה חייבים לקיים מצוות זה פחות נוגע לענייננו אבל זה מה שהוא רוצה לומר ואז הוא מסביר את המשנה בעקבות רש"י שחביב אדם שנברא בצלם רש"י מסביר לכן האדם צריך לקבל שבע מצוות ולכן ברור שהאדם שעליו מדובר בהתחלה זה גוי ולכן גם הפסוק שמובא זה פסוק מהתקופה שלפני מתן תורה והמשך של המשנה זה אותו דבר חביבים ישראל ולכן גם הם צריכים לקיים את המצוות שלהם את כל התרי"ג מצוות ולא רק את שבע מצוות בני נח. ועכשיו הוא שואל ומעתה אני תמה למה זה רחקה הדרך מן המפרשים ולא רצו ללכת בה לפרש דברי רבי עקיבא שאמר מאמרו כלפי כל אדם כי אם לישראל בלבד לא מבין למה כל המפרשים פירשו את המימרא הזאת של רבי עקיבא על ישראל בלבד כשהפשט הפשוט כמו שהוא הוכיח פה בכמה צורות זה שמדובר על כל בני אדם לא דווקא על ישראל. עכשיו אני רוצה עוד פעם להדגיש גם אם אתה מפרש את זה על כל בני האדם לא ננעלה הדרך בפני בעלי שיטת הסגולה כיוון שהרישא מדברת על כל אדם והסיפא מדברת על ישראל. הסיפא מדברת על ישראל. לכן זה לא בהכרח אומר, גם אם אתה מפרש כמו התוספות יום טוב, לא בהכרח אומר שאתה לא חושב שלישראל יש סגולה מיוחדת. כי הרי יש סיפא גם למשנה. המשנה מדברת על כל אדם ואחר כך על ישראל. אבל משום מה הדיון תמיד מתנהל, הדיון האידיאולוגי וכולי תמיד מתנהל על הרישא. השאלה מי זה אותו אדם שעליו כתוב שהוא חביב ושהוא נברא בצלם וכדומה. והתוספות יום טוב אומר זה כל אדם, אבל הוא עצמו אומר זה כל המפרשים לא פירשו כך. הם פירשו רק על ישראל. אז הוא אומר ונסמכו במאמרם ז"ל, אתם קרויים אדם ואין הם קרויים אדם. זה המאמר חז"ל. והרי זה דרש על דרש. מה הוא אומר? תוקף גם את חז"ל? שגם חז"ל לא פירשו נכון? פשוט בא לומר חז"ל רק דרשו, אבל מה הפשט הפשוט? הפשט הפשוט הוא שבצלם אלוהים עשה את האדם, הכוונה על כל באי עולם. וחז"ל בדרש אמרו אתם קרויים אדם ואין הם קרויים אדם, אבל זה דרש. אל תערב דרש עם פשט. זה לא ביקורת על חז"ל, זה ביקורת על אותם פרשנים של המשנה שלוקחים את חז"ל ורואים בזה את חזות הכל. חז"ל הציעו דרשה, אבל הפשט הפשוט הוא לא זה. ובזה נכנסו בדוחק עניין הצלם ובפירוש הכתוב שהביא לראיה. כי עכשיו צריך להסביר, אז למה הכתוב שמובא הוא כתוב שמתקופת בני נח? ומה זה צלם? הרי צלם אלוהים קיים גם בגוי לכאורה. אז צריך להסביר מה זה הצלם המיוחד שיש גם בישראל? כי מה הפירוש הפשוט לצלם אלוהים? נדמה לי שהוא כותב את זה גם בהמשך בשם הרמב"ם, שהצלם אלוהים המיוחד זה היכולת לבחור, חופש הרצון. בסדר? עכשיו זה קיים גם לגוי. אם זה הפשט הפשוט?
[Speaker E] מה? יש חלק מהמפרשים שסברו שלגויים אין בחירה חופשית?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר. זה נשמע לי מוזר. שמה? שגויים אין להם בחירה? מה הם בהמות? לא מכיר שיטה כזאת, אני לא יודע.
[Speaker E] יש גמרא ויש לרבי מליובאוויטש קטע שיש בזה מקום לדון או משהו
[הרב מיכאל אברהם] כזה.
[Speaker E] אוקיי, טוב, אז אם אין להם בחירה?
