אחים למחלוקת #7 מיכאל מיכי אברהם 11.2.25 – Arnon Shahar

[Speaker A] ברוכים הבאים לפרק השביעי של אחים למחלוקת. אני מארח היום את דוקטור מיכאל אברהם, מיקי, שהסכים להצטרף פעם נוספת והיה לנו הייתה לנו פגישה מצוינת שאני שמח לשתף איתכם. גם הצלחתי להבהיר קצת יותר למה אני עושה את הפודקאסט הזה ומה עומד מאחורי הרעיון של הדיבור הקשוב, וגם בשיחה עם מיקי הצלחנו להגיע למה שאני מזהה כנקודת מחלוקת טובה, ככה חזקה, משמעותית, שמאוד ברור שאנחנו חושבים בה אחרת. ואני מאמין שדרך נקודת המחלוקת הזאת אנחנו נוכל בסוף להגיע להסכמה, אז תיהנו. בוקר טוב, ושוב תודה שאתה מוכן לעשות איתי את המפגש הזה. ברשותך, לפני שאנחנו מתחילים היום את השיחה על הוויכוח על הדטרמיניזם וחופש הרצון, הייתי שמח לספר לך קצת על הפודקאסט הזה ושוב לנסות להסביר את ההיגיון מאחורי העיקרון הזה של העצירה של הדובר. אוקיי. אז קודם

[הרב מיכאל אברהם] כל, אחים למחלוקת, אני

[Speaker A] מניח שאתה מבין מאיפה הרצון בפודקאסט הזה עלה, בעקבות הרפורמה המשפטית וההפגנות וכמובן השביעי באוקטובר. לפי הניתוח שלי הבעיה שלנו בעם שלנו, במדינה שלנו, יש בעיה גדולה של אמון. יש חוסר אמון עמוק בין בין אנשים, בין האנשים למדינה, בין… וזו בעיה חמורה מאוד, וזו גם בעיה שהיא לא רק בעיה שלנו, זה בעיה בכל העולם. ואני חומשב שהפתרון לבעיה הזאת זה מעין פתרון משולב של ויכוח, שבו אנשים שחושבים אחרת מדברים על הדברים שהם חלוקים עליהם. אז זה תנאי הכרחי ליצירת אמון. אבל דבר נוסף זה העיקרון הזה של הדיבור הקשוב, שהוא גם תנאי לדעתי כמעט הכרחי אם לא הכרחי ליצירה של אמון. בגלל שאם אתה מסתכל על דיבייטים, על ויכוחים רגילים אצל פירס מורגן או גם דיבייטים תחרותיים, כמעט ואין קשר ישיר בין המתווכחים. זה או מתווך על ידי שופט, או שאם זה נגיד שניים אז יש לכל אחד זמן לדבר. הבעיה עם זמן שלכל אחד יש זמן לדבר, זה שבזמן נגיד שיש לך לדבר, נגיד אתה מדבר שלוש דקות או משהו כזה, אתה יכול בשלוש דקות האלה להגיד הרבה דברים שאני לא מסכים איתך אליהם ואז כשמגיע התור שלי, או שאני בוחר לנסות להתמודד עם כל הסוגיות, נקודות המחלוקת שהעלית, או שאני אומר הוא מדבר שטויות, אני אגיד לכם מה האמת ואני אומר את הדברים שלי ואז נשארת ההפרדה בינינו. בעזרת העיקרון של הדיבור הקשוב, שאני ברגע שאני שומע משהו שאני לא מסכים איתו אני עוצר אותך, זה מאפשר לנו גם לבדוק את הפערים בינינו דבר דבר, פער פער. וגם עצם האקט הזה של להפסיק את הדיבור שלי כדי לתת לצד השני לבדוק אותי ולהגיד משהו, זה אקט מייצר אמון. אני לא חוסם אותך, תן לי לסיים וטה-טה-טה-טה, אלא אני אוקיי, כן, בוא תבדוק אותי, בוא תבדוק את ההנחות שלי, אולי אני טועה, בוא ניתן אני נותן לך הזדמנות לבדוק אותי. אז זה העיקרון של הדיבור הקשוב וזה מייצר אמון, ודיברנו פעם שעברה על היעילות של השיח. כן, אז הדיבור הקשוב הוא פחות יעיל במובן של להביא איזושהי משנה סדורה לצופים, אבל הוא יעיל יותר בדרך להסכמה. וזה מה שחשוב לי, שאנחנו נגיע בסוף להסכמה דרך יצירת אמון ושמירה על האמון הזה, ודרך זה שהוא כל הזמן מאפשר לנקודות המחלוקת לצוף ולעלות, כי כל פעם עוצרים אחד את השני ומעלים את נקודות מחלוקת השונות. ואז הדיון, הזמן של הדיון מתרכז בנקודות המחלוקת בינינו ולא בכל מיני דברים שאנחנו רוצים להגיד. ואז כשהדיון מתמקד בנקודות המחלוקת שלנו, מבחינת היעילות של הזמן שלנו ושל השיח, אז זה המקסימום זמן שאנחנו יכולים להגיע כדי להגיע להסכמה. ככל שאנחנו דנים יותר באיפה שאנחנו חלוקים, ההסכמה קרובה יותר. ועל הרעיון של הדיבור הקשוב הוספתי את המבנה הסוקרטי של שואל ונשאל, כי שמתי לב שכשאין את המוביל בשיח אז הוא נוטה קצת ללכת לאיזה, נוצר איזה מתח כזה שכל אחד מושך לכיוון שלו וזה מייצר איזה קצת איזשהו כאוס. כאוס וכעס. והמבנה הזה שבו אני מוביל או שאתה מוביל נותן קצת סדר, אבל נקודה חשובה זה שהמוביל הוא באיזשהו מובן המקשיב ולא הדובר. המוביל הוא השואל ולא מי שמציג את הדברים. ואז זה גם מייצר אמון וגם מקל על הדרך להגיע אל האמת או אל השקר, אל הסוגיה, אל הטעות של אחד הצדדים. זהו. סיימתי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר, אנחנו הולכים על זה, אמרתי. בגישות האלה אנחנו ננסה את העניין הזה ונראה. דיברנו כבר כמה, הפעם הקודמת, על היתרונות ועל החסרונות. אני מקבל את מה שאתה אומר, חוץ מפרט לשאלת ההסכמה שאני לא לגמרי בטוח שבאמת היעד אמור להיות הסכמה כמו ליבון העמדות. זאת אומרת, אם יש מחלוקת אמיתית היא כנראה תישאר, אבל לפחות נדע מהי. ולכן אני לא, כן.

[Speaker A] מעניין אותי למה אתה חושב ככה.

[הרב מיכאל אברהם] כי מניסיוני ברוב המקרים לא מגיעים להסכמה ולא רק בגלל המתודולוגיה של הדיון. זאת אומרת, אני לא חושב ששינוי המתודולוגיה יוביל ליותר הסכמות. הוא אולי יוביל ליותר הקשבה, וגם בזה אני לא בטוח, ליותר התמקדות בנקודות המחלוקת, אבל התמקדות בנקודות המחלוקת אין פירושה להסכים. פירושה פשוט לברר על מה אנחנו חולקים. זאת אומרת, לשים על השולחן את שתי העמדות בצורה יותר ברורה שבאמת בהרבה מקומות זה לא מתחדד, זה לא מתלבן. לכן אני לא לגמרי בטוח שהיעד אמור להיות הסכמה, אלא אמור להיות מיצוי של העמדות השונות והצבתן זו מול זו. לפעמים תהיה הסכמה, מצוין, זה לא שאני פטליסט וחושב שאי אפשר להסכים על כלום. אני רק אומר שלא חושב שהייתי מציב את זה כיעד או יעד מרכזי. אם יש הסכמה אז כדאי לגלות שיש הסכמה, ואם יש מחלוקת אז לגלות שיש מחלוקת. זאת אומרת לגלות את המצב לאשורו, זה הגדרה יותר טובה לי נדמה מאשר להגיע להסכמה.

