אלוהים משחק בקוביות. שיחה על אבולוציה ודת – הרב דר מיכאל אברהם – Bar-Ilan University – אוניברסיטת בר-אילן
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [3:49] הספר כתגובה לדוקינס
- [5:59] בעייתיות השיח המדעי-פילוסופי
- [7:16] הפרדת מישורים מדעיים ופילוסופיים
- [9:26] ביקורת על פרשנות פילוסופית של דוקינס
- [11:09] ההשלכה של תהליך בלתי סביר
- [12:17] האמונות של איינשטיין והוקינג
- [18:02] אתאיזם ורציונליות
- [20:21] הסבר פסיכולוגי ופילוסופי לדעות
- [24:39] רדיפות מדעיות-דתיות בהיסטוריה
- [27:08] היעדר ביקורת יהודית על דוקינס
- [29:44] פרגמטיזם, אמונה והשלכות
- [31:13] רמת האכזריות הדתית והאמונה
- [32:32] הטבעיות של ברירה טבעית – טענה טאוטולוגית?
- [33:47] דין של כף זכות – מתי נשתמש?
- [36:30] האם תפילות משפיעות על ריפוי? – סקירת מחקרים
- [40:08] אתאיסט מול דת – האם אפשר להפריד?
- [42:49] דוקינס והעובדות – מהו תפקידו של המדען?
- [48:47] הגדרת הלוגיקה והאמונה – מה נבדל בין?
- [??:??] פתיחה והצגת ד"ר מיכאל אברהם (NONE)
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג השקה של הספר „אלוהים משחק בקוביות” מאת הרב ד״ר מיכאל אברהם כתגובה אינטלקטואלית לריצ׳רד דוקינס ולזיהוי הרווח שלפיו אבולוציה ואמונה באלוהים סותרות זו את זו. ד״ר אברהם טוען שהשיח סביב אבולוציה נגוע בערבוב בין שאלות מדעיות לבין אינטרפרטציות פילוסופיות, ושגם אם מקבלים את האבולוציה כתיאוריה מדעית נכונה במגבלותיה, השאלה הפילוסופית נשארת פתוחה ואף האבולוציה עצמה יכולה להיתפס כראיה טובה לקיומו של אלוהים. בהמשך הוא מבקר את סמכותם הפילוסופית של מדענים מפורסמים כשהם גולשים מעבר לתחום מומחיותם, מסביר כיצד לחצים פסיכולוגיים ואידאולוגיים מעצבים את השיח, דוחה את הטענה שהדת היא שורש כל הרעות, ומדגיש שאין ודאות לוגית בשום אמונה ולכן יש לחיות לפי הסביר ולא לפי הוודאי.
הצגת ד״ר מיכאל אברהם והספר
האירוע פותח בברכה ל„בריאתנים” ול„טובחי האבולוציה” ובהצגת הרב ד״ר מיכאל אברהם כמחבר „אלוהים משחק בקוביות” וכבעל רקע בפיזיקה עיונית, לוגיקה, פילוסופיה, תלמוד, הלכה ומשפט. המנחה מציג את עיסוקיו האקדמיים, את השתתפותו ב„מפעל מפואר” של „הלוגיקה התלמודית” ואת הוראתו במסגרות שונות, ומציין שזכה בפרס שרת החינוך ליצירה יהודית תשס״ד. המנחה מתאר את הספר כתגובה לספרו של ריצ׳רד דוקינס „יש אלוהים?” וטוען שהספר נותן „תשובה ניצחת” לדוקינס משום שהוא נכתב בידי „מדען דתי” שווה-כוחות ולא כתגובה מטיפנית של „ליימן דתי”.
ייחוד הגישה: הפרדה בין מדע לפילוסופיה
ד״ר אברהם קובע שהשיח הציבורי מתנהל באופן בעייתי בשל חוסר ענייניות ובשל ערבובים בין שאלות פילוסופיות לשאלות מדעיות ובין תוצאות מדעיות לאינטרפרטציות. ד״ר אברהם טוען שהערבוב הזה מאפיין גם אנשי מדע מיומנים מן הצד הניאו-דרוויניסטי מפני שהם מיומנים במדע ופחות בפילוסופיה, ושהילה מדעית מעניקה להם משקל גם כשהם „מדברים פשוט שטויות בתחום הפילוסופי”. ד״ר אברהם מניח בספר לצורך הדיון ואף מעבר לכך שהתיאוריה האבולוציונית נכונה עם פגמים שדורשים השלמה, ומתעקש שהשאלה הפילוסופית נשארת: מה משמעות קבלת האבולוציה במישור הפילוסופי. ד״ר אברהם מסכם שככל שהוא משתכנע יותר באבולוציה כך קשה לו יותר לקבל את העמדה האתאיסטית כפרשנות סבירה, והוא מציג את האבולוציה כראיה „לא רעה” ואף „אולי הטובה ביותר” לקיומו של אלוהים.
הביקורת על דוקינס: אינטרפרטציה במקום מדע
ד״ר אברהם מצהיר שאינו מבקר את דוקינס במישור המדעי משום שאינו ביולוג, והוא מציב את הבעיה בגלישה של דוקינס לאינטרפרטציות פילוסופיות ובחוסר הבחנה בין אינטרפרטציה לבין תוצאה מדעית. ד״ר אברהם מתאר את טענת הבריאתנים שהאבולוציה היא תהליך בלתי סביר בעל הסתברות נמוכה, ואת הסכמת ניאו-דרוויניסטים רבים לכך לצד הטענה שלהם שהעובדות מאששות שהיא קרתה. ד״ר אברהם טוען ששני הצדדים „צודקים בהנחות שלהם ולכן שניהם טועים במסקנות שלהם”, משום ששילוב ההנחות „בלתי סביר לחלוטין” ו„קרה” מוביל למסקנה ש„כנראה מישהו מחולל אותו”. ד״ר אברהם טוען ששני הצדדים „יורים כל אחד לעצמו ברגל”, מפני שהבריאתנים שומטים את הקרקע מתחת לראיה שלהם כשהם טוענים שהאבולוציה לא קרתה, והניאו-דרוויניסטים מאמצים למעשה את התשתית שמאפשרת לראות בכך ראיה לטובת מחולל.
איינשטיין, הוקינג ושפינוזה כסמכות דתית-מטפורית
המנחה מצטט מדוקינס על שימוש מטפורי במילה „אלוהים” אצל איינשטיין והוקינג ועל ציטוט איינשטייני המגדיר „דתיות” כחוויה של משהו שמעבר למה שהמוח מסוגל לתפוס, ועל כך שדוקינס מוסיף „במובן כזה גם אני דתי” עם הסתייגות ש„אינו מסוגל לתפוס” אינו בהכרח „בלתי נתפס לנצח”. ד״ר אברהם אומר שלא מעניין אותו מה איינשטיין, הוקינג או דוקינס „חשבו” אלא מה הטיעונים, והוא טוען שאין ערך בבירור עמדותיהם כסמכות פילוסופית משום שהם „פילוסופים בינוניים ומטה” אף שהם אנשים חכמים במדע. ד״ר אברהם אומר שהוא כן דן בעמדתו של איינשטיין בפרק האחרון משום שזו עמדה מעניינת, והוא מציג ספק אם איינשטיין „מפענח נכון את עצמו” בדומה לאמורפיות של סקרי אמונה באלוהים. ד״ר אברהם מקבל שאיינשטיין האמין באלוהים לא פרסונלי במובן מופשט, אך טוען שמתוך התבטאויות של איינשטיין ניתן לחלץ תמונה שונה של „משהו שעומד מאחורי הכוליות הזאת” גם אם איינשטיין לא נכנס לשאלת היחס אליו.
רציונליות ואתאיזם
ד״ר אברהם טוען שהשאלה העמוקה בעיניו אינה אם אמונה באלוהים רציונלית אלא כיצד אתאיזם מתיישב עם רציונליות, והוא אומר שאינו מצליח להבין התאמה כזו. ד״ר אברהם מגדיר רציונליזם פילוסופי כתפיסה שמיישמת תובנות מן השכל על העולם ושואל מה ההצדקה לכך שמבנה החשיבה מתאים להתנהלות העולם, תוך הדגשת חידת ההתאמה בין מתמטיקה לבין טבע. ד״ר אברהם טוען שהמתאם הזה „לא יכולה להיות מוצדקת בלי אמונה בכוח כלשהו”, לאו דווקא „אלוהים שאומר להניח תפילין” אלא כוח שמסביר את ההתאמה בין חשיבה לעולם, ולכן הוא מציג את אתאיזם כעמדה שאינה מתיישבת עם רציונליות.
למה לא שומעים עמדות מאמינות בעולם המדעי
ד״ר אברהם מציע הסבר פסיכולוגי שלפיו מומחים נוטים לראות בתחום עיסוקם הסבר ממצה ולהתעלם ממישורי הסבר מקבילים, והוא מדגים זאת באמצעות פסיכולוג המטפל ב-OCD שנותן הסבר פסיכולוגי לשאלות אמונה לצד אפשרות לדיון פילוסופי שבו מסקנות נובעות מטיעונים. ד״ר אברהם מציג הסבר נוסף של „לחץ אידאולוגי” היוצר פרדיגמות שמכניסות תפיסות מסוימות „לארון”, והוא טוען שהחשש המרכזי אינו רדיפה אלא שיוך אינטואיטיבי של עמדות מסוימות לחוסר אינטליגנציה. ד״ר אברהם אומר שהאינטליגנציה היא מדד לקידום ולכן נוצרת רתיעה מלהביע עמדות „שיתפסו כלא אינטליגנטיות”, והוא מוסיף שיש לו „פריבילגיה” כי אינו ביולוג ולכן לא יכולים לעצור את קידומו.
