דיבייט האם יש אלוהים והאם יש תורה? | הרב ד"ר מיכאל אברהם VS ד"ר ג׳רמי פוגל

[תמיר דורטל] שלום וברוכים הבאים לפודקאסט \"על משמעות\". יש לי את הזכות לארח שניים, הרב מיכי, מיכאל אברהם, שלום. שלום שלום. ואת דוקטור ג'רמי פוגל, מחבר הספר \"פילוסופיה נגד אלוהים\". אתה רוצה קידום מכירות לעוד משהו? מה לעשות? אתה רוצה קידום מכירות לעוד משהו?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אתה יודע, שלי כקומודיטי, שלום לכולם.
[תמיר דורטל] אוקיי, אז אושיה, אושיה אינטלקטואלית. בוא תפתח אתה, כי נראה לי שזאת תהיה פתיחה טובה. אנחנו נתווכח על אלוהים, על הלכה, על תורה, מצוות, חילוניות, ערכים ועוד, נכון?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן, כן. אלוהים, אלוהים, אלוהים, אלוהים, אלוהים. אלוקים, הקדוש ברוך הוא. תראה, אז אני רוצה, אני רוצה להתחיל מזה שאני מברך אותך תמיר. תמיר דורטל, אם זה השם האמיתי שלך, וכיף להיות כאן שוב. ואני שמח מאוד שתמיר כאן, כי אני זכיתי, אתה יודע שאני אוהב את הרב, מכיר את הרב, מעריך את הרב, אפילו קצת מעריץ את הרב. וזכיתי לדבר כבר, ואת בנו שכאן איתנו, וזכיתי לדבר עם הרב כמה וכמה וכמה פעם ותמיד הייתי גם בכובע של המראיין, שזה קצת כבל את ידיי באיזושהי צורה כי אתה, מי כמוך יודע, הזמן הזה, הפור, כמה זמן נשאר. עכשיו אני שמח שאני זוכה להיכנס לדיון פתוח תחת
[תמיר דורטל] הנצחיות, כאילו רק לצבור, רק לקבל שבטי בראש.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] יאללה, אז עם כבוד הרב מיכי אברהם, שאני באמת מאוד אוהב אותו ברמה האישית, אנחנו מסתדרים מצוין, אבל אני גם אוהב אותו כתופעה. למרות שהוא קצת יותר גבוה ממני, שזה דבר בלתי נסלח. אבל אני אוהב את התשוקה הפילוסופית שלך, כבוד הרב מיכי, אני אוהב את העומק של החשיבה שלך, את המקוריות, את התעוזה, את הידענות. מה שכן, להקדים את המאוחר, דייוויד יום, שאותו אני רואה כגדול הפילוסופים נגד אלוהים, בסופו של דבר יותר משכנע אותי, ולדעתי גם בכלל, ממך. ואני אומר את זה עם כל הכבוד. עכשיו אני רוצה להגיד את הדבר הזה ככה. אני מתחיל בעצם את \"פילוסופיה נגד אלוהים\" עם האיש הזה כי אני חושב שדייוויד יום הוא לא רק אחד מגדולי הפילוסופים נקודה, הוא כנראה בעיניי לפחות גדול הפילוסופים נגד אלוהים. למה? כי דייוויד יום תקף בפיקחות פלאית את שני העמודים המרכזיים שעליהם אנשים מתבססים לרוב כדי לבסס את אמונתם באלוהים, אנשים בכלל אבל בעיקר כבוד הרב מיכי אברהם בפרט. וזה א', האפשרות להסיק את אלוהים מן הטבע, וב', האפשרות להסיק את אלוהים על בסיס עדויות על אירועים ניסיים. עכשיו היות וכבר זכיתי לדבר עם הרב ובטח ניכנס בהמשך השיחה שלנו היום לטיעונים עצמם, אני כבר רוצה להתחיל עם מה שכרגע זכור לי ומה ששמעתי לקראת השיחה שלנו היום, הם בעצם תוצאות הטיעוניות שלך, כבוד הרב. מהאפשרות להסיק את אלוהים מן הטבע, אתה הולך לטיעון שהוא מרתק, טיעון הכוונון העדין או התיאולוגי-פיזיקלי, שמדבר בעצם על האופן שהקבועים הבסיסיים של היקום שהיו יכולים להיות מכל מיני אופנים קצת טיפה שונים ואז שום דבר ממה שקורה כאן ברגע הזה לא היה יכול לקרות. ואתה יוצא בעצם לטיול שהוא אני חושב שאנחנו חייבים להודות מאוד מאוד מאוד ספקולטיבי, בעצם אתה הולך לקצה של התודעה האנושית, לקצה של אפשרות הקוגניציה המחשבתית האנושית, לדעתי אתה גם הולך מעבר לה בהרבה אופנים. אבל זה טיעון שטיפה פחות קריטי לי היום, אני אגיד לך למה. כי בסוף מה שאתה חוזר מהטיול הזה בערפל עם משהו, אבל באמת משהו. מניע בלתי מונע, סיבת עצמו, אתה קורא לזה אלוהים, תפאדל. אפשר לקרוא לזה אלוהים או הטבע של שפינוזה, אפשר לקרוא לזה גם משהו. ובכנות, בסופו של דבר אי אפשר לבסס הרבה מעבר להיותו משהו, איזשהו סוג של משהו שממנו נבע היקום או שקשור לראשית היקום. שוב, זה מאוד ספקולטיבי, זה בערפל. ולהגיד לך את האמת, גם אני מאמין במשהו. אני חושב שיש משהו. משהו. יש משהו. דייוויד יום האמין שיש משהו. משהו. הדבר הרבה יותר בעייתי, ואם יורשה לי אני אכנה את זה סקנדל פילוסופי, לא פחות, סקנדל פילוסופי, זה הקפיצה האקרובטית מאוד שאתה קופץ מאיזשהו סוג של משהו בראשית היש, בראשית היקום, לאלוהים היהודי. וזה כמובן אתה עושה במעמד הר סיני סביב האמונה בעדויות על מעמד הר סיני. עכשיו אני קורא לזה…
[תמיר דורטל] אתה סולח לי שאני אבקש נקודה כדי שהוא יוכל להתייחס?
[הרב מיכאל אברהם] אבל, אבל,
[תמיר דורטל] אבל למאזינים תוך כדי שטיפת הכלים אין את אותו זיכרון.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] למאזינים שלך יש להם, אתה מזלזל בקהל הקדוש. ובכלל אתה מחזיק אותם מאוד קצר בקומנטס, אם אני לא יודע אם זה כאילו אתה מאוד קרט. לא משנה. אוקיי, נדבר על זה אחר כך. הסקנדל הטיעוני של סיני, שזה פשוט בעיניי, אני חייב להגיד, טיעונים גרוטסקיים, מעגליים לחלוטין. אני צריך להגיד את המובן מאליו, שוב ניכנס לפרטים בהמשך, שום רמז לאיזושהי הוכחה אמפירית היסטורית לאירוע על-טבעי שקורה בסיני, אלף חמש מאות שנה לפני הספירה או משהו באזור הזה. הטיעונים הם מעגליים לחלוטין, מעגליים לחלוטין. הרי מה אנחנו אומרים? חייבים להאמין כי היו שם שש מאות אלף. איך אתה יודע שהיו שם שש מאות אלף? זה כתוב בטקסט. איך אתה יודע שהטקסט אמין? כי הוא מדבר על שש מאות אלף. איך אתה יודע שהיו שש מאות אלף? כי יש טקסט. איך אתה יודע? מעגל. עכשיו, המעגל של כבוד הרב הוא טיפה יותר מתוחכם. התנ\"ך הוא אמין כי הוא משקף מסורת רחבה. איך המסורת רחבה? אני יודע מהתנ\"ך. איך אני יודע את התנ\"ך? מהמסורת רחבה. אנחנו בעוד מעגל. אנחנו בעצם עם שני טיעונים מעגליים, שני טיעונים אפסיים, אפס פלוס אפס, אפס. הדבר הזה לא משכנע בעליל. ועל כן, והנה אנחנו מגיעים לפואנטה של הפתיחה הזאת הדרמטית, הכנתי פתיחה דרמטית.
[תמיר דורטל] לא זכינו לראות בתורה טקסט שלפיו עלינו לציית לו.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] נכון, נכון, נכון, נכון. אבל בהינתן החוכמה של האיש הזה, הידע האדיר, כי דוקטור בפיזיקה, פה אני כעפר לרגליו. מדע אמיתי. מדע. דוקטור לפיזיקה, רב ופילוסוף, בהינתן כל הידע והידענות המרשימה הזאת והתחכום העילאי של האיש הזה, איפה שהוא, יותר ממה שמעניין הטיעון, מעניין הפער האדיר, התהום, בין התחכום הפילוסופי של כבוד הרב מיכאל אברהם לבין החולשה המובהקת של הטיעונים שהוא מרשה לעצמו להאמין בהם כדי לבסס את אמונתו באל. ופה, אם אני באמת כמי ששמע שוב את כל השיחות שלנו, יש הבדל אדיר בין טיעון רציונלי לקיומו של האל, שאין, לבין רציונליזציה של אמונה באלוהים, שבזה אתה מצטיין, אתה גדול הדור. אתה מדהים בלהצדיק מבחינה רציונלית את האמונה שלך באלוהים. הפוך זה לא עובד. דהיינו יש פה הנחת המבוקש בצורה מהותית לצד דברים אחרים. עכשיו, ופה אני מסיים, מה שאני רוצה היום, בגלל שיש לי את ההזדמנות לשמוע את הרב וככה להיכנס איתו לדיון אמיתי ולא כריאיון, אני אשמח להשתכנע. אני אשמח להשתכנע.
[תמיר דורטל] אתה אומר אתה היום מוכן לשים?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן. אני יוצא עם הכיפה הזאת. אני מסיים את הדיון הזה עם הכיפה הזאת ואני מסתיר איתה את הפדחת אפילו, כאילו יש לי אינטרס.
[תמיר דורטל] יש לזה יתרונות. ממש. ואז תהיה גם חלק מגוש ממשלת ימין על מלא.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לגמרי, ואני אאבד, אני מאבד את כל המצפון והעקבות המוסריות שלי. יש לזה הרבה יתרונות. העניין הוא שכדי שהדבר הזה יקרה, ואני באמת רוצה, כי מי לא רוצה אלוהים שמסדיר קצת צדק ומוסר ואולי מבטיח את האפשרות לפגוש את סבתא רבקה ואת מיצי בעולם הבא וכולי וכולי.
[תמיר דורטל] מיצי לא תהיה בעולם הבא. לך תדע.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] עכשיו העניין הוא זה שכדי… הרב מודע לזה. הוא נולד בתוך מסגרת תרבותית מסוימת, גם אני, כולנו. הדבר הזה לא יכול לצבוע את הטיעונים שלנו. כל אחד, כולל מדענים, רואים את העולם מתוך נקודת מבט מסוימת. אבל כדי בכל זאת לעשות אוניברסליזציה צריך, וכדי שלא נהיה בהנחת המבוקש כמו שטענתי עכשיו, אני מציע את המבחן הסיני. המבחן הסיני זה אומר, אני הרבה שנים כשעוד אנשים ביקרו בארץ, הייתי מבקר בקבוצות של סינים שמתעניינים בתרבות היהודית מכל מיני סיבות קצת מוזרות בנוגע להצלחה הכלכלית והמדעית שלנו, הייתי מרצה להם. והייתי מרצה לאנשים חכמים שיודעים את התרבות הסינית, קונפוציוס, לאו-צה וכולי, לא שמעו כלום על היהדות. יודעים שיש עם שמקבל הרבה פרסי נובל, זה מעניין אותם. ואני אומר בוא ננסה כל הזמן לדמיין טיעון שכבוד הרב יקדם ואני אומר את זה לאיש סיני או פרואני או פולינזי, שהוא חכם, שהוא מלומד, שמכיר את התרבות שלו, ונראה עד כמה זה אמור להיות משכנע עבורו כסוג של ליטמוס טסט לזה שאנחנו לא רק מדברים מפוזיציה. אני מסכם. טיעוני הרב הם חכמים מאוד. רגע, מה?
[תמיר דורטל] מה עונים לך הפולינזים והסינים?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אה, לא, בוא נראה, בוא אני אומר בוא ששנינו… אני כבר דיברתי איתם.
[הרב מיכאל אברהם] אני כבר דיברתי איתם, הם לא צריכים לענות לו, הוא רוצה שאני אדבר איתם.
[תמיר דורטל] לא הבנתי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כי אני לא מנסה לשכנע אותם שהתורה אמיתית ושסיני באמת קרה. אני מציג את זה כעוד מיתולוגיה כמו שלהם יש מיתולוגיות.
[תמיר דורטל] אז מה המבחן הסיני? ומה יקרה היפותטית אם הרב ידבר איתם?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] בדיוק. שהטיעון של הרב צריך להיות בעל תקיפות אוניברסלית. הרי זה מה שהוא טוען. הרב טוען… יש לו טיעונים שיש להם ביסוס מעין מדעי, זאת אומרת שכמו שהסינים קיבלו את תורת האבולוציה, הם אמורים לקבל את טיעוני הרב על אמיתותה של הר סיני. אוקיי. אני טוען, ושוב אני אשמח להיות מופתע, אין לי שום בעיה לחזור עכשיו בתשובה, היום אמרנו. כרגע עד היום בשיחות שהיה לנו הם לא שכנעו אותי, אני חושב שבטח שלא היו משכנעים את החבר הסיני או ההודי שלי. אני חושב שהם לא משכנעים, ואני גם רוצה לפנות לקהל שלך שאני יודע הוא קהל מאוד פעיל שמאוד מגיב, של הרוב שלו הוא אמוני.
[תמיר דורטל] זו המצלמה שלך תפנה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני מבקש מכם לראות את השיחה הזאת עם מראה. אני רואה שאנשים מאוד תוקפים ויכעסו על הרבה מהדברים שאני אגיד וכולי. אני מבין שהאמונות האלה לא סתם נאבקים עליהם, הם אמונות שיש להם משקל קיומי אדיר, שיש להם נחמה מדהימה שהם מציעים למי שמחזיק בהן. שיש להם גם כמו שצחקנו מקודם, אבל זה לא מצחיק, משקל אדיר בגיאופוליטיקה הישראלית העכשווית. ואני אומר אני מבין שזה נושא מאוד רגיש, תסתכלו על זה מתוך הבנה שהדבר הזה מפעיל אתכם בצורה מסוימת, ומי שמוכן לחפש את האמת כמו שהרב מתיימר לעשות ואני מתיימר לעשות, תבוא עם ראש כמה שיותר פתוח, תבוא עם ראש סיני. ככה רציתי.
[תמיר דורטל] עד כאן דברי הדוקטור.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, האמת שאני מחפש איזשהו משפט שעליו אני מסכים שממנו אפשר להתחיל, ואני לא כל כך מוצא. אפילו לא הדברים ששמת בפי אני לא מסכים, זאת אומרת בטח לא לדברים שאמרת. רגע יש לי ציטוטים. אוקיי. שניה. כן כן סליחה.
[תמיר דורטל] אתה הבן הסורר פה. הכל בסדר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא לא, בפעם שעברה, זה לא כמו אצלנו אסור, אתה צודק.
[תמיר דורטל] פעם שעברה אתה מדבר עשר דקות, הנה בוא נבדוק. שתים עשרה דקות, כמה זמן שבא לך.
[הרב מיכאל אברהם] הכל בסדר. אוקיי. אני אתחיל אולי עם מה שאתה התחלת. אני לא נכנס לשום ערפל. אני באופן עקרוני מתנגד לכניסות לערפל. לכן לא נכנסתי לערפל ולא חזרתי ממנו. אני נמצא תמיד בתוך האזור המואר. אני כן מודע לזה שמסביב לאזור המואר יש ערפל, אבל אליו אני לא נכנס עקרונית. כל מיני אנשים בעיקר בעולם דתי נוטים לעשות את זה, את הכניסה לערפל ואיכשהו לצאת עם משהו שהם מצליחים לחלץ משם, ואני מתעקש כל הזמן מערפל אי אפשר לחלץ כלום.
[תמיר דורטל] אני כן מתערב כי לא הבנתי כלום. מה זה אזור מואר? מה זה ערפל?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר האזור המואר במשל הזה זה החשיבה הרציונלית, הדברים שנגישים להכרה שלנו ולחשיבה שלנו. הערפל זה מה שמעבר. איזה מן דברים שאתה לא יודע להגדיר, אלוקים בדרך כלל מייחסים אותו לאזורים ההם. לא, אני לא נכנס לשם. התפיסה שלי לגבי אלוקים ניזונה אך ורק מהמצב המואר, מהאזור המואר. זאת אומרת אם אני מגיע למסקנה שיש ערפל אז אני אטען שיש ערפל, אני לא אטען שום דבר על מה שיש בתוך הערפל. זאת נקודה חשובה. אני אחזור אליה אולי. נקודה שניה שקשורה לעניין הזה, עוד פעם משהו שאתה איכשהו שמת בפי ואני לא מסכים, זה שאתה מאוד תשמח שיהיה לך מישהו שיארגן לך את העולם הבא ופגישה עם מיצי וכל מיני דברים מן הסוג הזה ומנהל לך את העולם. אז אני לא יכול לספק לך את הדבר הזה כי גם אני לא מאמין בדבר הזה. לכן אני לא מגיע לאמונה באלוקים מהכיוונים האלה. זה לא שאני יודע שאין, אבל כמו שאמרתי אני לא נכנס לערפל. והאזורים האלה של מה יש אחרי החיים ומה יש ומאיפה מיצי נמצאת והאם אני אפגוש אותה או לא אפגוש אותה, או מי מנהל את העולם הזה, אלה שאלות ששייכות לתחום הערפל. ואני באופן עקרוני מקפיד לא להביע לגביהם עמדה, ולכן אין לי שום עמדה לגבי מה הולך להיות אחרי החיים שלנו, אין לי שום עמדה לגבי את מי אנחנו הולכים לפגוש שמה, מה זה אומר בכלל לפגוש במצבים כאלה. יש מסורות כלשהן שהגיעו אלינו, עולם הבא עולם זה, אני מאוד מפקפק במסורות האלה. לא פופולרי כל כך בעולם הרבני, אבל אני מאוד מפקפק במסורות האלה כי אני באמת אם מקורן היה מסיני אז הייתי מקבל, אבל אני לא רואה.
[תמיר דורטל] איזה טקסטים יש לנו מסיני לשיטתך? התורה.
[הרב מיכאל אברהם] בלבד. פחות או יותר עם תורה שבעל פה שמלווה את זה קצת, מידות הדרש, פרשנויות קצת של
[תמיר דורטל] אבל לא כלל הטקסטים שקשורים לתורה שבעל פה של חז\"ל. ברור שלא. זאת אומרת לא כל הגמרא, כל המשנה, כל התוספתא, כל הברייתות.
[הרב מיכאל אברהם] שום דבר משם לא בא מסיני. כמעט שום דבר. זה דברים שהתפתחו לאורך ההיסטוריה כפרשנות למה שקיבלנו מסיני, ולכן הם מצטרפים לקורפוס המחייב מבחינתי. מחייב עד כדי ויכוחים שאני מרגיש חלק מאותו עולם. אני יושב איתם בשולחן ואני גם מתווכח איתם, אבל כל הקורפוס הזה כולו מבחינתי הוא תורה ובשביל להיות מחויב אליו, אני לא נזקק לטענת האותנטיות. זאת אומרת שהוא באמת הגיע מסיני כל הסיפור הזה. ואנשים תמימים עם מחשבה ילדותית אפילו הייתי אומר כדי לבסס את המחויבות לכל הפרטים האלה שהגיעו אלינו, שכולם מבינים שאין להם שמץ קשר למה שהיה בסיני, המציאו את האגדה הזאת שכל דבר קטן שהגיע אלינו הגיע מסיני. כל אחד שמכיר קצת גמרא רואה שזה לא נכון. לכן, אבל זה לא אומר שאני לא מחויב, אני כן מחויב לזה. אני מחויב לזה לא כי זה הגיע מסיני, אלא כי זאת פרשנות שהצטרפה לדבר שקיבלנו מסיני, אבל זה באמת לא נוגע לדברי הפתיחה שלך, אז פה אני רק אומר את זה במשפט. עכשיו, אז זה לגבי המסגרת של הדיון. אני רוצה, כמו שאמרתי קודם, אני נמצא בדיוק באותו מקום שאתה נמצא. לא נכנס לערפל, אני רוצה לדבר על מה שיש פה. והוויכוח שלנו נעוץ פה, לא בשום ערפל. אני רוצה לראות מה קורה פה. ובמישור הזה אמרת שיש בעצם שני אדנים בסיסיים שאתה רוצה לדבר עליהם. האדן הראשון זה ראיה לקיומו של אלוהים והאדן השני זה המסורת, כן, טיעון העד של יום שעליו אפילו התווכחנו כבר פעם וגם בכתב וגם בעל פה. אלה שני האדנים בעצם שאתה רוצה לדבר עליהם. עכשיו, קשה לתת על זה הרצאות, אבל אני אתן בתמצית את התפיסה שלי ואם תרצו אחר כך אפשר להיכנס יותר. לגבי הראיה לקיומו של אלוהים, כמו שאמרת קודם, נגיד אם לוקחים את טיעון הפיין טיונינג, הכוונון העדין מה שנקרא, זאת אומרת שיש ערכי קבועים, אבל עוד פעם, הקבועים זה רק משל לענייננו, יש חוקים מאוד מאוד מיוחדים, חוקי טבע. ולטענתי לא סביר שהחוקים האלה קיימים פה בלי שיש מישהו שאחראי לקיומם. יש להם מבנה מיוחד מדי. עכשיו, אפשר להתווכח על זה ואנחנו נוכל להתווכח על זה אם תרצה אחר כך, אני רק רוצה לחזור ולהראות דרך הטיעון הזה למה התכוונתי כשאמרתי שאני לא נכנס לערפל. אם תשאל אותי מה טיבו של אותו אחד שחוקק את החוקים האלה, לא תשמע ממני תשובה. אין לי מושג. כל מה שאני יודע זה שיש כנראה מישהו שחוקק את החוקים האלה. זאת המסקנה שלי. המסקנה הזאת נובעת מהסתכלות על החוקים, מהאזור המואר. אני לא נכנס לשום ערפל. אתן דוגמה אולי, כשאתה נמצא בפו הדב, אתה הולך על חוף הים, אתה רואה עקבות, בסוף התברר שזה הוא עצמו. אבל אתה רואה עקבות ואתה מניח שהלך פה לא יודע מה, חזיר בר, אוקיי? עכשיו, אין לי מושג מי זה חזיר בר, לא ראיתי אף פעם את חזיר בר, אבל אני יודע שאם יש עקבות, כנראה מישהו שהותיר את העקבות האלה הלך פה. או משהו. משהו, בדיוק. אז במובן הזה זה טיעון שלא נזקק לאמירה שום דבר על מי זה אותו משהו, אוקיי? זה הכל. זאת אומרת, זה כל מה שאני אומר. עכשיו, זה לגבי הטיעון לקיומו של אלוהים. ולכן אם יתנהל בינינו ויכוח על האדן הראשונה, האדן הזאת, זה ויכוח שצריך להתנהל פה. זאת אומרת השאלה האם מערכת חוקים כזאת זקוקה למשהו או מישהו שעומד מאחוריה, זאת אומרת שהיא לא, שאחראי לזה שהיא כזאת ולא אחרת.