[Speaker A] רק כזה לעניין ההסכמה, אני חושב שהסכמה היא כן מן הראוי שתהיה היעד של כל ויכוח. ואני חושב גם שבמצב היום בעולם ובמצב היום של המדינה ושל החברה הישראלית, ההסכמה או ההבדל בין היכולת שלנו להגיע להסכמה בנושאים משמעותיים וחוסר היכולת שלנו להגיע להסכמה בנושאים משמעותיים זה כמעט הישרדותי מבחינתי. אני

[הרב מיכאל אברהם] לא לא בטוח שאני מסכים, הנה אפרופו הסכמה. אני חושב שאם אנחנו נגיע למצב שבו המחלוקות ניצבות וכל אחד מבין את העמדה של השני גם בלי להסכים, אנחנו נסתדר ביחד. זאת אומרת, התחושה שלי היא שיש לנו מנגנונים סבירים להתקדם בחיים משותפים גם אם אנחנו לא מסכימים. ולמה זה לא קורה היום? לא בגלל שאנחנו לא מסכימים. כל הרעיון של קבלת החלטות משותפת במצבי אי הסכמה מניח שתהיינה אי הסכמות. מה שמפריע לנו לתפקד, להשתמש במנגנונים האלה ולתפקד, הוא בגלל שאנחנו לא מוכנים לשים על השולחן את אי ההסכמה. זאת אומרת, ברגע שאתה חושב אחרת ממני אז אתה מפלצת, רשע, טיפש או משהו כזה, ואני חושב את זה אגב אמיתית, זאת אומרת כל אחד חושב את זה באמת על השני. זה לא שהוא מנצל, כאילו עושה תהליך דמגוגי, הוא באמת חושב שהשני רשע או טיפש. ולמה? כי הוא אף פעם לא טרח לשמוע ברצינות מה השני חושב. ואם הוא ישמע ברצינות מה השני חושב ויבין שיש פה איזושהי עמדה שאולי לא מסכים לה, אבל יש פה עמדה, אז הוא יהיה מוכן לשבת סביב השולחן ולעשות הצבעה ולראות מה עושים בפועל תחת אי הסכמה. ולכן בעיניי מה שחסר היום זה לא הסכמות, מה שחסר היום זאת הקשבה. מה שחסר היום זו המוכנות להבין שיש גם עמדות אחרות שאני לא מסכים להן. אגב, אני לא מציג פה עמדה לא פלורליסטית ולא שום דבר ולא פוסט מודרנית ולא שום דבר מהמשפחה הזאת. זאת אומרת, אני חושב שיש אמת אחת, אני מוניסט, ואם האמת היא איתי מישהו שחושב אחרת טועה. אבל אני כן חושב שמישהו אחר שטועה, אוקיי, זאת עמדתו, אני גם לא בטוח שאני צודק, זאת אומרת יכול להיות שגם אני טועה למרות שיש לי עמדה משלי. אבל בהנחה שיש לנו שתי עמדות שונות אנחנו עדיין צריכים לחיות פה ביחד ולקבל החלטות ביחד. ובשביל זה צריך בהחלט מה שאמרת קודם, אמון, שזה בעיניי מילת מפתח הרבה יותר חשובה מאשר הסכמה, וב' כמובן להבין במה אני נותן אמון, זאת אומרת מהי העמדה שלך. ברגע שאני אבין מה העמדה שלך אני יכול גם קצת, גם אם אני לא מסכים, לעדן את העמדה שלי. הזכרת את המחלוקות על רפורמה משפטית או לא משנה על כל נושא שלא יהיה, אם כל אחד מהצדדים היה שומע את הטיעונים של הצד השני אני מניח שהוא גם היה ממתן את העמדה שלו, גם אם הוא לא מסכים, הוא היה ממתן את העמדה שלו כי הוא היה מבין שיש שיקולים טובים גם בצד שני. וזה לא נכון שהצד השני הם אוסף של טיפשים ורשעים. אז לכן אני לא חייב להסכים איתם אבל ההקשבה נותנת א' אמון ויכולת לקבל החלטות ביחד, וב' איזשהו מיתון או השלמה של העמדה שלי. זאת אומרת העמדה שלי הופכת להיות יותר שלמה, יותר מאוזנת, יותר מתחשבת גם בטיעונים המנוגדים. על זה יש לי המון דוגמאות ודיברתי על זה כבר הרבה פעמים וכתבתי על זה הרבה פעמים. כן, אולי אני אביא לך דוגמה אחת. היה פעם, התעורר דיון לפני כמה שנים על הגיור של מערך הגיור הממלכתי. היה דיין באשדוד שפסל את כל הגיורים באופן גורף של מערך הגיור הממלכתי, מדובר על אלפי אנשים. זאת אומרת הוא הפך אלפי אנשים שהתגיירו לגויים בחזרה מבחינה הלכתית כי הוא לא קיבל את הכשרות של מערך הגיור הממלכתי. לא משנה, כל מיני ויכוחים הלכתיים, כן צריך קבלת מצוות, לא צריך קבלת מצוות. לא משנה, הוויכוח התחיל להתנהל. כמובן זה לא יכול להיות שיקבלו דבר כזה, זה משנה פה סטטוס, דיין באשדוד לא יכול לעשות דבר כזה. אבל זה ברמה המנהלית. אבל אני אומר לעצם הדברים, התחיל להתעורר דיון. בשלב מסוים אנשים הביעו עמדות לפה ולשם, הכל היה לכל הכיוונים. לאט לאט אתה ראית שהדיון מתחיל להתחלק, אני מדבר כרגע בתוך העולם הרבני. הדיון התחיל להתחלק בין הרבנים הציונים דתיים שהיו נגד הדיין ההוא לבין הרבנים החרדים שהיו בעד. ואז שאלתי את עצמי, לאיפה נעלמו כל הטיעונים שהעלו שני הצדדים לצד השני? זאת אומרת הם נעלמו לאט לאט. התחיל להתבהר איזושהי מחלוקת שהייתה קוטבית לגמרי. ואז כתבתי מאמר למקור ראשון, מכתב מאמרון למקור ראשון, ואמרתי תראו, בלי לחשוב אפילו יותר מרגע אני מצליח לשים פה על השולחן שלוש עשרה, נדמה לי שזה היה שלוש עשרה, משהו כזה, שאלות בלתי תלויות שאתה צריך לענות על כל אחת מהן כדי לגבש עמדה בשאלה הזאת. שלוש עשרה שאלות בלתי תלויות. עכשיו כמה קבוצות, בהנחה שכל אחת מהשאלות יש לה צדדים נכבדים לכאן ולכאן, הייתי מצפה שיהיו שתיים בחזקת שלוש עשרה קבוצות או עמדות באוכלוסייה. כן, זה קומבינטוריקה. שתיים בחזקת שלוש עשרה זה משהו כמו שמונת אלפים. שמונת אלפים. כמה עמדות היו? שתיים. נכון? אלה שענו על כל השלוש עשרה בכן, ואלה שענו על כל השלוש עשרה בלא. וזה בדיוק מראה את המחיר של העובדה שאתה לא מקשיב לצד השני בלי להסכים איתו. לא בשביל להסכים איתו, אלא כדי להבין שגם אם אתה מתנגד נגיד לגיורים האלה, אתה מתנגד להם בגלל שאלה אחת, שתיים, חמש, שבע, אחת עשרה ושלוש עשרה. אבל השאלות האחרות, פה דווקא אני בעד. ואחרי זה אני משקלל ואני מגיע למסקנות שלי. אבל העמדה שלי היא עמדה יותר מאוזנת, יותר הגיונית, יותר מבוססת ופחות פנאטית. ואני גם מבין שמי שחושב אחרת ממני, יש לו שאלות או צדדים שתומכים בעמדתו. ולכן בעיניי להגיע למצב כזה, לליבון של השיח, זאת מטרה הרבה יותר חשובה וגם יותר ריאלית מאשר להגיע להסכמה. ואני חושב שהיא התנאי החשוב כדי שנוכל פה לחיות ולקבל החלטות ביחד, ולא ההסכמה. כי אם ההסכמה הייתה תנאי לזה, נדמה לי שאני לא רואה, לא רואה הרבה סיכוי שזה יקרה.

