אמונה – שיעור 2

טוב, בפעם הקודמת התחלתי את הסדרה על אמונה והקדשנו את הפגישה הראשונה לנסות ולברר מה בעצם המשמעות של אמונה או על היחס בין רגש סובייקטיבי לבין טענה על העולם. אם יש לא מעט אנשים שמבינים אמירות של אמונה, אני מאמין באלוקים, כאמירות שהן עליי, עצמי, ולא על העולם. וניסיתי להראות, לטעון בפעם הקודמת שכשאני אומר אני מאמין באלוקים כוונתי לומר יש אלוקים, זאת אומרת זאת טענה על העולם. ועוד פעם, כמובן יכול להיות מישהו שאומר אני מאמין באלוקים ומתכוון לזה במשמעות הראשונה, אלא שאז אני חושב שזה שימוש לא נכון במושג הזה של אמונה. הוא יכול להגיד יש בתוכי רגש דתי, רגש רליגיוזי. אבל רגש כזה, הזכרתי את זה כבר, רגש כזה יכול להיות קיים גם אצל אתאיסטים גמורים, יש לא מעט אנשים אתאיסטים שמדווחים על רגשות רליגיוזיים כשהם עוסקים במדע, באמנות, לא יודע מה, דברים שככה מביאים אותם לאיזה סוג של פגישה עם הנסגב, עם מה שנראה להם מעל החיים הרגילים, הפרוזאיים שלנו. ואז הם אומרים יש בתוכי איזשהו רגש רליגיוזי, איזשהו סוג של התפעמות כזאת, אבל הם לא באמת מתכוונים לטעון איזושהי טענה על העולם, בתפיסתם הפילוסופית הם אתאיסטים. לכן אני חושב שכדי לנקות את השולחן או כדי להבהיר את השיח צריך להבחין בין שני סוגי האמירות האלה, האמירה הסובייקטיבית היא בסך הכל דיווח על מצב נפשי, על רגש כלשהו וזה לא מעניין, אני לא מתכוון להתעסק בזה, כל אחד והרגשות שלו. והמשמעות השנייה זה לראות את האמונה כטענת עובדה על העולם. כשאני אומר יש אלוקים כוונתי לומר שיש בעולם משהו, כן, אלוקים, איך שלא נגדיר את הישות הזאת, את האובייקט הזה. אז לכן זה החלק הראשון והסברתי שמה שהנטייה לראות באמונה אמירה סובייקטיבית, אמירה עליי ולא על העולם, נובעת מזה שבאמת קשה לנו לאשש את האמירה הזאת באמצעות תצפית. מישהו אומר אני מאמין באלוקים אנחנו מפרשים את זה כטענה עליו עצמו כי בעצם בעולם לא ברור על מה אני אמור להסתכל כדי לבדוק את הטענה שלו, האם היא נכונה או לא נכונה ולכן יש לאנשים איזושהי תחושה שזאת לא טענת עובדה. אבל אמרתי שיש לא מעט טענות עובדה שלא ניתן לבדוק אותן אמפירית ועדיין קשה להתכחש לזה שמדובר בטענת עובדה. אם מישהו יגיד כמה נמלים יש בעולם, לא יודע מה, מיליון חמש מאות ארבעים וארבע אלף מאתיים ושתיים עשרה נמלים בעולם. זאת טענת עובדה למרות שלאף אחד אין את האפשרות באמת לבדוק אותה אמפירית. איך תדע, איך אתה יכול לדעת שאתה עובר על כל הנמלים בעולם ושלא נולדה או מתה בינתיים עוד אחת? אין סיכוי, אי אפשר לעשות את הדבר הזה באופן מעשי אבל עדיין האמירה הזאת היא אמירה עובדתית, נכונה או לא נכונה טוב אני לא יודע אבל עקרונית מבחינת הקטגוריה זאת טענת עובדה, זאת טענה שטוענת משהו על העולם. ומה שאני רוצה לומר שגם ביחס לאלוקים הטענה יש אלוקים היא בעצם טענת עובדה על העולם. זה שאי אפשר לאשש אותה אמפירית או בכל דרך אחרת לא משנה, נדבר על זה בהמשך, לא אומר שלא מדובר בטענת עובדה אלא בטענה סובייקטיבית. זאת טענת עובדה, עכשיו צריך לחשוב אם בכלל אפשר ואיך אפשר לאשש או להפריך אותה. ואני אוסיף אולי עוד משפט, אני חושב שאמרתי את זה אני כבר לא זוכר, שלנקודה הזאת אני חושב צריכים להסכים גם האתאיסטים. זאת אומרת גם כשהאתאיסט אומר אני לא מאמין באלוקים אני חולק עליך, אני חושב שאין אלוקים, גם הוא לא מתכוון רק להביע רגש סובייקטיבי. איכשהו משום מה נראה לאנשים לפעמים גם לאנשים דתיים שהאמירה יש אלוקים היא אמירה סובייקטיבית, האמירה אין אלוקים זאת אמירה אובייקטיבית. אבל אם אין לנו נגישות למושג האלוקים בעולם. אז כמו שאנחנו לא יכולים להגיד שהוא ישנו, אנחנו גם לא יכולים להגיד שהוא איננו. אין לנו דרך לדעת האם הוא ישנו או איננו. ואז המאמינים והאתאיסטים אמורים לעמוד על אותה פלטפורמה. זאת אומרת, אם אין לנו נגישות לשאלה הזאת, אז כל עמדה ביחס לשאלה הזאת היא עמדה סובייקטיבית, בין אם העמדה המאמינה שיש אלוקים ובין אם העמדה האתאיסטית שאין אלוקים. אבל איכשהו משום מה בשיח מקובל או רווח לחשוב שמי שמצהיר שיש אלוקים הוא מדבר על חוויותיו האישיות או הסובייקטיביות, ומי שאומר שאין אלוקים הוא איש מדע, זאת אומרת הוא מדבר על העולם. זה כמובן הבל הבלים. אז ההבחנה שהכי חשוב לי להוציא מכל הדיון הזה, זה ההבחנה בין השאלה מה אופייה של הטענה, לבין השאלה איך אני בודק אותה. זאת אומרת, לגבי אופייה של הטענה אני רוצה לטעון מדובר בטענת עובדה על העולם, לא ברגש. לגבי השאלה איך אני בודק אותה, שאלה טובה. נגיע לזה בהמשך. הרב, את הנמלים זה בעיה טכנית. לכאורה אם היה לנו פתרון טכני היינו יכולים לספור. אוקיי. היינו מחלקים את העולם והיינו סופרים. כי קיומו של אלוקים זה לא בעיה טכנית. למה? כי אין דרך להוכיח את זה. זו הבעיה הטכנית. הבעיה הטכנית היא שאין לי עיניים שמצליחות להבחין באלוהים. בסדר, כמו שאין לי יכולת לספור נמלים, מה ההבדל? הבדל שיש יכולת לספור נמלים. אני לא יכול. אף אחד לא יכול. למה לא? אם נחלק את כל העולם ונספור, טכנית אפשר להגיע למצב שאפשר יהיה לספור. אני לא חושב. אני לא חושב שאפשר. אי אפשר גם לארגן מבצע גלובלי כזה. אי אפשר. אין דרך לעשות את זה. אין דרך מעשית לעשות את זה. אין הבדל בין הוכחת קיום אלוקים לספירת נמלים? אין הבדל במובן הזה, לא? נמלה אתה רואה, יש פיזית. אוקיי, אז מה? אלוקים אתה לא רואה. נכון, אז מה? אז זה שני דברים שונים. בסדר, ויש קולות שאני לא שומע, גם זה עוד משהו שונה. אבל במובן הזה שיש לי בעיה טכנית איך לייצר את התפיסה האמפירית של העניין זה אותו דבר. זה שהבעיה הטכנית היא לא אותה בעיה טכנית, בסדר, אז מה? אחד שמדבר על קולות שאי אפשר לשמוע ואחד שמדבר על מראות שאי אפשר לראות מבחינתי זה אותו דבר. זה מישהו שיש לו בעיה טכנית בלאושש את הטענה שלו וזה עדיין לא אומר שהטענה היא לא טענה על העולם. זה שיש כמה סוגים של בעיות טכניות, אז מה? האם אין הבדל בין כך שהנמלים קודם כל ברור לחלוטין שקיימים, כמו שאמרו הקודמים, אבל יש בעיה כמה יש כאלה, מפני שעיקר הבעיה היא שכשננסה לספור במקום אחד כבר יתרוצצו עוד. לגבי אלוהים, אכן כמו שאמרו הקודמים, אין בכלל אפשרות לראות ולהרגיש שיש דבר כזה. אנחנו לא בכמויות, אנחנו במהות עצמה. מה שאני רוצה להשוות את זה רק לכך שאם המחלוקת הייתה האם יש שלושה אלים או אלוהים או רק אחד או חמישה, זה היה מתאים לנמלים. לא, זה לא היה מתאים לנמלים כי עדיין יש הבדל שאלוהים אחד או שלושה אלוהים את כולם אין לי דרך לראות. אז מה זה משנה אם הבעיה היא בעיה כמותית או בעיה על קיומו? אני לא עושה פה אנלוגיה בין שתי השאלות מבחינת התוכן. אני משווה ספירה של נמלים, לא את קיומם של נמלים, את הספירה של הנמלים לקיומו של