[תמיר דורטל] אבל לכאורה על זה אתם מסכימים. מה? לכאורה על זה אתם מסכימים.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז ירמי אמר קודם שאולי הוא מסכים, תיכף נשמע.
[תמיר דורטל] נכון, אז על זה אין מה לדון.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אם לא נדון אז נסכים, הכל בסדר. הציציות אנחנו נכניס אחר כך, זה בין…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, אנחנו רחוקים מאוד מהציציות.
[הרב מיכאל אברהם] סליחה. אז זה האדן הראשונה. האדן השנייה של טיעון העד שאמרת שהוא מעגלי, אז כמו שכבר אני חושב שעל זה כבר התווכחנו פעם.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני רק אגיד שאולי כדאי שנתווכח טיפה שוב כי לא כולם מכירים את זה.
[תמיר דורטל] יש עוד שש דקות.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, לא, אני אומר באופן כללי, במטא… לא, אני לא קוטע, אני אומר באופן כללי ש… בוא לא נניח ידע מוקדם בקרב הקהל…
[תמיר דורטל] לא מניחים שום ידע מוקדם. לא, אני השופט, אני לא הקשבתי לשיחות הקודמות. סורי, זה לא היה… ואני חושב שאם יש נקודת הסכמה, אז אין צורך לדון עליה בכוח כי יש לנו מספיק נקודות מחלוקת.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. עכשיו, לגבי המעגליות של הטיעון הזה, אז כמו שכמדומני שכבר אמרתי בעבר, אני לא מסתמך על ספר התורה גם לא ביחס למעמד הר סיני. אני מסתמך על איזושהי מסורת שהגיעה אליי, זה צד אחד של המטבע, והצד השני זה אותה מסקנה שדיברתי עליה קודם על אותו משהו שיצר את החוקים, שברא את העולם וכדומה. מבחינתי המסורת שאמרה לי שהתגלה אלינו מישהו, והמסקנה הפילוסופית שישנו מישהו כזה טרנסצנדנטי, כן, שאחראי לעולם, שיצר את העולם, השילוב של… השילוב של שני אלה ביחד מוביל אותי למסקנה שהיה מעמד הר סיני. עוד פעם, מסקנה לא ודאית, אין לי ודאות בשום דבר, אבל זה סביר, מספיק סביר מבחינתי כדי שאני אבנה על זה. לגבי הטקסט עצמו, הוא פשוט חלק מהמסורת. זאת אומרת, כשאני אומר שהיו שש מאות אלף איש במעמד הר סיני, אל\"ף אגב אני לא בטוח בזה, שהיו שש מאות אלף, יכול להיות שזה מספר טיפולוגי, כבר נשפך על זה דיו כבר, אבל הספר מבחינתי הוא פשוט חלק מהמסורת שעברה אליי. לכן לא הספר מבסס את המסורת ולא המסורת מבססת את הספר. מה שמגיע אליי זאת מסורת על מעמד הר סיני, המסורת הזאת נושאת יחד איתה ספר, והמסורת הזאת כל הזמן בכל דור ודור אומרת שמה שכתוב בספר מתעד את מה שקיבלנו מהמסורת, זה הכל. אני אין פה שום מעגליות, אני לא רואה פה שום ברמה הלוגית, אתה יכול להתווכח על טיעון עד ונתווכח על זה אם תרצה, אבל מעגליות אני לא מבין מאיפה הוצאת פה, אין פה שום מעגליות במובן הלוגי. זה לגבי טיעון עד. עכשיו לעצם העניין, טוב, פה אנחנו באמת כבר צריכים יותר להיכנס, אם אתה רוצה אולי להציג את הטיעונים של יום כנגד טיעון עד, אז נתווכח על זה, אבל זה כבר באמת עניין אולי ויכוח נפרד. אני חושב שאני אעצור פה, זאת אומרת זה מספיק לי בשלב הראשון.
[תמיר דורטל] גיא, אבל כן אתה תיגע בקצת, תיתן מבוא לטיעון עד, כדי שהוא לא יכניס לך מילים לפה, ואז תגיד רגע לא, בוא תתחיל אתה את מה יום אומר לשיטתך, ומה טיעון עד אומר לשיטתך. טוב, יש לך עוד ארבע דקות בשופי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] בגלל שאני בצד של יום, אם אתה רוצה אני אעשה את זה ואז הוא
[תמיר דורטל] יוכל, לא לא, אני דווקא רוצה שאתה תציג.
[הרב מיכאל אברהם] טיעון עד כשלעצמו בלי קשר ליום, טיעון עד כשלעצמו, יש כאלה שמביאים אותו בשם הכוזרי או משהו כזה, שיש איזושהי מסורת רציפה שעוברת אלינו, אז הרציפות הזאת, אנחנו מניחים שהיא רציפה לפחות בתקופה הנגיד אלפיים חמש מאות שנה, אלפיים אלפיים חמש מאות שנה האחרונות שהן מתועדות, זאת אומרת על זה אני חושב שאפשר להסכים, היא רציפה. זאת אומרת משם אלף שנה אחורה נגיד, עוד אלף שנה אחורה או משהו כזה, שמה פחות מתועד. אוקיי, אבל האלפיים חמש מאות שנה אלה הן מתועדות, והטענה היא שהמסורת הזאת שמגיעה אליי בעצם מעבירה אליי את העובדה שהיה מעמד הר סיני. עכשיו יום מדבר באופן כללי נגד ניסים, אבל בוא נתמקד בנס הזה של מעמד הר סיני, אוקיי, זאת אומרת השאלה אם אפשר להאמין למסורת שמעבירה אליי אירוע על-טבעי, אירוע ניסי או משהו כזה, זה בעצם הטענה. עכשיו אני אגיד, לפני שאני נכנס לטענה הזאת ולתשובות שיש לי לגביה, אני אעיר עוד הערה. אלה שמתבססים על הכוזרי וגם הרבה אחרים בלי קשר להסתמכות על הכוזרי רואים בטיעון עד משהו מוחץ. זאת אומרת אין, אב לא משקר לבנו, זה עובר בחזית רחבה, לכן ברור שאם זה עבר אלינו, זה כנראה היה. אוקיי, בעיניי לא מספיק חזק, זאת אומרת הטיעון הזה הוא לא טיעון שמחזיק מים כשלעצמו, אבל הוא גם לא נטול משקל. יש לו משקל מסוים, כל מסורת שמגיעה אליי, ההנחה הפשוטה שלי, כנראה שזה מה שהיה. יש ערעורים, נדון, אולי כן, אולי לא, אבל זה כשלעצמו לא מחזיק מים, אבל לא מכריע, אבל גם לא נטול משקל.
[תמיר דורטל] אוקיי, זה מחזיק איזשהם מים.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אלא מה, כמו שאמרתי קודם, יש פה איזשהו מהלך דו-כיווני, טופ-דאון ובוטום-אפ. זאת אומרת אם הגעתי למסקנה פילוסופית שקיימת ישות כלשהי שבראה את העולם והיא כנראה עשתה את זה לצורך כלשהו, זאת אומרת זאת הנחה סבירה, זאת אומרת יש לו איזושהי מטרה כלשהי, אז כיוון שכך אני מצפה שהוא יגיד לי משהו לגבי המטרה הזאת, זאת אומרת יש לי איזושהי משימה שאני אמור לבצע. אני מתמקד באנושות, עוד פעם זה דברים ארוכים אני מנסה לתמצת אותה, אבל אני מתמקד באנשים ובאנושות כי לנו יש בחירה. זאת אומרת שאר היצורים בעולם לא מתחבטים בשאלה מה המשימה שלהם כי אין משמעות להתחבטות שלהם, אין להם בחירה. זאת אומרת אצלנו אנחנו אמורים לדעת מה להחליט, וכדי להחליט אנחנו צריכים לדעת מה להחליט. וכיוון שכך אני מצפה שהוא יעביר אליי באיזשהי צורה את המשימה הזאת, או לשם מה הוא שם אותי כאן. עכשיו היה אפשר להגיד שהמשימה הזאת זה סתם להתנהג באופן מוסרי להיות איש טוב, זה לא קשור למצוות דתיות וכולי. אני מפקפק בעניין הזה כפתרון סביר כי מוסר בעיניי הוא אמצעי כדי ליצור חברה תקינה אבל הוא לא יכול להסביר למה קיימת החברה, אם לא תהיה קיימת החברה לא צריך שהיא תהיה תקינה. זאת אומרת התנאי שהחברה תהיה תקינה הוא יכול לאפשר לה לבצע את מה שבאמת מוטל עליה, אבל לא יכול להיות שהתקינות של החברה היא המטרה שלשמה החברה נוצרה, או לא סביר שזאת המטרה שלשמה החברה נוצרה. לכן המסקנה בסופו של דבר שאמור להיות איזשהו מסר שאמור לעבור ממנו אליי, המסר הזה הוא לא רק מוסר אלא יש משהו. מעבר לזה, נקרא לזה מסר דתי, כרגע אנחנו קוראים לזה ככה, אבל לא משנה, משהו אחר. זה מהבוטום אפ, מהטופ דאון, סליחה, מהטופ דאון. זאת אומרת, מאלוקים אמורה להיות איזה שהיא התגלות. מהבוטום אפ הגיעה להם מסורת שאכן היה אירוע כזה, הגיעה להם מסורת כזאת. אז אני אומר טוב, אם אני מצפה מראש שתהיה התגלות כזאת, והגיעה אלי באמת מסורת כזאת, אז ההנחה הפשוטה שלי, למה לא? אוקיי?
[תמיר דורטל] מה הקשר של החוקים הפיזיקליים שאותם גילית שהם מאוד מדהימים ומשתלבים בהרמוניה אחד עם השני לבין רגע, מחוקים פיזיקליים אני מסיק את אלוקים ואז מאלוקים אני מסיק איזה שהוא רצון שתהיה איזה שהיא חברה עם בחירה, בחירה שאנשים צריכים לבחור מה לעשות? יש פה איזה נתק.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אני אגיד על זה שני דברים. דבר ראשון, הפיין טיונינג או הטיון הפיזיקו-תיאולוגי הוא רק נדבך אחד במהלכך הזה. כבר כאן אתה יכול לראות משהו מזה, כי אם הפיין טיונינג אחד המאפיינים שלו זה שהוא בסופו של דבר מאפשר היווצרות חיים, או היווצרות של בני אדם, מעבר לחיים, זה אומר שמשהו בכוונה של היצירה הזאת כנראה התכוון להגיע בסופו של התהליך לבני אדם. אז זה אומר כבר זה כשלעצמו יכול להגיד שהוא בעצם יצר אותם עם בחירה, אז הוא התכוון שאנחנו נהיה. למה? כי הוא רוצה מאיתנו משהו.
[תמיר דורטל] אתה רוצה להוכיח את הבחירה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מניח שיש לנו בחירה, אם תרצו אפשר להתווכח על זה, אבל אני מניח שיש לנו בחירה. דבר שני, יש לי טיעון נוסף, זה טיעון מן המוסר. טיעון מן המוסר אומר שלא יכול להיות, זה הפגישה הראשונה שלנו הייתה, לא יכול להיות מוסר תקף בלי שיש אלוקים שבעצם חוקק אותו או מחייב אותנו אליו, וזה כבר לוקח אותנו צעד אחד הלאה, כי זה בעצם אומר שהוא באמת מצפה מאיתנו לדברים. מוסר זה כבר לא עובדה נייטרלית, כן? זה האאוט, זה לא האיז, כן? זה מה שאנחנו אמורים לעשות, לא מה שאנחנו לא מה שקיים בפועל. ונקודה אולי אחרונה בהקשר הזה, אחרי זה אפשר לבוא לערעור של יום שבכלל עוד לא הזכרתי אותו ותשובות וכולי, אבל נקודה אחרונה שחשוב לי להזכיר. יש משהו מאוד, אותה שאלה שאתה שאלת תמיר, המעבר הזה מאלוקים פילוסופי לאלוקים דתי, מאלוהים פילוסופי לאלוקים דתי. כן, זאת אומרת איך קפצתי מהפיין טיונינג ל…
[תמיר דורטל] כן, בזה בזה סיים פוגל את הדברים שלו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אני אומר הטיעון, הקפיצה הזאת היא לא קפיצה כל כך גדולה כמו שאנשים נוטים לחשוב. למה? בגלל שאם מישהו מגיע אלי, זה הטיעון קנקן התה של ברטראנד ראסל, כן? אם ברטראנד ראסל אומר לי שמי שיבוא אלי ויגיד לי שיש אלוקים והוא ציווה עלי לא יודע מה, להגיש את הלחי השנייה או לאכול את לחם הקודש או לא יודע בדיוק מה, אני אגיד לו כן, ואלי הגיעה טינקרבל ואמרה לי לעמוד על רגל אחת כל בוקר שלוש פעמים. זה לא סביר. אומר משל לדבר, סביב הכוכב צדק, מישהו בא אלי ואומר סביב הכוכב צדק מסתובב איזה קנקן תה קטן ושקוף. עכשיו הוא שואל אותי מה דעתך על העניין? לכאורה אין לי שום מידע, חמישים-חמישים, או שכן או שלא, אין לי שום מידע. אומר ברטראנד ראסל מה פתאום? זה לא חמישים-חמישים, זה לא נכון. כי אין לי שום סיבה בעולם להניח שיש קנקן כזה, לא כל דבר שאין לי מידע עליו נשאר בחמישים-חמישים. זאת בעצם הטענה. עכשיו, הכל מאוד טלגרפית, אבל אני מקווה שזה ברור. עכשיו מתוך זה אני רוצה לחזור אלינו. אני בעצם אומר אם הגעתי למסקנה שיש אלוקים פילוסופי, אז אומר אני כבר יודע אני לא נמצא בואקום שאין לי שום מידע. יש כבר ישות כלשהי טרנסצנדנטית שבראה את העולם. לזה הגעתי בטיעונים פילוסופיים, אוקיי? הוא אפילו רוצה ממני משהו, גם לזה הגעתי בטיעונים פילוסופיים מתוך המוסר, אוקיי? עכשיו מגיעה לי עכשיו מגיעה לי מסורת שאומרת לי כך הוא התגלה וכך וכך הוא רוצה. עכשיו אפשר להתווכח עם המסורת הזאת, אבל זה כבר לא קנקן תה שמימי. זאת אומרת, זה לא… אם מישהו היה בא ואומר לי תראה, בתקופת אובמה, מישהו היה בא ואומר לי תראה, בארצות הברית יש נשיא שחור שהעביר את האובמה קייר, את חוק הבריאות כן באמריקה. והוא היה אומר לי את זה בשנות התשעים, הייתי מאשפז אותו במקום. נכון? אבל אם הוא אמר לי את זה אחרי שאני יודע שיש נשיא שחור לארצות הברית, אחרי שאני יודע שיש נשיא שחור לארצות הברית והוא אומר לי עכשיו כן, שמו ברק אובמה והוא העביר את האובמה קייר. אוקיי, זאת אומרת אני כבר יודע שיש אחד כזה, כי בשנות התשעים לחשוב שיש נשיא שחור לארצות הברית זה פשוט הזוי. אוקיי, אבל אחרי עשר שנים פתאום התברר שזאת המציאות.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] שלא לדבר על להגיד שדונלד טראמפ יהיה נשיא, אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] ואחרי שאני יודע את זה, כשיבוא מישהו ויגיד לי כן והוא העביר את האובמה קייר וכך קוראים לו, אוקיי, אולי כן אולי לא, אבל זה כבר לא קנקן תה שמימי. אחרי שיש אלוקים עכשיו בא מישהו ואומר לי תראה הוא התגלה ונתן מצוות זה כבר לא אותו דבר כמו מישהו בא ונסמך על טיעון העד כשלעצמו כמו שאלה שנסמכים על הכוזרי.
[תמיר דורטל] נתת לי בערך שבע עשרה דקות שזה חמש יותר מג'רמי. לא אבל אנחנו נשתמש באינסטרומנט הזה סתם שתדעו אובייקטיבית אנחנו לא חושבים שעובד איתו נכון. שניה שניה אתה צודק. נו. שנייה. זה כמות החול שעברה בזמן שהרב מיכי דיבר. עכשיו נהפוך אותה, ולך יש את אותה כמות חול אלא אם כן תרצה לוותר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני חייב לוותר? אנחנו רק מתחילים ליהנות כאן. אני חייב, אני חייב, אני אתחיל מהסוף ואז אני אחזור להתחלה. שים לב שאתה משווה בין אירוע שהוא באמת אם היית אומר לי בשנות התשעים שאדם בשם ברק חוסיין אובמה יעביר את האובמה קייר בשנת אלפיים ועשר או מתי שזה לא היה, זה היה דבר שהוא היה מאוד יוצא דופן, היית אומר לי שאחר כך יבוא דונלד טראמפ. אבל אתה משווה אירועים שהם לחלוטין יכולים לקרות בתוך המסגרת של חוקי הטבע כפי שאנחנו מבינים אותם, יוצאי דופן ככל שיהיו, לאירוע ששובר לחלוטין את המסגרת הטבעית שכל התבונה והניסיון שלנו עד היום מראה לנו כאפשרי. ואיך אמר קרל סייגן? אירועים יוצאי דופן צריכים הוכחות יוצאות דופן. זה קטגורית דבר מאוד שונה. עם כל הכבוד, המכות בסיני, חציית ים סוף והמתן העל-טבעי של תורה במעמד הר סיני, זה לא בדיוק נשיא לא צפוי שעושה פעולה שהיא פחות ממה שהיית צופה ברמה הפוליטית. לא, אבל זו האנלוגיה שנתת. אתה אמרת שאתה השוות את הדבר הזה לדבר הזה ואני אומר
[הרב מיכאל אברהם] זה דברים, ברק אובמה זה מקביל למציאותו של הקדוש ברוך הוא, האובמה קייר מקביל לאירועים הניסיים. בסדר, אז הגעת למסקנה שיש קדוש ברוך הוא על-טבעי מופשט מתוך אירוע על-טבעי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אובמה קייר ומעמד הר סיני בינינו, אם אנחנו הולכים לעשות רמה הסתברותית של דבר כזה קורה,
[הרב מיכאל אברהם] ברור שלטובת אובמה קייר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] מה זה ברור? באופן בוטה וגרוטסקי.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אותו הבדל יש בין נקודות המוצא.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] סליחה כבוד הרב, אני מבין שלרבנים יש יתרונות יותר ויותר גדולים במדינה הזאת, סתם סתם הכל בכיף. לא, אבל זה אתה שלא פייר, הוא זה סבבה, כאילו אנחנו חברים, למה אתה עוצר אותי ולא אותו? מה זה סתם אני רוצה לצאת
[תמיר דורטל] פה עם אמונה אז אני עוזר. אוקיי שימו לב, למרות שלא ברור לי שממנו תיבנה אמונה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] עכשיו אני רוצה כן כי הוא אמונה מורכבת כי הוא רב רדיקלי. עכשיו אני רוצה אבל ברצינות להיכנס ללב העניין. אני רוצה קודם כל להבהיר למה כנראה שזה לא היה מספיק ברור למה אני אומר ערפל. הערפל הוא לא בזה שאתה חס וחלילה השם ישמור אדם שמקדם את ה-God of the Gaps מה שנקרא. זה אני מכיר אותך, זה לא הכיוון שלך. God of the Gaps זה טיעון קל מדי לרמתו של כבוד הרב שבו אתה מזהה אי-הבנה ואתה אומר אין לי שום דרך להסביר את זה בום אני מדביק לזה אלוהים, הסברתי משהו שעד עכשיו לא יכולתי להסביר. זה דבר זה הנחת המבוקש המובן, זאת אומרת אתה הולך למה שאתה מבין כי אי-הבנה כי אתה לא מבין את הדבר עצמו, זה דבר שאני מבין שאתה לא נמצא שם. אני אמרתי ערפל בגלל שהמסע הזה אל תוך קצוות היקום ושאליי אם אנחנו רוצים או לא ה-Fine-tuning כן התיאום מהכוונון העדין לוקח אותנו, לוקח אותנו לרובד שהוא אני קורא לו ערפל בגלל שהוא מלא באי-ודאות וכל צעד וצעד טיעוני הוא צעד טיעוני שהוא ספקולטיבי מאוד מאוד מאוד. בגלל זה אני אומר מה שאתה חוזר ממנו עם ההרפתקה הזאת זה חייב בהכרח להיות משהו מאוד רזה, שזה משהו, אפילו לא תכלית ואפילו לא כוונה ואפילו לא אישיות ואפילו לא רצון. זה כבר הדבקות מאוד מאוד חזקות יחסית למה שאתה יכול להרשות לעצמך לצאת איתו. ופה אני כן במהירות אעבור על מה שדיוויד יום אומר שמה שדיוויד יום בסך הכל אומר שוב הוא בעצמו האמין שיש משהו, יש משהו, אבל למה אי אפשר להגיד הרבה מעבר לזה? א', כי אם זה צעדים של פו הדב או שעון נכון טיעון השען, אני הולך במדבר אני מוצא שעון אני לא אניח שזה סתם קרה בצורה רנדומלית עם הרוחות שהביאו את החלקיקים, אני אניח שיש שען, אני מסתכל על היקום יש סדר מופתי ואלוהי הרבה יותר מורכב ביקום ממה שיש בשעון אני חייב להניח שיש שען ליקום, מה יכול להיות שען ליקום? הקדוש ברוך הוא, אלוהים נכון. עכשיו בא יום ואומר זה מבוסס על אנלוגיה, אנלוגיה היא חזקה אך ורק אם שני הדברים שאתה משווה אותם הם מספיק דומים כדי שתוכל להגיד משהו משמעותי. לצורך העניין אני טענתי לפני רגע שההבדל בין אובמה קייר לבין מעמד ניסי בהר סיני הוא כל כך גדול שאי אפשר באמת לטעון משהו על אובמה קייר שיהיה לו משמעות על הר סיני. אומרים תפוחים ואגסים, פה זה תפוחים וסבתא שלי, זאת אומרת זה דברים שהם קטגורית שונים. עכשיו מה אתה אומר?