[הרב מיכאל אברהם] טוב יש לך בחירה אתה יכול לדון זה נכון. הם לא יכולים לדון בזה כנראה הגויים. מכל מקום אז הטענה, אז הוא אומר זה הפשט הפשוט שחביב אדם שנברא בצלם. מהו הצלם אלוהים של האדם? שיש לו חופש רצון מה שאין ליצורים אחרים. אז אם זה הפשט הפשוט, אבל אם אתה מפרש את זה רק על ישראל, אז אתה לא יכול להגיד חביב אדם שנברא בצלם כפשוטו. כי הבחירה הרי יש גם לגוי. ואז אתה צריך לדחוק את עניין הצלם. זה מה שהוא כותב פה. ולכן הם דחקו את עניין הצלם. הם היו צריכים להסביר מה זה צלם אלוהים בצורה שונה. בסדר? לא בצורה שיש לך בחירה חופשית. ועוד פעם מה בעצם הוא טוען? שצלם, מה זה צלם אלוהים במילים אחרות? צלם אלוהים זה הבחירה החופשית זה לכל בני אדם. כל מי שיש לו בחירה חופשית זה נקרא בצלם אלוהים. עכשיו כמובן כמו שאמרתי קודם, עדיין גם לפי פירושו אתה יכול להגיד בסדר, והסיפא אומרת שמישראל יש מדרגה נוספת. בסדר? לכן זה לא נועל את הדלת בפני התפיסה של הסגולה, אבל העובדה שתמיד מתקוטטים סביב הרישא הזאת והתוספות יום טוב הזה על העניין הזה של האוניברסליות מול הפרטיקולריות. אז אבל בעיניי זו הדרך דרך סלולה ומרווחת, כי בא רבי עקיבא להישיר לכל באי עולם כאשר נצטוונו מפי משה רבנו כדברי הרמב"ם. ואם בכפיית חרב הרג ואובדן נצטוונו, כן הרמב"ם אומר שצריך להכריח את האנשים לקיים את המצוות שלהם כולל השבע מצוות של הגויים בחרב אם אנחנו יכולים, אם יש לנו את הכוח, אז יש חובה להכריח אותם לקיים את המצוות כמו שאנחנו צריכים להכריח כל יהודי לקיים מצוות. מסגרת צלם אלוהים שיש לו בחירה חופשית, כן? אז אם בכפיית חרב הרג ואובדן נצטוונו, כל שכן בכפיית דברים להמשיך ליבם אל רצון קונם וחפץ צורם. בסדר? זאת אומרת ברור אם ככה שאם בחרב אנחנו צריכים לעשות את זה, אז ודאי וודאי שאנחנו צריכים לפחות בדברים לשכנע, לדאוג, להטיף. עוד פעם הרבי מליובאוויטש כן עם המבצע של המצוות בני נח שהוא עשה מבצע לקרב את בני נח לשבע המצוות שלהם. יזכרם לטובה שהם חביבים ושנבראו בצלם להורות נתן בליבם. כי זאת תורת האדם לעשות חוקי אלוהים ומשפטיו מצד אשר הוא צווה כדברי הרמב"ם. דראוי שחיבבו בוראו בצלמו לכן מוטל עליו לעשות רצון קונו כפירוש רש"י. והשתא אתי שפיר דנקט להאי קרא. כן לכן הוא הביא את הפסוק הזה. ואף על פי שיש כמה מקראות דומים וקודמים אליו שנאמר נעשה אדם בצלמנו. אז למה הביאו דווקא את המקרה הזה? את הפסוק הזה של בצלם אלוהים עשה את האדם וזה בפרק ט'? נעשה אדם כצלמנו זה כבר כתוב בתחילת הספר. למה לא הביאו את הפסוק הזה? אז הוא אומר אבל זה המקרא הוא שנאמר לגבי המצוות שנצטוו בהם. מה ההקשר של הפסוק הזה? שופך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם. זאת אומרת אז פה המונח צלם מופיע בהקשר של ציווי. הפסוק שמובא בהקשר של הציווי כי בצלם אלוקים עשה את האדם ולא הפסוקים הקודמים. לכך הביא זה הכתוב שכן אמרו ה' יתברך בטעם המצווה אשר ציווה אותם כי בצלם אלוקים עשה את האדם, ולבני נח נאמר הכתוב. ולבני נח אמר רבי עקיבא דבריו הללו. ואתי נמי שפיר ומתיישב