אלוקים. גם שאלת הספירה של הנמלים היא לא נגישה לי אמפירית, וגם שאלת קיומו של אלוהים לא נגישה לי אמפירית. אתה צודק שקיומן של נמלים כן נגיש לי אמפירית, בסדר, אבל לא דיברתי על זה. דיברתי על הספירה. ובספירת נמלים זה כמו קיומו של אלוקים, שניהם זה שאלות שלא נגישות לי אמפירית. וזה עדיין לא אומר שכשאני טוען לגביהן איזושהי טענה, זאת לא טענת עובדה. זה כל הטענה שלי. אבל הרב, אתה עושה אנלוגיה בין הנמלים לאלוקים. אבל יש כן הבדל אחד אולי מהותי כשאתה מדבר על טענת עובדה ואתה מדבר על העולם, טענה על העולם. האם יש מקום להגיד על העולם, כשאנחנו מגדירים מה זה עולם לצורך טענות עובדתיות, זה העולם הפיזי שלנו שניתן להשגה על ידי החושים שלנו? איזה שהיא הגדרה, מה זה העולם? מי אמר? מה זה עובדות? מי אמר? לא הבנתי. אז זה תלוי מה אתה מגדיר. אני… כשאני אומר שיש אלוקים, כוונתי לומר שהוא קיים במציאות. אם תקרא לזה בעולם או לא בעולם, לא אכפת לי, אבל הוא קיים במציאות וזאת טענה למציאות. כשאני אומר העולם בהקשר הקודם, אני מתכוון למציאות. לא אכפת לי כרגע אם זה היקום, כדור הארץ, או משהו רחב יותר, אבל משהו שהוא מחוץ לחוויות האישיות שלי. אוקיי, בסדר. אז ההבחנה היא בעצם בין הקטגוריה של הטענה, אם הטענה היא טענת עובדה, לבין השאלה איך אני מאשר או מפריך אותה, שזאת כבר שאלה טכנית. האם אני יכול, לא יכול, באיזה דרכים אני יכול. אז על זה עוד נדבר. השלכה נוספת לעניין הזה זה בעצם חשיבותו של הרגש הדתי. אני כבר קופץ הרבה קדימה רק כדי שנראה את ההשלכות. הרבה פעמים ישנה אצל אנשים איזושהי תחושה שמי שאין לו רגש דתי הוא לא מאמין אמיתי. אמונה עמוקה, אמונה אמיתית, זאת אמונה שהיא מלאה ברגש דתי וכל מיני דברים כאלה. הייתי אומר אפילו יותר מזה, יש אנשים שיגדירו את המושג דתיות דרך רגש דתי. דתיות זה בעצם מי שחווה איזה שהוא רגש דתי. עכשיו, בניסוח השני זה כמובן לא נכון, כי כמו שאמרתי קודם, אמונה באלוקים זאת טענה על העולם, זאת לא טענה עליי. אז מה זה משנה האם יש לי רגש דתי או אין לי רגש דתי? זאת אומרת, זה לא חשוב, או לא יודע אם לא חשוב, זה לא מהותי להיותי אדם מאמין. אם זה חשוב או לא, אפשר להתווכח, אבל זה לא מהותי להיותי אדם מאמין. אבל אני רוצה לטעון אפילו יותר מזה. אם באמת הרגש הדתי הוא בסך הכל ביטוי לכך שאני מאמין, ואני מזכיר לכם את הדוגמה שהבאתי בשיעור הקודם על קולרידג' והמפל הנסגב, הוויכוח בין שני התיירים שמה, שאחד אומר שהמפל הוא נסגב והשנייה אומרת שהוא יפה. אוקיי? והטענה של לואיס שכתב את הספר, הטענה שלו היא שיש ביניהם ויכוח. ואם יש ביניהם ויכוח, פירוש הדבר שלומר שהמפל הוא יפה או שהמפל הוא נסגב, זאת לא אמירה עליי, אלא זאת אמירה על המפל. ולכן יש לנו איזשהו ויכוח אם הוא נסגב או יפה. עכשיו אי אפשר להתכחש לזה שכשאני אומר שהמפל הוא נסגב, בעצם באופן ישיר אני מתאר מצב נפשי פנימי שלי, שהוא מעורר בי איזושהי תחושת שגב, תחושת נסגבות. אבל מה שהסברתי זה שהרגש הזה או החוויה הזאת הם ביטוי למשהו שקורה בחוץ. כשאני אומר שאני אחוז ברגשי שגב מול המפל, זאת אמירה עליי. כשאני אומר שהמפל הוא נסגב, זאת אמירה על המפל, שהאמירה משתמשת במינוח שלקוח מההכרה שלי או מהחוויה שלי. אז אני אומר המפל הוא עד כדי כך נסגב שהוא מעורר בי תחושות שגב. אבל תחושות השגב שלי הן אינדיקציה לזה שיש משהו במפל עצמו שבאמת אמור לעורר תחושות כאלו. ולכן אני אומר שאם בן אדם אחר יראה את המפל הזה אני מצפה גם ממנו לחוש את אותן תחושות, כי יש במפל משהו שאמור לעורר את התחושות האלה ולכן המוקד הוא המפל ולא אני. יש הבדל בין להגיד אני חש תחושות שגב לבין להגיד המפל הוא נסגב, למרות שבשני המקרים בסופו של דבר אני מתחיל וגומר ברגש שיש בתוכי. האמירה יש בתוכי רגשות שגב זאת אמירה סובייקטיבית על מה קורה בתוכי. האמירה המפל הוא נסגב משתמשת ברגש שיש בתוכי כדי לטעון טענה על המפל. אוקיי? אותו דבר לגבי אמונה. אני יכול להשתמש ברגש הרליגיוזי כתיאור מצב תודעתי, חווייתי, רגשי שלי פנימי, סובייקטיבי, שלי. ואז זאת לא נקראת אמונה לפי ההגדרה הקודמת. אני יכול להשתמש בזה כאינדיקציה למשהו שקורה בחוץ. אני אומר יש בתוכי רגש דתי כי אני נפגש עם משהו אי שם בחוץ, אלוקים, שמעורר בי את הרגש הדתי. המפגש עם אלוקים יש לו איזושהי תכונה לעורר בנו רגשות דתיים, כמו שהמפגש עם המפל מעורר בנו תחושות שגב. אוקיי? אז התחושות שלי הן אינדיקציה למשהו שקיים בעולם. זאת בעצם הטענה. אבל אם באמת זה כך, נגיד שיש מישהו שבנוי אחרת, אצלו המפגש עם אלוקים לא מעורר תחושות רליגיוזיות, רגשות. לא מעורר רגשות. האיש צנון, קר רוח, הממד הרגשי שלו כרות, אוקיי? אין, לא קיים. בסדר, הוא מאמין בקיומו של אלוקים, אבל זה לא מעורר בו שום חוויה ושום רגש ושום תנועה אמוציונלית. האם אפשר לומר שהוא לא אדם מאמין? ממש לא. האם הוא מאמין פחות מאדם שמרגיש? לדעתי גם זה לא. הוא בסך הכול בנוי אחרת. נגיד אם יהיה… המילה מאמין, גם כשמדובר על הצד של האדם עצמו, זה כבר משהו רציונלי ואז משהו רגשי. לא הבנתי למה זה קשור לרגש. זאת אומרת, ברגע שהוא מאמין גם סובייקטיבית, מעבר לזה שזה אומר שיש אלוקים, יש לו הבנה רציונלית, אפשר להגיד שהוא מאמין מהצד שלו בלי קשר לרגש. זה בדיוק מה שאני טוען. זה מה שאני טוען. לא רק בגלל שאתה מסתכל על הצד החיצוני ולא על הצד שלו, אני אומר בכלל אמונה זה יותר עניין רציונלי. אז זה אותו דבר, אני לא רואה את ההבדל בין האמירות, זאת אותה אמירה. נכון, זה בדיוק מה שאני טוען. אז הרבה פעמים יש אנשים שמרגישים שמי שיותר מוצף ברגש דתי הוא מאמין גדול יותר. אז זה תלוי. זה עדין קצת יותר ממה שאמרתי קודם. אם באמת הוא אדם שבנוי כמוך ואתה מרגיש רגש דתי והוא לא, יכול להיות שהוא באמת פשוט פחות מאמין ולכן יש בו פחות רגש דתי. אבל אם היעדר הרגש הדתי נובע ממבנה נפשי שונה, הממד הרגשי שלו בנוי אחרת, חלש יותר או בכלל לא קיים או מה שלא יהיה, ולכן המפגש שלו עם אלוקים שהוא אותה אמונה בדיוק כמו שיש אצלך, רק אצלו זה לא מעורר את הרגשות שזה מעורר אצלך. אז מה? זה בסך הכול הבדל ביני לבינך באיך שאנחנו בנויים נפשית. זה לא קשור לשאלה עד כמה אנחנו מאמינים. זה כמו המפל. מה? זה כמו המפל, הוא נשגב גם אם מישהו לא מרגיש רגשות נשגבות. בדיוק. זאת אומרת, מי שעומד מול נוף יפה או מול יצירת אומנות ולא מתפעל, האם זה אומר שהוא תופס פחות טוב את יצירת האומנות? אני בכלל לא בטוח. יכול להיות שהוא פשוט בנוי אחרת וההתפעלות אצלו לא מופעלת על ידי מפגש עם אומנות טובה. אבל עדיין הוא יכול להבין שהאומנות היא אומנות טובה, יכול להסביר לך שהאומנות היא אומנות טובה, ולכן הוא מבין באומנות בדיוק כמוך. הרבה פעמים התחושה היא שאם אתה לא מתרגש מול