גיקונומי – פרק #560 – הרב ד״ר מיכאל אברהם מאמין באלוהים
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחה והיכרות עם מיכאל אברהם
- ביוגרפיה, לימודים ומסלול חיים
- מדע ואמונה, בריאת העולם והיחס לתורה כעובדות
- צבא, גילוי אהבת הלימוד והמעבר לאקדמיה
- מסלול אקדמי: הנדסה ופיזיקה
- “רב” בלי הסמכה והכניסה ללימוד תורה והוראה
- יחס החברה החרדית למדעים ולמודרנה, ותיוג “אפיקורס”
- עולם הבא, עיקרי אמונה, ומעמד הר סיני
- ניסים, טיעון העד, והוויכוח על סבירות ההתגלות
- סמכות חכמים: סמכות פורמלית מול סמכות מהותית
- חרדיות, ציונות, מודרנה וחב"ד
- פרגמטיות חרדית, יחסים עם המדינה ודוגמאות מבג"ץ
- הפרדת דת ומדינה והזיקה לזהות יהודית חילונית
- עמדות פוליטיות והערכת הקואליציה
- הסכסוך הישראלי-פלסטיני, היסטוריה והיעדר נציגות אחת
- שאלות מהקהל: הוכחות לקיום אלוהים והקשר לאלוהים דתי
- בחירה חופשית
- כתיבה באינטרנט והשפעת המידע על החינוך הדתי
- זהות דתית, טבעונות וצער בעלי חיים
- מוסר בלי אלוהים
- מי “מפריע” יותר: חילוני מוסרי או דתי אנטי-מדע
- משפחה, ויכוח פתוח וברכות תחת החופה
- מאורעות בלוד, טרור יהודי ומדיניות “מקל וגזר”
- תנ"ך, ישעיהו נ"ג ומשיח
- סיום הפרק והספד אישי על ריי ליוטה ומודי בר-און
סיכום
סקירה כללית
דורון ניר מארח את הרב דוקטור מיכאל אברהם ומציג אותו כרב ללא הסמכה רשמית וכדוקטור לפיזיקה שמלמד תורה ומנהל דיאלוגים עם תלמידים שנים רבות, בתוך שיח יהודי-ישראלי ער על מקומה של אמונה בחיי יהודים בישראל. אברהם מספר על שילוב טבעי אצלו בין מדע לאמונה, מתאר התפתחות אישית שהובילה אותו ללימודים אקדמיים וללימוד תורני ולהוראה בישיבות, ומחדד עמדות על סמכות חכמים, על עולם הבא ומשיח, על חרדיות ומדינה, ועל הפרדת דת ומדינה. בהמשך עולות שאלות מהקהל על הוכחות לקיום אלוהים, מוסר בלי אלוהים, בחירה חופשית, ומחלוקות פוליטיות וחברתיות, ולאחר מכן דורון מסיים בהספד אישי על ריי ליוטה ומודי בר-און.
פתיחה והיכרות עם מיכאל אברהם
דורון ניר פותח את הפרק כפרק 560 של גיקונומי ומספר שאוריאל אופיר הפנה אותו אל מיכאל אברהם בעקבות פרקים קודמים שבהם דורון הגדיר את עצמו כיהודי תרבותי או יהודי רפורמי. דורון מתאר הפתעה מהיקף התגובות בפורום החיים עצמם לקראת הגעת אברהם, וממקם זאת בתוך דיאלוג עז בין יהודים מאמינים במגזר הדתי והחרדי על מקומה של אמונה בחיים של ישראלים ושל יהודים בישראל. השיחה נפתחת גם באנקדוטה על צפייה במשחק אן בי איי ועל כך שיש טלוויזיה בביתו של אברהם.
ביוגרפיה, לימודים ומסלול חיים
מיכאל אברהם אומר שהוא לא “רב” ולא “חוקר” במובן הממוסד, ומספר שנולד בחיפה בשנת שישים על הכרמל, למד ביסודי ובחטיבה בבתי ספר דתיים בחיפה, ובתיכון למד במדרשיה בפרדס חנה. הוא מתאר בית דתי-לאומי עם הורים עולים מהונגריה שהתמקמו בציונות הדתית עם השנים, וגדילה בבני עקיבא ובהמשך בישיבת הסדר בגוש עציון. הוא מספר שאביו מהנדס חשמל שאהב מדע וגמרא, ושאצלו בבית לא היה מתח בין מדע לדת.
מדע ואמונה, בריאת העולם והיחס לתורה כעובדות
אברהם אומר שמעולם לא חשב שיש מתח בין מדע לאמונה, ומתאר תפיסה דומה לזו שמיוחסת לליבוביץ' של חיים בשני עולמות בלי להתרגש מהפערים. הוא מסביר שבחינוך הדתי שבו למד לא לימדו אבולוציה וגיל עולם עדכני ולכן לא נחשף מוקדם לעימותים, ובהמשך הוא מנסח עמדה שלפיה עובדות לומדים מהמדע ולא מהתורה, ואם תיאורי התורה אינם מתיישבים עם עובדות אז לא מקבלים אותם כפשוטם או מפרשים אחרת. הוא טוען שבקרב דתיים מודרניים רבים חיים בפועל עם מודל כזה גם אם אינם מנסחים אותו, ומבחין בין המתח היהודי המצומצם יחסית מול המתח הנוצרי הרחב סביב סתירות בין מדע לאמונה, עם הערה שהפולמוס הדתי-מדעי “מיובא” בתקופת הכפר הגלובלי.
צבא, גילוי אהבת הלימוד והמעבר לאקדמיה
אברהם מספר שהוריו התנגדו לישיבת הסדר כי רצו שיגיע מהר לאוניברסיטה, ושניסו לכוון אותו לעתודה אך הוא לא רצה וגם לא היה תלמיד מספיק טוב לכך לדבריו. הוא מתאר שבתקופת התיכון הרגיש שאינו רוצה ללמוד, עזב את ישיבת ההסדר, המשיך לצבא רגיל בשריון, וכמעט יצא לקצונה אך צהבת מנעה זאת. לקראת סוף השירות הוא מגלה שהוא מאוד רוצה ללמוד ומבין בדיעבד שאהב קריאה תמיד, כשהוא מתאר כיצד קיבל אישור כבר בכיתה ו' לשאול ספרי מבוגרים בספריית רוט בחיפה וגמר כמעט את כל הספרייה, למרות שבאותן שנים חשב שהוא “שונא ללמוד” בגלל המערכת והמורים.
מסלול אקדמי: הנדסה ופיזיקה
אברהם מספר שלאחר הצבא למד הנדסת אלקטרוניקה באוניברסיטת תל אביב מתוך שילוב של נטייה למדעים ושיקולי פרנסה, ואז נמשך לקורסים תאורטיים וסבל מקורסים מעשיים. הוא מתאר מעבר לפיזיקה, לימודי השלמות וקורסים רבים בתחומים שונים כולל פילוסופיה, ולאחר מכן תואר שני ודוקטורט בבר אילן, ובהמשך פוסט דוקטורט במכון ויצמן.
“רב” בלי הסמכה והכניסה ללימוד תורה והוראה
אברהם מדגיש שאין לו הסמכה לרבנות ומסביר שהתואר “רב” אינו בהכרח קשור לבחינות של הרבנות הראשית אלא לכך שמלמדים תורה או שהציבור מכיר במישהו כרב, והוא טוען שלרבים מגדולי הרבנות לא הייתה הסמכה. הוא מתאר שמיסוד ההסמכות קשור למדינת ישראל ולרבנות הראשית ולרצון לתת משקל להשכלה תורנית בדומה להשכלה אקדמית, אך הוא אומר שמי שמבין עניין “מת מצחוק” על הדרישה לניירות. הוא מספר שהחל ללמוד חצי יום בישיבה בבני ברק של חוזרים בתשובה במקביל לתואר השני, התחיל ללמד בכולל חרדי בנתניה כבר באמצע הדוקטורט, ולאחר הפוסט דוקטורט חיפש הוראה תורנית במקום אקדמיה כי התרשם מעיסוק יתר ב“צ'ופצ'יקים וניג'וסים”, וכך הגיע דרך קשר חברי לישיבת ההסדר בירוחם כר"מ.
יחס החברה החרדית למדעים ולמודרנה, ותיוג “אפיקורס”
אברהם אומר שבמוסדות חרדיים רגילים לא היו מזמינים אדם שעוסק באקדמיה בגלל סגירות חברתית ורצון שלא להציב מודלים אחרים בפני תלמידים, והוא מוסיף שהשקפותיו “הידרדרו” עם השנים להיות יותר “אפיקורסיות”. הוא מספר שהכינוי “אפיקורס” החל להופיע לפני כמה שנים, ומייחס את אחד המקרים הראשונים לאבישי גרינצייג שהיה תלמיד אצלו בכולל וכיום עיתונאי. אברהם אומר שהתיוג לא מעניין אותו ושמה שקובע הוא מה נכון, והוא מוסיף שגיהנום או לא גיהנום זו החלטה של הקדוש ברוך הוא ולא של גרינצייג.
עולם הבא, עיקרי אמונה, ומעמד הר סיני
אברהם אומר שלא מלמדים ילדים באופן שיטתי על עולם הבא, גן עדן וגיהנום, ושזה נשאר ברקע גם בגלל שאף אחד לא באמת יודע, למרות דוגמות כמו י"ג עיקרים של הרמב"ם. הוא מבדיל בין חינוך חרדי שממוקד בעולם הבא כחזון מרכזי לבין ציונות דתית שרואה בעולם הזה מטרה ולא רק פרוזדור, ולכן העולם הבא תופס אצלה פחות מקום. הוא אומר לנכדים ולתלמידים שאין לו מושג מה קורה אחרי המוות, חושד שמדובר בהמצאה בעלת מוטיבציות, ומציין שהרעיון מיישב את חוויית “צדיק ורע לו רשע וטוב לו” אך אינו רואה בכך עובדה מוצקה גם אם זה עיקר אמונה. הוא מציין אמונה בכך שהיה מעמד הר סיני “משהו היה שם” ומתאר זאת כאירוע מכונן שהוא מתקשה לוותר עליו, מביא את ספרו של הרב עמית קולא “הוויה או לא היה”, ואומר שאם מעמד הר סיני הוא רק “מיתוס מחנך” אז “אני הולך לים בשבת הקרובה”. הוא מצטט את עמוס עוז על “המפץ הגדול של היהדות” ומוסיף שיש בעיניו אינדיקציות למפגש כלשהו ושגם א-פריורי היה מצפה למסירת רצון אלוהי אם יש אלוהים.
ניסים, טיעון העד, והוויכוח על סבירות ההתגלות
דורון מאתגר את בחירת אברהם להעניק למעמד הר סיני מעמד סביר יותר, ומעלה אפשרות של הסבר חוץ-ארצי בסגנון אריך פון דניקן. אברהם דוחה את ההסתמכות על התער של אוקאם בהקשר זה, מזכיר את הפולמוס הנוצרי סביב “טיעון העד” של דייוויד יום, ומביא דוגמה מסיפור של אמנון לבב על סדנה בעיירה אמריקאית שבה אף שחור לא נקרא לסכם, כדי להראות שלא תמיד בוחרים בהסבר “המצאה כמיתוס” גם כשהוא סטטיסטית קל יותר. השיחה מתגלגלת גם לדוגמה של ברטראנד ראסל על “קנקן התה” ולשאלה מה עושים עם טענות שלא ניתן להפריך.
סמכות חכמים: סמכות פורמלית מול סמכות מהותית
דורון שואל איך משתלשלת מחויבות הלכתית מלאה ממעמד הר סיני אל סממנים ומנהגים, ואברהם מציג את האתוס הדתי המקובל שלפיו “הכל ירד מסיני” וחכמים בעלי רוח הקודש אינם טועים. אברהם אומר שאינו מקבל זאת ומציע הבחנה בין סמכות מהותית של “יודעי כל” לבין סמכות פורמלית כמו סמכות הכנסת, שבה מקיימים חוק גם בלי לחשוב שהמחוקק תמיד צודק. הוא אומר שהתורה עצמה מצווה על מנגנון סמכות כמו סנהדרין ו“לא תסור”, משום שמערכת לא יכולה להתנהל בלי פרשנות והכרעות, אך מדגיש שסמכות פורמלית אינה מחייבת אותו לקבל כל רעיון אגדי או מוסרי של חז"ל כערך מוחלט, אלא בעיקר בתחום המנדט ההלכתי שבו נקבע החוק.
חרדיות, ציונות, מודרנה וחב"ד
אברהם מפריד בין שני צירים בחרדיות: התנגדות למודרנה והתנגדות לציונות, וטוען שאינם אותו דבר, ומביא את החרד"לים כדוגמה לציונים בעלי יחס חרדי למודרנה. הוא טוען שחב"ד אנטי-ציונית קיצונית, ומביא עדות מהקדמה לספר “אם הבנים שמחה” שבה הרבי מלובביץ' מבקש שלא יאמרו שהמחבר ציוני, כי זו “השמצה”. הוא מסביר שהתנגדות חרדית למדינה אינה התנגדות לריבונות כשלעצמה אלא למדינה מודרנית וחילונית שאינה מתנהלת על פי ההלכה, ומוסיף ניתוח פסיכולוגי של קנאה ותסכול מול הצלחת מיזם ציוני שמקדם ערכים דתיים כמו יישוב הארץ בעיקר באמצעות חילונים.
פרגמטיות חרדית, יחסים עם המדינה ודוגמאות מבג"ץ
אברהם טוען שהעולם החרדי הליבתי הוא פרגמטי מאוד ולא אידיאולוגי כפי שהוא מצטייר, וש“אין אצלם יהרג ובל יעבור על כלום”, ולכן “יד קשה תעבוד”. הוא מביא דוגמה לכך שמינו בעבר סגני שרים בלי שרים מטעמים אידיאולוגיים של אחריות ממשלתית, ואז בעקבות פסיקת בג"ץ מונו שרים חרדים בפועל. הוא מביא גם את בג"ץ לאה שקדיאל על נשים במועצות דתיות ומספר שלאחר הפסיקה החרדים החלו להריץ נשים למועצות דתיות ואף תמכו לעיתים במועמדות חילוניות לטובת אינטרסים. הוא מסביר שהחרדים “עולים על בריקדות” רק כשאין לכך מחיר עבור הציבור שלהם, ושמלחמותיהם מופעלות לרוב מטריגר פנימי בתוך החברה החרדית ולא מעימות עם החוץ.
הפרדת דת ומדינה והזיקה לזהות יהודית חילונית
דורון שואל על הפרדת דת ומדינה, ואברהם אומר שהוא בעד הפרדה אך טוען שהחילונים לא מסכימים לה באמת, כי רבים מהם מחפשים קשר לזהות היהודית שלהם, והפרדה תמסמס את “להיות יהודי” בארץ אם המדינה תהיה יהודית רק תרבותית ולא “במובן קשיח”. הוא קושר את ההימנעות מהפרדה לרתיעה חילונית מלשחרר את הקשר עם העולם הדתי והחרדי.
עמדות פוליטיות והערכת הקואליציה
אברהם אומר שלעתים אינו מצביע כי “אין למי”, מציין שהצביע פעם לכחלון ופעם לבנט, ומביע שמחה על הקמת קואליציה ששוברת דיכוטומיות פוליטיות אך טוען שבמצבה הנוכחי היה צריך “להחזיר את המפתחות” כי אי אפשר לשלם כל מחיר לחברי כנסת סוררים ולהשתמש בקופת המדינה לצרכי הישרדות. הוא אומר שהוא בעיקר “עם גוואלד” על בן גביר ומתנגד לתת לו עמדות כוח, ובעד שילוב רע"ם כחלק מצירוף עשרים אחוז מהתושבים לשדה הפוליטי, אך מתנגד לצירוף הרשימה המשותפת כי אינו מאמין לה ומדגים זאת ביחס לאחמד טיבי והקשר לערפאת.
הסכסוך הישראלי-פלסטיני, היסטוריה והיעדר נציגות אחת
אברהם אומר שצריך לא לעזוב את ההיסטוריה ומזכיר את הצעת החלוקה שבה היהודים קיבלו והערבים לא, וטוען שהדפוס חוזר סביב הצעות הסדר. הוא מתאר קושי בכך שאין נציגות אחת שמייצגת את כלל הציבור הפלסטיני, ומביא ביטוי של ידידו על “גדודי חללי בה"ד 1” ככוח שמטרפד כל הסכם. הוא מסכים שבתקופה שלפני קום המדינה היו אצל היהודים ההגנה, האצ"ל והלח"י, ומוסיף שהמזל ההיסטורי היה בקיומו של בן גוריון מול הנהגה פלסטינית בדמות ערפאת ומחמוד עבאס, תוך ויכוח עם דורון על מידת הדמיון והייחוד של רבין מול אהוד ברק.
שאלות מהקהל: הוכחות לקיום אלוהים והקשר לאלוהים דתי
דורון מתאר סערת שאלות מצד מאזינים ומצטט מאזין שטוען שהוא בתהליך יציאה בשאלה ומחכה לתשובות. טובל רוזנווסר שואל על סוג האלוהים שביחס אליו מוצגות הוכחות, על משמעות אלוהים פילוסופי לחיים, על בחירת דת, ועל הוכחות היסטוריות למעמד הר סיני. אברהם עונה שההוכחות הן לאלוהים פילוסופי ושאי אפשר לצפות להוכחה פילוסופית לאלוהים דתי, אך הוא טוען שיש זיקה בין השאלות כי קבלת קיום ישות טרנסצנדנטית עושה “חצי דרך” לקראת אפשרות של מסורת התגלותית. הוא מסביר שכל הוכחה מניחה אספקט אחר של האלוהות ושלא מדובר בריבוי ישויות אלא בישות אחת עם אספקטים שונים, ומשווה זאת לכך שאם כבר הוכח שקיימת ישות, אז טענה נוספת עליה כבר אינה “קנקן תה שמימי” באותה עוצמה.
בחירה חופשית
אברהם אומר שכתב ספר שבו הוא טוען שאין אינדיקציה מדעית לא נגד ולא בעד בחירה חופשית, ולכן השאלה נשארת פילוסופית. הוא אומר שהוא מאמין בבחירה חופשית ומציג ביקורת על ניסויי ליבט ועל טיעוני “מוח חצוי” ככאלה שאינם מכריעים.
כתיבה באינטרנט והשפעת המידע על החינוך הדתי
אברהם אומר שאין לו אלגוריתם לבחירת נושאי כתיבה והוא כותב לפי מה שעולה מהחדשות, לימוד או רעיונות. הוא טוען שהאינטרנט פותח את העולם הדתי לאופציות שלא היו, מסביר את ההתנגדות החרדית לאינטרנט כסוג של ריאקציה, וקובע שגם במקומות שמנסים לשמור סגירות זה כבר לא מה שהיה, והוא מברך על הפתיחות.
זהות דתית, טבעונות וצער בעלי חיים
אברהם אומר שלא הגדיר את עצמו חרדי אף שחי בסביבה חרדית וגידל משפחה “פחות או יותר” חרדית, והוא מסרב למקם את עצמו על מפה דתית כי תיוג קבוצתי מחייב תשובות מוכנות. הוא אומר שהוא צמחוני ולא טבעוני, ומסביר זאת כתגובה ל“צער בעלי חיים נוראי בתעשייה”, ומציין שיש בבית גם כלב וגם חתול.
מוסר בלי אלוהים
אברהם אומר במפורש שלדעתו בלי אמונה באלוהים “אין מוסר תקף”, אך מבהיר שאינו טוען שאנשים לא מאמינים פחות מוסריים מבחינה התנהגותית. הוא טוען שהמוסר של לא מאמינים הוא “לא עקבי” בלי בסיס תוקף פילוסופי, ולכן או שהם לא עקביים או שהם “מאמינים סמויים” באיזו ישות טרנסצנדנטית שנותנת תוקף לעקרונות מוסריים, ומפנה לטור שכתב ולפאנל עם פרופ' דוד אנוך.
מי “מפריע” יותר: חילוני מוסרי או דתי אנטי-מדע
אברהם אומר שאין לו בעיה ערכית עם “טיפשות” גם אם היא מעצבנת, ולכן דתי שמחזיק בתפיסות לא מדעיות אינו בעיניו אדם פגום מוסרית. הוא אומר שחילוני הוא בעיניו “אדם פגום” במובן של אי-קיום חובות דתיות, אך הוא מבחין בין חילוני שבחר בדרכו לבין דתי אינרטי שנשאר דתי רק כי כך גדל, וקובע שהדתי האינרטי מפריע לו יותר כי בעיניו הוא “כבשה” ולא אדם שבחר.