[תמיר דורטל] שמעמד הר סיני פחות מסתבר מאשר…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל בצורה…
[תמיר דורטל] הבנתי שנייה זה רק משקף כן כן.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] עכשיו ואני אומר והדבר העיקרי אני אומר זה שכדי שנוכל ללמוד על שעון משהו בעל משמעות על
[תמיר דורטל] היקום הוא לא אמר את טיעון השעון.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא אבל אני רוצה אני מדגיש את הערפליות של האזור שבו אנחנו נמצאים כשאנחנו עושים את הטיעון מהכוונון העדין. בסדר? אז כדי שאני אוכל להגיד משהו משמעותי על שעון או על צעדים. על חוף הים, על היקום על בסיס של או שעון או צעדים על חוף הים, צריך שהדברים האלה יהיו דומים. אין שום קשר בין שעון לבין היקום. שעון הוא חפץ שבני אדם עושים למטרה מסוימת, יקום הוא עצם האפשרות להתקיימותם של כל החפצים כולם. זה קטגורית משהו שונה לחלוטין. שתיים, זה טיעון שמבוסס ניסיון וחוויה. יש לנו הרבה ניסיונות עם שעונים או עם צעדים בחוף הים. אין לנו הרבה ניסיון עם היקום, אנחנו רק מכירים את היקום הזה. שלוש, וזה טיעון שאני מאוד אוהב, אם אתה משווה את היקום בצורה פראית לשעונים או לצעדים בחוף הים, אז אפשר להשוות אותו גם לטיגריס או לעץ. יש לנו ניסיון של סדר בלי מסדר. כן, יש אבא ואמא טיגריס, בום, שטרוץ, יוצא טיגריס קטן או נובע עץ מהעץ הקודם. אולי היקום הוא לא כמו שעון אלא הוא יותר כמו טיגריס או עץ, אולי אבא יקום ואמא יקום, בום טראח, יקום. או היקום הקודם נבע ממנו היקום הזה. אי אפשר להגיד אם זה או זה או זה, כי הכל בערפל הזה של קצוות האפשרות של הידע הפילוסופי והמדעי האנושי. ארבע, אל בורא בעצם לא כל כך מסביר שום דבר. כי ברגע שאני אומר אל בורא כהסבר, זה כן בסופו של דבר קצת God of the Gaps, כי אני אומר אל בורא, ואז אני רוצה לשאול רגע, אבל מה ברא את האל? מאיפה האל הזה הגיע? איך להגיד? אז רוב הרבנים, לא הוא, אבל רוב הרבנים יגידו \"אה, זה כבר אסור לשאול. זה שאלה שלא שואלים. It's not done\". עכשיו, אתה אומר איך אל בורא זה הסבר יותר מספק מהיקום מתחיל ממפץ גדול ולפני זה אני לא יודע? כי האמת היא שאני לא יודע. ובעיקר, גם אם אפשר להסיק מהיקום הזה את האל, אף אחד לא אומר לך שזה האל שלך. זה יכול להיות הרבה אלים, זה יכול להיות אל שהוא לא פרסונלי, שהוא לא מודע, זה יכול בעיקר גם להיות האל של שפינוזה. זאת אומרת, ההנחה שאתה כל הזמן חוזר אליה כשאתה עושה את ה\"סאלטו מורטאליס\", הקפיצה מהאל המשהו הזה שאתה מסיק מהיקום לאל של סיני. אני קורא לזה \"סאלטו מורטאליס\" כי זה מה שיקובי אמר ללסינג, על ארסט ווי הוא אומר ללסינג, \"תקשיב, אם אתה הולך עם רציונליות אתה תגיע לשפינוזה, אתה צריך לעשות קפיצת אמונה\", כן, מה שאתה מתנגד לו, כי זה קירקגור וזה לקפוץ מתוך האבסורד, ולסינג ענה לו \"תקשיב, בשלב הזה של ארסט ווי, אני כבר לא קופץ לשום מקום, אני שפינוזיסט\". כבוד הרב, יש לו עוד כוחו במותניו, הוא כן קופץ, אבל זאת קפיצה שאתה כל הזמן מסביר \"יש תכלית\". עכשיו, שפינוזה לצורך העניין שמסכים בסופו של דבר איתך, איתי, עם יום, שיש איזשהו משהו, עכשיו הוא מכנה את זה העצם או סיבת עצמו, גורמת עצמו, הוא אומר במפורש \"היש הנצחי והאינסופי שאנו מכנים בשם אלוהים או טבע פועל מתוך אותה הכרחיות שבה הוא קיים, וכמו שהוא לא פועל למען שום עיקרון או תכלית, ככה הוא לא פועל מתוך שום עיקרון או תכלית, אלא קיומו כמו פעולו חסרת כל תכלית\". אין תכלית. זה שאתה מעניק לו רצון, תכלית, שאתה זקוק לו כדי לעשות את הקפיצה הזאת כדי להצדיק אותה, זה דבר שאתה לא חזרת איתו באמת מבחינה פילוסופית מהמסע שלך בערפיליות הזאת של כוונון עדין. אני רוצה לסיים ולהגיד עוד שני דברים על הכוונון העדין. אני מביא את הדברים האלה בספר, אני אגיד את זה מהר. א', היה לי אני לא מסכים עם הטיעון של חבר שלי, אנסלם, בתואר ראשון, אבל הוא נשאר איתי כל השנים. מה שמו? אנסלם קראו לו. היום הוא שוטר בלונדון, דטקטיב, אבל אנסלם המורה הסביר בשיעור בכיתה את הטיעון מהכוונון העדין. הוא אומר הסיכויים שהקבועים של היקום הזה יהיו בדיוק כמו שהם כדי שאנחנו נוכל לחיות בו זה כמו לזכות בלוטו יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום במשך שנים נגיד, וזה דבר בלתי סביר לחלוטין. ברור שאתה מניח שמשהו קורה כאן. ואנסלם אמר \"אתה מניח מראש שעצם זה שאנחנו נמצאים כאן ומדברים וכיף לנו או פחות כיף לנו, אנחנו חווים חוויות אנושיות, זה דבר טוב. נגיד יותר מיקום שהוא רק קריסטלים או יקום שהוא רק מים או יקום שהוא רק אטומים שלא מתלכדים לשום צורה\". ואנסלם שהיה בן אדם מאוד לא אופטימי בנוגע לחיי אדם אומר \"זה לא אני לא חושב שזה טוב. למה זה טוב? זאת אומרת, כמו לזכות בלוטו\". אני לא מסכים, אני חושב שקורה פה משהו מדהים. אבל בסדר. בעיקר אבל נגד זה אני אה זורק את הטיעון האנתרופי, דהיינו, ברור שיהיו את התנאים שיאפשרו לנו להתקיים כי אנחנו כאן כדי לבחון אותם. כן? דוגמה פשוטה, אם אני נורא מתפלא, בואנה איזה קטע שההורים שלי נפגשו, כי אבא שלי בדיוק היה מוכר ציורים במול באוהיו, ואז הוא פגש את אמא שלי שנולדה באשדוד והיא בטעות הייתה שם. אז ברור שזה יהיה סיכויים מאוד מאוד מאוד מאוד גדולים וברור שזה קרה כי אם לא אתה לא היית. אם אבא היה פונה שמאלה והיה מתחיל עם הגברת בחנות הגלידות או אמא הייתה ממשיכה לצאת עם המורה ליוגה, אז אתה היית מתפלא איך הם נפגשו אנשים אחרים כי אתה לא היית קיים, או מי שכן היה קיים היה מתפלא. זאת אומרת, זה טיעון שכן יש בו מעגליות ובעיקר יש הרבה מאוד אופציות אחרות. קודם כל מה שהמדע היום רומז לנו שקורה, שיש הרבה מאוד יקומים מקבילים, או שיש רב יקום, או שהיקום הזה כמו שיש הרבה גלקסיות יש הרבה יקומים, ואז יש יקומים כאלה וכאלה וכאלה וכאלה ומה שקורה כאן הוא פשוט אנחנו פשוט נמצאים ביקומים שבו הדבר הזה קורה, נקודה. כך או כך או כך או כך, אני מסכים שיש משהו. אני חושב שהאזור, וזה הנקודה שלי היום, אזור האי ודאות הפילוסופי, לא רק המדעי, הפילוסופי ברובד הזה הוא כל כך גדול, בגלל זה כיניתי את זה ערפל, ומה שאתה יכול לצאת משם זה משהו. עכשיו, וזה דבר קריטי. אם המשהו הזה, אתה אומר, אוקיי, יש לי משהו, אתה נתת לו רצון, אתה נתת לו תכלית, לא מוצדק. ואתה אומר עכשיו אני הולך לקשור את זה לסיני. פה אני רוצה רגע להיכנס לעומק עומק בעניין הזה של סיני. סיני, סיני, סיני, סיני, סיני, סיני, סיני, סיני. אני אגיד רגע את הטיעון של יום כדי שהוא יהיה פה באוויר. שני ה… בספר…
[הרב מיכאל אברהם] גם לא כדאי לפצל את הדיונים.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, כי אני אגיד לך, הדבר הראשון זה פחות חשוב. אני רוצה להתמקד בסיני היום. אני אגיד לך, אם אתה רוצה אפשר גם לחזור לתכנון העדין, אבל סיני זה בעיניי זה שם שם אני רוצה אני רוצה לאתגר אותך, כי שם אני חושב שטו בי פייר, אני חושב ששם יש חולשה פילוסופית.
[תמיר דורטל] שם יש אי הסכמה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן, כן. אי הסכמה… לא, יש גם אי הסכמה מסוימת בנוגע לתכונות של המשהו שהוא מוצא בטיעון הטלאולוגי פיזיקלי.
[תמיר דורטל] מה שאמרת על סיבה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן. אני אומר משהו והוא אומר טיפה יותר ואני חושב שהטיפה יותר הזה…
[הרב מיכאל אברהם] ומה אתה אומר על המשהו אם מותר לי לשאול?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] על המניע הבלתי מונע. על סמך מה?
[הרב מיכאל אברהם] חשיבה. על סמך מה? מה הטיעון שמוביל אותך לזה קיומו של משהו?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני בסופו של דבר מקבל את המחשבה שהיש ישנו בהכרח. זה מחשבה שהייתה לקאנט לפני שהוא הפך להיות ביקורתי בדער איינציג מוגליכה בעווייזגרונד צור איינר דמונסטראציון דעס דאזיינס גוטעס, הטעם היחידי האפשרי להוכחה לקיומו של האל, ככה, היש ישנו, אני חושב שזה הכרח, אני חושב שיש משהו. מעבר לזה קשה לי מאוד להגיד.
[הרב מיכאל אברהם] וזה טיעון פחות ספקולטיבי ויותר מבוסס? זה הטיעון שלי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] הרב מיכי, אני לא חי לפי ההנחה הזאת. זוהי אמונה.
[הרב מיכאל אברהם] בוא נגיד שרק אם אתה מאמין בזה…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני מאמין, מאמין! אבל לא, אתה יודע, יכול להיות שאין. אתה יודע מה, אם אתה לא רוצה… אני מאמין. לא, לא, זה נקודה חשובה. אני יודע שאני מאמין בזה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל או שיש הסכמה או שלא.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, אבל אני מאוד… אני בערפל, אני מודע לזה שאני בערפל. ואין לי בעיה להגיד את מה שאומר סוקרטס, אגב הוא אף פעם לא אומר אני רק יודע שאני לא יודע, אבל הוא אומר אין לי חוכמה לא גדולה ולא קטנה. בדבר הזה אין לי חוכמה לא גדולה ולא קטנה. אולי הנטייה שלי ממה שקראתי, ממה ששמעתי אותך ועוד הרבה אנשים אחרים, אני חושב שיש משהו. מעבר לזה אני לא אומר ואני חושב שלא כדאי. המשהו הזה הוא לא רוצה ממני כלום, לא נתן לי תורה? אני לא יודע! אולי כן, אולי לא, אולי כן, אולי לא. העניין הגרוטסקי בעיניי מבחינה פילוסופית זה סיני ובגלל זה אני רוצה רגע להתמקד בזה. מחקר בדבר בינת האדם, גבירותיי ורבותיי. גם ספר שאותי מאוד עצבן. אני לא יודע מה זה אומר.
[תמיר דורטל] זה אומר שזה מה שנשאר לך.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אה, אוקיי, זה התשע עשרה דקות.
[תמיר דורטל] זה התשע עשרה דקות של הרב מיכי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] טוב מאוד, תודה. תודה, אתה טוב, אתה מתחיל טוב, למה אתה כועס? אל תכעס. לא כועס. סתם ציני. אוקיי, מחקר בדבר בינת האדם. הטיעון של… זה פשוט טיעון מאוד יפה, אנחנו כבר דיברנו עליו פעמיים, אבל אני רק זורק אותו כי בסוף אני רוצה לתקוף ספציפית את מה שאמרת היום ויום, אני רוצה שהוא יהיה פה.
[תמיר דורטל] אתה רוצה סיני, מתי סיני מגיע?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] סיני, סיני, סיני, סיני, סיני. דיוויד יום אומר את הדבר הבא. בגדול שני פרקים על הנסים. בפרק א' הוא מציב מבחן, מבחן הנס הגדול יותר. הוא אומר אם בן אדם בא ומדבר איתך על נס, אתה כבן אדם רציונלי צריך לעשות משהו מאוד פשוט, אתה צריך לבחון את האפשרות שהנס אכן קרה מול האפשרות שהוא משקר או הוזה או משוגע או התבלבל. ואתה דוחה את הנס הגדול יותר. אתה אומר מה מזה פחות סביר, ואת זה אתה דוחה. זה הפעולה הרציונלית, כן? אתה דוחה את הנס הגדול יותר. ואז בחלק השני הוא מסביר למה הניסים כפי שמתוארים בכתבי הקודש ספציפית, הוא לא מדבר על כל אירוע משונה או מוזר או לא צפוי. הוא מדבר ספציפית על הניסים של המסורת היהודית-נוצרית, למה הם פחות סבירים מזה שהעדות היא מסולפת או מבולבלת או מה שלא יהיה. ופה יש לו את הטיעונים המפורסמים והיפים שלו, א' פשוט לא היו מספיק עדים כאלה, כן? לא היו מספיק עדים, אין נס שמבוסס על מספיק עדים, פה תמיד נכנס העניין הזה שהיו שש מאות אלף. אני תמיד אומר שאם הייתי מוצא בסיני שש מאות אלף יומנים שבכל אחד מהם כתוב יום, מה קרה אתמול בסיני וואו, ועוד אחד שבו כתוב וואו אתמול סיני וואו, ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, אז הייתי משנה את דעתי. יש טקסט אחד או מסורת אחת שמדברת על הסיפור הזה, אין שום רמז לעדות נאמנה חוץ מזה. שתיים, אנשים נהנים לדבר על ניסים, זה עושה להם כיף, כמו שאנשים נהנים לעשות רכילות. אם באיזה קיבוץ בחור מתנשק עם בחורה, אז עד סוף הערב כבר קרו את זה ומיליון דברים אחרים כי אנשים משעמם להם והם עושים תסיסה והם אוהבים לרכל. אותו דבר עם ניסים. במיוחד שיש הרבה, לא אתה, אבל יש הרבה אנשי קודש שחשוב להם שתאמין בניסים כי זה העגבניות שהם מוכרים, כן? הם רוצים עוד מאמינים, עוד חסידים, אז חשוב להם לדבר על ניסים ושתאמין בניסים, יש פה גם אג'נדה. דיווחים על ניסים הוא אומר נפוצים בעיקר בקרב עמים שהם ברברים וניבערים, יש פה איזה רגע קצת. אנטישמי לא נעים, פוי יה יום, אבל כן, זה נכון שבגדול הדיווחים על ניסים באים יותר מתקופות עתיקות מאוד ובאים הרבה פחות בתרבויות שיש להן אופי יותר מדעי, יותר רציונלי, וכמו שאני תמיד אוהב להגיד, מאז שיש פלאפונים וכל אחד יכול להעיד על אירועים על-טבעיים, פתאום אלוהים נורא מתבייש, הוא לא מציג את עצמו, מוזר. יש גם את הבעיה שבה אני הולך להתמקד עוד רגע של ריבוי ניסים לפי ריבוי השיטות הדתיות. זאת אומרת, ברגע שאני אומר שאני מאמין בניסים, שאני מאמין בניסים כי המסורת, כי יש מסורת ומסורת זה דבר אמין, ואני עושה את הגשר הזה, אז הבעיה הבאה זה למה להאמין בנס הזה של סיני ולא בניסים נוצריים או סינים או יווניים או מוסלמים וכולי וכולי וכולי וכולי. ופה יש את הפלטה הגדולה. אם הסיפור של סיני הוא אמין מתוקף זה שהוא חלק ממסורת עתיקה שאב מספר לבנו, אז השאלה שאני רוצה להציב כאן והאתגר שאני רוצה לשים בפני הרב זה איזשהו תרגיל השוואתי לרגע. ואני עשיתי שיעורי בית, אני הבאתי אירוע על-טבעי מרהיב מתוך ספר שקוראים לו השי-ג'י, רשומות ההיסטוריון, ספר עתיק מהמאה הראשונה לפני הספירה או אחרי הספירה, ברח לי, בסין, ספר שעוסק בהיסטוריה של השושלות המלוכה השונות, הרבה ממה שהוא כותב קיבל ביסוס חיצוני ארכאולוגי כזה או אחר. זאת אומרת זה ספר שנראה כמו עדות אמינה. ואני רוצה להקריא לכם משהו על הדמות הראשונה שמתוארת בספר, המשה רבנו שלהם אם תרצו, הקיסר הצהוב. דמות מכוננת בתרבות הזאת, והנה לנו אירוע ציבורי שקיים וחוגג במסורת הסינית. הקיסר הצהוב אסף נחושת מהר שו, התיך אותה ויצק ממנה קלחת פולחנית גדולה למרגלות הר ג'ינג. כאשר הושלמה יציקת הקלחת, ירד מן השמיים דרקון שזיפי שפמו משתלשלים מסנטרו כדי לקחת עימו את הקיסר. הקיסר הצהוב עלה על גב הדרקון ואחריו עלו שריו ונשות הארמון, למעלה משבעים איש בסך הכל. לאחר שכולם עלו, התרומם הדרקון מן הארץ והמריא לדרכו. השרים הזוטרים שלא הצליחו לעלות על גב הדרקון נאחזו בשפמו בניסיון להיתלות בו, עד שנתלשו השפמים ונפלו ארצה יחד עם הקשת של הקיסר הצהוב. פשוטי העם נשאו את עיניהם לשמיים וצפו כולם בקיסר הצהוב עד שהגיע שמימה. אחר כך אחזו בשפמים ובקשת ופרצו בבכי מר השרים. משום כך נקרא המקום שבו התרחש המאורע לימים אגם הקלחת, ואילו לקשת ניתן השם זעקת הצער. יש פה אירוע עתיק במסורת עתיקה שנצפה על ידי הרבה מאוד אנשים, אני עוד שנייה מסיים, ומועבר הלאה. אמין באותה מידה כמו סיני. אני עוד דקה ואני לוקח את הזמן חזרה. אני הבאתי גם את הומרוס, אפשר להקריא אירוע ציבורי שקורה באיליאדה. האיליאדה אגב קיבלה עם היינריך שלימן שמצא את טרויה אישוש ארכאולוגי הרבה יותר חזק ממעמד הר סיני. ואם מישהו רוצה משהו מהמאה העשרים, יש את נס השמש, נס פטימה, שלושה עשר באוקטובר אלף תשע מאות ושבע עשרה, משהו בין חמישים לשבעים אלף פורטוגזים עדים לשמש שרוקדת. שלושה ילדים פוגשים את האמא מריה, היא אומרת להם אני בעוד בתאריך הזה והזה אני אפציע כדי להעביר מסר של שלום. שבעים אלף איש באים בעקבות הנבואה ואכן השמש זזה ואפילו האפיפיור פיוס השנים עשר ברומא גם הוא היה עד לנס. זה נס, זה נס והתגלות המונית של הרבה אנשים וכולי. אז מה שאני אומר זה שהחזית התיאורטית הרחבה וטיעון המסורת הוא לא מבסס בעצם שום דבר. לכל עם ועם ועם יש את המיתולוגיות שלו, לכל עם ועם יש את הסיפורים שלו. אני יכול להיכנס אחר כך לעניין הטיעון הזה של אבא לא משקר, שקר לא שקר, אני יכול לדבר על זה בהמשך. בקיצור, קפיצת האמונים יש בה ניחוח של הנחת המבוקש. זה לא דו כיווני. אין לנו מספיק בהתחלה כדי להתקרב. אתה רוצה שהקפיצה תהיה פחות דרמטית, אז אתה מנסה להתקרב. אין לנו איך להתקרב. אפשר שיש תכלית, אפשר שאין תכלית. אפשר שהמשהו הזה יש לו רצון, אפשר שאין לו רצון. אפשר שהוא מודע, אפשר שהוא לא מודע. אפשר כל מיני דברים. יש משהו, אנחנו במשהו. זה מאוד רחוק מסיני. וסיני כשלעצמו לא יותר משכנע מהדרקונים בסין, מאפולו שיורד לחיילים היווניים בטרויה או מאמא מריה שמרקידה את השמש בשלושה עשר באוקטובר אלף תשע מאות שבע עשרה בפטימה.
[תמיר דורטל] עד כאן ההקפצה, שנייה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה דיווח שקצת אני לא בטוח. שהוא מתנהל כמו שצריך כי זה פשוט המון נושאים.
[תמיר דורטל] אי אפשר לקחת את כל הדיונים האלה במקביל. אז אני לוקח את האחריות על זה,
[הרב מיכאל אברהם] את כל הדיונים האלה במקביל.
[תמיר דורטל] לא, כי זה גם לא הולך וזה לא ידרדר. פה דיברת שתים עשרה, פה דיברת תשע עשרה, ואז הוא דיבר שבע, ואז הוא דיבר עשרים ואחת נגיד.
[הרב מיכאל אברהם] ואין לי בעיה של זמן.
[תמיר דורטל] לא, אז אני חושב ש… לא, לקחתי את החשבון ההוא, לא, אבל אני אומר, שנשאר פה עד אור הבוקר, אבל זה צריך להיות בעיניי ברור למאזין, טענה, תשובה, קאונטר תשובה.
[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר שהיה יותר נכון לפצל את הדיונים.
[תמיר דורטל] אני גם מסכים, אז בוא תנסה לענות אולי רק על דבר אחד ואז, לא יודע, אני באמת לא יודע לאן להמשיך מרק דבר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] תראו, בגדול, באמת אפשר לקיים כזה מטא-דיון שנייה על איך אנחנו עושים, אבל בגלל שאנחנו כל הזמן עם שני העידנים האלה, עם שתי האפשרויות להסיק אותו מן הטבע ואפשרות לגזור…
[הרב מיכאל אברהם] כי אפילו זה מעבר לשני עידנים, זה כל עידן לחוד אתה מעלה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל אני חייב להגיד שגם זה טוב.
