אחים למחלוקת #6 עם דר מיכאל (מיכי) אברהם 4.2.25 – Arnon Shahar
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] פתיחה והצגת הפרק השישי
- [1:02] תודה והסבר על פורמט הפודקאסט
- [5:10] הטענה החשובה לתודעת המקשיב
- [7:03] ההשפעה של שיחה כאוטית על המאזינים
- [11:12] הצעת פורמט סוקרטי לשיחה
- [13:47] הצגת נושא הדטרמיניזם וחופש הרצון
- [16:53] הסבר הליברטריאניות באמצעות אנלוגיית מים
- [20:09] גבולות הבחירה החופשית לפי הליברטריאנים
- [21:14] שאלות לדטרמיניסט על בחירה חופשית
- [23:40] דוגמה של סארטר לדילמת בחירה
- [24:45] הניתוח הדטרמיניסטי של דילמת סארטר
- [27:01] שלושת העולמות לפי פופר
- [30:17] סיום והזמנה להמשך השיחה
- [35:12] הקשר בין פיזיקה להיסטוריה בבחירה
סיכום
סקירה כללית
הפרק השישי של אחים למחלוקת הוא שיחה נוספת עם דוקטור מיכאל אברהם (מיקי) על דטרמיניזם וחופש הרצון, עם דיון מקדים על פורמט השיחה שבו עוצרים את הדובר באמצע ועל ניסיון להוסיף מבנה סוקרטי של שואל מול עונה. המנחה מצדיק את העצירות כהעברת הדגש מהכבוד לדובר לכאב ולתודעה של המקשיב וככלי לחפירה בהנחות יסוד, בעוד מיקי טוען שהעצירות פוגעות בקו מחשבה רציף ויוצרות כאוס שפוגע במאזינים, ומציע חלופה של דיבור רציף ורישום הערות. לאחר מכן מיקי מציג את הדטרמיניזם כהכרחיות של מעבר ממצב למצב מכוח סיבתיות, ומסביר את הליברטניות דרך משל טופוגרפי שבו ההשפעות קיימות אך אינן קובעות, כולל הודאה שלליברטן יש מצבים בלי בחירה. השיחה מגיעה להתנגשות על תיאור נקודת המבט הדטרמיניסטית כקשורה לפיזיקליזם מול ניסוח דטרמיניסטי שמדגיש היסטוריה, ובסופה מיקי מחדד שלדעתו הנייצ׳ר והנרצ׳ר יוצרים את “המתווה” בלבד ולא את ה”אני” שבוחר בתוך המתווה.
פתיחת הפרק והזמנה למשוב
המנחה פותח בברכה לפרק השישי ומציג שהוא נפגש שוב עם דוקטור מיכאל אברהם (מיקי) לשיחה על דטרמיניזם וחופש הרצון. המנחה מבקש מהמאזינים לכתוב הערות ביוטיוב, כולל ביקורת עליו ובפרט על כך שהוא מפריע באמצע, ומוסיף שיש “תוספת נחמדה במבנה” של הפרק.
עצירת דובר כפורמט שיחה וכבוד למקשיב
המנחה אומר שקיבל תגובות שהעצירה של הדובר נתפסת כלא מכבדת, והוא טוען שהכוונה היא להעביר את הדגש של הכבוד מהדובר למקשיב. המנחה מציג את העצירה כמתן מקום ל“כאב של המקשיב” שרוצה להעיר או לבטא קושי במקום שהכאב יישאר בתוכו עד סוף דברי הדובר.
ביקורת מיקי על הפורמט והצעת חלופה
מיקי אומר שאין כאן מישור של פגיעה בכבוד אלא שאלה של יעילות ניהול השיח, והוא מתאר חסרון בכך שעוצרים באמצע פיתוח רעיון ואז לא חוזרים לקו המחשבה המקורי. מיקי טוען שהדבר הופך את הדיון ליותר כאוטי ומפחית משמעות למאזינים כי הם לא מקבלים תמונה רציפה או מבנה קוהרנטי של העמדות. מיקי מציע פורמט שבו כל אחד מדבר זמן מסוים בלי עצירות, והשני רושם נקודות ומעלה אותן לאחר מכן.
הצדקת הכאוטיות כחפירה בהנחות יסוד
המנחה טוען שחשוב יותר מה שבתודעה של המקשיב מאשר מה שהדובר תכנן לומר, ושעצירות מאפשרות לרדת להנחות מוצא של העמדות ולבדוק אותן. המנחה מסכים שהמבנה של הצדקות הוא מעגלי וכאוטי וטוען ששיחה כאוטית מתאימה למבנה הזה, בעוד מיקי חוזר וטוען שכאשר השיחה מיועדת למאזינים המטרה היא לסדר את הכאוס למבנה קוהרנטי.
מבנה סוקרטי של שואל ועונה
המנחה מבקש להוסיף “מבנה סוקרטי” שבו אחד הוא השואל או התוקף והשני הוא העונה שהעמדה שלו מותקפת, כדי להדק ולהבהיר את השיח. מיקי מסכים לנסות ובוחר להיות העונה, והמנחה מגדיר שהמטרה היא להוביל לסתירה או הנחה בעייתית, תוך אפשרות להתחלף בתפקידים בהמשך.
הגדרת דטרמיניזם וסיבתיות
מיקי מסביר דטרמיניזם כעמדה המבוססת על יחס סיבתיות בין אירועים ועל עקרון שלכל אירוע אמורה להיות סיבה. מיקי מציג תמונה שבה מצב נתון “מכתיב מצב יחיד” שבא אחריו באופן הכרחי, כאילו בציר זמן דיסקרטי כל שלב גורר בהכרח את השלב הבא.
הליברטניות דרך משל טופוגרפי והשפעות שאינן קובעות
מיקי אומר שלתפיסה הליברטנית יש עמימויות ושגיאות ולכן צריך להבהיר אותה, ומציג משל של מתווה טופוגרפי שעליו כדורון או זרם מים שזזים לפי השיפועים. מיקי משווה זאת לאדם שנמצא על אותו מתווה, חש את כוח המשיכה כמו הכדורון, אך יכול “להחליט להתנגד” ולטפס על ההר, ולכן ההשפעות קיימות אך אינן קובעות. מיקי מזהה את המתווה בנמשל כגנטיקה, סביבה, חינוך, יצרים, מוח ותהליכים מוחיים, וטוען שהדטרמיניסט מזהה את המתווה כ“אני” בעוד הליברטן מזהה אותו כ“הסביבה שבה אני פועל” שבתוכה יש יכולת לבחור גם נגד הדחף.