האומנות אז לא תפסת שם משהו. לא נכון. יכול להיות שתפסתי הכול, רק המבנה הנפשי שלי הוא כזה שגם אם אני תופס זה לא מעורר אצלי את אותה התרגשות שזה מעורר אצל אחרים. אני ליטווק, אני לא חסיד, ולכן אין לי רגשות דתיים. האם זה אומר שאני פחות מאמין? להיפך. הרבה פעמים התחושה שלי, לא יודע אם להיפך, אבל יכול להיות להיפך. זאת אומרת, הרבה פעמים התחושה שלי היא שהרגש הדתי לפעמים מחליף את האמונה, לא מבטא אותה. זאת אומרת, יש אנשים שבונים בתוך עצמם איזושהי חוויה דתית או רגש דתי ובעצם הם לא באמת ביררו לעצמם האם הם באמת מאמינים ברמה הקוגניטיבית, הרציונלית. האם הם באמת מאמינים? הם מעדיפים לרקוד בשדות מול הקדוש ברוך הוא בהתבודדות, במקום לשאול את עצמם האם הוא באמת קיים או שאנחנו חיים בסרט, או על כדורים. אוקיי? והכדורים האלה יכולים לעורר בנו רגשות מאוד עזים. זה לא הופך אותנו ליותר מאמינים. אנחנו אתאיסטים באותה מידה. אנחנו יכולים לרקוד מול הקדוש ברוך הוא בהתלהבות ולהיות אתאיסטים גמורים. ויש אגב כאלה. לדעתי יש אפילו לא מעט כאלה. כי הם מכניסים את עצמם לתוך החוויה הסובייקטיבית הזאת ועל השולחן הם אומרים זה סובייקטיבי. אוקיי? ואז בעצם אני לא רואה שום קשר בין ריקודים רליגיוזיים לבין אמונה באלוקים. לפעמים שניהם קיימים ולפעמים לא, אבל האחד לא מעיד על השני. אוקיי? זאת אומרת שאין קשר ביניהם. ולכן ברגע שאני מבין את הרגש כסימפטום לאמונה ולא כמהותה של האמונה, אז זה יוצא לשני צדדים: א. רגש לא תמיד מבטא אמונה, והיעדר רגש לא בהכרח מבטא היעדר אמונה. תלוי מה המבנה הנפשי של האדם. יש אדם שהוא יותר קר, אז האמונה שלו היא אמונה רציונלית, שכלית וזה הכול, והיא לא באה לידי ביטוי במונחים רגשיים. אולי אני אביא איזה דוגמה… דוגמה חביבה לעניין הזה. הבאתי אותה בעבר בכמה הקשרים. כשגרתי בירוחם, כי לימדתי שם בישיבה, אז היה לי חבר טוב שהוא ניהל את בית הספר הסביבתי בשדה בוקר, התיכון הסביבתי במדרשת שדה בוקר, לא דתי, גם התיכון לא דתי, אבל בית ספר ברמה טובה מאוד. והוא צלצל אליי, הוא ביקש ממני לבוא פעם בעשרת ימי תשובה לדבר איתם על מושגים של כפרה. זאת אומרת לדבר על המושגים כשלעצמם לכבוד עשרת ימי תשובה, לא בהקשר דתי. לא ללמוד מקורות תורניים אלא לדון במושגים עצמם. טוב, אז נעניתי לאתגר והגעתי לשם ופתחתי בדוגמה הבאה. אמרתי להם, נגיד שאני פגעתי במישהו, אני חוזר הביתה, אני מבין שפגעתי בו ואני מחליט ללכת ולבקש ממנו סליחה, לפייס אותו. עכשיו אין בתוכי טיפת רגש חרטה על מה שעשיתי, כלום. אני פשוט שורק, הולך לדרכי שורק, שמח וטוב לב עליז וצוהל. לא מעניין אותי כקליפת השום העניין, לא מעניין אותי רגשית, זאת אומרת, אני לא חש את זה, את זה שההוא נפגע שההוא עצוב ושעשיתי לו משהו רע. אלא מה, אני מבין שעשיתי משהו רע, אז אני הולך לפייס אותו. זה הכל, אין לי שום ייסורי מצפון, אין לי שום כאבי לב, שום דבר. עכשיו אני שאלתי אותם, נגיד שאני באתי אליך אחרי שפגעתי בך ואני מבקש ממך סליחה והגיע אליהו הנביא, הנביא הלא דתי לצרכינו, כן, הגיע אליהו הנביא וסיפר לך שבליבי אין שום תחושה רלוונטית בעניין הזה, זאת אומרת אני לא מרגיש כלום. האם היית מקבל את בקשת הסליחה שלי? אז היה שמה נדמה לי קונצנזוס מקיר לקיר שלא. זה צביעות, מה זאת אומרת? אתה לא באמת מרגיש שפגעת בי, אתה לא באמת מתחרט על זה שפגעת בי, אז מה אתה מספר לי סיפורים, אתה בא לבקש ממני סליחה ומחילה ולפייס אותי? ואני אמרתי להם שבעיניי אם יש בקשת סליחה שהייתי מקבל זאת הבקשה הזאת. זה בקשת הסליחה הכי טהורה והכי אותנטית, הכי אמיתית שיכולה להיות. כי בן אדם שבא ומבקש סליחה בגלל שיש לו ייסורי מצפון, בהחלט אפשר לומר שהוא מבקש סליחה כדי לפרנס את כאבי הלב שלו. הוא חש נקיפות מצפון על מה שהוא עשה ובכדי לשכך את נקיפות המצפון הוא הולך ומבקש ממני סליחה. אני לא אומר שתמיד זה כך, אני אומר שאם יש לך נקיפות מצפון יכול להיות שכשאתה הולך ומבקש סליחה זה בעצם בשביל עצמך ולא בשבילי. אתה רוצה להרגיע את נקיפות המצפון שלך, להתמודד עם התחושות הקשות שיש בתוכך. לעומת זאת הבחורצ'יק שאני תיארתי קודם, הוא אין לו שום מוטיבציה אחרת לבוא ולבקש סליחה. הוא לא מתמודד עם נקיפות מצפון, הוא לא צריך להתגבר על כאבי בטן שיש לו או על חרטה ורגשי אשם וכל אלה. אין לו, אין לו את כל זה, האיש שמח וטוב לב לא מעניין אותו כקליפת השום. אז למה הוא בא? הוא בא בגלל שהוא מבין שהוא היה לא בסדר, ומי שלא בסדר צריך לבקש סליחה. רציונלית לגמרי, קר לגמרי. בסדר? ולזה לא חושב שהוא לא בסדר. מה? הוא חושב שהוא בסדר. מי שבא לבקש סליחה הוא במקרה של הרב הוא מרגיש שהוא בסדר, רק השני הוא חושב שהשני נפגע אז הוא הולך לזה לא בגללו. לא, לא נכון. אני לא מדבר על זה, הוא יודע שהוא היה לא בסדר. רק יש לו את החלק במוח שכשאתה לא בסדר יוצר לך נקיפות מצפון לא קיים אצלו. זאת אומרת המימד הרגשי של זה שאני לא בסדר לא קיים. לא הייתי בסדר, אני מודע לזה שלא הייתי בסדר. אני לא מדבר על בעיה אחרת שבה אני חושב שהייתי בסדר, למה שאני אבקש ממך סליחה? אם אתה מבקש סליחה אז זה באמת סליחה ברמה הגבוהה. אז אני אומר, אם אני מבין שהייתי בסדר רק אני מבין שאתה חושב שלא הייתי בסדר, זאת שאלה מעניינת האם אני צריך לבקש סליחה או לא ואיך. לא זאת השאלה שאני מדבר עליה כאן. אני מדבר על שאלה אחרת, מוסכם על שנינו שהייתי לא בסדר. גם אני מבין שהייתי לא בסדר. אלא מה, המבנה הנפשי הרגשי שלי הוא כזה שגם כאשר אני מבין שהייתי לא בסדר לא מתעוררים אצלי נקיפות מצפון. אין, אני לא בנוי אחרת, אני החלק הזה בראש מנותק אצלי. אוקיי, אז אין, לא מרגיש את זה. עכשיו אבל אני מבין רציונלית שהייתי לא בסדר ולכן אני הולך ומבקש סליחה, זה המצב שבו אני עוסק כאן. ואם אנחנו נרחיב את זה לרצח, אתה גם תראה את זה באותה מידה? ברור, אותו דבר, לגמרי אותו דבר. זה לא נראה לך מוזר שאדם שרוצח… זה נראה מוזר, זה נראה מבנה נפשי חריג ביחס לבני אדם רגילים. אבל בהנחה שאני מבין שאכן זה המבנה הנפשי, אין שום… אותו דבר בדיוק. אז המבנה הנפשי שלו כזה מסובך שהוא לא מרגיש שום דבר. שהוא רצח מישהו? לא יודע אם זה מסובך, אולי המבנה הנפשי שלנו מסובך. המבנה הנפשי שלו פשוט. לא, אבל זה, זה כמעט, זה כמעט בלתי מתקבל על הדעת. יש אנשים, יש אנשים סוציופתיים. יש אנשים… עוד פעם, עוד פעם. אבל הסוציופת לא ילך עכשיו, לא יקח עכשיו את הרמב"ם ויראה את הלכות תשובה ואז ילך לבקש… לא, לא, זה בדיוק, לא מסכים עזרא, לא נכון. זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת, אתה מניח שכל בן אדם בנוי אותו דבר. ואז אתה אומר איך זה יכול להיות שהוא לא מרגיש רגשות אשם? ברור שמשהו דפוק אצלו. אני אומר אבל יכול