משפחה, ויכוח פתוח וברכות תחת החופה
אברהם מספר שיש לו ילדים חילוניים ושבמשפחה “הכל על השולחן” ומתווכחים על הכל בלי כעס. הוא מספר שבתחת החופה של בתו הסכים שכולם יברכו כולל נשים, אך התנה זאת בכך שמי שמברך יאמין באלוהים כי אחרת אמירת “ברוך אתה השם אלוהינו מלך העולם” היא בעיניו “הנעת שפתיים ללא שום משמעות”.
מאורעות בלוד, טרור יהודי ומדיניות “מקל וגזר”
אברהם מתייחס לאירועים בערים המעורבות ואומר שהוא מבין את מקורות התסכול הערבי אך אינו מקבל את צורת התגובה ואינו מקבל סימטריה בין ערבים ליהודים, למעט קבוצות יהודיות שבאו “להתסיס”. הוא אומר שיש טרוריסטים יהודים מעטים ושצריך לטפל בהם ביד קשה, ומדגיש צורך במדיניות של תגובה קשה להתפרעויות לצד טיפול אמיתי במקורות שמייצרים אותן, עם תקווה ששילוב פוליטי רחב היה יכול לאפשר “מקל וגזר”.
תנ"ך, ישעיהו נ"ג ומשיח
אברהם אומר שאינו לומד תנ"ך כי הוא משעמם אותו ואינו עוסק בו, ולכן אינו מגיב לשאלה על ישעיהו נ"ג ועל המשיח. הוא אומר שאין לו עמדה בשאלות אסכטולוגיות כמו משיח ועולם הבא, וש“כשהוא יגיע אנחנו נדע כנראה”, אך גם מעלה אפשרות שאם זה יהיה משהו שאפשר לפספס אז אולי נפספס ואולי הוא כבר היה.
סיום הפרק והספד אישי על ריי ליוטה ומודי בר-און
דורון מסיים בהתרשמות אישית מאברהם ומפרסם שיצרף קישורים לאתר, ערוץ היוטיוב ושיעורי הזום. לאחר מכן הוא עובר למונולוג על מותם של ריי ליוטה ומודי בר-און, מתאר את ליוטה דרך גודפלס ודרך פרק של מארק מארון מ-2018 שבו סיפר על אימוץ ועל פריצתו בעידוד מלאני גריפית', ומדגיש שלמרות שלא היה ההופעה המחשמלת ביותר בסרט הוא בלתי ניתן להחלפה בו. הוא מתאר את מודי בר-און כחיפאי שלמד בתיכון עירוני ה' על הכרמל, כאדם צנוע, נעים ואינטלקטואל שחיבר בין כדורגל לתרבות ישראלית, ומדגיש את תחושת היתמות והחסר שנוצרים כשאין להם תחליף. הוא מסיים בקביעה שהעולם יפה וטוב יותר כשהם מסתובבים בו, ומסיים בפרידה מהם ובסיום “החפירה” עד הפרק הבא.
תמלול מלא
[Speaker A] שלום לכולם, אתם מאזינים לגיקונומי, אני דורון ניר. הפרק שלנו היום הוא עם הרב דוקטור מיכאל אברהם. מיכאל אברהם גדל בחיפה, הוא דוקטור לפיזיקה והוא רב לא מתוקף איזושהי הסמכה רבנית אלא מתוקף היותו מורה ואדם שמנהל דיאלוגים עם תלמידים כבר הרבה מאוד שנים. הוא בן אדם מרתק ולא הייתי יודע על קיומו אלמלא אוריאל אופיר המאזין הקבוע שלנו סיפר לי עליו אחרי שהוא שמע את החפירה שלי סביב זה שאני החלטתי להגדיר את עצמי כיהודי תרבותי או יהודי רפורמי באחד הפרקים הקודמים, והוא אמר לי תקשיב מדובר בבן אדם עם דעות מרתקות ושווה שתעשה איתו פרק. וכשהגעתי לעשות איתו פרק ופרסמתי על זה בפורום החיים עצמם של גיקונומי מאוד הופתעתי מכמות התגובות שהיו לכך שהוא מגיע. זה גם מקסים כי לא ידעתי עליו כלום לפני הפרק וגם כי יש דיאלוג עז ופועם שמתחולל בקרב אנשים יהודים מאמינים גם במגזר הדתי וגם במגזר החרדי על מה צריך להיות מקומה של האמונה בחיים של ישראלים ושל יהודים בישראל בפרט. ולמיכאל יש דעות מאוד מוצקות בעניין שהיה ממש תענוג לשמוע אותן. בלי להכביר הרבה מילים נוספות, פרק חמש מאות שישים עם הרב דוקטור מיכאל אברהם, בואו נתחיל.
[הרב מיכאל אברהם] היום בכלל התחלתי מוקדם, היה משחק הגמר של המזרח באן בי איי.
[Speaker A] נכון, אז קמת לראות אן בי איי.
[הרב מיכאל אברהם] אז לא בריל טיים אבל כמעט בריל טיים. אני מצטרף כי אני רואה את זה יותר מהר. אז אני הצטרפתי בחמש עד שש, כבר ראיתי בעצם את המשחק, אני מדלג על כל ההפסקות.
[Speaker A] איפה אתה רואה? ראית בבית?
[הרב מיכאל אברהם] כן, במי זה? הבנתי.
[Speaker A] אוקיי, זאת אומרת יש טלוויזיה בבית. כן.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אנחנו כבר מקליטים אגב.
[Speaker A] אז תודה רבה שבאת. ועכשיו בוא אני אשמח כי כי אני לא הכרתי אותך, לא הכרתי את פועלך, ומרגע שאוריאל אופיר סיפר לי עליך אז התחלתי להיחשף יותר ויותר וצרכתי יותר מהתכנים הרבים שאתה פרסמת גם בבלוג שלך וגם בערוץ היוטיוב וכולי וכולי. אבל אני מעריך שכמוני רוב החילונים הישראלים לא מכירים אותך כמעט בכלל, ואני אשמח אם קצת תספר לי על הביוגרפיה שלך ואיך קורה דבר כזה שאתה היית קודם רב או קודם חוקר במכון ויצמן?
[הרב מיכאל אברהם] האמת שלא זה ולא זה, אני עד היום לא זה ולא זה. אוקיי, אז בוא נתחיל.
[Speaker A] איפה נולדת?
[הרב מיכאל אברהם] נולדתי בחיפה, שנת שישים, על הכרמל. איפה? אני
[Speaker A] רחוב שמשון, איפה אתה גדלת?
[הרב מיכאל אברהם] הו! יפה. פינת שמשון, מוריה פינת שמשון.
[Speaker A] לא היה, אוקיי, בסוף עוד היינו שכנים. איזה תיכון למדת?
[הרב מיכאל אברהם] בתיכון למדתי בפרדס חנה במדרשיה, ישיבה תיכונית. אוקיי. אבל ביסודי למדתי בחיפה, למדתי בכרמל למעלה ואחרי זה בחטיבת ביניים יבנה, זה דתיים. ברור, ברור.
[Speaker A] בואנה, אני מכיר, היו לי שכנים דתיים, משפחת ירוסלבסקי באותו בניין, בטח אפילו הכרת אותם כי היה להם ילדים מבוגרים יותר.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, יש משהו שמשמע לי מוכר בשם הזה.
[Speaker A] בקיצור אז גדלת בחיפה כמו בנט, גם בנט גדל בחיפה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, הוא צעיר ממני אבל כן.
[Speaker A] כן. ומה גדלת בבית מה? דתי לאומי?
[הרב מיכאל אברהם] איך נראה הבית? בית דתי לאומי, ההורים עולים מהונגריה. מהונגריה?
[Speaker A] אז אהבו את קישון בבית?
[הרב מיכאל אברהם] בשנות החמישים הם עלו. אבל אתה יודע, כעולים מהונגריה אתה עוד לא ממוקם על המפה הדתית כי אתה לא מעורה פה בניואנסים הישראלים. כן. אבל עם השנים הם התמקמו בתוך הציונות הדתית. וגדלתי בבני עקיבא, אתה יודע, ציונות דתית רגילה. אחרי זה למדתי בפרדס חנה במדרשיה, זה ישיבה תיכונית. אחרי זה הלכתי לישיבת הסדר בגוש עציון.
[Speaker A] רגע, אני שנייה רוצה לחזור איתך לשנות התיכון. הרי אתה דוקטור לפיזיקה? כן. ודוקטור לפיזיקה זה לא משהו שקורה בין לילה. אתה לא פתאום בגיל עשרים וחמש מגלה שאתה אוהב פיזיקה ונהיה דוקטורנט. זה משהו שנמצא עוד בשנים מוקדמות. מתי הזיקה למדעים התחילה אצלך?
[הרב מיכאל אברהם] במקרה אצלי זה באמת מתחיל בשנים מוקדמות. ההורים… ההורים שלי סיפרו לי, אני כמובן לא יכול לזכור את זה, שהמשפט הראשון שלמדתי להגיד זה דיברגנס די שווה לרו. זה אבא, חוקי מקסוול באלקטרומגנטיות. אבא שלי היה פריק של, הוא מהנדס חשמל בהשכלתו, אבל הוא היה פריק של מדע, פילוסופיה של המדע.
[Speaker A] הוא מהנדס חשמל בוגר הטכניון או שהוא למד בהונגריה ועלה לארץ?
[הרב מיכאל אברהם] הוא למד בהונגריה וסיים בטכניון ועשה גם תואר שני בטכניון.
[Speaker A] אוקיי, יפה.
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא, אני חושב שכמובן יש לו איזשהו חלק בעניין, קשה לשים את האצבע בדיוק, אבל יש לו איזשהו חלק בעניין.
[Speaker A] תגיד לי, איך בבית דתי, אתה יודע אני מכיר ורוב החילוניים רואים בדת סתירה למדע, למרות שהיום כבר יש תפיסה קצת יותר מתקדמת של זה, אנשים כמו פרופסור אומן לימדו את הציבור הדתי שאתה יכול להיות אדם מאוד מאמין ועדיין רציונליסט ומדען בעל שם. אבל איך זה היה בבית? זאת אומרת, איך בו זמנית יישבו את התפיסת עולם דתית, הולכים לבית כנסת ביום שישי וכולי, עם התשוקה למדעים ולהנדסה?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, קודם כל אולי רק תיקון קטן, אני חושב שאומן לימד את הציבור החילוני, לא הדתי.
[Speaker A] החילוני, אני רק מדבר על חילוני.
[הרב מיכאל אברהם] אה, כי בחלק מהציבור הדתי זה בסך הכל די טבעי, לא בכולו. אבל בחלק ממנו, נגיד הדתיות המודרנית יותר, ציונות דתית מה שנקרא פה בארץ, אני חושב שבארה"ב יש שם יותר קולע, זה נקרא מודרן אורתודוקס. זה לא קשור לציונות, זה קשור למודרניזציה.
[Speaker A] מודרנה של הדת האורתודוקסית.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. פה בארץ משום מה מזהים את שני הדברים האלה. אני בדיוק עכשיו באמצע כתיבת סדרה של פוסטים על העניין. אבל אצלנו בבית זה היה לגמרי טבעי, לא היה שום מתח כזה. אני מעודי לא חשבתי שיש איזושהי אפילו מתח, לא רק סתירה, בין שני הקטבים האלה. אבא שלי מאוד אהב ללמוד גמרא ומאוד אהב מדעים.
[Speaker A] כן, אבל אתה יודע, המתח אצל חילונים מתחיל כשמלמדים אותם על בריאת העולם ביסודי. זאת אומרת, אם אני לדעתי זה כיתה א' או ב' שמלמדים אותך את בראשית פרק א'. איך אתה בתור אדם דתי קוראים את פרשת השבוע כל שנה, פרשת בראשית. אתה הולך לבית כנסת, מספרים על סיפור בריאת העולם, שבעה ימים, עניינים פה ושם. אתה לא חוזר הביתה ושואל את אבא, תגיד אבא מה נסגר, כאילו?
[הרב מיכאל אברהם] האמת שאני לא זוכר ששאלתי את זה. זה איכשהו היה ברור לי, אתה יודע, כמו האמירות הידועות של ליבוביץ', שבתור יהודי דתי העולם נברא לפני ששת אלפים שנה בשבעה ימים, ובתור איש העולם בתקופה הזאת אני יודע שהוא קיים ארבע עשרה מיליארד שנה ולא מטריד אותי כקליפת השום. עכשיו, לא זה לא בהכרח נובע מאיזושהי נקרא לזה מעליונות אינטלקטואלית, להפך. במובן מסוים פשוט היה נורא טבעי שני הצדדים ומעודי לא חשבתי שיש פה בעצם משהו שצריך לפתור. זה הגיע אליי מאוד מאוחר. זאת אומרת, אחרי זה עסקתי בזה הרבה, אבל מאוד מאוחר. זאת אומרת, הרבה אחרי שגמרתי כבר גם את הדוקטורט, אולי בתוך כדי הדוקטורט ואפילו אחריו התחלתי בכלל קצת לנסות ולשבת על המדוכה איך שני הדברים האלה מתיישבים. לפני כן זה היה פשוט הלכתי על שני המסלולים ומעודי לא העליתי בדעתי שיש איזושהי בעיה.
[Speaker A] איזה דבר מוזר זה. הרי הקונפליקט, אני לא יודע, אצלי, אתה יודע אני גדלתי בבית שאומנם לא היה דתי או דתי לאומי, אבל סבא שלי בהחלט הלך לבית כנסת, וסבא שלי כל פעם שהייתי לן אצלם בשבתות אז היה מתעקש שאני אבוא איתו לבית כנסת. והטקסט הוא טקסט, זאת אומרת אתה קורא דבר מה שעומד בסתירה לכל מה שאתה יודע על העולם. כן.
[הרב מיכאל אברהם] אז תראה, קודם כל אנחנו אני בתיכון וגם ביסודי לא למדתי את האבולוציה ואת גיל העולם העדכני מבחינה מדעית, לא לימדו אותנו את העניין הזה. אני אמנם לא הייתי במגמה ביולוגית, אבל נדמה לי שגם במגמות ביולוגיות לפחות ברובן בחינוך הדתי לפחות אז לא לימדו אבולוציה.
[Speaker A] זאת אומרת נמנעו מללמד דברים שיעמדו בסתירה לטקסט המקראי.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן, עד היום זה בחלק גדול מהמוסדות ככה, אבל היום זה כבר קצת יותר טוב. יכול להיות שזה חלק מהעניין כי לא נקרא לזה לא באמת הייתי מודע לתמונה המדעית העכשווית. אני לא חושב, כמו שאמרתי קודם, שגם אם הייתי מודע זה היה מעורר איזה קונפליקט נורא חזק. בשולי הדברים הייתי אולי תמה קצת מה עושים עם שני הדברים האלה. בשלב מאוחר יותר. אני טיפה מנסה להמשיג את זה לעצמי ואני חושב ש, זאת אומרת גם היום, כשכבר יש לי תפיסה יותר מגובשת ביחס לדברים האלה. כן. התחושה שלי היא שעובדות אני לא לומד מהתורה. עובדות אני לומד ממדע, מהסתכלות על העולם, כמו שכל בן אדם נורמלי אמור ללמוד על עובדות. ואם יש בתורה איזה שהם תיאורים שלא מתיישבים עם זה, אז לא מתיישב עם זה. או שאני לא מקבל את זה, או שאני מפרש את זה אחרת.
[Speaker A] אתה בעצם אומר פה, אם אני רגע יכול לא יודע אם לפרש, אבל אתה בעצם אומר התורה איננה היסטוריה. אני לא מתייחס לטקסט הזה בתור טקסט היסטורי. עם זאת, אני מניח שאתה מודע לעובדה שיש הרבה מאוד אנשים בארץ ויהודים באופן כללי שברמה מסוימת או לאורך הדורות או אפילו היום מתייחסים לתורה בתור טקסט היסטורי והם מבחינתך פשוט שוגים. זאת אומרת, זה המקום שאתה אומר אוקיי חבר'ה אני לא יכול לשלוט בהכל אבל אתם טועים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני אומר יותר מזה, אני חושב שבמעמקי הלב, לפחות כשאני מדבר על דתיים מודרניים, לא חרדים וכולי, לא כל כך נחשפים אולי גם למתחים האלה, אם כי היום כבר יותר. אני חושב שבמעמקי הלב כולם בעצם חיים את התמונה שאני מתאר לך כאן. לא כולם יגידו לך את זה, לא בגלל שהם לא ישרים אלא גם לעצמם הם לא אומרים את זה. כי אתה צריך להיות מוכן לחשיבה די מורכבת כדי לחיות בשלווה עם שני הדברים האלה ולהגיד אוקיי אני מחויב לגמרי לשניהם וזה בסדר גמור מבחינתי ואתה צריך לתפור. להגיד את זה זה חינם, אבל צריך גם לתפור. יש נקודות שדורשות בירור וזה לא כל אחד מוכן להשקיע את המאמץ בזה, אולי לא מספיק מוכשר לזה, לא משנה כרגע, ולכן אנשים משאירים את זה אינטואיטיבית ככה שהם חיים את שני העולמות. אם היית דוחף אותם לפינה ושואל יכול להיות שלא היו להם תשובות, אבל העובדה היא שרוב האנשים חיים בשלווה עם שני הדברים האלה. אצל הנוצרים זה מאוד מטריד. הנוצרים מאוד מוטרדים מהסתירות האלה של מדע ואמונה ונכתבת שם ספרות עצומה והרבה אנשים מתעסקים עם זה ויש שם מתחים גדולים, כל משפטי הקופים למיניהם שנמצאים שם כבר כמה עשרות שנים. אצל יהודים אין את זה. בשוליים לגמרי. זה לא מטריד.
[Speaker A] תראה, קודם כל אצל יהודים היה את זה פחות בעיקר כי יהודים לא נדרשו לנהל אומה, לנהל ממלכה. זאת אומרת, הקונפליקטים האלה הולכים וגוברים על ציר הזמן ככל שמדינת ישראל מתקדמת יותר מכיוון שהקונפליקטים האלה עומדים בבסיס של איך מדינת ישראל הולכת להיראות, מה מלמדים את הילדים, מה לא מלמדים את הילדים, מה החוק הישראלי יקבע.
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מדבר על סתירות בין מודרנה או מדינה או דמוקרטיה לבין יהדות, אתה צודק. אבל אם אתה מדבר על סתירות בין מדע לבין אמונה, זה לא בהכרח קשור לשאלת קיומה של מדינה. זאת אומרת, בן אדם שלומד את זה גם אם הוא חי במדינה משלו או שהוא חי באיזה מדינה אחרת, עדיין יכול להתלבט בין שני הדברים ולראות סתירה בין שני הדברים. ואני חושב שהמתח הגדול הזה נמצא הרבה יותר אצל הנוצרים מאשר אצל היהודים. הוא קצת מיובא. בתקופת הכפר הגלובלי שלנו וגם העולם הדתי הרי יותר ויותר נפתח, המתח הדתי-מדעי הזה מיובא מהנצרות ליהדות וספרות הפולמוס היהודית זו תופעה שהייתה מאוד נדירה והיום קצת פחות אבל עדיין, אין להשוות להיקפים הנוצריים, אגב גם לא לרמה. זאת אומרת, הנוצרים מה שהם שכחו אנחנו עוד לא נעשה במאה שנה הקרובות. זה מחמאה מאוד גדולה פה לנצרות.
[Speaker A] אתה מדבר על הגות תיאולוגית-פילוסופית?
[הרב מיכאל אברהם] כן. וגם על ההתמודדות עם המדע, שאני אגב את רובה לא אוהב, ההתמודדות הנוצרית עם המדע. אבל אין ספק שהאנרגיות והרצינות שמשקיעים בעניין הזה והאמונה במובן הזה הרציני, הם לא עושים צחוק כמו היהודים של אוקיי אני חי את זה ואני חי את זה והכל בסדר. כמו המשרוקית של השופט. בדיוק. ואצל הנוצרים לפחות החלק הפונדמנטליסטי שלהם יש משהו נורא רציני באמונה שלהם. הם לא משחקים.
[Speaker A] אני מסכים איתך, זה גם באמת מגיע לדיני נפשות. זאת אומרת אני רק אקח כדוגמה את מה שקורה כרגע בארצות הברית עם רו ורסוס וייד, הכוחות השמרניים שמאמינים בתוקף שביצית מופרית היא אדם לכל דבר באמת הולכים עד הסוף עם האמונה הזאת. אני רוצה לחזור לביוגרפיה שלך ברשותך. אז אתה אומר לא היה את הקונפליקט הזה בבית ולכן מבחינתך ללכת ללמוד מדעים היה עניין טבעי לגמרי, לא נוגד אמונה ולא סותר אמונה.
[הרב מיכאל אברהם] כשרציתי ללכת לישיבת הסדר בגיל שמונה עשרה, ההורים שלי התנגדו. למה? ישיבת הסדר זה שירות יותר ארוך. זה צבא וישיבה, סך הכל ארבע וחצי שנים. הם רצו שאני אגיע לאוניברסיטה כמה שיותר מהר.