[תמיר דורטל] אני כצופה מהצד שלא כל כך בקי בדיונים האלה למען האמת, בדיונים הפילוסופיים על מציאותו של אלוהים ועל מעמד הר סיני למען האמת, די ברור לי מה קורה. אני המאזין הלא ממוצע, אבל כביכול מאזין בור בתחום הזה, ודי ברור לי מה קורה.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה די ברור מה קורה?
[תמיר דורטל] די ברור לי הטענות של ג'רמי ודי ברור לי התשובות שלך. אני מצליח לשמור על ריכוז בוא
[הרב מיכאל אברהם] נגיד ככה במקביל על המון המון שאלות.
[תמיר דורטל] בוא נתחיל מהראשון. רגע, בוא ננסה להמשיך, אם משהו לא יהיה ברור לי בתור המאזין הסביר אני אשאל.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מדבר על הבהירות, אני מדבר על השאלה אם אנחנו ממקדים דיון בסוגיה אחת או שאנחנו מנהלים…
[תמיר דורטל] נראה לי שבפעם הבאה אנחנו נמקד בסוגיה אחת.
[הרב מיכאל אברהם] תראה, אני בכל זאת כן אתרחב, כי אתה העלית פה הרבה מאוד סוגיות ואני לא רוצה להשאיר קצוות פתוחים. אני אנסה לעשות את זה בתמצית. אני כן אתחיל עם העידן הראשון. העידן הראשון בעצם מבוסס על הנחה סיבתית, על ההנחה של עקרון הסיבתיות. דייוויד יום בעצמו, שאתה מסתמך עליו, הצביע על זה שעקרון הסיבתיות לא נלמד מהניסיון. הוא אפילו ערער על האפשרות ללמוד מהניסיון בכלל, לא רק את עקרון הסיבתיות, אבל עקרון הסיבתיות ספציפית זוכה למעמד… בוודאות.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] רק אני בוודאות. אוקיי, זוכה ל…
[הרב מיכאל אברהם] סבירות
[ד״ר ג׳רמי פוגל] גבוהה זה כן יכול לקרות.
[הרב מיכאל אברהם] זוכה ל… לא, לגבי עקרון הסיבתיות אי אפשר בכלל ללמוד מהניסיון, לא בוודאות.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן אבל… לא לא לא לא לא… שנייה…
[תמיר דורטל] תרשום, אתה מאוד אוהב לכתוב…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אין מיקרופון, אין מיקרופון יותר, זהו.
[תמיר דורטל] אל תשתגע, תעשה טובה.
[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא שההנחה שלי שלדברים צריכה להיות סיבה היא בכלל לא הנחה שהיא תוצאה של ניסיון. אני טוען את זה כעיקרון אפריורי. עכשיו, כיוון שזה עיקרון אפריורי ואני טוען על סיבה גורמת, סיבה פועלת, לא רק זיקה או קורלציה בין אירועים, שזה אולי אפשר כן ללמוד מהניסיון בהנחה שאנחנו מקבלים את עקרון האינדוקציה, אבל עקרון הסיבתיות מכיל עוד משהו חוץ מאינדוקציה. זאת אומרת, הוא מדבר גם על זה שישנה גרימה בין הסיבה לבין המסובב. לזה אין ולא יכולה להיות שום ראיה אמפירית כי אנחנו לא יכולים להיווכח ביחס של גרימה בין אירוע אחד לאירוע אחר. מה שאנחנו יכולים לראות זה שקודם היה זה ואחרי זה יש את זה, או שתמיד קודם יש את זה ואחרי זה יש את זה.
[תמיר דורטל] איבדת אותי, אני אשמח להסביר שוב.
[הרב מיכאל אברהם] פעם, אתה רואה מישהו בועט בכדור והכדור עף, אוקיי? אז אנחנו בדרך כלל מניחים שהבעיטה הייתה סיבתו של מעוף הכדור. נכון. אומר דייוויד יום, כל מה שאתה יכול לדעת זה שאחרי שבועטים בכדור הוא עף. במקרה הזה. כן, במקרה הזה. עכשיו, עקרון האינדוקציה אומר לנו אם ראית את זה כמה פעמים אפשר אולי להמשיך את זה גם הלאה. הוא ערער גם על עקרון האינדוקציה, אבל נעזוב את זה כרגע.
[תמיר דורטל] אז מה אתה אומר ביחס לערעור של דייוויד יום?
[הרב מיכאל אברהם] עוד לפני, עוד לפני. דייוויד יום אמר עוד משהו, שהיחס הסיבתי כולל בתוכו מעבר לזיקה, מה שאנחנו תופסים כיחס סיבתי, מעבר לזיקה או לקורלציה בין האירועים, יש פה עוד טענה, שאירוע א' גרם לב', לא רק קדם לו ותמיד קודם לו, אלא הוא גם גרם לו. עכשיו את הגרימה אי אפשר להוציא באופן אמפירי משום דבר כי אתה לא יכול בשום תצפית להיווכח שאירוע א' גרם לאירוע ב'. כל מה שאתה יכול לראות זה שקודם היה זה ואחרי
[תמיר דורטל] זה יש את
[הרב מיכאל אברהם] זה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] קונסטנט קונג'נקשן.
[תמיר דורטל] שנייה, זה מפריע. אי אפשר להוציא, כלומר אי אפשר להוכיח?
[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר להוציא את זה מתצפית, לגזור מתצפית. ולהוכיח אי אפשר שום דבר במדע. גם אני אומר שאי אפשר.
[תמיר דורטל] אה, אז אתה כרגע פשוט מציג את דייוויד יום?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר שלפי דייוויד יום עצמו, והטענה שלו שאני מסכים לה, אני בעצם אומר ככה, יש לך שתי אפשרויות כתוצאה מזה. אפשרות אחת להכחיש את קיומה של… קיומו של מימד סיבתי, כל מה שיש זה רק קורלציות, אירוע א' בא לפני אירוע ב'. נכון. נכון. אפשרות שנייה, מה שלדעתי רוב בני האדם מניחים למרות שאולי חלקם לא מודים בזה, זה שאנחנו כן מקבלים יחס סיבתי אבל הוא עיקרון א… אפריורי. הוא לא תוצאה של תצפית. ככה אנחנו רואים את הדברים ואנחנו מבינים שיש יחס סיבתי. אני נוטה לחשוב שאפילו אנחנו רואים באיזשהו מובן מופשט, ראייה אינטלקטואלית, לא ראייה חושית. בסדר, זה לא משנה. יש לנו איזה אינטואיציה.
[תמיר דורטל] אז אתה בוחר באופציה השנייה. מה? אתה בוחר באופציה השנייה. זאת אומרת, אני בוחר כתוצאה מהמציאות או כתוצאה ממה להאמין בסיבתיות? נכון.
[הרב מיכאל אברהם] יש סיבתיות. יפה. עכשיו הטענה שלי, אם זה ככה, שעקרון הסיבתיות הוא לא מוגבל דווקא לאירועים מניסיון היומיום שלנו. זאת אומרת הטענה של ג'רמי או של יום שאומרת אתה מסיק מסקנות מהיחס הסיבתי שאותו אנחנו צופים מתוך אירועים שסביבנו, אתה מסיק מזה מסקנות לגבי היווצרות העולם. זה משהו אחר לחלוטין. אומר: לא, זה לא משהו אחר לחלוטין. נכון שזה יכול היה גם לא להיות שם, ודאות אין בשום דבר, זה ברור. הנחת המוצא שלי שלכל דבר צריכה להיות סיבה אלא אם כן הוכח אחרת. והעיקרון הזה לא נוגע רק לדברים שבניסיון. אנחנו מניחים אותו, אנחנו לא שואבים אותו מהניסיון, אנחנו באים איתו אל הניסיון. לא רצית שהוא יתערב?
[תמיר דורטל] לא, לא. זה המחיר של דונלד ברדנוסן ביחד.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אתה צודק, אתה צודק.
[תמיר דורטל] הוא לא התערב פעם אחת, הוא לא קטע אותך.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אוקיי. בסדר, מותר לו להתערב, הוא התערב פעם אחת.
[תמיר דורטל] אני רק אגיד, אוקיי, אבל אתה התערבת כבר פעם רביעית.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, וזה הג'וקר, זה הג'וקר. אני רק רוצה להגיד דבר כזה קטן. אתה מכניס את העניין של הסיבתיות וכולי ששם אני מסכים איתך שקאנט הרבה יותר משכנע מיום וכולי וכולי, אבל כל הטיעונים שנתתי, הטיעונים שלו נגד האפשרות לצאת עם משהו יותר עשיר מאשר משהו שאי אפשר להגיד עליו כלום מהטיעון של הכוונון העדין, אתה לא מתייחס לזה. אתה מכניס טיעון חדש ששנינו מסכימים עליו.
[הרב מיכאל אברהם] בוא, אני לא, אני מכניס משהו.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] הנקודה החשובה לי אם תרשו לי, זה סיני, בסדר, בסדר. זה לא סיני, זה אפילו אם אתה שם, אם אנחנו עוסקים בכוונון העדין, אולי תאולוגיה פיזיקלית, אז תראה לי למה אתה מגיע לתכלית, לרצון ולדברים שהם מעבר למשהו.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, שנייה, אני מנסה לענות לו, הוא עוד לא שם.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] רגע, שלב, זה היה כרטיס ג'וקר שלי. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אז בשלב ראשון קודם כל, כך מגיעים אל המשהו. ובמובן הזה נדמה לי שגם אתה אומר שאתה נוטה להסכים. ודאות אין בכלום, גם אני אין ודאות, זה בסדר. אבל זאת הנחה סבירה. אוקיי, זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה שהיא ממשיכה את זאת, נוגעת להערה שבה פתחת. לפער הזה בין אובמה והאובמה קייר לבין העולם בריאת העולם וזאת אומרת קיומו של אלוקים ובריאת העולם. כאן יש טעות לוגית. פשוט טעות לוגית. עשית את האנלוגיה לא נכון. מה שאני מדבר עליו זה הפער בין ההנחה לבין המסקנה, לא על ההנחה ולא על המסקנה. לא אכפת לי כמה ההנחה ספקולטיבית וכמה המסקנה ספקולטיבית, אלה טיעונים לא רלוונטיים. כיוון שאני מדבר רק על הפער. ומה שאני אומר זה שאחרי שאני יודע שיש נשיא שחור לארצות הברית, עכשיו באים ואומרים לי שזה דבר מאוד מוזר אבל הגעתי למסקנה שזה נכון, מכאן עכשיו שיגידו לי שיש אובמה קייר שהוא העביר את האובמה קייר, הפער הזה הוא פער קטן מאוד. אם היו אומרים לי את זה בלי ההנחה הראשונית לא הייתי מקבל דבר כזה. עם ההנחה הראשונית הפער הצטמצם. עכשיו אני עובר למשל או לאנלוגיה. והאנלוגיה היא בדיוק אותו דבר. אין שום פער לוגי ביניהם. האנלוגיה לגבי בריאת העולם אומרת ככה: הגעתי למסקנה שיש משהו. אוקיי? המשהו הזה ברא את העולם. אוקיי, לא יודע עליו כלום. עכשיו המשהו הזה ברא את העולם. וואנס אני יודע שכבר קיימת ישות טרנסצנדנטית שבראה את העולם, עכשיו כשבא מישהו ואומר לי תראה הוא התגלה, הפער הזה הוא לא גדול או לפחות הרבה יותר קטן מאשר אם לא הייתי יודע את ההנחה שיש משהו כזה. ובמובן הזה זאת אנלוגיה מושלמת לאובמה לעניות דעתי. ולכן העובדה שאני בא לבסס עם האנלוגיה הזאת אירוע ניסי, איזה התגלות אלוקית וכולי, בלתי רלוונטית כי אני בכלל לא מדבר על המסקנה, אני מדבר על הפער בין ההנחה לבין המסקנה. עכשיו גם ההנחה היא אירוע לא טבעי והמשהו הזה, כן, הוא לגמרי בערפל. גם אתה מדבר עליו. זאת אומרת אנחנו הגענו למסקנה שכבר יש משהו שהוא עשה את הקפיצה, קפיצת האמונה הזאת. את הקפיצת האמונה לא במובן הדתי, את הקפיצה הזאת מעבר למוכר לנו כאן. אוקיי? אז את הקפיצה הזאת כבר עשינו. עכשיו כל מה שאני אומר לך שהמשהו הזה גם התגלה. מה ההבדל בין זה לבין הטענה קודם כל אני יודע שיש נשיא שחור לארצות הברית עכשיו הוא גם העביר את האובמה קייר? זה הכל.
[תמיר דורטל] אני חושב שהטענה של ג'רמי שלמה שהוא התגלה דווקא לך הרי יש פה עוד הרבה מאוד.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה טענה אחרת. אנחנו צריכים לפרק את הטענות. זאת אומרת אני התייחסתי כרגע לטענה הראשונה שלו לגבי האנלוגיה. זה הטענה של יום.
[תמיר דורטל] לא, זה הברור.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. עכשיו זה הנקודה השנייה. עכשיו לגבי הכוונון העדין אתה העלית עוד טענה, אתה פשוט עברת על כל סדרת הטענות הפירכות הרגילות על טיעון הכוונון העדין אני על כולן עונה בצורה מאוד מסודרת בספר.
[תמיר דורטל] אבל רגע, בוא נגיד את השם של הספר כדי שמישהו שרוצה לקרוא יוכל.
[הרב מיכאל אברהם] המצוי הראשון זה שם הספר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] הוא כן משחק, הוא
[הרב מיכאל אברהם] כן משחק. אוקיי, אמר שהוא אמר שהוא לא משחק.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן, לא, בספר כן, זהו, הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, הטענה, רגע, איבדתי את חוט המחשבה. כן, הטענה של החבר שלך, כן, אנסלם, כן, אנסלם מה-120. אבלאש, כן, לא מה-112. אז הטענה שלו שאומרת שהחיים הם לא משהו כל כך טוב, אז למה זה דורש איזשהו אלוהים שידאג להם? זו טעות. זו טעות בגלל שאני בכלל לא מתבסס על טובו של העולם. אני מתבסס על מורכבותו. זה שני דברים לגמרי שונים. זאת אומרת, ברגע שאני מדבר על טובו של העולם, אז אתה צודק, מי אמר שהעולם טוב? בית שמאי ובית הלל שניהם נמנו וגמרו מוטב לו לאדם שלא נברא משנברא. לא מדבר בכלל על טובו של העולם, לכן אני גם לא גוזר מפה את טובו של אלוקים. אני גוזר מכאן את קיומו של אלוקים. למה? בגלל שהעולם הוא מורכב, לא בגלל שהוא טוב. וברגע שהוא מורכב אני טוען שזה דורש מרכיב, כמו עם השעון. לכן הפרכה שלך על טיעון השעון בגלל שזה לא עולם טוב פשוט לא רלוונטית. אתה יכול להגיד שאולי העולם לא מיוחד, גם זאת טענה שהרבה פעמים עולה, לא טענת אותה, אבל גם זאת טענה שהרבה פעמים עולה. זה פשוט לא נכון. יש מדדים מתמטיים אובייקטיביים למיוחדות של העולם, והמדדים האלה בעצם אומרים, נמדדים מודדים את המורכבות במונחי אנטרופיה. ובמונחים האלה אין ספק שמדובר בעולם סופר מיוחד. עכשיו אנחנו עוברים לטיעונים נוספים שהעלית, למשל קיומם של עולמות שונים, העיקרון האנתרופי. כן, זה בכלל אני אף פעם לא הצלחתי להבין את הטיעון הזה, הוא מאוד נפוץ.
[תמיר דורטל] רגע, מה זה עיקרון אנתרופי?
[הרב מיכאל אברהם] העיקרון האנתרופי אומר שאתה אל לך להתפלא שיש פה חוקים שמאפשרים את קיומך, כי אם הם לא היו החוקים האלה לא היית פה כדי להתפלא. זאת אומרת אתה נמצא פה בזכות זה שהחוקים מאפשרים את קיומך.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אז מן הסתם יש את החוקים האלה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז מה השאלה למה דווקא יש את החוקים האלה שמאפשרים לי להתקיים? עכשיו זאת טעות גדולה. זה הוקינג כבר כותב בספר שלו, סתם טעות לוגית בעיניי. כשאתה הוא עצמו מביא את הדוגמה הזאת אגב, זה פשוט הזוי. נגיד שאתה לוקח כיתה של עשרה יורים מיומנים, הוא מביא את הדוגמה הזאת, שהם מוציאים מישהו להורג במרחק של 20 מטר, הם לא מפספסים במרחק כזה, הם מיומנים. עשרה יורים, כולם פספסו. הוא נשאר בחיים. בסדר? אומר הבנאדם, שמע זה לא ייאמן, אלוקים עשה לי נס, לא יודע, קרה פה משהו שאני לא מבין, הוא טעון הסבר. אז אומר הוקינג זה לא טעון שום הסבר, אם הם לא היו מפספסים לא היית פה כדי לשאול את השאלה הזאת. זה דוגמה שהוא עצמו מביא לעיקרון האנתרופי. עכשיו למה זאת שטות? זאת שטות בגלל שהעובדה שעשרה יורים מיומנים מפספסים במרחק עשרים מטר היא עובדה מתמיהה בין אם אני נמצא פה כדי לשאול אותה ובין אם לא. וזה שאני נמצא כתוצאה מהטעות הזאת זה עוד בונוס, אבל זה לא קשור לעניין. אני שואל את השאלה הזאת, זאת אומרת, אם הוא לא היה שואל את השאלה הזאת, אני כמסתכל מהצד הייתי שואל את השאלה הזאת. ועליי אתה לא יכול להגיד לי אתה נמצא פה בזכות זה שהם פספסו. איזה מין שטות זאת. לכל היותר אתה יכול להגיד לי את הטענה הבאה, וזה הטיעון האנתרופי הנכון יותר, ומעט מאוד אנשים מבינים שזה הטיעון הרלוונטי. והטיעון הזה מביא אותי לפרכה הבאה שלך. הטיעון הזה בעצם אומר אם באמת היו 10,000 ניסיונות של עשרה היורים המיומנים האלה, פעם אחת ל-10,000 אפילו עשרה יורים מיומנים מפספסים. עכשיו, זה שאתה היית אותו אחד מתוך 10,000 שניצלת, זה באמת לא דורש שום הסבר, כי יש סיכוי של אחד ל-10,000 שיפספסו. נכון? את הטיעון הזה, זה טיעון הגיוני ברמה הלוגית, הטיעון הקודם הוא פשוט טעות לוגית. עכשיו אבל בשביל לטעון את הטענה הזאת אתה באמת נזקק לעוד הנחה, וזה טיעון אחר שג'רמי הציג פה, וזה האפשרות של עולמות מרובים. זאת אומרת אתה בעצם אומר תראה, בעצם היו 10,000 ניסיונות ירי של כיתות היורים האלה. מה זאת אומרת? הרי נוצרו יכול להיות שנוצרו המון המון יקומים, בכל אחד יש חוקים אחרים, בעולם שלנו יש חוקים מיוחדים שמאפשרים חיים, או מאפשרים את היווצרות של יצורים מורכבים, ולכן אל לנו להתפלא שאנחנו נמצאים בעולם הזה. מה הבעיה שלי עם הטיעון הזה? הטיעון הזה ברמה הלוגית מחזיק, בניגוד לטיעון הקודם, אבל הוא עדיין לא משכנע אותי. למה לא? א', אין לנו אינדיקציות לקיומם של עוד עולמות. סתם פשוט אתה זה מסיבת התה של הכובען המשוגע אני קורא לזה בזה, כן, אתה מתאר פה כל מיני הוקוס פוקוס ונסים ונפלאות, אין לנו שום אינדיקציה אמפירית לקיומם. כשאת זה אתה עושה, שנייה אחת, כשאת זה אתה עושה כדי… לתקוף את הטענה של מישהו שאומר יש אלוקים, אבל הרי לא ראינו אף פעם מישהו כזה. עכשיו כדי, האלטרנטיבה שאתה מציע, האלטרנטיבה הרציונלית, כן, שאתה מציע, זה קיומם של אינספור יקומים עם כל מיני יצורים שונים ומשונים. בחלק מהיקומים האלה אפילו יש אלוהים שם כנראה, כי הרי כל יצור, כל יקום מאפשר יצורים שונים ומשונים, נכון? אנחנו לא יודעים, הכל יכול להיות. עכשיו, זאת תיאוריה יותר פשוטה כאלטרנטיבה לתיאוריה שיש אלוקים? בעיניי לא. ולכן, ולכן אני טוען שהערעור הזה, גם הטיעון האנתרופי המשוכלל שהצגתי אותו בסוף שאתה אחד מהעשרת אלפים, לא מחזיק מים. אני אגיד יותר מזה, אם נוצרים כל מיני יקומים כאלה וכל אחד עם חוקים אחרים, מי זה הגנרטור שיוצר את היקומים האלה? זה שוב אלוקים. זאת אומרת, אתה צריך עדיין, יש פה את הטיעון שאם נוצרים כל מיני דברים, יש את עקרון הסיבתיות. ועקרון הסיבתיות אומר, אם הם נוצרים, משהו או מישהו יוצר אותם. לכן אתה לא בורח בשום צורה מהטיעון הזה. זאת אומרת, הטיעון הזה לא עוזר בשום צורה, הוא רק מציע אלטרנטיבה הרבה פחות סבירה כדי להראות שזה לא הכרחי. אני יודע שזה לא הכרחי, אבל זה הרבה יותר סביר. ולכן האלטרנטיבה הזאת היא ממש לא מתחרה לדעתי על המגרש הזה. היא הרבה פחות סבירה מהאלטרנטיבה הזאת שיש אלוקים. דבר אולי אחרון בעניין הזה, זה לגבי המעבר שאמרת בסוף, המשהו הזה שעליו אתה מסכים, אז בסוף נסוגת קצת. אבל אני בכוונה התעקשתי איתך, כי העובדה שאתה כן אמרת שאתה מאמין בקיומו של המשהו הזה, לא בוודאות, גם אצלי לא בוודאות, כשזה לא, זה לא האישיו. זה אומר שאתה גם מקבל את הטיעון הזה. אתה גם מקבל איזשהו טיעון ספקולטיבי בערפל, אגב בעיניי הרבה יותר ספקולטיבי, שהיש הוא יש בהכרח וכל מיני, זה בכלל חסר, זאת אומרת, אם אתה משווה את זה להנחה שלדברים צריכה להיות סיבה, ואתה שואל אותי איזה הנחה יותר סבירה, נכון, גם מחוץ לעולם, שזה אולי קצת ספקולטיבי, נשמע לי חד משמעית שטיעון הסיבתיות הרבה יותר סביר, הרבה יותר הגיוני, רציונלי. עכשיו זה לגבי המשהו הזה. עכשיו איך אני עושה את הקפיצה לזה שהוא גם רוצה ממני משהו, זה עוד הערה שהערת. הקפיצה שהוא רוצה ממני משהו, כמו שאמרתי קודם, נעשית בשני מישורים. הסברתי את זה קודם, אני רק אחזור על זה בקצרה. מישור אחד זה אם אתה בורא משהו, לפי עקרון התכליתיות, נקרא לזה עכשיו לא עקרון הטעם המספיק אם תרצה, אם אתה בורא משהו, כנראה אתה רוצה ממנו משהו. עכשיו עוד פעם, אני לא יודע, שום דבר לא בטוח. האם אתה שואל אותי מה ההנחה הפשוטה יותר מבחינתי או על מי נטל הראיה, נטל הראיה הוא על מי שאומר שהוא לא רוצה כלום. הוא עשה את זה למרות שהוא לא רוצה כלום. אולי זה נכון, יכול להיות שאני עושה לו פרסוניפיקציה, כאילו האנשה. אוקיי, יכול להיות שלא. כי בסך הכל אני טוען שלכל יצור מכל סוג שהוא, ההנחה שלי היא שאם הוא עושה משהו, כנראה הוא עושה את זה מסיבה כלשהי או לתכלית כלשהי. אולי אני טועה, אולי לא. אבל לדעתי נטל הראיה הוא על מי שאומר שקיים יצור שעושה משהו בלי סיבה. זהו. לכן אני אומר, הוודאות היא לא אישיו, אני לא מדבר על וודאות. אני מדבר על מה יותר סביר או מה פחות בלתי סביר. זה מצד אחד. מצד שני אני מדבר על הטיעון מן המוסר, שגם על זה אפשר להתווכח, וכבר התווכחנו על זה, אבל הטיעון מן המוסר בעיניי כבר כן מקרב אותנו עוד יותר לזה שהוא בעצם רוצה מאיתנו משהו או מצפה מאיתנו להתנהלות כלשהי. והדבר השלישי זה המסורת שהגיעה אליי וזה מוביל אותי לעדן השני. זאת אומרת המסורת שהגיעה אליי מאששת את ההנחה האפריורית שלי שהוא כנראה אמור להתגלות. הנה הגיעה מסורת שהוא באמת התגלה. אז עכשיו כששני הדברים האלה מתחברים, אז זה כבר בעיניי משלים פאזל בצורה הרבה יותר סבירה מאשר היפוכו. ושוב פעם אני מתבטא מאוד בעדינות, אמיתית, לא טקטית. זה באמת כל מה שאני אומר שזה הרבה יותר סביר.