היטב שאמר שנברא בצלם, וחסר הנסמך שהוא אלוקים הנאמר בכתוב. כי בצלם אלוקים עשה את האדם זה כתוב בפסוק, צלם אלוקים. מה כתוב במשנה? חביב אדם שנברא בצלם. למה לא בצלם אלוקים? חביב אדם שנברא בצלם, הנסמך חסר כי כתוב בצלם ולא כתוב בצלם אלוקים. בצלם אלוקים? וזה לא בעצם אותו דבר? למה? יש צלם השולחן, יש צלם הכיסא וצלם אלוקים, צלם יש לכל דבר, אפילו חסידי צלם. אתם מכירים את חסידות צלם? יש בהונגריה יש איזה עיר שהייתה קרויה על שם אותו האיש, והייתה חסידות של יהודים שגרו שם בעיר הזאת, כנראה שלא יכלו להגיד חסידות ישו או חסידות לא יודע איך קראו לעיר הזאת, אז אמרו חסידי צלם. וצלם כאילו חסידי צלם. אז צלם יש להרבה דברים, אז למה אתה אומר, אם כתוב בצלם אלוקים עשה את האדם אז תכתוב חביב אדם שנברא בצלם אלוקים. מה זה שנברא בצלם? אז פה הוא אומר ככה, וחסר הנסמך שהוא אלוקים הנאמר בכתוב, ואילו לגבי בנים אמר שנקראו בנים למקום, כן בהמשך המשנה מה כתוב? חביבין ישראל שנקראו בנים, אבל לא כתוב שנקראו בנים למקום. לא כתוב שנקראו בנים, שנקראו בנים למקום. אז למה ברישא כשכתוב חביב אדם שנברא בצלם לא כתוב בצלם אלוקים? אומר והיינו טעמא שזו גם כן מדברי התוכחה, להוכיחם ולומר שהם נבראו בצלם, ובאיזה צלם נבראו בצלם אלוקים, כי אומר שהבריאה הייתה בצלם אלוקים. אבל הואיל ואינם מקיימים מצוותיו, ואף על פי שאם מקיימים אינם מקיימים מפני אשר ציווה אותם אלוקים, כן זה מה שהרמב"ם הרי בהלכות מלכים אומר שמי שמקיים את המצוות לא בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה אלא מפני הכרח הדעת, אז הוא אומר יש תוכחה לגויים, הם לא מקיימים וגם אם הם מקיימים הם לא מקיימים בגלל שהם צוו, אז לכן בגלל התוכחה הזאת אז לכן המשנה אומרת שנבראו בצלם ולא אומרת בצלם אלוקים. זה לרמוז להם שיש פה איזושהי תוכחה כלפיהם, הוא ממשיך כמובן לשיטתו שמדובר פה פונים פה אל הגויים. והנה הם חסרים באמת מידיעת אלוקים והכתוב שאומר בצלם אלוקים עשה לומר שכן נבראו, כלומר שזו הייתה כוונת הבריאה באדם שיהיה לו השגה שכלית מגעת לידיעת אלוקים. אבל לפי שבאמת לא ידעו ולא יבינו ובחשיכה יתהלכו ולא יצאה הכוונה אל הפועל, מן הראוי שייאמר שנבראו בצלם ולא בצלם אלוקים כי זה לא יצא אל הפועל בסוף. מה הכוונה הגויים? גמרא בבבא קמא בדף ל"ח עמד ויתר גויים אז אומרת הגמרא התיר ממונם שהם לא מקיימים שבע מצוות בני נח התיר עמד והתיר ממונם לישראל. כיוון שהם לא מקיימים את שבע מצוות בני נח אז בוטלו הסייגים לגבי ההתייחסות אל הגויים וכיוון שכך אז הותר ממונם לישראל, גזל גוי מותר, בגלל שהם לא מקיימים את שבע מצוות בני נח. אז זה אומר שבעצם לא מתממש הצלם שהקדוש ברוך הוא ברא אותם בו, הוא כמובן קיים, החומרה קיימת אבל התוכנה לא קיימת. זאת אומרת הם לא מממשים את מה שהם צריכים, מה שנאמר למעלה, שמי שנברא בצלם צריך לקיים את המצוות. הם לא מקיימים את המצוות שמצטוו בהם אז בעצם הצלם אלוקים שלהם עכשיו הוא רק פוטנציאלי הוא לא מתממש, לכן המשנה אומרת זה בצלם ולא בצלם אלוקים, זו נזיפה