[Speaker A] אוקיי, אז אני מקווה קודם כל, גם אם אתה צודק בהקשר הזה, דיינו. ואני מסכים עם רוב מה שאמרת ולגמרי. אבל אני חושב ומקווה שאולי אני אצליח להוכיח לך שאנחנו נוכל להגיע להסכמה לא עוד שלושים פגישות אלא אולי היום או עוד איזה שתיים שלוש פגישות נגיע להכרעה בנושא, בעניין הדטרמיניזם וחופש הרצון, ככה אני חושב. אבל אולי אני טועה. ויופי. אז שנתחיל? אוקיי. אוקיי, אז האם תהיה מוכן? האם יתאים לך להוביל היום, לשאול אותי שאלות או תעדיף שאני אמשיך לשאול אותך, מה שאתה מעדיף.

[הרב מיכאל אברהם] אני באופן עקרוני אני בדרך כלל מעדיף להיות בצד העונה, אבל זה לא קריטי. זאת אומרת, זה לא כל כך משנה. כי יש לי בסך הכל איזושהי עמדה די סדורה בעניין. יכול להיות שגם לך. אז לכן הדבר הטבעי יותר מבחינתי זה להיות העונה, אבל זה לא אכפת לי. זאת אומרת, אפשר לשחק כמו שאתה חושב.

[Speaker A] אז אולי הפעם ננסה שאתה שואל אותי? אוקיי. כן, אז אני מזכיר, אתה שואל אותי כדי להבהיר את עמדתי וכדי לאתגר אותה או להפריך אותה, להוביל אותי אל האיפה שאני טועה. בבקשה.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נתחיל מהצד ההפוך לזה שעסקנו פעם קודמת. בעצם אני אשאל אותך את מה שאתה שאלת אותי, כי אתה אמרת שם משהו שלא עד הסוף הבנתי, מה בעצם גורם לך להיות דטרמיניסט? זאת אומרת, אני מבין שזה לא רק קשור לעיקרון הסיבתיות אם אני זוכר נכון ממה שדיברנו פעם קודמת, אבל זה מה שהייתי שמח לשמוע קודם כל.

[Speaker A] מעולה, תודה. ותעצור אותי איפה שיש בעיה. אז הייתי למעשה אינדטרמיניסט רוב חיי. פופר היה אינדטרמיניסט וכתב על זה לא מעט, וחשבתי כמוהו, זה היה לי מובן מאליו שדטרמיניזם זה רעיון שגוי. ואז ראיתי לפני כמה זמן איזה תוכנית של ג'ים אל-חלילי, אתה מכיר אותו? לא. ג'ים אל-חלילי הוא פיזיקאי בריטי שעושה תוכניות מדע פופולרי כאלה, שהוא מנגיש כל מיני דברים בפיזיקה ומתמטיקה לציבור הרחב. והוא עשה תוכנית כזאת על תאוריית הכאוס ולא זוכר מה עוד, שהוא נותן שם שני תזות. תזה אחת קשורה לקדוש ברוך הוא, שהוא מדבר על מאמר של אלן טיורינג שכתב, שהוכיח מתמטית איך בהינתן תנאים כימיים פשוטים… וכמה כללים פיזיקליים, משהו כזה. אני לא קראתי ולא יודע להסביר בצורה טובה, אבל זה מאמר חשוב לדיון שלנו ולדיונים אחר כך. מסביר איך בהכרח, על בסיס הסתברות מתמטית, ייווצרו מבנים מורכבים. איך זה מסביר באופן מתמטי אבולוציוני איך יכול להיווצר דבר מורכב כמו בן אדם בלי יוצר. זה תזה אחת שמה שעולה. ותזה נוספת היא שאחד המאפיינים המהותיים של היקום זה הכאוס. ושבשונה ממה שניוטון חשב, ניוטון דימה את העולם כמו איזה שעון משוכלל ודטרמיניסטי כזה, הכאוס הוא מה ששולט ביקום בעצם. וכאוס זה משהו אינדטרמיניסטי. אבל במהלך הדיון שלו על זה, אני חשבתי על זה שכאוס לא סותר סיבתיות. עדיין יש סיבתיות בתוך כאוס, דברים קורים באופן סיבתי. אבל זה שמשהו נראה לנו מבולגן, נראה לנו כאוטי, לא אומר שכאוס, שהמושג כאוס הוא מושג של מתבונן. לי זה נראה כאוטי או מסודר. שאין כאוס וסדר במובן אובייקטיבי מוחלט. זה משהו יחסי, מסודר וכאוטי. ושבעצם כן יש דטרמיניזם, כן יש סדר קוסמי בעיניי, יש סדר קוסמי מוחלט, קבוע מראש, טוטאלי, אבל אנחנו לא מבינים אותו כי הוא כל כך מורכב וכל כך כאוטי בעיניים שלנו, אז זה נראה לנו לא דטרמיניסטי נגיד.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני פה אחדד קצת יותר את הנקודות. קודם כל שתי הנקודות שהבאת בשמו, נקודה אחת, הנקודה הראשונה שדבר מורכב יכול להיווצר בלי יד מכוונת, לזה הקדשתי ספר, אז זה אני מניח שזה קשור לניסויים של סלולר אוטומטה וכל מיני דברים כאלה, אני חולק על זה. זה א'. ב', אבל זה באמת לא נוגע אלינו. הנקודה השנייה היא חשובה לענייננו, ואני רוצה לחדד קצת את מה שיוצא מדבריך או מה שחסר לי בדבריך. כי כששאלתי אותך למה בעצם אתה דטרמיניסט, אז אמרת לי בגלל שכשהסתכלת על הכאוס ראית שמאחוריו יש עדיין סיבתיות. ולכן כאוס הוא לא באמת סטוכסטי, הוא לא באמת אקראי כמו שהוא נראה בעיני המתבונן. אבל שים לב שהדבר הזה לא באמת נותן לי את הסיבה. כי אתה בעצם אומר: תראה, אני בעצם בסיסי דטרמיניסט, אלא מה? כאוס מראה לי שאולי אני טועה כי יש שם המון בלאגן? לא, הוא לא מראה לי שאני טועה, אני יכול לדחות את זה כי מאחורי הכאוס יש גם סיבתיות. אני שואל איך הגעת לנקודת המוצא, לא למה הכאוס לא מערער אותה. אתה מבין? אתה הסברת לי למה הכאוס לא מערער את נקודת המוצא שלך. אני שואל אבל למה זאת נקודת המוצא בכלל? ועוד נקודה אחת, כן? עוד נקודה אחת זה שכאוס באופן עקרוני, וזה בכלל באמת לא קשור לדיון, וגם על זה כתבתי בספר אחר, כאוס הוא תהליך דטרמיניסטי לחלוטין, אין חולק על זה. זאת אומרת, זה בכלל לא האישו. כאוס זה דבר שהוא בסך הכל מורכבות חישובית, זה הכל. אין שם שום דבר שסותר את הסיבתיות, ובזה משום מה טועים גם אנשים שמתמצאים בכאוס, אבל זאת עובדה פשוטה. אני מדבר על כאוס קלאסי, לא כאוס קוונטי כרגע, כי קוונטים מכניס פרשייה אחרת לסיפור. ולכן בעיניי הכאוס לא רלוונטי לסיפור, אנחנו מסכימים עליו לגמרי. אז אני חוזר ושואל את השאלה ששאלתי קודם: עזוב למה הכאוס כן מערער או לא מערער את התפיסה הדטרמיניסטית שלך, מאיפה היא עצמה באה לפני שאני שואל אם הכאוס מערער אותה.