[תמיר דורטל] שום דבר לא מוכח. בוא תענה רגע על סיגן, הסיפור הזה עם
[הרב מיכאל אברהם] הדרקון שזה מעביר אותי לעדן השני. עכשיו אני עובר לשם. העדן השני זה המסורת, הטיעונים של יום נגד המסורת. הטיעונים האלה על פניהם נראים נורא משכנעים וכן תוכלו לקרוא בוויקיפדיה איזה התלהבות עצומה יש בחוגי האתאיסטים שאחרי שיום אמר את דברו, כל הדתיים פשוט הם פשוט לא מעודכנים אם הם עדיין מאמינים. זה פשוט שטות לחשוב אחרת. עכשיו בעיניי זה הבל, זה הבל מהרבה סיבות. אני הקדשתי לזה טור בעקבות הפודקאסט שעשינו עם ג'רמי, ושם הסברתי, אבל הסברתי את זה עוד קודם בספר המצוי הראשון, כבר הסברתי את זה שמה. אני אגיד לכם למה, מכמה סיבות. ועוד פעם, אני מתחיל ביום עצמו. יום עצמו שבעצם טוען שגם המסקנה לגבי חוקי הטבע, ההכללות, האינדוקציות שאנחנו עושים, גם היא בעצם איזושהי צורת חשיבה שלנו, אחרי שהוא מציג. הוא פתאום הביא עמדה לכאורה מנוגדת לחלוטין. הוא פתאום אומר רגע, אם אתה אומר לי משהו שמשהו קרה לא בהתאם לחוקי הטבע, זה פשוט לא יכול להיות. זה נס. עכשיו אני אומר, אתה עצמך היית אבי הערעור באמון הזה שאנחנו נותנים בחוקי הטבע, או באמון בטח באמון המוחלט, אבל דעתי גם באמון לא מוחלט שאנחנו נותנים בחוקי הטבע. ולכן באמת בעקבותיו הרבה מאוד פילוסופים, אצל קאנט אפשר להתווכח, אבל הרבה מאוד פילוסופים הלכו לכיוון שחוקי הטבע מתארים את איך שאנחנו רואים את העולם ולא מתארים את העולם עצמו, אוקיי? עכשיו בטח אם אתה הולך עם זה לכיוון הזה, וזה לדעתי המסקנה המתבקשת מיום, כי קאנט חולק על יום בתפיסה שלו, אז אני לא מבין את הטענה שלו. אז אחרי שאתה הגעת למסקנה הספקולטיבית שאני רואה את העולם כמתנהל לפי איזה שהם חוקים, עכשיו אתה רגע, מישהו בא ומספר לי על משהו לא לפי החוקים, איך זה יכול להיות? לא יכול להיות, אני לא מוכן לקבל טענה כזאת. למה? הרי אתה עצמך אמרת לי שהחוקים הם בסך הכל צורת הסתכלות שלנו על העולם. אז מה הבעיה? יש מצבים שבהם זה לא עובד. מה קרה? זה דבר אחד. דבר שני, הערעור של יום למעשה נועל את הדלת בפני כל דיווח על אירוע לא סביר. לא רק נס, גם אירוע לא סביר. כיוון שהטיעון שלו הוא טיעון סטטיסטי, והטיעון הסטטיסטי בעצם אומר כך: יש לך שתי אלטרנטיבות, או אלטרנטיבה לקבל את הדיווח על הנס ולהניח שהיה נס, או אלטרנטיבה להניח שנפל שיבוש בדיווח, במזיד, בשוגג, לא משנה, נפל שיבוש בדיווח. עכשיו הטענה שלו היא שההסתברות שייפול שיבוש בדיווח יותר גדולה מההסתברות שיקרה נס. הסתברות שיקרה נס היא אפס. סוג של הנחה א-פריורית. כן, אבל הוא אומר אולי מהניסיון, לא משנה, הוא עצמו אומר שזה לא בדיוק מהניסיון החוקים, לא משנה, אבל נגיד אפילו מהניסיון. אז הטענה היא בעצם שאנחנו עושים חשבון הסתברותי. אם זה כך, אז למעשה עכשיו בוא נרחיב את הטיעון של יום. כל דיווח שמגיע אלי על אירוע לא סביר, אני בעצם אמור לא לקבל אותו, כי הסיכוי, או מאוד לא סביר, כי הסיכוי שנפלה טעות בדיווח, או שקר בדיווח, או טעות בדיווח, הוא יותר גדול מאשר הסיכוי שהאירוע קרה. למשל, אם מגיע אליי דיווח של פיזיקאי ניסיוני שהוא עשה ניסוי והוא גילה, לא יודע מה, שחלקיק כלשהו עובר את מהירות האור, מדי פעם יוצא דיווח על משהו כזה, אני לא מקשיב לו בכלל. למה? כי הסיכוי שזה, הרי זה סותר את חוקי הטבע, אלה שאנחנו מכירים היום, כן? ולפי יום, רק החוקים שאנחנו מכירים היום קובעים, כי אנחנו לא יודעים מה החוקים האמיתיים. אז זה סותר את חוקי הטבע, אז אני בכלל לא מחפש הסברים, זה סותר את חוקי הטבע, נקודה.
[תמיר דורטל] כלומר הייתי רואה עכשיו ארבע מאות מיליון האזנות לפרק הזה, אני אומר זה בלתי אפשרי, אין ארבע מאות מיליון דוברי עברית, זה פשוט אני לא מחפש הסבר למה זה קרה, זה פשוט או טעות במדווח,
[הרב מיכאל אברהם] או
[תמיר דורטל] טעות ביוטיוב, לא מעניין אותי.
[הרב מיכאל אברהם] לזה אני גם מסכים. אבל אם מגיע אליך דיווח אמין על זה שהיו ארבע מאות אלף אנשים, אתה כבר נמצא בדילמה. כי אם הוא מאוד אמין, ארבע מאות מיליון, ארבע
[תמיר דורטל] מאות מיליון, אז אתה צריך להעריך
[הרב מיכאל אברהם] את האמינות של הדיווח מול להעריך את האמינות של הכלל שאין ארבע מאות מיליון דוברי עברית.
[תמיר דורטל] אני לא מעביר על זה, זה לא מעניין אותי, מישהו אומר לי כתוב לך ראיתי צילום ביוטיוב ארבע מאות מיליון האזנות, אני אומר זה לא מעניין אותי דיווחים מוזרים כאלה.
[הרב מיכאל אברהם] לא לגמרי בטוח שאתה צודק, כי אם יגיע אליך דיווח שהוא דיווח אמין, יכול להיות שהדיווח ביוטיוב פשוט לא נראה לך מספיק אמין, אבל אם יהיה לך דיווח מספיק אמין אתה תחפש הסברים מתחת לאדמה, אולי את הפרק הזה בכלל תרגמו לסינית, או אני לא יודע לאיפה, וזה, ואתה לא ראית, אתה לא יודע ולכן הם צפו.
[תמיר דורטל] זהו, אולי דווקא הפרק הזה, כי הוא כל כך אוניברסלי ומדבר על אלוהים וזה, אולי הדיבוב של יוטיוב, אולי,
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא יודע, סתם אני זורק. אני אומר, אתה תמיד צריך לשקול לפי יום את ההסתברויות של שתי האלטרנטיבות. זה תמיד בחירה בין היפותזות, כמו בסטטיסטיקה h0, h1, אתה צריך להחליט מה ההסתברות אומרת, האם h0 או h1. עכשיו לפי ההיגיון הזה שום דיווח על אירוע בלתי סביר אנחנו לא אמורים לקבל. ולכן המדע היה צריך להיות היום פחות או יותר המדע של אדם הראשון, כיוון שכל חידוש מדעי שסותר את הפרדיגמה הקיימת לא היינו אמורים לקבל את הדיווח. הרבה יותר סביר שנפלה טעות בניסוי מאשר שזה סותר את חוקי הטבע שאנחנו מכירים, תורת הקוונטים, או יחסות, או כל הדברים ההזויים האלה שמגלה הפיזיקה של המאה העשרים. אוקיי, עכשיו אני אביא דוגמה מחבר שלי שכתבתי אותה בספר שהסברתי למה הטיעון של יום לא נכון. הדוגמה הזאת, יש לי חבר טוב שהוא עשה פעם במערב התיכון בארצות הברית, אז איזה עיירה הזמינו אותו, הוא איזה חברה לחשיבה שיטתית, והזמינו אותו לגשר על סכסוכים חברתיים שם באותה עיירה. ובעיירה, והוא אסף שמה אנשים מכל המגדרים והמינים והגזעים, אני לא יודע מה, היו שמה הרבה והיה סכסוכים ביניהם והתיישבו ליומיים סמינר בהנחייתו. סמינר ביום הראשון עשו דיברו כל אחד הכל בסדר. ביום השני הוא אומר לי. הוא מספר, הוא כתב את זה אחרי זה, ירד אני לא יודע למה אבל הוא סיפר לי את זה. והוא אמר ביום השני הם התחילו, כל אחד צריך לעמוד להגיד משהו על מה שהיה אתמול ולהזמין מישהו אחר לדבר במקומו, להתיישב ומישהו אחר ידבר במקומו. כשיגמרו את הסבב אז החבר שלי ימשיך את הסשן. אוקיי? הם גמרו לדבר, אחד הזמין, אמר, הזמין וכולי. גמרו את הסשן ונגמר. עכשיו הוא עמד, הוא התחיל להמשיך, הוא המשיך את הסשן שלו. נעמדת איזה מישהי שחורה, אומרת רגע, שמתם לב שכל מי שעמד פה לא היה שחור אחד? לא הזמנתם את השחורים. היו שמה לא יודע שישה שחורים מתוך שישה עשר או לא זוכר כבר את המספרים, משהו כזה. עשרה עמדו והחלטתם שהכל נגמר, אף אחד מהשחורים לא הוזמן. שישה מתוך שישה עשר. באספה שכל עניינה זה להפגיש את כל השונויות ואת כל ולגשר על כל הפערים, זאת אומרת המטרה היא לשתף את כולם ולהשוות את כולם וכולי. אומר זה היה הזוי. אומר לי תשמע, והוא בחור שמאוד רגיש לערכים האלה ולשוויון ולכל מיני דברים כאלה. אמרתי לו תראה יש לי שתי אפשרויות. בחור חילוני, יש לנו ויכוחים עתיקים סביב כל מיני דברים כאלה. אמרתי לו תראה יש לי שתי אפשרויות. זה מאוד לא סביר הסיפור הזה. אפשרות אחת שאתה מדמיין את זה, אפשרות אחרת
[תמיר דורטל] שזה חלום, שאתה משקר.
[הרב מיכאל אברהם] למה? כי זה עוזר לך, זו דוגמה נהדרת להמחיש את האפליות שאנחנו נוקטים בהן לא במודע, את נקודות העיוורון שיש לנו כלפי גזעים שהם לא כמונו. אוקיי? לא משנה מכל הסיבות האלה. אפשרות אחרת זה להתייחס ברצינות לדיווח שלך ולהניח שזה באמת היה למרות שזה לא סביר. עכשיו בחשבון של יום, להערכתי אני הייתי בוחר באפשרות שאתה משקר או ממציא. כי זה כל כך בלתי סביר האירוע הזה, לא הייתי מקבל אותו. עכשיו לא משנה לי כרגע, אפשר להתווכח על רמת הסבירות, אבל אני מביא את זה כדוגמה מהחיים. אוקיי? ואני אומר, למרות שזה החשבון שלי אני כן מקבל את הדיווח שלך. למה? כי אני מכיר אותך ואני יודע שאתה אדם אמין. אתה לא ממציא, אתה לא מפנטז, אפילו דברים שהם לטובתך אני מכיר אותו אנחנו חברי ילדות. אוקיי? זאת אומרת זה דיווח אמין. ברגע שהדיווח הוא אמין, כל החשבון ההסתברותי כבר לא רלוונטי. כי החשבון ההסתברותי מתחיל מהשאלה עד כמה אתה נותן אמון בדיווח, הוא לא נגמר בזה, הוא מתחיל בזה.
[תמיר דורטל] רגע, אבל אתה לא מכיר את סבא של סבא של סבא של סבא, אתה לא מכיר את אותו אדם.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר אבל כל אחד הכיר את הדור שלפניו. יש פה איזושהי מסורת בחזית רחבה, ועל זה כדאי שנדבר.
[תמיר דורטל] כאילו האבות הם בסדר?
[הרב מיכאל אברהם] כן, שבסך הכל העבירו אלינו. עכשיו אני אומר עוד פעם, שום דבר הוא לא ודאי. אבל כשאני אומר שהעבירו לי את האירוע הזה, אני יודע שיש כבר ישות, משהו.
[תמיר דורטל] בוא תנסה אולי לחתום לגבי סין? הסיפור הזה של הסיפור על הדרכון, הוא עירער אותי.
[הרב מיכאל אברהם] או, רגע, אז עכשיו אני עכשיו אני אגיע לעניין הזה. שוב, רק אני במשפט המסכם אני רק לגבי הקטע הזה, אני בסך הכל רוצה לומר שהדבר שחסר בחשבון של יום זה איפה נכנס בחשבון רמת האמינות שאתה מייחס לדיווח? ורמת האמינות שאתה מייחס לדיווח מאוד חשובה בגלל שכששיש לי אמון במדען שמדווח לי על תוצאות של ניסוי, אני אקבל למרות שזה סותר את כל הפרדיגמות הקיימות שלי. ולסתור את חוקי הטבע ולסתור את כל הפרדיגמות הקיימות זה אותו דבר, אין שום הבדל. כי חוקי הטבע שאני מדבר עליהם הם חוקי טבע שאני יודע כיום. יכול להיות שזה לא סותר את חוקי הטבע התגלות אלוקית, זה סותר את חוקי הטבע שאנחנו מכירים.
[תמיר דורטל] אני חושב שזה מובן, הסוגיה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו לגבי המסורת הסינית. אז פה באמת כל מקרה כזה לגופו וכבר נכתבו על כל הדברים האלה, גם על פטימה וגם על כולם. אני רק אגיד בקצרה, רוב הדברים האלה הם דברים שסיפור מספר על אירוע שקרה באופן המוני. זה ברור, יש הרבה ספרים שמספרים על אירוע המוני. יש גם סרטים שמתארים קרבות של אלפי חיילים מול אלפי סטטיסטים כאלה, כן? מול אלפי חיילים אחרים. אז מה זה אומר? והשאלה אם מתלווה לסיפור הזה, וזה מחזיר אותנו לנקודה שבה פתחנו את הכל, האם מתלווה לסיפור הזה מסורת שמתעקשת לומר שזה אכן היה ונברא? עכשיו ואם מכל דור מעביר לדור הבא הסיפור הזה היה ונברא. אם כן, אני…

[— חלק 2/2 —]

[הרב מיכאל אברהם] אם לא, אבל אני אומר, זה כנראה לא המצב במסורת הסינית. אוקיי, אז אנחנו נבדוק את זה, ואם כן אני מקבל את זה. יאללה קיבלת. בסדר. ולכן אני אומר, זה מאוד חשוב, מצד אחד תמיד מניחים שאם יש איזושהי מסורת שלא מתאימה לעולם הדתי שלי אז אני בטח לא אקבל. הנה תפסת אותי על חוסר יושר. לא, אני אקבל מסורת גם שמגיעה מתרבות אחרת.
[תמיר דורטל] ג'רמי, יכול להיות שאלוקים מדבר בשתי לשונות? יגיד לעם ישראל זו המסורת שלכם.
[הרב מיכאל אברהם] זה המשפט הבא שלי. המשפט הבא שלי, הרב קוק בעצם מדבר על זה בלנבוכי הדור. לא מחשיב את עצמי בית מדרשו, אבל הוא היה איש חכם ובהחלט הרבה דברים מעניינים הוא כתב. בלנבוכי הדור שם הוא אומר בהחלט יכול להיות עקרונית שהתיאורים הנוצריים או המוסלמיים הם תיאורים שהיו. יכול להיות שאלוקים גם התגלה אליהם באיזשהו פורמט לא יודע מה שהוא בחר, העביר להם מסורת שרלוונטית מבחינתם ולכן התפיסה האקסקלוסיבית הזאת שאומרת רק אלינו התגלו וכל האחרים מדברים שטויות לא נכון, לא הכרחי. כל מסורת אני אבדוק לגופה. אם היא באמת מעוררת בי אמון אני מוכן לקבל אותה. ואני אומר יותר מזה, כל השיח האקסקלוסיבי שאומר אנחנו צודקים והאחרים כולם יטוגנו בגיהנום, הוא שיח לצרכים פנימיים בעיניי. אם אני הייתי נולד בכפר פולני ועושה בתום לב את מה שהכומר שלי אמר לי שאלוקים מצפה ממני, קשה לי להאמין שכשאני אגיע לבית דין של מעלה הקדוש ברוך הוא מיד שולח אותי לטיגון בגיהנום.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אמן. אני אוהב את מה שאתה אומר.
[תמיר דורטל] אז אתה עכשיו דרך אגב דיברת חצי שעה. אני סתם אומר, אין לי שום בעיה עם זה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אשכרה אנחנו בחצי שעה חצי שעה איפה?
[תמיר דורטל] וכזה של חצי שעה, אז בהנחה שזה נכון, כן זה נראה נכון. אני, שנייה אחת. אני רוצה להציע פה אונד דה רקורד הצעת דיון. דבר ראשון אתה יכול להתייחס רק לחלק מהטיעונים שלו ואז נעבור טיעון טיעון, זאת אומרת אתה תתייחס רק למשהו אחד, יהיה לו זכות תגובה, ואז אתה תוכל להתייחס לדבר הבא, כי מכיוון שהכל כתוב לך ולג'רמי יש זיכרון נהדר, אז זה יכול לעבוד. האם זה מקובל עליכם? זה טוב.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] יש לי אבל…
[תמיר דורטל] תודה. אבל אני רוצה להמשיך להגיד עוד משפט אחרי שתגיד כן או לא. כן, זה מתאים או לא?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] דווקא כי בא לי… כן, כי אני חושב שחלק מהדברים אנחנו יכולים להשאיר כבר לקהל להחליט. כי יש איזה בק אנד פורת'.
[תמיר דורטל] אוקיי, סבבה. אז אני רק עושה פה איזה חסות, כי בכל זאת אנחנו צריכים לשלם פה משכורות.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] רגע, אז תן לי גם. אני רוצה להגיד שכל מי ש… אשכרה אנחנו בחסויות כאלה?
[תמיר דורטל] יש לנו פה חסויות כאלה, כן. אה, יפה. אוקיי, אז אני עכשיו שואל אתכם, יש לי פה ביד שש אונקיות זהב טהור. בסדר? בוא תחזיק.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] למה אני… אבל אני לא מקבל כסף על החסות? למה אני צריך להיות חלק מהפרסומת?
[תמיר דורטל] אתה מקבל פה במה ושעות עריכת וידאו וכל הדבר הזה. ונגיד למאזינים אם אתם רוצים שהדבר הזה יימשך, שהפודקאסט הזה יימשך, אז אין… סאטירה אנטישמית שאנחנו בסוף… נכון, לזה…
[הרב מיכאל אברהם] סאטירה אנטישמית שצריך לתת את המטבעות רק לי.
[תמיר דורטל] אין קמח אין תורה ולכן אם אתם לא תתרמו לפודקאסט הזה שימשיך, הוא לא יכול להמשיך. אוקיי, אז כמה לדעתכם הדבר הזה שיש לך ביד שווה? לשניכם את אותו דבר, אונקיית זהב.
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג ירוק. האמת היא אמרת לי אתמול.
[תמיר דורטל] תנחש. בוא אתה תתחיל. אתה המבוגר. בערך. כמה זה שווה? 32 גרם של זהב.
[הרב מיכאל אברהם] 5000 שקל.
[תמיר דורטל] 5000 שקל.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] ואתה… אמרת לי וזה היה הרבה. אני לא זוכר בדיוק מה…
[תמיר דורטל] לא, לא היה את הקטע הזה פעם…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] זה לא… לא, אבל אני חושב שהראית לי את זה פעם שעברה.
[תמיר דורטל] לא, לא היה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני אומר 10000 יאללה.
[תמיר דורטל] 10000. יפה, אתה יותר קרוב ג'רמי. זה 15,000 שקל כמעט בדיוק וכל מה שפה שווה 80,000. זאת אומרת זה וזה וזה וזה ביחד.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] נו אז אני כבר…
[תמיר דורטל] אוקיי לא אבל אנחנו לא משלמים כל כך הרבה למי שפה בפודקאסט וזה גם לא שלי אז אני לא יכול לתת לך את זה. אנחנו פשוט ממליצים לגוון את תיק ההשקעות שלכם גם במשהו שהוא פיזי ולא רק במשהו שהוא נכס דיגיטלי. אז טוב שיש דבר כזה שאפשר לברוח איתו במזוודה לחו\"ל.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לגמרי, דברים מהשואה.