סמויה. ולא בצלם אלוקים אחר שהכוונה שהיא השגת אלוקים לא נשלמה ואין בהם אלא הכנה בלבד, כן זה חומרה בלי תוכנה, ואותה ראוי להיקרא צלם בלתי הנסמך שהוא אלוקים, רק צלם. וזה נראה לי פירוש מאמר רבי עקיבא ולפי זה מדוקדק יפה המשנה שאחר זו הכל צפוי והרשות נתונה, זה מה שהזכרתי קודם מה זה הכל צפוי והרשות נתונה זו המשנה הבאה שם. למה? כי זה הצלם, בצלם אלוקים עשה את האדם מה זה? זה הבחירה החופשית שהכל צפוי והרשות נתונה, ואלה שמפרשים את המשנה הזאת לא כמו שהוא מציע אלא שגם הרישא מדברת על עם ישראל אז בצלם אלוקים עשה את האדם זה לא מדבר על הבחירה כי הבחירה מאפיינת את כל האנשים אז הם צריכים לדחוק את עניין הצלם, זה בעצם מה שהוא אומר. ועוד שגם בזה יש גם כן חיבה יתרה נודעת בישראל שאף על פי שכבר חיבבם כמו לכל אדם בצלם. אלוקים אשר עשה בו, אף על פי כן לא זז מחבבם עוד ביתר שאת וביתר עוז שנקראו בנים למקום, וזה שאת ומעלה יתרה. עכשיו פה יש מקום קצת להתלבט. מה הכוונה לא זז מחבבם עוד? הכוונה שיש להם את אותו צלם אלוקים שיש בגויים, להם יש איזשהו צלם מעולה יותר כבר בחומר? או שלא? כמו פשט לשונו הוא לא כזה. פשט לשונו הוא שהחומר הוא אותו חומר, ולכן בצלם אלוקים עשה את האדם זה כל בני האדם, לכולם יש בחירה, כולם נעשו בצלם אלוקים. הקדוש ברוך הוא מחבב אותם יותר ולכן הוא נתן, או לכן או בגלל שנתן להם תורה, ואז יש להם איזושהי משימה נוספת. אבל או שהחומר הראשוני, אלא הייחוד שלהם, וזה כבר כן איזו תפיסה אוניברסלית, זאת אומרת בהתייחסות שלו על הסיפא של המשנה, כמו שאמרתי קודם, אם את הרישא מפרשים כמו התוספות יום טוב, זה עוד לא אוניברסליזם גמור. נכון להגיד שכל בני אדם נבראו בצלם, אבל יש את הצלם היותר משוכלל וזה היהודים. אבל נדמה לי שפה כבר כתוב גם את ההמשך, שזה אומר שגם אין זה לא צלם יותר משוכלל, אלא הם קיבלו מצוות יותר, זאת אומרת זה היתרון שלהם. וזה שאת ומעלה יתרה, ובכלי חמדה היא התורה אשר נתן להם. וזהו עוז כעניין שנאמר השם עוז לעמו יתן, שדרשו חז"ל בפרק פרת חטאת וכדומה על התורה. בסדר, אז זה בעצם מה שהתוספות יום טוב אומר, שהמשנה מתפרשת על כל בני האדם, הוא בעצמו אומר שכל המפרשים לא פירשו כך, זאת אומרת זאת לא תופעה חדשה ההתמכרות הזאת בסגולת ישראל כנראה, והוא מתפלל למה, כי הפירוש הפשוט של המשנה הוא לא כזה, ויש לו ראיות מהפסוק שהוא בא ומכל ההקשרים. אז אחד מהם זה גם רמב"ם…
[Speaker C] גם רש"י וגם רמב"ם כמוהו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא מתכוון לכל המפרשים אני מניח, הוא מתכוון לאחרונים, זאת אומרת… כן. אוקיי, אז זה בעצם איזושהי הצגה ראשונה של הוויכוח הזה, של שתי צורות ההסתכלות האלה, ובמובן מסוים אני חושב שהתחלתי עם העניין הזה שאנחנו אונסים את המציאות כדי שתתאים לנו לדוגמות, כן למקורות, אנחנו מסתכלים על המציאות באופן שונה, אז במובן הזה גם התוספות יום טוב אומר אנחנו גם אונסים את המשנה. זאת אומרת גם את המקורות שלא אומרים כך, אנחנו אונסים כדי שזה לא יקרה. ובאמת היום כשתשאלו אנשים הם