רדיפות הדדיות בין דת למדע והיחס היהודי
ד״ר אברהם מסביר שהרדיפות ההיסטוריות נובעות מערבוב בין המישור הדתי למישור המדעי ומהנחת יסוד משותפת שאם אחד צודק השני טועה, והוא מציג סימטריה בין כנסייה ששרפה כופרים לבין „כנסייה אתאיסטית” ששורפת מטפורית מאמינים בשם „הדת הנאו-דרוויניסטית”. ד״ר אברהם טוען שאפשר „להשתייך לשתי הכנסיות” ושאם המדע מגיע למסקנות משכנעות וגם יש טיעונים טובים לקיום אלוקים אז „כנראה שאין סתירה” וצריך לחשוב למה. ד״ר אברהם מוסיף שהרדיפה הדתית של אנשי מדע הייתה בעיקר נחלת נוצרים, ומביע תחושה שיהודים „יותר נינוחים” ביחס לבעיות כאלה, תוך הבאת אנקדוטה על כך שלא יצא ספר נגד דוקינס שכתב יהודי לפי ידיעת חברו האמריקאי. המנחה מוסיף נתון ש„60% מהנשאלים” בארצות הברית לא מאמינים באבולוציה, וד״ר אברהם מציג זאת כתוצאה מהתחושה שדתיות אוסרת להאמין באבולוציה.
דת, אכזריות ופנאטיות
ד״ר אברהם אומר שטענת דוקינס שאמונה דתית היא שורש כל הרעות היא „אשליה גדולה”, והוא קובע שבעולם ללא אמונות אי אפשר להרוג על אמונות ובעולם עם אמונות יש חשש כזה. ד״ר אברהם טוען שהאלטרנטיבה אינה ויתור על אמונות אלא אחיזה בהן תוך ניסיון למנוע גלגול להשלכות בעייתיות, והוא מבקר גישה פרגמטיסטית שמכופפת אמונות לפי השלכותיהן על סובלנות ודמוקרטיה. ד״ר אברהם טוען שאם הוא מאמין באלוקים הוא אינו יכול להתכחש לכך גם אם היו לכך השלכות בעייתיות, והוא מוסיף שדוקינס עצמו מביא דוגמאות כמו סטלין והיטלר שממחישות שאכזריות אדירה קיימת גם ללא דת. ד״ר אברהם מסכם שהטענה הנכונה היא שאכזריות יכולה לנבוע מאמונה בכלל ולאו דווקא מאמונה דתית, ושאמונות לא-דתיות אינן מפחיתות את החשש להריגה על אמונה.
האם אבולוציה היא מדע ומה מעמד הברירה הטבעית
ד״ר אברהם אומר שהשאלה קשה משום שהאבולוציה מורכבת מרכיבים שונים, וחלקם מדעיים וברי הפרכה ואישוש אמפירי וחלקם אינם מדעיים. ד״ר אברהם טוען שעקרון הברירה הטבעית „בעליל לא טענה מדעית” לא מפני שאינו נכון אלא מפני שהוא נכון בהכרח, והוא מגדיר אותו כטאוטולוגיה של „השריד שורד”. ד״ר אברהם אומר שלטענה טאוטולוגית יש השלכות לא טריוויאליות ושהצעד הדרוויניסטי אינטליגנטי, אך היא אינה עומדת למבחן עובדתי כי תמיד יימצאו הסברים אחרים גם מול דוגמאות שנוסחו כביכול כמפריכות.
הטיות אידאולוגיות במדע ודוגמת מחקרי תפילה
ד״ר אברהם טוען ששני הצדדים בשיח מוטים, ושאנשים אינטליגנטיים מציגים „הטיות ממש מביכות” כאשר הם מגיעים למחוזות אידאולוגיים. ד״ר אברהם מביא נספח מן הספר על מחקרים הבודקים השפעת תפילות על ריפוי, כולל מאמר בכתב עת „הרפואה” מאוניברסיטת תל אביב מאת שלושה מחברים שאחד מהם פרופסור ישראלי בשם שיינפלד. ד״ר אברהם מתאר שהמאמר סקר כ-13 או 14 ניסויים ושמתוך שבעה שנעשו במתודה מדעית מלאה „כל השבעה מראים שהתפילות מועילות”, בעוד ניסויים אחרים היו פחות תקינים מתודית. ד״ר אברהם מציג את מסקנת המחברים כ„אין לנו שום אינדיקציה” ו„צדיק באמונתו יחיה” וטוען שאם זו המסקנה מן הנתונים שהוצגו אז „משהו דפוק בממלכת דנמרק”, והוא מסיק שלא כדאי שאנשי מדע יעסקו בשאלות טעונות אידאולוגית.
שאלת האתאיסט: אלוהים, עובדות, וריבוי דתות
שואל אתאיסט טוען שמדע מתבסס על עובדות ושאין הוכחה מדעית לאלוהים או לעל-טבעי, ומוסיף שריבוי הדתות והאמונות בעולם מציב קושי לטענת אמת מוחלטת דתית. ד״ר אברהם משיב שדוקינס אינו עוסק בעובדות אלא בפרשנות לעובדות, ושבמישור העובדתי אין לו ויכוח על התרחשות האבולוציה לצורך הדיון. ד״ר אברהם טוען שטענת דוקינס נגד העל-טבעי ריקה מתוכן כי כל מה שמוגדר ומובן ייקרא טבעי וכל מה שלא מתקבל יוגדר כלא-טבעי, ולכן זו טאוטולוגיה. ד״ר אברהם משיב שריבוי אמונות קיים גם בפוליטיקה ובהיסטוריה ושאין הכרח ללכת אחרי רוב, והוא מדגיש שמדע תיאורטי עוסק בפרשנות ולא רק בעובדות. ד״ר אברהם מבהיר שהוא אינו מנתק את אלוקים מן העולם אלא מנתק את הדיון: שאלת אלוקים היא פילוסופית ושאלת האבולוציה היא מדעית, והוא מצהיר שהוא מאמין שאלוקים חולל גם את האבולוציה.
אמונה, לוגיקה, ודאות והחיים לפי הסביר
נשאלת שאלה האם יש תחומים שבהם נשארים רק עם אמונה שאינה מוכחת לוגית, וד״ר אברהם משיב שאין דבר בעולם שמוכח לוגית מלבד נביעה מן הנחות, ושאפשר להוכיח רק שאם ההנחות נכונות המסקנה נובעת. ד״ר אברהם מציג את הלוגיקה כמכשיר לניתוח ופירוק תובנות ולא ככלי שמייצר תובנות חדשות, ומדגיש שמתמטיקה „לעולם לא מוסיפה לנו מידע” אלא מחלצת מידע מתוך אקסיומות. ד״ר אברהם מספר על ניסיון בקבוצת „הלוגיקה התלמודית” לפתח „לוגיקה של צבירת מידע” כמבנה שונה מן הלוגיקה הרגילה. ד״ר אברהם טוען ששום דבר אינו ודאי, כולל גרביטציה ושדה אלקטרומגנטי, ושהבחירה בין הכללות נעשית גם לפי עקרונות כמו „התער של אוקאם”.
למה לנהל את הוויכוח ומה האבולוציה עושה להוכחות לאלוהים
נשאלת שאלה מדוע לנהל ויכוח אם האבולוציה מייתרת אלוהים או לפחות אינה מחייבת אותו, וד״ר אברהם משיב שהטענה הזהירה היא שהאבולוציה אינה מפריכה את קיומו של אלוהים אלא לכל היותר את ההוכחה הפיזיקו-תיאולוגית, ואז משתמשים ב„התער של אוקם” כדי לא להניח ישים ללא סיבה. ד״ר אברהם טוען שגם את ההוכחה הזו האבולוציה אינה מפריכה ושאפשר להתווכח עליה כפי שעשו לפני מאתיים שנה, כולל ביקורת קאנטיאנית, ללא תרומה ייחודית של האבולוציה. ד״ר אברהם חוזר שאין הכרחיות או הוכחה לוגית לאמונה, ומבקר חינוך דתי הדורש ודאות מוחלטת, שלדבריו גורם לאנשים לחשוב שאם אין הוכחה אז „אנחנו לא מאמינים”. ד״ר אברהם קובע שיש לחיות על פי הסביר ולא על פי הוודאי, ומצהיר שהוא מוכן לעמוד מאחורי הטענה שהאמונה באלוקים סבירה יותר מן האתאיזם אף שאינה ודאית.