[Speaker A] הבנתי. ומה עם העתודה? לא ניסו להסליל אותך לעתודה? ניסו.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אלף אני לא כל כך רציתי, בית לא הייתי תלמיד כל כך טוב, אז לא חושב שהייתי מתקבל גם.
[Speaker A] אז באיזה גיל בסוף כן אתה יודע, משהו תפס? כי עובדה שהתקבלת בסוף למכון ויצמן.
[הרב מיכאל אברהם] אני תמיד אהבתי ללמוד אבל אף פעם לא ידעתי שאני אוהב ללמוד. אוקיי, מתי גילית? וגיליתי את זה אחרי התיכון. זאת אומרת בתיכון היה ברור לי שאני לא הולך ללמוד כלום. מספיק עד עכשיו גם כן לא למדתי כלום גם בתיכון, אבל עד עכשיו בילבלו לי את המוח וברגע שאני עומד על דעתי אחרי גיל שמונה עשרה, תעזבו אותי באימא שלכם מה שנקרא. הלכת לצבא אני מניח. הלכתי לישיבת הסדר בהתחלה, עזבתי אותה, המשכתי בצבא רגיל, בשריון שירתתי. מה? קצונה? לא, לא עשיתי קצונה בסוף. היה לי איזה צהבת בזמן לא מתאים, אבל כמעט הייתי עד סיפו של קורס קצינים אבל בסוף לא יצאתי. אוקיי. ובצבא לקראת הסוף כשכבר השחרור היה על הפרק, פתאום גיליתי כמה אני כבר רוצה ללמוד. זאת הייתה תגלית מדהימה מבחינתי כי אני גמרתי ספריות. את הספרייה הזאת היה לי אישור לקרוא את הספרים של המבוגרים בכיתה ו', לא נתנו לקחת ספרים של מבוגרים בספרייה בחיפה, ספריית רוט אם אתה מכיר.
[Speaker A] בטח, איזה שאלה, גם אני שאלתי שם.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז קיבלתי אישור לקרוא את ספרי המבוגרים בכיתה ו' כי גמרתי את כל ספרי הילדים והנוער. גמרתי את כל הספרייה פחות או יותר. היית חובב מדע בדיוני? לא, מדע בדיוני דווקא אני לא אוהב.
[Speaker A] אז מה אהבת לקרוא?
[הרב מיכאל אברהם] ספרים, רומנים, היסטוריה, גם ספרי עיון, זה מדהים. תוך כדי זה אני שונא ללמוד. זאת אומרת אני אף פעם לא נתתי לעצמי דין וחשבון, רגע, אז מה אתה עושה כל הזמן עם הספרים האלה?
[Speaker A] במבט לאחור הבעיה הייתה במורים פשוט?
[הרב מיכאל אברהם] במורים, במערכת, כן. אני טיפוס מאוד אנטי ממסדי, אנטי מערכתי.
[Speaker A] אמר הרב והחוקר ממכון ויצמן.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז איכשהו אני כשמנסים להכריח אותי לעשות משהו אני לא עושה אותו. אוקיי. ובספרייה הלכתי ביוזמתי וכמובן בעידודם של ההורים שלי אבל ושם לא הפסקתי לקרוא, הייתי תולעת ספרים מטורפת. מהמם. ואף פעם לא קשרתי את זה לאהבת לימוד ורצון ללמוד עד הצבא. בצבא פתאום ראיתי כמה אני כבר מחכה להגיע לאוניברסיטה ואז גיליתי שאני בעצם אוהב ללמוד. זאת הייתה תגלית מאוד מפתיעה מבחינתי.
[Speaker A] יפה. ומה עשית אחרי הצבא?
[הרב מיכאל אברהם] הלכתי לאוניברסיטת תל אביב, עשיתי תואר ראשון בהנדסה, הנדסת אלקטרוניקה.
[Speaker A] שאבא יהיה מרוצה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אבא שלי ואבא שלו היה יהודי פשוט שמכר חולצות בירידים. כן. אבא שלי רצה ללמוד שפות שמיות. אוה. אבא שלו בהונגריה עוד, אז אבא שלו אמר לו לופטגשפט. אבא שלו אמר לו אתה יכול ללמוד מה שאתה רוצה בתחום ההנדסה. הוא היה מאוד פלורליסטי אבא שלו. ואיכשהו זה עבר גם אליי למרות שאני נטיתי יותר למדעים אבל היו לי חברים שאמרו לי תראה הנדסת אלקטרוניקה זה הכי הרבה מתמטיקה ופיזיקה אבל עדיין יש מה לעשות עם זה, זאת אומרת זה גם פותח אופק של פרנסה. אז הלכתי לזה אבל ראיתי שאני רוצה לכיוונים יותר תאורטיים, יותר מופשטים. כל קורס תאורטי אני ניקקתי את האצבעות ובקורסים מעשיים סבלתי. אורתוגונלי לחלוטין לכל החברה שהיו מסביבי. אוקיי. פשוט הפוך. ואז הבנתי שאני צריך להמשיך לכיוונים יותר תאורטיים, אז עברתי לפיזיקה, עשיתי תואר שני ודוקטורט.
[Speaker A] גם באוניברסיטת תל אביב?
[הרב מיכאל אברהם] לא, בבר אילן. עשיתי השלמות באוניברסיטת תל אביב, סתם לקחתי קצת קורסים בפיזיקה בשנה אחרונה שלי שם, גם לקחתי כל מיני קורסים בפילוסופיה וזה, כל משבצת פנויה שהייתה לי לקחתי קורסים באוניברסיטה מכל התחומים.
[Speaker A] ובאיזה נקודה אתה מתחיל לעבוד על הסמכה לרבנות?
[הרב מיכאל אברהם] אין לי הסמכה לרבנות, לכן אמרתי לך שאני לא זה ולא זה. אוקיי, אוקיי. רב, תראה, רב זה תואר מאוד מבלבל כי יש נכון שיש היום כבר את המסלולים האלה של הסמכה לרבנות ובחינות ב. רבנות הראשית וכולי, זה לא מעניין את אף אחד. אני לימדתי חבר'ה במסלולים האלה. אוקיי. אני לימדתי במסלולים האלה, אין לי הסמכה. אוקיי. מי שנקרא היום רב זה לא בהכרח מישהו שעבר הסמכה, אלא מישהו שמלמד תורה, או רב של קהילה, או שהציבור כלשהו מכיר בו כרב, או משהו כזה. אין קריטריונים. אגב, כל גדולי הרבנות, גם שאתה מכיר את השמות שלהם, כמעט לכולם אין הסמכה לרבנות. אוקיי.
[Speaker A] ומתי התחיל העניין הזה של הסמכה רשמית לרבנות?
[הרב מיכאל אברהם] זה במדינת ישראל באופן עקרוני רצו למסד את זה. חלק מזה בגלל תאוות הכוח של הרבנות הראשית, שגם בעניין הזה היא רצתה להשתלט, וחלק מזה זה כדי לתת משקל להשכלה תורנית כמו שנותנים להשכלה אקדמית. אז אתה צריך להוכיח את זה עם איזה נייר. אז עושים בחינות. ולאט לאט כל מיני אנשים הולכים שבי אחרי זה וכבר פתאום מתחילים לדרוש אישורים שעברת בחינות לרבנות ברבנות הראשית, אבל כל מי שמבין עניין מת מצחוק.
[Speaker A] אבל היה רגע שבו אתה יודע אדם עם עצמו, זה שאתה דוקטור זה יש תעודה שמגדירה, ואני מניח שמאותו רגע אם מישהו היה קורא לך דוקטור אז לא היית מגיב לזה. הייתה איזה נקודה שבה מישהו התחיל לקרוא לך רב ואתה אמרת אוקיי? כשהתחלתי ללמד.
[הרב מיכאל אברהם] כשהתחלתי ללמד.
[Speaker A] הבנתי, אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] כשהתחלתי ללמד בישיבה או משהו כזה, אז מיד קוראים לך רב כי זה…
[Speaker A] ואיך קרה שהוזמנת ללמד בישיבה?
[הרב מיכאל אברהם] אני התחלתי במקביל לתואר השני, התחלתי ללמוד חצי יום בישיבה בבני ברק של חוזרים בתשובה, וחצי יום הייתי באוניברסיטה. וככה זה הלך לאורך התואר השני והדוקטורט. ושם, ושם בעצם ככה נכנסתי יותר ויותר לעניין הזה של לימוד תורני ברצינות, כי עד אז ממש שום דבר לא למדתי ברצינות, אבל גם לא את זה. ואז מיד אחרי ה… בעצם באמצע הדוקטורט כבר התחלתי ללמד באיזה כולל, כולל חרדי בנתניה. התחלתי שם וראיתי כי טוב, נהניתי מזה, וראיתי שזה גם מקדם את הלימוד שלי, כי כשאני מלמד זה גם מקדם את הלימוד שלי. ואחרי שגמרתי את הפוסט, מכון ויצמן… פוסט למה?
[Speaker A] פוסט דוקטורט במכון ויצמן?
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז אז התחלתי לחפש, ראיתי שאני לא רוצה ללכת לכיוון אקדמי, התרשמתי שעוסקים יותר מדי בצ'ופצ'יקים וניג'וסים לא ענייניים, ולכן חשבתי שאני מחפש משהו ללמד בישיבה או ללמד תורה, אבל לא ידעתי איך מגיעים לזה וזה. היה לי במקרה חבר משותף עם ראש ישיבה בירוחם, אמר לי שראש הישיבה שם מחפש ר"מ. כן, זה מי שמלמד בישיבה. אמרתי לו שישאל, וככה נוצר הקשר והגעתי לירוחם, התחלתי ללמד בישיבת ההסדר שם.
[Speaker A] ר"מ זה ראשי תיבות של רב מלמד?
[הרב מיכאל אברהם] בעברית קוראים לזה כך, במקור זה ריש מתיבתא, שזה בארמית ריש מתיבתא זה ראש ישיבה. הבנתי. אבל זה לא שכל ר"מ הוא ראש ישיבה, וזה ככה זה נקרא.
[Speaker A] אמרת אמרת קודם שהתחלת ללמד באיזה כולל חרדי ואני, אתה יודע, אני מניח שאני לא היחיד שמסתכל עליך ואומר מדובר באישיות מיוחדת או אפילו עוף מוזר. הרקע המדעי שלך והתשוקה למדעים ולידע לא יהודי, לא חרדי, זה לא מלחיץ אנשים שמזמינים אותך ללמד?
[הרב מיכאל אברהם] שם זה היה מקום יותר פתוח, גם מי שניהל את המקום הזה היה יהודי יותר פתוח. ברור שלא היו מזמינים אותי ללמד בישיבה חרדית רגילה, אלא אם כן אתה יודע הייתי מגדיר את עצמי כאילו חוזר בתשובה, זאת אומרת נוטש את הדרך ה… את הכיוונים האקדמיים ומתמקד בלימוד.
[Speaker A] זאת אומרת לא יעלה על הדעת שבישיבה חרדית ילמד אדם ש… שמקבל על עצמו את המדע יותר מאשר את סיפור בריאת העולם המקראי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא "מקבל על עצמו". מקבל על עצמו זו השקפה. נכון. אנחנו עוד לא שם. אני מדבר מישהו שעוסק במדע בלי קשר למה הוא מקבל על עצמו ומה השקפתו. כי הוא לא מ"אנ"ש", כן? אנשי שלומנו. זאת אומרת הוא לא… אתה מקבל רק מי שמהמיליה שלך. זה מקפידים מאוד על הסגירות, נקרא לזה החברתית. לא רוצים להציב מודלים אחרים בפני התלמידים. אז מעבר להשקפותיי שהשקפותיי הידרדרו עם השנים להיות יותר ויותר אפיקורסיות. כן. אבל אבל גם כשהשקפותיי עוד היו לגמרי… כמעט לגמרי, נקרא לזה בתלם. מנומסות. כן, לא היה שום סיכוי, כי זה מי שנמצא באוניברסיטה חצי יום או, אין שום סיכוי שהוא ילמד בישיבה חרדית. לא יקרה.
[Speaker A] אתה יודע באחד התגובות לשאלות ותשובות שעלו אצלך באתר, ראיתי שמישהו ממש מגדיר אותך בתור אפיקורס. אני גדלתי שהמילה אפיקורס היא עלבון גמור, זאת אומרת הרי עבור דתיים אפיקורס זה כופר, זה מישהו שנשמתו הולכת להיצלות בגיהנום. באיזה נקודה פעם ראשונה קראו לך אפיקורס ומה אתה עושה עם זה באותה נקודה?
[הרב מיכאל אברהם] תשמע, אני לא יודע בדיוק מתי התחילו לקרוא לי אפיקורס, זה היה לפני כמה שנים אני חושב.
[Speaker A] זאת אומרת זה חדש יחסית.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל ההשקפות שלי באמת עוברות תמורות והן הולכות יותר ויותר לכיוונים, נקרא לזה, ליברליים או משהו כזה, נקרא באופן כללי. ולכן יש הרבה מאוד אנשים שלא חיים עם זה בשלום, ובהגדרות שמקובלות אצל חלק מהציבור אני באמת ראוי לכינוי הזה. עכשיו, אני מבחינתי אין לי שום בעיה שיכנו אותי כך, כי אני דן בשאלות, אני דן בסוגיות לגופן. זאת אומרת, אם יש לי שאלה מסוימת, אני דן בתשובה שניתנת לה, אם היא נכונה או לא. האם התשובה הזאת היא אפיקורסית או לא אפיקורסית זה לא מעניין אותי, כי אם היא נכונה ואפיקורסית אז אני מקבל אותה, ואם היא לא נכונה ודוסית אז אני לא מקבל אותה. זאת אומרת הכותרת לא מעניינת אותי, השאלה היא מה נכון. לכן גם כתבתי באחד הטורים באתר, כתגובה לכינויי האפיקורסות, שאז בערך זה התחיל. אני אפילו יודע בעצם מי היה זה שהתחיל את זה, זה היה איזה תלמיד אצלנו בכולל, היום הוא עיתונאי דיי ידוע.
[Speaker A] אבישי גרינצייג.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אבישי גרינצייג.
[Speaker A] יקיר הפודקאסט צריך להגיד, אני קורא אותו בהרבה מקומות ומאוד אוהב את הכתיבה שלו.
[הרב מיכאל אברהם] הוא מאוד מוכשר, הוא
[Speaker A] מאוד מוכשר.
[הרב מיכאל אברהם] דיברנו והוא העלה טענות משמעותיות ובסדר.
[Speaker A] אני כשראיתי את הטקסט הזה וראיתי אותו מכנה אותך אפיקורס אמרתי, תקשיב, אבישי גרינצייג מכנה אותך אפיקורס, אולי זאת מחמאה בעצם. זה בכלל לא בטוח שזה עלבון.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מתייחס בכלל לתיוגים, לא כמחמאות ולא כעלבונות. זה לא מעניין אותי בכלל. זאת אומרת, בן אדם שחושב שאני נכנס למסגרת שנקראת אפיקורס, זה בסדר גמור, כי זאת תפיסתו, אז מה הבעיה? אז הוא קורא לי אפיקורס וזה בסדר, אני מכבד את זה לגמרי. זה תיוג, זה אני בכלל לא נפגע מזה. אני רואה בזה איזשהו סוג של סיווג שהוא תוצאה של תפיסת העולם של בן אדם, זכותו להחזיק בה, אני לא מסכים איתו והכול בסדר.
[Speaker A] כן, כן, זאת אומרת זה לא אתה לא גוזר מזה עלבון, אתה פשוט גוזר מזה תיוג של תפיסת עולמך.
[הרב מיכאל אברהם] ממש לא. הרי בסופו של דבר, אם יטגנו אותי בגיהנום או לא, זו החלטה של הקדוש ברוך הוא, לא של אבישי גרינצייג.
[Speaker A] בוא רגע באמת נדבר על העניין הזה, כי אתה יודע, מה בעצם בחינוך הדתי לאומי שאתה גדלת בו, מה מלמדים ילדים על העולם הבא? יש עולם הבא? זאת אומרת, אני מכיר כל מיני תפיסות בעולם החרדי ואני פחות מכיר תפיסות של גן עדן וגיהנום, אני כן מכיר יותר תפיסות של אחרית הימים ותחיית המתים, אבל אני לא באמת יודע מי מלמד מה את הילדים. זאת אומרת, מה היא התפיסה המקובלת ביהדות לגבי מה קורה אחרי שאנחנו מתים?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, אין, לא מלמדים את הדברים האלה את הילדים. זה איזשהו סוג של שיח שתמיד נמצא ברקע. אין שיעורים שמוקדשים לביאת המשיח, גן עדן, גיהנום, אני לא יודע מה, עולם הבא. אין דבר כזה, לא בחינוך החרדי ולא בחינוך הדתי לאומי ולא.
[Speaker A] מה קורה אם ילד שואל בכיתה?
[הרב מיכאל אברהם] אם ילד שואל בכיתה, אז יענו לו איזושהי תשובה כזו או אחרת. אין שיעורים שיטתיים על הנושא הזה, ולא רק מפני שבאמת אף אחד לא יודע, אם נהיה ישרים. ואני חושב שגם אנשים בתוכם מבינים שהם בעצמם גם לא יודעים שום דבר. אבל אתה יודע, יש איזה דוגמות שאנחנו צריכים להיות מחויבים אליהם, אז יש י"ג עיקרים של הרמב"ם וחוזרים על כל מיני דוגמות כאלה ואחרות שאני לאט לאט ככה אוהב קצת לנעוץ בהם סיכות, אבל לא מלמדים את זה באופן שיטתי. ויותר מזה, בחינוך הציוני דתי, להבדיל מהחינוך החרדי, זה גם לא תופס מקום. כי בחינוך החרדי אתה חי בעולם הבא. העולם הזה הוא איזשהו פרוזדור שאתה אמור, בדיוק, אתה אמור איכשהו להישמר ממנו או לצאת ממנו בשלום, ובסוף בסוף המטרה זה להרוויח את חלקך הנצחי בעולם הבא. אחד החידושים הגדולים של ציונות דתית זה שיש איזשהן מטרות וזה לא רק אמצעי. חי בעולם הזה. והמחיר, לא יודע אם מחיר אלא הסייד אפקט של סוג כזה של חינוך, זה שהעולם הבא לא נוטל חלק משמעותי בחינוך, בשיח. אנחנו מדברים על מה צריך לעשות פה, מה המטרות, מה נכון ולא נכון פה, ומה שיקרה בעולם, כולם מאמינים בעולם הבא, אבל זה ברקע, זה לא, אף אחד לא עושה דברים בשביל כמעט אף אחד לא עושה דברים בשביל העולם הבא. אתה עושה דברים כי זה נכון או לא נכון. זאת אומרת אבל השיקולים הם שיקולים של העולם הזה?
[Speaker A] אתה אומר שזה חידוש של ציונות דתית. זה היה חידוש כבר בתקופה של ההורים שלך או שההורים שלך כבר נולדו לזה?
[הרב מיכאל אברהם] ההורים שלי לא היו אידיאולוגים גדולים, לכן קשה לי להסיק מסקנות.
[Speaker A] כשהם גדלו בהונגריה, הם גדלו בחינוך יהודי דתי?
[הרב מיכאל אברהם] הם גדלו בחינוך יהודי דתי, אמא שלי בחינוך חרדי ואבא שלי בחינוך לא חרדי, דתי לא חרדי, אורתודוקסי אבל לא חרדי, פשוט, אבא שלו מבית פשוט. הם לא היו טיפוסים אידיאולוגים. אתה לא ובכלל אגב התקופה היא הייתה פחות אידיאולוגית ולא היו משניות סדורות מה אנחנו חושבים על כך וכך וכך, אלא פשוט חיו את כמו שאמרתי לך קודם על תורה ומדע, פשוט חיית את שני העולמות וזה הכל, אתה לא טרחת להגדיר לעצמך איך אתה מיישב אותם אלא פשוט זרמת.
[Speaker A] מה אתה עושה היום כשהנכדים שואלים אותך על העולם הבא?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר להם שאין לי מושג. גם תלמידים כששואלים אותי אני אומר להם שאין לי מושג. אם הייתי יודע שזה מסורת מהקדוש ברוך הוא או מהר סיני אז הייתי מקבל את זה. אבל אין לי מושג אם זה לא המצאה שנוצרה איכשהו במהלך הדורות, ויש אפילו נדמה לי מוטיבציות לא רעות להמציא המצאות כאלה. זאת אומרת אני יכול לחשוב למה לאנשים נוח להמציא המצאה כזאת, ולכן אני קצת חושד. יש טיעונים מסוימים שמחזקים את העניין הזה כי באמת אחרת יוצא שהקדוש ברוך הוא לא צודק. כי איך שהוא החיים פה בעולם הם לא צודקים, הם לא צדיק ורע לו רשע וטוב לו, אז התקווה היא שיש איזשהו שלב אחר כך שהעסק מתקזז או מתאזן מחדש. אז זה טיעונים אולי לטובת זה שאמור להיות משהו אחר כך, אבל טיעונים יכולים להיות טיעונים ויכולות להיות תשובות שלא חשבתי עליהם וכן חשבתי עליהם, זה לא עובדה מוצקה מבחינתי, רחוק מזה. למרות שזה עיקר אמונה, מי שלא מאמין בזה הוא אפיקורס.