גבולות הבחירה: מצבים שאין בהם יכולת
מיקי מוסיף שגם הליברטן מסכים שיש מצבים שבהם השיפוע “גבוה מדי” ואין יכולת לטפס למרות רצון, והוא מכנה זאת מצבים של “דחף לאו בר כיבוש” או חוסר יכולת כמו “אין לי בחירה לעוף.” מיקי טוען שלא נכון לומר שליברטניות מחייבת בחירה מלאה או תמידית, והטענה הליברטנית היא שיש מצבים שבהם כן קיימת בחירה ולכן דוגמאות למצבים בלי בחירה אינן מכריעות את הוויכוח.
נקודת מבט דטרמיניסטית: סיבתיות, פיזיקליזם ואשליית בחירה
מיקי אומר שהדטרמיניסט בוחר בפרשנות שלו בדרך כלל מעקרון הסיבתיות ומהתפיסה שהגוף חומרי ונתון לחוקי הטבע, ולכן הוא לא מוכן לקבל פעולה נגד ההשפעות הטבעיות. מיקי מתאר שהדטרמיניסט מפרש חוויית בחירה כ“אשליה” שנובעת ממנגנונים פנימיים שמובילים לפעולה דטרמיניסטית למרות התחושה שבוחרים.
דוגמת סארטר ותזת לפלס
מיקי מביא דוגמה מסארטר על תלמיד בפריז הכבושה שמתלבט בין הצטרפות לצבא צרפת החופשית של דה גול לבין הישארות לעזור לאמו החולה, כהתנגשות בין ערכים. מיקי טוען שיש כאן אלמנט של בחירה חופשית כי האדם יכול היה לבחור בכל אחת משתי האפשרויות והוא בוחר באחת, בעוד הדטרמיניסט יאמר שאם היו עוקבים אחרי התהליכים המוחיים ניתן היה לנבא מראש את הבחירה. מיקי משתמש בתזת לפלס וטוען שהדטרמיניסט יאמר שמחשב עם נתונים מלאים וכוח חישוב מספיק יוכל להגיד “בוודאות” מה יקרה, ושחוויית הבחירה היא *אפי-פנומנה* אשלייתית.
ויכוח על הקשר בין דטרמיניזם לפיזיקליזם ועל תפיסת פופר
המנחה מצביע על כך שמיקי מציג דטרמיניזם כקשור למטריאליזם או פיזיקליזם, ומיקי משיב שמושגית אפשר להיות דטרמיניסט גם כדואליסט אך בפועל רבים מגיעים לדטרמיניזם ממניעים פיזיקליסטיים. המנחה מציג בקצרה את המטאפיזיקה של פופר עם שלושה עולמות, כולל עולם של רעיונות ומתמטיקה, ומיקי מפרש זאת כפיזיקליזם עם הגחה ומעיר שיש שם סתירה בעיניו אך לא נכנס לזה. המנחה מזדהה עם רדוקציוניזם היררכי של ריצ'רד דוקינס ודניאל דנט ומסביר על הגחה מפיזיקה לכימיה, לביולוגיה, לפסיכולוגיה ולתודעה, ומיקי טוען שזה חוזר למעשה לטענה שהכול בסוף פיזיקה ולכן הבחירה החופשית נתפסת כאשליה.
דטרמיניזם דרך “היסטוריה” ושאלת משמעות החופש
המנחה טוען שלא חייבים ללכת לפיזיקה כדי לתמוך בדטרמיניזם ומדגיש שהבחירה נקבעת על ידי “ההיסטוריה” של האדם, שילוב של גנטיקה, פסיכולוגיה וחוויות, נייצ׳ר ונרצ׳ר. המנחה שואל את מיקי כליברטן האם חופש פירושו שיש משהו בבחירה שאינו קשור להיסטוריה, ומיקי משיב שההיסטוריה קובעת את המתווה הטופוגרפי שבתוכו פועלים אך “זה לא אני.” מיקי מסכם שהדטרמיניסט מזהה את המתווה כ“אני” וכקובע את הפעולה, בעוד הוא טוען שהמתווה הוא מה שפועל עליו והוא “בתוכו מקבל החלטות אם ללכת איתו או ללכת נגדו,” עם “שתי אפשרויות למרות שיש לי אותה היסטוריה.”
סיום והמשך מתוכנן
המנחה מסיים בגלל מגבלת זמן ואומר שהשיחה הבאה תמשיך מהנקודה הזו, ומיקי מודה לו ומסיים ב“בעזרת השם.” השיחה נחתמת באיחולי יום טוב ופרידה.
תמלול מלא
[Speaker A] שלום וברוכים הבאים לפרק השישי של אחים למחלוקת. בפרק היום אני נפגש שוב עם דוקטור מיכאל אברהם מיקי, שהסכים שוב להתארח כאן, ואנחנו מדברים על דטרמיניזם וחופש הרצון. אז מוזמנים להקשיב. יש איזה תוספת נחמדה במבנה שאנחנו מקיימים היום, אז נראה לי שזה יצא טוב. אשמח להערות שלכם בבקשה תאירו גם דברים ביקורת, במיוחד ביקורת עלי, איך שאני עושה ואיך שאני מפריע לו באמצע תכתבו בבקשה ביוטיוב, אני רוצה לשמוע את הקולות שלכם, את הדעה שלכם. זה רק מוסיף. אז שיהיה יום מצוין, להתראות. תיהנו מההקשבה. ביי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זהו.
[Speaker A] מצוין. אז קודם כל תודה שוב שאתה מוכן לעשות איתי את הפודקאסט הזה. אני אספר שיחסית זה פרק חמישי שאני עושה של הפודקאסט הזה, היה, זה עכשיו פרק שישי, וזה היה עד עכשיו הפרק הקודם שעשינו הפרק הכי נצפה ואין לי ספק שזה בזכותך, אז תודה על זה. ואני רוצה לציין רציתי להגיד משהו, קיבלתי הרבה תגובות על האופן שבו אני עושה את הפודקאסט הזה, הרעיון הזה של העצירה של הדובר. הרבה אנשים ראו את זה כלא מכבד ולא יפה ודברים כאלה. אני רוצה להגיד על זה אני קודם כל אני מבין מבין שככה נהוג שנותנים לבן אדם לסיים להגיד את מה שהוא רוצה להגיד. אני פשוט זה זה העיקר הכוונה שלי בפודקאסט הזה להציע דרך אחרת להסתכל על הדבר הזה, ולהסתכל אני טוען שזה לא שאני פחות מכבד ככה אני רואה את זה, אלא אני מעביר את הדגש של הכבוד מהדובר למקשיב. שבדרך הזאת שאפשר לעצור את הדובר בכל עת אני מתייחס לכאב של המקשיב שרוצה שיש לו איזה בעיה והוא רוצה להגיד משהו, וכשצריך כשצריך לכבד את ה לתת לדובר לסיים להגיד מה שהוא רוצה, אז הכאב של המקשיב נשאר בתוכו ואני רוצה לעשות מקום לכאב של המקשיב וזה מאפשר למקשיב לבטא את הכאב שלו.