תמלול מלא
[Speaker A] שלום לבריאתנים ושלום לטובחי האבולוציה כולם. אני שמח לקדם בברכה את ד"ר מיכאל אברהם, הרב ד"ר מיכאל אברהם. ד"ר מיכאל אברהם מחבר הספר שזה עתה ראה אור "אלוהים משחק בקוביות", מה באמת אומרת לנו האבולוציה. הוא ד"ר לפיזיקה עיונית, לאחר כמה שנות מחקר במכון ויצמן ובאוניברסיטת בר אילן, שימש ר"מ בישיבת ההסדר בירוחם. כיום הוא מלמד במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן, חבר בקבוצת הלוגיקה התלמודית באוניברסיטה ושותף במפעל מפואר שכבר הוציא תחת ידיו כבר חמישה, ארבעה כרכים הלוגיקה התלמודית שאני מקווה שיצא לנו להשיק אותו בנפרד בקרוב, ארבעה מתוך 11, 12 כרכים צפויים, הלוגיקה בתלמוד. מלמד קורסים שונים בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, בבצלאל, במכללת קרית אונו ועוד. מתי יש לך זמן ד"ר הרב? פרסם מאמרים וספרים רבים שעוסקים בפיזיקה, בלוגיקה ובפילוסופיה, בתלמוד, הלכה ומשפט ועוד ועוד. תחת ידיו ספרים נוספים, "שתי עגלות וכדור פורח" על היהדות ופוסט מודרניזם. זכה בפרס שרת החינוך ליצירה יהודית תשס"ד. וספריו הקודמים סללו את הקרקע ליצירה הפילוסופית המקיפה שלפניכם. התכנסנו פה כאמור להשיק את ספרו שזה עתה ראה אור בהוצאת ידיעות ספרים, ספר מדובר שכבר מכה גלים. "אלוהים משחק בקוביות" מה באמת אומרת לנו האבולוציה, שזה למעשה בא להשיב על ספר רב מכר שיצא לאור גם הוא בידיעות ספרים לפני כשנה, "יש אלוהים?" סימן שאלה האשליה הגדולה של הדת, רב מכר שתורגם לעברית פרי עטו של הביולוג ריצ'רד דוקינס האנגלי, הנאו-דרוויניסט. ספר רב מכר כאמור. וכשקראתי את הספר הזה בשעתו כאיש מאמין נחמץ ליבי ואמרתי מתי יקום המדען הדתי שירים את הכפפה ואיך אומרים ישיב מנה אחת אפיים לריצ'רד דוקינס? אמרתי לעצמי אם הייתי מדען ברמה, אני מדען חובב, והייתי רוצה לכתוב משהו שישיב בצורה אינטליגנטית לספר של דוקינס שיעמיד אותו במקומו. וחיכיתי לספר. והנה כשיצא ספרו של ד"ר מיכאל אברהם וקראתי אותו, אני חייב להגיד ביומיים, רווח ליבי ואמרתי הו הגענו רווח ליבי ואני רגוע כעת כי התשובה ניתנה. ועכשיו אני באמת רגוע. הספר נותן את התשובה הניצחת לדוקינס. באמת הספר של המדען הדתי נותן את התשובה לה חיכיתי. והספר אני חייב לומר הוא באמת ספר ראוי לשמו מנקודת המבט לא של מטיף דתי, כי ספרים שנלקחו את דוקינס מנקודת מבט של האדם הדתי, הליימן הדתי, של מטיף דתי, של רב דתי, היו ורבים בוא נאמר של לא שווי כוחות, שבאמת לא היו ברמה ואז זה לא היה שווי כוחות ודוקינס ניצח או הנאו-דרוויניסטים ניצחו כי זה לא היה שווי כוחות ובאמת התזה שלהם ניצחה. ובאמת היה צריך לבוא מישהו בוא נאמר שווה כוחות, שהיה צריך באמת להתמודד ברמה וד"ר מיכאל אברהם. שהקראתי לכם את הרזומה שלו שיש לו מטען וידע רב, נתן בעצם בא עם מטען ידע עצום ויודע על מה הוא מדבר. אחרי ההקדמה הזאת אני רוצה לגשת בעצם לעצם העניין, והייתי רוצה לשאול אותך ד"ר אברהם, הרב ד"ר אברהם, כמה שאלות לעצם העניין. הייתי רוצה בשאלה הראשונה לשאול אותך, מה מיוחד בגישתו של הספר הזה לעומת הגישות המקובלות?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, האמת שגישות מקובלות קצת קשה להגדיר, אבל אם אני מסתכל במשיכות מכחול רחבות, נגיד, איך מתנהל השיח, אז השיח מתנהל בצורה מאוד בעייתית. הוא מתנהל בצורה מאוד בעייתית גם במובן של נימוסים והליכות, אבל זה פחות מטריד אותי. הוא מתנהל בצורה בעייתית בגלל חוסר הענייניות שלו ובגלל הערבובים הרבים מאוד שמתרחשים משני הצדדים בין שאלות פילוסופיות ושאלות מדעיות ואינטרפרטציות לשאלות מדעיות. ואני חושב שהערבוב הזה הוא לא נחלתם של אותם אלה שהזכרת קודם שהם לא אנשי מדע מיומנים. הערבוב הזה הוא נחלתם לא פחות של אנשי מדע מיומנים מהצד הניאו-דרוויניסטי, והסיבה העיקרית לזה שהם מיומנים בעיקר במדע והרבה פחות בפילוסופיה. ואני חושב שאנחנו פוגשים לא מעט כותבים ודוברים בשנים האחרונות שהם אנשי מדע בהחלט מן השורה הראשונה ואינני חושב שאפשר לפקפק ביכולותיהם המדעיות, שמדברים פשוט שטויות בתחום הפילוסופי. וההילה המדעית או הרזומה המדעי שלהם עומד להם גם בהקשר הפילוסופי. ואני חושב שזאת אחת המטרות העיקריות שלי בספר, לנסות ולעשות סדר בעניין, לנסות להבין איזה שאלות הן שאלות מדעיות ואיזה שאלות הן שאלות פילוסופיות. ואם אני אולי אסכם את זה במשפט אחד, אז אני אומר כך. התחושה הרווחת היום בעולם זה שמדובר בשאלה אחת: האם האבולוציה נכונה או לא. ואם האבולוציה נכונה אז אין אלוהים, ואם האבולוציה לא נכונה אז יש אלוהים, ועכשיו רק צריך להתווכח אם זה נכון או לא. אז הניאו-דרוויניסטים מביאים את ראיותיהם והבריאתנים מנסים לתקוף את הראיות האלה או להצביע על פגמים בתיאוריה, ובהחלט ישנם כאלה. ואני חושב אבל שכל הדיון הזה מתנהל במישור הלא נכון. בספר אני מניח לפחות לצורך הדיון וגם מעבר לצורך הדיון, אני מניח שהתיאוריה היא נכונה. היא נכונה במגבלות של פגמים כאלה ואחרים שעדיין דורשים השלמה. ועדיין השאלה הפילוסופית בעינה עומדת. גם אם התיאוריה הזאת נכונה ברמה המדעית, מה זה אומר במישור הפילוסופי? וכאן נדמה לי שהתשובה הפתיעה אפילו אותי בהתחלה. המטרה שלי הייתה כמו שאמרתי קודם, לנתק את המישורים. זאת אומרת להגיד אפשר לענות על השאלה המדעית איך שבוחרים בכלים המדעיים, ועדיין השאלה הפילוסופית תישאר פתוחה. והמסקנה שלי אחרי שכתבתי את הספר שאם אני אשתכנע מספיק בזה שיש אבולוציה, אז קשה לי מאוד לקבל את העמדה האתאיסטית כפרשנות סבירה לזה. זאת אומרת, אני חושב שהאבולוציה היא ראיה לא רעה לקיומו של אלוהים, אולי הטובה ביותר שיש. אז זה בקליפת אגוז. יפה, תודה.
[Speaker A] מה הבעיה עם התפיסות של דוקינס? לכאורה הוא עוסק במדע נטו, מדען ומדע רציונלי ועוסק במדע נטו, אז מה הבעיה עם התפיסות שלו?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז כמו שאמרתי קודם, במישור המדעי קטונתי מלשפוט מה הבעיה בתפיסות שלו. אני לא ביולוג, לא מומחה בביולוגיה וגם לא באבולוציה, והביקורת שלי כלפיו היא לא במישור הזה. במישור הזה יש רבים שמבקרים אותו ויש איזה ויכוחים שניטשים בכל מיני כיוונים. הבעיה שלי עם דוקינס היא בגלישה שלו לאינטרפרטציות פילוסופיות ובחוסר ההבחנה שלו בין האינטרפרטציות לבין התוצאות המדעיות. אם אני אנסח גם את זה בקצרה, אז אני אומר כך. הבריאתנים בעצם טוענים שהאבולוציה היא תהליך בלתי סביר לחלוטין. ההסתברות להתרחשותו מאוד נמוכה. והניאו-דרוויניסטים ברובם נדמה לי מקבלים את זה. זאת אומרת הם טוענים אכן. התהליך הזה הוא באמת לא סביר, אבל יש נתונים, עובדות אמפיריות שמאוששות את העובדה שהוא קרה. נכון שהוא בלתי סביר, אבל הוא קרה. אי אפשר להתכחש לזה, כך טוענים הנאו-דרוויניסטים. ומה שאני מנסה בעצם לטעון, וזה אולי יסמן, יסמל את ההבדל שאני מדבר עליו בין מדע לבין פילוסופיה, זה שבעצם שני הצדדים צודקים בהנחות שלהם ולכן שניהם טועים במסקנות שלהם. זאת אומרת, הבריאתנים צודקים שהתהליך הוא לא סביר, זאת הסתברות מאוד נמוכה שתהליך כזה יקרה, ולזה בדרך כלל רוב הנאו-דרוויניסטים מסכימים גם הם. צודקים הנאו-דרוויניסטים לפחות לצורך הדיון שיש עובדות, זאת אומרת העובדות מראות שזה כן קרה, לפחות חלקים, מקטעים מסוימים מהתיאוריה הזאת אכן קרו. השאלה שאותה אני שואל זה מה המסקנה שאני אמור להסיק מן העובדה שתהליך בלתי סביר לחלוטין אכן קרה. אם ההנחה שהוא בלתי סביר לחלוטין היא נכונה, וגם ההנחה שהוא קרה היא נכונה, אז עכשיו אני מחבר את שניהם. אם דבר בלתי סביר לחלוטין קרה, מה זה אומר? זה אומר שכנראה מישהו מחולל אותו. כך נדמה לי. ואם אני אמשיך עוד שורה אחת, אז אני אומר כך, אם אנחנו מבינים את המסקנה באופן הזה איך שהיא יוצאת מהשילוב של שתי ההנחות של שני הצדדים, אז יוצא ששני הצדדים בוויכוח יורים כל אחד לעצמו ברגל. הבריאתנים רוצים לטעון שהאבולוציה לא קרתה. ברגע שאתם טוענים שהאבולוציה לא קרתה, אתם שומטים את הקרקע מתחת לראיה שלכם לקיומו של אלוקים, כי הראיה הזאת הרי מבוססת על העובדה שתהליך בלתי סביר לחלוטין קרה, ואז השאלה היא איך. אבל אם הוא לא קרה, אז מה השאלה? ואם הנאו-דרוויניסטים עונים להם, אבל מה אתם רוצים, למרות שהוא בלתי סביר הוא קרה. מה זה אומר? שתהליך בלתי סביר לחלוטין קרה. זאת הראיה של הבריאתנים. אז הם יורים לעצמם ברגל. לכן הערבוב הזה בין מדע לבין אינטרפרטציה פילוסופית מציג באור קצת נלעג את שני הצדדים בוויכוח הזה.