[Speaker A] מעולה. אז התפיסה הדטרמיניסטית שלי באה מרעיון הסיבתיות שאני מאמין שהכול ביקום קורה באופן סיבתי על בסיס חוקים ולכן זה לא, אין חופש, כן. זה מקור הדטרמיניזם שלי, הסיבתיות.

[הרב מיכאל אברהם] ומאיפה בא זה, סיבתיות?

[Speaker A] הסיבתיות זה בא, זה איזושהי, אני חושב שהסיבתיות זה איזושהי, דיברנו על זה באחד המפגשים הקודמים, שאני מזהה את הסיבתיות כעיקרון לוגי. אני לא מצליח לחשוב, להעלות בדעתי איזושהי התרחשות ללא סיבה. זה נראה לי כמו דבר מופרך. האם אני צודק או האם אני טועה? אני לא יודע, אבל לקומון סנס שלי, לאיך שאני תופס את העולם, איך שאני מסתכל על העולם ורואה שדברים קורים, אין כזה דבר משהו שקורה בלי סיבה.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה אני אעיר אולי כמה הערות, שאלות-הערות, אני קצת חורג מאולי מתפקידי כשואל גם, אבל.

[Speaker A] לא, לא, מצוין, מצוין.

[הרב מיכאל אברהם] נקודה ראשונה, הרי אני חושב שגם אתה חווה את זה, אבל אני חושב שרוב בני אדם חווים את זה, שיש לנו נקודות בהן אנחנו בוחרים באופן חופשי. כתחושה אישית, בלי קשר לשאלה אם זאת אשליה, יכול להיות שאנחנו טועים, אבל זאת התחושה של הרבה מאוד בני אדם. עכשיו, ברגע שאתה אומר, תראה, אני לא מצליח לחשוב או לתפוס מצב שבו אני פועל ללא סיבה, אתה מתכחש לתחושות מאוד בסיסיות שיש, לא יודע אם לך, תגיד לי אתה, אבל לרבים מאיתנו ולי בוודאי. ולכן במובן מסוים בעיניי זאת הנחת המבוקש. זאת אומרת אתה מניח שבכל מקום שבו ישנה תחושה של בחירה חופשית, של פעולה לא דטרמיניסטית, זאת כנראה אשליה. ועכשיו אתה אומר, טוב, אז אם ככה כל מה שאני מכיר זאת פעולה דטרמיניסטית, אז ממילא לא יכול להיות שיש פעולות לא דטרמיניסטיות, ואם יש כאלה הן אשליה. יש פה הנחת המבוקש. כיוון שיש נקודות שבהן אנחנו חווים בצורה אני חושב מאוד ברורה שהפעולה שלנו היא בידינו. היא פעולה שהיא תוצאה של בחירה. זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה מעבר לזה, וזה פה טיעון מאוד נפוץ לטובת הדטרמיניזם וכאן אני רוצה לחדד אותו כי שמה אפשר לחדד את המחלוקת. יש טיעון שהולך ככה כל אירוע שקורה או שיש לו סיבה או שאין לו סיבה. אם יש לו סיבה, אז זה קרה דטרמיניסטית כי הסיבה מכתיבה את התוצאה, הסיבה זה תנאי מספיק לתוצאה. אם אין לו סיבה, אז זה אינדטרמיניסטי. זאת אומרת זה מין משהו שקורה סתם בלי שום חוקיות, בלי שום, פשוט סתם ככה. שרירותי, אקראי, איך שלא תקרא לו. עכשיו כיוון שיש את חוק השלישי הנמנע, או שיש סיבה או שאין סיבה, אין אפשרות שלישית, אז לכן או שהעולם דטרמיניסטי או שהעולם אקראי, אבל אין מקום לבחירה חופשית. בחירה חופשית זה הרי לא זה ולא זה. אז לכן כיוון שיש לנו בעצם רק שתי אפשרויות, אין אפשרות שלישית, אפשרות אחת היא אינדטרמיניזם במובן של אקראיות, כן, או דטרמיניזם, אז אין פשוט אין מנגנון שלישי. זאת בעצם הטענה. אין בכלל, אי אפשר להגדיר את המושג בחירה, לא רק שהוא לא קיים, כי בעולם המושגי או שאתה דטרמיניסט או שאתה אינדטרמיניסט אקראי ואין אפשרות שלישית. אתה מקבל תזה כזאת? אני מניח שאתה תקבל אותה, אבל.

[Speaker A] אני לא יודע, אני לא יודע. אז רגע אבל בוא תשאל אותי, אז אתה שואל אותי על, רגע נחכה עם החוויה של הבחירה החופשית, ואתה שואל אותי על שלושת האפשרויות?

[הרב מיכאל אברהם] האם יש שלוש או שתיים? כי הרבה אני מרגיש שהרבה פעמים התפיסות הדטרמיניסטיות, לא מרגיש אני יודע כי קראתי ושמעתי, הרבה פעמים תפיסות דטרמיניסטיות מבוססות על זה, על הניתוח שעשיתי קודם, יש רק שתי אפשרויות. עכשיו את האקראיות אתה יכול לשלול, יכול לא לשלול, אבל זאת אקראיות שאפשר להגדיר אותה ברמה המושגית. אתה יכול להגיד זה לא קורה, זה לא יכול לקרות, אבל ברמה המושגית זה קיים. פעולה בלי סיבה. פעולה עם סיבה גם קיים. אבל מה זה בחירה? בחירה זה הרי לא זה ולא זה, לכן בכלל אין מקום מושגי למנגנון של בחירה עוד לפני השאלה האם זה מתממש בפועל. קודם תסביר לי את המנגנון בכלל, אחרי זה נשאל האם הוא גם מתממש בעולם. והבעיה היא בעיה ברמה המושגית. כי אני אגיד לך יותר מזה וזה מתקשר לשאלה הראשונה שלי, אם נפתור את הבעיה המושגית, זאת אומרת אם נבין שברמה המושגית יש מקום למכניזם של בחירה, אז נדמה לי שגם לא תהיה סיבה לדחות את החוויה הבלתי אמצעית שלנו שאנחנו בוחרים. אנחנו דוחים את זה בגלל שלדעתנו פשוט לא יכול להיות דבר כזה, אז ברור שזאת אשליה. אבל אם אני אראה לך שמושגית כן יכול להיות דבר כזה, אז אתה גם לא תדחה או לא תצטרך לדחות את החוויות הבלתי אמצעיות שלך כבוחר. וממילא השאלה הראשונה והשאלה השנייה קשורות זו לזו. זה מה שטענתי.

[Speaker A] כן, אז רגע, אז אני אוודא שהבנתי אותך, בסדר? תגיד לי, תתקן אותי אם… אתה אומר קודם כל יש לנו חוויה של בחירה חופשית. נכון? זה קודם כל.

[הרב מיכאל אברהם] אחרת הדיון לא היה מתעורר, כן? הדיון מתעורר כי אנשים מרגישים שיש חוויה כזאת. עכשיו השאלה אם זה נכון או לא. כן.