יתפסו את זה כדבר פשוט וברור, שכל החז"לים אומרים את זה, וזה לא נכון, יש הרבה חז"לים שאומרים את ההפך. אבל איכשהו זה תמיד או לא מצוטט או מתפרש באופן אחר, כי החינוך הקוקניקי הזה הוא כנראה נורא חזק, זאת אומרת כולם גדלו עליו וזה לא יכול להיות שיש תפיסות אחרות. אז בואו נראה את הרב קוק, אם הוא מקור העניין אז בואו נראה אותו בפנים. הרב קוק איזה פסקה מאוד מפורסמת באורות ישראל, והוא כותב כך, צורתם של ישראל, אולי אתם יודעים בואו נתחיל מהסוף, תראו את אות י', אתם רואים יש ח' ט' וי', אז תראו את האות י' זה שלוש שורות מהסוף אצלכם בקטע של הרב קוק. ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוויה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגויים כולם לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה. כמו כוזרי אבל כוזרי משודרג. זאת אומרת לא יש רק חמש דרגות…
[Speaker G] מה? האי שקט היהודי הוא כן דרגה…
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת יש חמש דרגות, אבל לא רק שיש חמש דרגות אלא הפער ביניהם יותר גדול אפילו מאשר הפער, כן ההפרשים, אז הוא עוד יותר מחמיר מהכוזרי. כן? יותר גדול ויותר עמוק מההבדל בין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים כהבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי.
[Speaker C] בין בהמה לבין אדם יש הבדל כמותי?
[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא טוען שזה הבדל כמותי ובין האדם לבין היהודי זה הבדל איכותי עצמי וכדומה. כן זה בסדר הכל יחסי, אמרתי כבר המושגים האלה בכלל אני חושש להגדיר אותם, אבל לכך הוא טוען. עכשיו מה?
[Speaker C] מה זה לא פשוט ככה? מי זה האחרונים? שבין האחרונים…
[הרב מיכאל אברהם] בין היהודי לבין הגוי זה אחר מה שבין הגוי לבין הבהמה. האחרונים בדבריי, שהוזכרו בדבריי. עכשיו תראו דבר מעניין, נחזור לאות ח', אין לנו כבר הרבה זמן אז לפחות רק תראו את המתח הזה. צורתם של ישראל צריכה להתברר. אם האנושיות הכללית של תוכן האדם עומדת היא בה בצביונה כמו שהיא אצל כל העמים ועליה נבנתה הצורה הישראלית המייחדתה, או שמעקב עד ראש הכל הוא מיוחד. בסדר? יש חקירה, הוא דן. איך אני מבין את הייחוד של עם ישראל? האם הייחוד של עם ישראל זה רק תוספת? בדיוק. האם יש קומה א' שהיא אוניברסלית, בדיוק המשניות הרי זה על המשנה שאנחנו מדברים עליה, נכון? בצלם אלוקים עשה את האדם זה הקומה האוניברסלית. וחביבים ישראל זה על גבי החביב אדם. זאת אומרת, זה קומה שנייה. או שהחביבות הישראלית בעצם אומרת שהם סוג אחר של אנשים לגמרי. זאת אומרת, גם קומה א' נצבעת אחרת. בסדר? אם נדבר בשפה של חומרה ותוכנה, אז אולי אפילו אפשר להגיד בצורה אולי, זה ממתן קצת את הדברים, אפשר להגיד שהחומרה היא אותה חומרה בתוכנה יש הבדל. או שלא, גם החומרה כבר שונה. בסדר? אז פה זה מאוד מעניין להשוות את זה לאות י'. לכאורה זה מנגינה טיפה שונה. כי פה הוא כן מוכן לקחת בחשבון את זה שבעצם אין הבדל מהותי, ובאות י' הוא כותב דברים חריפים יותר מאשר פה.