[Speaker A] יש משהו בעיקרי האמונה שהוא עובדה מוצקה עבורך?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, אני חושב, בוא נגיד, אני מאמין שהיה מעמד הר סיני. משהו היה שם, מה בדיוק?
[Speaker A] כשאתה אומר מעמד הר סיני אתה מתכוון לנקודה בזמן שבה אדם עלה על ההר והיה מפגש עם ישות אלוהית שהיא מבחינתך בורא עולם?
[הרב מיכאל אברהם] כן, שהיא נתנה לנו תורה, זה מילים נורא כלליות, כי אני לא יודע מה זה נקרא המפגש הזה, מה הוא היה בדיוק, איך זה בדיוק התנהל.
[Speaker A] למה דווקא האירוע הזה? זאת אומרת, למה מעמד הר סיני כן ועשר המכות של מצרים לא בטוח?
[הרב מיכאל אברהם] בעשר המכות של מצרים אני לא יש חלקים בתנ"ך שלפחות החשש שלי הוא שמדובר באיזשהו סוג של מיתוסים מחנכים ולא עובדות היסטוריות. עכשיו במעמד הר סיני זה כמעט ה יש לי חבר בשם הרב עמית קולא, גם יהודי מעניין אגב אם תרצה פעם לראיין אותו לא משנה.
[Speaker A] אני כבר אומר לך שאני רוצה ואני כבר רוצה שתחבר אותי איתו.
[הרב מיכאל אברהם] אה אוקיי. בכל אופן הוא יהודי מעניין, הוא כתב ספר שנקרא הוויה או לא היה. הוויה או לא היה? הוויה או לא היה, כן. הוא הרב של קיבוץ עלומים והוא בספר שמה הוא מנסה לנתק לחלוטין את האמונה הדתית מהמימד העובדתי. זאת אומרת הוא רוצה לטעון שאמונה דתית לא טוענת מאומה במישור העובדתי, לא היסטורית, לא פיזיקלית, לא מדעית, כלום. אין שום דבר עובדתי ב זה האמת שזה די אופנתי בחוגים אקדמיים לעשות את הניתוק הזה. בכל אופן הוא כתב ספר שבו הוא ניסה, אמרתי לו בתגובה ככה כשכתבתי איזה סקירה על הספר שאני מוכן לקבל כמעט הכל חוץ ממעמד הר סיני. קודם כל בגלל שאם מעמד הר סיני גם הוא רק מיתוס מחנך אז אני הולך לים בשבת הקרובה. זאת אומרת אני לא מקדיש את חיי למיתוסים מחנכים. מיתוסים מחנכים יכולים להיות כלי חינוך כשמערכת קיימת על איזשהו בסיס אמיתי, ואז אני יכול להגיד אוקיי, בתוך זה אני משתמש בסיפורים, כל מערכת מחנכת על סיפורים. אז גם זה זה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. אבל אם כל הסיפור הוא מיתוס מחנך, אז מה אז איפה את מה מה בדיוק מחייב אותי להתעסק עם המיתוסים המצחיקים האלה? לכן אני מרגיש ש… כיוון שלהערכתי יש אינדיקציות שונות שגם כתבתי עליהן שהיה שם איזשהו סוג של מפגש. עוד פעם אני אומר, לא מחויב לכל הפירוטכניקה שמסביב וכל התיאורים האגדתיים שמתלווים לזה, זה הכל ברור שחלק גדול מזה זה רק תוספות ספרותיות וציוריות. אבל כן הייתה שם איזשהו סוג של אינטראקציה, יכול להיות דרך נבואה כזו או אחרת, לא יודע בדיוק מה שבה איכשהו מה שעמוס עוז קרא פעם המפץ הגדול של היהדות. זאת אומרת בעצם נוצר שם החלל היהודי, בתוכו כל העסק הזה נבנה אבל החלל עצמו נוצר שם. זה מטאפורה נורא יפה אני חושב לעניין הזה. מאוד מאוד. ואני חושב שיש אינדיקציות שגם אם לא הייתי שומע שהיה מעמד הר סיני, כיוון שראיות פילוסופיות לקיומו של אלוקים לדעתי יש, ראיות טובות, עוד פעם שום דבר לא מוחלט וודאי אבל יש ראיות מאוד טובות, אז הייתי גם מצפה שהוא יעביר לנו באיזושהי צורה מה הוא רוצה מאיתנו כי אם הוא עשה אותנו אני מניח שהוא גם רוצה מאיתנו משהו. ולכן אני חושב שאפילו א-פריורי הייתי מצפה שתהיה יהיה איזשהו סוג של מפגש כזה. ואם מגיעה אליי מסורת שאומרת שאכן היה מפגש כזה, אז זה מתלכד אצלי עם הציפייה הא-פריורית לקיומו. ובקיצור אפשר להאריך בזה הרבה, לא משנה כתבתי על זה גם למה אני חושב שהעסק הזה כן היה.
[Speaker A] זה נשמע לי קצת שרירותי, סליחה שאני אומר. אבל אתה יודע זה בסופו של דבר אני מכיר כל מיני תיאוריות על מעמד הר סיני, כולל תיאוריה אחת שמדובר היה במפגש עם תרבות חיצונית. אריך פון דניקן כתב על מרכבות האלים וכל מיני דברים כאלה. אני לא יודע אם אתה מכיר את זה, אבל אצלי בבית כאילו כשאמא שלי גילתה לי את אריך פון דניקן היא הייתה נורא נלהבת לספר על זה, כי פתאום אתה מקבל הסבר שהוא לגמרי מדעי, רציונלי ובעצם אתה יודע, על פי התער של אוקאם הרבה יותר סביר להניח שמדובר בתרבות חיצונית שנפגשה מאשר בישות בורא עולם שנפגשה עם בני אדם.
[הרב מיכאל אברהם] אני דווקא לעניין הזה של התער של אוקאם אני לא מסכים. אגב אריך פון דניקן בסופו של דבר הרי חלק גדול מהדברים שלו הם זיוף.
[Speaker A] חד משמעית. כמו רבים וטובים מהז'אנר הזה של מפגשים חיצוניים. אבל אני חייב לשאול, אם כבר אתה מקבל את העובדה, אתה יודע בוא רגע לא נתעסק בשאלה מי היה במפגש הזה מהצד הלא אנושי ורק נקבל את העובדה שהיה מפגש כלשהו, היה אירוע כמו שאתה אומר. לחשוב שמדובר בבורא עולם זה אחת האפשרויות הכי לא סבירות והכי מופרכות. אני מנסה להבין כאילו איך בתוך מכלול של דברים שאתה מקבל את העובדה שהם סיפור מחנך, דווקא הדבר הזה פתאום כן נראה לך הגיוני.
[הרב מיכאל אברהם] תראה אני אגיד לך, השאלה הזאת בעצם זה מה שנקרא בהגות בעיקר הנוצרית אגב טיעון העד. יש סביבו פולמוס מאוד גדול סביב טיעון העד. זה התחיל אצל דייוויד יום. דייוויד יום בעצם טען פחות או יותר את הטענה שלך והוא אפילו הציב את זה בתוך פריימוורק סטטיסטי. זאת אומרת הוא בעצם אמר תראה יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, הוא בכלל טוען כלפי ניסים באופן כללי, לא רק מעמד הר סיני ספציפית אלא ניסים באופן כללי. נגיד מגיעה אליך איזושהי עדות על נס, אוקיי? יש לך שתי אפשרויות. אפשרות אחת להניח שהאנשים בדו את זה מליבם, איזו מסורת נכנסה לא יודע נוצר איכשהו תרבותית דיווח כזה ועבר לדורות הבאים. יכול לקרות סך הכל, אתה יכול להעריך את הסיכוי כך או אחרת אבל עקרונית זה לא בלתי אפשרי, זה יכול לקרות. לעומת זאת נס זה משהו שבעצם בחשיבה הרציונלית הרגילה הוא בלתי אפשרי. אז אם אתה עכשיו משווה את שתי האופציות האלה בתור שתי היפותזות כאילו אייץ' אפס ואייץ' אחת ואתה רוצה להעריך סטטיסטית מי מהן יותר סבירה, ברור שהראשונה יותר סבירה. נכון? עכשיו אני טוען שלא. והנימוק לזה הוא קצת ארוך אבל כתבתי גם, הכל כתוב אצלי. אני אגיד את זה בקצרה. אתה יודע יש לי חבר טוב חילוני גמור שהוא סיפר לי פעם סיפור. הוא נותן ייעוץ לכל מיני חברות על הוא עוסק בחשיבה אמצאתית שיטתית, גם אחד שכדאי לך לראיין אגב לא משנה. מי זה? אמנון לבב קוראים לו. אוקיי. הוא עובד בחשיבה המצאתית שיטתית, הקים חברה, אס. איי. טי., והוא אומר, בין היתר הוא עשה, הוא נתן פעם שירות לעיירה במיד-ווסט האמריקאי, שהיו שם מתחים נורא גדולים בין להט"בים ושחורים ולבנים, כל מיני רקעים, והחליטו לאסוף קבוצה של נדמה לי 16, לא זוכר כמה, נציגים מכל הקהילות בעיירה הזאת, והוא עשה להם סדנה של יומיים. עכשיו הוא אמר, הוא אמר לי, תשמע, דיברתי שמה יום אחד, למחרת ביום השני בבוקר, הוא ביקש מהאנשים, מישהו אחד יסכם איזה שהוא חלק, נדמה לי, אני כבר לא זוכר בדיוק את הסיפור, בערך, יסכם משהו ממה שהיה אתמול, ואז יזמין מישהו אחר מהקהל להמשיך, וכל אחד יזמין מישהו אחר. טוב, אז אחד קם, השני הזמין את השני, שלישי, רביעית, חמישי וכן הלאה, וגמרו, ואוקיי, עכשיו מה הלאה? אז אמנון מתכוון לעבור לשלב הבא, ואז הוא מספר לי שקם איזה אחד או אחת, לא זוכר כבר, מהשחורים, אומר: שמתם לב שלא קראו לאף שחור? זאת אומרת, אחד קרא לשני, השני קרא לשלישי, כל השחורים נשארו בצד. זאת אומרת, כולם דיברו חוץ מ, היו שם לא יודע כמה, שלושה, ארבעה, חמישה, לא זוכר כמה, שחורים, אלה לא דיברו, כל הקבוצה. עכשיו אמנון, שהוא ליברל מדופלם, הוא היה המום מזה שהוא לא שם לב, לא רק מזה שזה קרה, אלא איך הוא לא שם לב לזה? אף אחד לא שם לב לזה. זה הרי לא ייאמן, בזה בסמינר שמדבר על, כן, אינטגרציה, על פלורליזם, פתיחות, הכלה וכן הלאה. אז אמרתי לו, תראה, זה כבר הרבה שנים אחרי שהוא סיפר לי את הסיפור הזה, נזכרתי בטיעון העד של דיוויד יום, אמרתי לו: תראה, יש לי שתי אפשרויות. אפשרות אחת להחליט שאתה המצאת את הסיפור הזה כמיתוס ליברלי. זאת אומרת, כי אתה רוצה לקדם את הערכים שלך. כדי להראות לנו שבעצם
[Speaker A] כולנו גזענים
[הרב מיכאל אברהם] במסווה ובתת מודע, ואיך צריך להשתפר, שזה אני לגמרי מזדהה בעניין הזה. אפשרות שנייה להגיד שזה באמת קרה, מה שפשוט לא עולה על הדעת. מה אתה חושב שאני אמור עכשיו להסיק? עכשיו, אתה מבין שלאור הלוגיקה היומיאנית, או מה שאתה למשל אמרת קודם, אותו דבר, כן? המסקנה היא שהוא המציא את הסיפור. הרי זה לא יכול להיות שסיפור כזה היה. כמעט לא יכול להיות.
[Speaker A] זה בוא נגיד שההסתברות לתקרית הזאת היא גבוהה יותר מההסתברות שבורא עולם דיבר עם אדם בשר ודם בהר סיני. לא לא לא, ברור, אני לא משווה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא משווה, אבל בוא נתייחס לשתי האפשרויות בסיפור שלו. עזוב את הנמשל בסיפור של ההתגלות בהר סיני. בסיפור שלו יש לך שתי אופציות פרשניות. נכון. איזה אתה בוחר? האם אתה בוחר את זה שהוא המציא? אני לא.
[Speaker A] אני גם לא. למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] זה הרבה יותר סביר.
[Speaker A] אני חושב שהסיפור הוא יש בו מידה מסוימת אפילו לא מבוטלת של היגיון בהיכרותי עם מסגרות חברתיות כאלו שמנסות לטפח מה שנקרא אינקלוסיבנס. אני, זה לא נראה לי לגמרי מופרך. כן, זה יכול לקרות.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא מופרך? אני מבקש שתשווה הסתברויות, לא לגמרי מופרך, אז זה לא לגמרי מופרך. אבל מה ההסתברות? הרי זה שבן אדם מייצרים מיתוסים מחנכים כדי להעביר את הערכים שלהם, זאת תופעה שקורית לא מעט.
[Speaker A] חד משמעית, כן.
[הרב מיכאל אברהם] נכון? אז אם אני עכשיו משווה הסתברויות, זה לא מופרך, אבל זה יותר מופרך מהאפשרות השנייה? למה אתה לא בוחר בשנייה?
[Speaker A] מכיוון שהוא תיאר שהוא היה שמה, וזה לא לגמרי בלתי סביר. תראה.
[הרב מיכאל אברהם] זה חלק מההמצאה, לא?
[Speaker A] בסדר, הוא יוכל לספר שזה
[הרב מיכאל אברהם] שהוא חווה בעצמו.
[Speaker A] אני מבין מה אתה אומר, ואני רק אומר שההסתברות הסטטיסטית שמאורע יקרה כן עומדת באיזה שהם מאזניים כנגד טיעון העד. זאת אומרת, יבוא אליי בן אדם ויגיד לי: תקשיב, ראיתי גל בגובה 50 מטר מתרומם אל מול חופי ישראל ביום שישי האחרון כשהייתי בים, אוקיי? ואז הגל דעך, לא שטף את החוף, זה ממש יש סרט שתקוע לי בראש שיש בו סצנה כזאת שגל בגובה 50 מטר מתרומם אל מול חופי כדור הארץ ואז דועך לו. אז אני אגיד לו: תקשיב, זה כל כך לא סביר מדעית שאני מוכן לנהל איתך דיאלוג על מה אולי כן קרה שמה, ואולי זה היה גל רק של ארבעה מטר, וניקח את זה משם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אני אומר, זה ניסיונות לנהל דיון. נכון, אבל אתה לא שולל על הסף את האפשרות של סיפור כזה. עכשיו למה? הרי ההסתברות של האופציה השנייה יותר גבוהה. מה שאני מנסה להדגים פה זה שברור שזה לא קליר קייסס, זאת אומרת זה לא מופרך לחלוטין ולא סביר לחלוטין. וכאשר אתה עושה השוואת הסתברויות אתה לא, זאת אומרת אתה לא מקבל החלטות דרך השוואת הסתברויות במקרים האלה. כמו קנקן התה השמימי של ברטראנד ראסל שזה אולי הדוגמה הקנונית לעניין הזה. אתה מכיר את הסיפור שלו?
[Speaker A] אני לא. אתה רוצה לספר לנו בקצרה?
[הרב מיכאל אברהם] ברטראנד ראסל הוא פילוסוף.
[Speaker A] אני מכיר את ברטראנד ראסל, אבל את קנקן התה השמימי לא הכרתי.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה סיפור קלאסי, זה מושג, יש על זה אפילו ערכים בוויקיפדיה אני בטוח. הוא מספר שמישהו בא אליו ואמר לו שאלוקים התגלה אליו. נגיד שמישהו היה בא אליי והיה אומר לי אלוקים התגלה אליי, אז הוא היה אומר לו ואליי התגלתה טינקרבל ואמרה לי אני לא יודע מה, תעמוד על רגל אחת שלוש פעמים ביום. או במילים אחרות, נגיד שמישהו היה בא ומספר לי שיש קנקן תה קטן שמסתובב סביב הכוכב צדק. אז הייתי אומר לו תשמע אני לא ראיתי אף פעם קנקן כזה. הוא אומר בטח כי הוא קטן, אז אתה לא יכול לראות אותו. אז הוא אומר מה אני אמור לעשות עם סיפור כזה? זה חמישים-חמישים? או שיש קנקן או שאין, אני הרי לא יודע. אז אומר ברטראנד ראסל.
[Speaker A] אני רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה. הרי אנחנו באמת יכולים להתווכח אם מעמד הר סיני קרה או לא קרה, אבל מה שקורה במעמד הר סיני זה שסט מסוים של כללי עשה ואל תעשה, גם כלפי אותה ישות שהתגלתה במעמד הר סיני וגם בין אדם לחברו, מתחילה שם וממשיכה אחרי זה ומתרחבת על ידי אנשים שאנחנו מסכימים שהם בשר ודם. זאת אומרת הם לא היו במעמד הר סיני והם לא דיברו עם אלוקים באופן כל כך בלתי אמצעי. וזה מוביל אותנו לשולחן ערוך, לתרי"ג מצוות. אתה יודע, אתה לוקח את הדברים האלה ואני גם מסתכל עליך, החזות שלך היא חזות של רב. אתה מגדל זקן, אתה חובש כיפה. מה בין ההתגלות האלוקית של מעמד הר סיני שאולי אכן קרתה וכל ההשתלשלות האנושית שנגזרת משם שמובילה לזה שאתה היום מגדל זקן עבות וחובש כיפה? זאת אומרת תסביר לי איך הדבר הזה יושב אצלך.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה זאת שאלה טובה והיא עולה לא מעט בתוך העולם הדתי, לא רק מבחוץ. אנשים מאוד מאוד מוטרדים מזה שהתורה זה מעשה ידי בני אדם והשאלה היא למה, אז מה אני חייב להם? כן. עכשיו האתוס הדתי המקובל, החרדי אבל גם הדתי המקובל, ושוב פעם בעניין הזה אני אפיקורס, אבל האתוס המקובל הוא שהם כולם קודם כל כל מה שהגיע אלינו ירד למשה בהר סיני, פסיז.
[Speaker A] גם הזקן וגם הכיפה וגם הכפוטה והשטריימל. כן, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] דוד שלי למשל אמר שאביי ורבא למדו ביידיש. כן, עיראקים מהמאה הרביעית, הם למדו ביידיש כי הרי מי שיודע ללמוד לומד ביידיש, מי שלא יודע יידיש לא יודע ללמוד. עכשיו הוא יודע שהם לא למדו ביידיש, אבל יש לא, זה אמירה רצינית כי הוא עוד פעם כמו החיים הכפולים האלה. הוא יודע שהם לא למדו ביידיש אבל האתוס שבתוכו הוא גדל זה אתוס שבעצם הכל עובר במסורת, אנחנו לא המצאנו כלום. אנחנו ממשיכים את מה שעשו אבותינו. יחד עם זה שכאדם מפוכח הוא מבין שהם לא דיברו יידיש, אז בסדר, אבל את הדברים המהותיים הם כן עשו בדיוק כמונו. זה רק היידיש זה רק דוגמה קיצונית כדי לחדד את הנקודה. אז האתוס הזה בעצם אומר ככה: קודם כל הכל ירד מסיני. ב, כל החכמים לאורך הדורות פשוט היו בעלי רוח הקודש.
[Speaker A] רגע, אני רק שנייה רוצה כי אני מדבר איתך מיכאל. כן. אתה באמת מאמין שהכל ירד בהר סיני?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, ברור שלא. עוד מעט אני אסביר למה אני אפיקורס גם בעניין הזה. אני רק אומר לך אני רק מראה לך למה השאלה שלך מאוד מטרידה גם בתוך העולם הדתי כי פיתחו על זה תלי תלים של תיאוריות שהכל ירד מסיני ושכל חכמינו לאורך הדורות היו בעלי רוח הקודש ולא יכולים לטעות וכולם נביאים בצורה כזו או אחרת בדרגה כזו או אחרת.