[תמיר דורטל] נכון. בשואה סבא שלי הגיע לאושוויץ עם שרשרת זהב.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] מה אתה אומר?
[תמיר דורטל] כן, לחלו אותו. וואלה. במקלחות. שהיו רק מקלחות ולא תאי גזים כמו המשפחה שלך.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני רוצה, טוב, א, אני גם רוצה להגיד לקהל, אני רוצה לתרום למאמץ ולהגיד לקהל שמי שנהנה מהתכנים שאתה עושה אז צריך לתמוך. צריך לתמוך למרות שאתה מאוד קצר עם התגובות שלך לטוקבקים. מאוד קצר.
[תמיר דורטל] אני מקבל 50,000… 50,000 בחודש… לא, ברצינות, יש גם מפגש שבועי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני אוהב את זה, אני אוהב את זה. אתה לא… אתה מחזיק אותם קצר, את העדר, את תינוקות העדר.
[תמיר דורטל] הלוואי שהיה לי עדר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] הלוואי. וגם הקהל הקדוש. וגם אני אוהב את הטוקבקים, אני מתישהו צריך לבוא ואני רוצה לקרוא את כל הטוקבקים שתוקפים אותי ואני רוצה לענות להם. יאללה. יאללה. טוב, אני רוצה להגיד כזה דבר, יש דברים שאפשר להמשיך איתם עוד וזה דיונים של הרבה שנים. מה ההסכמה? בוא נדבר על ההסכמה. אוקיי, לא, אני רוצה להסיר ממני חלק ממה שאמרת על הטיעון שלי ואז אני רוצה להתמקד בעניין הזה של העידוד ושל המסורת ושל הדרקונים בסין. אוקיי. אתה בכוונון העדין התיאולוגי פיזיקלי, בדיון הזה אני, אתה משליך עליי הרבה מדי כשאני אומר משהו. אני ליטרלי ממש אומר משהו. משהו. אני לא מאניש את המשהו, אני לא טוען לדעת שום דבר, אני מבין שזה ספקולטיבי לחלוטין. פשוט נראה לי יותר סביר שיש סיבה ראשונית. אני איתך לחלוטין. היא נראית יותר סביר שיש גורם תצמו, נראה לי הגיוני שאפילו בא לי להגיד של עצם היש. היש ישנו, עצם היש. אני מאמין בעצם היש מאוד. היש ישנו, האין איננו. אני עם פרמנידס, עם הפרגמנט הזה. אני לא הרבה מעבר לשם. אני ממש לא הרבה מעבר לשם.
[הרב מיכאל אברהם] הבעיה כי זה עצמו משהו שהוא כל כך…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] נכון, אבל אני שם, אני באיזה ספקולציה, הלב שלי שם, הזה, אני בחוף גאולה אני מעצם היש, אני אוהב את זה, אני שם. אוקיי. עכשיו, כל דבר מעבר לזה אני לא אמרתי, ואני לא הייתי אומר, וגם את הקצת הזה שאני כן אומר אני בספקולציה מוחלטת בעולם שאני לא מתיימר בשום פנים ואופן לשום צורה של ודאות. הבעיה אם כך זה לא הקיום של משהו, כי אני באמת אומר משהו. עכשיו, הרבה אנשים מסכימים עם זה שמשהו קיים. אני תמיד אומר שאני הולך לסכם את הפילוסופיה האנושית עכשיו כשאנחנו מגיעים לבינה המלאכותית ואני חושב שדי כולם מסכימים בסוף שיש, שמשהו קיים. האי הסכמה בינינו זה לא על משהו אלא על טיבו של המשהו הזה. כן, אני אומר היש ישנו, ואז אתה ברור לי מראש.
[הרב מיכאל אברהם] שאלתי איך הגעת למשהו הזה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אתה יודע, אני איתך עם הסיבה הראשונית או המניע הבלתי מונע, אני שם.
[הרב מיכאל אברהם] אבל בערפל ככה משמשים את שנינו.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] נכון, אני בערפל. עכשיו אני אומר בערפל ויכול להיות שאני טועה, ואני לא חי לפי… בוא נגיד שלא הייתי עולה על מטוס, וזה העניין, כי אתה כן נמצא במטוס. אני לא נמצא במטוס. אני לא הייתי עולה על מטוס שהטכנולוגיה שיצרה אותו היא ברמת הסבירות של המשהו. אתה כן נמצא במטוס, כי אתה כל היום חי לפי האמונה הזאת, אני לא. אז אני אומר יאללה.
[תמיר דורטל] לא, השאלה כמה הוא מפסיד, כי הוא לא עומד להתרסק, הוא רק עומד…
[הרב מיכאל אברהם] ההימור של פסקל.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] א' זה פסקל, וב' אני יודע שבעולם הגיאופוליטיקה הישראלית של היום אנחנו כן מתרסקים.
[תמיר דורטל] שניה, אבל הוא לא חלק מסמוטריץ' ובן גביר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, ברור, אבל אני לא תוקף אותו על זה, אני אומר שבאופן כללי…
[תמיר דורטל] שניה, לא, אבל שניה, בוא נתקוף אותו רק על מה שהוא ולא על הכיפה שלו שמזכירה לי את סמוטריץ'. שניה, שניה. אתה יודע מה, למה אני מתערב כל כך הרבה? תדבר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אתה יודע. הנה, קומנטס. למה הוא רוצה רק את ג'רמי?
[תמיר דורטל] למה הוא רק תוקף את ג'רמי?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] ואז הוא אומר, ואז אם אתם רוצים…
[תמיר דורטל] אתה יודע, מישהו אמר לי, אחד הדיבייטרים הקבועים פה, הרב גלאלופ אמר לי אתה תמיד מתערב לטובת הצד החלש.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] וואי, עכשיו יגידו למה הוא יורד על ג'רמי ולא יורד על הרב.
[תמיר דורטל] באופן כללי יש לי נטייה לעזור לחלש, שתדע.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אז רגע, אז בעצם…
[תמיר דורטל] תשמע האיי קיו שלו מטורף.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] ברור, אני לא מזלזל באיש, אני מעריך את האיש, אבל אתה תוקף אותי אז אתה עוזר לו? זה לא מחמאה. אוקיי, לא יודע. נקודה. הנקודה היא כזאת. בוא נהיה רציניים, טוב, בוא לא נהיה רציניים, מה רציני לא רציני, אבל הנקודה היא כזאת שאנחנו באיזור שהוא ספקולטיבי ואני איתך בערפל, אני פשוט מודה בערפל ואני לא חי לפי המסקנות שאני מגיע איתם מהערפל. אני רציתי רק להגיד עוד משהו. הרב, רב-יקום, שוב אתה מכיר פיזיקה הרבה יותר ממני. אני כן שומע מחבריי הפיזיקאים שזאת אחת מהנחות העבודה של הפיזיקה בימינו, זאת אומרת במובן הזה המחשבה שיש הרבה יקומים שקורה בהם כל מיני דברים זה דבר הרבה יותר סביר.
[הרב מיכאל אברהם] פתאום? אין לזה שום אינדיקציה מדעית, להיפך, זה עולה בתור ספקולציה כדי לשלול את אלוקים.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא נכון, זה נגזרת של תורת המיתרים וזה מחשבה…
[תמיר דורטל] אני איבדתי את שניכם. אם אתה תצא בשביל הרב מיכי, אני לא אוכל יותר… טוב בסדר. אז בסדר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני בעד ג'רמי שידבר עכשיו. אמרתי את שלי.
[תמיר דורטל] אתה מאמין במשהו ולא באלוקים משהו.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] בדיוק. יאללה, בזה. ואז אני רוצה להגיד ש… ואז אני אתן שתי דוגמאות עם סבתא שלי ז\"ל, אישה כמו אחות שלי שה… העניין הזה עם העשרה שיורים וכולי. אני חושב שדוגמה יותר טובה זה כל שורד שואה שאתה או הרבה מאוד משורדי שואה, לא כולם אבל הרבה מאוד משורדי שואה אתה שומע את הסיפורים שלהם ואתה אומר מה הסיכוי?
[הרב מיכאל אברהם] מה הסיכוי ששרדת? זה כמו אחד לעשרת אלפים.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] ואתה אומר בוא'נה זה מטורף איך שזה שרד. ומן הסתם שכל סיפור הוא ניסי כי הסיכויים לשרוד הם מאוד קטנים, ואלה ששרדו שרדו. אז זה יותר דומה מאשר עשרה אנשים שיורים בבת אחת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה דומה לאחד לעשרת אלפים ששם באמת אמרתי שהטיעון הוא נכון.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אוקיי, בסדר. אבל מכל זה אני רוצה להגיד שאני יוצא עם משהו ושזה בעיניי עוד איכשהו לגיטימי גם מאוד מאוד ספקולטיבי. והרב חוזר… אנחנו שנינו חוזרים יד ביד מהערפל, אני אומר משהו והרב אומר הרבה יותר מדי. הוא אומר משהו עם רצון, עם תכלית, אין שום סיבה להניח את זה, יש כבר הנחת המבוקש וההאנשה. והסיבה לזה שאני חושב אגב שהרבה פעמים אפילו בן אדם מאוד חכם כמוך שיודע שבתקופה האסונית הזאת צריך להשקיע במטבעות זהב כדי לשרוד את האפוקליפסה הולך לפעמים לאיבוד זה… חושב שחלק ממה שהאופן שבו המפעל הקוגניטיבי המדהים הזה של הרב עובד, זה משהו שאני קורא לו אבחניזציה. פילוסופים תמיד אוהבים לעשות אבחנות, ואבחנות, ואבחנות, ואבחנות. זה מאפשר ניצחונות טקטיים ואובדן מבט על השאלה הסופית, ששם בסופו של דבר עם כל הדברים המאוד חכמים שאתה אומר, אתה לא יכול להרשות לעצמך לחזור מהטיול שלך באזור התיאולוגי פיזיקלי עם יותר ממשהו שאין שום דבר מעבר לו. עובדה שגם שפינוזה מחזיק לנו את היד והוא חוזר בלי תכלית. התכלית היא תוספת שלך שלא נתת לה שום צידוק. אבל עכשיו העניין העיקרי וזה באמת סיני. א' בנוגע ליום ואנחנו לא בדיון על פרשנות יום למרות שאנחנו נוטים ליפול שם אתה ואני לפעמים, אבל אני חייב להגיד שאתה טועה בנוגע ליום ואתה טועה במפורש, או אתה לא מדייק במפורש. א' יום לא אומר באמת המתח הזה בין אתה בעצמך אמרת שהסיבתיות היא לא ודאית, היא לא הכרחית, אנחנו לא יכולים להסיק אותה מהניסיון ואנחנו מוגבלים לניסיון בתוך התורה שלך. אני איתך אגב שקאנט שם שכנע, אבל אתה אומר יום סותר את עצמו כי פתאום אתה מסתמך על הסיבתיות כדי לשלול את האפשרות של הניסים. א' כל העניין של יום וצריך לזכור את האג'נדה הכללית שלו זה לתקוף את הוודאות במובן הזה אתה והוא מאוד מסכימים. הוא תוקף את הוודאות ואז אנחנו נותרים בעולם שיש בו מלא סבירויות. ויום במפורש אומר גם אם זה שלפי התורה שלי עצמי אני לא יכול לדעת בוודאות שכל פעם שאני אכניס את האצבע לאש זה ישרוף, אולי מתישהו אני אכניס וזה יהיה קר, או אני אפיל את העט ובמקום רעש יהיה תשיעית של בטהובן, גם אם תיאורטית יש את האפשרות הזאת נכון? אני עדיין לא הולך לצאת מהחלון. הוא אומר את זה במפורש. ברור שאני פועל לפי הסבירויות, אני פשוט הטיעון שלו הוא יותר עדין, אין וודאות. זה הדבר שהיה לו חשוב לטעון כחלק מהאג'נדה הפוליטית אגב מתוך הבנה שפונדמנטליזם דתי מסתמך על וודאות ואם אני תוקף את הוודאות אז אולי גם אני אפתור את הבעיה של הפונדמנטליזם הדתי שכבן הנאורות היה לו חשוב לנסות ולעשות. ודבר שני הוא במפורש בפרק על הניסים עובדה מדבר על האפשרות של אירוע חריג שכן צריך להתייחס אליו כאמיתי. אני הולך להקריא לך עמוד מאה ארבעים ושמונה
[תמיר דורטל] בספר מחקר בדבר בינת האדם הוצאת מאגנס.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] נניח למשל שכל המחברים בכל השפות מסכימים שבאחד בינואר בשנת אלף שש מאות שררה חשכה מוחלטת בכל העולם למשך שמונה ימים. נניח כי המסורת העוסקת באירוע החריג הזה עדיין קיימת ורווחת בקרב העמים השונים כי כל אנשי המסעות החוזרים מארצות זרות מוסרים לנו דיווחים על אותה המסורת וזאת ללא שינוי קל שבקלים או סתירה כלשהי. ברור וגלוי כי פילוסופים שלנו כיום במקום להטיל ספק בעובדה הזאת מן הראוי שיקבלוה כעובדה ודאית ויפנו לחפש אחר הסיבות אשר מהן היא הייתה עשויה לנבוע. יפה אז הוא פחות בעייתי ממה שאתה אומר במובן הזה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור אבל אז יום אותו דבר פה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] עכשיו למה לא אותו דבר? מהם התנאים שהוא מציב? זה לב הדיון, זה לב הדיון. הוא אומר תצפיות שונות ומשונות, כל העמים, אנשי המסעות זאת אומרת אנשים שזה המקצוע שלהם, הוא נותן פה כל מיני תנאים והתנאות שאין בשום פנים ואופן סביב העניין של המסורת הסינאית.
[תמיר דורטל] שאלה אחת קטנה, בטח, יום בדבריו במחקר בדבר בינת האדם זה קודש? אתה קורא את זה כמו טקסט שצריך לדייק את התנאים של יום.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא לא לא זה סתם פנימי כי זה לא חשוב. טוב אח שלי, כלומר לשיטתך יום לא תורה מסיני, אצלי תורה מסיני זה לא תורה מסיני בטח שיום לא תורה מסיני. אוקיי יום טעה ויום צדק ואני חושב שקאנט יותר משכנע בנוגע לסיבתיות על פני יום. אני מאוד מעריך אותו, הוא גם היה אנטישמי הוא גם התעקש להוסיף איזה הערת שוליים, יש איתו הרבה מאוד בעיות אבל אלה טיעונים שאני חושב שהם משכנעים. אני לא אדוק, אני לא חסיד לא של יום.
[תמיר דורטל] ברור שהטיעון הרבה יותר תקף אם כל העולם אומרים את זה שבאותו יום זה קרה ואנשים טיילו ואנשים עם…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] עכשיו מה אין בסיני שהוא כן אומר למה הוא מקבל את אלף שש מאות ואחר כך הוא נותן דוגמאות אחרות שהן לא ובמפורש הוא מדבר על סיני ודברים אחרים. בסיני אנחנו מדברים על מסורת אחת, מסורת של עם אחד. עכשיו אנחנו יודעים בוודאות בצורה אמפירית או ברמה מאוד מאוד סבירה כי אולי אנחנו במטריקס אתה יודע אם אנחנו לא רוצים להיות ודאיים א-לה יום, אבל אנחנו יודעים ברמה מאוד מאוד סבירה שכל עם ועם ועם יש לו מיתוסים שמסבירים את איך שהעולם הפציע ואיך שהתרבות שבה אתה מתקיים הגיעה לעולם. רומולוס ורמוס ברומא ויש את הסיפורים בתאוגוניה של הסיודוס ביוון ויש לנו את הסיפורים האלה בסין שעוד רגע אני רוצה לחזור אליהם. עכשיו אין שום דבר במובן הזה יוצא דופן בעדות הסינאית אם אתה מתייחס לטקסט המקראי או אם אתה מתייחס לחזית הרחבה סו קולד של מסורת של עם. הייתה חזית רחבה שהאמינה, לא הקראתי היום מהאיליאדה אבל יש רגע מאוד יפה שאפולו יורד… וגם וגם וגם וגם, אז זה מתחיל להיות עמוס. כן, אנחנו מאוד כבר מסתכנים בפוליתאיזם. אני רוצה להגיד פה על הדבר הזה שני דברים ועם זה לסכם, וכאילו ככה אני מקצר, אני מקצר כבר. שוב סיפור של סבתא שלי, כי אחד הטיעונים שכבוד הרב לא אמר, אבל הוא איכשהו אני כן חושב שאתה בסוף חייב להסתמך עליו כדי להצדיק את האמונה שלך במסורת בגלל שהיא בחזית רחבה, וזה שאבא לא משקר. אבא לא משקר לבנו, נכון? זה תמיד אתה שומע את זה. אתה שומע את זה הרבה, נכון? זה טיעון שרווח. אבא לא… למה שאבא ישקר לבנו? ככה מיתולוגיה…
[הרב מיכאל אברהם] כמה נחסוך, אני מסכים איתך.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל לא, אבל אני רוצה בכל זאת להגיד את זה כי…
[תמיר דורטל] מה, אבא כן משקר?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבא יכול לספר סיפורים. הטיעון הזה הוא חלש.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אז אני רוצה להגיד ככה: א', הסיפור המאוד יפה של ראשית הדרך הפילוסופית של אפיקורוס, זה שהוא לא השתכנע מהסיפורים של אבא שלו על הכאוס. הוא שאל את אבא שלו מה זה הכאוס, התוהו ובוהו הראשוני שבהזיודוס בתאוגוניה של הזיודוס, דהיינו בתנ\"ך של יוון. אז משמה אמא אדמה, גאיה, הפציעה והיא הולידה את אורנוס השמיים וכולי וכולי. משהו שמה לא נראה לו. אבא שלו לא הצליח לספק את הסקרנות הביקורתית הפילוסופית של הילד הקטן אפיקורוס, ומשם הוא יצא למסע שלו. זאת אומרת, העניין הזה של הורים מספרים סיפורים מיתולוגיים זה חלק מכל התרבויות, כולל התרבות שלנו. זה לא נותן לך שום סמכות פילוסופית אמיתית כדי לבסס את הטיעון. שתיים, אני רוצה לתת אפילו סיפור ממש אישי. סבתא שלי הייתה שורדת שואה, והיא הייתה בתרזיינשטט. והיא הייתה אישה, ואמרנו, האיכות של העד, באמת אני יכול להגיד, א', כמו אחות שלי, אישה שהייתי מאוד מאוד קרוב אליה, וגם מאוד הערכתי את זה שכשהיא לא ידעה או לא זכרה, אז היא תמיד אמרה: אני לא רוצה להגיד, אני לא רוצה להגיד כי אני לא מדייקת. היא הייתה אישה מאוד מאוד אמינה בדברים שהיא אמרה. היה לה מאוד חשוב… אתה רואה שלא שיקרתי. ואני זוכר שכשהגענו לתרזיינשטט, למחנה, ומצאנו ברשומות שם את השמות שלה, שלה ושל האחיות שלה, אז היא ממש בכתה והיא אמרה: אתה רואה שלא שיקרתי, אתה רואה שלא סתם סיפרתי סיפורים. ואני זוכר שנורא התרגשתי גם אני, כי אמרתי: מי בכלל חשב ששיקרת על הדבר הזה? כן? אבל היה לה חשוב על האמינות של העדות שלה. עכשיו, עם כל החשיבות של האמינות של העדות שלה, היא תמיד הייתה מספרת לי סיפור שמלך דנמרק הגיע לתרזיינשטט כדי להוציא משם את היהודים שלו. עכשיו, היות שאני חי בתקופה שיש אפשרות מאוד קלה לחקור את הדברים האלה, לבדוק את הדברים האלה, אני מצאתי שזה לא נכון. מלך דנמרק…
[הרב מיכאל אברהם] נציגיו הגיעו לשם.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] בדיוק. עכשיו, מלך דנמרק…
[הרב מיכאל אברהם] היה סרט לא מזמן.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] בכבודו ובעצמו, אומנם לא ענה להיטלר כשהוא שלח לו טלגרם עם יום הולדת שמח, הוא איים שהוא ישים על עצמו את הטלאי, הוא הציל את היהודים לשבדיה, הוא היה גיבור. ואני אמרתי לה: את יודעת, הסיפור הזה הוא סיפור מוגזם. ועל זה היא התעקשה: לא, זה קרה. ומה שראיתי בה באותו רגע זה ילדה בת שמונה שזקוקה לסיפור הזה. היא חייבת להאמין שיש איזשהו מלך דני שמגיע ומציל… והפסקתי את הדיון, כי אמרתי מה עכשיו אני אתחיל… אז מסורות, אם בתקופה אחרת, תוך כמה דורות מלך דנמרק יכול להיות משה רבנו. כן? אתה עושה טלפון שבור, תוך כמה דורות הוא משה רבנו.
[תמיר דורטל] אבל מה ההבדל בין שליח לבין המלך בעצמו?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אין הבדל גדול, אבל אתה יודע, יש בכל זאת עניין של מלך…
[תמיר דורטל] אולי גם בימינו אומרים הממשלה עשתה, בסדר? אבל אתה מדמיין נתניהו עושה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] בסדר. אבל את יודעת מה ההבדל? אז אני אשאל אותך ככה: אני אולי, אולי נגיד יש איזשהו ביסוס היסטורי בסיני עם מרד עבדים שהצליח, או גם לפי אם אתה מסתכל על היסטוריונים פגאניים שקצת לועגים ליהודים, אז יש להם אג'נדה, אבל הם אומרים זה סוג של דונלד טראמפ שמעיף את… כן, זה מה שאומר דיודורוס וטקיטוס אני חושב.