[הרב מיכאל אברהם] רק הערה על העניין הזה אני גם קצת חשבתי בעקבות המפגש הקודם. קודם כל אני לא רואה פה שום טיפת פגיעה בכבוד או מה שזה לא יהיה זה לא המישור הרלוונטי. השאלה היא איך הכי יעיל לנהל את השיח זה לא שאלה אני חושב שפה הצדדים מכבדים אחד את השני וזה בכלל לא מישור הדיון הרלוונטי. אבל לגבי צורת השיח אין לי ניסיון בזה לך יש יותר ניסיון בזה אחרי הפעם האחת שהייתה לנו הרגשתי שלצורה הזאת יש חסרונות. זאת אומרת למרות שעוד פעם אפשר להמשיך לנסות כי לא התנסיתי בזה עד עכשיו יש לזה חסרונות, כי כשאתה מנסה לפתח איזה שהוא רעיון והשני עוצר אותך באמצע כי יש נקודה שהוא רוצה להעיר עליה אתה כבר לא חוזר להמשך שאותו רצית להגיד. עכשיו אתה רצית להגיד משהו שלם וכשאנחנו עוצרים בדרך אתה בדרך כלל או הרבה פעמים לא זוכר את קו המחשבה לחזור אליו אחרי זה ולהמשיך לפתח את העניין, וזה הופך את הדיון לטיפה יותר כאוטי כי הוא תופס כיוונים כל פעם פשוט לפי העצירה וזה ימשיך להתפתח משם. ובמובן הזה אני חושב שהשיחה בטח מבחינת המאזינים נהיית פחות משמעותית כי הם לא יקבלו תמונה. הם פשוט יעקבו אחרי איזה שהוא שיח שרץ בצורה הייתי אומר מקרית כמעט לכיוונים מזדמנים ולא יראו איזה שהוא קו מחשבה רציף לא שלך ולא שלי ואני חושב שמבחינת המקשיבים יש פה חיסרון. אפשר להמשיך לנסות לעשות את זה כי זה עוד פעם. אפשר להמשיך לנסות לעשות את זה, כי זה עוד פעם התנסות חדשה מבחינתי, אבל אני רק מאיר שזאת תובנה אחת שעלתה לי בעקבות הפעם הקודמת.
[Speaker A] מעולה, תודה. על זה, הטענה של התשובה שלי לזה היא שאני חושב שיש יותר ערך, אני אגיד שני דברים. אחד, יש את מה שיש מה שהדובר רוצה לומר, הרעיון שהוא רוצה להעביר, ויש את מה שבתודעה של המקשיב. ואני רוצה לטעון שבעיניי שני דברים. אחד, לדעתי חשוב יותר מה שנמצא בתודעה של המקשיב. האם הוא הבין מה שנאמר, לא הבין מה שנאמר, האם הוא מסכים עם מה שנאמר או לא מסכים עם מה שנאמר. לדעתי זה העיקר בשיחה, יותר ממה שהדובר רוצה לומר. וטענה נוספת היא שכל פעם שיש את העצירה הזאת שאני עוצר אותך או שאתה עוצר אותי, זה בעצם מאפשר לנו לרדת, זה נכון שזה לא מאפשר לכל אחד להציג את כל הרעיון שלו, אבל מה שזה עושה זה כל פעם לוקח אותנו להנחות המוצא שלנו עליהן העמדה שלנו מבוססת. כשאני מקשיב לך ואני מזהה איזושהי בעיה, איזושהי נקודת מחלוקת, אז אני עוצר אותך ומציין את הקושי שלי עם משהו שאמרת עד עכשיו וזה מאפשר לנו לרדת רמה לעומק של נושא מסוים. זה נכון שלא שמענו את כל הרעיון, אבל תפסנו איזושהי הנחת יסוד אחת ואנחנו חופרים בתוכה ואז אתה עוצר אותי ובודקים עוד הנחת יסוד אחרת. אז השיח, זה נכון שהוא לא מסודר במי ששומעים את כל הרעיון ואת כל הטיעון, אבל הוא כן נשאר וחופר בתוך הנחות היסוד אחד של השני ובודק, בעצם אנחנו בודקים את הנחות היסוד אחד של השני.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בזה, כי גם כשאנחנו מתחילים לדון על הנחת היסוד זה ייעצר באותה צורה. זאת אומרת גם אותה לא נמצה. כי הרי בסך הכל הדברים האלה הם די מעגליים. זה לא בדרך כלל חשיבה שלנו לא בנויה כמו שאנחנו מדמיינים לעצמנו, יש הנחות שעליהן אנחנו בונים מסקנות ואז עוברים הלאה. הרבה פעמים אלה מעגלים כשההנחות תלויות בהנחות אחרות, ההנחות הן יכולות לחזור למסקנות, ומה שקורה זה שגם את הדיון בהנחה אנחנו לא נמצה בדיוק מאותה סיבה. זאת אומרת כי גם הוא ייעצר.