[Speaker A] אני מניח שיש אנשים שחושבים עד היום שיש רבנים, קנייבסקי והבבא סאלי ועוד כל מיני מקובלים אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] רוב מוחלט של העולם הדתי חושב כך לגבי תנאים ואמוראים, חכמי התלמוד, לגבי ראשונים במידה רבה וגם לגבי גדולי הרבנים האחרונים אפילו עד ימינו. כן, זה לא דעה אזוטרית ממש לא, להיפך זה הדעה המקובלת. ופה באמת אני רוצה לטעון כנגד זה, זה עוד פעם אחת הנקודות שעליהן… גרינצייג כנראה יכעס עליי, שאני רוצה לטעון שיכול, יש גם מושגי סמכות שהם סמכות פורמלית ולא מהותית. כשאני מקיים את חוקי הכנסת, אני לא עושה את זה כי הכנסת תמיד צודקת, או הקונגרס או הסנאט האמריקאי, כי הם תמיד צודקים, כי הם הכי חכמים, אלא כי זה החוק. אלה כללי המשחק, אנחנו שייכים לחברה הזאת, ובשביל זה בחרנו כנסת שתקבע את החוק. לצערי היא נראית כמו שהיא נראית, אבל היא קובעת, מה לעשות. ואני מכיר בזה, כל עוד אני לא רוצה לפרק את המערכת אז אני מכיר בזה שאין ברירה, צריך לקיים את החוק. גם במגבלות מסוימות גם אם אני לא מסכים לו. עכשיו, זה המושג שהרבה מאוד אנשים קשה להם לחיות איתו, מושג של סמכות פורמלית. לא בגלל שהם יודעי כל, לא בגלל שהם לא טועים, אלא בגלל שזה החוק. עכשיו, בתורה עצמה כתוב שצריך למנות סנהדרין ויש להם סמכות, לא תסור מכל אשר יורוך. ולמה? מאוד הגיוני גם, כי מערכת לא יכולה להתנהל בלי מוסדות כמו בתי משפט או בתי מחוקקים, בלי מערכת שמנהלת אותה, מפרשת אותה, קובעת תקדימים, קובעת הגדרות הלכתיות למותר ואסור וכולי. ולכן התורה בעצמה קובעת שתהיה סמכות לחכמים בהמשך. אבל אדם מבוגר בניגוד לילד, צריך להבין שסמכות לא חייבת לנבוע מאיזושהי כריזמה רוחנית נבואית, חוסר יכולת אפריורית כזאת לטעות או כל מיני דברים כאלה, אלא הם היו אנשים בשר ודם כמוני כמוך, אבל זה החוק. ובתוך החוק הזה אני נלחם איתו, אני רב איתו, אני מכופף אותו קצת, אני מפרש אותו, אבל אני לא, אני מכיר בתקפותו. במובן הזה זאת באמת המסגרת שבתוכה מתנהל הדיון. אבל כתוצאה מזה אני גם אומר, צריך לשים לב טוב מה הסמכות הפורמלית קבעה. כי אם זאת רק סמכות פורמלית, זה לא שהם באמת יודעי כל, אז בוא נראה למה ניתנה להם הסמכות הפורמלית. יש דברים שאני לא אקבל גם אם הם כתובים בתלמוד, בגלל שאנחנו נתנו לתלמוד, לחכמי התלמוד סמכות פורמלית בתחום נגיד ההלכתי. הם קבעו את החוק וקבענו שזאת המסגרת שבתוכה אנחנו מתנהלים. בסדר, כמו שקובעים פרלמנט. אבל מה? כל רעיון מחשבתי, ערכי, מוסרי, אגדי כזה או אחר שיש בתלמוד אז אוטומטית הוא מחייב אותי? אם אתה מבין שזאת סמכות מהותית של מומחים, של כאלה שלא יכולים לטעות, אתה מקבל כל מה שהם אמרו. אבל אם אתה מבין שזאת סמכות פורמלית, סמכות פורמלית אני לא מקבל אגדות שתספר לי הכנסת, וגם לא ערכים שהכנסת תכתיב לי. אני מקבל את החוק שהכנסת מחוקקת כי זה המנדט שלה, זה המנדט שהיא קיבלה. אותו דבר היחס שלי לחכמים.
[Speaker A] האם לדעתך, אתה יודע, בוא רגע נדבר על מדינת ישראל. במדינת ישראל יש מנעד מאוד מאוד רחב על הסקאלה הזאת של מדינה ואמונה. אני מניח שכמעט כל האנשים שמגדירים את עצמם יהודים מאמינים בישראל בצורה כזו או אחרת, מקבלים את חוקי המדינה למעט אולי פלגים סופר קיצוניים של נטורי קרתא וכולי. אבל בתוך המנעד של אלה שמקבלים את החוק הישראלי על עצמם יש ציונים ולא ציונים, יש פורעי חוק ולא פורעי חוק, יש מגוון מאוד מאוד רחב. והשאלה שלי איך הדבר הזה, זאת אומרת איך הקונפליקט הזה שאתה מתאר את החיים שלך בתוכו לאורך כל השנים, איך הדבר הזה נחווה באזורים כמו היהדות החרדית או בישיבות הסדר? מה הם עושים עם זה? הם מקבלים את הרבנות בתור סמכות אלוהית, בתור סמכות שקרובה יותר לאלוהים או לקדושה מהם?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, צריך לחלק את המדינה ואת הרבנות. את הרבנות אף אחד לא מקבל חוץ מחילונים.
[Speaker A] לא, אני לא התכוונתי לרבנות הראשית, התכוונתי לרבנים שלהם, זאת
[הרב מיכאל אברהם] אומרת לראשי הקהילה שלהם.
[Speaker A] אה, אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אז תראה, צריך לחלק אני חושב את השאלה לכמה חלקים. מה שנקרא יהדות חרדית כולל תחתיו שני רעיונות בסיסיים, בלתי תלויים אגב. וגם על זה חלק מסדרת פוסטים שאני כותב עכשיו. רעיון אחד זה ההתנגדות למודרנה, והרעיון השני זה התנגדות לציונות. שזה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר ואני צריך להסביר, אני צריך קצת זמן כדי להסביר למה, אבל זה לא אותו דבר. עכשיו כנגד היהדות החרדית יש יהדות לא חרדית, אבל גם היא מחולקת בשאלה במה היא לא חרדית. האם היא לא חרדית ביחסה לציונות או שהיא לא חרדית ביחסה למודרנה. כי למשל יש מה שנקרא חרד"לים, חרד"לים זה חרדי. לאומיים. כן. ראשי תיבות, כן? כן, כן. אז החרד"לים הם ציוניים, להבדיל מהחרדים. אבל אין באמת הבדל בינם לבין החרדים. היחס שלהם למודרנה דומה מאוד לזה של החרדים. אוקיי. עם גבולות, גם אצל חרדים יש גוונים, אבל אני, זה כמובן הכל בקווי משיכות מכחול נורא רחבות.
[Speaker A] חרדים היום מוגדר גם בתור חב"ד, חב"ד הם למיטב ידיעתי ציונים גמורים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, חב"ד הם אנטי ציונים קיצוניים וזה אחד הדברים שאנשים לא כל כך מבינים בהגות החב"דית.
[Speaker A] אז מאיפה מגיעה כל הזיקה בין חב"ד למחנות צה"ל, המפגש עם?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, פשוט מאותה זיקה שיש להם ליהודים שמטיילים בדרום אמריקה.
[Speaker A] זאת אומרת יהודי באשר הוא.
[הרב מיכאל אברהם] להחזיר את כל היהודים בתשובה. כן, אוקיי. המיסיון הכי גדול, היהודי הכי גדול זה חב"ד. אוקיי? ומיסיון כלפי יהודים, לא כלפי גויים.
[Speaker A] כן, כן, ברור, ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אז וכמיסיון הם נכנסים לכל מקום כביכול בפתיחות מדהימה ביחס לחברה חרדית, חסידית, דתית.
[Speaker A] זאת אומרת אתה אומר זה בעצם אג'נדה סמויה, כל החב"דניקים שבאים לעשות הדלקת נרות במחנות צה"ל, הם אנטי ציונים והם לא יגידו את זה בשום נקודה.
[הרב מיכאל אברהם] הרבי מלובביץ' כתב בהקדמה לספר שנקרא אם הבנים שמחה, זה ספר שכתב רב סאטמריסט, שהיה קיצוני אנטי ציוני ובתוך השואה הוא חזר להיות ציוני. כן. תלמיד חכם גדול וכתב על זה ספר אם הבנים שמחה במרתף בבודפשט בשואה. אוקיי. כשיצאה מהדורה חדשה של הספר הזה בהקדמה מופיע שהרבי מלובביץ' מבקש מהמחבר שלא יגידו חס ושלום שהמחבר היה ציוני, תבהיר את זה. הוא כן היה ציוני, לא משנה, אבל שלא יגידו חס ושלום כי זה ההשמצה הכי גדולה שיכולה להיות. אני מדבר על הרבי מלובביץ'.
[Speaker A] תגיד מה להבנתך הסיפור הגדול של חרדים נגד המדינה הציונית? למה לא בעצם? הרי עם ישראל, אני מניח שאם הם מכירים את ההיסטוריה של העם היהודי, העם היהודי היה ריבון בארצו במשך שנים מסוימות, אז למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] אין להם בעיה עם ריבונות כשלעצמה. הריבונות כשלעצמה כשיבוא המשיח ויהיה פה מלך בית דוד, אני לא יודע בדיוק מה, אז אין להם שום בעיה, להפך, זה חזון הגאולה שגם חרדים שותפים לו.
[Speaker A] זאת אומרת הבעיה היא שזה מדינה מודרנית?
[הרב מיכאל אברהם] הבעיה היא שזה מדינה מודרנית וחילונית שלא מתנהגת על פי ההלכה והשאלה אם אפשר לשתף עם הדבר הזה פעולה. אם תשאל אותי ברמה הפסיכולוגית וזה באמת פסיכולוגיה של כורסה, אבל אני חושב שיש פה גם הרבה נקרא לזה קנאה ותסכול. כי היהדות החרדית או יהדות הדתית המסורתית לפני שהייתה ציונות דתית וכל הזרמים החדשים הייתה יהדות שלא עשתה כלום. לא הצליחה בשום דבר, נרדפה כל הזמן ולא ישבה באוהל שלה ועסקה בלהישרד. להישרד בצורה לפעמים מעוררת השראה, זאת אומרת לשמור על המסורת תחת לשלם מחירים כבדים, אבל לשרוד, לא לייצר שום דבר, לא לקדם שום רעיון. כל היהודים שקידמו רעיונות אף פעם לא היו יהודים חרדים. נכון. זאת אומרת זה תמיד היו יהודים שיצאו או עד הסוף החוצה או חלקית, אבל חרדים לא עשו כלום. כן. עכשיו כשהם פתאום רואים שיש תנועה שהיא תנועה יהודית שמקדמת ערך שיש לו גם ערך דתי גם לשיטתם, יישוב ארץ ישראל, גאולה וכולי, ומצליחה, זה מעמיד מראה מאוד לא מחמיאה מול העיניים שלהם.
[Speaker A] מה ההסבר לזה? אתה יודע, למה אלוהים עושה את זה? מה זה מבחן ליהדות החרדית?
[הרב מיכאל אברהם] הם בדילמה, אני חושב שלא אלוהים עושה את זה, אז לכן אין לי בעיה. אוקיי. אני חושב שלא אלוהים עושה פה כלום, אנחנו עושים פה את הדברים. אוקיי. אבל באמת בתפיסה החרדית זה מתח תיאולוגי לא פשוט. כי הם הרבה מאוד נביאים כן חרדים ניבאו שהמדינה הזאת לא תחזיק מעמד יותר מכמה שנים, זה אפיזודה חולפת, לא יכול להיות שהקדוש ברוך הוא ייתן את ידו למרד כל כך בוטה נגד האמונה ונגד היהדות ונגד הדתיות וכולי. ולהפתעתם, או לא להפתעתם, לא משנה, אבל נפל להם בפרצוף זה כן מצליח. בינתיים זה שורד וזה אפילו יש לו הישגים והצלחות והדברים האלה אגב מגיעים בעיקר על ידי חילונים, וזה נורא מתסכל. ולכן ברמה הזאת עזוב את האידיאולוגיה, אבל ברמה הפסיכולוגית זה מאוד מאוד יכול להוביל.
[Speaker A] איך רבנים… אתה יודע, הרי היום הציבור החרדי הולך ונהיה יותר ויותר מעורב ומשמעותי במדינת ישראל, מעורבים בכלכלה, רוצים לעצמם ולקהלים שלהם את משאבי המדינה, אז הם גם נוכחים בפרלמנט, יש להם דעות במגוון רחב של חוגים, יש את כל מה שקשור לש"ס שבעצם התחילה כחברה חרדית והתפצלה ממנה והיא ציונית על מלא. איך הרבנים החרדים מדברים על הדבר הזה? זאת אומרת מה בעצם…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש תראה, העולם החרדי בניגוד למה שאולי אנשים חושבים הוא עולם מאוד לא אידיאולוגי. מאוד פרגמטי, מאוד פרגמטי, מאוד. זאת אומרת העולם הדתי לאומי למשל שהוא נחשב יותר פשרן במישור של קיום מצוות ודבקות וזה, כולם אני חושב אבל בגדול כהכללה, הוא הרבה יותר אידיאולוגי. זאת אומרת שמה הם בודקים דברים לפי האידיאולוגיה אם זה נכון או לא נכון, לפעמים זה נורא כבד, מעצבן אותי נורא ואני גם חושב שזה נורא ילדותי, אבל אבל זה ככה. ואצל חרדים יש פרגמטיות, אני לא מדבר על הפלגים המאוד קיצוניים, האוונגרד האידיאולוגי האנטי ציוני, סאטמר ונטורי קרתא והמטורפים שמה. מדבר על הליבה החרדית, חברי כנסת מה שאתה מכיר וכולי, זה קבוצה מאוד פרגמטית. הם מנסים להציג את עצמם כיהרג ובל יעבור, אין אצלם יהרג ובל יעבור על כלום. על כלום. זאת אומרת בסופו לכן אני למשל חושב שלא נוהגים לא נוהגים איתם בצורה נכונה, יד קשה תעבוד. יד קשה תעבוד כי זה חברה פרגמטית. אני לא מדבר על הרוב כן, אני מדבר על ללכת לצאת חזיתית נגד ואל תפחד, אל תדאג, הם לא כאלה, זה לא המוסלמים שמפוצצים את עצמם ביחד איתך. כן, כן. זה לא חברה כאלה, זה חברה נורא פרגמטית. אגב בעיני זה קצת לשבחם, אני חושב שאדם מבוגר צריך להיות פרגמטי ואידיאולוגיות זה עניין לילדים. אז הפרגמטיות הזאת לקחה אותם לכל מיני מחוזות שהאידיאולוגיה שלהם אוסרת בעליל. בממשלה הקודמת היו שרים חרדים. נכון. זה עיקר האמונה הראשון עוד לפני שלוש עשרה עיקרים של הרמב"ם, שאסור שיהיה שר ממפלגה חרדית. למה?
[Speaker A] בגלל שזה שיתוף פעולה מלא עם המיזם הציוני.
[הרב מיכאל אברהם] מה הם עשו עד אז? הם מינו סגן שר במשרד ודרשו שלא יהיה שר מעליו. נכון, נכון. ואז מה קורה? כי באידיאולוגיה החרדית, לא רק באידיאולוגיה החרדית, על פי החוק הממשלה אחראית על כל החלטה, זה לא מחולק לפי השרים. אוקיי. עכשיו החרדים לא מוכנים שתהיה להם אחריות על החלטות שסותרות את תפיסת עולמם, ולכן הם לא מוכנים ליטול חלק בממשלה. כן. אבל הם כן רוצים השפעה וכוח ותקציבים וכולי, אז סגן שר במשרד ממשלתי בלי שר מעליך, זה היה הפתרון האידיאולוגי שהם מצאו. ואז בא בג"ץ ואומר אין דבר כזה, זה לא קביל. על משרד צריך להיות ממונה שר. כן. ואז מה קרה? הם מינו שר חרדי. וזה הפרגמטיות.
[Speaker A] אם אני זוכר נכון, זה יאיר לפיד פנה לבג"ץ על העניין הזה כי הוא אמר חברה קאט דה בולשיט, אתם בפנים או שאתם לא בפנים.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. וליצמן נהיה שר. נכון. אותו דבר היה לאה שקדיאל, אתה יודע מי זאת מירוחם אנחנו מכירים אותה מירוחם. כן, כן, בטח. היה בג"ץ על זה שנשים יכהנו במועצות דתיות. נכון. היא רצה למועצה הדתית בירוחם ולא הסכימו כי היא אישה, הגיעה עד בג"ץ. והיה קונצנזוס מלא אגב לא רק של חרדים, גם רבנים ציונים דתיים, קונצנזוס מלא אני עוד זוכר את זה שאסור בשום אופן נורא ואיום. עכשיו ישבו בבג"ץ נדמה לי היו אפילו שניים אבל ודאי אחד, אילון מנחם אילון, נדמה לי שאפילו שני שופטים דתיים מתוך השלושה וקבעו חד משמעית שאין שום בעיה אישה יכולה לכהן. וראה זה פלא, יום יומיים אחרי זה כל החרדים מריצים נשים למועצות הדתיות. כן. היינו בירוחם הייתה אישה דתית שרצה למועצה, סליחה היה גבר דתי שרץ למועצה הדתית החרדים תמכו באישה חילונית. כי היא הייתה קשורה אליהם איכשהו והיא הייתה מקדמת את העניינים שלהם.
[Speaker A] כן, כן, היה את זה לדעתי גם החרדים תמכו ביעל גרמן בהרצליה בזמנו. כל מה שיכול להיות. לא יודע. באופן כללי מאוד פרקטי. זה אגב מוציא להם שם רע בקרב הציבור החילוני כי הרבה פעמים לא מבינים את הפרגמטיות הזאת והיא עומדת בסתירה כל כך גמורה לעניינים כמו חילול שבת בפרהסיא וחמץ וכל מיני עניינים כאלה שאתה אומר אוקיי מה נסגר? פה אתה סופר פרגמטי פה אתה עולה על בריקדות וממרר חיים של אנשים שרוצים להביא אוכל ליקיריהם.
[הרב מיכאל אברהם] איפה שהעלייה על בריקדות לא דורשת מחירים, שמה הוא עולה על בריקדות.
[Speaker A] מחירים עבור הציבור שלהם. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] זהו, זה הכלל, זה הכל. ועוד פעם, אני במובן מסוים אני מעריך את היעדר האידיאולוגיות הזאת, את הפרגמטיות הזאת. במובן אחר אני שותף לביקורת כי יש פה משהו שהוא אתה קצת עושה צחוק מהעבודה. אל תציג דברים בתור יהרג ובל יעבור ואחרי זה…
[Speaker A] הדואליות הזו יכולה להתקיים רק בקרב קבוצת אוכלוסייה שבאמת לא מתייחסת לעניין הממלכתי בתור משהו שיש להתחשב בו. זאת אומרת, אתה יודע, אבא אבן אמר פעם, אני חושב שזה אבא אבן אני לא בטוח, שלישראל אין מדיניות חוץ יש לה רק מדיניות פנים. קיסינג'ר אמר. קיסינג'ר, סליחה, סליחה, אבא אבן זה סיפור אחר, סליחה. קיסינג'ר אמר את זה והוא התכוון בעצם לזה שהמריבות של היהודים עם עצמם זה כל מה שקובע את ההתנהלות הפוליטית שלהם, ומה יגידו האומות האחרות לא מעניין אותם בעצם. מה שאנחנו בעצם רואים זה שהפוליטיקה הפנים חרדית היא מה שקובע איך החרדים יתנהגו ולא שום דבר שקשור לחברה הישראלית או למדינה באופן כללי.
[הרב מיכאל אברהם] זה רעיון מאוד נכון מה שאתה אומר עכשיו. זאת הרחבה של מה שאני אמרתי, אבל אתה לגמרי צודק. אחד הדברים שאני מנסה להסביר לאנשים זה שכאשר אתה רואה חרדים שעולים על בריקדות ויש להם מלחמות עולם, זה תמיד הטריגר לזה נמצא בתוך העולם החרדי. אף פעם זה לא מלחמה עם מישהו בחוץ. הם יכולים להילחם על חילול קברים ועל אני לא יודע מה, התגייסות לצבא. המלחמה מתחילה מזה שבעולם החרדי עצמו מתחילה תנועה של גיוס לצבא. זה לא בגלל שהחילונים רוצים שהחרדים יתגייסו לצבא, זה לא מטריד אותם. אז הם אומרים לך כן אנחנו ניכנס לכלא ואף אחד לא מעז להתחיל איתם והכל בסדר. ברגע שמתחילה תנועה בתוך העולם החרדי שאומרת אנחנו רוצים להתגייס לצבא או ללכת לעבוד או השכלה כללית או כל מיני דברים, אז מתחילה מלחמת עולם. ואז הליבה החרדית יוצרת אידיאולוגיה ונלחמת ופתאום הופכת להיות פחות פרגמטית ויותר, כי זה מלחמות תמיד עם מה שקורה אצלך בפנים, לא עם בחוץ. החוץ זה איזשהו סוג של השלכה פסיכולוגית. אתה משליך את מה שקורה אצלך בפנים על מה שקורה בחוץ ונלחם עם ההוא בחוץ.