[Speaker A] אני רוצה לצטט מספרו של דוקינס, הוא כותב שם, איינשטיין נהג להשתמש במילה אלוהים במובן מטפורי, פואטי, וגם סטיבן הוקינג, וכך דרכם של רוב הפיזיקאים שלשונם גולשת לעיתים למחוזות המטפורה הדתית. ובבואו לסכם את הדת האיינשטיינית, מצטט דוקינס ציטטה אחת מאיינשטיין, וזו הציטטה: היכולת לחוש כי מאחורי כל דבר שאפשר לחוות נמצא משהו שמוחנו אינו מסוגל לתפוס, משהו שיופיו ושגביהותו מגיעים אלינו רק בעקיפין וכדמות השתקפויות רפות, זוהי דתיות. במובן הזה אני דתי. ומוסיף דוקינס: במובן כזה גם אני דתי. בתוספת ההסתייגות שאינו מסוגל לתפוס אין פירושו בהכרח בלתי נתפס לנצח, אומר דוקינס. מה דעתך על האמירה הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] אני אתחיל באיזושהי הקדמה. דעתי הראשונית היא שלא ממש מעניין אותי מה איינשטיין חשב ומה הוקינג חושב ועוד פחות מה דוקינס חושב. אני לא חושב שהדמויות האלה הן, כולם אנשים חכמים אגב, עד כמה שלפחות אני מבין, כולם אנשים חכמים מאוד ואני לא מפקפק בזה. השאלה היא רק למה זה חשוב מה איש חכם כזה או אחר חושב? השאלה מה הטיעונים שהוא מעלה והאם הם משכנעים או לא. ולכן הביקורת הראשונית שלי על ההצגה של דוקינס היא שאני לא רואה ערך בבירור עמדתו של איינשטיין למשל או בבירור עמדתו של הוקינג. זה נכנס לקטגוריה שאותה תיארתי בתחילת הדברים בשאלה הקודמת של אנשי מדע מוכשרים שגולשים למחוזות הפילוסופיה ומתחלקים שם קצת. נדמה לי ששלושת האנשים האלה, שלושתם אנשים מוכשרים ברמות שונות בתחומים המדעיים שלהם, שלושתם פילוסופים בינוניים ומטה, איינשטיין נגיד בינוני, שני האחרים הרבה מטה. ולכן אני חושב שהעמדות שלהם לא ממש חשובות ולא שווה לעסוק בהם במיוחד. אני כן מקדיש את הפרק האחרון של הספר לעיסוק בעמדתו של איינשטיין, לא רק בגלל שהוא לפחות היה בינוני, אלא בגלל העובדה שזאת עמדה מעניינת. זאת אומרת זאת עמדה שאני דן בה לא בגלל שאיינשטיין דגל בה אלא בגלל שזאת עמדה ששווה דיון. וקודם כל צריך להבין את ההקדמה הזאת. לעצם העניין, אז קודם כל יכול להיות באמת שאיינשטיין לא היה אדם דתי והוקינג ודאי לא אדם דתי.
[Speaker A] הוא היה מאמין בשפינוזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ואני לא בטוח שגם שפינוזה לא היה אדם דתי. גם לא בגלל שאיינשטיין דגל בה, אלא בגלל שזאת המשוואה בדיון. וקודם כל צריך להבין את ההקדמה הזאת. לעצם העניין, אז קודם כל יכול להיות באמת שאיינשטיין לא היה אדם דתי, והוקינג ודאי לא אדם דתי. הוא תמך בשפינוזה. כן, ואני לא בטוח שגם שפינוזה לא היה אדם דתי, אבל בוא נקבל לצורך הדיון גם את זה. אבל למה זה חשוב? השאלה היא האם הטענה הדתית נכונה או לא, ולא מי היה דתי ומי לא היה דתי. עכשיו לגבי איינשטיין, אני מעלה שם כמה הרהורים נוגעים בקשר לפרשנות של הדברים שלו, כי הרבה פעמים התחושה שלי וזה לא מאפיין רק את איינשטיין אלא מאפיין הרבה מאוד אנשים, שכשאתה שואל אותם לאיזשהו דיווח על מה עמדתם, הם לא תמיד מפענחים נכון את עצמם. אבל הרבה פעמים סקרים ששואלים פה בארץ, עושים סקר כמה אנשים מאמינים באלוהים, וכל פעם אנחנו מוכים בתדהמה מחדש מהאחוז הגבוה של המאמינים שאני אף פעם לא מצליח להבחין בהם סביבי. והתחושה שלי תמיד שהסקרים האלה שואלים איזושהי שאלה כל כך אמורפית, שכשני אנסה לנתח ולהסביר מה זה האלוהים ומה זה להאמין באלוהים ואני אגדיר את החמש, עשר, מאה אופציות האפשריות, אנחנו נגלה שהרבה פחות אנשים מאמינים באלוהים ממה שהסקרים האלה מראים. ובהקשר שלנו נדמה לי שגם איינשטיין שבהחלט ראה את עצמו כמאמין באלוהים לא פרסונלי, ואת זה דוקינס מדגיש ובצדק רב. אני חושב שבעניין הזה עושים שימוש באיינשטיין לרעה, אמרתי שני הצדדים לוקים פה באותן בעיות. איינשטיין בהחלט לא היה איש מאמין במובן הרגיל עד כמה שלפחות אפשר להבין. הוא האמין באלוהים באיזשהו מובן מאוד מאוד מופשט, לא פרסונלי כמו שאמרתי קודם. אני רק לא לגמרי בטוח שאיינשטיין פירש נכון את עצמו. ואני מנסה להראות דרך כמה דוגמאות בפרק נדמה לי האחרון של הספר, שמכמה התבטאויות של איינשטיין אני יכול לנסות ולחלץ איזושהי תפיסה שהיא שונה מזו שהוא עצמו מדווח עליה. זאת אומרת, הטענה כאילו שהוא בעצם מדבר על התפעמות מול הטבע ולא מול משהו שעומד מאחורי הטבע, זאת בעצם הטענה של אלוהים לא פרסונלי, אני לא חושב שזה באמת מתאר נכון את האינטואיציות של איינשטיין למרות שאולי אני לא יודע, אולי הוא עצמו כן חשב כך. כי כשבודקים את האמירות שלו אז נדמה לי שעולה מהם תמונה קצת שונה. עולה מהם איזושהי תמונה שכן יש משהו שעומד מאחורי הכוליות הזאת, המכלול הזה שאנחנו רואים סביבנו ואיך בדיוק להתייחס אליו באמת זאת שאלה שאיינשטיין לא נכנס אליה, אבל כמו שאמרתי קודם זאת לא שאלה באמת מעניינת.
[Speaker A] האם הדת יכולה להתיישב עם רציונליות?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, פה באמת אני נכנס קצת למחוזות של הספרים הקודמים שלי ונדמה לי שיש כמה שאלות מאוד יסודיות בתשתית הרציונליות, זאת אומרת בתשתית התפיסה של מה זאת רציונליות, שאני חושב שעמדה שהיא לא, אני לא אגיד דתית, אבל עמדה לא מאמינה לא תצליח באמת לבסס תמונה כזאת. או במילים אחרות, אני לא מצליח ממש להבין איך אתאיזם מתיישב עם רציונליות. ואני לא מתכוון במובן של האם להאמין באלוהים זה רציונלי, יש לזה הוכחות או אין לזה הוכחות. אני מדבר במישור הפוך. אני מדבר במישור שבו אם אני מאמין ברציונליות ואני הולך אחורה ואני שואל את עצמי מה הסיבה לזה שאני מאמין ברציונליות, כי רציונליות בעצם אומרת, רציונליזם פילוסופי להבדיל מאמפיריציזם, זאת תפיסה שמוכנה ליישם מסקנות או תובנות שעולות אצלי במוח או אצלי בשכל על העולם. והשאלה מה ההצדקה לזה? השאלה למה הדברים שנובעים ממבנה החשיבה או השכל שלי אמורים להתאים באיזושהי צורה לאיך שהעולם עצמו מתנהג. יש כאלה ששואלים כן על החידה למה העולם כתוב בשפת המתמטיקה. שפת המתמטיקה מתארת את דרכי החשיבה שלנו ומשום מה אנחנו כל פעם מגלים מחדש שהתנהלות העולם משקפת מנגנונים מתמטיים שבמובנים רבים מאוד מתאימים לאיך שהמחשבה שלנו מתנהגת. וההתאמה הזאת, שהיא בבסיס הרציונליות, בלעדיה אי אפשר להיות רציונלי ובוודאי לא רציונליסט, נדמה לי שלא יכולה להיות מוצדקת בלי אמונה בכוח כלשהו. אני לא מדבר דווקא על אלוהים שאומר להניח תפילין או אלוהים כזה או אחר, אבל איזשהו כוח שדואג למתאם הזה בין צורת החשיבה שלנו לבין אופן ההתנהלות של העולם. ולכן נדמה לי שהשאלה הטובה יותר צריכה להיות מופנית כלפי האתאיסטים, האם אתאיזם מתיישב עם רציונליות. נדמה לי שהתשובה היא לא.