[Speaker A] בדיוק, אז אני טוען בדיוק מה שתיארת. המבנה של ההנחות שלנו ושל ההצדקות של מערכת החשיבה שלנו הוא יש לו מבנה קצת כאוטי, והשיחה הכאוטית מלווה את מבנה ההצדקות שלנו. כל פעם שעוצרים בודקים איזשהו משהו אחר, כן? וזה באמת קצת המבנה קצת כאוטי, אבל ככה בעצם אנחנו בודקים את כל מערכת ההנחות שמבנים את ה… אנחנו לא ממצים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, וזה באמת מחזיר אותנו לנקודה שאמרתי קודם, השאלה היא מי נמצא במוקד. זאת אומרת, אם אנחנו מנהלים שיח בינינו, חלק מהטיעונים שלך אני חושב שהם מייק סנס. אבל כשאנחנו מצלמים ועושים את זה לטובת מאזינים, אז אני חושב שזה פחות נכון כי הם יעקבו אחרי השיח הכאוטי שלנו, אבל בן אדם כשהוא מגיע לשמוע שיחה כזאת, הוא רוצה לצאת עם איזושהי תמונה, שלי, שלך, לא משנה, אבל לגבש לעצמו את התמונה על בחירה חופשית, נגיד מה שדיברנו. הוא לא יצא עם זה. זאת אומרת הוא לא יקבל תמונה כזאת. אנחנו בינינו נדבר ואולי הכאוטיות הזאת עוקבת אחרי הכאוס שיש בתוכנו. אני גם בזה לא לגמרי בטוח. אבל המטרה של שיחה שפונה למאזינים זה לנסות לסדר את הכאוס הזה, להביא אותו לאיזשהו מבנה קוהרנטי כדי שהם יוכלו לראות את המבנה הזה ועליו לגבש עמדה. עכשיו עוד משפט אחד, אני חושב שאולי אפשר להרוויח את כל ה… את כל הרווחים האלה בצורה טיפה שונה, תחשוב על זה, זה עוד פעם, אתה קובע את הפורמט, זה מבחינתי בסדר גמור, אם אתה אומר תראה זמן מסוים כל אחד ידבר בלי שעוצרים באמצע, אתה אם יש לך איזושהי נקודה אתה רושם לעצמך זה וזה לא הסכמתי את זה וזה אני רוצה להעיר, ואחרי זה אפשר להגיע לכל נקודה שרוצים. נדמה לי שזה יצא יותר מוצלח, אבל עוד פעם, אפ טו יו. כן.
[Speaker A] זה ברשותך לבינתיים אני אשמח שנמשיך לדון ברעיון הזה בעיקרון הזה של הדיבור הקשוב של העצירה בהמשך שניפגש עוד כמה פעמים נמשיך לתרגל את זה. אני מאמין שאתה שתשתכנע בסוף אבל אני בסדר גמור ואני מודה לך שאתה מוכן לעשות את זה למרות, סליחה, אני מודה לך שאתה מוכן לעשות את זה למרות שאתה לא משוכנע שזו הדרך הנכונה. לי די ברור שזו הדרך הנכונה אבל מציע שנמשיך לדון בזה בהמשך. יש לי אבל בקשה נוספת, מבנה נוסף שאני רוצה להלביש על השיחה שלנו, לפודקאסט הזה, וזה את המבנה הסוקרטי, לפיו אחד מאיתנו יהיה השואל או התוקף ואחד מאיתנו יהיה המותקף, זה שהעמדה שלו מותקפת, או העונה. זה אני חושב יעזור קצת להדק את השיח שלנו ולעשות אותו ברור ומסודר יותר. מה דעתך על זה?
[הרב מיכאל אברהם] אפשר לנסות. אני פה בשביל לנסות, זאת אומרת אם מה שאתה חושב בוא נלך על זה ונראה מה יוצא.
[Speaker A] מצוין נהדר. אז אני אשאל אותך איזה עמדה תעדיף בתור השואל או התוקף או בתור המותקף או העונה?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אולי העונה. עונה.
[Speaker A] אוקיי מצוין. אז בתור העונה אז אני הולך לשאול אותך שאלות במטרה לנסות להראות שאתה להראות לך ולצופים שאתה טועה על ידי זה שאני או מוביל אותך לכך שאתה רואה שאתה מחזיק בדעה או הנחה בעייתית או שאתה סותר את עצמך באיזשהו אופן. בתהליך יכול להיות שנגלה שאני זה שטועה וסותר את עצמו או מחזיק באיזושהי דעה בעייתית, ופעם הבאה נתחלף בתפקידים או אולי באמצע היום נתחלף בתפקידים, נראה איך זה עובד. ותרגיש נוח בכל עת שוב תרגיש נוח לעצור אותי אם אתה מרגיש איזושהי שאלה היא בעייתית באיזשהו אופן, לא משנה זכותך המלאה להגיד אני חושב שאתה טועה או לא משנה מה שבא לך, אתה חופשי לגמרי, פשוט זה תפקידים אחרים כאילו כוונות אחרות. בסדר, אז בוא נתחיל, בסדר? אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי,
[Speaker A] אז אנחנו ממשיכים עם הדיון על דטרמיניזם וחופש הרצון, ואני מבקש ממך מיקי אם תוכל להגיד איך אתה רואה את המחלוקת הזאת, איך אתה מבין דטרמיניזם, איך אתה מבין חופש רצון ואיך אתה מבין את הסתירה ביניהם או חוסר ההתיישבות ביניהם, ואני אעצור אותך ברגע שאני אזהה איזה משהו שאני לא מסכים איתו אם אני אזהה משהו כזה, בסדר? כן.
[הרב מיכאל אברהם] תראה הדטרמיניזם יותר קל להסביר אותו. הוא מבוסס על יחס של סיבתיות בין אירועים, ועקרון הסיבתיות קובע שלכל אירוע אמורה להיות סיבה. וכיוון שכך בעצם הדטרמיניסט אומר שהעולם שלנו, ההתרחשויות בעולם שלנו וגם אצל כל אדם בפרט אלה התרחשויות שנובעות מיחסי סיבה ומסובב מתמשכים. זאת אומרת כל פעם מצב נתון גורר אחריו את השלב הבא, נגיד אם אנחנו נעשה דיסקרטיזציה של ציר הזמן אז זה גורר אחריו את המצב הבא באופן הכרחי. זאת אומרת מצב נתון קיים מכתיב מצב יחיד. כמצב שבאה אחריו. זאת התפיסה הדטרמיניסטית. בתפיסה, כן.
[Speaker A] רגע, מה הקשר בין הסיבתיות הזאת, וסליחה, תמשיך.
[הרב מיכאל אברהם] וכנגד זה עומדת התפיסה הליברטנית, תפיסה שמאמינה ברצון חופשי ולגביה יש לא מעט עמימות ופרשנויות ושגיאות בעיניי שגיאות ולכן פה צריך טיפה להבהיר את התמונה. כן.
