סגולת ישראל שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] הייחוד של עם ישראל לעומת עמים אחרים
- [1:25] מאפיינים סטטיסטיים והייחודיות של עמים
- [3:44] מאקרו‑אבולוציה נגד מיקרו‑אבולוציה
- [5:26] הגדרת מין וטקסונומיה ביולוגית
- [13:24] תפיסות גאוגרפיות של העם היהודי
- [16:15] האם היהודי נחשב למין נפרד?
- [22:51] שתי תפיסות של סגולת ישראל
- [26:28] סגולה כחומרה או כתוכנה?
- [28:34] האם יש מעבר לשאלת הסגולה
- [31:39] המשנה והחביב אדם: פתיחה לדיון
- [40:23] הקומה ב' – ייחודיות סגולת ישראל
- [46:48] שבע מצוות בני נוח והקשר להלכה
- [50:00] החביבות של האדם היום – מי הוא האדם?
- [52:15] הערכה ערכית והזכאות ליחס אנושי
- [53:34] הגבלה של מצוות על גויים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג ספקנות עקרונית לגבי האפשרות להגדיר באופן חד מהו “שוני מהותי” בין קבוצות, עמים ומינים, וממקם את שאלת סגולת ישראל בתוך בעיית ההגדרה והמיון עצמה. הוא משווה את הוויכוח על סגולה לוויכוח על מיקרו־אבולוציה מול מאקרו־אבולוציה וטוען שהגבולות תלויים בשפה, בתרבות ובמערכת מושגית נוחה, לא בהכרח באמת מטפיזית. לצד זה הוא קובע שלמרות הקושי המושגי, לאמונה בסגולת ישראל או לשלילתה יש השלכות מעשיות עמוקות על עבודת השם, אורח חיים ותפיסת העולם. בהמשך הוא מפרש את משנה “חביב אדם… חביבים ישראל” ואת הרב קוק ור׳ שלמה פישר במודל של “שתי קומות”, ומראה כיצד שאלות על אוניברסליות מול ייחודיות, ועל “חומרה” מול “תוכנה” (ייעוד), מעצבות גם טענות תורניות וגם נפקא מינות הלכתיות.
הגדרת עם ושוני סטטיסטי בין עמים
הדובר מתקשה להגדיר “עם” במאה ה־21 וטוען שזה מעבר לשפה וכולל תרבות, שונות פנימית וממוצעים סטטיסטיים. הוא מניח שאפשר למצוא מאפיינים שמבדילים עמים בממוצע, אך שואל מה פירוש לטעון על “סגולה” אם כל עם מובחן באופן כלשהו. הוא מציע שאם “סגולה” היא רק שם לכל הבדל סטטיסטי, המושג מתרוקן מתוכן, ולכן השאלה היא באיזה מובן סגולת ישראל אמורה להיות “אחרת” מהבדלים רגילים בין עמים.
אבולוציה, טקסונומיה והבעיה של גבולות מהותיים
הטקסט משווה את שאלת סגולת ישראל לוויכוח הבריאתני על מאקרו־אבולוציה וטוען שההבחנה בין מיקרו לשינוי גדול היא תלוית הגדרה. הוא מסביר שהגדרת “מין” היא כלי מיון (כמו יכולת התרבות) שנבחר לצרכים טקסונומיים, ושניתן היה לבחור הגדרות אחרות. הוא שואל באיזה שלב של הבדלים רציפים נוצר “פער לא ניתן לגישור”, ומציע שהתחושה שיש “שני דברים מובחנים” נשענת על מערכת מושגית שמחליטה מה מהותי ומה צדדי. הוא מזהיר מפני הפיכת שפה מדעית שימושית לאמת מטפיזית, ומדגים זאת בדיון על ההבדל הגנטי הזניח בין אדם לקוף מול ההתרשמות החזותית מהבדל תהומי.
שפה, תרבות ומפות תודעתיות שונות
הדובר טוען שהבחנות שנראות מובנות מאליהן הן לעיתים תוצר של שפה, חינוך ותרבות, כמו מפות שונות של מרכז ופריפריה בחברה היהודית והישראלית. הוא מדגים זאת דרך ראדין מול “ניו יורק של מזרח אירופה”, דרך התפיסה החרדית של מרכזים כמו בני ברק ובית שמש מול תל אביב, ודרך ניסוחי זמני כניסת שבת במדיות שונות. הוא מסיק שמערכות מיון נגזרות ממטען שמביאים “מהבית” ולא רק מתצפית ניטרלית.
חזרה לשאלת סגולת ישראל והערעור על “יש שתי אופציות”
הטקסט חוזר לשאלה האם העם היהודי הוא “משהו שונה” ושואל אם בכלל מושג ה“שונה” מוגדר היטב באופן שמייצר שתי עמדות סותרות. הוא מציב את מודל הכוזרי של “דומם, צומח, חי, מדבר ויהודי” כתיאור שנשמע כמו טקסונומיה, אך אומר שמבחינתו ההבדל בין יהודי לגוי נראה כשוני של מחויבויות ואורחות חיים ולא “מין שונה”. הוא מעלה אפשרות של “נקודה יהודית” נסתרת אך טוען שגם אם היא קיימת, לא ברור למה היא מחייבת מדרגה היררכית חדשה ולא עוד מאפיין משמעותי שנבחר כמרכזי. הוא מוסיף הסתייגות שלפעמים “כשרואים” הבדל הוא נהיה מובן מאליו, כמו ההבחנה בין אדום לצהוב לעיוור צבעים, ולכן ייתכן שהקושי שלו הוא קושי דיאגנוסטי ולא רק מושגי.
תפיסות שונות כמציאות מעשית: כמו צמצום כפשוטו או לא כפשוטו
הדובר טוען שגם אם המחלוקת נראית משחקי מילים, היא מייצרת שתי צורות חיים שונות, כפי שמחלוקת הצמצום “כפשוטו” מול “לא כפשוטו” מזוהה עם ליטאי מול חסיד ומקרינה על תפיסת העולם ועבודת השם. הוא אומר שמי שחי בתודעה של סגולת ישראל “מהותנית” חי אחרת ממי שחי בתודעת סגולה כייעוד ומשימה, ולכן אי אפשר להתעלם מהסוגיה גם אם ההגדרה התאורטית מתערערת.
סגולה כמשימה מול סגולה כחומרה: “חתום על החוזה” או “עם סגולה ולכן חתום”
הטקסט מציג הבחנה בין הבנת “והייתם לי סגולה מכל העמים” כמשימה שהקדוש ברוך הוא הטיל וכחוזה שישראל חתומים עליו, לבין הבנה שסגולה היא תכונה מהותית מולדת (“חומרה”). הוא מנסח את הוויכוח כשאלה האם ישראל הם עם סגולה מפני שהם חתומים על החוזה או שהם חתומים על החוזה מפני שהם עם סגולה. הוא טוען שגם אם מאמצים את פירוש המשימה, עדיין קיימת תפיסה נגדית מהותנית (כדוגמת “הר המור” כביטוי קיצוני) שמייצרת הבדלים מעשיים גדולים.
משנה באבות: “חביב אדם” מול “חביבים ישראל” ושאלת שתי הקומות
הטקסט חוזר למשנה באבות “חביב אדם שנברא בצלם… חביבים ישראל” וטוען שהוויכוח על סגולת ישראל לא מוכרח להתנהל על פירוש הרישא בלבד. הוא מביא את התוספות יום טוב שמפרש “חביב אדם” על כל בני אדם ומעיר שרוב המפרשים פירשו זאת על יהודים בלבד, ומציע שהמוקד האמיתי הוא היחס בין הרישא לסיפא. הוא מציג אפשרות שגם מי שמפרש אוניברסלית את “חביב אדם” עדיין יכול להחזיק בסגולת ישראל כקומה שנייה, כך שסגולת ישראל מתוארת כקומה ב’ מעל קומת צלם האדם הכללית.
הרב קוק: פער איכותי בין נשמת ישראל לנשמת הגויים ושאלת קומה א׳
הטקסט מצטט את הרב קוק (אות י’) שקובע שההבדל בין “הנשמה הישראלית” ל“נשמת הגויים כולם” גדול ועמוק מההבדל בין “נפש האדם ונפש הבהמה”, ושבין אדם ובהמה יש רק הבדל כמותי בעוד שבין ישראל לגויים יש הבדל עצמי איכותי. הוא משתמש באמירה זו כדי להדגיש שהערכת “מהותיות” ההבדלים תלויה בפרספקטיבה ושפה, מפני שהיא מטשטשת הבדלים אחרים שנראים אינטואיטיביים. הוא מציג את אות ח’ של הרב קוק כשאלה אם “האנושיות הכללית” קיימת בישראל כמו אצל כל העמים ועליה נבנית הצורה הישראלית, או ש“מעיקרא דדינא הכל הוא מיוחד”, ומפרש זאת כשאלה על טיבה של קומה א’ ולא כפקפוק בעצם קומה ב’.
שבירת האוניברסליות, גלות מצרים ו“עמד ויתר גויים” כבסיס למודל
הטקסט מפרש את הרב קוק כמי שסבור שמלכתחילה הייתה אמורה להיות פלטפורמה אנושית כללית ורק כתוספת עליה תתגלה האומה המיוחדת, אך “נתקלקלו העניינים” ולכן נדרש “כור הברזל” של גלות מצרים לצרף את “צד האדם שבישראל” עד שנעשה “לבריאה חדשה”. הוא מקשר זאת לגמרא “עמד ויתר גויים” ומציע שהשינוי מתבטא גם במישור ההלכתי, כגון היחס לגזל והשבת אבידה, הנקשרים לשבע מצוות בני נח כקומה אנושית בסיסית. הוא מזכיר את המאירי כמי שטוען שהדין “חזר” כאשר הגויים בני זמנו מוגדרים “גדורים בדרכי הדתות”, ומציב זאת כשאלה מה קורה כשהחריג נעשה טיפוסי.
דימוי בין דתות, נקודה פנימית מבדלת ו“עם לבדד ישכון”
הטקסט מביא את הרב קוק שמכיר בדימויים רבים בין דת ישראל לדתות אחרות, בין השאר משום “שיווי כללי” ברוח האדם ובין קיבוצים לאומיים, ובייחוד משום השפעת ישראל על דתות שבאו אחר מתן תורה. הוא מדגיש שלדעת הרב קוק הדימיון הוא חיצוני וה“נקודה התוכיית” המבדלת נותנת “נשמה מיוחדת” גם לפרטים הדומים, ולכן “הפנים משונה הוא תכלית השינוי” וישראל “לא יוכל ולא ירצה” לאבד את נקודת הנשמה, “עם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב”. הוא מצביע על מתח פנימי בין תיאור של שינוי כתוצאה משבירה היסטורית לבין טענה שהנקודה הפנימית מקרינה ומבדילה גם את הממדים הדומים.
השלכות הלכתיות ומוסריות: “עושה מעשה עמך” וחלוקת חובות
הטקסט טוען שהעדפה טבעית כלפי “בן משפחה” אינה בעיה כל עוד אינה פוגעת ברובד אנושי בסיסי, ומדמה זאת להבחנה בין “זכויות אדם” ל“זכויות אזרח”. הוא מביא את פירוש המשנה של הרמב״ם על אי השבת אבידה לגוי בטענה שהם אינם מקיימים שבע מצוות, וטוען שהדבר תלוי בקריאת המציאות והאם הקומה האנושית התקלקלה. הוא מוסיף שגם כלפי יהודי יש גבול הלכתי של “בעושה מעשה עמך”, שלפיו מחויבויות בין אדם לחברו אינן חלות כלפי מי שאינו “עושה מעשה עמך”, והדיון הופך לשאלה מי נכלל בקטגוריה זו ומה היחס למי שאינו מקיים מצוות מחמת תפיסת עולם. הוא מזכיר את רבי שמעון שקופ בשערי יושר כמי שמבחין בין חיוב “לא תגזול” ההלכתי לבין רובד משפטי־מוסרי מטא־הלכתי של בעלות האוסר גזל כלפי כל מי שיש לו רכוש.
ר׳ שלמה פישר: שתי שיטות על בחירת ישראל ושתי קומות משלימות
הטקסט מצטט את ר׳ שלמה פישר שמציג מחלוקת אם בחירת ישראל היא “בחינת בכורה בעלמא” כישראל הבכור שבבנים על בסיס “חביב אדם… פירש התוספות יום טוב דקאי על כל האומות”, ואז לישראל אחריות ללמד דעת השם כאברהם אבינו, או שהיא מדרגה נפרדת ככוזרי ומקובלים שבה ישראל “בריאה בפני עצמה” כדרגה חמישית מעבר לדצח״ם. הוא קובע “והאמת היא כי שתי השיטות נכונות” מפני שמעלת ישראל “כפולה” וכוללת “שתי קומות”, קומה תחתונה של “בחיר ובכור העמים” וקומה עליונה של “כנסת ישראל וספירת מלכות… השראת שכינתו יתברך בתחתונים”. הוא מסיים בכך שניתוח מושגי יכול לחשוף שלעיתים מחלוקות חריפות מתארות מודלים דומים, והפער הוא במוקד, בפרשנות ובכוונה הפנימית יותר מאשר במעשה החיצוני.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בגלל ש כשאני אומר שיש בישראל משהו מיוחד לעומת שאר העמים, בכל עם יש משהו. השאלה באיזה מובן הייחוד הזה שונה מהייחודים האחרים. זאת אומרת, גם אני עכשיו כבר לא משתמש בבלגים, אז כבר אני לא יודע מה, בתוניס, גם התוניסאים אמורים להיות שונים מכל שאר העמים. כן.
[Speaker B] קשה לי עם ההגדרה של עם. במאה ה-21 איך אפשר להגדיר מה זה אמריקאי? זה תלוי באיזה כפר הוא נמצא, באיזה עיר הוא נמצא. זה לא רק שפה, זה תרבות.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה עם?