[Speaker A] ואז באים הדטרמיניסטים ואומרים תראה, סליחה, או שיש דטרמיניזם או שיש סיבתיות. ואם יש סיבתיות אז הכל דטרמיניסטי כי סיבתיות זה חוקים והכל קורה באופן הכרחי. או שאין סיבתיות, דבר קורה ככה סתם. ואין אפשרות שלישית הרי, כי או שהכל קורה באופן סיבתי, חוקים, או שהדברים קורים אולי…

[הרב מיכאל אברהם] בוא לא נדבר על הכל, נדבר על אירוע אחד. כי שלילה של הכל בלוגיקה זה מבלבל. שלילה של הכל זה יש כאלה שלא. בוא נדבר על אירוע אחד. אוקיי?

[Speaker A] אז יש אירוע אחד או יכול להיות אירוע אחד או יכול להיות אירועים שהם קורים ללא סיבה. ואז הם אינדטרמיניסטים ואין אפשרות שלישית הרי, ואז או שזה דטרמיניזם או שזה אינדטרמיניזם. לא כאן ולא כאן אין בחירה של בן אדם. נכון? זאת הטענה? כן. אוקיי, אז אוקיי, אז מה השאלה שלך בהקשר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] האם אתה מסכים או האם זאת תפיסה… מה זה מסכים? אני לא מסכים. השאלה היא האם אתה, האם זאת, האם זה מתאר את התפיסה שלך, את התמונה לשיטתך? זה נשמע לי,

[Speaker A] זה נשמע לי נכון, אבל לא מהותי. זאת אומרת, אני קודם כל אם אתה שואל אותי, אני לא מאמין באינדטרמיניזם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, אני מדבר כרגע ברמה המושגית. לפני השאלה מה קורה בעולם. קודם כל ברמה המושגית השאלה האם אפשר להגדיר עוד משהו חוץ משני המכניזמים האלה מושגית. אחרי זה כשאנחנו דנים בשאלה מה מהמושגים האלה מתממש בעולם, שמה אני מבין שאתה טוען גם מקריות לא מתממשת בעולם, רק דטרמיניזם. אבל אני שואל לפני כן, לפני השאלה מה קורה בעולם, אני שואל ברמה המושגית, האם ברמה המושגית אלה שתי האפשרויות היחידות לתפיסתך.

[Speaker A] זה נשמע לי הגיוני, אבל אני מבין שיש לך את השלישית. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר את זה כי אני מנסה לא יודע לעזור לך או לעזור לעצמי לפענח את מה שאמרת קודם. ואני ארצה לטעון, אני עושה עכשיו שחזור של מה שאמרת קודם בתוך התמונה שהצגתי עכשיו. ומה שאתה אומר זה בעצם ככה. כיוון שיש לנו שתי אפשרויות בלבד מושגית, או סיבתיות, נגיד אירוע מסוים קרה, נדבר על אירוע בודד, אם או שהייתה לו סיבה או שלא הייתה לו סיבה. אם הייתה לו סיבה זה דטרמיניזם, אם לא הייתה לו סיבה זה מקריות. ברמה המושגית אין אפשרות שלישית, אז המושג בחירה לא קיים פה בכלל. טענה שנייה, עוברים עכשיו מהרמה המושגית אל המימוש. לא כל דבר שאפשרי מושגית מתממש בעולם, כן? פיות זה משהו שיש לו מושג מוגדר. הוא לא כנראה, לפחות לפי שיטתי, לא מתממש בעולם. בעולם אין פיות. אבל זאת לא טענה מושגית, זאת טענה על המימוש בעולם. עכשיו אתה בעצם טוען כשאנחנו עוברים מהמושגי אל העולם, אל האונטי, אל מה שקורה בעולם עצמו, אז אתה אומר בעולם עצמו מתממש רק אחד, יש רק שניים מושגית, מתוך השניים רק אחד מתממש בעולם, זאת אומרת רק הדטרמיניסטי. עכשיו אלף אני רוצה לטעון שהטענה השנייה לא נחוצה, וכי בעצם גם אם היה מתממש בעולם העניין המקרי, זה עדיין לא הייתה בחירה חופשית. ולכן אני רוצה להגיד לך ש… עצם הוויכוח שלנו הוא במישור המושגי ולא במישור של מה שקורה בעולם. וזה מה שמחזיר אותי לשאלה שתיים שלי. כי ברגע שאתה מבין שברמה המושגית אין אופציה כזאת, אז מה אכפת לי אם יש בעולם מקריות או לא. יכול להיות שיש יכול להיות שאין, אבל זה לא נוגע לבחירה כי בחירה ודאי לא יכולה להתקיים כי מושגית היא לא קיימת. אז לכן הוויכוח שלנו הוא לא בשאלה אם הכאוס הוא מקרי או הכאוס הוא דטרמיניסטי, זה לא רלוונטי לדיון. הדיון שלנו הוא בשאלה האם מושגית יש בכלל מסלול כזה שנקרא בחירה חוץ משני המסלולים האחרים. כי אם אני אראה שכן, אז עכשיו נצטרך לדון עליו האם הוא מתממש בעולם או לא. וזה לא קשור לשאלה אם שני האחרים מתממשים בעולם או לא. מסכים?

[Speaker A] כן, כן, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו אני רוצה לחזור למישור המושגי ולטעון את הטענה הבאה. הטיעון מה שנקרא טיעון דילמה בפילוסופיה או בלוגיקה שמציב שתי אפשרויות או שככה או שככה ובכל מקרה, כן למשל אין טעם לעשות מבחנים. למה? כי החרוצים לומדים גם בלי מבחן והעצלנים לא לומדים גם עם מבחן. אז לכן ממה נפשך אין טעם לעשות מבחנים. זה נקרא טיעון דילמה. עכשיו פה גם בעצם אתה אומר לי תראה או שהעולם דטרמיניסטי או שהעולם מקרי, כך או כך בחירה אין. זה טיעון דילמה. עכשיו טיעון דילמה תמיד בנוי על זה שיש שתי אפשרויות ואין שלישית. ואם הוכחתי את המסקנה שלי לפי כל אחת משתי האפשרויות הקיימות אז הוכחתי אותה, כי אין אפשרות שלישית. זאת הלוגיקה של טיעוני דילמה. עכשיו כדי לתקוף טיעון דילמה אתה צריך לתקוף את הדילמה עצמה לפני הטיעון. זאת אומרת אתה צריך להראות שיש אפשרות שלישית ולא רק שתיים. וזה יש לי ארסנל שלם של כלי התרת דיכוטומיות או התרת דילמות, אבל פה אני אעשה שימוש רק באחד מהם. כי הרבה פעמים כשאני שומע אנשים מתווכחים אני רואה שאני לא מסכים עם אף אחד משני הצדדים. אז הייתי חייב לפתח איזשהם כלים להתרת דיכוטומיות. בכל אופן אז הטענה שלי היא הבאה: כאשר אני מדבר על אינדטרמיניזם או שיש סיבה או שאין סיבה, אלה שתי האפשרויות. אין אפשרות שלישית. חוק השלישי הנמנע. אבל אני טוען שזה שאין סיבה זאת כותרת שמחביאה מתחתיה שני מנגנונים ולא אחד. נכון שיש רק שתיים, או שיש סיבה או שאין סיבה, אני לא מתווכח עם הלוגיקה. אבל כשאתה אומר אין סיבה, לא נכון שבהכרח אמרת אקראיות. וכאן אני רוצה להכניס את המושג של תכלית. יש פעולה מתוך סיבה ויש פעולה לשם תכלית. הנמקה טלאולוגית מה שנקרא מול הנמקה סיבתית קוזאלית. ואני אומר ככה: פעולה מקרית זאת פעולה שאין לה סיבה ואין לה תכלית. סתם פעולה שקורה ככה סתם, אאוט אוף דה בלו. אני אומר מושגית לפני השאלה אם זה מתממש בעולם. פעולה דטרמיניסטית זאת פעולה שקורה מתוך סיבה. רצון חופשי או פעולה של בחירה זאת פעולה שקורה לא מתוך סיבה אבל כן לשם תכלית. ולכן כשאתה שואל את עצמך האם בעולם יש רק פעולות עם סיבה או בלי סיבה, אתה צודק. רק או עם סיבה או בלי סיבה. אבל פעולות בלי סיבה יש פה עוד הנחה סמויה שפעולות בלי סיבה זה בהכרח אינדטרמיניסטי, זה בהכרח מקרי. לא נכון. השאלה אם יש תכלית. אם יש תכלית זאת בחירה, אם אין תכלית זה אינדטרמיניסטי. בשני המקרים אין סיבה. זאת אומרת שניהם חוסים תחת הצד הזה של הדילמה של היעדר סיבה, אבל היעדר סיבה מחביא מתחתיו שני מנגנונים ולא אחד. ולכן אני טוען שמושגית קיים גם מנגנון שלישי, לא נקרא לזה מנגנון כי זה לא סיבתי, אז קשה לקרוא לדבר לא סיבתי מנגנון, אבל קיים גם ערוץ שלישי חוץ מהאינדטרמיניזם במובן של האקראיות והסיבתיות. אז אם ברמה המושגית זה קיים, עכשיו אפשר לשאול את עצמנו האם הוא מתממש, האם הוא קורה בעולם. אבל קודם כל בוא נדבר על המושגיות.