[Speaker A] אכרוך את שתי שאלות בכריכה אחת עכשיו. השאלה הראשונה למה לא שומעים על תפיסות שמצדדות באמונה בעולם המדעי פילוסופי.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, לעניין הזה אני צריך קצת להיכנס לכובעו של הפסיכולוג אולי, אבל אני אנסה להציע שני הסברים או שני מכניזמים שיכולים לתת איזושהי הצדקה לתמונה הזאת, או איזשהו הסבר לתמונה הזאת. המכניזם הראשון הוא שאדם שעוסק בתחום מסוים, מטבע הדברים רגיל לראות בו את חזות הכל. וכאשר אדם עוסק בתחום של אבולוציה או בתחום של פיזיקה או בתחום מדעי כזה או אחר, הוא יותר נוטה, אני אומר עוד פעם במישור הפסיכולוגי כי אני לא חושב שפילוסופית זה הכרחי, אבל הוא נוטה לראות בהסברים שלו הסברים ממצים. משהו שלא צריך שום דבר מעבר לו. אבל זה לא תמיד ככה. הרבה פעמים ישנם מישורי הסבר מקבילים, ועל זה כתבתי באחד הספרים הקודמים שלי, שגם אם אני מאמץ הסבר ששייך למישור אחד, זה לא אומר שאני אמור לשלול הסברים ששייכים למישור אחר. אבל זאת לקות כלל אנושית, ההתמקדות במישור שבו אני מומחה או במישור שבו אני עוסק. וזו רק אולי דוגמה בנאלית, כשבן אדם הולך לפסיכולוג ודן איתו בכל מיני שאלות שמטרידות אותו. אני פגשתי למשל מישהו כזה שפסיכולוג הפנה אליי, מישהו שמטפל ב-OCD, בהפרעות של כפייתיות. והוא שאל אותי כל מיני שאלות באמונה, שאלות שיכול לשאול גם כל אחד אחר, אבל הוא הלך לפסיכולוג עם השאלות האלו, כנראה בגלל שהשאלות האלו הטרידו אותו במינון גבוה מדי, זאת אומרת זה היה כבר קצת כפייתי. אז הפסיכולוג שמטפל בשאלות האלו, הוא מטפל בהן בכלים פסיכולוגיים. אבל מצד שני יש גם מקום לטיפול פילוסופי בשאלות האלו, והשאלה אם באמת יש להן תשובות ומהן התשובות האלו ובתשובות האלו ובדיון הזה צריך לעסוק. וכשאתה שואל את הפסיכולוג למה הבנאדם מגיע למסקנות האלו, הוא יגיד לך בגלל שהוא כפייתי. וכשאתה שואל את הפילוסוף למה הוא מגיע למסקנה הזאת, אז הוא אומר לך בגלל שיש לו הנמקות א' ב' ג' וטיעונים ד' ה' ו' ולכן הוא מגיע למסקנה הזאת. מי צודק? שניהם צודקים. זאת אומרת במישור הפילוסופי המסקנה נובעת מן ההנחות בטיעונים פילוסופיים, ובמישור הפסיכולוגי יש לזה גם הסברים פסיכולוגיים. ואני חושב שבמובן הזה אנשי מדע יש להם איזושהי נטייה להתמקד בתחום עיסוקם או בתחום מומחיותם, והם נוטים יותר להתעלם מתחומים אחרים או משאלות אחרות שלא עולות, ויש לי לזה דוגמאות בשפע. זאת התשובה הפשוטה יותר והפחות בעייתית. התשובה היותר בעייתית היא באמת תשובה שנובעת מאיזשהו לחץ, לחץ אידאולוגי אני אומר. יש לא מעט תפיסות עולם שאמורות היום להימצא בארון, לא רק בביולוגיה, גם בתחומים אחרים, במדעי הרוח בוודאי, אבל בכל מיני תחומים, משפטים כמובן, לך תנסה להיות משפטן שמרני היום במקומות רבים בהוויה המשפטית הישראלית, נדמה לי שלא תשרוד שם הרבה זמן. ואחת הבעיות הגדולות עם הלחץ הזה, זה שהרבה פעמים נוטים לראות אותו כמזימה של זקני השמאלנים או זקני הליברלים או זקני ציון. אני לא חושב שזאת תוצאה של מזימה ואני לא חושב שיש פה רשעים וצדיקים. יש פה איזושהי תמונת עולם פרדיגמה, במונחים של תומאס קון, שמשתלטת על תחומים מסוימים, הוא דיבר על מדעי הטבע, אבל אם במדעי הטבע זה ככה, אז במדעי הרוח והחברה זה ודאי וודאי ככה. ונוצר מצב שבו אדם שיביע עמדות מסוימות ייתפס כאדם לא אינטליגנטי, ולכן הוא לא יכול להרשות לעצמו להביע את העמדות האלה, בגלל שאמיתית יראו אותו כמישהו לא אינטליגנטי, לא כי ירדפו אותו בגלל שמתנגדים לדעותיו. אני חושב שכאלה דברים יש מעט, יש אבל מעט מאוד. בדרך כלל זאת איזושהי הסתכלות אינטואיטיבית, טוב, מי שמביע עמדה שמרנית בעולם המשפט הוא כנראה אדם לא אינטליגנטי. או מי שמביע עמדה מאמינה באלוהים בעולם הניאודרוויניסטי, אז הוא כנראה אדם לא אינטליגנטי. וכן הלאה. עכשיו, בעולם שבו האינטליגנציה היא המדד לקידום ולהערכה ולקרדיטציה, אני חושב שיש רתיעה לאנשים מלהביע עמדות שיתפסו כלא אינטליגנטיות. אז לי יש את הפריבילגיה, אני לא ביולוג, אף אחד לא יכול לעצור לי את הקידום.
[Speaker A] לאורך כל ההיסטוריה אנחנו עדים לתופעה שדתיים ממסד דתי רדף מדענים, אנחנו עדים לזה בשיא בתקופת האינקוויזיציה, גלילאו, ולאורך כל ההיסטוריה. למען האמת הרדיפה היא גם הדדית, צריך להודות על האמת. אתה יכול להסביר את התופעה הזו?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני חושב שהתופעה הזאת קשורה למה שאמרתי קודם, לערבוב בין המישורים. המישור הדתי והמישור המדעי. והייתה ואולי עדיין במקומות מסוימים ישנה איזושהי אחידות דעים בין הנרדפים לבין הרודפים משני הצדדים. ואחידות הדעים היא שאם אחד צודק אז השני טועה ולהפך. אז הכנסייה החליטה שכל מי שמאמין בתפיסות מדעיות כאלה או אחרות הוא כופר ולכן צריך לשרוף אותו. והכנסייה האתאיסטית מחליטה היום שכל מי שמאמין בעמדות דתיות כלשהן אז הוא כופר בדת הנאו-דרוויניסטית ולכן צריך לשרוף אותו. לשרוף מטפורית אני מתכוון, ברוך השם פה לא שורפים אנשים ממש. אבל אני חושב שהנחת היסוד של שני הצדדים שגויה. אתה יכול להשתייך לשתי הכנסיות. ולכן נדמה לי שחלק מהלקח שאותו למדנו ב-400, 500 שנה האחרונות מאז גלילאו זה הלקח הזה, שהרדיפות האלה לא מובילות לשום מקום. אם המדע עובד בכלים נכונים ומגיע לאיזשהן מסקנות משכנעות, אז ההנחה היא שזה כנראה כך. ואם ישנם טיעונים טובים לטובת קיומו של אלוקים ונדמה לי שישנם, אז האמת היא גם כך. ואם האמת היא גם כך וגם כך אז כנראה שאין סתירה. רק צריך לחשוב למה אין סתירה. זה אחד הדברים שניסיתי לעשות בספר. ועוד הערה קטנה אחת, רק כדאי לשים לב שהרדיפה הזאת בתקופה שהייתה הגמוניה דתית במאה ה-16 נגיד אפשר לומר, הרדיפה הדתית את אנשי המדע הייתה בעיקר נחלתם של נוצרים. עכשיו אפשר להגיד שזה בגלל ליהודים עוד לא היה כוח ולא היה ממסד יהודי שיכול היה להוציא את זה אל הפועל, אבל איכשהו התחושה שלי שיהודים יותר נינוחים ביחס לבעיות מן הסוג הזה. יש לי חבר טוב אמריקאי שמכיר היטב את הנעשה בהוויה האמריקאית והוא אמר לי שיש תופעה מאוד מעניינת. יצאו עשרות אולי מאות אני לא יודע מאמרים, ספרים נגד דוקינס, מאמרים זה כמובן מאות, עשרות רבות של ספרים נגד דוקינס, לא יצא אף ספר שכתב יהודי, אפילו אחד. יש ספרים קלאסיים יותר, ישנים יותר, בארצות הברית לא יצא לפחות מה שהוא מכיר לא יצא ספר שכתב יהודי. זה עצמו מעניין, תופעה אנתרופולוגית מעניינת.
[Speaker A] אגב תוספת כהכנה לריאיון איתך קצת קראתי חומר נתונים, 60% מהנשאלים בריאיונות בארצות הברית לא מאמינים לאבולוציה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב זה חלק מאותו עניין כי אנשים מרגישים שאם אתה דתי אז אסור לך להאמין לאבולוציה. זאת אחת הבעיות שניסיתי לפתור בספר. אם אני אצליח למכור את זה ל-60% מהנשאלים בארצות הברית אני לא אצטרך לשבת פה כבר יותר נראה לי.
[Speaker A] רעיון, צריך לתרגם. טוב שאלה באה דוקטור מיכאל אברהם, דוקינס טוען בספרו שאמונה דתית היא שורש כל הרעות בעולם. מדוע דתיות נקשרת לאכזריות ופנאטיות?
[הרב מיכאל אברהם] טוב גם בעניין הזה אני מטפל באחד הפרקים בספר ועוד פעם זה באמת לא העניין הישיר של העימות סביב האבולוציה, אבל כיוון שדוקינס עסק באיסוף כל האספקטים וכל הטיעונים אז החלטתי גם לגעת בטיעונים האלה. אז א נדמה לי שזו אשליה גדולה, לא מוחלטת אבל גדולה. וב אני אגיד אולי משהו שיישמע קצת טאוטולוגי. בעולם שבו אין אמונות אי אפשר להרוג על אמונות. ובעולם שבו יש אמונות יש חשש שתהרוג על אמונות. מזכיר קצת את מה שהיה אחרי רצח רבין שהייתה איזושהי תחושה בציבור תראו לאן אמונה דתית יכולה להוביל, לאן היא יכולה לקחת אותנו. והתשובה היא שזה נכון, זאת אומרת אמונה דתית בהחלט יכולה לקחת אותנו למחוזות כאלה ואפילו עשתה את זה. אבל השאלה היא מה האלטרנטיבה? האם אני אמור לוותר על האמונות שלי בגלל החשש שזה עלול להוביל למעשים בעייתיים? או שאם אלה האמונות שלי אז אני אמור לאחוז בהן ולנסות לוודא שהן לא תגענה או לא תתגלגלנה להשלכות בעייתיות. ובאופן כללי יותר אני אומר כך, הרבה מאוד היום גם אם הם לא מגדירים את עצמם כפרגמטיסטים במובן הפילוסופי של המילה אני מתכוון, מושפעים מאוד מהפרגמטיזם, הפרגמטיזם האמריקאי בעיקר אבל היום כבר אתם יודעים אמריקה נמצאת בכל מקום בהרבה מאוד מהמקומות. והפרגמטיזם איכשהו מכופף את העובדות או את האמונות, את המצוי לרצוי. אני בוחר את העמדות שלי, את התפיסות שלי לפי ההשלכות שלהן, לפי עד כמה זה יתרום לדיאלוג, לדמוקרטיה, לסובלנות. אם העובדה היא שיש אלוקים אז אני לא יכול להתכחש לזה. אני לא, לא מכפיף את האמונות שלי להשלכות. אני גם לא חושב שאלה ההשלכות, אבל אני אומר שגם לו יצויר שזה היה המצב, מה אני יכול לעשות? אם אני מאמין באלוקים אז מבחינתי זאת האמת. אני לא יכול לכפוף את זה ולוותר על זה רק בגלל שזה מוביל להשלכות בעייתיות. ולכן בעצם אין לי ברירה, אני נידון לחיות עם האמונה הזאת. עכשיו לגבי עצם ההנחה הכל כך רווחת הזאת שדתיות תמיד היא הבסיס לאכזריות, אז אין לי אלא להביא כמה דוגמאות שדוקינס עצמו מביא ועונה עליהם באופן שרק מוכיח את המיומנות הפילוסופית שלו שהזכרתי קודם דוגמאות כמו סטלין והיטלר שהם דוגמאות לנדמה לי אנשים שמגמדים פחות או יותר כמעט, אני לא מדבר כבר על פול פוט ועוד כל מיני נסיכי רשע אחרים שמעמידים בצל גדול נדמה לי את כל רמות האכזריות שאנחנו מכירים מן ההיבטים הדתיים, מההקשרים הדתיים. אני לא רואה בזה הצדקה כמובן. אני לא חושב שזה מצדיק את העובדה שבשם הדת נעשים דברים אכזריים. אני רק אומר שהטענה כאילו שזו תוצאה אך ורק של אמונה דתית היא טענה לא נכונה. זו תוצאה אך ורק של אמונה. זה נכון. לאו דווקא אמונה דתית. מי שאין לו אמונה אף פעם לא יהרוג על האמונה שלו, זה משפט טאוטולוגי. אבל זה ברור. האם יש לך אמונות אחרות שהן לא דתיות, החשש שאתה תהרוג נדמה לי אם לא גובר לפחות לא נופל מהחשש שאתה תהרוג על אמונה דתית.