[Speaker B] זה
[הרב מיכאל אברהם] אולי חלק מאותה בעיה ועדיין יש איזה שהן תכונות סטטיסטיות אגב גם של אמריקאים.
[Speaker B] במאה ה-20 פשוט היה מקובל ככה,
[הרב מיכאל אברהם] מדינות לאום התחילו, כן, כולל היהודים.
[Speaker B] רמב"ם אומר את זה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, וזה בדיוק הנקודה שחלק מאותה בעיה שאני מדבר עליה היא זאת שבאמת אפילו להגדיר עם זה משהו שהוא לא לגמרי, יש תכונות שונות, אבל אני מדבר כרגע נגיד שאני מצליח למצוא איזשהו מאפיין שהוא נכון סטטיסטית לעם מסוים. בסדר? השאלה כל מאפיין כזה יש שונה, נגיד אם אני אצליח למצוא מאפיין כזה זה הגדרתו שהוא שונה מכל עם אחר.
[Speaker B] אתה שואל את השאלה, אתה לא קובע שיש אפיונים…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא הפוך, על זה אנחנו מדברים, אז אני רק אומר, ברגע שאנחנו מציבים את השאלה הזאת אז בשביל לנסות לחשוב עליה, לענות עליה אנחנו צריכים להבין מה שני הצדדים. אוקיי? אז אחד הצדדים זה שיש הבדל והשני שאין הבדל. מה זה ההבדל הזה? יכול לבוא מישהו ולהגיד תראה, בטח שיש הבדל בין יהודים לבין כל שאר העמים כמו שיש הבדל בין התוניסאים לבין שאר העמים. אז עכשיו זה כן סגולת ישראל או לא סגולת ישראל? בדרך כלל התפיסה המקובלת היא שסגולת ישראל זה שההבדל הזה הוא לא כמו ההבדל הרגיל שיש בין כל עם לעמים אחרים אלא משהו אחר. מה זה המשהו אחר הזה? לכן עוד פעם לא זו לא שאלה תצביע לי על המשהו אחר הזה, אלא מה צריך להיות טיבו ובאיזה מובן הוא, את המה אחרות שלו, באיזה מובן הוא אחר. בסדר, יש הבדלים, אוקיי, יש הבדלים בין כל שני עמים לפחות באופן סטטיסטי כשתנסה לעשות איזושהי פעולה סטטיסטית תמצא איזה שהם הבדלים אוקיי אפילו כן עם המהגרים האמריקאי, יש להם איזה שהם מאפיינים שלא קיימים במקומות אחרים עם כל הרבגוניות והשוני והמוצאים השונים יש משהו שהוא תרבותי, יש משהו שהוא אמונה בחופש, יש שם משהו שהוא שונה ממה שתפיסות אירופיות למשל. ועוד פעם תמיד יש קבוצות כאלה וקבוצות כאלה זה קבוצה גדולה מאוד אבל בממוצע כן יש שם משהו כזה. ואז מה זה אומר? שיש סגולת אמריקאים זאת אומרת זה גם עם סגולה. יכול להיות אני לא יודע אבל אם זה ככה אז המושג עם סגולה מתרוקן מתוכן, אז מה זה אומר?
[Speaker C] אם אתה אומר שסגולה א' סגולה ב' כן בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה אומר שאתה עם סגולה באיזשהו מובן אחר אז מה זה נקרא אחר? כל מה שתצביע עליו אני יכול להגיד בסדר זה אחד המאפיינים ששייך למה שמאפיין אותנו להבדיל מעמים אחרים אז מה? מה אחר במאפיין הזה באופן המהותי? לא למה אין אותו בעמים אחרים? בהגדרה אין אותו בעמים אחרים כי זה המאפיין שלנו. אז מה זה אומר? אחרי זה חשבתי שקצת מהבעיה הזאת נמצא נגיד הוויכוחים על האבולוציה. הוויכוחים על האבולוציה אז הטענה המקובלת אצל בריאתנים אלה שתוקפים את האבולוציה זה שכן אבולוציה יש כמובן אבל לא מאקרו אבולוציה, זאת אומרת לא היווצרות של מינים. מין חדש ממין קודם, יש רק התפתחות המקור של הפרוש יכול להיות יותר ארוך יותר חזק עם הזמן כי נכחד מי שלא היה לו מקור מספיק חזק לא היה לו מה לאכול. אבל האם באמת יכול להיווצר משהו שהוא מין שונה ממין אחד יכול להיווצר משהו שהוא מין אחר לא איזה שינוי טכני כזה או אחר שבסדר זה דבר שהוא די קל לקבל אותו. ובסך הכל הוויכוח על היווצרות החיים כפי שאנחנו מכירים אותם היום הוא ויכוח על המאקרו אבולוציה. אני לא חושב שמישהו מתווכח גם בני אדם השתנו לאורך ה-1000 שנה שאנחנו מכירים אותם, הגובה הממוצע גדל למשל או לא יודע מה כל מיני תכונות, תכונות משתנות אז זה ברור. אף אחד לא אני לא חושב שמישהו ברצינות מתכוון להתווכח על זה שיכולים לחול שינויים באוכלוסייה כזו או אחרת. אז מה כן השאלה? השאלה אם החיים או סוגי החיים שאנחנו מכירים היום כולם יצאו מאיזה תא. תהליך אבולוציוני מדומם, או לא משנה, משרשרת חלבונית אחת ראשונה, וכל התהליך עד אלינו היום שכולל היווצרות מינים שונים שכבר כן כבר נראים אחרת לגמרי, כולו מוסבר על סמך העקרונות האלו של האבולוציה, של הברירה הטבעית. וכאן יש איזשהו ויכוח. עכשיו, כשאתה חושב על זה, מה ההבדל בין מקרואבולוציה ומיקרואבולוציה? הרי אין הבדל אמיתי. ההגדרה של מינים זאת הגדרה ביולוגית שהביולוגים מאמצים אותה, או לא יודע, זואולוגים, מאמצים אותה לצרכים שלהם וזה בסדר גמור. אתה צריך איכשהו למיין צורות חיים שונות כדי שיהיה לך מילון לדבר איתו, זאת אומרת, להגדיר. אתה צריך להבין מי שייך לאיזה משפחה ומי לא. אבל מה תגדיר כמשפחה? למה אתה לא מגדיר את הג'ירפות מגובה שלושה מטר כמין אחד ואת הג'ירפות מתחת לשלושה מטר כמין אחר? אז יגידו לך כי הם יכולים להתרבות אחד עם השני. בדרך כלל זאת ההגדרה המקובלת למינים שונים, שהם לא יכולים להתרבות אחד עם השני. למה בחרת דווקא את ההגדרה הזאת? אולי ההגדרה היא שהם לא יודע, לא משוחחים באותה שפה. הם לא יכולים לדבר אחד עם השני, לא יכולים לחיות אחד עם השני, לא יכולים לא יודע מה לעשות אחד עם השני. זאת אומרת, אתה יכול להגדיר הרי זה הגדרות שהם אולי מאוד מועילות למיון, לטקסונומיה, כן, להגדיר משפחות ותת משפחות וקשרים בין קבוצות, אבל זה בסך הכל מילון מושגי שאנחנו יצרנו אותו במו ידינו. יכולנו לייצר מילון מושגי אחר. אז מה הקדושה בהבדל בין מינים? זה שהחלטנו היום כביולוגים להגדיר את זה ואת זה כהבדל במין, ואם בתוך המין יש איזשהו הבדל משמעותי אבל הם עדיין יכולים להזדווג אחד עם השני, אז זה בסדר שהם נוצרו באבולוציה אחד מהשני. למה? החל מאיזה הבדל, אתם מבינים את הקשר בין שתי השאלות, החל מאיזה רמה של הבדל זה כבר הבדל כזה שלא ניתן לגישור? זאת אומרת, משהו שהמובדל לא יוצא מהמקור, לא יכול לצאת מהמקור. בסך הכל בסדרה של שינויים רציפים אתה יכול להגיע מכאן לאיפה שאתה רוצה. מה ההבדל העקרוני?
[Speaker D] אבל את זה אפשר לומר על כל תחום. מה זה ערימה? מה ההבדל?
[הרב מיכאל אברהם] נכון. נכון.
[Speaker D] לא, אבל זה לא אומר שאין שום הגדרות. זה אומר שאנחנו לא יודעים, שיהיה קשה להכריע.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. לא, זה לא אומר את זה, כי ברור שישנם הבדלים וברור שאם אתה רוצה להעביר קו הרבה פעמים זה קשה. אבל ההנחה שבשני הצדדים באמת יושבים שני דברים מובחנים, רק אתה לא יודע איפה ביניהם עובר הקו, כן, המטמורפוזה של אשר. אז אתה לא יודע מתי זה מפסיק להיות דג ומתחיל להיות ציפור. אבל ברור שבהתחלה יש דג ובסוף יש ציפור. אני שואל בשני הצדדים למה זה שני דברים? למה אתה מגדיר שדווקא זה שני דברים ולא לא יודע מה, שני סוגי דגים? באיזה מובן ההבדל בין דג לציפור יותר גדול, ברגע שאתה כבר מצייר מטמורפוזה אתה מניח מה יותר גדול ומה יותר קטן, ממה שההבדל בין אני לא יודע מה, בין ציפור כזאת לציפור אחרת? למה? כי לשניהם יש כנפיים? בסדר, אבל לדג ההוא יש מאפיינים שכן דומים לציפור ההיא ולא לציפור ההיא, אני יודע. איזה משמעות יש לדברים האלה מעבר לזה שזה מאוד נוח? עוד פעם, את הטקסונומיה מנהלים באופן הזה. זה נוח, ככה צריך לעשות. אי אפשר לקדם ידע מדעי בלי שיש לך שפה מסודרת לטפל בו. אבל כשאני מנסה להסיק מזה מסקנות, תבינו עד כמה זה מוטמע בתוכי, זאת אומרת, עד כמה עכשיו פתאום אני מבין רגע, זה שני מינים, איך אחד יכול לצאת מהשני? אתה הגדרת שזה נקרא שני מינים.
[Speaker E] אבל כל החלוקה של יונקים וחיות…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אותו דבר.
[Speaker E] יש משהו מהותי בעניין.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שיש משהו מהותי, אני רק אומר, בסדר, אבל למה החלטת שדווקא הדבר המהותי הזה הוא מהותי, וההבדלים האחרים שהם בתוך היונקים זה לא מהותי, זה צדדי? אתה החלטת מה מהותי ומה צדדי.
[Speaker F] אבל וודאי שאתה תיקח ילד קטן בלי שום דבר, הוא יגיד לך זה… נכון.
[הרב מיכאל אברהם] ככה אנחנו בנויים, אנחנו מבינים שזה ככה וזה ככה.
[Speaker G] הילדים הקטנים אומרים דוב פנדה, והממיינים אמרו רגע, זה יצור צמחוני לחלוטין, אז זה דוב או לא דוב? או שיש איזשהו יצור שאני לא זוכר את שמו שהוא דומה בכל ליונקים חוץ מדבר אחד, שהוא מטיל ביצים. כל השאר הוא יונק. שפן ופיל.
[Speaker D] מה? שפן ופיל.
[Speaker G] שפן ופיל דווקא כן דומים אחד לשני,
[הרב מיכאל אברהם] מאותה משפחה, מאוד דומים ומאוד שונים. אז הילד לא יגיד שהם אותו דבר. או חתול ונמר, או אריה, אני יודע.
[Speaker G] אם יש לו רגליים אז זה ציפור ואם אין לו רגליים וזה גדל על עצים אז…
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו פה גם כן, אפשר, זה מועיל מאוד להתייחס באופן כזה אבל צריך מאוד להיזהר כאשר אני לוקח את השפה הזאת שהיא מועילה לצרכים מדעיים מסוימים והופך אותה לאיזשהי אמת מטפיזית ומסיק ממנה עכשיו מסקנות. איך זה יכול להיות שמין אחד ייווצר ממין אחר? אם יכולים להיווצר שינויים קטנים אחד מהשני, למה שהם לא יוכלו להצטבר לשינויים גדולים בסוף? ברמה העקרונית. יכול להיות שלא קרו השינויים, בסדר, יכול להיות, אבל התחושה הזאת כאילו שיש פה משהו שמה זה משהו אחר. לא נמנע. כן, אני אומר, התחושה היא כאילו זה משהו אחר, זה לא יכול להיות. זאת אומרת, למה? שינויים קטנים מצטברים בסוף לשינוי גדול, גם אם אתה קורא לזה כבר גדול. אני אומר, זה גם שאלה מה נקרא שינוי גדול. אז למה זה כל כך… ולאנשים כאילו כשהם נמצאים… ואגב, זה מחלה גם של אנשי מדע במובן הזה, כי דווקא הם רגילים למינוח שמבחין דברים, הם גם יודעים יותר טוב את ההבדלים בין המינים, אז יותר קל להם במובן הזה להיות שבויים של העניין, אבל זה בסדר, כי אלה ההבדלים שבהם אתה עוסק, אז זה נראה לך ההבדלים המשמעותיים. מה שתמיד כולם יוצאים בהתפעלות גדולה, שההבדל הגנטי בין אדם לקוף הוא זניח, הקופים המתוחכמים יותר, שימפנזים או לא יודע, אז ההבדל בגנטיקה הוא ממש לא יודע מה, אחוזים בודדים של הגנום או פחות אפילו בגנום. אז מה זה אומר? שהאדם הוא קוף? הם חושבים שכן, כי הרי הם מודדים את האנשים דרך זה, את היצורים דרך זה, זה הכלי שלהם לבדוק הבדלים. ואז אני אומר: תראה, עזוב אותי מאחוזים או לא אחוזים, אני רואה שיש פה ממש שני יצורים שונים. לא אכפת לי מאיזה גנטיקה זה יוצא. ומי צודק? לא יודע מי צודק. אני רגיל לחשוב בקטגוריות כאלה, זה נראה לי הבדל תהומי. ההבדל בין קוף לבין אדם נראה לי הבדל הרבה יותר משמעותי מאשר בין קוף לבין ציפור. אבל לא יודע, ביולוג יגיד לך מה פתאום, ציפור זה שונה מהותית מאשר קוף ואדם, כי קוף ואדם זה אותו ענף, זה אותו סוג. אז מי צודק? אני לא יודע מי צודק. אני לא יודע אם יש דבר כזה צודק בכלל. זאת הנקודה.