[Speaker A] אוקיי, אז אוקיי. אז אנחנו קצת הופכים תפקידים וזה בסדר גמור. בסדר גמור. אז אני קצת אשאל אותך, בסדר? אבל קודם כל אני אבדוק שאני מבין אותך. אתה אומר מתחבא מתחת האין סיבה אפשרות נוספת. יש אפשרות נוספת והיא תכלית, שאירוע קורה או משהו נעשה לא בגלל סיבה דטרמיניסטית, משהו דומינו, אלא בגלל תכלית מסוימת. כן, נכון? האם חופש הרצון מבוסס על הרעיון הזה של התכלית? בשבילך, אצלך?

[הרב מיכאל אברהם] כן. זאת פעולה רצונית, זאת פעולה שנעשית לשם תכלית שהחלטתי עליה, ולא מתוך סיבה.

[Speaker A] אוקיי. האם תוכל לומר מה דטרמיניסט יגיד על הרעיון הזה של התכלית?

[הרב מיכאל אברהם] דטרמיניסט יגיד שאין דבר כזה, כמו שאין דבר כזה אינדטרמיניזם המקרי. הוא יגיד שלכל דבר יש סיבה. אני רק תוהה למה הוא חושב כך. אני אביא לך דוגמה, אולי כניסוי מחשבתי שהצעתי בספר שכתבתי הבחירה החופשית. החמור של בורידן. אתה מכיר את החמור של בורידן? בורידן היה מלומד צרפתי במאה ה-15, והוא ניסה להדגים את רעיון הרציונליות. והוא טען שהרציונליות לא תמיד מבוססת על הנמקה. לפעמים דווקא פעולה בלי הנמקה היא הפעולה הרציונלית. זאת אומרת, תחשוב על חמור שנמצא במרחק שווה בין שני אבוסים משני הצדדים. אם הרציונליות היתה לפעול רק על בסיס שיקולים, הרי אין שיקול ללכת לאבוס הימני או לאבוס השמאלי, ולכן בעצם הוא היה נשאר באמצע ומת מרעב. והשאלה אם דבר כזה אתה יכול לכנות אותו רציונלי. עכשיו, אני לוקח את הדוגמה של בורידן ואני רוצה להשתמש בה לא כדי לברר את מושג הרציונליות, אלא כדי לברר את מושג הדטרמיניזם. ואני שואל את עצמי, מה יגיד דטרמיניסט לאדם שנמצא במצב כזה, לא לחמור. עם שני שולחנות עמוסים כל טוב בשני הצדדים, באופן סימטרי לחלוטין. כל העולם סימטרי, הכל סימטרי לגמרי, ואתה נמצא באמצע. עכשיו, הטענה היא שאם באמת התפיסה שלך את האדם היא תפיסה דטרמיניסטית, והאדם עצמו הוא כמובן אדם נקודתי, גם הוא בנוי סימטרית, כן, הכל סימטרי, אוקיי? אז אם אתה תופס את האדם כאדם דטרמיניסטי לשיטתך הוא ימות ברעב. בגלל שיש משפט במתמטיקה שאומר שהסימטריה של הבעיה קובעת לפחות את הסימטריה של הפתרון. את הסימטריה של הפתרון לא יכולה להיות נמוכה מהסימטריה של הבעיה. זה משפט במשוואות דיפרנציאליות ובכל מיני דברים, זה ברור. ברגע שלפתרון אין את הסימטריה של הבעיה, הוא לא יכול לפתור את הבעיה. ברגע שאתה עובר מימין לשמאל והפתרון משתנה אבל הבעיה לא משתנה בין ימין ושמאל, אז הוא לא פותר אותה. לכן זה תנאי מתמטי. עכשיו אני אומר, ברגע שהבעיה לפי הדטרמיניסט היא בעיה סימטרית בין ימין ושמאל, אז לא יכול להיות שהתוצאה, ההתנהגות, אם היא תוצאה סיבתית דטרמיניסטית, תהיה לא עם הסימטריה הזאת של ימין ושמאל. אבל התנהגות לא סימטרית בסיטואציה כזאת זה למות ברעב. זה או שאתה נשאר במקום או שאתה הולך ישר בין שני האבוסים, אבל אתה לא אוכל. ואז זה אומר בעצם שבן אדם אם הבן אדם בתמונה הדטרמיניסטית זה בן אדם שימות ברעב בסיטואציה של החמור. ואני טוען שבן אדם לא ימות ברעב בסיטואציה הזאת. הבן אדם יעשה הגרלה ויחליט אם ללכת ימינה או ללכת שמאלה. עכשיו ברגע שבן אדם יעשה הגרלה מהסוג הזה, אתה חרגת מהתיאור הדטרמיניסטי של הסיטואציה. והשאלה אם אתה מאמין בזה שאדם בסיטואציה כזאת באמת ימות ברעב, כי זה מה שנגזר מהדטרמיניזם שלך.

[Speaker A] אז אני חושב שלא. אני חושב שזה לא נגזר מהדטרמיניזם שלי. אני חושב שנקודת המבט הדטרמיניסטית שאתה מתאר היא לא עושה, איך אומרים, אתה לא מציג את נקודת המבט הדטרמיניסטית באופן שמספק אותי. אוקיי. ואני אשאל אותך נגיד, האם אתה חושב שהדטרמיניסט יחלוק עליך שיש תכליות ושנשים פועלים על בסיס תכליות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, רגע, בוא נחזור רגע לחמור, אחרי זה נחזור לתכלית. למה לדעתך לפי החמור הבן אדם במצב של החמור לא ימות?

[Speaker A] בגלל שהמנגנונים הפיזיים שפועלים עליו, החוקים ש… מניעים אותו לפעולה הם למשל רעב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הרעב לא יעזור. אתה תנסה להסתכל עכשיו מה קורה לבנאדם כיצור פיזיקלי. אוקיי? מה קורה לו? לא חייב להיות פיזיקלי אגב, אבל ניקח פיזיקלי רק בגלל שזה ממחיש יותר את הבעיה. מה שקורה, ברגע שאתה תראה תנועה ימינה לשולחן הימני, זה אומר שהיה איזה שהוא כוח שפעל עליו שהוביל אותו ימינה, נכון? אתה דטרמיניסט. עכשיו אני שואל איך הופיע כוח שמפעיל אותו ימינה ולא שמאלה? הסיטואציה הרי סימטרית לחלוטין. איך זה יכול להיות? כן.