[Speaker A] שאלה הבאה אני רוצה באמת שתחבוש יותר את הכובע כאיש מדע ותענה לי לשאלה: בריאתנים טוענים שאבולוציה אינה מדע, הם מכנים אותה תיאוריה להבדיל ממדע מבוסס. האם זה נכון?
[הרב מיכאל אברהם] האמת שהשאלה היא שאלה קשה. יש קודם כל האבולוציה מורכבת מכמה וכמה רכיבים. ונוח מאוד לניאו-דרוויניסטים להסתתר מאחורי התמהיל שכולל בתוכו גנטיקה וברירה טבעית ותהליכים אקראיים של היווצרות מוטציות ועוד כהנה וכהנה דברים. חלק מהדברים האלה הם ללא ספק מדעיים, הם ניתנים להפרכה, הם ניתנים לאישוש לבחינה אמפירית. בחלק אחר נדמה לי שהם בעליל לא מדעיים כמו עקרון הברירה הטבעית. למרות כל הניסיונות, לפחות אלה שאני מכיר, להגן עליו כטענה מדעית, הוא בעליל לא טענה מדעית. ועוד פעם, אני אומר שהוא לא טענה מדעית לא בגלל שהוא לא נכון אלא להפך, בגלל שהוא נכון בהכרח. גם מתמטיקה היא לא טענה מדעית. אבל זה שהשריד שורד זאת טענה טאוטולוגית. עכשיו יש לה השלכות מאוד מעניינות, השלכות מאוד לא טריוויאליות. אני חושב שדרווין עשה צעד מאוד אינטליגנטי ומאוד לא טריוויאלי, אבל בסופו של דבר הטענה הזאת של הברירה הטבעית היא טענה טאוטולוגית. וככזאת היא לא טענה שיכולה לעמוד למבחן עובדתי. ונדמה לי שאני יכול להביא לא מעט דוגמאות וגם בספר אני מביא לדוגמאות כאלה שהעלו אותם בתור אפשרות: אם תראה לי שהתוצאה תהיה כזו וכזו אני אוותר על האמונה שלי בברירה טבעית אני לא מדבר כרגע על האבולוציה ודוגמאות כאלה הובאו ואנשים לא ויתרו על אמונותיהם ובצדק לא אגב. הם מצאו הסברים אחרים. יש אם אני אביא משנה בפרקי אבות, המשנה אומרת שצריך לדון את כל האדם לכף זכות. וישנה איזושהי נטייה, בשם ר' חיים מבריסק מספרים ששאלו אותו: הקדוש ברוך הוא כל מה שהוא ברא יש לו סיבה, למה הקדוש ברוך הוא ברא שכל עקום? אז ר' חיים מבריסק אומר: בשביל ללמד זכות. זאת אומרת שאתה רואה מישהו שעושה מעשה מכוער תפעיל את כל השכל העקום שלך כדי להוציא אותו בשלום, לתת איזושהי פרשנות אופטימית או חיובית למעשה הזה. אז ר' חיים זה וורט יפה, אבל כשמסתכלים בראשונים שמפרשים את המשנה הזאת הם בהחלט לא מפרשים את זה ככה. והראשונים אומרים שצריך לדון את כל האדם לכף זכות במקום שבו זה אכן סביר. במקום שכשאתה רואה מישהו רודף אחרי השני להרוג אותו אתה לא אמור לדון אותו לכף זכות, אתה אמור לירות לו בראש כדי להציל את הנרדף. למה? כיוון שהסיטואציה מראה שהבן אדם הזה יש חשש כבד שהוא הולך לרצוח את הנרדף. למרות שיכול להיות שהוא רודף אחריו עם אקדח כי ההוא שכח אצלו את האקדח בבית והוא רודף אחריו כדי להחזיר לו את האקדח. אנחנו בדרך כלל, אם זה נכון אז בסדר גמור אז צריך כמובן להתחשב באפשרות הזאת, אבל אם להערכתנו זה לא נכון אין סיבה לעבוד פה על. מידת הלדון לכף זכות. וכך גם לגבי הקשרים אחרים. כשאנחנו דנים אדם כלשהו, אנחנו צריכים לדון אותו לפי מה שהוא. אם מדובר בצדיק גדול ואתה רואה אותו עושה עבירה מובהקת, אז אתה צריך לדון אותו לכף זכות כי זה לא הגיוני. לא בגלל שאתה ירא שמיים, אלא זה לא הגיוני שאחד כזה באמת יעשה משהו כזה. כשאתם רואים את האמא תרזה רודפת אחרי נערה עם מאכלת כדי להרוג אותה, אתם מבינים שזה לא הסיבה שבגללה היא רצה שמה, אלא היא רצה כנראה מסיבה אחרת ואני אדון אותה לכף זכות. למה? לא בגלל שאני כזה צדיק גדול, אלא בגלל שאני ריאלי. צריך לעשות פרשנות שתהיה הולמת לנסיבות.
[Speaker A] הגענו לשאלה האחרונה. אתה טוען שהטיעונים של אנשי המדע שונים, הם מוטים על ידי האידאולוגיה שלהם. הם, אנשי המדע לעומת זאת, טוענים זאת כלפי המאמינים, רבנים, כמרים. מי צודק? האם תוכל להביא גם דוגמאות?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, הבאתי, שניהם צודקים. הבאתי דוגמאות משני הכיוונים לשיח מוטה. ועוד פעם, אנשים אינטליגנטיים שכשמגיעים למחוזות אידאולוגיים רואים שם הטיות ממש מביכות. יש באחד הנספחים של הספר, יש כמה נספחים. באחד הנספחים של הספר אני מביא שם שתי דוגמאות ביחס להשפעה של תפילות. גם דוקינס עוסק בזה. ביחס להשפעה של תפילות על ריפוי. אגב זה תפילות של נוצרים כך שנדמה לי שאין לי סנטימנטים לניסויים שהראו שזה עובד. אבל היה שמה איזשהו דיון. מתברר ששלושה מחברים, אחד מהם פרופסור נודע מאוד ישראלי בשם שיינפלד, היה נדמה לי ככל הזכור לי מגיל צעיר, הוא היה הפרופסור הצעיר בארץ. זאת אומרת הוא איש מוכשר לכל הדעות. ועוד שני מחברים שאותם אני לא מכיר, כתבו מאמר קצר של שלושה עמודים בכתב עת הרפואה שיוצא באוניברסיטת תל אביב. והם דנים שמה בשאלה האם יש לנו אינדיקציות לזה שתפילות משפיעות על ריפוי. הם סוקרים לא זוכר כמה, נדמה לי 13 או 14 ניסויים שנעשו. חלקם במתודה מדעית מלאה, זאת אומרת כפולי סמיות עם קבוצת ביקורת וכל מה שצריך. וחלקם עם בעיות מתודולוגיות מסוימות, זאת אומרת לא מושלמים ברמה המתודית. מתברר שמתוך 13 או 14 אני כבר לא זוכר בדיוק כמה יש, יש שבעה שנעשו במתודה מדעית מלאה. כל השבעה מראים שהתפילות מועילות. כל השבעה עד האחרון. אלה המאמרים שהם הביאו. לא עשיתי סקירת ספרות בעצמי, אין לי מושג אם יש עוד מחקרים שמראים אחרת או לא מראים אחרת, אני ניזון משלושת העמודים שקראתי שם. עכשיו אני לא מביא את זה כדי לשכנע אתכם שתפילות עוזרות, בגלל שהמאמרים האלו חטפו ביקורות קשות וחלקן מאוד מוצדקות בכל מיני מקומות, אני אפילו נותן לינק בספר. כך שאין לי מטרה להוכיח שהתפילות הועילו לאור המאמרים האלו. מה שאני מנסה להראות זה מה מסקנת מחברי המאמר. שלושת מחברי המאמר מתוך הנתונים שהם הביאו, אני קראתי את המאמר שלהם, זה מה שאני יודע. המסקנה שלהם בסוף הייתה הבאה: לאור הנתונים שהבאנו לפניכם, אין לנו שום אינדיקציה כדי לדעת האם תפילות עוזרות או לא עוזרות, וצדיק באמונתו יחיה. זאת אומרת כל אחד יעשה מה שהוא מבין. עכשיו אם זאת המסקנה שעולה מהנתונים שמופיעים שם במאמר, אז משהו דפוק בממלכת דנמרק. ולא בגלל שהמחקרים האלה חפים מבעיות. אני אומר עוד פעם, יש בהם בעיות קשות, אני נוטה לחשוב שהם לא נכונים. אני מדבר כרגע רק על ההיסק שאותו עשו הכותבים. הם הביאו את המאמרים האלה, התייחסו אליהם כמאמרים רציניים. שבעה מתוך 13 נעשו במתודה מדעית מלאה, כל השבעה הראו שהתפילה מועילה לריפוי באופן מובהק. כל שאר המאמרים שחלקם הראו שכן וחלקם הראו שלא, נעשו במתודה מדעית לא מלאה. אם מזה עולה המסקנה שהשאלה עדיין פתוחה, אז נדמה לי שממש לא כדאי שאנשי מדע יעסקו בשאלות טעונות אידאולוגית.