[Speaker A] רגע, נזכרתי, אם תוכל בבקשה, חבר ביקש ממני, אם תוכל לדבר קצת יותר לאט, לנסות לדבר קצת יותר לאט ובצורה כזאת שגם תיכוניסט יבין או אדם שלא מבין בפילוסופיה ובפיזיקה וזה יבין אותך.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אני אנסה, אני לא בטוח עד כמה אני אצליח להשתלט על דרך הדיבור הרגילה שלי. בכל מקרה, אני אומר שבתמונה הליברטנית יש כל מיני שגיאות, עמימויות, חוסר הבנות שמובילות לקושיות ולכן מאוד חשוב להבהיר מה בעצם בדיוק הדבר הזה אומר לפני שמתחילים לדון עליו. אז אני רוצה להציג את זה בצורה הבאה. אני רוצה לומר, נניח שאתה מסתכל על איזשהו מתווה טופוגרפי כלשהו. כן, הרים, גבעות, גיאויות, עמקים וכדומה. על המתווה הטופוגרפי הזה נגיד שט או מסתובב כדורון קטן. הכדורון הזה ילך למקום שהמתווה הטופוגרפי לוקח אותו. בדרך כלל מהמקום הגבוה הוא ירד למקום הנמוך. אוקיי? באנלוגיה אחרת אפשר לקחת זרם מים כלשהו. זרם המים יזרום לאורך המתווה הזה, המתווה יכתיב את התוצאה. המתווה יכתיב לאיפה יגיע הכדורון או לאיפה יגיע זרם המים. עכשיו לעומת זאת אם על המתווה הזה עומד אדם, ואדם גם הוא יצור פיזיקלי ולכן אם אני עומד בראש ההר או על מדרון כלשהו גם אני מרגיש את כוח הגרוויטציה שמושך אותי כלפי מטה. במובן הזה אני כמו הכדורון וכמו זרם המים. אבל אני גם יכול להחליט להתנגד לכוח שמושך אותי למטה ולהחליט לטפס על ההר. נכון? אם אני אחליט לטפס על ההר אז אני אעלה למעלה. במובן הזה למרות שאני חשוף לכל ההשפעות של המתווה הטופוגרפי בדיוק כמו כדורון, בדיוק כמו מים, במובן הזה גם הליברטן מסכים עם הדטרמיניסט. זאת אומרת הכוחות קיימים ואני גם חשוף להשפעתם. ההבדל היחידי שאני חולק על הדטרמיניסט זה שאני לא בהכרח אעשה לפי מה שהשפעתם מורה לי לעשות. זאת אומרת הם משפיעים עליי אבל הם לא קובעים את מה שאני אעשה. זאת הנקודה. והרבה פעמים מציגים את הליברטניות כאילו שאין השפעה בכלל, אתה פועל בוואקום. זאת טעות. ברור שאני לא פועל בוואקום. הטענה היא שהמתווה שמסביבי משפיע, מנסה להשפיע עליי לעשות דברים כי אני עצם פיזיקלי, אבל הוא לא קובע את מה שאני אעשה. עכשיו מה שבעצם הדבר הזה אומר זה שבנמשל, זה המשל, בנמשל אני אומר שהמתווה הטופוגרפי הוא בעצם אוסף כל ההשפעות שעליהן מדבר הדטרמיניסט. גנטיקה, סביבה, נייטשר נרצ'ר, כל מה שאתה רוצה, חינוך, הכל, יצרים, מוח, תהליכים מוחיים, נוירונים וכדומה. כל זה מבחינתי זה המתווה הטופוגרפי. בתמונת העולם שלי כליברטן אני טוען שהמתווה הטופוגרפי הזה הוא הסביבה שבה אני פועל. הוא לא אני. הדטרמיניסט אומר המתווה הטופוגרפי הזה זה אני. זאת אומרת לכל היותר יש עליו איזה כדורון אבל הכדורון יגיע לאיפה שהמתווה הטופוגרפי לוקח אותו. דה פקטו המתווה הטופוגרפי מתאר אותי. ולעומת זאת אני כליברטן אומר המתווה הטופוגרפי מתאר את הסביבה שבה אני פועל. אבל אני בתוך הסביבה הזאת יכול להחליט לעלות על הר. עכשיו ההר זה משל למשהו שאותו קשה לי לעשות בגלל הנייטשר והנרצ'ר והכל. נגיד אתה הכית אותי. עכשיו קשה לי מאוד לעצור את עצמי ולא להכות אותך בחזרה. אז זה אומר שבכיוון ההימנעות מהכאה בחזרה יש לי הר, קשה לי לטפס עליו. בכיוון ההכאה בחזרה יש עמק, קל לי, מתבקש להכות אותך בחזרה. כדורון היה מכה אותך בחזרה כי אלה הנסיבות, הנסיבות מכתיבות. אני כליברטן אומר שאמנם יש לי דחף להכות אותך אבל אם יש לי בחירה חופשית אני יכול גם לעצור את עצמי ולהגיד לא, אני לא אכה אותך, אני כן אתאפק, זאת אומרת אני אטפס על ההר. ובמובן הזה אם אני צריך איזה תיאור בקליפת אגוז. של התמונה הליברטנית, נדמה לי שהתמונה הזאת משקפת טוב את העניין. רק נקודה חשובה אחת נוספת צריך להוסיף פה. ישנם מצבים שגם הליברטן מסכים שזה שיפוע גבוה מדי. זאת אומרת, אין לי שום סיכוי לטפס על ההר למרות שאני אחליט לנסות ולעשות את זה. וזה מצבים שאנחנו מכנים אותם הרבה פעמים דחף לאו בר כיבוש, או כן איזה משהו שאתה לא יכול להתמודד מולו ושם באמת אין לך בעצם בחירה אמיתית. אתה יכול לרצות לעשות אחרת, אבל לא תצליח לממש את זה. אין לי בחירה לעוף. אני לא יכול, אין לי את היכולת הזאת. אז לכן לא נכון, עוד טעות נפוצה ביחס לליברטניות זה שלא נכון שתמיד יש לנו בחירה חופשית. לא נכון שהבחירה היא מלאה כי יש מתווה טופוגרפי, וגם לא נכון שהבחירה קיימת תמיד. היא לא קיימת תמיד, ישנם מצבים שלא. הטענה הליברטנית במהותה אומרת שיש מצבים שכן. זאת אומרת, לא כל המצבים הם מצבים נטולי בחירה. זה הטענה. לכן אם מביאים דוגמאות למצבים שבהם אדם לא בוחר, זה לא מוכיח שום דבר. גם הליברטן מסכים שישנם מצבים כאלה. הוויכוח צריך להתנהל אם יש מצבים אחרים. כן.