[Speaker A] בגלל שהאדם או החמור לצורך העניין הם ישויות ביולוגיות שבישויות ביולוגיות המנגנון הדטרמיניסטי או החוקיות הפיזיקלית, היא עדיין חוקיות פיזיקלית, אבל היא עובדת במערכות ביולוגיות הסיבתיות מתנהגת בצורה אחרת מאשר בעצמים שהם או במערכות שהן לא ביולוגיות, מערכות דוממות. המערכת הדוממת הלא ביולוגית, היא מקבלת דחיפה שמאלה היא הולכת שמאלה, מקבלת דחיפה ימינה הולכת ימינה. מערכת ביולוגית לעומת זאת יש איזה שהוא פער בין הדחיפה והתגובה, בין הקלט והפלט. יש מנגנון בפנים, ככל שהמערכת הביולוגית היא מורכבת יותר, יש פער גדול יותר. יש מערכת טיק טיק טיק ארוכה יותר בין הקלט והפלט. אז נגיד חמור דוחפים אותו ימינה, הוא יגיב באיזו התנגדות ואולי ימשיך ללכת, ואדם תהיה לו תגובה מורכבת יותר וזה פשוט בגלל שהמערכת הביולוגית מתנהגת אחרת ממערכת לא ביולוגית, אבל זה לא סותר את הדטרמיניזם, זה רק אומר שיש כאן עוד מורכבות של המערכת. אבל תעצור אותי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אוקיי, אני לא מסכים לחלוטין. המערכת הביולוגית קודם כל בתפיסה רדוקציוניסטית שמקובלת לפחות בין מטריאליסטים ודטרמיניסטים, ברור שזה לא נכון. זאת אומרת הסימטריה של מערכת ביולוגית נקבעת על פי המערכת הפיזיקלית. המערכת הביולוגית היא בסך הכל מורכבות רבה מאוד של מערכות פיזיקליות. ואם כל המערכות הפיזיקליות הם עם הסימטריה הזאת, אז גם הביולוגיה תהיה עם הסימטריה הזאת. זאת אומרת אם אתה תגלה, כן, לא הבנתי את המשפט האחרון. כן. אם אתה מגלה התנהגות של המערכת הביולוגית ששוברת את הסימטריה של המערכת הפיזיקלית, אתה בדרך לשטוקהולם. זאת אומרת כי אתה גילית שהרדוקציוניזם נפל. והיום זאת התפיסה המקובלת אצל כמעט אצל כל הביולוגים, לא כולם אבל כמעט אצל כל הביולוגים. זאת אומרת אני רק מראה לך שההנחה שלך, גם אם היא נכונה, היא הנחה מאוד מאוד מרחיקת לכת. זאת אומרת בדרך כלל מציגים את ההנחה של בחירה חופשית כהנחה מרחיקת לכת שמנוגדת לתפיסה המדעית, ואני מראה לך שבעצם ההנחה הדטרמיניסטית הופכת להיות הנחה מאוד מרחיקת לכת שלא מתאימה לצורת החשיבה המדעית שלנו.

[Speaker A] אז רגע, אז אם תוכל לחזור כי לא הבנתי את כל הנקודה הזאת, אני רק אני אגיד מה הבנתי, הבנתי ש… לא, בוא תחזור על הנקודה, אני לא הבנתי את הטיעון.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני רוצה לומר זה ככה, מערכת ביולוגית זה אוסף של חלקיקים. וחלקיקים זה יצורים פיזיקליים. ולכן בעצם מערכת ביולוגית זה פיזיקה של מערכת מאוד מאוד מאוד מורכבת. אנחנו לא יודעים לטפל בזה בכלים של הפיזיקה, כי לפתור משוואות תנועה ל-10 בחזקת 100 חלקיקים זה פשוט אין דבר כזה, אי אפשר לעשות דבר כזה. אז יש לנו חוקי ביולוגיה שמטפלים במערכת המורכבת. אבל חוקי הביולוגיה אף פעם לא יכולים לשבור את חוקי הפיזיקה. זאת אומרת חוקי הפיזיקה מכתיבים מה יקרה בביולוגיה, למרות שאני לא יכול עם חוקי הפיזיקה לתאר מה קורה בביולוגיה. אני יכול לתאר מה לא יקרה. זאת אומרת גם עצם ביולוגי לא יעוף באוויר אם הפיזיקה אוסרת את זה. אוקיי? למרות שהוא מאוד מורכב. עכשיו אני שואל איך עצם ביולוגי בוחר ללכת ימינה או שמאלה אם הפיזיקה אוסרת את זה? ואם אתה תגלה שזה קיים, אם אתה תגלה שזה קיים כמו שאמרתי רק קודם, אתה בדרך לשטוקהולם. זאת אומרת כי זה הישג מדעי שכרגע לא ידוע לנו כמותו.

[Speaker A] רגע, שוב פעם, אם תוכל לחזור על הנקודה האחרונה? לא הבנתי אותה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שאם אתה תגלה מערכת ביולוגית שמתנהגת בניגוד לחוקי הפיזיקה, זה הישג מדעי אדיר, בגלל שהיום התפיסה המקובלת במדעי החיים זה שהביולוגיה היא פיזיקה מאוד מורכבת. וגם אם אתה לא מקבל את זה, הנטל הראיה הוא עליך, זאת אומרת אתה צריך להראות לי באמת שזה ככה. כן.

[Speaker A] רגע, אבל זה בדיוק מה שאני אומר, שהביולוגיה היא מערכת פיזיקלית לחלוטין, מאוד מורכבת.

[הרב מיכאל אברהם] אז זהו, איך מורכבות יכולה לשנות את תכונות הבסיס? היא לא יכולה. מערכת פיזיקלית צריכה לציית לכללי הסימטריה. איך הביולוגיה נחלצת מזה?

[Speaker A] אוקיי, אז אם אני יכול להציע, היה לי על זה דיון עם קלוד, אתה מכיר את קלוד? איי איי? לא. אוקיי. אז גם זה עניין אותי הדבר הזה, איך זה שמערכת ביולוגית יכולה כביכול לעשות יותר ממערכת דוממת? הרי מה זה המורכבות של הביולוגיה לצורך העניין? זה מערכת נוספת, זה תבנית נוספת על בסיס התבנית של הפיזיקה. אז זה בעצם מן ההכרח שמערכות ביולוגיות הן יותר מוגבלות ממערכות פיזיקליות. יש להן עוד חוקים, עוד מערכות של חוקים שמגבילים אותן, לא מאפשרים להן. זה לא שמערכת ביולוגית יכולה לעשות יותר.

[הרב מיכאל אברהם] או שיש להן עוד או שזה אותו דבר, אבל בטח לא פחות. אני חושב שזה יותר מדויק. אוקיי, וזה בדיוק השאלה שלי.

[Speaker A] בדיוק. ואז אני אומר מה שהאיי איי ענה לי, אז איך זה יכול להיות שמערכת ביולוגית שאני יכול לעלות בהר במקום לרדת בהר? כן? אם להשתמש בדימוי שנתת פעם. והוא אומר, כן, זה באמת נקודה מעניינת, ובאמת נגיד כאשר דווקא באמת הרבה פעמים כשאתה מגביל משהו, אתה בעצם יוצר עוד אפשרויות. אני לא יודע להסביר את זה בצורה טובה כרגע, אפשר לשאול את האיי איי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני יכול להראות לך דוגמאות לדבר הזה, אבל זה לא יפתור את הבעיה. אתה יודע, זה כתבתי פעם בתגובה למאמר שקראתי של עמוס עוז. דיברתי באיזשהו פורום שביקשו ממני, הוא לא הגיע לדרום לתת משהו על פרשת השבוע, ביקשו ממני לדבר במקומו, ניצלתי את ההזדמנות להתפלמס עם איזה מאמר שהוא כתב. הוא לא היה שם, אבל להתפלמס עם איזה מאמר שהוא כתב. אמרתי שם, לא משנה כרגע ההקשר, אמרתי תחשוב על לוח שחמט. יש לך רגלי אחד. כמה אפשרויות יש לך לסדר אותו?