[Speaker H] אם יש מי צודק אז בסדר, אנחנו לא יודעים. אני שואל אם יש דבר כזה צודק. אבל סיפור הבריאה, במעשה הבריאה יש את החלוקה בין הדגים והעופות והיונקים, יש חלוקה של ימים.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל עדיין אני שואל למה באמת להניח שזה… אז ההבדלים האלה שנראים לנו כאילו מובנים מאליהם, הרבה פעמים הם תוצאה של שפה, של תרבות, של התייחסות, מה זה נקרא הבדלים משמעותיים ומה זה לא. אנחנו שככה חונכנו על זה שלחשוב ולבחור, וזה צלם האדם, זה אדם, האדם הוא נזר הבריאה, הוא שונה לגמרי מכל בעלי החיים, מכל דבר אחר. אבל ביולוג שמסתכל על זה, אז קודם כל הוא גם לא מקבל שבן אדם בוחר הרבה פעמים. אבל בסדר, אבל גם הוא חי בכל זאת את זה שהאדם הוא יצור שונה, הוא חלק מאותה חברה שאנחנו גם כן נמצאים בה. ועדיין, כיוון שהוא רגיל להסתכל במונחים ביולוגיים או פיזיולוגיים, אז הוא בעצם בכלל רואה מפה אחרת לגמרי. אשתי תמיד אוהבת להסתכל על הספרות של גדולי ישראל במזרח אירופה. מה זה האימפריות היהודיות? ראדין למשל. זה ממש כרך, זה ניו יורק של מזרח אירופה. איזה שלולית עם כמה חושות מטות לינפול. אלא מה? החפץ חיים היה שם. החפץ חיים היה שם, אז יהודי מבחינתו הדבר הזה הוא אימפריה. ראדין זה בטח איזה כרך בגודל של סין בערך. בסך הכל זה כמה חושות מסכנות, אני לא מכיר אבל זה בטח משהו כזה. המפה היהודית היא נראית אחרת לגמרי מאשר… תסתכלו… עזבו את התחושות של ראדין, דברו על המפה בישראל. ילד חרדי, מה המקומות המרכזיים שלו במדינת ישראל? תל אביב, לא יודע מה זה תל אביב, יש שמה איזה משהו כתוב בעיתונים מדי פעם מוזכר, אבל מה זה תל אביב? יש בני ברק, בית שמש, יש כרכים אמיתיים, לא סתם כאלה צעצועים. באמת ככה הוא רואה את זה כי במפה שלו אלה הפרמטרים המשמעותיים. במפה שלו מה זה תל אביב? שטויות, איזה שטיבל שיש בו כמה בתי קולנוע. ובמפה של הישראלי כמובן בני ברק לא מצוירת עליה, היא לא קיימת שם, איזה פרבר תימוני של תל אביב.
[Speaker H] זמני כניסת שבת… ברדיו זה תל אביב, חיפה וירושלים, וברדיו קול חי זה בני ברק, חיפה וירושלים.
[הרב מיכאל אברהם] ובטח בגלי ישראל זה אריאל, תפוח ולא יודע מה. ההסתכלויות האלה משקפות את העובדה שאנחנו משתמשים במערכת מושגית ומערכת מיונית שהיא נגזרת מהמון מטען שאנחנו מביאים מהבית. זה לא תוצאה של תצפית וזהו. עכשיו, כשאני בא להגדיר מה זה, אני חוזר לשאלת סגולת ישראל, האם העם היהודי הוא באמת משהו שונה. הוויכוח הוא האם כן או לא. ואני שואל, האם בכלל יש שתי אופציות? האם המושג שונה מוגדר היטב? זה הנקודה, כי הרי ברור ששוני מסוים יש, אף אחד לא מתווכח על זה. השאלה אם השוני הזה הוא שוני שיוצר מין חדש, בשפה של אבולוציה כמשהו אחר, כמו הכוזרי שמדבר על דומם, צומח, חי, מדבר ויהודי. זה ממש נשמע כמו טקסונומיה, נכון? זה פה אנחנו ממש מדברים. עכשיו, לא יודע, אני כשאני רואה את ההבדל בין יהודי לבין גוי, מבחינתי זה ממש אותו אותו סוג. אני לא רואה שום הבדל ביניהם. אני רואה הבדל באורך החיים, אני רואה הבדל במה הוא מחויב, קיבל על עצמו מחויבות לעשות חלקם, ומה לא. אבל איפה אתה רואה פה איזשהו מין שונה? באיזה מובן המין הזה הוא מין שונה? אז יגידו לי בסדר, יש משהו נסתר שאתה לא רואה, הנקודה היהודית, הסגולית, הטמונה עמוק בנפשנו. אולי יש דבר כזה, אני לא יודע. אבל עדיין גם אם הוא ישנו, אני לא יודע למה הוא מגדיר שלב נוסף בהיררכיה. למה לא יודע מה, היותך בגובה מטר שבעים? למה זה לא קובע? כי מבחינתך זה משמעותי ומבחינת מישהו אחר יכול להיות משהו אחר משמעותי. אז עוד פעם הוויכוח האם יש פה מין שונה, האם יש פה סגולה או אין פה סגולה, הוא בעצם פונקציה של השאלה אולי מה אתה מגדיר כדבר שהוא מיוחד. אנחנו יכולים אפילו נגיד לצורך הדיון להסכים לחלוטין מה איך נראה יהודי כל מה שיש בתוכו, נגיד שהמפה תהיה פרוסה לפנינו, ומה קיים בתוכו של גוי, ועדיין אנחנו נתווכח אם זה שני מינים או לא שני מינים. כי השאלה אם ההבדל הזה באמת מייצר שני מינים.
[Speaker H] זה נשמע כמו בת קול, כמו רוב מניין ורוב בניין.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר עוד פעם, הבת קול מכריעה בין שתי אופציות קיימות. אני שואל האם באמת יש פה שתי אופציות. זה הנקודה, אני אומר, אני מערער לא על השאלה איך אפשר לדעת או מי צודק, אלא על השאלה האם יש בכלל דבר כזה צודק, האם באמת יש פה איזושהי תשובה נכונה שאנחנו מתווכחים מי התשובה הנכונה. השאלה אם יש בכלל, אני לא יודע, זאת אומרת קשה מאוד לפחות להגדיר. עוד פעם, כשאתה עומד מול הדבר לפעמים אתה יכול להתרשם ולכן השאלות כן קצת קשורות זו לזו. זאת אומרת אם זה היה חשוף לעין ההבדל הזה, הנקודה היהודית הזאת, אז אולי היה ברור לי מאליו שזה משהו אחר. זאת אומרת אבל כיוון שאני לא רואה אותה, מה שאני רואה זה בני אדם שמתנהלים כמו שבני אדם מתנהלים.
[Speaker I] צריך להסתכל בקונטקסט של עם ובשל היסטוריה של עם.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נו, גם אני מסתכל בקונטקסט של עם, נכון.
[Speaker I] לא, האנשים המורכבים של העם הזה.
[Speaker E] יש המון חבר'ה מטיבט מוסריים בצורה מדהימה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני חושב שאפילו אם נעשה השוואות לא בטוח איפה אנחנו נעמוד בעניין הזה.
[Speaker H] אבל הצורה הנכונה זה לקחת את זה למקרי קיצון. לא לקחת את זה למקרי קיצון, אבל קוראים פה סיפורי חסידים, הכל זה שכל האוצר.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נו, הסיפורי צדיקים האלה הם מעידים על המספרים לא על המסופרים, באמת.
[Speaker J] כי הם מיצו את היכולת של יהודי. אתה צריך להסתכל על מי
[Speaker H] שמיצה באמת.
[הרב מיכאל אברהם] תסתכלי על הדלאי לאמה שמיצה את היכולת להיות טיבטי לא על הטיבטי מן השורה.
[Speaker H] אולי זה שיש אנשים שכן רואים את ההבדל בין יהודי לגוי.
[הרב מיכאל אברהם] נו, לכן אני אומר, המשפט האחרון שלי בא לסייג את הספקנות הזאת שהצגתי קודם. יש לפעמים, שנייה אחת, יש לפעמים מצב שכשאתה עומד מול הדבר אתה רואה שהוא שונה. זאת אומרת, לך תתאר לעיוור מה ההבדל בין אדום לצהוב, הוא לא מבין מה אתה רוצה. אבל אם אתה עומד מול זה אתה מבין שזה שני דברים שונים. אז יכול להיות שאם אני הייתי עומד מול הדבר הזה, חלק מהבעיה שלי זה באמת כן הבעיה של הדיאגנוזה, זאת אומרת איך לראות מה שונה. כי אולי אם הייתי מצליח לראות מה שונה אולי זה היה מובן לי מאליו שבאמת יש פה יצור אחר. נגיד אם הייתי רואה באמת איזשהו הבדל שמבחינתי דומה להבדל כמו בין אדם לבין קוף, בין יהודי לבין אדם, אם הייתי עומד מול דבר כזה אז לא הייתי מערער על המיון של העצמו. אפשר היה עדיין להתווכח פילוסופית מי אמר שאתה צודק וכולי, אבל בסדר שמה הייתי מקבל את האמירות מן הסוג הזה. אני לא אגיד את אותו דבר למישהו שאומר שמותר האדם מן הקוף. שמה אני לא אעלה את השאלות האלה למרות שאולי גם שם אפשר להעלות אותן, אבל שם כי אני שם אני עומד מול העניין אני פשוט רואה את זה.
[Speaker H] זה תלוי מי רואה את זה, כי כשהתחילה עלייה מרוסיה בשבילנו כולם היו רוסים.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בשבילם הם ידעו זה
[Speaker H] יהודי זה לא יהודי, הם ראו ישר.
[Speaker K] לא לכן אני אומר, יש את הבסיס הזה ביאליק מה הוא אמר על הספרדים. כן, הוא לא אהב את הערבים בגלל שהם הספרדים.
[Speaker B] עזוב זה כל בדיחה.
[Speaker K] רגע רגע רגע רגע, עזוב את הבדיחה. ההסתכלות אז בשנים האלו על יהדות שלא הכירו אותה, שהיהודי ממינסק או מפינסק לא הכיר את התרבות הספרדית המפוארת, הוא לא הכיר אותה אז הוא קבע בגלל שהוא היה בצד הנכון של הגדר, שמי שלא דובר יידיש הוא לא יהודי. רגע, אתה מגיע לדברים אבסורדיים ככה לפי הגישה שלך. את מחליטה, הרב רוצה להביא אותנו לדברים אובייקטיביים והוא יוביל אותנו. ואת נתפסת. אני לא יודע אם אני אוכל, זה לא אישי. זה לא יעבוד במישור האובייקטיבי. בשביל הצרפתי, רגע, אל תשכחו שאנחנו בצד הנכון פה, הצד הנכון. אז מאוד קל לנו.
[Speaker H] אתה לא תופס את זה, אתה מפספס את זה. היית אומר שזה שמישהו שזה שאי אפשר שאתה לא רואה את ההבדל זה לא אומר שאין הבדל. ויש אנשים שבשבילם הדבר הזה זה הבדל בדיוק כמו הבדל בין אדם לקוף. כמו שיש את אנשי הגנטיקה שיגידו שההבדל בין אדם לקוף הוא הבדל קטן והם ישימו את ההבדל בין הקוף לבן אדם באותה משפחה. מישהו עם ראייה מסוימת יגיד היהודי בכלל שונה לגמרי מהאחרים. בכדורגל אני יודע שזו דוגמה. ההקשר הזה לא ברור. על מה אתה מתכוון?
[Speaker G] תסביר לי.
[Speaker H] הגרא אמר? הגרא אמר?
[Speaker G] גם רונאלדו אמר, אבל בכדורגל
[Speaker H] אני מבין ובעמים אני לא מבין. ויש מומחים לעמים. בוא נפגוש תנאים ואמוראים, לא יהיה לו על מה לדבר איתם. מי? הגרא. אם הוא יפגוש מישהו מתקופת הנבואה, הוא אומר אין לי, זה עולם אחר.
[הרב מיכאל אברהם] זה מסופר בהקדמת ספרא דצניעותא. פירוש ספרא דצניעותא של הגרא. אז מובא משהו דומה, אני לא יודע אם לזה התכוונת. אז התלמידים של הגרא, נדמה לי רב חיים מוולוז'ין אמר, שהגרא היה בערך במדרגת הריטבא. זה התקופה שבה הוא ממוקם. אבל אמוראים זה לא.
[Speaker H] הוא יגיד לא יהיה לי על מה לדבר איתו. תהיה שיחה אבל שפה אחרת.