[Speaker A] שאלה. איך לדעתך הדטרמיניסט רואה את המצב הזה שהליברטן מזהה כמצבים של בחירה? איך הדטרמיניסט, למה הדטרמיניסט חושב שהכל קבוע, הכל קבוע מראש ואין לנו את הבחירה החופשית הזאת כביכול של הליברטן? איך הוא מנתח את הבחירה החופשית הזאת כביכול של הליברטן?
[הרב מיכאל אברהם] שאלת פה שתי שאלות, איך הוא רואה את המצב הזה ולמה הוא חושב שזה כך. זה לא אותו דבר.
[Speaker A] תסביר לי את שתי השאלות.
[הרב מיכאל אברהם] שאלה אחת זה איך הוא רואה מצבים כאלה שאני מזהה כמצבי בחירה? איך הוא רואה את זה, איזה פרשנות הוא נותן לעניין? השאלה השנייה זה למה הוא בוחר את הפרשנות הזאת ולא את הפרשנות שלי? זה שאלה אחרת. זאת אומרת, השאלה של למה היא נובעת כנראה בדרך כלל מעקרון הסיבתיות. זאת אומרת, הדטרמיניסט אומר לכל דבר שקורה צריכה להיות סיבה. אנחנו חלק מהעולם, הגוף שלנו בוודאי הוא חומרי, הוא לא בטוח שיש משהו אחר מעבר לגוף, אבל גם אם יש, הגוף הוא משהו חומרי, ולכן הוא נתון לעקרון הסיבתיות, לחוקי הטבע, לכל ההשפעות הרגילות. ולכן הוא לא מוכן לקבל מצב שבו אדם יפעל נגד ההשפעות הטבעיות, כי זה בעצם סותר את חוקי הפיזיקה, סותר את עקרון הסיבתיות. זאת הסיבה למה הוא בוחר לראות את התמונות האלה אחרת. איך הוא רואה את התמונות האלה? השאלה השנייה זה שאלה אחרת. פה אני כשאני מזהה בתוך עצמי שאני בוחר חופשי לעשות כך ולא לעשות כך, הוא יגיד לי שאני חי באשליה. בעצם בתוכי ישנם מנגנונים שהביאו אותי לעשות את זה באופן דטרמיניסטי, רק משום מה אני נמצא באיזושהי אשליה כאילו שבחרתי בזה באופן חופשי. זה איך שהוא רואה את הסיטואציה. כן.
[Speaker A] האם תוכל לתאר לי באופן היפותטי את נקודת המבט הדטרמיניסטית בהקשר הזה? נגיד האם תוכל לתת לי דוגמה שאתה רואה אותה כדוגמה לגיטימית של בחירה חופשית ואיך דטרמיניסט ינתח את האירוע הזה של הבחירה?
[הרב מיכאל אברהם] אקח דוגמה שהשתמש בה סארטר, כן? הפילוסוף הצרפתי הידוע. הוא אומר שתלמיד שלו בפריז הכבושה בזמן מלחמת העולם השנייה, תלמיד שלו הגיע אליו עם דילמה. הוא נמצא עם אמא שלו, האח שלו הגדול משתף פעולה עם הנאצים נדמה לי ואבא שלו נהרג, ואמא שלו מבוגרת, חולה, צריכה עזרה וכדומה. עכשיו הוא היה רוצה לברוח לצבא צרפת החופשית לדה גול, להילחם נגד הנאצים. מצד שני הוא עוזב את אמא שלו לבד, אז הוא בדילמה האם להילחם נגד הרוע, שזה ערך אחד, או לעזור לאמא שלו, שזה גם ערך. עכשיו השאלה איזה ערך גובר. עכשיו בלי קשר לתשובה ואיך מנתחים דבר כזה וכולי, אבל יש לו באיזשהו מבחינתי יש לו איזשהו אלמנט של בחירה. הוא צריך להחליט איזה ערך נמצא יותר גבוה בסולם הערכים שלו, הלחימה ברוע או העזרה לאמא שלו, בצורה נורא פשטנית. אוקיי? אז מבחינתי כשהוא יקבל החלטה בשאלה כזאת הוא בעצם בחר באופן חופשי. הוא היה יכול לקבל כל אחת משתי ההחלטות והוא בוחר באחת מהן. הדטרמיניסט שמסתכל על הדבר הזה, הוא יגיד ככה, אם הייתי עוקב אחרי התהליכים המוחיים שלו, הייתי יכול להגיד לך במה הוא יבחר, כי בעצם זאת תוצאה של המבנה הקיים, של המצב הקיים כרגע במוח שלו. עוד לפני שהוא בחר. אני בעצם יכולתי לו היה לי מחשב מספיק גדול כמו לפלס, כן? התזה של לפלס. אם היה לי כוח חישוב מספיק גדול ומערכת הנתונים המלאה לגבי אותו אדם ולגבי סביבתו, אני יכול להגיד לך בדיוק מה הוא יעשה בוודאות. זאת אומרת, זו התמונה הדטרמיניסטית. למה האדם ההוא, הסטודנט ההוא חושב ששנייה אחת, יש לו בחירה חופשית? פשוט הוא חי באשליה. יש לו איזה אפי-פנומנה, איזה תופעה נלווית אשלייתית כזאת כאילו הוא בוחר, אבל זאת אשליה. אוקיי.
[Speaker A] הקושי שלי עם ההצגה שלך את נקודת המבט הדטרמיניסטית היא שאתה מזהה אותה כמבוססת על איזה מטריאליזם או פיזיקליזם. האם אני צודק שאתה מזהה את נקודת המבט הדטרמיניסטית כנקודת מבט פיזיקליסטית, שהכל חומר?
[הרב מיכאל אברהם] מושגית זה לא חייב ללכת ביחד, אבל בפועל אצל רוב האנשים נדמה לי שזאת המוטיבציה להיות דטרמיניסט. מושגית אתה יכול להיות דטרמיניסט גם אם אתה דואליסט, גם אם אתה חושב שיש לאדם נפש, עדיין יכול להיות שהעסק מתנהל בצורה דטרמיניסטית. זאת אומרת זה לא חייב להיות מלווה בפיזיקליזם. עובדתית נדמה לי שרוב האנשים שאני פגשתי וקראתי שאוחזים בעמדה דטרמיניסטית, הם עושים את זה מסיבות של תמונה פיזיקליסטית, כן.