[Speaker A] אבל בעצם אני רוצה לשאול אותך, הרי במובן הזה חלק גדול מהריבים בתוך כל, אתה יודע, רובי ריבלין נשא נאום לפני כמה שנים המכונה נאום השבטים על השבטים בחברה הישראלית שאני מאוד אוהב. אני חושב שזה אחד הנאומים הכי חשובים שנתנו בארץ בעשור האחרון ובודאי כזה שממפה את מה שקורה כרגע בארץ. השבט החרדי, הסיבה שבגללה כל הדברים האלה קורים ושיש פוליטיקה פנים חרדית קשורה במידה רבה לעובדה שמדובר בתקציבי מדינה. זאת אומרת, יש צינור כסף, הצינור כסף הזה מגיע מהפוליטיקה, זורם לתוך החברה ומאותו רגע ואילך יש על מה לריב. האם אתה או מה דעתך במובן הזה על עניין הפרדת דת ומדינה שחילונים כל הזמן מדברים עליו? אומרים סבבה חבר'ה, יש חברה, יש מדינה, המדינה היא מדינה שצריכה לתמוך בכל אזרחיה, בואו לא ניתן כסף לכל העניין הזה של דת ושכל אחד יממן בעצמו מהכסף שלו אחרי שלא ניקח ממנו מיסים על זה.
[הרב מיכאל אברהם] אני כתבתי לא פעם שאני בעד הפרדת דת ממדינה. הבעיה הגדולה זה שהחילונים לא מסכימים. תסביר? חילונים לא מסכימים. אם ההצעה הזאת תעלה ברצינות, מי שיפיל אותה זה החילונים.
[Speaker A] למה? איזה חילונים? הליכוד יפיל אותה?
[הרב מיכאל אברהם] הרבה מה, חילונים זה קבוצות גדולות, הרבה קבוצות. אבל קבוצה מאוד מאוד גדולה מתוך החילוניות, סך הכל החילונים הם הרוב. אם הם רוצים הפרדת דת ממדינה זה היה קורה פה. מה שקורה זה שלדעתי יש משהו בעולם החילוני שמחפש קשר לזהות היהודית שלו. עכשיו בארץ, הזהות היהודית שלך, בעיקר בארץ, הזהות היהודית שלך, אם תהיה הפרדת דת ממדינה והמדינה הזאת תהפוך בעצם להיות אולי יהודית באיזשהו מובן תרבותי אבל לא יהודית במובן קשיח, זה יתמסמס. זה לא יישאר להיות יהודי, ואני חושב שהרבה מאוד חילונים גם אם לא במודע מבינים את זה. ולכן לדעתי הם מאוד נרתעים מלשחרר את הקשר המתועב כל כך בעיני רבים מהם עם העולם החרדי והדתי.
[Speaker A] אני רוצה לשאול אותך רק בהמשך לעניין הזה, אתה יודע לאור תפיסת העולם הזאת, איפה אתה מוצא את עצמך ממוקם על המפה הפוליטית?
[הרב מיכאל אברהם] הפוליטיקה הדתית או הפוליטיקה הכללית?
[Speaker A] פוליטיקה ישראלית. למי אתה מצביע בבחירות?
[הרב מיכאל אברהם] אני בבחירות האמת שחלק גדול מהבחירות אני לא הולך להצביע בכלל, כי אין למי, כולם אותו דבר בעיניי. אוקיי. אבל הלכתי, פעם אחת הצבעתי לכחלון.
[Speaker A] התאכזבת? היה ז'אנר שלם של מאוכזבי כחלון.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא הייתי נורא מאוכזב כי הוא לא היה נורא, אבל גם לא עשה את מה שחשבתי שיש סיכוי שיעשה, אבל לא הזיק לפחות. והיה פעם שהצבעתי לבנט. תאמין לי שאני חושב שבבחירות האחרונות לדעתי לא הצבעתי.
[Speaker A] כבר היו כל כך הרבה. כשאתה מסתכל על התפקוד של הקואליציה הנוכחית. הקואליציה הנוכחית שבאמת קואליציה שכל מי שהיית שואל אותו חמש שנים אחורה היה אומר לך שהיא דמיונית לגמרי, אתה מרגיש בסדר? אתה יודע, אני רואה ברשתות חברתיות הרבה אנשים טובים שמלאים בתחושה של אובדן הולך וממשמש.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. יש, אני מאוד שמחתי על זה שהיא קמה. כי אני חושב שהגיע הזמן לשבור קצת את הדיכוטומיות המקובלות פה בפוליטיקה שלנו. ואולי אם תרצה נדבר גם על הדיכוטומיות בתוך העולם הדתי בהמשך, כי גם אותם צריך לשבור.
[Speaker A] איזה דיכוטומיות צריך לשבור? זה אפילו יותר מעניין אותי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל לא, רק בקשר לזה, הבעיה היא שכרגע הם הגיעו למצב שאני חושב שכל אדם ישר היה צריך להחזיר את המפתחות ולהגיד, חברים, זהו, ניסיתי, לא הלך. אי אפשר לשלם כל מחיר לכל חבר כנסת סורר מכל כיוון. לא משנה ערבי, יהודי, דתי, חילוני. אני בעד שיתוף פעולה של כל החבר'ה האלה, אני הייתי מאוד שמח מזה שזה קם. כן. אבל זה לא עובד. לא הצליחו לעשות את זה, ואתה צריך לחזור לציבור. אין מה לעשות. יש יושר בסיסי שאתה לא יכול להשתמש בקופת המדינה לצרכי הישרדות. זה לא הגיוני.
[Speaker A] אתה שותף לזעקות הגוואלד על זה שאנשים כמו המפלגות הערביות מצד אחד ובן גביר מצד שני יהיו חברים בקואליציה או שרים?
[הרב מיכאל אברהם] אני, בוא נגיד ככה, אני בעיקר עם גוואלד על בן גביר. זאת אומרת, אם הוא היה נכנס, הייתי מאוד כועס. על הערבים, נגיד על רע"ם פחות. אוקיי. לא, לא רק פחות. להיפך, אני בעד שהם יהיו בפנים. כי אני חושב שבן גביר מייצג איזושהי קבוצה קטנה גזענית ומיליטנטית, שאני מאוד לא הייתי רוצה, לא חושב שצריך לשלול מהם את האפשרות להיבחר, אבל לא הייתי מכניס אותם לקואליציה אם זה היה תלוי בי ולא הייתי נותן להם עמדות כוח. לערבים בעיניי זאת הדרך היחידה לצרף עשרים אחוז מהתושבים פה במדינה לשדה הפוליטי, לחברה הכללית. ואני מאוד שמחתי מהפרגמטיות של מנסור עבאס. כן. במשותפת אני פחות הייתי שמח אם הם יצטרפו, כי אני לא מאמין להם. זאת אומרת, אני חושב שהם הבן גבירים מהצד השני.
[Speaker A] אתה יודע, יש משהו לומר בעניין הזה שאם בן אדם לא נמצא בפוזיציה שבה הוא יכול לממש את תפיסת עולמו הלאומנית וכל מה שהוא עושה זה מופקד על משרד ממשלתי שתפקידו לתת שירות יותר טוב לציבור במקום כזה או במקום אחר, מה אכפת לי אם יש לו שאיפות לאומניות או לא?
[הרב מיכאל אברהם] אבל יש לו. מה זאת אומרת? יש לו גם השפעה בכיוון קידום השאיפות שלו. כמו גם לבן גביר וגם למשותפת, לשניהם. זאת אומרת, יש להם השפעה מעבר למשרד שהוא יקבל וינהל אותו כך או אחרת. גם בתוך המשרד אגב יש כמובן דגשים שונים שיכולים להיות תלויים באידיאולוגיה. אבל גם מעבר למשרד, מה זאת אומרת? ממשלה מקבלת החלטות בהרבה תחומים. ואני חושב שזה לא, קשה לי מאוד עם אחד כמו אחמד טיבי ואני באמת בעד שיתוף ערבים ואחמד טיבי תמיד מצטייר כמשהו שהוא בסך הכל אינטליגנטי, משכיל, משתף פעולה כביכול מתון. הוא היה חבר הכי טוב של ערפאת עם עבר מזעזע שהוא לא חוזר בו מזה. הוא לא אומר תראו עשיתי טעות. אם הוא אומר עשיתי טעות, בסדר גמור, בן אדם צריך לקבל אותו. אבל הוא לא אומר את זה.
[Speaker A] אתה אומר האנשים הם לא מוסריים בעיניך.
[הרב מיכאל אברהם] בעיניי לא מוסריים לחלוטין. חלק מהם, לא כולם. חלק אחר, אני לא חושב שכולם לא מוסריים שם. אני חושב שחלק מהם פשוט נמצאים בפוזיציה אידיאולוגית שאני לא מוכן לחיות איתה. לא קשור לאי מוסריות. אצל אחמד טיבי למשל זה אי מוסריות חד משמעית.
[Speaker A] האם אתה יודע, בצד השמאלי של המפה ובבוודאי אני יכול להגיד לך בקרב יהדות ארצות הברית, מסתכלים מפה על המאבק לתקומה פלסטינית בישראל ואומרים "חברה, זה לא שונה דרמטית מאיך שהתנהגו ישראלים ציונים כלפי הערבים בשנים שלפני קום המדינה וב-עשרים שלושים שנה הראשונות". זאת אומרת, האם גם אצלנו היו אנשים שעשו דברים לא מוסריים?
[הרב מיכאל אברהם] ברור, קודם כל ברור שהיו. ועדיין, אני חושב שההשוואות האלה חוטאות לאמת. ותמיד שאני מציף את השאלות של האמת הזאת אז אומרים "טוב, עזוב את ההיסטוריה, אנחנו מדברים על מה שקורה עכשיו". אבל זה בדיוק הנקודה. אני לא חושב שנכון לעזוב את ההיסטוריה. בהיסטוריה עובדתית הוצעה פה הצעת חלוקה.
[Speaker A] אוקיי, זאת אומרת אתה חוזר לארבעים ושמונה.
[הרב מיכאל אברהם] כן. והיהודים קיבלו אותה והערבים לא. ואגב זה חוזר על עצמו מאז. יש הצעות על הפרק, אפשר להאמין לכנות שלהם או לא להאמין לכנות שלהם. אני מאמין לכנות שלהם מהצד שלנו, אבל אני לא. אני מבין שיש כאלה שמפקפקים יותר. העובדה היא שעלו הצעות, הצעות שבסך הכל נדמה לי כבר די קרובות למקסימום שאפשר להציע מבחינתנו, כמובן לא למקסימום השאיפות שלהם. ולא נראה שיש איזושהי נכונות מינימלית לשתף פעולה, וגם אם יש, זה תמיד נתקע. אתה יודע, יש לי ידיד שהוא פובליציסט חד כתער, היה בזמן האחרון כבר הרבה זמן לא כותב, והוא כתב פעם, למה אנחנו לא מקימים, הוא איש שמאל דווקא, אבל הוא אומר, לא, למה אנחנו לא מקימים את גדודי חללי בה"ד 1. גדודי חללי בה"ד 1 זה אומר תמיד שאנחנו נסכים למשהו, גדודי חללי בה"ד 1 יטרפדו אותו. זאת אומרת, יש איזשהו משחק כזה בתוך האוכלוסייה הפלסטינית, בין המתונים כביכול לבין החמאס, שכל פעם שאתה עושה הסכם עם אלה הם מטרפדים אותו, ואז אתה מטפל בהם, אז אלה מתקוממים, מה אתה עושה לאחינו? כן. אני הדבר הראשון שהייתי מבקש מהם, תביאו לי בבקשה נציגות שמייצגת את כולכם. כן. אז אני מוכן לויתורים מרחיקי לכת לעשות, באמת. אבל אני לא מוכן לעשות ויתורים כשמחר בבוקר אלה יטרפדו ואז האלה לא יסכימו, אז אי אפשר לנהל דיון ככה.
[Speaker A] גם לציבור הישראלי היה את זה בדמות ההגנה והאצ"ל והלח"י.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, לפני קום המדינה, ברור.
[Speaker A] כן, כן, בהחלט. לא באמת היה עם מי לסגור. אני חושב, אתה יודע, במובן הזה, באמת היה לנו הרבה מזל שהיה לנו בן גוריון ולא יאסר ערפאת. כי הם נתקעו עם יאסר ערפאת ועם יורשו מחמוד עבאס.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא נתקעו? אבל זה, תשמע, זה לא שהם נתקעו עם זה מהשמיים. יש משהו בתרבות שלהם, אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט להגיד את זה, יש משהו בתרבות שלהם שמאפשר לגורמים קיצוניים לתת את הטון כל הזמן. זה לא, אתה לא יכול לפטור מאחריות את כל הציבור הזה כי יש כמה קיצוניים שעושים להם צרות. תשמע, יש איזושהי אחריות מסוימת על ציבור, גם אם הוא לא מזדהה עם מי שמוביל אותו, על זה שאלה מובילים אותו. כן. אי אפשר לפטור אותם מאחריות על זה.
[Speaker A] אני אגיד שיש מאורעות שבאמת זה האדם ולא הציבור, ולראיה, אני לא יודע איך אתה רואה את זה, אבל אני, למרות שבתפיסת עולמי הכלכלית אני ימין קפיטליסטי חזק, אז לפחות כשגדלתי, גדלתי הייתי מאוהדיו של רבין, הייתי בהפגנה שבה הוא נרצח, ובאותם שנים מאוד מאוד תמכתי בהסכם אוסלו. ובאמת אחרי שרבין נרצח, לא קם מישהו שניגש לעניין הזה באותה תעוזה. אולי צריך להגיד גם, זה היה שילוב של רבין פלוס פרס והיה עוד כאילו, אבל יש דברים שבאמת הקונסטלציה ההיסטורית לא חזרה על עצמה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא אסכים דרך אגב. אהוד ברק הציע הצעות די מרחיקות לכת.
[Speaker A] כן, אבל הוא לא, אתה מבין, הוא לא היה רבין. ובמובן הזה יכול להיות שרק על האישיות שלו, כי
[הרב מיכאל אברהם] הוא היה ראש ממשלה והיה ראש מפלגת העבודה. לא יודע, אם הוא היה חותם על הסכם, מדינת ישראל הייתה מכבדת את זה, מה שלא יהיה מעמדו.
[Speaker A] נכון, אבל הוא היה כנראה, נכון,
[הרב מיכאל אברהם] אבל היו מכבדים.
[Speaker A] התפיסה שלי של ברק זה שבעוד שהוא היה בן אדם מאוד חכם, הוא כנראה היה פוליטיקאי מאוד גרוע ובן אדם מעצבן באופן כללי, יהיר בצורה בלתי נסבלת. פוליטיקאי גרוע, הכל נכון. כן, כן.
[הרב מיכאל אברהם] הכל נכון. אבל עדיין הוא הציע הצעות מרחיקות לכת שעמדו על הסף.
[Speaker A] תקשיב, אני רוצה להגיע לשלב השאלות מהקהל שלנו. קרה דבר נורא מעניין. יש לפודקאסט הזה, יש קבוצה בפייסבוק שנקראת "פורום החיים עצמם" של גיקונומי, שאלפים ממאזינינו חברים בהם, ואנחנו מפרסמים מי הולך להיות האורח הבא ומזמינים את המאזינים שלנו לשאול שאלות. אני לא זוכר מתי היה לנו אורח שהשאלות שממש, אתה יודע, ממש תוך עשרים וארבע שעות מהרגע שפרסמתי שאתה בא לפרק, פסקאות שלמות, אנשים שכותבים שבע שאלות בפוסט אחד כי הם חייבים לשאול אותך כל כך הרבה דברים. אני אתן לך ציטוט אחד שהמם אותי לגמרי. ממש. בחור בשם אריאל זאב כתב "בבקשה בבקשה תספיקו לשאול את השאלה הספציפית שאני תכף אשאל אותך, אני בתהליך של יציאה בשאלה רק בגלל שלא היו לו תשובות משכנעות לטענות שהעלו נגדו אתאולוגיה. זה עוד יכול להציל אותי". זאת אומרת מישהו מחכה לפרק כזה הקטן והזעום, מישהו מחכה שאנחנו נוציא את הפרק הזה כדי להחליט אם הוא נשאר בעולם הדת או שהוא חוזר בשאלה.
[הרב מיכאל אברהם] מוזמן לפנות אליי, יש מאות ואלפים שפונים
[Speaker A] אליי כל הזמן, אני לא יודע מי זה. אז בכל מקרה, רק שתבין איזה, אתה יודע, זה אפילו לא פולואינג, זאת אומרת זה אפילו לא אוהדים או מעריצים או אנשים ש… זה… כנראה שמה שאתה מוציא באמת מגרד לאנשים במקום המאוד מאוד ספציפי שהם לא יכולים להימנע מלהגיב לזה רגשית. אז ככה, השאלה הראשונה שלנו מגיעה מהמאזין ויקיר הפודקאסט טובל רוזנווסר, והוא בעצם רצה, ואגב לשאלה הזאת היו גם 18 לייקים, זאת אומרת הרבה אנשים אהבו את השאלה. בספר המרכזי שלך יש לך הוכחות לקיום אלוהים, על כך ראוי לשאול את השאלות הבאות: לאיזה אלוהים אתה מתכוון? האם לאלוהים פילוסופי אני קצת מקצר כי זה ממש ארוך או לאלוהים כפי שהוא מוצג על ידי הדתות? במידה וההוכחות מכוונות לסוג הראשון של האלוהים, למה אלוהים כזה, אלוהים מופשט שאיננו יכולים להגיד עליו שום דבר רלוונטי לחיינו, איך חיינו אמורים להשתנות עקב קיום של אלוהים כזה? במידה וההוכחות מכוונות לאלוהים דתי, על איזה דת הוא מדבר? האם ההוכחה שאתה מציג מחזקת את קיומו של האל המוסלמי והאלים ההודים למשל או שזה רק הדת היהודית? האם יש לדעתך הוכחות היסטוריות לקיומו של המעמד המכונן של היהודים, מעמד מתן תורה בסיני? זאת רק השאלה הראשונה. וזה מזכיר לי שבאיזה סרט שאני מאוד אוהב, מישהו אחרי שהוא לומד כמו חמור מגיע לבחינת הגמר ואז יושב מול האויב הראשי שלו, המורה שרוצה שהוא ייכשל, ואומר לו יש לי רק שאלה אחת בשבילך, אבל היא מגיעה ב-17 חלקים עם 32 תת-סעיפים. אז בוא ננסה לענות לטובל רוזנווסר על איך הגעת בכלל לנקודה שאתה בוחר לבוא ולומר יש לי הוכחות לקיום אלוהים.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, האמת קודם כל זה לא הספר המרכזי שלי, בעיניי זה דווקא ספר יחסית שולי. אני את החלקים של ההוכחות לקיומו של אלוקים בכלל כתבתי במקרה, לא התכוונתי אפילו להעלות את זה, כאימון בחשיבה פילוסופית. ובחרתי את הסוגיה של הוכחות לקיומו של אלוקים כסוגיה, אם כבר ללכת
[Speaker C] על סוגיה פילוסופית נלך ישר על הכי גדולה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ושם אפשר, יש בשר שאפשר לנעוץ בו את השיניים הפילוסופיות. אבל אני אענה לשאלות עצמן. אני, ההוכחות הפילוסופיות עוסקות באלוהים פילוסופי מטבע הדברים. לא ייתכן שיהיו הוכחות פילוסופיות לאלוהים דתי. זה כמעט אוקסימורון. הרי לא יכולות להיות הוכחות מתמטיות למשפט בפיזיקה, או הוכחות פיזיקליות למשפט במתמטיקה או ביולוגיה או מה שאתה רוצה. לכן ברור שאי אפשר לצפות מהמדיום או מהז'אנר הפילוסופי למסקנות דתיות. אני חושב שזה לא נכון. מה שאני כן יכול להגיד אבל שהשאלות הן לא כל כך בלתי תלויות כמו שהרבה אנשים חושבים. זאת אומרת אחרי שאני אומר, נגיד, ההוכחות לקיומו של אלוקים אני מחלק אותן לא משנה לסוגים ולמינים, אבל כל הוכחה מניחה הרי דמות מסוימת של אלוהים. האנסלם, כן, הראיה האונטולוגית של אנסלם, זה מוכיחה את קיומו של היש המושלם. הראיה הפיזיקו-תיאולוגית במינוח של קאנט מוכיחה את קיומו של המהנדס הכול יכול או החכם ביותר או משהו כזה. הראיה הקוסמולוגית, הראיה מן המוסר, כל ראיה כזאת מניחה איזושהי דמות של אלוהים, וזו דמות אחרת. אבל, הזכרת קודם את התער של אוקם, אם נגיד שאני מקבל את כל ההוכחות לצורך הדיון, אפשר גם לא לקבל את כולן, כמובן שאפשר לקבל אף אחת מהן, אבל נגיד שאני מקבל אפילו את כולן. אז הוכחתי את קיומם של נגיד ארבעה ישים. זה לא בהכרח אומר שיש פה ארבעה ישים. יש פה יש אחד שהוא גם מושלם, גם יוצר העולם, גם נותן התוקף לצו המוסרי וגם מה שאתה רוצה. זה לא חייב להיות ארבעה ישים. זה יש אחד שעלית על ארבעה אספקטים שלו, או עלית עליו דרך ארבעה אספקטים שונים. זה נקודה ראשונה. אבל עדיין זה במישור הפילוסופי. איך אני עובר מזה למחויבות דתית? נכון. אז כאן הטענה שלי, וזה מחזיר אותי לטיעון העד, מה שהתחלנו לדבר קודם ולא יכולנו למצות אותו, שבסופו של דבר אם אני מגיע למסקנה שקיים, קיימת ישות טרנסצנדנטית, משהו שברא את העולם, אותנו, לא יודע, את המוסר, כל אחד מה ההוכחות שמקובלות עליו. עכשיו כשתבוא מסורת ותגיד לי תשמע, נפגשנו עם הישות הטרנסצנדנטית והיא אמרה לי להניח תפילין בבוקר, זה כבר לא קנקן התה השמימי של ברטרנד ראסל. זה כבר משהו שאומר, זה
[Speaker A] לא קפיצה לוגית חריפה מדי?