[Speaker A] בכך הגענו לפתרון בעיות האבולוציה. דוקטור אברהם יחתום עכשיו למי שירכוש את הספר בחדר ליד מנהלת התחנות על הספר למי שירכוש. אני מודה לדוקטור אברהם ואנחנו נפגוש בו בפעם הבאה בספר הבא שיוציא, נחכה בכיליון עיניים לספר הבא, וכפי שאתם רואים הוא מאוד פורה בספרים. אז תודה רבה ולהתראות בספר הבא. תודה רבה. שאלות? שאלות? אולי שתיים-שלוש שאלות?
[Speaker C] בבקשה באמת.
[Speaker D] בבקשה.
[Speaker A] אני אשאל.
[Speaker C] אני אשאל. קודם כול, אני אתאיסט, אני גאה להיות בזה, חושב שזה חשיבה רציונלית, חשיבה מתקדמת. לא הסכמתי לרוב הדברים שלך, מכמה סיבות. קודם כול בנוגע לאלוהים, שכביכול שמת אותו ברמה הפילוסופית כמו שאמרת, לנתק אותו מהמדע. איש דתי מאמין שאלוהים ברא את העולם. אתה לא יכול מצד אחד לבקש מאיש מדע לנתק את אלוהים מבחינה מדעית לרמה הפילוסופית, ואיש דתי מאמין שכל העולם החומרי נברא על ידי ישות עליונה. זה לא… עכשיו אם אנחנו מתעסקים במדע, אז מדע מתבסס על עובדות. כשאין לך שום הוכחה מדעית לאלוהים או לכל דבר רוחני אחר, אם זה נשמות, נפש של בן אדם, דברים על-טבעיים כמו שנאמר, אתה לא יכול להגיד שהמדענים האלה הם באים בגישה שהם לא מבינים בפילוסופיה. הם מבינים בעובדות, במדע. אז יש לך מצד אחד, אתה אומר שהם פילוסופים חלשים, אבל הם מדענים גדולים והם מתעסקים על עובדות. והעובדות, דוקינס הרי הוא לא אומר מאה אחוז שאין אלוהים, הוא אומר בגלל שהוא אבולוציוניסט והוא מכיר את… הוא ביולוג, מבין בנושא, הוא אומר שהאבולוציה פשוט מוציאה את אלוהים מהאפשרות שהוא ברא את הכול. עכשיו, אם זו הוכחה יותר גדולה, זה גם שאלה אליך, תסתכל על העולם שלנו. אתה יהודי מאמין, אתה מאמין באלוהים שהוא אלוהי ישראל, העם היהודי. העם היהודי מכיל בעולם 0.22 אחוז, משהו כזה. רוב האנשים מאמינים בנצרות, באסלאם, בודהיסטים, מאמינים באלילים, יש באפריקה שבטים שמאמינים בהמון דברים. בשביל כל אחד מהאנשים אלוהים שלו הוא זה שברא את העולם, הוא האמת המוחלטת. עכשיו אתה אומר האמת שלך היא מוחלטת, ומה עם האמת שלהם? אולי הוא אומר שלי מוחלטת. המדע, מה שהמדע עושה הוא שם את כל זה בצד. הוא אומר זה העובדות. עכשיו מדען אמיתי יגיד לך אוקיי, אני לא יודע איך נברא היקום כולו, אבל אני לא אכניס את אלוהים או כל משהו אחר כדי להסביר לי את זה, אני אמצא את העובדות האלה, אני אחתור לזה. ומדען אמיתי יגיד לך שזה בסדר לא לדעת, כי בשביל זה המדע קיים כדי לחקור את הדברים כדי לדעת.
[הרב מיכאל אברהם] יש פה המון שאלות. אני אנסה ככה עד כמה שאני אספיק לגעת קצת טלגרפית בהן, כי באמת חלק מהדברים שאמרתי לא היו מנומקים, אין לי פה את האפשרות לנמק הכול. זאת אתה צודק בזה שעדיין לא סיימתי את המלאכה. אבל כמה דברים. דבר ראשון, דוקינס לא עוסק בעובדות. זאת נקודה ראשונה.
[Speaker C] האבולוציה זו עובדה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, דוקינס לא עוסק בעובדות בגלל שבשאלה של מה היו העובדות לא מתנהל הוויכוח. הוויכוח מתנהל בשאלה מה הפרשנות לעובדות. ואם האבולוציה התרחשה או לא התרחשה, כמו שאמרתי קודם, גם אני מסכים לצורך הדיון לפחות שהתרחשה. לכן בתחום העובדתי אין לי שום ויכוח איתו. אז על מה נכתב הספר? הספר לא נכתב כדי ללמד אבולוציה. הספר נכתב כדי להסביר מהן המסקנות הפילוסופיות מתוך העובדות המדעיות, ועל זה יש לנו ויכוח. אז לכן דוקינס לא עוסק בעובדות אלא באינטרפרטציות. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה לגבי העל-טבעי. דוקינס מכריז בספר שלו שהוא מתנגד לכל דבר על-טבעי מכל סוג שהוא. באחד הפרקים בספר אני מפרק את הטענה הזאת לגורמים ומראה שחוסר המיומנות הפילוסופית שלו, שרואים אותו פחות או יותר בכל עמוד, אבל במיוחד בנקודה הזאת, מוביל אותו פה להצהיר הצהרה שהיא ריקה מתוכן. בגלל שכל דבר שאותו אתה תבין ותגדיר, אתה מגדיר אותו כטבעי. כל דבר שאותו אתה לא מבין ומגדיר, אתה לא מקבל. אז הטענה שדבר שהוא לא טבעי אתה לא מקבל אותו היא טענה טאוטולוגית. כלומר נכון, גם אני לא מקבל את מה שאני לא מקבל. עכשיו רק השאלה האם ישנם דברים, מה שאני קורא אלוקיים. אתה יכול לקרוא לו טבעי או על-טבעי, זה מינוח. אפשר להתווכח על המינוח הזה, מצדי תקרא לו טבעי. זאת טענה לגבי העל-טבעי. לגבי השאלה של אמונות רבות שישנן בעולם. האמונות הרבות שישנן בעולם קיימות בהמון תחומים. זאת אומרת אם אני קומוניסט, אני לא מתכוון להיות מושפע מזה שרוב העולם יהיה קפיטליסט ולהפך, אני במקרה להפך, אבל לא משנה. אני לא מתכוון להיות מושפע מזה שרוב העולם חושב ההפך. רוב העולם בתקופות מסוימות גם עבד עבודה זרה ורקד סביב האש כדי להוריד גשם. האם אתה מוכן להצטרף אליהם עכשיו? או שאתה תמיד הולך אחרי רוב העולם? זאת אומרת אם רוב העולם היום חושב שלא נכון לרקוד סביב האש, אז גם אתה נמצא שם. אני עושה את השיקול שלי, לפעמים הרוב צודק, לפעמים הרוב טועה, וכל מה שאני יודע זה מה שאני יודע. יכול להיות שאני טועה כי אני… אני מקווה לפחות שאני לא לוקה בגאווה כל כך גדולה לחשוב שאני אף פעם לא טועה. אבל אני לא לוקה בענווה מופרזת שאומרת לי תמיד תלך אחרי רוב הדעות. אם יש לי עמדה ואני חושב שהיא מנומקת, אז אני הולך איתה, גם אם היא נגד רוב הדעות. ואולי הערה אחרונה, כי באמת צריך פה, כל דבר כזה דורש איזה ליבון הרבה יותר ארוך, מדע לא עוסק בעובדות, זו טעות נפוצה. בעובדות עוסק המדע הניסיוני. המדע התיאורטי עוסק בפרשנות של עובדות. ובפרשנות של עובדות נכנסת האינטרפרטציה. וברגע שנכנסת האינטרפרטציה, ישנם ריבוי של אינטרפרטציות אפשריות, ועל זה נשברו לא מעט קולמוסים בתחום הפילוסופיה של המדע. ולכן אני לא חושב שאתה צודק בטענה שמדענים עוסקים רק בעובדות. אני כן מסכים לטענה שלך שמדענים שעוסקים בתחום מומחיותם, יש ערך מוסף למה שהם אומרים. רק השאלה אם התחום הפילוסופי הוא אכן תחום מומחיותם. טענתי היא שלא. אוקיי? והערה אחרונה, אתה דיברת על זה אם אני יכול לנתק את אלוקים מן העולם הפיזיקלי כאדם דתי שמאמין שאלוקים ברא את העולם. אני לא מנתק אותו מן העולם הפיזיקלי במובן הזה, אני חושב שהוא ברא את העולם. זה ברור. אני חושב על כל דבר, גם את הגרביטציה אני רק חושב. לא בטוח בכלום, מה לעשות. אני ספקן מוחלט. אני אומר לכם, שום דבר לא בטוח, לא הגרביטציה, לא אלוקים, לא השדה האלקטרומגנטי, שום דבר לא בטוח. הכל זה הכללות. יש הכללות אלטרנטיביות שמסבירות את כל העובדות בצורה לא פחות טובה. הבחירה בין הכללות נעשית על ידי עקרונות שלא קשורים לעובדות, עקרונות של נוחיות, של פשטות, התער של אוקאם וכדומה. אבל לגבי הניתוק שאני דיברתי עליו בין אלוקים לבין הפיזיקה או לבין העולם, לבין המדע, הניתוק הוא ניתוק של הדיון. אני לא טוען שאלוקים מנותק מן העולם, אני כיהודי מאמין, חושב שהוא מחובר היטב לעולם. הדיון צריך להיות מנותק. הדיון אם יש אלוקים הוא דיון פילוסופי. והדיון בשאלות האם האבולוציה נכונה או לא הוא דיון מדעי. ואלה שני דיונים שונים שחשוב מאוד לנתק ביניהם. אני חושב שאלוקים חולל גם את האבולוציה, לכן אני לא מנתק אותו מן האבולוציה. אני מנתק את הדיון באלוקים מן הדיון באבולוציה, כי אלה שני מישורי דיון שונים. עוד שאלות? בבקשה.