[Speaker G] יש הגדה שאפילו משה לא היה לו מה לדבר עם התנאים. אז איך אנחנו יכולים לעשות פה את המדרגות האלה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, בואו נחזור למסלול. הנקודה היא כזאת, שהדיון, השאלה של הסגולה מצטרפת לעוד שאלות, כמו שדיברנו על הצמצום, ועוד שאלות, שאני לא עד הסוף השתכנעתי שבאמת יש שני צדדים פה בכלל. עוד לפני השאלה מי מהם צודק, אלא השאלה אם בכלל יש שני צדדים. מצד אחד. מצד שני, וזה הצד השני שמשלים את העניין, העובדה היא שמי שחי בתפיסה שזה עם סגולה במובן הזה, חי אחרת. הוא רואה את העולם אחרת, הוא עובד את השם אחרת. זו תפיסת עולם שונה. ומי שלא חי את זה, אז חי אחרת לגמרי. זאת אומרת, שתי צורות של התייחסות לעולם, התייחסות לעבודת השם, שההבדל ביניהן אי אפשר להתכחש אליו. אותו דבר כמו עם הצמצום, אם כפשוטו או לא כפשוטו. כשאתה מנסה להגדיר אם באמת יש שם הבדל, יכול להיות שזה לא הבדל, זה רק שאלת מינוח. אבל לחיות עולם שבו הצמצום הוא כפשוטו, אתה ליטאי. ולחיות עולם שבו הצמצום הוא לא כפשוטו, אתה חסיד. וזה שתי צורות שונות לחיות, לתפוס. זה מקרין על המון דברים. אז במובן הזה אני חושב שבאמת אי אפשר להתעלם מהסוגיה הזאת של סגולת ישראל, גם אם ברמה המושגית אני לא בטוח שהיא מוגדרת בכלל. זה שוב מצטרף לכמה וכמה סוגיות. ואמרנו שהשנה אנחנו קצת בודקים סוגיות במחשבת ישראל, מה שנקרא בדרך כלל מחשבת ישראל, אני לא עושה את זה ברוב השנים, בדיוק כדי להבין את הקווים המאפיינים. אני חושב שזה אחד מהקווים המאפיינים שאנחנו יכולים ללמוד מהסוגיות האלה שראינו. שמצד אחד אפשר לבוא ברמה המושגית ולחזור לביולוגיה. הביולוג יגיד נזר הבריאה, האדם, הוא ימות מצחוק. סך הכול אחוז של גנטיקה מול הקוף. מצד שני, תשמע, אתה לא יכול להתעלם מזה שבפרקטיקה הפנוטיפ ולא הגנוטיפ.
[Speaker L] זה מראה את האבסורד של הדברים שאתה אומר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מראה את האבסורד, זה רק מראה את כפל הפנים שלהם.
[Speaker L] יש הבדל בין פנוטיפ לגנוטיפ.
[הרב מיכאל אברהם] בגנוטיפ ההבדל הוא באמת זניח. אבל ההבדל הזניח הזה בגנוטיפ בא לידי ביטוי בפרקטיקה בהבדל מאוד משמעותי, שכל אחד רואה אותו. ולכן גם בסוגיה הזאת אני יכול לחפור בהגדרות המושגיות ולהגיד רגע, איך אתה בכלל מגדיר שונה לעניין זה. להבדיל משוני בין כל שני עמים, כמו שאמרתי קודם. מצד שני. ויש פה שתי תפיסות ואז אומר אין פה שתי תפיסות בכלל, זה סתם הגדרות, זה סתם משחקי מילים. מצד שני משחקי המילים האלה באים לידי ביטוי בפרקטיקה בהבדלים מאוד משמעותיים. זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מהסוגיה הזאת.
[Speaker E] אז אולי באמת סגולת ישראל זה ייעוד? ומי שלוקח את הייעוד הזה וחי לפיו, הוא יהיה אדם שונה ממי שלא לקח? כן, לא, אבל זה לא הבחנה מהותית אלא זה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה לא הטענה, אתה מתייחס למישור הראשון, לא השני. אתה אומר, מי שאומר שאין דבר כזה סגולת ישראל במובן המהותי, זה לא שוני שהוא שוני אחר מאשר כל שוני בין כל שני עמים. עדיין יכול לקבל את המושג סגולת ישראל, יש על זה מיליון פסוקים, כן? והייתם לי סגולה מכל העמים וכולי. הוא לא מכחיש את הפסוקים האלה. הטענה היא שהפסוקים האלה בסך הכל משקפים משימה ולא תכונה. זאת אומרת, הקדוש ברוך הוא הטיל עלינו משימה, אנחנו קיבלנו על עצמנו את המשימה הזאת, ובמובן הזה אנחנו עם סגולה של הקדוש ברוך הוא, לא במובן של החומרה. אז מה? אז אנחנו עם סגולה כי אנחנו יוצאים לגלות?
[Speaker L] אנחנו עם סגולה כי קיבלנו על עצמנו…
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו עם סגולה כי קיבלנו על עצמנו את המשימה הזאת, ברור, לכן אנחנו עם סגולה. מי שחתום על החוזה הזה הוא עם סגולה גם אם הוא לא מקיים את החוזה הזה. אבל השאלה היא אם הוא חתום על החוזה הזה כי הוא עם סגולה או הוא עם סגולה כי הוא חתום על החוזה. זה הוויכוח פה, נכון?
[Speaker M] נתת לחבר'ה בכלא רמלה שהם עם סגולה? כן.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה בסדר, אבל אני אומר, הוויכוח הוא בשאלה… אני אומר, הוויכוח הוא בשאלה מה זה עם סגולה. האם עם סגולה זה חומרה, או עם סגולה זה תוכנה? כמו שאמרתי בפעם הקודמת, זאת אומרת, האם אני חתום על החוזה כי אני עם סגולה או אני עם סגולה כי אני חתום על החוזה? זה בעצם הדיון. אבל זה אני מסכים לגמרי, אבל כאן ניצבת את השני צדדים. אבל עכשיו אני שואל, זה לא באמת מציל את המצב, כי מי שחי באופן שעם סגולה זה חומרה, אז הוא חי אחרת. אתה מציע עכשיו את האלטרנטיבה של מי שלא חי את התודעה של עם סגולה ואומר כן, אנחנו סגולה במובן של הייעוד, לא במובן של שאנחנו בנויים. בסדר גמור, אבל זה הצד השני. העובדה היא שמי שחי את מה שאתה מציע ומי שחי את מה שבהר המור מדברים עליו, אולי לא רק בהר המור אבל זה הביטוי הקיצוני של העניין הזה, חי אחרת. אז זה לא אלטרנטיבה, אתה לא מציע לו אלטרנטיבה, תראה, אולי עם סגולה זה משימה? בטח, זה הצד השני. אבל הוא אומר לא, עם סגולה זה לא המשימה, עם סגולה זה החומרה. ויש הבדל פרקטי מאוד גדול באיך חיים אנשים שחיים בתוך תודעות בשתי התודעות האלה.
[Speaker H] וזה גם יכול לשנות את החומרה. מה? הצורת חיים. מה זאת אומרת? קח בנאדם אוכל, אם הוא אוכל אוכל בריא הגוף שלו ככה, ואם הוא אוכל ג'אנק…
[הרב מיכאל אברהם] אבל אז חזרנו לדיון הראשון שלי. זה בדיוק הנקודה. אז זה בעצם לא הבדל מהותי, זה נוצר. ברור שהביוגרפיה הקולקטיבית שלנו, ההיסטוריה שלנו עיצבה אותנו באופן מסוימים. זה ברור. אם על זה מדובר בתור עם סגולה, אין ויכוח.
[Speaker N] לפי זה גם גר צריך להיות סגולת ישראל. מה? לפי זה גם גר צריך להיות סגולה, הוא אוכל כמו יהודי, חי כמו יהודי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, או לפחות צאצאיו.
[Speaker H] בגלל שגם המשימה משנה את…
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני אומר, זה תולדה של המשימה ולא משהו מולד. אם זה תולדה של משימה בסדר, הרי ברור לגמרי שכשאנחנו חיים באופן מסוים, עברנו היסטוריה מסוימת, יש לנו חוויות מסוימות, אנחנו נראים אחרת ממי שלא עבר את זה. זה ברור. אם על זה הוויכוח אין שום ויכוח, מי מתווכח על דבר כזה? דבר פשוט. נכון, לכן אני אומר פה על זה אין ויכוח, אבל סגולה מנסים להגיד משהו מעבר לזה. והשאלה אם יש דבר שהוא מעבר לעניין הזה. פה אני לא יודע, וכמו שאמרתי קודם, מצד אחד בשתי הסתייגויות אני אומר אחרי כל הספקנות שפיזרתי פה קודם. הסתייגות אחת זה שאם אני אעמוד מול התופעה והיא באמת תהיה נגישה לי, יכול להיות שאני באמת אגיד שמע, פשוט לא ראיתי את זה, הייתי עיוור. אבל זה, אבל כן, יש פה שני דברים שאני… אם הייתי מאמין שכל אלה שמדברים על זה באמת רואים שם משהו שאני לא רואה, אני לא מאמין על זה אבל אם נגיד שהיה דבר כזה, אז הייתי מקבל את האפשרות הזאת. יש אפשרות שיש דברים שאני לא רואה, בסדר, זה קורה, יש בנאדם שיש לו ראייה פחות טובה מאחרים. אז זה הסתייגות אחת, שיכול להיות באמת שהטיעון הזה הוא לא טיעון מוחץ, יכול להיות שזה טיעון שבא מפיו של עיוור. זה נקודה אחת. והנקודה השנייה היא שגם אם כל העסק הזה הוא לא נכון ואין זה הכל משחקי מילים, בפרקטיקה יש פה שתי תפיסות שונות, שתי צורות שונות של עבודת השם. זאת אומרת הסוגיה הזאת נוכחת על השולחן בכל יום, למרות שאולי בניתוח המושגי אפשר לברר שאין לה שום משמעות.
[Speaker E] אבל אדם שחי סגולת ישראל הוא לא הופך להיות גזע אחר, הוא איש יותר טוב במונחים…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני מדבר עכשיו על השאלה לא של איש יותר טוב פחות טוב. אותו בנאדם שקיבל חינוך שהוא חינוך לתפיסה מהותנית כן של סגולת ישראל, מה שאני עירערתי עליו קודם. האופן שבו הוא חי, לא אמרתי כרגע יותר טוב או פחות טוב, הוא שונה. לא לא לא, לא אמרתי שזה הופך אותו לגזע אחר, לא לשם אני חותר. אני אומר העובדה שלשאלה הזאת יש השלכות במישור של איך אנחנו חושבים ואיך אנחנו מתנהגים, אומרת שהשאלה הזאת שווה דיון. זאת אומרת, אני אומר היא שווה דיון למרות שאולי ברמה המושגית המופשטת אני מגיע למסקנה שבעצם הדיון הזה הוא סתם משחק מילים, מה ההבדל. זה אני לא טוען שבגלל זה אני הפכתי לגזע אחר אלא שיש שאלות מסוימות שהפרקטיקה כופה עלינו את הדיון בהם, למרות שכאשר עושים את הניתוח המושגי אז נשארים אולי עם שום דבר ביד. בסדר.
[Speaker D] אני לא רואה מה הבעיה לומר שזאת שזה ויכוח מילוני גמור כמו הרבה ויכוחים. כלומר, בסדר, יכול להיות שאין באמת הגדרה למה זה כן ולא, אבל יש כאילו מי שתופס את ההבדל כדבר שהוא יותר מרכזי ויותר מהותי ויותר משמעותי.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי קודם, אמרתי שהשאלה כמו עם הביולוג וההדיוט כן, השאלה כולנו יודעים שיש הבדלים, אתה יכול לתפוס אותם כהבדלים מהותיים, אתה יכול לתפוס אותם לא כהבדלים מהותיים, נכון?
[Speaker D] טוב וזה לא שהשאלה חסרת משמעות שסתם יצרו פה ויכוח.