[תמיר דורטל] פרעה העיף את המרדנים האלה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, את האיליגאלס. הוא העיף כל מיני גרים, מהגרים בלתי חוקיים ופליטי רעב, הוא העיף אותם כמו שאמריקאים מעיפים עכשיו…
[תמיר דורטל] שנייה, אבל למי אכפת? זה לא החלק הנורמטיבי של התורה. מה קרה בדיוק הסיפור ההיסטורי. משנה מה הוא אמר שעלינו לעשות. זה כאילו ה…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אוקיי, זה שאלה אחרת, כי פה גם אני יכול מאוד להסכים עם העקרונות המוסריים של הנבואה לצורך העניין. אני מצטער מאוד שהציבור הדתי היום שם על זה פס, אבל לי הם חשובים. אוקיי. אבל אני רוצה להגיד את הדבר הבא: מה גם שמהרגע שאתה מתמקד בזה שאתה מציל, אתה נאבק להציל את סיני מהטיעונים שאני חושב שאיפשהו בעצמך אתה מחויב לקבל אותם כפילוסוף כל כך פיקח, אז למה להציל את סיני ולא את זה שהעולם בן 5,786 שנים? למה לא לצורך העניין, אני מאוד אוהב את הסיפור על 42 הדובים שתקפו את אלישע, סליחה, 42 הדובות או דובים שתקפו את… למה יונה במעי הדג, כן? זאת אומרת התנ\"ך במפורש הוא לא טקסט שיש לו עדות היסטורית אמינה, והמסורות, ואתה לא רוצה תנ\"ך, אתה רוצה מסורת. הסיפורים שאיזשהו חקלאי בגמלא או בהרי ירושלים סיפר בבית שני, הם היו סיפורים שרוב הסיכויים היו בהם אלף ואחד דברים שלא אתה ולא אני מאמינים בהם. עכשיו העניין פה זה באמת העניין הזה של המטוס. אתה רוצה להאמין בזה תאמין, אבל אם אנחנו כנים, אז אנחנו מודעים שזה ספקולטיבי לחלוטין. אין בזה, זה לא רק שאין ודאות, זה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה פחות סביר מהאלטרנטיבה המדעית האמפירית-היסטורית. וזה בטח שלא משהו שעל בסיסו זה כל כך רעוע כמבנה פילוסופי שזה לא כן להגיד שעל בסיס הטיעונים האלה אני קובע את איך שאני הולך לחיות את החיים שלי. לא היית נכנס למטוס שהוא סביר כמו יש איזה סוג של סיפור שפעם היו מספרים בהרי ירושלים בשש מאות לפני הספירה. וזה מובן. ואז אני רוצה לסיים עם סין. הדבר שחשוב כאן זה לא הסיפור הספציפי הזה על הקיסר הצהוב, שזה באמת מתוך ספר אחד. מה שיש למשל בתרבות הסינית שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב, אבא לבן, אבא לבן, אבא לבן, חזית רחבה, כל התנאים שאתה רק רוצה זה קיומם של דרקונים. הסיפור הספציפי הזה הוא סיפור מתוך טקסט שמציג את עצמו כטקסט היסטורי, אבל אני לא מומחה לתרבות הסינית, אז אני לא יכול להגיד לך אם הסיפור הספציפי הזה מופיע בעוד טקסטים, אני מניח שכן, אבל מה שכן מופיע בהרבה מאוד טקסטים בסין העתיקה זה דרקונים עצמם, הדרקונים עצמם.
[תמיר דורטל] לא מה דרקונים עשו אלא אם יש דרקונים קיימים.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני מוכן לחתום מ\"ש ל אם אנחנו מסיימים את האירוע בזה שכבוד הרב מיכאל אברהם אומר לי שקיומם של דרקונים סביר באותה מידה כמו התגלות ניסית בסיני ואם זה המצב, אז אוקיי, אז אני אומר אני לא הולך לחיות לפי ההנחה שיש דרקונים ואני לא הולך לחיות לפי ההנחה שהייתה התגלות ניסית בסיני.
[תמיר דורטל] אוקיי, יופי, זו ההנחה שקיצרת, אני מרגיש שיש פחות התמרמרויות עליה, אני צודק? כן, כן.
[הרב מיכאל אברהם] יופי. אני יש לי השלמה אחת לעדן הראשון ואז אני עובר לטענות שלך עכשיו. ההשלמה זה נקודה נוספת שלא התייחסתי אליה בטענות שלך כלפי העדן הראשון מהסשן הקודם, לא האחרון. אמרת שיכול להיות שהמורכבות פה דומה לברדלס ולא לשעון. כן? ושעון זה דבר מלאכותי, נוצר על ידי בני אדם, אבל ברדלס נוצר באופן טבעי למרות שהוא מאוד מורכב, ולכן אתה לא יכול להחליט שהיווצרות של העולם דומה לשעון ולא לברדלס. ושוב פעם יש פה טעות לוגית, והטעות הלוגית היא שהיווצרות של ברדלס גם היא דורשת את אותו הסבר בדיוק כמו השעון. אלא מאי? שהיווצרות של הברדלס נשלטת על ידי חוקי הטבע. חוקי הטבע מייצרים לנו ברדלסים מתוך צמד ברדלסים, כן, נוצר ברדלס קטן, ברדלסון. אוקיי? עכשיו, חוקי הטבע עצמם, הם בדיוק עליהם אני מדבר בטיעון הפיין טיונינג. זאת אומרת אני טוען שהעובדה שאתה לא שואל את השאלה למה נוצר ברדלסון זה פשוט כי אתה מקבל את חוקי הטבע כמשהו שלא צריך לשאול עליו, אבל על זה אנחנו מדברים. אני טוען שאת חוקי הטבע כיוון שהם מיוחדים,
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל אתה זה שמשווה את חוקי הטבע לשעון או לזה, אז אני אומר אם אתה רוצה שעון קח ברדלס.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, אני לוקח ברדלס, אין בעיה. בסדר. ולכן אני אומר, ואני אבחין לך
[ד״ר ג׳רמי פוגל] פה דרך אגב, בוא נגיד טיגריס, כנ\"ל.
[הרב מיכאל אברהם] הטיגריס והשעון זה בדיוק אותו דבר מבחינתי, זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת אני אגיד עוד מזווית טיפה שונה את אותו עניין. הרבה פעמים מציגים את האבולוציה כאלטרנטיבה לקיומו של אלוהים. בעניין הזה מסכימים גם הבריאתנים וגם הניאו-דרוויניסטים, כל אחד בוחר את הצד השני, הם מסכימים שזה לא הולך ביחד. שיש פה שתי אלטרנטיבות, אתה צריך לבחור אחת ולזנוח את השנייה. אז הבריאתנים בדרך כלל בוחרים את קיומו של אלוקים, הבריאה, וזונחים את האבולוציה. והניאו-דרוויניסטים בוחרים את זה וזונחים את אלוקים. ואתה? אני לא. אני טוען ששניהם, אני מאמץ את
[תמיר דורטל] שניהם, כלומר שאלוהים ברא את הכללים שמאפשרים את האבולוציה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר יותר מזה. זה ברור שזאת אפשרות ואני טוען יותר מזה, האבולוציה מחזקת את הראיה הפיזיקו-תאולוגית, לא רק שהיא לא מחלישה אותה או לא רק שהיא משאירה את השאלה פתוחה, היא מחזקת אותה. ולמה? כי האבולוציה בעצם זה הסבר בתוך החוקים. בהינתן סט החוקים הזה, בתוכו יש תהליך אבולוציוני ש… חיים נוצרים, ברדלסים או בני אדם נוצרים באיזשהי צורה ספונטנית, בלי יד מכוונת שמלווה את התהליך. אוקיי? על זה גופא אני שואל, איך יכול להיות שסט חוקים כל כך מיוחד, שמאפשר היווצרות ספונטנית של בני אדם, שזה יצורים סופר מורכבים וסופר נדירים הייתי אומר, או לא צפויים, איך איך סט החוקים בדיוק הוא כזה? ואני טוען שזה דורש מחוקק, או בורא, או יוצר של החוקים האלה. אני רק אומר, על זה עוד פעם, זה ויכוח שכבר עשינו, אני רק טוען ששאלת הברדלס בלתי רלוונטית, כי את אותה שאלה שאני שואל על שעון אני שואל גם על הברדלס. בדיוק אותה שאלה. זאת אומרת, אני טוען שמה שאנחנו התרגלנו לזה שדברים טבעיים לא דורשים הסבר, זה סתם הרגל. דברים טבעיים דורשים את אותו הסבר כמו דברים מלאכותיים, ויש להם את אותו הסבר. כמו שלדברים מלאכותיים שהם מורכבים צריך יוצר, לדברים טבעיים שהם מורכבים גם צריך יוצר. רק שהיוצר עובד דרך מערכת חוקים, זה הכל. אבל עכשיו אני שואל את השאלה מי יצר את מערכת החוקים. לא מה קורה בתוך מערכת החוקים. לשאלה הזאת אין הסבר מדעי ולא יכול להיות הסבר מדעי, ולכן זה לא גוד אוף גאפס. כי גוד אוף גאפס תמיד אומר רגע, את זה אנחנו לא יכולים להבין, אז יש אלוהים. כמו שאמרת, אני לא מקבל את גוד אוף גאפס. אבל את זה אני כן מקבל, ולמה? כי לא יכול להיות הסבר מדעי למערכת החוקים. כי גם אם יהיה הסבר כזה, אז הוא יתבסס על מערכת חוקים אחרת שהמציאה את החוקים האלה, אז אני אשאל עליהם. בסוף בסוף אתה תישאר כן עם המצב הראשון, לא צבים כל הדרך עד למטה, אתה תישאר עם המצב הראשון, לא צב ראשון לצד, ואתה שואל את עצמך, אתה שואל את עצמך מי עשה אותו. והדבר הזה זה לא גאפ, כי זה גאפ שלא ניתן לגישור מדעי. גאפ זה משהו, חכה לעוד מחקר מדעי והגאפ הזה יכול להיסגר. פה לא, באופן מהותי המדע לא יכול לסגור את הגאפ הזה. אבל זה עדיין גאפ. לא, זה גאפ, בדיוק. בסדר, אבל גוד אוף גאפס כזה אני כן מקבל. גוד אוף… בתוך המדע אני לא מקבל.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] ואז אתה מחבק את העיוותים הפילוסופיים.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני מחבק את האמיתות הפילוסופיות לטענתי, אתה אולי אומר זה עיוותים, אבל
[ד״ר ג׳רמי פוגל] תראה, אנחנו יכולים לעבור למשהו שהוא יותר…
[הרב מיכאל אברהם] זה לגבי האדן הראשון.
[תמיר דורטל] לא, שניה, לגבי האדן הראשון.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו לגבי המסורת ודרקונים וכדומה. יש הבדל מאוד בסיסי בין המסורת שלנו לבין מסורות אחרות נדמה לי, אני לא מכיר את הפרטים ולכן בהחלט שווה בדיקה. אבל אם כל מה שאני אומר עכשיו מתקיים שם, אני בהחלט מוכן לשקול להאמין בדרקונים. וואו. נדמה לי שזה לא מתקיים שם, אבל צריך לבדוק. השאלה איך מסורת כזאת עוברת מדור לדור כשכל דור טורח להסביר בעוד בפירוש, לא מכללא, בפירוש, שמה שאני מעביר לך זה לא מיתוס אלא עובדה. אתה מבין מה אני אומר? בתורה עצמה כבר כתוב הראה גוי אלוהים מדבר כן מתוך האש,
[תמיר דורטל] וזה לא סיפור עם אלא זה הסיפור של העם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אם… אבל זה סיסמה. אבל אני אומר, מה זאת אומרת הסיפור של העם? אני טוען, יש הבדל בין להעביר מיתוס, ובכל עם יש מיתוסים.
[תמיר דורטל] סליחה, זה לא סיפור עם, זה העובדה של העם. וזה לא… אני לא מספר לך את הסיפור שמספרים במשפחה שלנו.
[הרב מיכאל אברהם] אני מספר לך מה היה, ואני אומר לך שים לב, אני לא מספר לך סיפור, אני אומר לך זאת עובדה, זה היה. יכול להיות שאני משקר, יכול להיות שזה לא נכון, אבל זה הבדל מול כל המסורות האחרות. כי במסורת הזאת ומתעקשים על זה בכל ההיסטוריה המתועדת לפחות, זה בכתובים, זאת אומרת, מתעקשים על זה, הסיפור הזה היה. זה עיקר. מי שלא מאמין שזה היה, אלא רואה את זה כסיפור, הוא לא איתנו, הוא לא במחלקה שלנו. עכשיו, וזה גם ההבדל בין הדובים של אלישע לבין המקרה של… או של הילדים שתקפו את אלישע, לבין הר סיני. על הדובים של אלישע אף אחד לא אומר לך אתה חייב להאמין שזה היה. מעבירים לך סיפור, בתנ\"ך יש כל מיני סיפורים, יש משלים, כל מיני דברים כאלה. אתה יכול לפרש שזה היה, אתה יכול לפרש שזה לא היה, גם שום דבר לא תלוי בזה. אף אחד לא מתעקש על זה. אף אחד לא מתעקש לומר תראה, הדובים היה כך וכך, ודע לך זה היה, ואתה חייב להאמין זה היה. לא. עכשיו, אם הדבר הזה מתקיים אצל הדרקונים בסין, אני לא מכיר לכן אני לא יודע, אז אני אשקול להאמין בדרקונים. כן. אני חושד שזה לא מתקיים שמה. אוקיי? ולכן זה הבדל מאוד מהותי בין שני הדברים האלה. כי אם אתה לא מקבל גם את הדבר הזה, אז בעיניי בסדר, יכול להיות שהכל המצאות, הנפצות, מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. אבל בעיניי נטל הראיה הוא על מי שאומר את זה ולא על מי שכן מקבל את הדבר הזה. ולכן אני אומר עוד פעם, האם לעלות על המטוס או לא לעלות על המטוס אפשר להתווכח. אבל קודם כל, וכאן אני חוזר למשהו הזה, אתה כן מגיע למשהו הזה, זאת אומרת, אתה הצגת את זה כאילו שאתה עושה לי היסקים בלתי אפשריים וכולי. אתה אומר לא, גם אני עושה אותם, אבל אני מתייחס לזה בצורה קצת יותר מתונה ממך. אוקיי, אז זה כבר ויכוח כמותי. אני רואה את זה בצורה יותר מבוססת, אתה בצורה פחות מבוססת. אבל זה כבר לא איזושהי פסילה של עיסוק בערפל. יש פה ויכוח עד כמה זה אמין וברור. שאם הטיעון הזה יראה לי יותר אמין או יראה לך יותר אמין, אז אתה תתייחס אליו גם יותר ברצינות. אבל אתה לא שולל קטגורית את קיומם של טיעונים כאלה אל הערפל, מה שאתה קראת. אז במובן הזה, לכן התעקשתי איתך על המשהו הזה. ברור שהמשהו הזה אתה לא מאמין שיש לו רצון ומטרות ויעדים ואני לא יודע.
[תמיר דורטל] תנאי אחד, תנאי אחד, רגע, תנאי אחד זה שזה כל דור מאמין שזה עובדה.
[הרב מיכאל אברהם] כן. חלק מהמסורת שעוברת זה לא רק הסיפור, אלא גם האמירה שהסיפור הזה אתה גם חייב להאמין שהוא היה.
[תמיר דורטל] אז אלו תנאים?
[הרב מיכאל אברהם] מה? אלו תנאים? אין לי סט של תנאים. לא אספתי סט של תנאים. אבל זה אחד המאפיינים המאוד חזקים.
[תמיר דורטל] עכשיו ג'רמי תעבור דור האם…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא. התנאים של יום בעיניי הם לא רלוונטיים.
[תמיר דורטל] לגבי סין, לגבי סין. כן. אם החברים שלי בסין מאמינים שזה עובדה במסורת שהעבירו לו, זה סיפור של העם שמספרים בעם שלנו.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז אני אומר, אם זה התקיים, אני בהחלט אבדוק את זה. ואם אני אבדוק את זה, אני אשקול לקבל את זה. אני אשמח להגיד את הנקודה הזאת בקצרה. כשכל… עוד שנייה אחת. כשכל דור שמעביר לך את זה, גם כמו שאתה אומר, הרי דורש ממך לעלות על המטוס כתוצאה מהאמונה הזאת. נכון? זאת אומרת, הדרקונים לא דרשו ממך לעלות על שום מטוס. רק אמרו לך היו דרקונים. אה, רגע, לא.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] זה לא נכון.
[תמיר דורטל] לא. נגיד אם הסיפור הזה נגמר בזה ועל כן אנחנו הסינים, או על כן הסינים מצווים, או על כן האנושות מצווה לשמור
[הרב מיכאל אברהם] על שמונת אבות מלאכה כל יום רביעי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא לא. דווקא כן, כי זה טקסי ההמלכה. בטקסי המלכה שהשמיים מעודדים הדרקונים מופיעים. ויש לזה משמעות.
[תמיר דורטל] אבל לא דורשים מהסינים ליישם את זה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אז זה בדיוק אני רוצה לענות
[תמיר דורטל] באופן אישי נגיד.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אז אני רוצה לענות. אוקיי, סיימת נכון? אני רוצה לענות ואני כבר מרגיש שאני לקראת הסוף ואני בלחץ מהעשר דקות שרק למנויים. לא, אל תהיה בלחץ. אני רוצה להגיד שאני הולך לתקוף אותו. אני הולך לתקוף אותו וזה רק למנויים. אני הולך לתקוף אותך בשלב שרק למנויים. אבל זה חשוב לי שעוד יהיה לקהל הרחב. אוקיי.
[תמיר דורטל] אתה רוצה לתקוף אותי לפני שאנחנו עוברים לקטע של הפלוס?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, הפלוס. אני חושב שמי שרוצה לראות אותי תוקף אותו פיזית, מכות, אמנות לחימה סינית.
[הרב מיכאל אברהם] יש איזה קטע משהו פתוח רק למנויים.
[תמיר דורטל] נכון? הפודקאסט הוא פודקאסט כללי לכולם כי לי אין לב להכניס את הדבר הזה רק למנויים, להטריח אותך ממקום רחוק ואותך מתל אביב. אין לי לב לא לחשוף את זה לכל הציבור הרחב.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה ויש קטע… יש קטע בסוף.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] חשוב לי שמה שאני אומר עכשיו עוד יהיה בזה. אוקיי, לא משנה. אני רק רוצה… אנחנו, אני כבר מוכן להשאיר לקהל הקדוש והחכם והמלומד שישקול את הטיעון שלך, את הטיעון שלי וכל אחד יגיע למסקנה שלו בנוגע לכוונון העדין ובנוגע ל… שמן הסתם זה המפלט הפוסט-דרוויניסטי למי שאהב את הטיעונים מן הטבע. אני… אנחנו כמעט מסכימים. אתה פשוט השפה שלך אפילו שהיא משקפת הנחת מבוקש קונספטואלית, אתה אומר ברא, אתה אומר יוצר, אתה אומר מי. אין סיבה. אין סיבה. אנחנו רוצים לקבל סיבה ראשונית, זהו. שם ההבדל. בגלל זה אני קשה לי עם המשהו היותר שמן שאתה מקנה לו.
[הרב מיכאל אברהם] זה המחלוקת בינינו. רק אני אומר…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני אומר שזה משהו הרבה יותר רזה. אל תגיד יוצר.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, עשה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אפילו עשה זה עוד יותר גרוע.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה. המשהו הזה אבל…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] מי שממנו נבע. בסדר. אוקיי, נבע. שהוא הראשית, שהוא הגורם. בסדר. זה משהו הרבה יותר מופשט. ורוב הסיכויים משהו שהוא כרגע מחוץ לחלוטין ליכולת ההבנה האנושית שלנו.
[הרב מיכאל אברהם] אבל עוד פעם אני אומר, אם אתה רוצה לדבר על המעבר הזה, יש מה לדבר על המעבר הזה. המעבר הזה בעצם אומר, כמו שאמרתי קודם, עיקרון הסיבתיות או התכליתיות בעצם אומר שאם משהו עשה משהו, יצר, לא יודע איך תבחר את הפועל שאתה רוצה, כנראה שיש לו איזושהי מטרה בעניין הזה. לא.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אז זהו שלא. ופה אני עומד חזק עם שפינוזה ועם בכלל עם מה שקרה במדע מאז גלילאו שבו אנחנו לא חושבים… רגע, שבו אנחנו הפסקנו לחשוב על סיבה תכליתית. אוקיי, אבל…
[הרב מיכאל אברהם] לא הפסקנו בכלל, זאת טעות נפוצה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אז אני חושב שכן.
[הרב מיכאל אברהם] הסיבה התכליתית חזרה בגדול. אתה טועה. מתי היא חזרה? לא מספיק. מה זה איבדתי אתכם? מה זה סיבה תכליתית?
[תמיר דורטל] לא לא באמת. רגע, עצור, מה זה סיבה תכליתית?
[הרב מיכאל אברהם] אריסטו הסביר תופעות טבעיות בצורה טלאולוגית, תכליתית. זאת אומרת, האבן שואפת לחזור למקור מחצבתה. לא נמשכת, שזה הסבר סיבתי, אלא זה הסבר תוצאתי. זאת אומרת, היא שואפת, פניה אל העתיד ולא מונעת מן העבר. היא עושה את זה כדי ולא בגלל. אוקיי. זה הסבר תכליתי. עכשיו מקובל לחשוב שהמדע המודרני זנח את ההסבר התכליתי לטובת הסבר סיבתי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, אבל ולפעמים בטעות משמר אותו, אבל זאת טעות. זה מה שאני אומר.
[הרב מיכאל אברהם] אז לא נכון.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] זה מה שאני חושב. אבל אתה יודע מה, אני… רגע, אז מה? אז תשלימו לי. שנייה, אני ב… טוב בסדר.
[תמיר דורטל] אבל לא הבנתי מושג.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] בסדר, אבל זה לא קריטי. זה לא כזה… טוב, זה כן קצת קריטי. אבל…
[הרב מיכאל אברהם] כן. זה פשוט טעות. למה זה טעות? כי יש מכניקה אנליטית של לגרנז'. ובמכניקה אנליטית, החוקים, כל החוקים הפיזיקליים הם חוקים תכליתיים. עכשיו יש הסבר… יש תיאור סיבתי, התיאור הניוטוני, ויש תיאור. התיאור התכליתי התיאור של לגרנז' והם שקולים. יש הוכחה מתמטית ששני התיאורים שקולים.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן, אבל תכליתנות אני לא רואה אותה לצורך העניין באבולוציה. הרבה אנשים מדברים באבולוציה כתכליתנית, אבל רגע, זה התור שלי והנקודה שלי שוב, אני לא רוצה להיכנס לאבחנליזציה ולמיקרוסקופיה ששם אתה צודק בנקודה הזאת ובזה, הנקודה הרחבה היא לדעתי עומדת, וזה שמהטיול שלנו בקוסמוס ובראשית הקוסמוס אנחנו צריכים לחזור בעיניי עם משהו שהוא משהו. ולא להגיד בורא, לא להגיד יוצר ולא להגיד מי. מה נובע יוצר גם זו החלטה שיש בה כבר משקל. בסדר. עכשיו אני רוצה לחזור לטיעון העד שזה בעיניי לב העניין. ועד כמה שיש פה הנחת המבוקש והזזת השער. אמרנו, תמיד אומרים ששבע מאות אלף איש שראו וזה, אתה נותן דוגמאות פטימה הדרקונים, גם המונים שרואים את הדבר הזה. לא, אבל אצלנו הם מתעקשים להגיד שזה חשוב שתחלו לחיות לפי זה וזה באמת קרה ובגלל זה אני מאמין בסיני ולא בדובים של אלישע וכולי. עכשיו אתה יודע, אני זורק מהר, כן, אנחנו פה. אפולו מופיע מול כל הצבא, כן, עשרות אלפי אנשים לפי הסיפור, הצבא היווני בטרויה. זה קורה אחרי שהיוונים עצבנו את אפולו כי הם חיללו לו את המקדש, ירד מפסגות האולימפוס ליבו מלא זעם, קשתו על כתפיו ואשפתו המכוסה בשולייה, צלצלו החצים על כתפי האל הרוצח מזעם כשהתקדם.