[Speaker C] הוא מתחיל בצורה של יתברר. זה לא המסקנה?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אנחנו נראה עוד מעט שזאת לא המסקנה. עוד מעט נראה, אבל לא ממש המסקנה. אבל צריך לשים לב טוב, גם כשאתה אומר שקומה ב' היא קומה ייחודית, זה עדיין יכול להיות קומה ב' סגולית. וזה לא אומר, זה שקומה א' היא אוניברסלית זה לא אומר שקומה ב' היא לא מיוחדת. אז לכן השאלה שלו נוגעת רק ב… ברור לו שיש קומה ב', זה ברור. השאלה אם קומה א' נראית אותו דבר. או שגם קומה א' כבר שונה. זה רק על זה הוא דן. הוא לא דן בשאלה האם אין קומה ב'. ולאור מה שהוא כותב באות י' די ברור שהוא מתייחס לקומה ב' כמשהו סגולי, כעצמי. אחרת באמת יש פה איזה קפיצה בעייתית. ואז הוא אומר לבירור זה צריכים אנו להשתמש במקורות שונים. תורניים, שכליים, היסטוריים, רזיים, הופעיים, שיריים, ולפעמים גם כן פוליטיים ואקונומיים. אומר צריך לדון בזה בהרבה מאוד מישורים. מעניין מאוד דרך אגב, כי זה אומר שהוא מוכן להשתמש גם בכלי תצפית בשביל לבדוק את זה. פתחתי דברי בזה שאנחנו בעצם יש הרבה מאיתנו שנוטים להתעלם ממה שאתה רואה בגלל שיש איזה שהם דוגמות כאלה או מקורות כאלה שמחייבים אותך כביכול לחשוב אחרת. והוא אומר לא, אנחנו צריכים להשתמש בכל הכלים כולל התצפיתיים אקונומיים, פוליטיים וכדומה ולהסיק מהם המסקנות. ואם זה ככה אני לא יודע, הוא הגיע למסקנות מסוימות אבל אם הכלים הפוליטיים והכלכליים שאני מפעיל, אני מגיע לתוצאות טיפה שונות.
[Speaker C] זה לא העיקר פה הפוליטיים והכלכליים, הוא אומר כלים שונים, יש מוסכמות, יש את כל הכלים.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר? להשתמש בכל הכלים. אבל אתה צריך להגיע, לא, אתה צריך להגיע, לא, אתה צריך להגיע לסינתזה או לתמונה.
[Speaker G] את מכירה עוד עם שפיתח תרבות כזאתי של גמרא ומשנה וזה למשל? כי באמת, זה לא אומר כלום. למה זה לא אומר?
[הרב מיכאל אברהם] רק רציתי לדון על מה אתה מתכוון. לא, למה זה לא אומר? כי זה יכול להיות תוצאה של הביוגרפיה שלו ולא סיבה שלה. אני חוזר כל הזמן לאותה נקודה. ברור שיש לנו ביוגרפיה שרק קיבלנו תורה. השאלה אם קיבלנו תורה בגלל שאנחנו שונים או אנחנו שונים כי קיבלנו תורה. זה כמו דילמת הטיפוח מה שאמרתי קודם. אין ויכוח שאנחנו שונים. כל אחד, אבל אמרתי, גם הבלגים שונים. עזוב, לא הבלגים. השוודים, זה בסדר. זה הומוגני יותר, הטרוגני יותר, אני לא יודע. כל עם אחר. בסדר? אבל השאלה אם זה תוצאה או סיבה, זאת השאלה. כי ביוגרפיות אפשר לשנות. זאת אומרת, ביוגרפיות של אחרים גם כן יכולות להשתנות.
[Speaker G] אבל אתה לא יכול לבדוק את זה עם כלי תצפיתיים, את הדבר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להתרשם ממה שאתה מכיר, אתה רואה שינויים של אנשים, אתה רואה שחברות עוברות שינוי.
[Speaker G] אתה יכול לבדוק מה קורה עכשיו. אתה לא יכול לבדוק אם זה תוצאה או סיבה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני יכול לבדוק האם ההבדלים שאני רואה היום בין יהודים לבין גויים זה סוג כזה של הבדלים שאני לא יכול לצפות שהגויים בכלל יוכלו לעבור את השינוי הזה לאורך ההיסטוריה, נגיד בעוד חמישה דורות. או שכן, או שזה סוג השינויים שאני בסך הכל רואה שבהיסטוריה אוכלוסיות עוברות. אני יכול להתרשם ולנסות לגבש עמדה לגבי זה, למה לא? בהחלט כן. אני גם יש לי עמדה לגבי זה, אבל כן. ולכן בעניין, טוב, אני אעצור כאן, זה כי זה רק הפתיח, אולי נאסוף את הדפים כדי ש.