[הרב מיכאל אברהם] לא, השאלה חסרת משמעות היא האם ההבדל הזה הוא מהותי, תלוי בהגדרה שלך, אז מה יש להתווכח על זה? בסדר, אתה חושב שכן אז כן, הוא חושב שלא, חש אפילו לא חושב, שכן אז כן וחש שלא אז לא, זה לא משהו שאפשר להתווכח עליו. בדרך כלל כשמתווכחים אז מניחים שיש פה משהו אחד, שיש נכון ולא נכון, ואם מישהו היה רואה את מה שאני רואה היה ברור לו שהוא טועה, זה לא עניין של להעריך את זה אחרת או הוא פשוט עיוור למשהו, יש משהו שהוא לא רואה, אתה מבין? זה לפחות זאת התחושה שמקבלים כשרואים את ההידיינות הזאת ועל זה אני הערתי את מה שהערתי. אוקיי, עכשיו המשנה באבות שממנה פתחתי, כן, חביב אדם שנברא בצלם חיבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם, ומיד אחרי זה חביבים ישראל. אז איפה נמצאת התפיסה של סגולת ישראל במשנה הזאת? בדרך כלל הוויכוחים ניטשים על הרישא, חביב אדם שנברא בצלם. התוספות יום טוב, כבר קראנו אותו פעם קודמת אני לא אחזור אליו שוב, התוספות יום טוב מפרש את זה על כל בני אדם, לא רק על יהודים. חביב אדם שנברא בצלם, בצלם אלוקים כן. ואבל הוא עצמו מעיר שכל המפרשים לא פירשו כך, כל המפרשים לפחות עוד פעם מפרשי המשנה שהוא הכיר וכולי, אפשר למצוא לזה אולי מקומות שכן, אבל הפרשנות המקובלת ויש גם חז"לים כאלה שזה לא, זה גם נאמר על יהודי, אתם קרויים אדם ואין הם קרויים אדם, זה גם נאמר על יהודי. אז בדרך כלל הוויכוח על השאלה של סגולת ישראל ניטש סביב הרישא של המשנה, כן, בעצם האם הרישא של המשנה שאומרת חביב אדם שנברא בצלם מדברת על כל אדם או מדברת על יהודי. אבל צריך לשים לב טוב שזה לא הכרחי. זאת אומרת כי יכול להיות בן אדם שתופס את המשנה כמו התוספות יום טוב, בדיוק יובל שאל קודם, הרי התוספות יום טוב הוא תלמיד של המהר"ל והמהר"ל כנראה כן קיבל את המושג סגולת ישראל, משם החבר'ה לוקחים את זה הרבה פעמים או כוזרי זה עוד קודם, אבל המהר"ל גם כן שייך לאגף הזה. אז האם התוספות יום טוב סטה בצורה כל כך משמעותית ממשנתו של רבו? אולי כן, זה לגיטימי. אבל יכול להיות שלא, כי השאלה היא מה היחס בין הרישא לסיפא במשנה, לא איך מפרשים את הרישא. הרישא יכול להיות שהיא נאמרה על כל אדם כמו שהתוספות יום טוב, האם זה אומר שלא מאמין בסגולת ישראל? לא, כי יש סיפא, הסיפא אומרת חביבים ישראל. עכשיו החביבות של ישראל היא כבר קומה ב' על גבי החביבות של האדם. וכבנים? מה? כבנים. כן, ועכשיו ואז זה אומר ששניה אחת, ואז זה אומר שגם התוספות יום טוב יכול לקבל את התפיסה הסגולית הזאת שיש בישראל רק הוא טוען שזה נעוץ בקומה ב' ולא בקומה א', זה הנקודה. וקומה א' היא עדיין משותפת, בסדר? ולכן בעצם הוויכוח על סגולת ישראל לא צריך להתנהל על הרישא אלא על היחס בין הרישא לסיפא. עכשיו זאת הקדמה, שניה אני רק רוצה לסגור את המעגל ואז זאת הקדמה למה שראינו בעמוד השני או התחלנו לראות בעמוד השני אצל הרב קוק ואחרי זה נראה את זה גם אצל רבי שלמה פישר. גם הם מדברים בעצם על שתי הקומות האלה. יש קומה א' שהיא אולי, תכף נראה, אוניברסלית, אבל זה לא אומר שאתה לא מאמין בסגולת ישראל כי בקומה ב' יש איזושהי קומה שהיא כן ייחודית. עדיין יש מקום לדון האם קומה א' שבמובן הזה היא כאילו אוניברסלית האם גם שם יש הבדל? זאת אומרת, האם גם בקומה הלכאורה אוניברסלית היהודי האם גם הגוף של היהודי שונה מהגוף של גוי? נגיד בשפה מאוד גסה, האם גם הגוף של יהודי שונה מהגוף של גוי או שמה שמיוחד אצל יהודי זה הנשמה שלו אבל הפלטפורמה הבסיסית היא כלל אנושית, היא אוניברסלית? וגם הרב קוק וגם רבי שלמה פישר עוד מעט נראה בהמשך מציגים את השאלה כך ולכן אני חושב שהקדמה מהמשנה היא הקדמה מאוד מהותית כדי להבין את הטענות שלהם, כי לרב קוק יש, עם זה פתחתי את דברי אל הרב קוק בפעם הקודמת, התחלתי בסוף. תראו אצל הרב קוק את אות י' בסוף הקטע של הרב קוק, אתם רואים? ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגויים כולם, שימו לב, זה לא הבדל כמו בכל עם לעם, אלא יש משהו אצל היהודים ששונה מכל שאר העמים באופן שהוא לא אותו דבר כמו בין התוניסאים לכל שאר העמים, כן, כנראה, כך צריך לקרוא את זה. לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל בין נפש האדם ונפש הבהמה. כן, ממש הכוזרי, אוקיי? שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי, שזה מדהים. זאת אומרת, ההבדל בין אדם לבהמה זה הבדל כמותי?
[Speaker H] ברמת הנפש?
[הרב מיכאל אברהם] כן, ברמת הנפש, זה הבדל כמותי? יש להם בחירה, יכולים לחשוב, זה לא יאומן כי יסופר הדבר הזה. עכשיו אני אומר, זה מצביע בצורה כל כך חדה, דווקא הרב קוק באמירה שלו מחדד מאוד את ההערות הספקניות שלי מקודם, כי בעצם זה מראה לכם שהבדל שאם הייתי שואל אתכם והייתם מעלים בדעתכם להגיד שהוא רק כמותי, הרב קוק מבחינתו בהקשר הזה רואה את זה כהבדל כמותי. רק הבדל? אדם ובהמה זה הבדל כמותי? זה הרי לא יאומן כי יסופר. אם זה הבדל כמותי, אני לא יודע מה זה הבדל שהוא לא כמותי.
[Speaker O] רק הבדל קטן ו…
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, אז אני אומר, אז דווקא אותו אחד שדוגל בסגולת ישראל עושה את זה באיזשהו מחיר של טשטוש כל ההבדלים האחרים, זאת אומרת, הוא שומט במובן מסוים את הקרקע מתחת לקביעה שלו עצמו, כי הוא בעצם אומר תראה, אז אם ככה זה באמת רק שאלה של איך אתה מסתכל. כי אני לא יודע, גם אם אני אקבל שיש משהו שונה אצל יהודים ונגיד שהוא שונה באמת, לא כמו שוני סתם בין כל שני עמים, להגיד שזה יותר גדול מאשר ההבדל בין בהמה לבין אדם, בחיים לא הייתי מעלה בדעתי דבר כזה.
[Speaker C] מה, נבואה, קשר לבורא עולם.
[הרב מיכאל אברהם] נו בסדר, הנבואה והקשר לבורא עולם, זה יותר מאשר… יש גם בלעם היה נביא.
[Speaker C] אוקיי, לא רק שהוא היה
[הרב מיכאל אברהם] נביא, הוא היה מן שפיץ כמו משה רבנו, כן? יוצא דופן. בסדר, יוצא דופן. אז זה אומר שיש להם את הפוטנציאליות כאלה, אז מבחינת הסוג, אמרת שזה היה נס, מה?
[Speaker D] משהו שהוא לא מראה על הפוטנציאל.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אנחנו חוזרים לטיפולים האלה. אוקיי.
[Speaker H] רגע, ונזכרתי, בלי הכללות, רוב אנשי הרוח הלא יהודים הם דטרמיניסטים. הם בגישה של…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח, אבל נגיד שזה נכון, אז מה?
[Speaker H] שכאילו אין להם חופש בחירה, זאת אומרת, אז מה? אז הם טועים. היהודים, אנשי הרוח, כשאני מצרף שם את העולם הדתי, בטח הרוב, הם
[הרב מיכאל אברהם] יהודים יותר שמרנים, זה ידוע,
[Speaker H] ויש פה חופש בחירה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל גם פעם כל הגויים היו דטרמיניסטים, והיום הם מוכנים לקבל לשנות את דעתם. אצל היהודים לא כל כך מוכנים לשנות את דעתם.
[Speaker G] מה הגויים מהיהודים? מה הם? הגויים גמישים יותר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, עד לפני מאה שנה הגויים היו דטרמיניסטים, לא בטוח. נראה לי שכן, מה זאת אומרת? לא היו דטרמיניסטים, זה… הדומיננטיות של הרעיון הזה הייתה קיימת תמיד, היו דטרמיניסטיים, אבל הדומיננטיות של הרעיון הזה היא חדשה לגמרי, חדשה לגמרי. להפך, עד היום חלק גדול מאנשי הרוח נחרדים מהתפיסות דווקא אנשי הרוח, להבדיל מאנשי מדע, נחרדים מתפיסות דטרמיניסטיות גם בעולם, מה זאת אומרת?
[Speaker B] אמריקה זה עד היום הזה מלחמה שלמה על החופש ואין את זה בארץ,
[הרב מיכאל אברהם] ושם זה לא כמו בארץ שזה בין דתיים לחילוניים, שם יש גם חילוניים שמרשים לעצמם להיות ליברטריאנים, זאת אומרת… בכל אופן, רצית להעיר, אריק? לא לא, פשוט… אז מה שאני מנסה להגיד פה, מצד אחד הרב קוק בשביל לחדד את ההבדל המהותני שהוא רואה הוא מטשטש הבדלים אחרים ובעצם בזה קצת יורה ברגל לטענה עצמה, כי זה בעצם אומר אוקיי, אז זה בסך הכול הצורה של איך שאתה תופס את הדברים ולא באמת איזושהי קביעה שיש בה אמיתי ולא אמיתי, אלא רק איך אתה מסתכל. עכשיו מעבר לזה, אם אני חוזר להתחלה וזה עם זה סיימנו נדמה לי פעם קודמת באות ח', הרב קוק אומר משהו שלכאורה הפוך. פה הוא אומר איזושהי אמירה כן גזענית למהדרין, ובאות ח' הוא פתאום נהיה אוניברסליסט. צורתם של ישראל צריכה להתברר: אם האנושיות הכללית של תוכן האדם עומדת היא בצביונה כמו שהיא אצל כל העמים ועליה נבנתה הצורה הישראלית המייחדתה, או שמעיקרא דדינא הכל הוא מיוחד. לפני שאני ממשיך, מה זה הדיון הזה? פה פתאום… כן, בדיוק, אז אני עכשיו לאור המשנה אני אסביר את זה, אבל אני אומר על פניו זה נראה נורא סותר את מה שהוא אומר בסעיף י'. כי מה שהוא אומר כאן זה תראו, אני תמה האם היהודי הוא בעצם גוי משודרג או שהוא משהו אחר. אז אני כשאני קורא את זה במבט ראשון, וככה אני חושב שראיתי פרשנויות כאלה לדברי הרב קוק, בעצם השאלה האם באמת יש הבדל מהותי בין יהודי וגוי או שזה בתוכנה ולא בחומרה, כאילו זה… רגע, אני אסביר עוד רגע. לא לא, גם בשלב התירוץ, בשלב התירוץ שלו הוא אומר שאין הבדל. תכף נראה, זה רק השתנה אחרי שהגויים לא קיבלו את שבע מצוות בני נח. להפך, המסקנה שלו נראה לו שדווקא אין הבדל. אבל אז איך זה מתיישב עם מה שהוא… איך זה מתיישב עם הגישה הכל כך אוניברסלית הזאת שיש בהתחלה? התשובה היא עוד פעם תשובת שתי הקומות. הרב קוק לא מדבר על השאלה אם יש או אין סגולת ישראל. בטח שיש, ויש אותה בצורה הכי קיצונית שיש, כמו שהוא אומר בסוף. הדיון שלו באות ח' זה דיון מה טיבה של קומה א'. זאת אומרת, קומה ב' היא ודאי ייחודית, אותה אין בשום מקום, זה משהו אחר. אבל השאלה האם זה יושב על פלטפורמה שהיא אוניברסלית, שזה פה אנחנו בנויים כמו כולם, רק מעל זה יש לנו עוד משהו, או שהאופי השונה שלנו הוא מהחל ועד כלה? גם קומה א' שלנו שונה, לא רק קומה ב', או שאין שתי קומות אם תרצו? לא משנה, אין פה חלק אוניברסלי. אז זה אומר שהרב קוק לא מפקפק פה בסגולת ישראל כשהוא שואל את השאלה הזאת, כי ככה יש פרשנים שרוצים לומר פה. ודאי שלא. הרב קוק מדבר על סגולה חד משמעית באות י' בצורה הכי ברורה. פה הוא שואל את השאלה איך המבנה הדו-קומתי בנוי, האם הסגולה הזאת היא בקומה ב' או שהסגולה הזאת מתחילה כבר מקומה א' ואין בכלל מימד אוניברסלי בתוכנו? היהודי הוא לא גוי משודרג, אלא הוא משהו אחר. כמו הכוזרי של… או לא יודע כמו הכוזרי, את הכוזרי אפשר לשייך עכשיו לשני הניסוחים דרך אגב. כי עכשיו עוד פעם, זה שאלה של הגדרה. הכוזרי מתאים לניסוח הראשון או השני? על פניו, לשניהם. נכון, לשניהם. כיוון שגם ההבדל בין דומם, צומח, חי, מדבר ויהודי, אז ההבדל יכול להיות בקומות נוספות, אבל בכולנו יש בנו מימד דומם. זה קומה א'. קומה ב' יש רק לצמחים והלאה. זה קומה ב', לדוממים אין אותה, בסדר? זה הביולוגיה. אוקיי? קומה ג' זה הזואולוגיה, זה כבר החיים. בסדר? אותה יש מבעלי החיים ומעלה. קומה ד' זה לבני האדם, זה נגיד הבחירה, החשיבה. זה קומה ד' יש אותה לכל בני אדם. קומה ה' יש רק ליהודים. אז אתם רואים שזה מבנה קומתי למרות הטקסונומיה שהוא מבטא. זאת אומרת, העובדה שאתה רואה את היהודי כמה שמיוחד לא אומרת שאין בו מימדים שמשותפים לשאר הדברים. בכולנו יש מסה, כולנו עשויים מחומר. אף אחד לא מתווכח על זה. לכן אני לא חושב שנכון לשרבב את הכוזרי לתוך השאלה שמציב כאן הרב קוק. הכוזרי יכול, כנראה גם נמצא, לא רק יכול, בשני הצדדים של הרב קוק. ועדיין השאלה שלו היא שאלה מה דינה של קומה א' של היהודי, האם זאת קומה אוניברסלית או זאת קומה פרטיקולרית? ועל זה הוא אומר, לבירור זה צריכים, וזה ממש המשנה, אתם קושרים את זה. זה בדיוק מה שדיברנו במשנה. בעצם הרב קוק מבין שסגולת ישראל מדברת על היחס בין הקומות. זה לא הוויכוח של התוספות יום טוב על מה קורה בקומה א'. אך השאלה שלו שהוא מעלה כאן זאת השאלה של התוספות יום טוב. כי התוספות יום טוב זה מה שהוא שאל. האם חביב אדם שכתוב ברישא זה מדבר על יהודים ועל גויים כאחד, וחביבים ישראל זה קומה ב'? או שגם החביב אדם זה על יהודים? זאת אומרת, כל הקומה כולה זה רק יהודים. זה מה שהרב קוק מתלבט כאן. הרב קוק, השאלה שלו נוגעת לטיבה של קומה א'. קומה ב' שהיא סגולת ישראל, זה אצלו נעלה מכל ספק. אוקיי? ולכן במובן מסוים סגולת ישראל מדברת על היחס בין הרישא לבין הסיפא במשנה. השאלה של הרב קוק באמת לא עוסקת בסגולת ישראל, היא עוסקת בפרשנות הרישא של המשנה, מה שהתוספות יום טוב בעצם אמר. אוקיי? והרב קוק אומר כך: לבירור זה צריכים להשתמש במקורות שונים, תורניים, שכליים, היסטוריים, רזיים, הופעיים, שיריים, ולפעמים גם כן פוליטיים ואקונומיים. ונראה הדבר שמקודם נערך הדבר שצורת האדם תשתלם בכללותה, ובתור תוספת ויתרון ייגלה על האומה המיוחדת רוחה המפואר בהדרת קודש. מה הוא אומר כאן? הוא נוטה לתפיסה השנייה, נכון? שזה שתי קומות. לא רק שתי קומות, זה ברור. כן, אבל שהקומה א' היא אוניברסלית. זאת אומרת, הקומה א' שלנו היא כן כמו הגויים. זה מה שהוא אומר, מלכתחילה נערך הדבר שיש קומה אוניברסלית ועליה בונים את קומה ב'. אבל נתקלקלו העניינים ורוח האדם שקע כל כך בכלל עד שלא היה יכול להיעשות בסיס לקודש אלא אם כן יקלקל אותו. והוצרכה גלות מצרים לבוא בתור כור הברזל שצירפה את צד האדם שבישראל, קומה א' כן? חביב אדם שנברא בצלם, זה צד האדם. שצירפה את צד האדם שבישראל עד שנעשה לבריאה חדשה וצורתו החולית, החולין שבו, נטשטשה לגמרי, והוחל גוי פעם אחת על ידי הגרעין האנושי לצורה. הוחל זה כמובן כפל משמעות מעניין, זה גם
[Speaker B] חולין וגם לחולל.