להיות שמשהו שדפוק אצלו זה בחיווט. החיווט בראש. זאת אומרת בסופו של דבר הוא מבין שהוא לגמרי שהוא היה לא בסדר, והוא מבין שיש עליו חובה. אני אומר בהנחה שזה ידוע לי. ברור שאם זה לא ידוע לי אני יכול לחשוד שהאיש לא ישר, שהאיש בעצם רוצה להרוויח נקודות ולכן הוא מבקש סליחה, אבל לא באמת, הבקשת הסליחה היא לא אותנטית. אני לא מדבר על זה. בא אליהו הנביא ואמר לי, דע לך, האיש הזה באמיגדלה אצלו יש פגיעה. אין לו את האגף הזה בראש. אוקיי? זאת הטענה. ועכשיו השאלה היא מה שווה בקשת הסליחה שלו. אוקיי, אז זה הדיון. ואז אני אומר זה לא משנה מה עוצמת הפשע, גם אם זה היה היטלר שרצח מיליוני יהודים או מיליוני אנשים ברחבי העולם, בסדר? והוא סוציופת מוחלט, סוציופת מוחלט במובן הרגשי-אמוציונלי. זאת אומרת הוא לא מרגיש שום נקיפות מצפון על מה שהוא עשה, אבל פתאום הוא מבין אינטלקטואלית שזה לא בסדר. זה לא מוסרי מה שהוא עשה. אז הוא הולך ומבקש סליחה. בעיניי זאת בקשת סליחה נעלה. זאת בקשת הסליחה הכי טהורה שאני יכול להעלות בדעתי. כי שם ברור שזה לא מגיע בשבילו עצמו. שם ברור שכשהוא בא לבקש סליחה זה בשבילי. זה בגלל שהוא מבין שהוא היה לא בסדר, אמיתית. זה לא כדי לפרנס איזה שהם תחושות קשות שמקננות בתוכו. ולכן בעיניי זאת בקשת סליחה נהדרת. למה? זה יכול דווקא לפרנס משהו אחר. זה יכול לפרנס שהוא רק רוצה לעשות רצייה חברתית, לאו דווקא רגש מוסרי. זו גם אפשרות. אמרתי, הזכרתי את האפשרות הזאת קודם, ואני אומר שכרגע בא אליהו הנביא ואמר לי זה לא זה. זה בקשת סליחה אותנטית למרות שאין לו שום רגשות. בסדר? לא שהוא בא להרוויח נקודות. זה אמרתי קודם, יש אפשרות שהוא בא להרוויח נקודות, אנחנו הרבה פעמים מניחים את זה לגבי בני אדם אגב, אנחנו הרי לא יודעים מה בליבו של אדם. אבל אם אנחנו רואים בן אדם שבעצם ברור לנו איך שהוא שהוא לא מרגיש שום נקיפות מצפון והוא בכל זאת בא ומבקש סליחה, יש לנו איזושהי נטייה לתלות את זה באינטרסנטיות. הוא רוצה להרוויח נקודות או משהו. אבל טוב, אוקיי, אז נגיד הכיוון השני. מי אמר שאם בן אדם מערבב את הרגש, לא רגש, את ההיבט המוסרי שלו ואת הרגש שלו זה נחשב אינטרסנטי? כי זה המבנה שלו, אתה לא יכול לשפוט אותו, הרי זה המבנה שלו, יש לו גם רגש מצפוני. כי אמרת שזה יותר נעלה כאשר אין רגש מצפוני, כשזה נקי לגמרי, רק מוסרי. אני אסביר, לא אמרתי את זה. מה שאמרתי זה שכאשר יש לך רגש, אפשר אולי לתלות את זה ברגש, שאתה בא לפרנס את הרגש. לא אמרתי זה הכרחי. אמרתי בפירוש, יכול להיות שלמרות שיש לך רגש הבקשה היא בקשה אותנטית. אבל כשיש לך רגש ישנה גם אפשרות לפרש את זה שזה בא כדי לרצות את עצמך, כדי להתמודד עם משהו בתוכך. כשאין לך רגש אז ברור שהיא בקשת טהורה. זאת הטענה. ברור שאם יש את ה… אני בוודאי לא ממליץ לאנשים לכבות את רגשות המצפון שלהם, את נקיפות המצפון שלהם, גם אם היה לנו איזה שהיא אפשרות טכנית לעשות את זה. אני כן ממליץ לאנשים לא לתת לרגשות האלה לנתב אותם או לנהל אותם. הם יכולים לתת לנו איזושהי אינדיקציה לזה שהיינו לא בסדר, לעורר אותנו לכך שאנחנו לא בסדר, אבל בסוף בסוף אני צריך להבין בראש שהייתי לא בסדר, לא לפעול מהבטן. אז לא צריך לכבות את הבטן, אבל הבטן אסור שהיא תנהל אותנו. אוקיי? זה שני דברים שונים. והטענה בעצם מה שאני רוצה לומר, מה הרי מה כל כך מקומם או מבלבל באמירות האלה? אנחנו רגילים לזה שהאנשים בנויים כמו שהם בנויים, כמו שאנחנו בנויים, כל אחד מפרש את הסביבה שלו כמו שהוא מכיר אותה עצמו. ואז כשאני רואה בן אדם שמגיע שלא מרגיש נקיפות מצפון על משהו שהוא עשה, אז אני תולה את זה בזה שהוא כנראה רשע, הוא לא מכיר בזה שהוא היה לא בסדר. אבל זה כמובן רק בהנחה שהוא בנוי כמוני, שהוא בנוי כמו הבן אדם הנורמטיבי הרגיל, שהוא לא סוציופת. אוקיי? אבל אם הוא סוציופת, אגב סוציופת זה לא מילת גנאי, זה סוג של מחלה. מה זה מחלה? חריגות. מחלה או לא מחלה זה כבר שיפוט. זה חריגות. זה שונה ממה שבני אדם רגילים. אין לו את הממד, החלק של אחראי על האמפתיה. אוקיי? אבל זה לא אומר שהוא לא יכול להיות צדיק גמור. הבן אדם הזה יכול באופן אינטלקטואלי לגמרי, בלי שיש לו נקיפות מצפון וכאבי לב וחרטה ורגשי אשם וכולי, לנהוג נכון. למה? כי הראש אומר כך צריך לנהוג וכך אסור לנהוג, וזה מה שהוא עושה. אדם כזה אולי בנוי אחרת ממני, אבל הוא בהחלט לא פחות מוסרי ממני. וזה אומר בעצם שצריך להבחין בין מצב שבו הרגש הוא אינדיקציה למשהו, לבין ההתייחסות לרגש מצד עצמו. והטענה שלי שבכל מצב שבו לרגש יש משמעות ערכית, הרגש בעצם משמש כאינדיקציה והערך, הממד הערכי לא קשור לרגש כשלעצמו, אלא למה שהרגש מבטא. אז במקרה הזה כשבן אדם מתחרט על פעולה רעה שהוא עשה, החרטה היא חסרת ערך בעיניי. כל הערך שיש בזה זה רק אם החרטה מבטאת את ההכרה בכך שהיית לא בסדר. שבני אדם נורמליים כשמכירים בזה אז הם חשים רגשי חרטה או רגשי אשם. אבל הרגשות האלה הם אינדיקציה לכך שאתה בסדר, זה לא הרגש עצמו הוא הדרישה ממך. וזו הטענה. ואותו דבר אני רוצה לומר על רגש רליגיוזי, הן ביחס לאמנות או ביחס לאמונה באלוקים או ביחס לכל דבר אחר. אם אני מבין שהרגש הוא לא מהותה של האמונה כי אמונה היא טענת עובדה, למה קושרים את זה לרגש? כי הרבה פעמים אנשים שמאמינים בקיומו של אלוקים, כן שיש לנו איזה שהוא מפגש איתו, זה מעורר אצלם ממדים רגשיים, וכיוון שכך אז אנחנו מזהים את הממד הרגשי שמתעורר עם האמונה. אבל זה זיהוי לא נכון. הממד הרגשי הוא השלכה של האמונה, הוא לא מהותה של האמונה עצמה, הוא השלכה של העובדה שאני מאמין. ולכן אם יהיה בן אדם שבו אין את הממד הזה, ההשלכה הזאת לא מופיעה, זה לא אומר שאין לו את האמונה. יש לו את האמונה רק ההשלכה שלה, ההשלכה הרגשית שלה לא מופיעה אצלו, כי הוא בנוי אחרת. זאת אומרת שגם לרגש אין ערך מצד עצמו, אבל מצד שני בהחלט יש מקום לראות ברגש איזשהו סוג של אינדיקציה. זאת אומרת בן אדם נורמלי כשאחרי שהוא רוצח יש לו נקיפות מצפון. אם אין לו נקיפות מצפון, אז זה או שהוא פשוט בנוי אחרת, או שהוא באמת לא חושב שהוא היה לא בסדר ברצח ואז באמת מדובר באדם רשע או שמחזיק בערכים מרושעים. אז תלוי אם הרגש הוא אינדיקציה לדבר או שאני תופס את הרגש כמהותו של הדבר. אותו דבר באמונה. הרגש הדתי יכול אולי להוות אינדיקציה לאמונה, בהנחה שבני אדם כשהם מאמינים זה מעורר בהם רגש כזה או אחר. אגב אני לא לגמרי בטוח שזה ככה. יש בני אדם שזה ככה, אבל זה לא כמו נגיד רגשי אשם בעקבות רצח. שכל בן אדם כמעט אחרי רצח מרגיש רגשי אשם. כמעט כל בן אדם נדמה לי, אם אני לפחות ככה עד כמה שאני מבין. לכן לא להרגיש רגשי אשם זה חריג. לא להרגיש רגש רליגיוזי גם בן אדם שמאמין אני לא חושב שזה חריג. יש כאלה