[הרב מיכאל אברהם] זה קפיצה לוגית אבל היא בהחלט לא חריפה כמו מישהו שבא ואומר התגלה אליי אלוהים ואמר לי תניח תפילין כל בוקר. כי הרי בסך הכל תחשוב למשל על אובמה. אם מישהו היה אומר לי תראה. יש נשיא שחור לארצות הברית וקוראים לו ברק אובמה. אז הייתי אם הוא היה בא אליי לפני עשרים שנה הייתי אומר לו ואני פגשתי את טינקרבל בדיוק מה שאתה ברטראנד ראסל היה אומר למי שאמר לו שפגש את אלוהים. אוקיי. עכשיו אבל אם הייתי שומע את החדשות ואני שמעתי אותם בתדהמה אני עוד זוכר שנבחר נשיא שחור לארצות הברית. כן. אוקיי. ועכשיו היה בא מישהו ואומר תראה ושמו ברק אובמה והוא דמוקרט ויש לו השקפות כאלה וכאלה. בסדר? אוקיי. יכול להיות שכן יכול להיות שלא. אבל אני כבר יודע שיש נשיא שחור לארצות הברית. בנמשל, אם אני יודע שקיימת ישות טרנסצנדנטית, הגעתי לזה ברמה הפילוסופית. אני עוד לא יודע לא תפילין, לא דתיות, לא נצרות, לא יהדות, לא כלום. אבל אני כן יודע שקיימת ישות טרנסצנדנטית שברא אותנו ואת העולם. נגיד שלמסקנה הזאת הגעתי בכלים פילוסופיים. עכשיו בא מישהו ואומר תראה פגשתי אותה והיא אומרת לי להניח תפילין. טוב, בסדר, אז מה הבעיה? הרי כבר קיימת ישות כזאת. אם אתה אומר לי תראה אתה ממציא ישויות ואחרי זה גם נפגש איתם, זה מפלצת הספגטי המעופפת. כן. אני אומר, אבל אני אומר אם הגעתי למסקנה שהוא כבר קיים, אז הטענה שפגשתי אותו והוא אמר לי שהוא רוצה ממני כך וכך כבר לא כל כך מרחיקת לכת.
[Speaker A] אבל הרי העניין הוא לא מה הוא רוצה ממך, העניין הוא מה הוא רוצה ממך והולך לתגמל אותך על זה שתעשה את זה. זאת אומרת, אתה יודע יש פה אני קראתי את סדרת המאמרים שלך כהכנה למפגש הזה איתך, קראתי את סדרת המאמרים שלך על הוכחת קיומו של אלוהים, ואני חייב להגיד שהרגשתי עם הרוב די בנוח. אמרתי אוקיי, מה שאתה בעצם עושה שמה זה אתה אומר אוקיי, מתוך זה שקיים יקום, מתוך זה שאנחנו צריכים באיזשהי צורה להגדיר את העובדה שהיקום הזה נוצר, אז אנחנו מייצרים פה איזשהו קונסטרוקט רעיוני שאומר בוא נגיד שהדבר שיצר, תבוני לא תבוני אנחנו עוד לא יודעים, אבל הדבר שיצר את היקום הוא הדבר שאנחנו קוראים לו אלוהים. בסדר? ומעתה ואילך אתה יכול להתעסק, זה עדיין לא מונע ממך להמשיך לחפש תשובות יותר טובות לשאלה איך היקום נוצר ומה קדם לו. ואתה מקבל את הקונסטרוקט הזה שאם היקום קיים ונוצר הרי שיש לו איזשהי סיבה לפני שהיקום נוצר ובוא נקרא לה אלוהים. אבל מכאן ועד הנחת תפילין אני אומר אוקיי זה קפיצה נחשונית.
[הרב מיכאל אברהם] בעיניי לא. לכן אני אומר אם אתה מגיע, זה כמו שתשמע, אם הייתי מוכיח לך שיש מפלצת בלוך נס, בסדר? באגם בסקוטלנד המפלצת בלוך נס, האגדה הסקוטית הידועה. אוקיי. כן. הייתי מוכיח לך שהיא קיימת. בסדר? עכשיו בא מישהו ואומר תראה פגשתי אותה ויש לה שלוש קרניים. זה כבר לא מופרך, בסדר. אם היא כבר קיימת.
[Speaker A] לא, אבל הרי העניין הדתי לוקח את זה למקום שבו השאלה היא הרי בסוף רוב העניין של בני אדם באלוהים זה לא אם משהו יצר את היקום ואני בתוכו או לא, אלא הדת מכתיבה לנו אורח חיים שלם, או מנסה להכתיב לנו אורח חיים שלם שחלקו קשור למוסר אנושי וחברתי וחלקו קשור ממש למערכת יחסים שהאדם, כל אדם באשר הוא, מנהל עם הישות הזאת. מערכת היחסים, אתה יודע, לגבי אותו עניין עם אובמה, אני מקבל את ההשוואה לקומקום על הירח. גם במקרה של הנשיא שקוראים לו ברק אובמה וגם במקרה של הקומקום השמימי אין לזה שום דבר שקשור אליך ולמה שאתה צריך לעשות בבוקר. לחבוש כיפה, לגדל זקן.
[הרב מיכאל אברהם] מה למה זה משנה? הרי אם בסופו של דבר נגיד אם נגיד שהיית מגיע למסקנה שאלוהים התגלה ואמר לך זקן כיפה ותפילין, נגיד שכן. אז היית עושה את זה נניח לצורך הדיון, כי אפשר גם על זה להתווכח, אפילו אם הוא מצווה מי אמר שאני אעשה. אבל נגיד שאת זה אני מקבל, אוקיי. עכשיו מה נשאר? שכל מה שאני אומר לך זה שמע הייתה פגישה, תוכן הפגישה הוא זקן כיפה ותפילין, זה תוכן הפגישה. עכשיו תוכן הפגישה יכול להיות שכן יכול להיות שלא. אבל אם הגעתי למסקנה שקיימת ישות כזאת, עכשיו בא מישהו ואומר תשמע יש לה שלוש קרניים. אוקיי, אז מה? אתה יכול להאמין לו אתה יכול שלא להאמין לו, אבל מופרך זה לא.
[Speaker A] וואו, אני לגמרי מבין למה לך זה נראה הגיוני וזה עושה לי קצר במוח. זאת אומרת זה באמת העניין. עכשיו אני שואל את עצמי, יכול להיות שהדבר הזה הוא בגלל שאתה פשוט הוסללת לדבר הזה הרבה יותר טוב ממני?
[הרב מיכאל אברהם] או שאתה הוסללת להפך לכיוון האחר. כי כל אחד מאיתנו מוסלל. האדם הוא תבנית נוף מולדתו כמו שאמר המשורר, כן. תבנית נוף ביתו. אי אפשר לצאת מזה. אבל בסופו של דבר נדמה לי שהטיעון הזה. בעיניי לפחות הוא טיעון הגיוני. כל אחד ישפוט כמו שהוא שופט, אתה יודע. אני רק חושב שצריך להבין, זו הנקודה החשובה וכאן אני עונה על השאלה שהוא שאל. יש זיקה בין השאלה האם קיים אלוהים במישור הפילוסופי המופשט לבין שאלת האלוהים הדתי. זה לא שאלות בלתי תלויות. זה לא אומר שהאחת קובעת את השנייה, אבל זה אומר שהראשונה עושה את חצי הדרך בדרך אל השנייה. זאת אומרת, אחרי שענית על הראשונה השאלה השנייה כבר נראית אחרת. זה כבר לא דבר כל כך מופרך כשבא מישהו ואומר התגלה אליי אלוהים ואמר תעשה מצוות כאלה וכאלה אם אני כבר יודע שיש אלוהים. אם אני לא יודע שיש אלוהים, אז זה באמת נשמע מין משהו כזה אאוט אוף דה בלו. אוקיי? זה כל הטענה שלי. עכשיו, איך אני עובר מהשלב הראשון לשני? אז בשביל זה צריך לקרוא את הספר, אבל אני לא יכול לפרט כאן, אני רק רציתי להצביע על הזיקה.
[Speaker A] אני רוצה רק לשאול כדי לסגור את הזווית הזאת, איפה אתה עומד על עניין הבחירה החופשית?
[הרב מיכאל אברהם] כתבתי על זה ספר גם.
[Speaker A] תקצר לי, סליחה, לא קראתי אותו.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בספר הזה אני טוען שאין שום אינדיקציה מדעית לא נגד ולא לטובת בחירה חופשית, ולכן השאלה נשארה במישור הפילוסופי. במישור הפילוסופי אני מאמין בבחירה חופשית.
[Speaker A] אתה חושב שנגיע לנקודה שכן יהיה רקע מדעי?
[הרב מיכאל אברהם] כרגע זה לא נראה לי אפילו קרוב, אבל אולי כן, לא יודע, לא יכול לשלול. היו הרבה טענות שאנחנו כבר שם ובספר אני מראה למה לא. זה לא ניסויי ליבט ומוח חצוי וכל הטיעונים המקובלים, אני חושב שלא מחזיקים מים. ולכן המטרה של הספר זה לומר שמדעי המוח לא שינו באופן בסיסי את המעמד של השאלה הזאת. היא עדיין שאלה פילוסופית ואתה צריך להכריע לגביה בכלים פילוסופיים, ובעיניי יש טיעונים פילוסופיים טובים לטובת הבחירה החופשית.
[Speaker A] אוקיי. בני פרץ שואל, קודם כל אומר יישר כוח על ההתמדה עם הטורים שלך. הוא רוצה לשאול איך אתה מחליט על מה לכתוב את הטורים שלך, וגם שאלה נוספת, האם אתה מאמין שבעקבות המידע הרב שזמין היום באינטרנט וההנגשה של המידע הזה החינוך הדתי הוא פתוח יותר לשאלות או שזה בדיוק להפך? אבל נתחיל מאיך אתה מחליט על מה לכתוב.
[הרב מיכאל אברהם] אין לי שום אלגוריתם, זה פשוט מה שבא לי לראש. נתקלתי באיזה ידיעה באינטרנט או באיזשהו מקום, אירוע שקרה, רעיון שעלה לי, סוגיה שלמדתי, לגמרי חופשי. אין לי שום אלגוריתם.
[Speaker A] מה לדעתך עושה האינטרנט לחינוך הדתי?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, קודם כל ברור שהוא פותח את האנשים לאופציות שלא היו פתוחות בפניהם בעבר, זה ברור, גם בעולם הדתי כמו שבעולם בכלל. יש תגובות או ריאקציות קיצוניות בגלל העניין הזה. זאת אומרת המלחמות החרדיות נגד האינטרנט והסלולר וכל הדברים האלה הם בגלל זה. ולכן נגיד באותם קבוצות שמצליחות איכשהו לשמר את הסגירות החרדית או החרד"לית או לא יודע איך לקרוא לזה בפני האינטרנט, אז יכול להיות שהן עדיין פחות פתוחות, אבל זה עדיין, אני חושב שזה עדיין לא מה שהיה פעם. פעם יכולת לסגור את הבנאדם לגמרי וזהו. היום זה תלוי ברצונו הטוב, ולכן ברור שזה פותח יותר ואני רק מברך על זה.
[Speaker A] יפה. אבי מויאל, הוא שאל חמש שאלות, על חלקן כבר ענינו. אני אשאל את מה שהוא לא, מה שלא דיברנו עליו. למה נכנסת לחברה החרדית ולמה עזבת אותה? האם עזבת? זאת אומרת, על איזה תנועה הוא מדבר?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא, אני לא חושב שאי פעם הגדרתי את עצמי כחרדי, למרות שחייתי בסביבה חרדית, גידלתי את המשפחה פחות או יותר באופן חרדי, אבל ההשקפות שלי הן אף פעם לא תוצאה של השתייכות לקבוצה, לא אז ולא עכשיו. ולכן אני גם היום לא מגדיר את עצמי על המפה הדתית, שאלת קודם גם ולא עניתי על זה אני חושב, איפה אני ממוקם. אני לא ממוקם, אני לא ממקם את עצמי בשום מקום. יש המון שאלות שעל כל אחת מהן צריך לענות לגופה. כשאתה ממקם את עצמך בקבוצה אתה מחויב ל-50 תשובות ל-50 שאלות מוגדרות על ידי התיוג הקבוצתי ואני לא מוכן להיכנס למוקש הזה. לכן לא מעניין אותי ההגדרות האלה. יפה.
[Speaker A] למה אתה טבעוני?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא טבעוני לצערי, אני צמחוני. הייתי שמח אם הייתי מספיק חזק להיות טבעוני, אבל לצערי אני לא מספיק חזק. הבת שלי נוזפת בי כל הזמן, הבת והבן שהם כן מצליחים, אנחנו בסך הכל צמחוניים רוב המשפחה ושני טבעונים. למה? בגלל שאני חושב שזה צער בעלי חיים נוראי בתעשייה. הבנתי. לא מסיבות בריאותיות ולא מסיבות אקו-אתיות או כל מיני דברים תאוריות חדשות כאלה, פשוט אני חושב שלא צריך להתאכזר לבעלי חיים ומה שקורה שם הוא נורא.
[Speaker A] יש לך חיית מחמד בבית?
[הרב מיכאל אברהם] כן, גם כלב וגם חתול.
[Speaker A] יפה. השאלה האחרונה של אבי מויאל: למה אתה חושב שאין אפשרות לחובה מוסרית בלי אלוהים, ולמה אל פילוסופי מחייב משהו מוסרי? חתיכת שאלה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, חתיכת שאלה. תראה, היה לי על זה פאנל עם פרופסור דוד אנוך לפני כמה חודשים וכתבתי טור בעקבות זה שמסביר בדיוק את העניין הזה. אני חושב שיהיה קשה פה לענות על העניין כי זה דורש איזושהי בנייה, זה נושא רגיש. אני כן טוען, באופן מאוד ברור, בלי אמונה באלוהים אין מוסר תקף. חד משמעית. באמת? אתה חושב?
[Speaker A] אני רואה בעצמי אדם מוסרי ואני לא, ההסבר שלי לעניין הזה הוא שרידות וחברה אנושית צודקת יותר וטובה יותר והמנגנונים שהולכים והופכים אותה לצודקת יותר וטובה יותר, ואני לא צריך שום אלוהים בשביל זה.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה, אז מבחינתי, כיוון שזה דורש איזשהו ניתוח פילוסופי, אני טוען שהתוקף של ערכי המוסר לא יכול לינוק ממשהו שקיים בעולם שלנו, כולל בני אדם. אבל באמת זה דורש איזושהי אריכות יותר גדולה ממה שנוכל לעשות כאן. אני רק אומר שביחס לאדם, ואני אבהיר עוד נקודה חשובה שהבהרתי גם שם. אני לא טוען שאנשים לא מאמינים הם פחות מוסריים. זו טענה אחרת לגמרי. אני טוען שברמה ההתנהגותית אין הבדל. אני חושב, אני לא רואה בכל אופן, אפשר למדוד, אני לא יודע. אני לא רואה הבדל לכיוון זה או לכיוון אחר בהתנהגות המוסרית בין חילונים, מאמינים, דתיים, מכל הסוגים, נוצרים, יהודים, לא משנה מה. יש טובים ויש רעים בכל מקום. אני כן טוען שהמוסר שלפיו אדם לא מאמין מתנהל הוא מוסר לא עקבי, כיוון שאין לו באמת בסיס תוקף פילוסופי. הוא מתנהג מצוין בדיוק כמוני. אני רק טוען שהוא לא עקבי. ולכן אחת משתיים, או שהוא לא עקבי או שהוא מאמין סמוי. זאת אומרת, הוא מאמין שבעצמו לא מודע שבעומק לבו או בעומק תפיסתו הוא בעצם אדם מאמין. אולי לא בהנחת תפילין ובזה, אבל באלוהים כערב למוסר, נקרא לזה כך. זה לא מחייב אלוהים דתי דווקא או אלוהים יהודי בטח לא, אבל כן איזשהו ישות טרנסצנדנטית שנותנת תוקף לעקרונות האלה. בלי זה אין להם תוקף.
[Speaker A] וואו, אני יכול עכשיו לריב איתך על זה חצי שעה, אבל אני לא רוצה כי כל כך נהניתי עד עכשיו.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מוזמן לקרוא, יש טור ארוך ואפשר גם כמובן לדבר, אבל אני פירטתי את זה בצורה אני חושב מאוד מאוד.
[Speaker A] בהזדמנות, בביקורי הקרוב בישראל אולי ניפגש לבירה או משהו. טוב, בוא נמשיך. אייל אירווינג שאל שאלה שבאמת סקרנה אותי איך תגיב אליה. מי משני סוגי האנשים שאתאר מפריע לך יותר או היית רוצה שישנה את דרכו: חילוניים ערכיים מבחינה מוסרית שלא מאמינים באלוהים כלל, או דתיים יהודים הדוקים אשר לא מאמינים בשיטה המדעית, כלומר מאמינים כי כדור הארץ נברא לפני ששת אלפים שנה וכולי וכולי. מי מעצבן אותך יותר?
[הרב מיכאל אברהם] נו נו, תראה, אני אנסח את זה ככה. אין לי בעיה עם טיפשות. אני לא אוהב טיפשות, זה מעצבן אותי, אבל זה לא משהו שהוא פגום במובן הערכי. טוב, הבן אדם הוא טיפש, מה לעשות. אז בן אדם שחושב שכדור הארץ הוא שטוח אבל הוא מקיים מצוות, מבחינתי הוא בסדר. הייתי שמח שהוא יהיה חכם, אבל הוא לא אדם פגום. אדם חילוני בעיניי הוא אדם פגום. באמת? כן, הוא אדם פגום לא במובן, הוא אדם טוב, הוא אדם מוסרי, אבל הוא לא מקיים את חובותיו הדתיות, ובעיניי החובות הדתיות הן חלק ממה שאדם צריך לקיים. ולכן יש לי בהחלט עניין שזה ישתנה. עניין אידאולוגי. שמה זה עניין של טיפשות מעצבנת אותי, או טיפשות דוקרת אותי, אבל זה לא, בסדר, הוא טיפש, מה אני יכול לעשות. הנקודה היותר חשובה אני חושב זה מי מעצבן אותי יותר, חילוני שמאמין בדרכו והחליט עליה, או דתי שנשאר אינרטי דתי, סתם כי הוא כך גדל ואין לו כוח לשנות. כאן חד משמעית השני.
[Speaker A] אוקיי, זאת אומרת הדתי האינרטי מעצבן יותר מהחילוני,
[הרב מיכאל אברהם] בוודאי, כי בעיניי הוא לא דתי. זאת אומרת, החילוני האידיאולוגי בעיניי ראוי למלוא ההערכה בדיוק כמו דתי אידיאולוגי. בגלל שהוא בחר בדרכו. אני לא מסכים איתו, אני חושב שהוא טועה, אני חושב שיש לו פגמים כי הוא לא מקיים חלק מחובותיו, את החלק הדתי, לא המוסרי.
[Speaker A] אוקיי, זאת אומרת אתה מעדיף את האדם.