[הרב מיכאל אברהם] כן, התחוללה פה איזה צורה חדשה, והחולין בעצם מוטל באיזשהו מובן, פעם אחת על ידי הגרעין האנושי לצורה. מראש ועד עקב כולה ישראלית. יעקב וישראל. זה מעניין שהוא תופס שיעקב זאת הצורה הדו-קומתית המקורית, זה בעצם הייתה יעקב היה בן אדם שהייתה לו קומה אוניברסלית, ועליה נוספה קומה סגולית, נקרא לזה כך. ואחרי זה נשתנה שמו מיעקב לישראל, שזה בעצם אומר שגם הקומה החולית שלו, הראשונה שלו, בעצם כבר נראית אחרת. שמקור הדברים שלו בעצם זה הגמרא, נדמה לי שהזכרתי אותה, הגמרא בבבא קמא שאומרת עמד ויתר גויים, התיר ממונם, שהגויים לא מקיימים שבע מצוות בני נוח, עמד והתיר ממונם לישראל. ובאיזשהו מקום קרה פה איזשהו שינוי, הגויים לא קיימו שבע מצוות בני נוח, וזה בעצם בתרגום של הרב קוק זה בעצם אומר שקומת החולין לא מצליחה לשאת על גביה את הקודש, אלא או שהיא מקלקלת את הקודש או שהיא נאבדת בעצמה. ולכן צריך פה לייתר משהו חדש. זאת אומרת, מעכשיו יש פה, ומה זה אומר נגיד, נדבר אפילו בשפה ההלכתית? אפילו בשפה ההלכתית חז"ל אומרים עמד ויתר ממונם לישראל, גזל גוי נהיה מותר. זה אומר שבשלב הראשון גזל גוי היה אסור ברמה ההלכתית, גם לשיטות שיש היום בין הפוסקים שגזל גוי לא אסור מן התורה, פעם הוא היה אסור מן התורה. כי גזל שייך לקומה א', לא לקומה ב'. גזל זה היחס האוניברסלי בין אנשים, אסור לפגוע באנשים. לכן גזל הוא אינדיקציה הלכתית לתפיסה המטאפיזית שעליה אנחנו מדברים כאן. כי אם אתה באמת מאמין שקומה א' היא אוניברסלית, אז בקומה א' לא אמור להיות הבדל בין יהודי וגוי מבחינת האיסור לגזול, שהוא שייך לקומה שבע מצוות בני נוח. שבע מצוות בני נוח זה משקף את התפיסה, את מה שמחויב האדם באשר הוא, באשר הוא אדם, בלי קשר לסגולה, הסגולה זה שאר המצוות. שבע מצוות בני נוח זה מה שמחויב כל אדם. אז לכן, וגזל זה אחד מהם כמובן. אז עכשיו כל עוד היה מצב שהקומה הראשונה הייתה אוניברסלית, אז באמת הגזל גוי היה אסור בדיוק כמו גזל יהודי, מה ההבדל? עכשיו שראה שהגויים לא עומדים בזה, עמד והתיר ממונם לישראל.
[Speaker H] ויש שאומרים שאם גוי מקיים שבע מצוות בני נוח יהיה אסור לגזול?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה עכשיו שאלה מה לעשות, אוקיי, אחרי שכבר השתנה הדין, האם כשיש חריג מה קורה? השאלה היותר גדולה היא כמובן מה קורה כשהחריג כבר נעשה הטיפוסי? זה השאלה שבעצם אני חושב עומדת לפנינו היום, וזה המאירי, על זה דיברנו כבר בעבר, שהמאירי באמת טוען שהיום הדין חזר כבר. אבל אני אומר, המהלך הזה שמופיע שם זו גמרא בבבא קמא נדמה לי בדף ל"ח, והגמרא הזאת היא זו שעומדת בעצם ברקע האמירה הזאת של הרב קוק. ואם אנחנו חוזרים למשנה, זה בעצם המשנה. כי מה קורה במשנה? התוספות יום טוב אומר אני לא מבין למה כל המפרשים מפרשים את הרישא חביב אדם שנברא בצלם רק על ישראל. בפשטות זה מדבר על כל העולם. קומה ב' חביבים ישראל זה מדבר על ישראל. ואולי לפי זה זה בדיוק פשר העניין, אתה צודק. בעצם במקור זה היה צריך להיות כלל העולם, כלל האנושות. רק אחרי שקרה מה שקרה, קרתה איזושהי שבירה, קרתה איזושהי שבירה, איזשהו תהליך של שבירה. ואחרי תהליך השבירה נוצר עולם שהמטאפיזיקה שלו היא שונה, החומרה שלו כבר נהיית שונה, זה לא רק תוכנה, החומרה היא שונה. גם קומה א' הופכת להיות ייחודית. ולכן עכשיו כל המפרשים שכבר חיים את התודעה החדשה, כשהם קוראים את הרישא, גם את הרישא הם מפרשים על ישראל היום. אין אדם שהוא לא ישראל, מי שלא ישראל הוא לא בן אדם. ומכאן בעצם יוצאת כל התפיסות שאנחנו כבר מדברים באקטואליה, אמרתי שיש לזה איזה שהם ביטויים, שאנשים, הדברים האלה באמת אנשים חיים בתודעה, חלק מהאנשים, חיים בתודעה כזאת שמי שלא ישראל הוא לא בן אדם. עכשיו זה המקור לעניין הזה. יש לזה מקור, זה לא…
[Speaker O] אנחנו מנסים להגיע למצב של שבע מצוות בני נוח?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אנחנו לא בדיוק דורשים. היה ויכוח גדול סביב הפעולות של הרבי מלובביץ' שניסה כן לעשות איזה מסע הטפה כאילו להחזיר את בני נוח… אמרו לו מה זה עסק שלך, ליטעי ליה רשע וימות וזה כבר לא מעניין, הם כבר עזבו את זה, זה בכלל זאת לא משימה שבכלל צריך להתעסק איתה. אז יש פה איזושהי תפיסה שבאמת אומרת שהמצב היום הוא שונה, זהו החומרה השתנתה. קרה פה איזשהו שינוי, אז זה קצת לפחות מקהה את העוקץ של מה שתיארתי קודם. כי לפי מה שאני אומר עכשיו, או מה שאני חושב שזה מה שהרב קוק מתכוון לומר, כולם פירשו את המשנה כמו התוספות יום טוב. רק הפרשנות שהם מציעים למשנה, לרישא של המשנה שחביב אדם, למה הם אומרים שזה יהודי? אתם קרויים אדם ואין הם קרויים אדם. במקור אדם היה אדם הראשון, זה עוד לפני שהיו יהודים. אף אחד לא מתווכח על זה שהמושג אדם בדרך כלל זה מושג שמדבר על כלל בני האדם ולא רק על יהודים. נכון, אבל עכשיו אחרי שהגויים עבדו, עברו את, עזבו את שבע מצוות בני נוח, בדיוק, אז עכשיו בעצם מי שנשאר בן אדם זה רק אנחנו. ועכשיו כשאתה מפרש את המשנה… המשנה, גם החביבות של האדם, שהיא בעצם מיועדת לכל בני האדם, אבל כלפי מי היא פונה היום? היום היא פונה למי שנשאר אדם. ומי שכבר לא איבד את צלם אנוש, איבד את צלם אדם שלו, אז החביבות שבאופן עקרוני יועדה גם אליו כבר לא קיימת אליו. ואז המפרשים של המשנה באמת אומרים טוב, אז גם חביב אדם נאמר רק על ישראל. אין פה תפיסה, אין פה ויכוח מהותי עם התוספות יום טוב. החביבות הזאת באמת מיועדת לכלל האנושות, רק מה לעשות? לא הרווחתם אותה. זאת אומרת, היא בעצם הייתה מיועדת לכולם, רק מה לעשות? אכזבתם, לא הרווחתם אותה. ולכן גם החביבות האוניברסלית, הכלל אנושית, שמיועדת לאדם באשר הוא, לא לישראל המיוחד הזה, גם היא בעצם נותרה בסופו של דבר רק לישראל. זה הכל, אתם רואים שמכל הכיוונים בעצם אומרים את אותו מודל, אין פה באמת ויכוחים בחומר באמת. החומר באמת יש, ככה הוא אומר, יש קומה אוניברסלית, הייחוד אם בכלל ישנו, אני מוסיף את זה, קיים בקומה ב'. בסדר? אבל מה שקרה זה שבגלל השבר הזה שמתואר שם בגמרא, אז עכשיו גם קומה א' איכשהו כבר הצטמצמה וזה עכשיו גם קומה א' נמצאת. הקומה האוניברסלית מה שהיה צריך להיות אצל כל בני אדם בעצם קיימת רק אצל יהודים. עכשיו השאלה אם ככה אני באמת מעריך את המציאות או לא, שאלה טובה, אני לא. אבל בסדר, אבל ככה כנראה הרב קוק ראה את זה וככה רואים את זה הרבה פרשנים ואני חושב שככה גם צריך להבין את הפרשנויות שהתוספות יום טוב תמה עליהם. למה, איך אתם מפרשים את המשנה שלא כפשוטה? חביב אדם זה כל בן אדם, מה אתם מפרשים את זה רק על יהודי? מפרשים את זה רק על יהודי כי זה מדובר על החביבות שמיועדת לכל אדם, זה חביב אדם, זה לא חביב יהודי. רק מי היום בן אדם? היחידי שהיום זכאי לחביבות בקומה הראשונה זה רק היהודי, זאת הטענה שלהם. מה?
[Speaker F] הדרישה מהאדם היא גבוהה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, היא תמיד הייתה גבוהה, האדם היום נמוך, זאת אומרת הוא לא עומד בדרישה זאת התפיסה. אוקיי, אני לא בטוח שאני מקבל את זה אבל אני אומר זה אני מפרש כרגע את התפיסות האלה. אז מצד אחד זה טיפה גם אולי מקהה את העוקץ של העניין, לא מדובר פה בגזענות במובנה הבוטה. מדובר פה בהערכה שעוד פעם בעיניי לא נכונה, אבל הערכה ערכית, זה לא חומר שונה, אנחנו לא מגיעים לחת"ם סופר שאסור להתרפא אצל רופא גוי כי זה גוף אחר, אלא זאת הערכה ערכית שאומרת שמי שלא עומד בדרישות הבסיסיות שנדרשות מכל אדם לא זכאי ליחס של בן אדם. זה הנקודה, לא בגלל שהוא באמת בנוי אחרת, אני טוען שהוא כן יכול להיות בן אדם, זה לא שהפוטנציאל שלו לא קיים, זאת חומר שונה. קיים, אבל מה לעשות הוא לא מנצל אותה, ולא בגלל הפוטנציאל רק מגיע לך היחס הזה, היחס הזה צריך להרוויח אותו, ואם אתה לא מרוויח אותו אז לא תקבל אותו. בסדר?
[Speaker D] אבל יכול להיות שבגלל שהם לא עמדו בזה אז עכשיו זה כבר נהיה החומר השתנה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אומר בסדר, השאלה עד איפה לוקחים את זה, אבל עדיין ברור שבאופן פוטנציאלי יש שמה את הדבר הזה, זאת אומרת הם יכולים איכשהו לחזור בתשובה ולחזור להיות בני אדם, אני חושב, אולי גם את זה כבר הם איבדו, אני לא יודע, טוב כל זה אני לא…
[Speaker E] האם אפשר לומר שהמגמה הכללית היא להגיע להיות חביבים על
[הרב מיכאל אברהם] הקדוש ברוך הוא?
[Speaker E] הקומה הראשונה הזאת, הם עדיין הגויים הם כמונו אותו דבר, מה שחסר אצלם זה הפוטנציאל להגיע לקומה השנייה. הכל אותו דבר, חסר להם, מה שהתקלקל אצלם הם לא יכולים כבר להגיע לקומה השנייה, ביסוד שלהם אין את הפוטנציאל הזה כבר. כי בגלל הקילקולים הם איבדו את האלמנט הזה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הם לא היו אמורים להגיע לקומה השנייה.