שמרגישים ויש כאלה שלא מרגישים, תלוי איך אתה בנוי. ולכן בהקשר הזה הרגש הרליגיוזי יכול להוות ביטוי לאמונה, אבל היעדרו לא אומר שאין אמונה. יותר מזה גם קיומו לא אומר שיש, כיוון שיש רגשות רליגיוזיים של אתאיסטים. ולכן הממד הרגשי של האמונה בעצם אני מסלק אותו הצידה בעקבות מה שאמרתי בשיעור הקודם, אלא אולי כאינדיקציה לאמונה אם המבנה הנפשי שלך הוא כזה, אז יכול להיות שקיומו של הרגש מהווה אינדיקציה לאמונה. ופה פה נשאלת שאלה ברמה הסקרנית, האם האם אתה רואה את עולם החסידות כמשהו שהוא מתנגד לאיך שאתה מתאר את הדברים, או שמשהו שיכול לדור בכפיפה אחת עם איך שאתה מסביר את הדברים ברמה של הקשר בין הרגש לרציונל בדברים האלה? תראה, באופן הפשוט נדמה לי שזה מתנגד. כי אם אתה רואה ברגש כ אני פשוט הייתי צריך להיות עכשיו בליז'נסק בגלל היארצייט אבל לא יכולתי בגלל הקורונה, אז השאלות האלה מעסיקות אותי. הרווחת, אז הרווחת, אתה רואה ניצלתי אותך מזה. בכל אופן מה שאני רוצה לומר זה שאם אתה רואה ערך ברגש אז זה סותר את מה שאני אומר. יכול להיות שאתה יכול להשתמש ברגש כדי לייצר משהו שהוא יותר במישור הקוגניטיבי אינטלקטואלי, אז יכול להיות שיש גם פרשנויות כאלה לחסידות, אני לא מתעסק עם חסידות אז אני לא בדיוק יודע. אז אם תציע פרשנויות כאלה אז זה לא מ… מתנגד, אבל אני חושב שבבאופן בסיסי בהרבה מקומות לפחות אני כן רואה התנגשות. הרב, מי שעולה לקברי אבות ולא מרגיש כלום? כן. אז מה הסיבה שהוא יעלה לקברי אבות? זה לא כמו שאני בא ואני אומר פגעתי במישהו ואני יודע שהוא נפגע ולכן אני צריך לבקש סליחה ולכן זה טהור. למה? מי אמר שהוא צריך לעלות? לא הבנתי. כלומר? אז לא צריך לעלות. מי שעולה לקברי אבות בגלל שזה מעורר אצלו רגשות גם זה חסר ערך. אז הוא רוצה לעורר רגשות מסוימים אז הוא הולך לקברי אבות כדי לעורר את הרגשות האלה. יש אחר שרוקד סלסה בשביל לעורר את הרגשות האלה. כל אחד והדרך שלו לעורר בתוכו רגשות. זה לא חסר ערך. הערך של דברים נמדד לפי הערך שלהם לא לפי הרגשות שהם מעוררים. אז למה אני מקיים מצוות לפי זה? כי זה מה שנכון, כי אתה מחויב. כן. וזה לא אמור להשפיע עלי? מצוות לא נועדו לצרף? לא, אני לא יודע, לא חושב, או לפחות בהרבה מקרים אני לא חושב שזה נכון. זאת אומרת שיש אדם מאמין שלא מקיים מצוות וזה בסדר. לא, זה לא בסדר. למה? הוא מאמין, אבל הוא לא מקיים מצוות. יש פה רגש של אמונה, לא צריך להתבטא במצוות. לא, מי אמר זה אתה החלטת. אני אומר יש לו רגש של אמונה, זאת אומרת הוא אדם מאמין גם בלי לקיים מצוות. אבל זה שהוא בסדר זה לא כמו להגיד שהוא אדם מאמין. הוא אדם מאמין זה צד אחד, והשאלה אם הוא בסדר זה משהו אחר. בסדר הוא לא בסדר כי הוא לא עושה את מה שהוא חייב. שני דברים שונים. אגב יותר מזה, אני טוען שאמונה במהותה אמונה דתית במהותה זה מחויבות לקיום מצוות. זה בדיוק האלטרנטיבה שאני מציע לתפיסות הרגשיות של האמונה, שאמונה אמורה להיות איזה שהוא סוג של חוויה או רגש או תחושה שמלווה אותנו. לא, אמונה פירושה מחויבות לקיום מצוות. הביטוי המעשי של האמונה, לא האמונה עצמה זה אמונה באלוהים, אבל הביטוי המעשי של האמונה הוא לא רגש. הביטוי המעשי של האמונה הוא מחויבות למצוות. זה אמונה. אם אני לא מבין למה אני צריך לעשות מצווה זה כמו שאני לא מבין למה לפייס את הבן אדם, אני לא מבין שהוא נפגע, אז מה הטעם? לא הבנתי. אתה מבין שזה נכון לקיים מצוות, אתה רק לא מבין מה זה עושה. אז מה זה משנה? אם אתה מבין שזה נכון, אז אתה מבין שזה נכון, אז צריך לעשות את זה. אתה לא צריך להבין מה זה עושה. כמו אני הולך לרופא. אם אני לא מבין שהבן אדם נפגע מה הטעם לבקש ממנו סליחה? בגלל שיש לי איזה חוק שאומר נניח? לא חוק. אני חושב שנכון לפייס בן אדם שנפגע. אם אתה לא חושב ככה באמת לא תלך לפייס אותו. מה השאלה? ואני מבין שכן נכון לפייס אותו רק אין לי רגש שם. אז אתה צריך להבין שצריך לפייס אותו. ברור אחרת למה אני הולך? מה זאת אומרת? אבל לקחת לולב ליטול לולב מה אני יכול להבין בזה? להבין שכך צריך לעשות. כתוב בתורה ולקחתם לכם פרי עץ הדר כפות תמרים וערבי נחל ולכן צריך לעשות את זה. אז מה אני רובוט? מין סוג של רובוט כזה שנוטל לולב? לא רובוט. אתה יודע שזה מה שנכון וזה מה שאתה עושה. למה זה נקרא רובוט? כי אין כאן שום כוונה או מחשבה שאני צריך… יש כוונה לצאת ידי חובה. הכוונה הכי גבוהה שיש עלי אדמות. כוונה לצאת ידי חובה. אתה מה שאתה קורא כוונה זה עבודת אלילים. אתה מה שאתה קורא כוונה זה ליטול לולב כדי להקפיץ אצלי איזה שהיא את הנרב השלישי משמאל בלב. זה אומר שאתה נוטל לולב לא בתור עבודת השם אלא כדי להקפיץ איזה שהוא חלק בנפש שלך. זה עבודה ממש לא לשמה. גם אם לא עבודת אלילים אבל עבודה לא לשמה. להפך מי שעושה את זה כדי לצאת ידי חובה זאת העבודה בטהרתה. בדיוק כמו הבקשת סליחה שדיברתי זה ממש מקביל. אבל בבקשת הסליחה אני מבין שהוא נפגע. אני חייב להבין שהוא נפגע כי אם אני לא מבין שהוא נפגע אז מה הטעם? וגם פה אני מבין שכך נכון לעשות. אני לא מבין למה זה נכון או מה זה עושה אבל אני מבין שכך זה נכון. זה כמו רופא רושם לי תרופה. אני לוקח את התרופה למרות שאני לא מבין איך היא מתקנת את מה שהיא מתקנת. אבל אני מבין שהיא מתקנת. בלי להבין את מה בדיוק איך היא עושה את זה וכולי. אז אני אקח את התרופה. בסדר? תודה רב. אם אפשר שאלה? יכול להיות שיש פה ערבוב של קבלה עם הבנה, שני המושגים. אני יכול לקבל על עצמי ליטול לולב, אני יכול… לקבל על עצמי לבקש סליחה ממישהו בגלל שאמרו לי שזה מה שצריך לעשות בלי להבין למה אני עושה את זה ובלי להרגיש שום רגש. ובמקביל אני יכול לעשות משהו כי אני מבין אותו שכלית, מבין אותו רציונלית. אם אתה עושה משהו… אתה יכול לקרוא לזה איזה שהיא שאלה סמנטית. אני… שתי דברים מאוד מאוד שונים לעשות משהו, לפעול בעשייה בעולם מתוך קבלה פשוט כמישהו אמר, מסוג של רובוט, אבל קבלה פשוט בהנחיית מישהו או משהו אחר ולא בהכרח מתוך מחשבה או הבנה. אלו דברים שונים, אלו דברים שונים לגמרי. כשאני נוסע במטוס, אני נוסע במטוס, אני לא יודע איך מטוס עובד, אבל אני יודע שהוא עובד, אז בשביל להגיע לאוסטרליה אני עולה על מטוס. אז מה זה? אני פחות בסדר מהטייס שיודע גם איך המטוס עובד או האביונאוטיק, מי שמומחה באביונאוטיקה? למה זה קשור? אם אני מבין שהדבר הזה הוא נכון, אז אני עושה אותו. האם אני צריך גם להבין במה הוא נכון או מה הוא עושה כדי להיות נכון? אני לא רואה למה זה כל כך חשוב. להפך, נגיד שאם הייתי מבין מה נטילת לולב מתקנת בעולמות העליונים ובגלל זה הייתי עושה את זה, זה אפילו לדעתי פחות לשמה מאשר נענוע לולב שתיארתי קודם. כי בעצם פה אני עושה את זה לא כדי לצאת ידי