[Speaker A] אוקיי. אז אני אגיד שאני לא, אולי סוג של פיזיקליסט, אבל לא בדיוק, אני די מקבל את נקודת המבט של פופר שהוא רב-עולמי, הוא פלורליסט, הוא לא דואליסט, הוא פלורליסט. אתה מכיר את המטאפיזיקה של פופר? לא. אני אגיד אותה בקצרה. הוא מדבר על לפחות שלושה עולמות שהם אמיתיים באותה מידה. הוא מדבר על העולם הפיזיקלי, המקובל הרגיל. הוא מדבר על העולם של התפיסות החושיות, של התחושות, של מחשבות במובן הסובייקטיבי של המילה זה עולם שתיים. והוא מדבר על עולם שלוש, שעולם שלוש זה העולם של רעיונות, מחשבות ודברים כאלה, שהוא אומר שהעולם של המחשבות והרעיונות שהוא אובייקטיבי לחלוטין, למשל הוא מדבר על המתמטיקה כדוגמה לאמיתיות של העולם הזה לכשעצמו. הוא אומר: המצאנו את המספרים, אבל אחרי שהמצאנו את המספרים, גילינו את המספרים הזוגיים והאל-זוגיים ואת המספרים הראשוניים. זאת אומרת, גילינו כל מיני איכויות אובייקטיביות בתוך העולם הזה שלא אנחנו הכנסנו לתוכו. אז זה עולם שלוש. והוא אומר, העולם השלישי הזה, עולם המחשבות לכשעצמן, זה הגיח מתוך עולם שתיים, עולם של החוויות והתחושות וכו', ועולם שתיים הזה הגיח מתוך עולם אחד, מתוך העולם הפיזיקלי. אז זה ככה אנקדוטה על התפיסה של פופר.
[הרב מיכאל אברהם] ואם אני מבין נכון, אז אתה בעצם מדבר כן על פיזיקליזם, אלא שמתוכו אמרג', כן? יש הגחה של דברים נוספים, תופעות מנטליות ואחר כך אולי גם עולם האמיתות המתמטיות שפה אני מזהה איזושהי סתירה בדבריך, אבל זה לא הנושא שלנו כרגע, או אצל פופר, לא יודע אם בדבריך או אצלו, אבל בסופו של דבר אם אני מבין נכון זה פיזיקליזם. זאת אומרת, זה שיש תופעות שמגיחות מתוך המכלול הפיזיקלי הזה, אוקיי, אז מה? אבל אין להם קיום, זה לא סובסטנציה נוספת. זה בסך הכל תכונות של המכלול הפיזיקלי. כן,
[Speaker A] אתה מעלה נקודה מצוינת שאני במידה רבה מסכים איתה. פופר לא היה מסכים איתה, אבל אני כן מסכים איתה. ובהקשר הזה אני הולך עם שני הוגים אחרים שכנראה פחות חיבבו את פופר, את הרעיונות שלו לפחות: ריצ'רד דוקינס ודניאל דנט, שהם מדברים על משהו שהם קוראים לו רדוקציוניזם היררכי, שהם אומרים, הם לא מדברים על עולם המחשבות. מתוך הפיזיקה, החוקים של הפיזיקה, שהכל מתנהל, הם יגידו, טוב, יש לנו עוד עשר דקות, ננצל את הזמן כמה שזה נספיק, ואני מתנצל שזה ככה קצר, הייתי שמח להמשיך איתך עוד, מקווה שייצא לנו בהמשך. אז הם אומרים שהכל מתנהל על בסיס החוקים של הפיזיקה, אבל מתוך הפיזיקה הגיחה הכימיה, שהכימיה זה מערכת מורכבת יותר מהפיזיקה, ויש לה מבנים מורכבים יותר שהגיחו מתוך החוקים של הפיזיקה והחוקים של הפיזיקה חלים על החוקים של הכימיה, אבל יש שם מבנים מורכבים יותר שנוספו על החוקים של הפיזיקה. על החוקים של, מתוך הכימיה הגיח, נוצרו, נוצרה הביולוגיה, מערכות ביולוגיות, החיים, שגם הם נתונים לחוקים של הפיזיקה, אבל באופן מורכב יותר. זאת אומרת, אם אתה מסתכל על מערכת ביולוגית, אתה יכול לנתח אותה באופן כימי, אבל זה יהיה מאוד מורכב, ואתה יכול לנתח אותה באופן פיזיקלי. אם תסתכל מקרוב על מערכת ביולוגית אתה תראה שהיא מערכת פיזיקלית מאוד מאוד מורכבת.
[הרב מיכאל אברהם] זה בסך הכל רדוקציוניזם רגיל, אני לא שומע פה שום דבר אחר. מה זה אומר? זה אומר מטריאליזם, זאת אומרת, אוקיי, רק מתאר רדוקציוניזם, שזו גישה רווחת מאוד, אבל אני לא לא רואה למה זה מקדם אותנו בעניין הדיון על הבחירה.
[Speaker A] כי הטענה היא שהמערכת הביולוגית היא מתנהגת, ומתוך המערכת הביולוגית הגיחה המערכת הפסיכולוגית, שזה עוד יותר מורכב. תודעה, שמתוך זה הגיחה התודעה האנושית, שזה אולי השיא של ההיררכיה הזאתי. שנסתכל רגע על המערכת הביולוגית, החיה, אז הטענה היא שהחיה, המערכת הביולוגית, היא נתונה באופן טוטאלי למערכת הפיזיקלית,
[הרב מיכאל אברהם] אבל
[Speaker A] למישהו שמסתכל מהצד זה נראה כאילו היא לא. נכון, המים זורמים באופן פיזיקלי טהור נגיד, אבל החיה שמטפסת על ההר ולא זורמת איתו למטה, כביכול היא לא נתונה למערכת הפיזיקלית, לחוקים הפיזיקליים. אבל בעצם, מה שטוען הרדוקציוניזם ההיררכי הזה, זה שבזכות כל מיני הגבלות ומורכבות של המערכת הפיזיקלית, המערכת הביולוגית נראית כאילו היא לא עובדת עם חוקי הפיזיקה, אבל היא בעצם גם עובדת על חוקי הפיזיקה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אם בסופו של דבר אם אני מסכם את מה שאמרת, זה פירוט של מה שאמרתי קודם. אתה בעצם אומר הסיבתיות ביסודה היא סיבתיות בגלל חוקי הפיזיקה, שבתורם מחוללים את הכימיה ואת הביולוגיה ואת הפסיכולוגיה ואם תרצה גם את הסוציולוגיה של החברה, אבל בסוף בסוף מדובר פה בסיבתיות פיזיקליסטית. ולמה זה נראה לנו כמו בחירה חופשית או משהו שלא נענה לחוקי הפיזיקה? זה אשליה. אשליה, לא משנה כרגע, אז אמרת אשליה זה כמו הויטליזם בביולוגיה, לא חשוב. אבל אתה בעצם אומר שהדטרמיניסט רואה את הבחירה החופשית כסוג של אשליה, ומה שמביא אותו להיות דטרמיניסט זה בעצם הסיבתיות הפיזיקליסטית, שזה בדיוק שתי התשובות לשתי השאלות שהצגתי קודם, כן.