[Speaker A] שלושים ושתיים, כמה ריבועים יש? שמונים ושמונה…

[הרב מיכאל אברהם] שמונה על שמונה. זה שישים וארבע. אוקיי, שישים וארבע. אם יש לך שני רגלים?

[Speaker A] כמה סידורים אפשר לשים אותם?

[הרב מיכאל אברהם] שישים וארבע כפול שישים ושלוש, נכון? אז זה בעצם אומר שיש לך הרבה יותר אפשרויות עם שני רגלים. עם שלושה רגלים יש לך עוד יותר אפשרויות. זאת אומרת, ככל שאתה שם יותר מגבלות, יש יותר רגלים באותו לוח, מתברר שמספר האפשרויות גדל. אבל זה לא יכול לשבור את החוקים הבסיסיים של הרגלי הבודד. ולכן אני אומר שהדוגמה הזאת לא תעזור פה, בגלל שאני שואל האם יכול להיות שגוף ביולוגי יפעל נגד חוקי הפיזיקה. התשובה היא לא. ברמה העקרונית מקובל לחשוב שלא. כן.

[Speaker A] אז אתה מסכים שישות ביולוגית לא שוברת את חוקי הפיזיקה, כן?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר אם זה רק ביולוגיה. סליחה? אני מדבר לשיטתך. לשיטתך שיש רק ביולוגיה או שיש לנו, אין לנו בחירה חופשית, הכל דטרמיניסטי, אז זה לא יכול להישבר. לשיטתי לא.

[Speaker A] רגע, לא הבנתי איך אתה תגיד את העמדה שלי שוב?

[הרב מיכאל אברהם] הדיון הזה מתנהל אליבא דשיטתך. אני שואל אותך כדטרמיניסט, האם ייתכן מצב שישות ביולוגית תפעל נגד חוקי הפיזיקה? אני טוען שיכול להיות מצב כזה.

[Speaker A] אז אתה אומר שיכול להיות שישות ביולוגית תפעל בניגוד לחוקי הפיזיקה ואני טוען שלא?

[הרב מיכאל אברהם] כי לא, לא, כי היא לא ביולוגית, כי אני טוען שיש בה עוד משהו חוץ מה… אני דואליסט.

[Speaker A] לא הבנתי. אני דואליסט. אוקיי אוקיי, אז נכנסה פה איזושהי מורכבות נוספת.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי רגע, בוא נעשה סדר. לא, לכן אני מנהל את הדיון לשיטתך, עזוב את המורכבות הנוספת, בוא נדבר לשיטתך שהכל ביולוגיה. אוקיי? כן. עכשיו אני שואל, איך יכול להיות, אם הכל ביולוגיה, אני לא מסכים עם זה, אבל לשיטתך, אם הכל ביולוגיה, איך יכול להיות שהאדם יבחר צד, ימינה או שמאלה בשביל לאכול? זה סותר את חוקי הפיזיקה.

[Speaker A] לא, משהו פה לא מסתדר לי, לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] לשיטתך שהאדם אינו אלא פיזיקה מורכבת, אולי פלוס חוקי הביולוגיה, אולי חוקי הביולוגיה הם רק שיקוף של חוקי הפיזיקה, על זה אפשר להתווכח, האם אתה רדוקציוניסט או לא, אבל זה בטח לא פחות מחוקי הפיזיקה. וכיוון שכך, אני שואל איך יכול להיות לשיטתך שבן אדם שיעמוד במצב הבורידאני הזה יבחר צד? ילך לשולחן הימני או לשולחן השמאלי בשביל לאכול? זה סותר את חוקי הפיזיקה.

[Speaker A] למה זה סותר את חוקי הפיזיקה?

[הרב מיכאל אברהם] כי חוקי הפיזיקה אומרים שאם המערכת היא סימטרית, ההתנהלות, הדינמיקה שתצא ממערכת כזאת גם היא עם אותה סימטריה.

[Speaker A] אני לא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] אם יש מערכת שצד ימין שלה נראה כמו צד שמאל, שום דבר שם לא יקרה באופן שישבור את הסימטריה של ימין שמאל.

[Speaker A] זה

[הרב מיכאל אברהם] חוק מתמטי למעשה, אבל זה חוק מתמטי שמופעל על משוואות הפיזיקה, ומשוואות הפיזיקה בעצם אומרות שברגע שהמערכת היא מערכת עם סימטריה של ימין שמאל, ההתנהגויות שם תהיינה התנהגויות עם סימטריה של ימין שמאל.

[Speaker A] אבל זה בדיוק מה שדיברנו על ה… אני בוא נגיד, אני רדוקציוניסט פיזיקלי, ואני מאמין שהביולוגיה, או לצורך העניין שהביולוגיה הגיחה מתוך הכימיה, שהגיחה מתוך הפיזיקה. אוקיי? ואז אני אומר שכל מערכת שמגיחה היא בתוך המסגרת של המערכת הקודמת. זאת אומרת, אני אגיד, אין שום ישות ביולוגית שפועלת בניגוד לחוקי הפיזיקה. לא יכול להיות כזה דבר. ואני אגיד, המערכת הביולוגית היא, יש לה תוספת הגבלות, יותר מוגבלת ממערכת פיזיקלית, כמו בדיוק מה שאמרת עם השחמט, יש לה עוד הגבלות, עוד חוקים, אבל ההגבלות האלה של המערכת הביולוגית גורמים לה להתנהג אחרת ממערכת פיזיקלית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא יכולה לסתור את חוקי הפיזיקה. עוד פעם, אתה אומר דבר והיפוכו. זאת אומרת, התוצאה בסופו של דבר סותרת את חוקי הפיזיקה. יכול להיות שגוף ביולוגי יסתור את חוקי הפיזיקה? לא. לא? אז אם ככה הוא ימות ברעב. למה?

[Speaker A] בגלל שגוף… קודם כל אתה טוען בשונה ממני, תקן אותי אם אני טועה, שהביולוגיה סותרת, שגוף ביולוגי סותר את חוקי הפיזיקה.

[הרב מיכאל אברהם] סליחה רק שנייה אחת, אני חייב רגע פסק זמן, בסדר? אפשר לעצור את ההקלטה אם אתה רוצה אולי רגע, שנייה.

[Speaker A] כן. מצוין. אני מקווה שעשיתי בסדר. טוב, גם אנחנו יכולים להפסיק כאן ולהמשיך שבוע הבא או משהו כזה, אבל לשם סיום, קודם כל אני מרגיש שהגענו פה לאיזושהי נקודת מחלוקת משמעותית, טובה. שנינו נוכל לעשות שיעורי בית, או אני צריך לעשות שיעורי בית על הנקודה הזאת, על מערכת היחסים בין מערכות ביולוגיות למערכות פיזיקליות. והיה לי נעים וכיף, וזה הרבה יותר כיף כשיש לנו זמן. אז תודה שאפשרת לי את הזמן הזה. אז איך היה לך?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור. כן? מעולה. טוב, אז בסדר, אז באמת אולי נעצור כאן, זה גם יפתור את בעיית ההקלטה, או לא יודע מה יצא שם בסוף עם ההקלטה. בסדר גמור. אוקיי.

[Speaker A] מיקי, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] נשתמע. אלי, תודה לך.