חובת המצווה אלא כדי לתקן את הנצח שבהוד. אז זה כמו לתקן מכונית כדי שהיא תיסע. אבל פה אני עושה את זה כעבודת השם כי הקדוש ברוך הוא ציווה וכי כך נכון לעשות. זאת דוגמה מעניינת ואולי יש פה באמת ספקטרום בין דברים שאני, עד כמה אני מקבל משהו הוא תלוי הרבה פעמים בעד כמה אני בוטח בו ועד כמה אני בוטח בו זה עד כמה אני מבין דברים מסוימים בו. אז אם אני טס במטוס, אני בוטח בו, אתה צודק שאני לא מבין את כל המנגנונים שקיימים, אבל אני מבין הרבה מהמנגנונים שאני יודע שעליו זה בנוי בשביל לתת בי רמת ביטחון. לא, בכלל לא. אתה לא צריך להבין כלום. יש אנשים שבאמת לא מבינים כלום ומאוד מאוד יפחדו לנסוע במטוס. בסדר, ויש אנשים שלא מבינים כלום אבל יש להם אמון באלו שמבינים ולכן הם יעלו על המטוס. מה אני לא רואה מה הבעיה. אבל המטוס לוקח אותך ממקום מסוים למקום אחר. אתה יודע, יש לך ניסיון עם הדברים האלה. בקיום המצוות או ב… אתה לא יודע שהוא לוקח אותך לאיזה מקום אחר. לא היה לך ניסיון פעם ראשונה שאתה נוסע במטוס. אין לך שום ניסיון. לא, יש לך הוכחה. אין לך ניסיון אבל למרבית האנשים אתה רואה שזה קורה. אתה לא רואה כלום פעם ראשונה שהיית במטוס. אתה רואה שהחבר שלך היה עכשיו ברעננה ואחרי מספר שעות הוא נוחת במקום אחר. אתה אולי רואה אבל אני מדבר סיטואציה אחרת. לא ראיתי. פעם ראשונה שאני רואה מטוס. עכשיו באים אליי אנשים שאני מאמין להם והם אומרים לי תשמע אם תעלה עליו הוא יקח אותך לאוסטרליה ואני עולה עליו. אני לא רציונלי? אני לא בסדר? מה הבעיה? אין שום בעיה. יש אנשים שזה בא להם מהניסיון, יש אנשים שזה בא להם מאמון באחרים שאומרים להם. אם אתה מאמין להם הכל בסדר. אז אני מאמין לקדוש ברוך הוא שהמצוות האלה זה הדבר הנכון ולכן אני עושה את זה. אבל את זה אתה בטוח. אתה עובדה, אתה יכול להוכיח. אוקיי, לא, אבל אתה היית פה ועכשיו נחתת במקום אחר. לא יכול להוכיח כלום. אני מדבר לפני שאני עולה על המטוס. היית ברעננה ועכשיו אתה באוסטרליה. אבל אני עוד לא. אני עדיין בשדה התעופה של רעננה מתלבט אם לעלות על מטוס לאוסטרליה. אוקיי, זה במצב ראשוני. אז המצב הבא אתה נמצא במקום אחר. אתה רואה… אבל למה עליתי? למה עליתי על המטוס? כי היה תכלית. היה תכלית, רצית להגיע לאוסטרליה. ואני מאמין שזה לוקח אותי לתכלית. אני לא מבין איך הוא עושה את זה, אבל אני עליתי על המטוס בשביל תכלית. אבל אתה לא עולה עליו סתם ככה, אתה עולה עליו בגלל שאתה מעריך שזה יממש את התכלית. נכון. זה הכל. אז אני גם מקיים את הלולב כי אני מעריך שזה יממש תכלית כלשהי. יש לי אמון בקדוש ברוך הוא. אבל התכלית הזאת… אבל התכלית הזאת אתה רואה. את התכלית שלקחת מטוס ונחתת במקום מסוים. אחרי שנסעתי. אני חוזר… אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב. אחרי שנחתתי אני רואה. אני שואל איך אני עולה עליו בהתחלה? האמון הזה שאני עולה עליו בהתחלה שקול לאמון של נטילת לולב. אחרי זה כשאני אגיע לאוסטרליה יתברר שהוא גם לקח אותי למקום. אולי גם בנטילת לולב כשאני אגיע לבית דין של מעלה או לעולם הבא, אני גם שם אגלה מה בדיוק זה עשה ואולי… אני לא רואה שום הבדל. שם אתה רואה תוצאה, פה אתה לא רואה תוצאה. לא, אני לא רואה תוצאה, אבל לא נכון. אתה נוחת באוסטרליה, פה אתה לא נוחת באוסטרליה. לא, אני לא נוחת באוסטרליה, אני עולה ברעננה. כשאני נוחת באוסטרליה כבר מאוחר מדי. אם לא הייתי צריך לעלות ברעננה, אז אני גם לא אנחת באוסטרליה, אני אתרסק אחרי שתי דקות. כשאני עולה ברעננה אני מניח שאני כנראה אנחת באוסטרליה ולא אתרסק עוד שתי דקות. על סמך מה אני מניח את זה? לא ראיתי את זה אף פעם. אחרי שהגעתי לאוסטרליה, זה כבר לא עוזר לי, כבר עליתי למטוס. אני שואל מה גורם לי לעלות עליו? טוב, בכל אופן, בוא נחזור לענייננו. אז מה שאני בעצם רוצה לומר, זה שהרגש הדתי בעצם הוא לא מהותה של האמונה. הוא לכל היותר אינדיקציה או איזשהו ביטוי לאמונה. עכשיו אני רוצה לקרוא לכם איזשהו רמב"ם מאוד חביב עלי. רמב"ם בפרק י' בהלכות תשובה. אז הרמב"ם אומר ככה: אל יאמר אדם הריני עושה מצוות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה, או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה, או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא. אין ראוי לעבוד את השם על הדרך הזו. שהעובד על דרך זה, הוא עובד מיראה, ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים. ואין עובדים השם על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים, שמחנכים אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה. אז מה זה עבודה מאהבה? בהלכה ב': העובד מאהבה, עוסק בתורה ובמצוות והולך בנתיבות החכמה, לא מפני דבר בעולם, ולא מפני יראת הרעה, ולא כדי לירש הטובה, אלא עושה האמת מפני שהוא אמת, וסוף הטובה לבוא בגללה. ומעלה זו היא מעלה גדולה מאוד ואין כל חכם זוכה לה. והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקדוש ברוך הוא אוהבו, לפי שלא עבד אלא מאהבה. והיא המעלה שציוונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה, שנאמר ואהבת את השם אלוקיך. ובזמן שיאהב אדם את השם אהבה הראויה, מיד יעשה כל המצוות מאהבה. עכשיו יש פה נקודה מעניינת. הרמב"ם מסביר לנו שאנחנו צריכים לעבוד מאהבה ולא מיראה. אבל בתוך הדברים יש לו גם הגדרה, מה זה נקרא עבודה מאהבה? מי שעוסק בתורה ובמצוות והולך בנתיבות לא בגלל שום דבר בעולם, לא בגלל יראת הרעה ולא כדי לירש טובה, אלא עושה האמת מפני שהוא אמת. זאת אומרת, עבודה מאהבה זה לעשות את האמת מפני שהוא אמת. נקודה. שזה אני חושב בדיוק מה שדיברתי עליו קודם. אני עושה את הדבר הזה לא כי זה מעורר בי רגשות כאלו או אחרים, אפילו לא אהבה ויראת השם במובן האמוציונלי. כי אהבה ויראת השם במובן האמוציונלי כדחף או כבסיס לעבודת השם זה בעצם לעשות את עבודת השם כדי לפרנס אי אלו רגשות שנמצאים בתוכי. אבל הרמב"ם מדבר על לעשות את האמת מפני שהוא אמת. זה מבחינתו מה שנקרא עבודה מאהבה. ובמובן הזה אני חושב שזה ממש מקביל למה שתיארתי קודם, שמישהו מנענע לולב כי הוא יודע שזה הדבר הנכון, לא כי זה מעורר בו רגשות רליגיוזיים עזים, לא בגלל שהוא יודע שזה מתקן את הנצח שבהוד, ולא בגלל שהוא יודע אני לא יודע מה זה יהפוך אותו לבנאדם מוסרי יותר. הוא עושה את זה כי זאת החובה, כי האמת היא שזה מה שצריך לעשות, כי זה מה שהקדוש ברוך הוא ציווה. זה מה שנקרא לעבוד לשמה. ומאיפה הוא מגיע למילה, לנושא של אמת מתוך המושג של אהבה? מה? לא הבנתי. הוא בעצם לוקח מושג של עבודה מאהבה, ובעצם מדבר כמו שאתה אומר על מפני שהוא אמת. מאיפה הרמב"ם, איך זה קונסיסטנטי אצלו? אמת ואהבה זה מושגים נרדפים אצל הרמב"ם? אהבה