[Speaker A] זהו, אז מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו לא חייבים ללכת לפיזיקה כדי לתמוך בדטרמיניזם. נחזור לדוגמה של הצרפתי שיש לו את התהייה מה לעשות, האם לעזור לאמא שלו או ללכת למחתרת, והנקודת מבט הדטרמיניסטית, איך שאני מבין אותה, אומרת ש… מה שקובע לאותו אדם את הבחירה שהוא בסוף יבחר בה, זה פחות חשוב אם זה פיזיקליסטי או לא, התהליכים הפיזיקליים במוח שלו וכו'. מה שיותר משנה זה שמה שקובע את הבחירה שלו זה ההיסטוריה שלו. ההיסטוריה שזה שילוב של הגנטיקה שלו, השילוב והפסיכולוגיה שלו והחוויות שלו. כל מה שקרה לפני אותו רגע של בחירה בחיים שלו, הוא מה שקובע את הבחירה שלו בסוף. לא,
[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר. זאת אומרת הטענה היא, הרי מאיפה בא המבנה המוחי שבגללו הזרמים זורמים כך שהוא יבחר לכיוון א' או לכיוון ב'? זה עוצב על ידי הנייצ'ר והנרצ'ר, זאת אומרת על ידי ההיסטוריה שלו. כן, זה ברור. אבל בסוף בסוף מה שהוא יעשה זה תולדה של אותם זרמים במוח שהם בעצם תוצאה של כל ההיסטוריה שעיצבה את המוח שלו באופן מסוים. ולכן בסוף זה בדיוק דטרמיניזם פיזיקלי, שהפיזיקה הזאת מעוצבת כמובן על ידי תופעות אחרות שגם ההשפעה שלהן עליה היא השפעה של פיזיקה. גם מה שאתה קורא היסטוריה, כמו שאמרת קודם עם הרדוקציוניזם, גם זה פיזיקה. זאת אומרת בסוף בסוף הכל פיזיקה. לכן כל השאלה היא באיזו רמת אינטגרציה אתה מסתכל על הבעיה. אבל כשאתה מסתכל על זה במיקרו, הכל זה פיזיקה. ולכן אתה כן מתאר פה את אותה תמונה שאני הצגתי קודם בשם הדטרמיניסט, שאומר שבעצם הכל פיזיקה ויש לנו כמובן רמות הסתכלות שונות, אבל הכל פיזיקה, ולכן אתה אומר שמי שרואה ליברטן שרואה מצב מסוים כבחירה, חי באשליה. זאת אומרת זאת בעצם הטענה. כן.
[Speaker A] אני רוצה אבל לבדוק איתך, מה שאני מנסה להגיד זה שהנקודת המבט הפיזיקליסטית היא לא הכרחית כדי להסביר את מה שאני מתכוון אליו כשאני מדבר על הדטרמיניזם. גם אם העולם הוא לא פיזיקלי, לא מעניינת אותי הפיזיקה.
[הרב מיכאל אברהם] מושגית אין תלות. אמרתי גם קודם, מושגית אין תלות. מה שאמרתי שבדרך כלל רוב האנשים כן יוצאים מפיזיקליזם, ואני חושב שלא בכדי התחלת את התיאור שלך עם הרדוקציוניזם של דנט ושל דוקינס, כיוון שגם אתה בסופו של דבר נזקקת לזה. מושגית זה לא חייב להיות, מושגית אתה יכול להיות דטרמיניסט גם בלי להיות פיזיקליסט, כמו שאמרתי גם קודם. אני מסכים.
[Speaker A] והטענה שלי היא, נתתי את התיאור של דוקינס ודנט כדבר נוסף, לא משנה, אבל לא הכרחי מבחינתי לשאלת הדטרמיניזם. אני חושב שהם צודקים בהקשר הזה אבל שוב זה לא על זה אני נשען כשאני רוצה לטעון את הדטרמיניזם שלי. אני מה שאני רוצה להתמקד בו ולשאול אותך לגביו זה הטענה שמה שגרם לאותו צרפתי לעשות את הבחירה שלו בסופו של דבר זה כל מה שקרה לו לפני כן, בלי ההקשר הפיזיקלי. לא מעניינת אותי הפיזיקה, מעניינת אותי יותר ההיסטוריה. מה קרה לו, מי הוא, מאיזה אופי יש לו, מה החוויות שהיו לו, מה החינוך שהוא קיבל, נרצ'ר ונייצ'ר, כל זה הוביל אותו לבחירה שהוא בסוף בחר. ואני רוצה לשאול אותך כליברטן, למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהבחירה שלו חופשית? שאם אני מבין אותך נכון, זה אומר שיש משהו בבחירה שלו שהוא לא קשור להיסטוריה שלו. נכון? כן.
[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שההיסטוריה וכל מה שתיארת קודם, הנייצ'ר והנרצ'ר, קובע את המתווה הטופוגרפי שבתוכו אני פועל. אבל זה לא אני. זה בדיוק ההבדל. והדטרמיניסט רואה את המתווה הזה בתור זה אני, מה שהמתווה הזה אומר זה מה שאני אעשה. ואני טוען שזה יוצר את המתווה שפועל עליי ואני בתוכו מקבל החלטות אם ללכת איתו או ללכת נגדו. יש לי שתי אפשרויות למרות שיש לי אותה היסטוריה. כן.
[Speaker A] מעולה, תודה. אלה יהיו מילות הסיום שלנו כי יש לנו פחות מדקה. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אז
[Speaker A] יופי, אני אשמח שנמשיך את השיחה הבאה שלנו בנקודה הזו, ואני שוב מודה לך מאוד, לי זה היה מעניין. אם תרצה להגיד משהו, אני מקווה שלא תיקטע.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הכל בסדר, אני תודה לך, ונמשיך בעזרת השם.
[Speaker A] נהדר. אז שיהיה יום טוב.
[הרב מיכאל אברהם] גם לך. כל טוב. להתראות.
[Speaker A] ביי, להתראות.