[Speaker E] למה לא? אולי כן?
[הרב מיכאל אברהם] אבל תרי"ג מצוות ניתנו רק לנו, הם לא חייבים בהם בכלל, רק את השבע מצוות הם חייבים. זה לא שהתורה ניתנה לכולם ויש חלק שלא מקיימים אותה.
[Speaker E] אבל כשהוא אומר נתקלקלו העניינים ורוח האדם שקעה עד שלא יכול היה להיעשות בסיס לקודש הוא מדבר על כולם.
[Speaker Q] אבל אולי זה מדובר על תקופה שלפני…
[Speaker E] מה
[הרב מיכאל אברהם] שהחול לא יכול להיות בסיס לקודש הכוונה שאתה לא יכול להשאיר קומה אנושית ועליה עדיין תהיה בטהרתה הקומה הישראלית, הייחודית. כי הקומה התחתונה כבר לא מצליחה לשאת את הקומה העליונה, היא התקלקלה. אז זה אומר שהקילקול הוא בקומה התחתונה, הם לא… לשאת על גבו את הקודש הכוונה לא שהם יהפכו להיות יהודים, אלא שתהיה איזושהי חיים נורמליים שבתוכם יש עם סגולה ויש את חמורו של משיח, כן, יש את האנשים שמסביב שאמורים לשאת את קומה ב' על גבם. המבנה הזה היום לא הולך, כי קומה א' לא באמת מוכנה לשאת את קומה ב' על גבה. אבל לא שהיא הופכת להיות בעצמה קומה ב'. כך לפחות אני מבין את דבריו. בואו נמשיך רגע. כשחושבים על דבר האדם ושאר בעלי חיים נוכל לרשום רשימה שלמה של השוואות שהאדם וכל החיים שווים הם. ומכל מקום, זה הוא מרגיש בקושי שעליו דיברתי כל החצי הראשון של השיעור היום. ומכל מקום אחר כל ההשוואות כולן אנו רואים שאותה נקודה שבה תלוי היתרון של האדם על הבהמה היא חובקת בקרבה את כל מעלת האדם, והאדם לא יוכל ולא יחפוץ. יוכל ולא יחפוץ להחליפה בעד כל הון, ויסבול באהבה ייסורים רבים רק כדי שלא להיות מאבד את סגולת האדם המיוחדת שלו. ההבדל שבין דת ישראל ליתר הדתות, אפילו אותן שהן באות מהשפעתה, כן הנצרות והאיסלאם, הוא גם כן ככה. המון חזיונות של דימויים אנו יכולים למצוא ביניהן. יש דמיון בין הדתות השונות, בכל מיני ממדים. ואיך אפשר שלא יימצאו הדימויים? אפילו אם לא היו הן נלקחות ביסודן ממנה, הרי קודם כל הן באו מאיתנו, ברור שיש שם דברים דומים. אבל גם אם לא, הרי כולנו בני אדם, דברים נוצרים, ברור שיש ביניהם דמיון. הרי רוח האדם יש בו שיווי כללי בכמה צדדים. אתם רואים, החומרה היא כן, יש פלטפורמה בסיסית שהיא משותפת. רוח האדם זו אותה רוח. אף על פי שיש הבדל מיוחד בין אישים. וכאן הוא מתכוון, כל בן אדם שונה במשהו מהשני. אתם רואים, הוא מרגיש בקושי המושגי שעליו דיברתי בהתחלה. אומר, יש הרי הבדל בין כל שני בני אדם, למה אתה חושב, איך אתה מקבץ קבוצות? איך אתה קובע איזה דרגות או איזשהו הכללות, מן סוג כזה של הכללות. אף על פי שיש הבדל מיוחד בין האישים, יש שיווי כללי של צורת אדם וקל וחומר בין קיבוצים ולאומיים. מכל מקום, צד השווה אינו בטל מעשות פעולתו. עדיין, למרות ההבדלים, יש משהו שהוא בכל זאת משותף. יש משהו שבכל זאת דומה בין כל בני האדם, בין כל היהודים, בין כל בעלי החיים, למרות שיש המון סוגי בעלי חיים או בני אדם או יהודים וכולי. וביחס לדתות שבאו אחר מתן תורה והופעת ישראל בעולם, וקל וחומר אותן שבייחוד נמשכו מכוחה של תורת ישראל, ודאי מוכרחים דימויים רבים להיות ביניהם. והדימויים הללו, עם כל הפרטים המרובים שבהם, לא יכחידו את הנקודה התוכיית המבדלת אותן, וכל המהות הנשמתית מקופלת היא לא בהדימויים כי אם באותה הנקודה המבדלת, שהיא הנותנת נשמה מיוחדת גם בהפרטים של הנקודות הדומות, עד שהדימיון אינו אלא דימיון חיצוני. אבל הפנים משונה הוא תכלית השינוי, ולא יוכל ולא ירצה ישראל מעולם לאבד את נקודת הנשמה בשביל אי-תיומם של הפרטים המושווים, ולעולם יעמוד על גורלו, עם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב. עכשיו כאן יש אמירה שאני לא עד הסוף מבין איך היא מתיישבת עם החלק הראשון שלו, כי בעצם מה שהוא טוען כאן זה שאם כל זה שיש דמיון נגיד בינינו לבין בעלי חיים או דוממים, לכולנו יש מסה, כולנו בנויים מחומר. הנקודה שמייחדת אותנו, שהיא שונה בינינו לבין דוממים או בעלי חיים, היא צובעת בצבע אחר גם את הממדים שכן שווים. זאת אומרת, גם החומר שלנו זה כבר לא אותו חומר כמו נגיד, גם חומר ביולוגי זה כבר לא חומר דומם, גם החומר כבר נהיה משהו שונה. אז זה אומר שבעצם קיומה של, לא יודע אם לקרוא לזה עכשיו קומה ב' או קומה מינוס אחת, קיומה של איזושהי נקודה מיוחדת מקרינה גם על הממדים שכן דומים.
[Speaker P] אבל זה מה שמדובר, שככל שהקומה יותר גבוהה היא נקודה יותר פנימית.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אז אני אומר, ואז, אבל אז יוצא לפי התפיסה הזאת, אבל אז יוצא שעצם קיומה של קומה ב' הופך כבר את קומה א' להיות שונה מאשר קומה א' של אחרים. קודם הוא הציג את זה בצורה שמההתחלה זה נערך להיות אותו דבר, רק התקלקלו, ואמרתי שאני חושב שהוא נסמך על הגמרא בבבא קמא שאמרתי שזה שבירה כלשהי. כאן זה מתואר כמו משהו יותר מהותי, מהותני. זאת אומרת, עצם קיומה של קומה ב' אומרת שלא יכול להיות שקומה א' תהיה אותו דבר. גם חומר ביולוגי זה לא חומר דומם. זאת אומרת, זה שיש בך נשמה, גם החומר שלך הוא כבר חומר שונה מאשר החומר הדומם. אז אם ככה זה אומר שמה זה נקרא שמלכתחילה זה נערך כן להיות אותו דבר, הקומה א'. אני לא עד הסוף מבין איך הדבר הזה מתיישב עם מה שהוא אמר למעלה, שלמעלה זה מוצג כמו תוצאה של שבירה לא כמשהו מהותי. אחרי השבירה באמת קרה משהו שהוא עכשיו אחר, אבל לפני כן זה לא משהו שטבוע בעצם העניין, מעצם זה שיש לך קומה ב' אז גם קומה א' שלך נראית שונה. טוב, אבל אלה הדברים של הרב קוק. ובעצם אם אני מסכם לענייננו, אז באמת הוא חוזר לאותו כפל ממדים שיש במשנה. הוא כן מאמין בצורה חד-משמעית בסגולת ישראל, הדיון שלו זה מה קורה בקומה א', השאלה אם קומה א' היא אוניברסלית או לא אוניברסלית. אמרתי שאחד הביטויים לזה ויש לזה ביטויים הלכתיים לא מעטים לעניין הזה. אגב, יש נפקא מינות הלכתיות, לדיון הזה אני יכול להבין נפקא מינות. זאת אומרת, לגבי גזל זה ראינו, אבל גזל הוא רק בניין אב לכל השבע מצוות בני נח. זאת אומרת, השאלה האם היחס שלי שנגזר מעצם היותו של השני אדם, לא היחס המיוחד שאני חייב בו ליהודי כבן משפחה נגיד, נקרא לזה כך, כן. שזה אין בזה שום פסול, זאת אומרת, זה שאני מתייחס בצורה יותר קרובה לבני משפחתי מאשר לאחרים, זה רק דבר טבעי וסביר ואין בזה שום בעיה, כל עוד אני לא פוגע באחרים ברובד האנושי הבסיסי. אז מגיע לו נגיד כל דבר שנוגע לזכות הבסיסית שלו כאדם לא יתכן שאני אעדיף את בני משפחתי, כי זה נוגע לכל אדם באשר הוא, כמו דיברתי על זכויות אזרח וזכויות אדם, כן? שזכויות אדם מגיעות לכל אחד וזכויות אזרח המדינה נותנת למי שהוא אזרח. זה לא דבר לא מוסרי. וככה העסק הזה בנוי, בן אדם יש מעגלי קירבה שבן אדם מטפל במעגלים הקרובים שלו אחרת. אז גם אצל יהודי, זה די ברור שזה שיש לי יחס מועדף ליהודים זה כשלעצמו לא דבר בעייתי. השאלה אם היחס המועדף הזה נמצא בקומה א' או בקומה ב'. זאת אומרת, האם את היחס האנושי אני נותן לכל אדם, את היחס של בן משפחה את זה אני נותן למי שהוא בן משפחה שלי? על זה אני לא חושב שמישהו יכול לבוא אליי בטענות. נכון? השאלה אם את היחס האנושי אני כן נותן, זאת אומרת, אם את זכויות האדם אני נותן לכולם. עוד פעם אנחנו חוזרים לאדם וחביב אדם, וחביבים ישראל וחביב אדם. יש זכויות אדם וזכויות אזרח. בסדר? את זכויות האדם אסור לי לפגוע באף אחד, אבל זכויות אזרח אני נותן רק למי שאזרח. אוקיי, כל האזרח בישראל ישבו בסוכות. אזרח זה יהודי כאן בלשון המקרא. אזרח זה יהודי. אפילו גר לא נקרא אזרח. כגר כאזרח. זאת אומרת גר לא נקרא אזרח. זאת אומרת, אז אני אומר שזה בדיוק האנלוגיה הזאת של אדם ואזרח היא בדיוק האנלוגיה פה. ולכן אני אומר שהדבר הזה אין לי גם שום ביקורת לא מוסרית ולא אחרת כשאני למשל חושב, למשל, כשהרמב"ם מסביר למה לא מחזירים אבדה לגוי. זה גם בבבא קמא שם באותה סוגיה. אז הרמב"ם כותב בפירוש המשנה שגם הגויים הם לא בני אדם, לא מחזירים אבדות, הם לא מקיימים שבע מצוות בני נח, היחס אליהם כמו בהמות. ככה הוא אומר. ובעניין הזה אין לי שום בעיה, כל ההתקוממויות האנטי-גזעניות וכולי, זה שטויות פשוט. למה זה שטויות? ככה בעיני לפחות. כי אם באמת אלה הדמויות שהרמב"ם ראה, בהנחה שבאמת זה מה שהוא ראה, אז אם זה מה שהוא ראה, הם לא משיבים לי את האבדה, אז למה שאני אשיב להם את האבדה? זאת אומרת שהקומה האוניברסלית, שנייה אחת, שמכוחה אני מחויב להשיב אבדות, זה לא אותו דבר כמו להשקיע בו את כל ממוני, רגע, להשקיע את כל ממוני כלפי יהודי זה לא קומה אוניברסלית, או כלפי בן משפחתי. בבן משפחתי אני אשקיע את כל ממוני כדי להציל את חייו, זה בסדר גמור, אף אחד לא יבוא אלי בטענות אם אני לא עושה את זה כלפי מישהו אחר. אבל אם אני לא משיב אבדה למישהו אחר, השבת אבדה נחשבת כחובה אנושית בסיסית, נכון? איך זה יכול להיות שלא משיבים אבדה לגוי? פה אנחנו רואים את הביטוי של העובדה, רגע אני אגיע עוד שנייה, אני אומר כיוון שהגויים לא משיבים אבדה ליהודים, גם לגויים לא משיבים, נכון, גם לגוי וגם ליהודי, נכון, גם לגוי וגם ליהודי, אז זה אומר שהקומה האנושית התקלקלה. אבל אם הקומה האנושית התקלקלה למה שאני אמשיך להתייחס אליה כאילו שהיא קיימת? אז זה בדיוק מה שהרמב"ם גם כותב שמה. אבל היא הפכה את הקומה. בדיוק, זה נקודה חשובה. גם הרמב"ם טוען את זה ועם זה אין לי שום בעיה. יש לי בעיה עם אלה שטוענים שלא יכול להיות שזה ישתנה, עם זה יש לי בעיה. עכשיו יכול לבוא מישהו גם ולהגיד, בסדר, גם עצם ההסתכלות כאילו שהגויים הם אחרים, לא בטוח שהיא הייתה נכונה. יכול להיות שגם היא ניזונה מאיזשהם הנחות יסוד בעייתיות, אולי, אני לא יודע, למרות שדי ברור שמשהו היה בה. זאת אומרת יש משהו בעולם שבהחלט השתפר נדמה לי בדורות האחרונים ופעם לא היה כזה, לא יודע עד כמה, לא חייתי אז אני לא יודע. והדבר האחרון זה באמת ההערות שכולכם הערתם ובצדק. שיהודי לא מאבד את מדרגתו אם הוא לא מתנהג כמו שצריך לכאורה, והגויים ברגע שהם לא התנהגו כמו שצריך אז אנחנו כבר לא חייבים להם שום דבר. עכשיו גם כאן זה לא לגמרי מדויק. נגיד למשל אצל יהודי, לא רגע, יש הבדלים,
[Speaker Q] זה
[הרב מיכאל אברהם] שהוא מחויב אז מה גם הגוי מחויב, אבל אנחנו מולם, אז זה השאלה למה אנחנו מולם כבר לא מחויבים ברגע שהם לא מקיימים ולמה כלפי יהודי אחר אני עדיין מחויב למרות שהוא לא מקיים גם כן את חובותיו כיהודי. אז למה אני חייב כלפיו? הנקודה היא שגם כלפיו לא. למה? כתוב 'בעושה מעשה עמך'. כל המחויבויות בן אדם לחברו לא קיימות כלפי מי שלא עושה מעשה עמך. זאת הלכה. הלכה. מותר לפגוע בו, מותר, מה שאתם רוצים. כל המצוות שבין אדם לחברו לא קיימות כלפי מי שלא עושה מעשה עמך. זאת ההלכה. עכשיו מה נקרא מי שלא עושה מעשה עמך? עוד פעם יש פה ויכוח גדול. לא כל מי שלא מקיים מצוות הוא מישהו שלא עושה מעשה עמך. אלא מה, יכול להיות שזה מישהו שבאמת מקולקל במובן המהותי, הוא מבין שכך צריך לעשות ולא עושה את זה. אבל מישהו שהוא מבין אחרת, יש לו תפיסת עולם שונה, בזה נדמה לי לפחות שהוא לא נכנס לתוך הקטגוריה של עושה מעשה עמך, אבל מה שאני רוצה לומר זה שיש התייחסות בהלכה. אפילו מחויבויות שבין אדם לחברו כלפיו. אפשר לנקב את הצמיגים שלו. אפשר לנקב את הצמיגים שלו, נכון. גם של יהודי, לא רק של גוי, אם הוא לא עושה מעשה עמך.