שכן, במקרה הזה כן. אהבה מופיעה אצלו בכמה משמעויות. יש מימד אמוציונלי של אהבה. כאן לדעתי הרמב"ם לא מדבר על המימד האמוציונלי של האהבה, הוא מדבר על הכן, זה כמו בפרקי אבות אנחנו כתוב שמה שאיך זה הולך שמה. כל אהבה שהיא תלויה בדבר, בטל דבר בטלה אהבה. אהבה שאינה תלויה בדבר, בטל דבר לא בטלה אהבה. מה זאת אומרת? אהבה שאינה תלויה בדבר מה זה? זה אהבה שלא נובעת ממשהו מסוים בנאהב. נגיד אם יש תכונה של הנאהב שאותה אני אוהב, אז יכול להיות שהוא יעבור איזשהו תאונה, תשתנה אצלו תכונת האופי הזאת, אז אני אפסיק לאהוב אותו. אהבה שלא תלויה בדבר, אז בטל דבר לא בטלה האהבה. אבל מצד שני, אם האהבה לא תלויה בדבר, אז למה אני אוהב אותו? הרי אם אין בו משהו שראוי לאהוב, אז למה לאהוב? קשר משפחתי, ילד, ילד שלך. אוקיי, אז אבל זה, זה אתה מתייחס לאהבה כמצב. אני מתייחס לדרישה של אהבה. למשל מצוות אהבה, לאהוב גר, לאהוב את הקדוש ברוך הוא, "ואהבת לרעך כמוך", כל מיני דברים כאלו. פה יש דרישה ערכית של אהבה, לא מצב פסיכולוגי שאני אוהב. ואני שואל על מה זה מבוסס אם זה לא מותנה בכלום. והטענה היא כי זאת האמת. ברגע שאני נתלה במשהו צדדי, אני בעצם לא עושה את זה כי זאת האמת, אני עושה את זה כי יש לי איזשהו מטרה כזו או אחרת. כשמישהו עובד את הקדוש ברוך הוא בגלל שהוא אוהב את הקדוש ברוך הוא או ירא ממנו, בעצם זאת לא עבודה לשמה. עבודה לשמה זה עבודה לעשות את זה כי זאת האמת. לא בגלל רגשות של אהבה ויראה. המושג אהבה ברמב"ם פה מבטל לדעתי את הראשון, לא את השני. לא את האהבה האמוציונלית, אלא את האהבה כ… אהבת האמת, מה שנקרא אצל כמה מחברים אהבת השם השכלית. זה לא אהבה אמוציונלית, אלא זה הבנה שכך נכון, שהקשר שלי עם הקדוש ברוך הוא קיים וצריך להיות קיים לא כי זה נותן לי משהו, אלא כי זאת האמת, זה מה שצריך לעשות. והמושג אהבה כפי שהוא מופיע פה לא דומה למושג אהבה שמופיע בהקשרים אחרים ברמב"ם שהם מושגים אמוציונליים. פה הרמב"ם מגדיר את זה במפורש, לעשות האמת מפני שהוא אמת, זה מה שנקרא אצלו אהבה. אגב, זה להבדיל מתאווה. מה ההבדל בין תאווה לאהבה? אהבה שהיא בגלל משהו זה תאווה. כי אם אני אוהב משהו כי יש לו ריח טוב, אני אוהב משהו כי הוא טעים, אני אוהב משהו כי הוא נותן לי תחושה טובה או מישהו כי הוא נותן לי תחושה טובה, אני לא אוהב אותו, אני אוהב את עצמי. כמו שהגששים אומרים, דייג אוהב דגים? אז אם הוא אוהב דגים אז למה הוא דג אותם? זאת אומרת, אתה בעצם אוהב את עצמך, לא את הדג. אהבה שהיא תלויה בדבר היא לא אהבה, היא תאווה. אהבה במהותה זה לעשות האמת מפני שהוא אמת, לא בגלל סיבות כאלה או אחרות. אפילו לא סיבות חיוביות, אגב. אהבת השם ויראת השם זה מצוות, ולכן זה דברים חיוביים. אבל זה לא אמור להיות הבסיס לקיום מצוות. זה שתיים מתוך תרי"ג מצוות, אהבת השם ויראת השם. הבסיס לעשיית מצוות צריך להיות האמת שבזה. אני עושה את האמת מפני שהוא אמת. זה מה שהרמב"ם בעצם כותב פה. ואז זה מנטרל כבר לגמרי את המימד הרגשי שיש לי בעניין הזה. בעצם המחויבות לאמת זאת מהותה או ביטויה הצרוף ביותר של האמונה. אז למה הוא משתמש באהבה, במילה אהבה? הוא יכול לא להשתמש בזה, כי אהבה בדרך כלל זה משהו עם רגש. הוא היה יכול "העוסק בתורה ובמצוות וכולי וכולי העושה את האמת". הוא לא צריך בכלל להכניס את המילה אהבה. למה הוא מכניס את זה? הסברתי, הסברתי קודם שהמושג אהבה בעצמו כשחופרים בו, אז רואים שיש בו את זה. הביטוי הרגשי של האהבה הוא לא אהבה. הוא הביטוי הרגשי של אהבה. בדיוק כמו באמונה. להבדיל מתאווה. תאווה לא מתחילה מאיזושהי תחושה שזאת האמת, אלא הכל מתחיל ונגמר בזה שאני רוצה להשיג את הדבר. אבל אהבה מתחילה, כמה פילוסופים מגדירים את ההבדל בין אהבה לתאווה, כמו דון יהודה אברבנאל, יש לו ספר "שיחות על האהבה", שזה ממש מקביל לאיזשהו חיבור של פילוסוף, איש מדע, מדינה, פוליטיקאי ספרדי בשם חוסה אורטגה אי גאסט, שיש לו ספר שנקרא "חמש מסות על האהבה". ושמה הוא מבחין בהבדל, הוא עושה הבדל בין אהבה לבין תאווה. הוא אומר שתאווה זה צנטריפטלי, אהבה זה צנטריפוגלי. זאת אומרת תאווה אני נמצא במרכז ואני רוצה שכל הדברים יגיעו אליי. אני בעצם רוצה להשיג את כל הדברים כלפי המרכז. אני במרכז וכל מה שבפריפריה בעצם אמור להגיע אליי. אני רוצה להשיג אותו. זה נקרא תאווה. אהבה זה כשאני עובד בשביל השני. עכשיו שימו לב שרגש האהבה, שהרבה פעמים מאוד מאוד מדברים בשבחו, הוא בעצם רגש שמפריע לאהבה האמיתית, כיוון שכשיש לי רגש של אהבה, אז אם אני עושה משהו למען האהוב זה יכול לפחות להיות כמו שאמרתי על אמונה, זה אותו דבר, יכול להיות כדי לפרנס את הרגש שבתוכי ולא באמת בשבילו, אלא יש בתוכי איזשהו רגש שגורם לי לרצות לפעול בשבילו. אז תכל'ס אני עושה זה בשבילי לא בשבילו, ולכן בעצם יש פה מימד של תאווה לא של אהבה. אתם רואים את האנלוגיה בין אהבה לבין אמונה. זה אותו דבר, ולכן אני חושב זה לא מקרה שהרמב"ם פה בוחר במטאפורה הזאת או בביטוי הזה של אהבה. כן, אתם מכירים את הוורט הזה שכמה מפרשי התורה מעירים על זה שכתוב אצל יעקב "ויהיו בעיניו כימים אחדים באהבתו אותה". כן, אז הקושיה המפורסמת הרי כשאני אוהב מישהי ואני רוצה להשיג אותה, כל יום נראה בעיניי כמו נצח. אבל אצל יעקב זה עובד הפוך. שבע שנים נראו בעיניו כימים אחדים בגלל אהבתו אותה. איך זה עובד? הרי בדרך כלל האהבה גורמת למצב הפוך, שכל יום נראה כמו נצח ופה הנצח נראה בעיניו כמו יום. והתשובה היא שיעקב אהב את רחל לא את עצמו. האהבה הרגילה שאנחנו רגילים אליה זה שאני אוהב את עצמי. אני רוצה להשיג את רחל. אז אם אני עובד בשבילה שבעה ימים זה נראה לי כמו שבע שנים, כי אני כבר חייב שהיא תהיה שלי, אני חייב להשיג אותה. אבל אם אני עובד בשבילה, אם היא נמצאת במרכז לא אני, אז אפילו אם אני צריך לעבוד שבע שנים בעיניי זה כמו ימים אחדים, כיוון שאני אוהב אותה לא אותי. זאת אומרת יש הבדל, אהבה במובן האמוציונלי יש בה תמיד איזשהו מימד שגם אני נמצא בו, מימד של תאווה לעומת אהבת השם השכלית, מה שהרמב"ם מדבר כאן שזה משהו אינטלקטואלי קר שלא חייב לבוא לידי ביטוי רגשי, יכול אגב, אבל לא חייב. בדיוק כמו שאמרתי באמונה, הרגש של האמונה יכול להוות ביטוי לאמונה אבל לא חייב. אמונה בלי רגש היא גם יכולה להיות בסדר גמור. תראו רק לסיום, אני אביא פה את הלכה ג', שזה ממש אנקדוטה משעשעת במיוחד. הלכה ג' הרמב"ם אומר כך: "וכיצד היא האהבה הראויה? הוא שיאהב את השם אהבה גדולה יתירה עזה מאוד, עד שתהא נפשו קשורה באהבת השם ונמצא שוגה בה תמיד, כאלו חולי חולי האהבה שאין דעתו פנויה מאהבת אותה אישה והוא שוגה בה תמיד בין בשבתו בין בקומו בין בשעה שהוא אוכל ושותה. יתר מזה תהיה אהבת