[הרב מיכאל אברהם] גם אם אדם הוא אינרטי אז הוא לא בן אדם, אז הוא כבשה. זאת אומרת הוא לא… בסדר, אז הוא שוחה עם הזרם. אני, יש לי ילדים חילוניים והרבה פעמים ככה שואלים אותי, תוקפים אותי, תראה מה יוצא מכל האפיקורסות שלך וכולי, יוצא גם יהודים טובים ממני דברים כאלה, אבל אני מעבר לזה, אני אומר שבעיני זה לא בהכרח כישלון. אני חושב שהם טועים, אני חושב שחבל לי על זה, אבל זה לא כישלון. בעיני ילד שיישאר דתי רק בגלל האינרציה זה כישלון יותר גדול מאשר ילד שבחר דרך שאני לא מסכים איתה, כי הוא בחר בה וזה בסדר. מה עושים ילדיך החילוניים?
[Speaker A] אם אני יכול לשאול?
[הרב מיכאל אברהם] אחד מהם הוא עובד בהייטק, עובד בהייטק.
[Speaker A] אתה נשמע, אתה נשמע מאוכזב. לא לא, ממש לא. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] והשני? השני סטודנט למתמטיקה, גם כן איש הייטק ועושה כל מיני דברים כאלה.
[Speaker A] איי איי איי איי, שוד ושבר.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אין לי שום בעיה עם העיסוקים שלהם ולא כלום, השקפת עולמם בעיני לא נכונה.
[Speaker A] זה עולה בארוחות שבת?
[הרב מיכאל אברהם] הו, אצלנו הכל על השולחן במשפחה, זה אנשים לא כל כך מתרגלים לעניין הזה, הכל על השולחן.
[Speaker A] וזה חלילה מגיע למחוזות לא נעימים או שתמיד בסוף כולם אוהבים את כולם?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, ויכוחים, להיפך, אנחנו מתווכחים על השולחן על הכל, הכל פתוח. מקסים. וזה אין שום כעס כי בן אדם חושב אחרת זה בסדר גמור, אפשר להתווכח. אתה יודע זה אנקדוטה מעניינת, הבת שלי התחתנה לפני שנה ומשהו. מזל טוב. תודה, ונולד לה נכד דרכה. עכשיו כשהיא התחתנה היא פמיניסטית כזאת, דתית פמיניסטית, אצלנו כל אחד זה משהו אחר. אז לפני החתונה היא שאלה מי יכול לברך תחת החופה, היא שאלה אותי, האם מה עם האחים שלה, בנות, אמרתי לה אין שום בעיה כולם יכולים לברך, בנות בנים הכל, ובלבד שמאמינים באלוהים כי אחרת הברכה הזאת אין לה שום משמעות.
[Speaker A] למה? זה יכולה להיות… אתה יודע אני רוצה להגיד לך משהו, אחד ההסברים הכי הכי יפים שאני אי פעם קיבלתי לאמונה באלוהים היה נהג מונית, שהוא לא היה אדם מתוחכם מדי או מלומד מדי ובודאי לא היה לו את ההסברים הסיסטמטיים הלוגיים הנפלאים שאתה מסוגל לספר ואמרתי לו תגיד מה זה בשבילך אמונה באלוהים? והוא אמר לי תקשיב אתה יודע לפעמים יש לי יום לא טוב או שקורה משהו שמדאיג אותי, אמא חולה, ילד לא חזר מבית ספר בזמן ואנחנו לא יודעים איפה הוא, ואני מוצא את עצמי בנפש מייחל, מייחל לבריאות מייחל לטוב והמקום הזה שאני מייחל אליו הוא מבחינתי אלוהים. זה המקום שאליו נשואות תפילותיי. זהו, שום דבר מעבר לזה. לא שכר ועונש, לא בריאת עולם, כלום.
[הרב מיכאל אברהם] גם לא חושב צריך שכר ועונש ובריאת עולם אבל כן הייתי שואל אותו עוד שאלה אחת, הייתי שואל אותו אם זה ווישפול ת'ינקינג? אם כן אז הוא לא אדם מאמין בעיני. אבל אם מבחינתו האינטואיציה שלו אומרת שיש אלוהים בלי כל הפילוסופיות, לא צריך, אף אחד לא צריך להיות פילוסוף, זה עניין של נטייה אישית, אני לא חושב שכולם צריכים להיות פילוסופים, הבן אדם צריך לבחור את דרכו, כל אחד איך שהוא בוחר ואם הוא מאמין באלוהים בדרכים שלו אז הוא מאמין לכל דבר לא פחות טוב ממני. אבל הרבה פעמים יש ערבוב, אתה יודע שיש אנשים שמבחינתם אין באמת אלוהים כאיזושהי ישות אונטית, כן? הוא לא קיים בשום מקום, אבל יש לו איזושהו חוויה כזו או אחרת, חוויות רליגיוזיות זה אתאיזם מבחינתי. כן. מבין? אז אני רק אשלים את הסיפור עם הבת שלי, אז המסקנה שלנו הייתה שהיא צריכה לעבור בין הילדים שלי ולשאול אותם מי מאמין באלוהים, לפי זה היא תדע למי אפשר לתת ברכה. כן. עכשיו זה לא קורה כמעט באף משפחה כי אתה יודע לא נעים בכל זאת לשים דברים על השולחן, אתה יודע עם אבא נחשב רב אז בכלל זה עוד פחות מקובל, אמרתי לה מה הבעיה זה בסדר גמור מה שהם בחרו, רק אני אומר מי שלא מאמין באלוהים ומברך ברוך אתה השם אלוהינו מלך העולם הוא מניע שפתיים ללא ללא שום משמעות, בעיני זאת לא ברכה. הוא לא צריך לקיים את כל המצוות, הוא לא צריך להיות מחויב כמוני להלכה אולי וזה, הוא כן צריך להאמין באלוהים ולהבין שהברכה פונה אליו, אחרת הוא רק מניע שפתיים. כן.
[Speaker A] זה הכל. טוב, נמשיך. דוסתאי כהן שואל, כמי שגר בלוד מעניין אותי איך ראית את המאורעות האחרונים? אני לא יודע על מה הוא מדבר ספציפית.
[הרב מיכאל אברהם] המאורעות של חומת מגן כנראה לפני שנה וגם עכשיו קצת חזר, על ההתפרעויות בערים המעורבות ערבים יהודים. כן כן כן. מסובך מאוד, אני משתדל… אל באמת משתדל, אני חושב שאני משתדל לשמור על איזושהי הסתכלות מאוזנת ובעיניי אין מקום להשוואה. זאת אומרת, אני מבין את מקורות התסכול של הציבור הערבי, אבל אני לא מקבל את צורת התגובה שלו. ואני לא חושב שיש סימטריה בין ערבים לבין יהודים למעט כל מיני לה פמיליות שהגיעו לפה רק בשביל להתסיס את העניין, מדבר על האוכלוסייה היהודית המקומית.
[Speaker A] יש בעיניך טרוריסטים יהודים?
[הרב מיכאל אברהם] יש, מעט מאוד, אבל יש. כן. אוקיי. טרוריסטים בהגדרה שמוכנים לרצוח, לא כאלה שעושים גרפיטי או לא יודע מה.
[Speaker A] לא, ההגדרה של טרור ולכן זו גם ההגדרה של טרוריסט זה ביצוע מעשים שהמטרה שלהם היא פשוט להטיל אימה על אוכלוסייה אזרחית, בשם אג'נדה פוליטית כלשהי, לא בשם פשיעה פלילית.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יש זה מרחיב יותר את היריעה, השאלה היא מה זה נקרא להטיל אימה. יש לפעמים מצבים, אתה יודע, אנשים פה הולכים ברחוב ואני שומע לא מעט, אני מנסה קצת לדבר גם עם ערבים, ואנשים הולכים פה ברחוב ויש פה ושם יש למישהו רישיון לאקדח, יש לו אקדח בכיס, מבחינתם זה הטלת אימה. הבנתי, כן. אבל אני אגדיר את הבן אדם הזה כטרוריסט? הוא הולך, גם אני הולך.
[Speaker A] לא, לא, לא, זה לא טרוריסט.
[הרב מיכאל אברהם] ולכן אני אומר צריך להגדיר טוב מה פירושו להטיל אימה. אז יש, יש כאלה ואני חושב שצריך לטפל בהם ביד קשה. אבל אני לחלוטין לא מקבל את הסימטריזציה שעושים. מצד שני אני מבין את מקורות הכעס ואני חושב שצריך לגעת בהם ולא לעקוף אותם. זאת אומרת צריך לגעת בהם חזיתית, עם מקל וגזר. זאת אומרת להגיב קשה על התפרעויות אבל לנסות ולפתור את המקורות שיוצרים את ההתפרעויות, לפתור אמיתית. ובאמת אחת הסיבות עוד פעם דיברנו על הממשלה הזאת, שהתחושה שלי הייתה שיש איזשהו סיכוי שהיא אולי תעשה גם משהו כזה. ויחד עם זה יש לה גם את יד ימין, לממשלה, לא רק את יד שמאל. ובעיניי זה היה יכול להיות שילוב נהדר של מקל וגזר שכל כך חסר אצלנו. כמו שאמרת המדיניות שלנו זה רק מדיניות פנים, אין לנו מדיניות בכלל, לא פנים ולא חוץ.
[Speaker A] שאלה אחרונה של לאוניד שורש, למעשה שתי שאלות. מה דעתך על ספר ישעיהו פרק נ"ג? ושאלה שתיים, מי לדעתך המשיח על פי הפרק הזה? להדיוטות כמוני אולי רק תגיד לנו מה זה ספר ישעיהו פרק נ"ג?
[הרב מיכאל אברהם] או, אז בוא נגיד להדיוטות כמוני שיגיד הוא מה זה ספר ישעיהו פרק נ"ג, אין לי מושג. אני יכול רק לשער. אני לא לומד תנ"ך בכלל, משעמם אותי, משעמם אותי, לא מדבר אליי, אני לא עוסק בזה בכלל. אבל אני יכול לשער שזה הפרק שעוסק במשיחיות שהנוצרים בונים עליו את המשיחיות של ישו, אני מניח. אני לא בטוח לגמרי, אבל כמו שאמרתי אני לא מתמצא ולכן חבל שאני אתן פה תגובה בלתי מלומדת. לא מעניין אותי תנ"ך, לא עוסק בזה, לא חושב שהוא רלוונטי, לא מעניין אותי.
[Speaker A] אוקיי, אז אתה לא, אין לך עניין עם מי זה המשיח?
[הרב מיכאל אברהם] לא, כשהוא יגיע אנחנו נדע כנראה.
[Speaker A] אתה חושב ש, זאת אומרת המשיח מבחינת תפיסת עולמך זה משהו שבאמת אמור לקרות באיזושהי נקודה?
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, בדיוק כמו עולם הבא. יש איזושהי מסורת שעוברת שאמור להגיע משיח, אפילו בנביאים פה ושם יש התייחסויות, אבל אתה יודע יש פרשנויות שונות שאתה יכול לעשות לכל מיני פסוקים וגם לפסוקים האלה. אין לי עמדה לגבי כל השאלות האסכטולוגיות, מטאפיזיות האלה, אם זה יקרה וכשזה יקרה אנחנו נראה, אני לא יודע.
[Speaker A] אתה חושב שאם זה יקרה יש סיכוי שאנחנו לא נכיר בזה? כי לא יכול להיות שזה קרה?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, אם זה יקרה כמו שאומרים שזה יקרה, אז זה לא יכול להיות, כי זה יהיה משהו שאי אפשר יהיה לפספס. אם יקרה משהו שאפשר לפספס, אז אולי נפספס, אני לא יודע.
[Speaker A] אולי הוא כבר היה, אולי פספסנו אותו.
[הרב מיכאל אברהם] תגיד יום יבוא יביאו את היום, כך שרו בעצרת שאתה היית בה.
[Speaker A] נכון, נכון, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר אותו דבר על המשיח. אני לא יודע מה יקרה, אני רק יודע שיש לנו חובות, אנחנו צריכים לעשות דברים, מה שיקרה בסוף נראה.
[Speaker A] על זה סבתא שלי הייתה אומרת, משיח שמשיח העיקר שתהיה בן אדם. הרב מיכאל אברהם המון המון המון תודה, היה לי ממש לעונג. אני כמובן אפרסם בעמוד של הפרק את כל האתר שלך וערוץ היוטיוב שלך וכל התוכן שאתה נוהג לפרסם. אגב אני יכול להגיד לך הגישה שלך לקוראיך היא נפלאה בעיניי, יש שמה כמויות נהדרות של סרקזם. מישהו כתב לך על איזה משהו שהוא מכיר בזה ולא מכיר בזה, וכתבת לו בחזרה טוב שאתה באמת לא שואל אם אתה מכיר בתנ"ך. אז אמרתי כאילו אוקיי, זה כבר הולך להיות בן אדם כלבבי. אז אני אצרף את כל הלינקים. יש עוד משהו שכדאי לפרסם שאנשים יעקבו?
[הרב מיכאל אברהם] באתר מופיעים הדברים, יש שיעורי זום, שיש קבוצות וואטסאפ עם שיעורי זום, אז אני לא יודע, זה יש באתר באופן בסיסי את כל מה שצריך. מי שמתעניין יוכל להתגלגל משם.
[Speaker A] טוב, המון המון תודה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, תודה לך, אני גם נהניתי.
[Speaker A] עד כאן הפרק עם הרב דוקטור מיכאל אברהם, איש יקר ומרתק. אין לי מושג למה, אבל לא הפתיע אותי בכלל שהוא חיפאי. יש משהו בחיפאים, לפחות כמו שאני זוכר, ואולי זה סתם לוקל פטריוטיזם מטופש מצדי, אבל יש משהו מאוד נינוח אצל חיפאים. חיפאים פחות נוטים לריב. אני חושב שהערים האחרות בארץ, תל אביב בוודאי וירושלים, הן ערים שמלכתחילה מועדות יותר לריבים. שני אנשים שלא פגשתי בחיים שלי ועדיין אהבתי מאוד נפטרו במהלך השבוע האחרון. הראשון הוא ריי ליוטה, שנפטר בסוף שבוע שעבר. שחקן, עשה דמות של פסיכופת, עבריין, בהרבה סרטים, ובראש ובראשונה שיחק את הדמות הראשית בסרט גודפלס, החבר'ה הטובים של סקורסזה. והשני היה מודי בר-און, שנפטר ביממה החולפת. ובמקרה של ריי ליוטה, לרגל פרידתו מהעולם, מארק מארון, הפודקאסטר שאני אוהב להאזין לו, פרסם את הפרק שהוא הקליט איתו ב-2018 ובו למדתי שריי ליוטה היה ילד מאומץ, ושרק בשנות ה-40 של חייו הוא חזר וניסה למצוא את ההורים הביולוגיים שלו, רק כדי לגלות כמה הוא שמח שהוא אומץ, למרות שהוא הסתובב עם הדבר הזה ככתם על הלב במשך הרבה מאוד שנים. והוא מתאר בפרק שלו איך הוא קיבל את ההזדמנות הראשונה המשמעותית שלו בסרטים, לא פחות ממלאני גריפית', ששיחקה איתו בסרט משהו פראי, סרט של ג'ונתן דמי, ביקשה ממש התחננה לבמאי שיתן לו צ'אנס להיבחן לתפקיד של החבר הפסיכופת שלה. ולמרות שכבר היה לו שורטליסט לבמאי של שלושה שמות, אז בסוף הוא נתן צ'אנס לריי ליוטה, וריי ליוטה בלו איט אאוט אוף דה פארק ולקח את התפקיד, וזה סלל את דרכו למגוון תפקידים מהקטגוריה הזאת. היו לו עיניים כחולות מהפנטות וחתתים בפנים שלא הגיוני שלכוכב הוליוודי יהיו, והוא היה פשוט שחקן חמוד. בתפקיד שלו בגודפלס, ניכר שהוא לא היה השחקן הראשי, למרות שהוא הדמות הראשית בעלילה והוא זה שמניע את כל העלילה, הוא לא היה השחקן הראשי בסרט. היה שמה את רוברט דה נירו והיה שמה כמובן את ג'ו פשי. כל אחד מהם נתן הופעה הרבה יותר מרשימה ומחשמלת ממנו. אבל הוא היה שם ואי אפשר לדמיין את הסרט הזה בלעדיו. אי אפשר לדמיין את הסרט הזה עם מישהו אחר מלבדו. וזה מקרה מאוד נדיר שקורה לשחקן בחיים, שהוא עושה תפקיד בצורה כזאת שגם הסרט נהיה קלאסיקה וגם לא ניתן לדמיין את הסרט עם מישהו אחר מלבדו. וזה גם די נעל אותו בדמות הזאת של סוג של גנגסטר, קצת פרחח, קצת אנושי, בוודאי לא פסיכופת, אבל גם לא לגמרי נורמלי. וזה היה ריי ליוטה. ואז כשקמתי היום בבוקר, התפרסמה הידיעה המאוד עצובה על מותו של מודי בר-און. ומודי בר-און שגם היה חיפאי ואפילו למד בתיכון שאני למדתי בו, תיכון עירוני ה' על הכרמל, הוא גדל באחוזה כמוני וכמו הרב מיכאל אברהם שדיברנו איתו עכשיו. היה בן אדם מאוד מאוד מיוחד, וכמות האהבה הבלתי נתפסת שנשפכה עליו ביממה האחרונה רק מעידה על כך. אנשים שהשוו אותו לאריק איינשטיין, ואנשים שדיברו על ההשפעה העצומה שהייתה לו עליהם בעשייה הדוקומנטרית שלו ובשפה הנגישה שלו והחיבור הבלתי אמצעי הזה בין עולמות כמו כדורגל לבין תרבות ישראלית עמוקה יותר ומרשימה יותר. והוא ללא ספק היה אינטלקטואל, והוא ללא ספק היה בן אדם מאוד צנוע ומאוד נעים. ומאוד נחמד שהרבה מאוד אנשים אהבו, ועצוב נורא שהוא מת, עצוב בשבילו ועצוב בשביל האנשים שאהבו אותו. וניסיתי בפרק עם מיכאל אברהם ממש עכשיו להגיד לו שבנקודות מסוימות בחיים שלי, למרות שבדרך כלל אנחנו חושבים שלכל אחד יש תחליף, בנקודות מסוימות בחיים שלי נתקלתי במצבים שבהם לבן אדם לא היה תחליף. ומהרגע שהוא נעלם מעולמנו, אז עולמנו נשאר יתום, ולא יהיה כמותו. אנשים שמשלבים תכונות אופי כאלה ונעימות כזאת ועומק כזה ורדידות כזאת והנאה כזו מהחיים, וזה באמת מקרה נדיר, וזה באמת מאוד עצוב. ואין לי שום דבר חיובי או נחמד להגיד על הדבר הזה. כן אני אגיד ששני האנשים האלה, גם מודי בר-און וגם ריי ליוטה, הם אנשים שמשתייכים לקטגוריה שאהבתי את קיומם. לא הרגשתי אף פעם צורך מיוחד לנסות להגיע אליהם, ריי ליוטה בוודאי שלא, אבל גם מודי בר-און לא ניסינו להגיע אליו לפרק, אני לפחות לא, למרות שאני בטוח היום ובמבט לאחור שאם הוא היה עושה פרק בגיקונמי זה היה פרק לפנתיאון. אבל זה מסוג הדברים האלה, מסוג האנשים שאתה אומר לעצמך העולם פשוט יפה יותר וטוב יותר כשהם מסתובבים בו, ואתה לא מקדיש יותר מדי מחשבה על זה. אתה לא יודע אם הכינו מבעוד מועד מה שנקרא תיק חבצלת, כתבות שמספידות אותו, ואני לא יודע אם עכשיו יתחילו להיות רטרוספקטיבות עליו בסינמטקים או שיקדישו ערב לזכרו כי הוא היה בן אדם שהעשייה שלו מעולם לא הייתה מונוליתית. אף אחד לא דיבר, אני מדבר כרגע כמובן על מודי בר-און, אף אחד לא דיבר עליו בתור יוצר שיקבל פרס ישראל ביום מן הימים או כל מיני דברים כאלה, והוא גם היה בן אדם מאוד צנוע שעשה הרבה דברים עם אנשים אחרים ותמיד הקפיד לתת להם את הקרדיט במקום לקחת אותו לעצמו. אבל עכשיו כשהוא איננו וכשריי ליוטה איננו, העולם קצת מבואס יותר וקצת ריק יותר משמחת חיים ומיופי ומדברים נעימים ונחמדים שאני באופן אישי כצרכן תוכן מאוד מאוד אהבתי לצרוך ולא יהיה לי יותר מהם, לפחות לא עם האנשים האלה. אז נוח בשלום על משכבך מודי בר-און ונוח בשלום על משכבך ריי ליוטה, הוספתם אור לעולם הזה וחבל שהלכתם. ועד כאן החפירה שלי להפעם, נתראה בפרק הבא.