[Speaker I] אפשר לא להשיב לו אבידה? אפשר לא להשיב לו אבידה, אפשר הכל.
[הרב מיכאל אברהם] כל המחויבויות שבין אדם לחברו לא קיימות כלפי מי שלא עושה מעשה עמך. ברמה הלכתית נטו. כן. בסדר, בוא נקדים מה זה מעשה עמך? המורכב פה בעולם הזה. לא, לא, מעשה עמך זה מצוות. אין פה, יש הגדרה בהלכה. כן, ברור. רק השאלה היא מה זה נקרא מי שלא עושה מעשה עמך, האם כל מי שלא מקיים מצוות, או מי שלא מקיים מצוות מחמת סוג של רשעות. אם הוא חושב אחרת, אז הוא בסדר, הוא אני חושב שהוא לא בסדר, אבל הוא אנוס. מה לעשות? הוא לא מבין.
[Speaker R] אם הוא לא עושה מעשה עמך בקומה הראשונה? אה?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, מעשה עמך זה מצוות. גם מחלל שבת זה לא עושה מעשה עמך. זה לא שייך לקומה ראשונה.
[Speaker R] הרי אם הגוי היה מקיים את הקומה הראשונה, אז היינו מכבדים אותו. אין בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] את היחס של גוי הוא היה מקבל. לא את היחס של יהודי.
[Speaker R] אבל אם היהודי מקיים את הקומה הראשונה ורק לא מקיים מצוות?
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא יקבל יחס של גוי לפי ההיגיון. נכון? כן. יחס של גוי הוא יקבל. ויחס של יהודי לא.
[Speaker R] אבל יחס של גוי יחזירו לו אבידה וכל זה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור, נכון.
[Speaker E] שלום מנסה להגיד שגם היהודי כשהוא מקיים את הקומה הראשונה, אז כמו שלגוי אתה מחויב.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני אשיב לו אבידה מצד שבע מצוות בני נח, לא מצד מצוות השבת אבידה של היהודי. כי גם, וזה משנה מאוד, השאלה אם אני חייב כחיוב הלכתי או אני חייב כחיוב מוסרי אוניברסלי. יש חיובים, הנה בוא, דיברנו על זה פעם, אני אזכיר את זה כבר פה כי זה גם קשור לסוגיה, רבי שמעון שקופ הרי זה כל החידוש שלו בשערי, בשערי יושר, שרבי שמעון שקופ אומר שגם מי שאומר שגזל גוי מותר מן התורה, ברור שגזל גוי אסור מן התורה. גם למי שאומר שזה מותר. למה? כי גזל במובנו המשפטי המטא-הלכתי הוא קיים כלפי כל מי שיש לו רכוש. זאת אומרת, אם הבנאדם מוגדרת לגביו בעלות, בעלות פירושה שלמישהו אחר אסור לגזול את זה. אז הרובד המשפטי המוסרי המטא-הלכתי קיים לכל הדעות כלפי כל אחד שיש לו בעלות. כל אדם. האיסור לא תגזול שכתוב בתורה, זה נאמר אולי לאותן שיטות רק כלפי יהודי. אבל זה באמת אין בעיה כי גם הגוי כלפיי זה לא בגלל לא תגזול אלא בגלל המחויבות המשפטית, אז זה שוויוני לגמרי. עכשיו, אם יש יהודי שהוא מתנהג כמו גוי מוסרי, כמו גוי מוסרי אני מתכוון, כן? אז אם זה ככה, מגיע לו יחס של גוי מוסרי, כמו שמגיע לגוי מוסרי. ככה נדמה לי ההיגיון הפשוט שלי אומר.
[Speaker R] אז מה זה משנה למה מחזירים לו את האבידה?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה משנה תפיסתית.
[Speaker C] השאלה אם אתה לא עושה הנחה לרמב"ם. אתה אומר אם הרמב"ם היה חי כמו המאירי, אז הוא היה חושב כמו המאירי. אבל הרמב"ם ציטט את, הוא הכיר את אריסטו, הוא הכיר את אפלטון. אריסטו ואפלטון זה החריגים. אריסטו ואפלטון זה חריגים.
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם תפס שזה אוסף של בהמות חוץ מכמה בודדים שהם חריגים. גם ככה הוא הבין. ככה הוא קרא את המציאות סביבו. אמרתי, אני לא יודע אם הוא קרא אותה נכון. כי אני רואה היום כל מיני אנשים שקוראים את המציאות בדיוק באותה צורה כשהיום אני חושב שזו לא הקריאה הנכונה של המציאות. אז מבחינתי, ברור לי שהם ניזונים מאיזשהן הנחות יסוד שאני לא מסכים להן ומעמיסים אותם על המציאות. לך תדע אם גם אצל הרמב"ם זה לא היה, אני לא יודע. אבל בהנחה שזאת המציאות שהוא ראה מולו, אז אני אומר האמירה שלו היא בכלל לא אמירה חמורה, היא בסך הכל אמירה הגיונית נורא. ולכן הפוליטיקלי קורקט הזה צריך להיזהר איתו. זאת אומרת, זה מה שהוא אומר ואם זאת באמת היתה המציאות, אז בסדר, אז מה הבעיה בזה?
[Speaker R] בהנחה שזו היתה המציאות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לכן אני אומר. אפשר להאשים אותו במירכאות בזה שאולי גם את המציאות הוא צבע בצבעים שהושאבו מאיזשהן הנחות יסוד שלא בטוח שהן נכונות. בסדר, אבל זה בהנחה שככה הוא ראה את זה, אז אלה המסקנות שהוא מסיק.
[Speaker H] וזה נראה לי. מה? שדיזראלי אמר? שמה? מה הוא אמר? בפרלמנט? בקיצור, פעם מישהו העיר לו, בפרלמנט מישהו אמר לו, העיר לו משהו על היהדות. אז הוא אמר 'בזמן שאבותיך עדיין טיפסו על עצים, אבותיי כבר ניהלו מערכות חוקים'. זה מה שהוא אמר מול העיניים.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה, רב שלוימ'ל, אני רואה שאנחנו כבר לא מספיקים. אולי אני אעשה את זה מהר כדי שכבר נגמור עם הנושא הזה. והעניין הוא כך, דהנה נחלקו הדעות בעניין בחירת ישראל מה גדרה. יש שהבינו בחינת בכורה בעלמא, וכמו שכתוב בני בכורי ישראל. והיינו שישראל הם הבכור שבבנים, וכדתנן באבות חביב אדם שנברא בצלם, ופירש התוספות יום טוב דקאי על כל האומות, כן? שם מדבר על כל האומות. וישראל הם בחיר ובכור העמים. ומשום כך יש להם גם אחריות על כל האומות ללמדם דעת השם, כדרך שעשה אברהם אבינו עליו השלום. עד כאן בעצם מה הוא אומר? שימו לב, בכור בשפה ההלכתית, צריך להיות מודעים לשפה ההלכתית. בכור יורש פי שניים ובן רגיל יורש אחד. עכשיו שני החלקים של הבכור, זה לא שהבכור מקבל ירושה שונה, הבכור מקבל את החלק כמו כל אדם, כמו כל ילד. חוץ מזה הוא מקבל עוד חלק. אז כשאתה מסתכל על ישראל כבכור בין העמים, פירושו של דבר זה הצד הראשון של הרב קוק. הוא אומר זה הצד שאומר יש קומה אוניברסלית, מעבר לזה יש קומה נוספת. בסדר? זה זה בעצם הטענה. יש שהבינוה כבחינת בכורה בעלמא. ואילו הכוזרי והמקובלים נחלקו על זה והגדילו מעלת ישראל לאין ערוך, שאין ישראל בכלל מסוגם של שאר האומות, אלא היא בריאה בפני עצמה. שככשם שיש ארבע דרגות דצח"ם, דומם צומח חי מדבר, יש דרגה חמישית ועליונה והיא דרגת ישראל, כמו שכתוב "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב". הניתוח הזה אני כבר לא מזכיר לאור מה שאמרתי קודם. ואת הכוזרי אפשר להבין גם כן לפי התפיסה הזאת. הכוזרי אומר שיש פה קומה ב' שהיא שונה בדיוק כמו בעלי חיים יש להם חומר בדיוק כמו דומם וזה לא חומר שונה מהדומם אבל יש להם קומה שנייה. העובדה שאתה עושה מזה מין שונה לא אומר שאתה חושב שקומה א' השתנתה. לכן חידדתי קודם את השאלה. השאלה היא האם קומה א' השתנתה לא אם יש קומה ב'. ברור שיש קומה ב', ככה ברור להם לפחות, שיש קומה ב'. השאלה אם קומה א' נראית אותו דבר או לא. עכשיו מהכוזרי אני לא יודע איך מסיקים איזושהי מסקנה. אפשר להסיק כך.
[Speaker E] אפשר להסיק מהדוגמה שלו כי קומה א' זה כל הבנים וקומה ב' זה הבכור.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, לא, לא, הוא רואה בכוזרי להיפך. הכוזרי הוא אנטי-תזה. אומר בכור זה לא הכוזרי. לא מדויק. זהו, אני אומר, גם הכוזרי יכול ללכת על המודל של הבכור. זאת אומרת זה כן, זה בדיוק הנקודה. אני אומר, הניתוח שעשינו קודם פתאום אתם רואים שכקוראים את הרב שלמה פישר כך, אז זה נראה מובן מאליו. כן, הכוזרי זה סגולת ישראל, אז הוא ודאי חושב שזה יצור נפרד. והתפיסה של הבכור זו התפיסה שאומרת יש קומה אוניברסלית ועל גביה יש קומה ב'. פתאום אנחנו רואים שזה לא מדויק. הניתוח המושגי בכל זאת עושה משהו. אז אנחנו בעצם רואים שלא נכון, לא בהכרח צריך לשים את הכוזרי בצד השני. השאלה על סגולת ישראל מדברת על היחס בין קומה א' לקומה ב' ולא על טיבה של קומה א'. זה זה הנקודה. והאמת היא כי שתי השיטות נכונות כי מעלת ישראל על שאר האומות כפולה היא ומכילה שתי קומות. הקומה התחתונה היא דרגת בחיר ובכור העמים ואילו הקומה העליונה היא בחינת כנסת ישראל וספירת מלכות, דהיינו השראת שכינתו יתברך בתחתונים. וכאן יכול להיות שהוא אומר בדיוק את מה שאני אמרתי קודם. ששתי השיטות נכונות, בעצם הכוונה היא הכוזרי צודק. אבל זה שהכוזרי צודק זה לא אומר שקומה א' היא לא אוניברסלית. היא אוניברסלית וקומה ב' היא קומה ש… אתם רואים שבעצם מכל הכיוונים אנחנו מגיעים כמעט לאותו מודל, כמעט לאותו מודל. וזה עוד פעם הדגמה של אותו עניין שאמרתי קודם שיכולים להתכתש על ויכוחים סוערים, האם יש סגולת ישראל או אין, קומות וזה, קומות פה קומות שם. כשאנחנו עושים את הניתוח המושגי יכול פתאום להתברר שבעצם כולם מדברים על אותו דבר. כל השאלה זה על מה אתה שמת פוקוס.
[Speaker S] אנחנו יכולים לראות ששני אנשים יעשו את אותו מעשה בדיוק והכל ייראה אותו דבר אבל אם הנקודה הפנימית והכוונה של אחד מהם יכולה להיות ב-180 מעלות…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, יכול להיות גם מצב הפוך.
[Speaker S] נכון, יכול להיות מצב
[הרב מיכאל אברהם] הפוך גם מזה, שאין נקודה פנימית אבל כיוון שהמעשים הם מעשים שונים זה נראה כמו שני דברים. יכול להיות ככה ויכול להיות ככה.