השם בלב אוהביו שוגים בה תמיד כמו שציוונו בכל לבבך ובכל נפשך. והוא ששלמה אמר דרך משל כי חולת אהבה אני, וכל שיר השירים משל הוא לעניין זה". עכשיו פה הרמב"ם לכאורה הופך את הקערה על פיה. אחרי שהוא מסביר לנו שהאהבה פה זה לעשות את האמת מפני שהיא אמת, הכי קר ורציונלי ומנותק מאמוציות שיכול להיות, פתאום פה בהלכה ג' הוא מדמה את זה לאהבת אישה ושיר השירים וכל הסערות האמוציונליות שמלוות את האהבה. איך זה מתיישב עם מה שהוא אמר הלכה אחת קודם? אני, זה רק אנקדוטה להשלים את מה שאמרתי קודם, לאור מה שאמרתי קודם אני חושב שצריך לפרש את ההלכה הזאת כך. הרבה פעמים יש לנו איזושהי נטייה לקחת משל ולדמות אותו להוציא ממנו את כל המסקנות לגבי הנמשל, לקחת אותו רחוק מדי. אבל משל הרבה פעמים בא להמשיל נקודה מסוימת. אל תיקח את הפרטים הצדדיים במשל ותדמה גם אותם לנמשל. זאת לא הנקודה. המשל בא להדגיש נקודה מסוימת, יש גם נקודות אחרות שהן לא רלוונטיות. ואני טוען שהאהבה, אהבת איש לאישה מה שהרמב"ם מביא פה בתור משל לאהבת השם, הוא אומר שזה צריך להיות כמו זה, זה במובן של האינטנסיביות לא במובן של האמוציונליות. זאת אומרת, כמו שבאהבת איש ואישה זה ברור לנו שזה מלווה אותנו תמיד וזה מסעיר אותנו וזה מעסיק אותנו יומם ולילה, הם כל הזמן מתעסקים בזה. אומר הרמב"ם אהבת השם, למרות שהיא אהבה שכלית ולא אמוציונלית, צריכה ללוות אותך כל הזמן כמו שאתה מוצא באהבת אישה. לא שהיא צריכה להיות אמוציונלית כמו אהבת אישה, אלא למרות שהיא לא אמוציונלית כמו שהסביר בהלכה הקודמת, אבל האינטנסיביות שלה צריכה להיות כמו האהבות האמוציונליות שהן מלוות אותנו כל הזמן. נראה לי שזה מה שהוא מתכוון לומר פה בהלכה ג', ואז אין פה סתירה בין הלכה ב' והלכה ג' וזה מחדד עוד יותר את מה שאמרתי קודם על מקומו של הרגש באמונה ובכלל בערכים. אני חושב ש. לרגשות אין ערך בכלל, הרגשות הם לכל היותר ביטוי לדברים שיש להם ערך, אבל הרגש מצד עצמו אין בו ערך. מישהו שבנוי בצורה שהיא לא רגשנית, אז הוא לא מתרגש. אז בגלל זה הוא אדם פחות ערכי או פחות טוב? לא. פשוט בנוי אחרת. מה שקובע אם אתה אדם ערכי זה אם אתה עושה את הדברים הנכונים, ולא עד כמה אתה מתרגש מזה שאתה עושה אותם. זה לכל היותר אינדיקציה, אם בכלל. אוקיי, עד כאן. רוצים להעיר או לשאול? אז… לפי דעתי הרמב"ם זה פשוט שזה מחזק כשהוא אומר לך כמו אהבה כי אהבה עם סיבה היא לא טובה, היא תלויה בדבר וכשזה לא תלוי בדבר כשאתה עושה את זה בלי סיבה, זאת אומרת אתה מאמין שהקדוש ברוך הוא ציווה. אין סיבה. זה בדיוק… זה ברור, אבל בהלכה ג' הוא לכאורה עושה אנלוגיה והוא מתאר את אהבת השם כמשהו אמוציונלי כמו שיר השירים. זאת הייתה הבעיה. אז למה אתה אוהב כשאין סיבה? בגלל שאתה מרגיש משהו אמוציונלי. זאת אהבה בלי סיבה. לא, להיפך. האמוציות הן סיבה. כשאני מדבר על אהבה בלי סיבה אני מתכוון לאהבה של משהו כי כך נכון, לא שיש משהו שדוחף אותי לאהוב אותו שגורם לי לאהוב אותו. החלטתי לאהוב אותו. התוצאה… אני לא יודע אם זה כך נכון או אולי זה כימיה או משהו שלא רציונלי. לא משנה, מה שאני מנסה להגיד זה שהתוצאה היא רגש כזה שאני מרגיש. אבל כמו שאמרתי באמונה אני אגיד גם כאן. ברור שרגש דתי הוא לא פוסל את האמונה. אני רק טוען שהוא לא מהות האמונה. אם הוא לא מופיע לא קרה שום דבר. זה לא אומר שמי שיש לו רגש דתי צריך לקחת כדור ולכבות אותו. לא אמרתי את זה. רק אמרתי שהרגש הדתי הוא לא המהות. זאת אומרת לכל היותר הוא ביטוי לזה שאתה אדם מאמין, כמו שרגש האהבה הוא ביטוי לזה שאתה חש קשר אל הבן זוג או אל לא משנה מי שאתה אוהב אותו. אבל הרגש מצד עצמו אין בו שום… הרגש הגדול שאדם מרגיש כלפי ילדיו. זה משהו שיש בו ערך? זה סתם עובדה אבולוציונית. יש מצב של אהבה ללא רגש לפי זה? אני חושב שכן. כן. אהבת השם השכלית יכולה להופיע אצל בנאדם כאהבה ללא ביטויים אמוציונליים. לא, לא אהבת השם. אני מדבר על אהבה של… זה אותו דבר. מה ההבדל? אם זה יכול להופיע ביחס להשם למה זה לא יכול להופיע ביחס לחבר, לבת זוג, לא יודע מה, ילדים. יכול לא להרגיש כלום אבל להיות מאוד מאוד לדאוג להם כי הם חשובים לך. לא חשובים לך במובן האמוציונלי, חשובים לך במובן הקוגניטיבי. אבל אני מניח גם שהרגש הוא הרבה פעמים מתחזק את הצד הרציונלי. זאת אומרת אנשים צריכים רגש אחרת זה משעמם, אחרת זה פתאום משתנה. הרגש הוא מזין את החשיבה. לפעמים יכול להיות אפילו יותר מזה. לפעמים יכול להיות שיש עניין לבנות מימד רגשי כי זה יתדלק את הפעולה שלי בכיוון הנכון. זה בסדר. אבל עדיין הרגש מצד עצמו אין בו ערך, הוא מכשיר. אז מה ההבדל בין אמונה לאהבה לפי הרמב"ם? כי זה נשמע לפי הפרשנות שהרב מדבר עליה, הן נשמעות קרובות מאוד אחת לשנייה. והרמב"ם הרי בתחילת ספר המדע הוא מדבר על להאמין ובסוף הוא מדבר על אהבה. לא, זה בדיוק הנקודה. מה שקראתי עכשיו קראתי בפרק י' מהלכות תשובה. חוץ מזה בהלכות יסודי התורה בפרק ב' הרמב"ם מדבר על מצוות אהבת השם. וזה לא אותו דבר. כשהוא מדבר על מצוות אהבת השם הוא כנראה מדבר כן על אהבה במובן אולי אפילו עם ביטויים אמוציונליים או שלא, אבל הוא מדבר על אהבה במובנה הרגיל. זאת מצוות אהבת השם. למה הוא חוזר על זה בהלכות תשובה? הוא כבר אמר את זה בהלכות יסודי התורה? כי בהלכות תשובה הוא מדבר על מושג אחר של אהבה שהוא מושג שקשור בעצם לאמונה. לעשות האמת מפני שהוא אמת. ותשובה פירושה לחזור להיות אדם שפועל עושה את האמת בגלל שהוא אמת. זה נקרא לעשות תשובה. לכן הרמב"ם מסיים את הלכות תשובה באהבה במשמעותה הזאת. ובהלכות יסודי התורה הוא מדבר על מצוות אהבת השם שזה מצווה, אחת המצוות. זה משהו אחר. אני לא יכול להימנע מ… כל הקשר. כל ההקשר בהלכות תשובה בפרקים האלה זה עבודת השם לשמה. אני לא יכול להימנע מלספר סיפור קטן מאוד וקצר למרות שהשיעור נגמר בקשר לעניין הרליגיוזי והרגשה. כשהייתי ילד קטן בן שש שבע עמדתי ליד אבא שלי בימים נוראים ושאלתי אותו תגיד למה אתה לא עושה כמו האנשים פה מסביבנו עם הטלית עם הנקודות כסף האלה מתנדנדים כל הזמן מתנדנדים? למה אתה לא כזה? אז אבא שלי אמר לי תשמע כשאני אתנדנד כל הזמן… ככה אני עומד זקוף, הטלית על הכתפיים, ויש לי זמן לחשוב. יש, אתה יודע, יש כוזרי מפורסם שדן בשאלה למה אנשים מתנדנדים בתפילה. לגרש את המחשבות. זאת אומרת, אמירה ממש הזויה, אני כבר לא זוכר, זה קטע ממש הזוי. לגרש את המחשבות. מה? לגרש את המחשבות הזרות. כן, יש לו איזה וורט אחר שמה, אבל זה וורט מוזר ביותר, אני לא זוכר כבר. אתם מזכירים לי, יש לי אסוציאציה, אני צריך לבדוק מה הוא אומר שם בדיוק. כי היה להם רק ספר אחד, הם עמדו מסביב והיו צריכים להתנדנד כדי לראות את האותיות. אוקיי, שבת שלום. שבת שלום.