[Speaker D] יש כאן שיחה מאוד רחבה על הדת במובנים לוגיים. האם קיימים דברים שבהם אנחנו נשארים רק עם האמונה? לפי השקפה שעליה מבוסס הספר? רק עם אמונה? אמונה שלא מוכחת לוגית? שלא מובנת?
[הרב מיכאל אברהם] אין דבר כזה אמונה שמוכחת לוגית. אין שום דבר בעולם שמוכח לוגית, יש לי חידוש בשבילך. אין טענה אחת בעולם שהיא מוכחת לוגית. מה שאפשר להוכיח באופן לוגי זה רק נביעה. זאת אומרת, אם כל בני האדם הם בני תמותה וסוקרטס הוא בנאדם, אז סוקרטס הוא בן תמותה. אתה יכול להוכיח שאם ההנחות נכונות, אז המסקנה נכונה. אתה יכול להוכיח שאם אתה מאמץ את האקסיומות של הגיאומטריה של השטח הדו-ממדית, אז סכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות. אתה לא יכול להוכיח את העובדה שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות. את זה אי אפשר להוכיח. אפשר להוכיח שאם אתה מאמץ את ההנחות, זאת המסקנה הנובעת מהן באופן לוגי. ולכן צריך להפריד בין לוגיקה לבין אמונות. אמונות מדעיות, אמונות תיאולוגיות, אמונות פילוסופיות. הלוגיקה היא מכשיר. הלוגיקה היא לא כלי להגיע באמצעותו לטענות או לתובנות. הלוגיקה היא מכשיר שבאמצעותו אני יכול לפרק את התובנות שלי ולהבין מה הן אומרות, מה עולה מהן, מה מוחבא בתוכן. לכן אין דבר כזה מוכח לוגית ולא מוכח לוגית. זאת אשליה נפוצה. אני בתחילת הספר הראשון שלי כתבתי את הבדיחה שכבר קצת יצאה מהאוזניים, שתי עגלות וכדור פורח. אז הכדור הפורח שם הוא על שם ההלצה שמופיעה בהתחלה על שני אנשים שאיבדו את דרכם, עפים בכדור פורח ואיבדו את דרכם. אחרי כמה ימים שהם לא יודעים איפה הם נמצאים, רואים מישהו חורש בשדה למטה. שואלים אותו: תגיד, איפה אנחנו נמצאים? אז הוא אומר: מעל השדה שלי. אז האחד מהחבר'ה שיושבים שם למעלה אומר לשני: ההוא למטה בטוח מתמטיקאי. למה מתמטיקאי? כי מה שהוא אומר ודאי ומדויק לחלוטין, זה א', וב' זה לא עוזר לנו כלום. ומעבר להלצה, יש קשר מהותי בין שני המאפיינים האלה של המתמטיקאי. זאת אומרת, כל דבר שהוא ודאי והכרחי לא עוזר לנו כלום, בהגדרה. זאת אומרת, מתמטיקה לא יכולה לעולם להוסיף לנו מידע. מתמטיקה יכולה לחלץ עוד ועוד מידע מתוך הנחות היסוד שאנחנו מניחים. לכן אנחנו תמיד צריכים להתחיל באקסיומות, ואז משתמשים בכלים מתמטיים כדי להבין מה טמון בחובן, מה נמצא בתוך האקסיומות האלה. מתמטיקה היא לעולם לא מוסיפה לנו מידע. ירח קודם הזכיר את העבודה שלנו בקבוצה של הלוגיקה התלמודית. העבודה הראשונה שעשינו בקבוצה הזאת הייתה לנסות ולפתח לוגיקה של צבירת מידע. זאת אומרת, האם אפשר לפתח אלגוריתמי או מכניזם לוגי שמתאר את התהליך שבו אנחנו צוברי מידע, להבדיל מהלוגיקה או מהמתמטיקה שמתארות את התהליכים שבו אנחנו מנתחים מידע קיים. אז יש מבנים לוגיים כאלו, הם לא בדיוק הלוגיקה הרגילה, אבל הם בהחלט מבנים לוגיים סיסטמטיים.
[Speaker E] עוד שאלה. אני חושב שדוקינס בספר שלו, מעבר ללהג והלעג שלו, בסופו של דבר הוא בא לומר שהתיאוריות המדעיות היום והאבולוציה במיוחד מייתרות את אלוהים, לא צריך אותו יותר. והספר שלך שרק התחלתי לקרוא אותו, אתה בא לומר שהאבולוציה מחזקת את האמונה באלוהים אפילו, אבל עדיין זה לא מוכרח. זאת אומרת, אנחנו לא זקוקים לאלוהים על מנת שהתיאוריה הזאת תתקיים או על מנת להסביר את המציאות של היקום כולו, של ההוויה כולה. ולכן למה בכלל לנהל את הוויכוח הזה?
[הרב מיכאל אברהם] אלו שאלות טובות. אני אנסה עד כמה שאני יכול בקצרה. קודם כל, באמת הטענה הנכונה, זאת אומרת טענה שאנשים שקצת יותר זהירים טוענים, זה לא שהאבולוציה מפריכה את קיומו של אלוהים, אלא האבולוציה מפריכה את ההוכחה הפיזיקו-תיאולוגית לקיומו. זאת אומרת, עכשיו שאין לנו את הראיה, השאלה נשארת פתוחה. כאשר השאלה נשארת פתוחה, אין סיבה להניח שהוא קיים אם אני לא צריך להניח שהוא קיים. אני לא מניח את קיומם של ישים אם אין לי סיבה לעשות את זה, זה התער של אוקם. זה התיאור היותר מדויק של תפקידה של האבולוציה בתהליך הזה. אז קודם כל, זה עצמו דבר חשוב שחשוב להבין אותו, שהאבולוציה לא מפריכה את קיומו של אלוהים אלא רק את ההוכחה לקיומו של אלוהים. אם בכלל. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, גם את זה היא לא עושה. היא לא מפריכה את ההוכחה לקיומו של אלוהים. טענתי שההוכחה הפיזיקו-תיאולוגית לקיומו של אלוהים, אפשר להתווכח עליה, אני עדיין חושב שהיא נכונה, אפשר להתווכח עליה, אין שום קשר לאבולוציה. זאת אומרת, אחרי האבולוציה הוויכוח יכול להתנהל באותה צורה בדיוק כמו לפני מאתיים שנה על הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. אני עדיין חושב שזאת ראיה טובה, אבל זה ויכוח נפרד. הטענה שלי שהאבולוציה לא מפריכה את הטענה הזאת, את הראיה הזאת. אם אתה לא מקבל את הראיה, בסדר, זה ויכוח פילוסופי שאפשר לעשות אותו, כבר קאנט עשה אותו. אבל האבולוציה לא תורמת לו כלום. זאת בעצם הטענה שלי על רגל אחת. ועוד אולי נקודה אחרונה למה שהשתמע מהדברים שלך, שזה לא הכרחי. אמונה היא לא הכרחית לעניות דעתי, שום דבר הוא לא הכרחי, כמו שאמרתי קודם, גם המדע הוא לא הכרחי. שום דבר שאנחנו חושבים הוא לא הכרחי. לכל היותר רק הנביעה היא הכרחית, הנביעה הלוגית, מהנחות להסיק את המסקנות שנגזרות מהם לוגית, זה, על זה אני מוכן להגיד שזה הכרחי או זה ודאי מבחינתי. שום דבר חוץ מזה. אחת הבעיות הקשות בחינוך הדתי המקובל זה החינוך לזה שאמונה חייבת להיות ודאית, ואם היא לא ודאית אז אתה לא מאמין. אין לך טעות גדולה מזו, אלף בגלל שזה לא נכון, שאדם לא יכול להיות משוכנע בשום דבר במאה אחוז, אחרת הוא סתם גאוותן. זה דבר אחד, ודבר שני זה גם מזיק. זה מזיק בגלל שכשבן אדם פתאום מבין שהאמונה שלו היא לא ודאית, זה שובר אותה לחלוטין. ואני פגשתי עשרות, עשרות כאלו אנשים כאלו, שהגיעו אליי באיזה וידוי חושפני "אנחנו לא מאמינים באלוהים" עם קפוטות כאלו ופאות וכל התפאורות שאתם רוצים, עשרות פגשתי כאלו. ואז כשאני מנסה להבין מה מביא אותך למסקנה הזאת, למה אתה חושב שאתה לא מאמין? לא למה אתה חושב שאין אלוהים, למה אתה חושב שאתה לא מאמין באלוהים? אז הוא אומר "כי זה לא ודאי, אין הוכחה לשום דבר". אמרתי לו "לא נכון, הלאה, אז מה אם אין הוכחה? יש משהו בעולם שיש לך הוכחה עבורו?". אז תלוי, אם אתה מדבר על הוכחה במובן הלוגי, כמו שאמרתי קודם לשום דבר אין הוכחה, ולכן באמת שום דבר הוא לא ודאי. אבל אנחנו בעולם שלנו צריכים לחיות על פי הסביר ולא על פי הודאי. השאלה מה סביר יותר ומה סביר פחות. והראיות שאליהן אנחנו יכולים לצפות לכל היותר הן לא ראיות לוגיות אלא סבירויות כאלו או אחרות, אני נזהר מלהגיד הסתברויות, אבל סבירויות, וסבירויות זה עדיין שדה דיון רחב ופורה. אפשר עדיין לנהל בו דיון גדול מאוד מה סביר ומה לא סביר. וכאן אני כן מוכן לעמוד מאחורי הטענה שהאמונה באלוקים סבירה הרבה יותר מאשר האתאיזם. למרות שאני בהחלט מסכים לזה שזה לא וודאי ואין לי הוכחה לוגית לזה, וזה ברור שלא, אין הוכחה לוגית לשום דבר ושום דבר הוא לא וודאי. אפילו הלוגיקה עצמה אני לא בטוח שהיא וודאית.
[Speaker A] יש עוד שאלות? אז אם כך, שוב תודה רבה.