[הרב מיכאל אברהם] שמענו, שמענו את הסיפור. השאלה היא אתה מוסיף משהו עכשיו?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] זה שמענו, זה דוגמה, זה לא רלוונטי. את סוקרטס הוציאו להורג. הוציאו להורג על מה? א' מקלקל את הצעירים, ב' על כך שהוא לא מאמין באלים שבהם מאמינה המדינה אלא במעשים דמוניים שונים וחדשים. אוקיי. אם אתה מוציא להורג אדם על כך שהוא לא מאמין באלים שבהם מאמינה המדינה אלא במעשים דמוניים שונים וחדשים, כנראה שמאוד חשוב לך שהאמונה הזאת תיתפס או אמונות מסוימות בנוגע לאלים ייתפסו כאמיתיים. מה ש.. אז גם הקריטריון הזה ספציפית גם נבדוק בנוגע לסין, אבל הקריטריון הזה כן חל בנוגע לתרבויות אחרות, לא רק התרבות שלנו. בסין הסיפור עם הדרקונים אגב הוא מאוד דומה לסיני במובן הזה שמדובר על טקסי המלכה. בטקסי המלכה כשמה שמאשש את היותו הקיסר המנהיג המקובל אלה סממנים על טבעיים שכללו דרקונים, זאת אומרת שכן הייתה משמעות פוליטית תאופוליטית לביסוס של אירוע עם דרקונים כממשי בדיוק כמו שיש משמעות תאופוליטית לאל טבעיות של סיני כדי לבסס את ההלכה. אז במובן הזה זה כן עומד בסטנדרטים. עכשיו לא, אבל ואז בנוגע לחסר לכאורה. תראה, אני לא אלך אני לא הרי הרי..
[תמיר דורטל] רגע, מה חסר?
[הרב מיכאל אברהם] מה חסר המסורת.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל יש מסורת. אין מסורת.
[הרב מיכאל אברהם] יש.. בטח שיש מסורת. תגיד לי יש מקום אחד שבו מישהו עוד מאמין היום באלים היוונים?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אה, לא, אבל זה שאנחנו.. אבל זה שאנחנו.. רגע, זה דווקא זה שהיוונים רוב היוונים אגב יש עכשיו חזרה לפולחן פגאני ביוון. זה שרוב היוונים חזרו בשאלה ולא.. רגע, רגע, זה סליחה אני עוצר את זה אבל תורי פשוט. זה שרוב היוונים חזרו בשאלה לא הופך את הסיפורים שמהם הם התפכחו לפחות אמינים, יכול להיות שזה הופך את תהליכי החילון והנאורות שאני מקווה ומתפלל שיקרו בישראל ליותר מוצלחים ביוון כרגע מאשר כאן. הדבר הזה הוא לא טיעון שמצדיק את האמונות העתיקות האלה. אני רוצה אבל להגיד את הדבר הבא. ההזזה של השער. אנשים אני בעצם הרי כשאני בא עם הסיפור הזה של פטימה או עם הסיפור של האיליאדה או עם הסיפור של סין אני בעצם בא עם טיעון שהוא קאונטר ארגומנט קוראים לזה, כן, טיעון נגד שבו אתה מראה שאפשר לטעון אותו דבר ואז אתה עושה רדוקציה אד אבסורדום. עכשיו תמיד אתה תוסיף עוד ועוד עוד ועוד מאפיינים פוסט הוק בדיעבד על האמונה שהיא האמונה שלך ואתה תגיד טוב אבל אין את זה ואין את זה וזה לא קרה במדבר וזה לא מול שבע מאות אלף זה מול עשרים אלף וזה לא מול זה וזה לא מול זה. עכשיו במובן הזה זה כמו לבוא ולהגיד אני יצור שהוא לחלוטין ייחודי. אני ייחודי לחלוטין. עכשיו אתה תגיד ג'רמי אתה יודע אתה יודע הומו סאפיינס מסוג זכר בגיל ארבעים וחמש וזה.. לא אבל תמצא לי עוד אחד שנולד בבלגיה ושחי בישראל. אה תראה יש אלי וזה וזה.. לא אבל תמצא אחד שעכשיו הוא בשפירא. טוב אבל יש גם הוא. לא אבל תמצא אחד שאבא שלו היה כזה.
[תמיר דורטל] וסבתא המאוד אמינה בטרזנשטאט. אוקיי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אז בסוף ברור שזה ייחודי, כי הכל ייחודי. כל דבר בסופו של דבר, בארבעים לפי אם אתה מוסיף מספיק קריטריונים זה הופך להיות ייחודי. זה הנחת המבוקש של השונות ואולי אפילו הבכורות היהודית. איך אמר פעם אלחנדרו חודורובסקי? למה היהודים הם עם נבחר? כי הם כתבו את הספר. העניין הוא הרי, ובזה אני מסכם את הדברים שלי, אתה בסופו של דבר נמצא על המטוס. זה לא שישבת בחדר ריק ותהית אם כן או לא לעלות על המטוס על בסיס הטיעונים שהבאת היום בערב ובכלל. אתה נמצא על המטוס, וממיקומך במטוס הזה, עכשיו מטוס זה מטאפורה לא טובה כי זה כבר טס, אבל אתה נמצא, אתה מאמין, וכמאמין אתה, ועם זה התחלת, מצטיין בלהציע רציונליזציות של האמונה שהיא כבר קיימת. אתה לא התחלת באיזשהו מרחב ניטרלי אובייקטיבי, אף אחד מאתנו, ועל בסיס זה בחרת לעלות על מטוס ההלכה וכולי וכולי וכולי. ואני חושב שאם אנחנו מסכמים את הערב עם זה שאפשר לצאת מהקוסמוס עם משהו שאנחנו די מסכימים שזה מאוד מאוד מאוד ספקולטיבי ויש מעט מאוד איכויות, זה במקרה הטוב משהו רמב\"מי כזה שאי אפשר להגיד עליו כלום, ושאנחנו בצד השני על טיעון העד מסכימים שסיפור של סיני לא הרבה יותר טוב או פחות טוב מסיפורי דרקון מסין העתיקה או מאפולו הכועס באיליאדה, אז אני מרגיש שזה לא בסיס מספיק חזק בשביל בן אדם כמוני לחזור בתשובה, בטח שלא כדי לשכנע את החבר הסיני שלי שכזה קצת זנחנו, אבל שהקשיב לכל הפרק הזה, להגיד וואלה באמת היהודים אלו צודקים בנוגע למיתוס הספציפי שלהם בדיוק כמו שפיתגורס צדק לגבי החוק שלו או כמו שדרווין צדק לגבי התורה שלו או כמו שאנשים צדקו בנוגע לאמונות שאני מחויב ברמה הקוגניטיבית כבן אדם כנה שמחפש את האמת לאמץ אותם.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז קודם כל לגבי ההאשמה הזאת בהעלאת טענות אד הוק, או הזזת השער מה שקראת. פוסט הוק. לא משנה, הוספות אד הוק, זה כמו פוסט הוק. הטענה הזאת היא טענה לא נכונה. היא טענה לא נכונה כי את התשובות תמיד מציעים כשעולות שאלות. לכן תמיד תשובות הן אד הוק. אלא מה? מתי אתה בודק אם זה אד הוק או לא. אגב גם במדע זה ככה. כשאתה מציל, יש לך פרדיגמה קיימת במדע, עכשיו עולה קושיה, בניסוי הזה משהו לא מסתדר. אז יש הרבה פעמים הצלות אד הוק כאלה, זה בגלל שפה כנראה לא נכון ליישם את התיאוריה הזאת או משהו כזה. תומאס קון כבר דיבר על זה והוא אמר כשאתה נמצא בתוך מערכת פרדיגמטית כשאתה כבר על המטוס כמו שאמרת, אז כשיש לך דברים שמערערים פרדיגמה שבעיניך היא חזקה אתה תעלה טענות אד הוק. נכון? במקום שבו יש הרבה מאוד טענות אד הוק ואתה עדיין תתעקש, סליחה, הרבה מאוד בעיות ואתה עדיין תתעקש לפתור את כולן עם טענות אד הוק זה באמת שמרנות מופרזת. פה צריך להחליף פרדיגמה. אוקיי? מה שאני טוען זה שני דברים. א: הטענות אד הוק שלי הן טענות שעולות בגלל שיש לי סיבות טובות א-פריורי להניח את זה, עכשיו עולות שאלות, אני עונה עליהן. תשובה תמיד מופיעה אחרי השאלה לכן זה תמיד יהיה אד הוק. ב: צריך לבדוק את אופי התשובה, כי במקום שבו אתה מוצא תשובה בתוך הפרדיגמה הקיימת רק לא שמת לב שהיא מתאימה לפרדיגמה הקיימת וזה מסביר לך את הקושיה או את הניסוי שלא הצליח לכאורה לא מתאים לפרדיגמה הקיימת, זאת לא תשובה אד הוק. עכשיו כשאני מעלה לך את ההבדל שאומר תראה, אצלנו מעבירים מסורת ואומרים כל הזמן דע לך המסורת הזאת היא לא סיפור היא אמיתית. בסדר? נגיד לצורך הדיון שזה היה ייחודי אצלנו, נגיד. זה עוד ויכוח, נתת פתח קצת. עוד מעט. אבל נגיד שזה ייחודי אצלנו, אתה אומר אפילו ככה עדיין זו טענת אד הוק. אומר לא, כי הטענה הזאת היא טענה רלוונטית. זאת אומרת הטענה הזאת זה לא המצאתי אותה עכשיו רק כדי להסביר לך.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל אליה התנגדתי עם
[הרב מיכאל אברהם] סוקרטס לא עם הפוסט הוק. רגע רגע רגע לא, שנייה לא. הטענה הזאת אמרת, עשית שתי התנגדויות. א: היא לא ייחודית ב: היא אד הוק. אתה מבדיל את עצמך אד הוק מדברים אחרים.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא אמרתי על זאת ספציפית שהיא פוסט הוק. אמרתי על זה שכל הזמן מוסיפים עוד ועוד קריטריונים.
[הרב מיכאל אברהם] מה למשל הוספתי? תן לי דוגמה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, זה אני אמרתי באופן כללי לגבי אנשים ששמעתי פה. ספציפית על זה אמרתי את סוקרטס.
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, אמרת שני דברים
[ד״ר ג׳רמי פוגל] והנחתי שאם אתה
[הרב מיכאל אברהם] תגיד, אתה אמרת שאני מוסיף דברים אד הוק. מה הוספתי?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] את זה שזה שבע מאות אלף ואצל אחרים זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא אמרתי שבע מאות אלף ולא שש מאות אלף, זה אתה אמרת. לא הזכרתי את המשפט הזה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן כי אני חושב שהיו שם.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, המספרים האלה יכולים להיות מספרים טיפולוגיים אגב. נכון. לכן אני בכלל לא העליתי. לא, טו בי פייר, זה היה אשמה כלפי עצמי ולא כלפי התורה. כל הייחודיות שהוספתי והוא עוד שאל אותי אם זה רק זה, מה עוד צריך להתקיים, נכון? אז אמרתי כן, מבחינתי רק זה. מה זה, מה הוספתי? הוספתי את זה שבמקביל למסורת שעוברת, יש גם איזושהי התעקשות שזה היה אמיתי. עכשיו הדבר הזה הוא לא טענה אד הוק. הרי אם המאפיינים האלה, נכון,
[תמיר דורטל] הוא לא הוסיף מדבר, הוא לא הוסיף שש מאות ואחד.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל גם אם היא לא אד הוק היא לא משכנעת. לא, בסדר, אתה יכול להגיד שהיא לא משכנעת, למה? שנייה, תן לי רק, אני נקודתי, תמיד אפשר להגיד שזה לא משכנע. נקודתי נקודתי. למה זה לא משכנע? למה המסורת אמיתית? כי הם אומרים שהיא אמיתית. ולמה הם אומרים שהיא אמיתית? כי היא אמיתית. ולמה המסורת אמיתית? ואיפה אנחנו? אנחנו במעגל. אנחנו במעגל. אנחנו במעגל.
[הרב מיכאל אברהם] תורת היחסות היא אמיתית בגלל שמצאנו במעבדה. למה מצאנו במעבדה? כי היא אמיתית, הרי מי לא ימצא משהו אמיתי במעבדה? אבל הממצא במעבדה קושר אותך למציאות אמפירית. וזה גם קושר, לא, לא למציאות אמפירית. בטח שזו מציאות אמפירית. הרי אנשים מעבירים אליי מסורת על משהו שהיה, אוקיי? עכשיו אני לא מאמין להם כי זה נכון, אני מסיק מסקנה שזה נכון מזה שאני מאמין להם. אין פה שום מעגליות. אתה ממציא פה מעגליות.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל בדיוק זה מעגליות, אתה מקבל את זה.
[תמיר דורטל] שנייה, לא, אני עוצר אותך. הוא יענה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר לי, מספר לי משהו ואני מאמין לו. זה מעגלי? אני מאמין לו כי הוא נראה לי אמין. אה, וזה בדיוק, זה כן. לא, תגיד אתה, אתה תשפוט.
[תמיר דורטל] הוא טען, רגע, הוא טען שזה נראה לו מעגלי.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא מעגלי. מה מעגלי?
[תמיר דורטל] הרב מיכי, אתה רק תשכנע את הקהל, לא אותו. הוא לא ישתכנע ואתה כן משוכנע.
[הרב מיכאל אברהם] הוא בא ואומר לשמעון משהו, ושמעון מקבל. אני שואל אותך מה השעה, אתה אומר שתיים ועשרה. אוקיי, קיבלתי. אני מבין שתיים ועשרה, יש לי עוד כך וכך זמן להגיע ליעדי. יבוא ג'רמי פוגל ויגיד זה מעגלי, למה אתה מאמין לו? אין לך שום אינדיקציה. כי הוא נראה לי אמין, נכון? אתה אומר זה מעגלי, אז אתה מאמין במסורת כי היא נראית לך אמינה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] מאמין כי אתה מאמין. אתה מאמין במסורת כי היא נראית לך אמינה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בסדר, קבל, אין פה שום דבר מעגלי. אל תתווכח אם זה כן
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אמין, אני לא בטוח אפילו שזה עושה מעגל, זה נקודה, זה אפילו לא מעגל.
[הרב מיכאל אברהם] לא זה ולא זה, אני מאמין למישהו שאמר לי משהו, אין פה שום דבר מעגלי. אתה יכול להגיד לי לא להסכים איתי, להגיד הוא לא אמין, אין בעיה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל כל הקטע שזה באמת לא אמין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הכל בסדר, זו טענה אחרת, אבל הטענה שזה מעגלי היא פשוט טעות.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אנחנו מתקרבים לעשר דקות. די. אני הולך לתקוף אותך. תתקוף כמה שאתה רוצה.
[הרב מיכאל אברהם] רק למנויים, אבל אני הולך לתקוף אותך. זה דבר אחד לגבי המעגליות. לגבי יש פרטים מסוימים שנוספים למסורת שבהחלט יכולים להיות פרטים לא נכונים, לא אותנטיים. אוקיי, לא נורא, או שמה.
[תמיר דורטל] אה, עכשיו כל החתיכות שלי תיפול.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] תכתוב שאתה, יראו את הכיור.
[תמיר דורטל] סטף אתה עוזר לנו?
[צוות ההפקה / דובר לא מזוהה] אתה רוצה שאני אשב? לא, אתה לא אשם.
[תמיר דורטל] יש ארון מעל המיקרופון, יש מעליו ארון חשמל עם שעון שבת, שעון שבת נכבה. אני אזהר, אני. פשוט תדליק את
[ד״ר ג׳רמי פוגל] השעון שבת, כאילו
[תמיר דורטל] תכוון אותו למצב שהוא לא שעון. אם אתה צריך כיסא או משהו, שרפרף, או אור של פלאפון, בוא קח אור של פלאפון.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] האור הזה, האור הזה מוציא אותי ממש טוב אצלך. אני נראה הרבה יותר טוב אצלך בפודקאסט ממה שבמציאות. השקר עכשיו, השקר מתגלה. אסף מה?
[תמיר דורטל] וארון מעל המיקרופון מהמטבח, בסדר, תמשיך לדבר, כי האור שלך, אה, האור שלך נכבה באמת.
[הרב מיכאל אברהם] תמשיך לדבר. האור שלך הוא אור של ביאת המשיח, הוא חזר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] האמת היא אני חושב שהנה קרה פה הקדוש ברוך הוא החליט שהוא בחושך, שהוא לא באור.
[תמיר דורטל] הוא החליט שחצובות זה בלילה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן, טוב, צריך לסיים. אבל אין לי בעיה להמשיך כי אמרנו בהתחלה שהוא בערפל והוא בערפל.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו עברנו לטיעונים ערפיליים מהצד האתאיסטי.
[תמיר דורטל] אתה מה זה התרחקת, בוא תתקרב.
[הרב מיכאל אברהם] ואלי. טוב, מעולה. אז זה קודם כל לגבי טיעון האד הוק, מה שאני רוצה לומר זה כשאני אומר שאני מאמין למישהו בגלל שהוא מעורר בי אמון, אין פה שום דבר מעגלי. אתה יכול להגיד אתה לא מסכים, בעיניי הוא לא מעורר אמון, אין בעיה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אתה לא יכול להגיד
[הרב מיכאל אברהם] שזה שאני מאמין למישהו כי הוא מעורר בי אמון זה מעגלי.

[ד״ר ג׳רמי פוגל] למה הוא מעורר לך אמון? אני אשאל אותך שאלה.

[תמיר דורטל] די, לא, לא, לא. אנחנו באותו טיעון כבר על כן מאמין, לא מאמין; כן מעגלי, לא מעגלי — ודי. הבנו, בסדר. יש מחלוקת.

[הרב מיכאל אברהם] דבר שני, זה שהרגו את סוקרטס, העובדה היא שסוקרטס עצמו הרי לא קיבל את זה, נכון? ואני מניח שהיו שם עוד כמה שלא קיבלו את זה. אני מניח עוד משהו, שהסיפורים האלה על
[הרב מיכאל אברהם] האלים, אני לא, מה שהוא כפר בו זה לא סיפור היסטורי מסוים עם האלים, אלא הוא כפר בעצם קיומם של האלים, אוקיי?
[תמיר דורטל] די,
[הרב מיכאל אברהם] אני מניח הוא כפר בקיומם של האלים.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] הוא אומר במפורש שהוא מאמין באל, הוא לא מאמין ב.
[תמיר דורטל] בסדר, אתה לא יכול כל מילה להתערב, תן לו. סליחה.
[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא שהערובה ללכידותה של החברה זה קיומם, ביוון, זה קיומם של האלים, וזה בהחלט איים על הלכידותה של החברה. אבל מכאן להסיק מסקנה ש. היה הייתה מסורת מהתרחשותו של אירוע או אירועים מסוימים באופן רציף, וכל הזמן התעקשו על זה שזה באמת אירוע שהיה ולא רק איזשהו סיפור מיתולוגי, בעיניי זאת קפיצה קפיצה גדולה מאוד. ובוודאי ובוודאי כשאתה רואה שזה נקטע מאוד מהר האמון הזה שהיה שמה, גם אם הוא היה נקטע מאוד מהר. יש מעט מאוד דוגמאות לאמון כל כך ארוך ומתמשך לאורך ההיסטוריה בעובדתיות של אירועים מיתיים מן הסוג הזה. ואם זה תהליך טבעי הייתי מצפה שזה יהיה בעוד מקומות. זה לא קורה כל כך בעוד מקומות, האמון המתמשך, לא הסיפורים. סיפורים יש בהרבה מקומות. האמון המתמשך לא קורה כל כך. לא קורה למעשה בשום מקום בצורה כזאת, גם בהודו לא. אין האמון בעובדתיות בעובדתיות של אירועים. זה הדבר השני. עכשיו מה שהתחלתי להגיד קודם זה שהפרטים שמלווים את ההיסטוריה כמו השש מאות אלף שאתה חוזר אליו כל הזמן ואני בכוונה לא משתף פעולה עם זה כי אני לא מקבל את כל הפירוטכניקה שהייתה שמה מסביב וכל הפרטים שעברו פה ושעברו שם. אני לא בטוח, יש פרטים שהיו יש פרטים שלא היו. הדבר היחיד שאני חומש שאני מקבל כסביר זה שיש מטוס. היה אירוע, היה איזשהו מפגש עם אלוקים. הסיפור עליו יכול להיות סיפור שנוספו לו ציצים ופרחים, סביר להניח אפילו שנוספו לו ציצים ופרחים, אבל האירוע הזה הניב סט של הוראות. הסט של הוראות הזה התקבל יחד עם הסיפור כנובע מהסיפור וזה מתמשך באופן מאוד סיסטמטי אלפיים וחמש מאות שנה ידוע לנו בצורה ברורה שזה ככה. באלף שנה הקודמות שום דבר לא נכתב אז קשה קשה קצת לדעת מה בדיוק היה שמה אז אני לא יודע. אבל להשוות את זה למשהו, כל דבר אחר שאני מצליח להעלות בדעתי, אני לא רואה לא רואה את ההשוואה הזאת. הערה אחרונה שעוד נוגעת למשהו, כי חזרת אליו גם כן בעניין הזה, המשהו הזה בסופו של דבר ממנו נוצר העולם. נוצר, הוא עשה, לא יודע, כל מיני ביטויים שאתה אמרת שמה. עכשיו אם המשהו הזה הוא איזשהו עניין מכני דומם לא יודע משהו, לא יודע, לא פרסונלי, לא יודע איך לקרוא לזה, אז הוא לא פותר לי את הבעיה. הוא לא פותר לי את הבעיה בגלל שדבר מורכב דורש ישות שמתכננת אותו ככזה, שמבצעת אותו ככזה. כי אם אתה אומר לי זאת מכונה שיצרה דבר מורכב אז אני אשאל מי יצר אותה. זאת אומרת בסוף בסוף צריכה להיות איזושהי ישות פרסונלית שתכננה את הדבר המורכב ולכן אני טוען שסביר מאוד, עוד פעם, רק סביר, סביר מאוד אבל לא בטוח שהדבר הזה הוא באמת פרסונלי, שיש לו כוונה. ולכן זה לא רק המשהו בעצמו. אבל מה שאני רק רוצה לטעון, אפשר אני מניח שלא נספיק להתווכח על כל הדברים האלה אבל רק נקודה אחת. המטרה שלי באמת לא הייתה להביא אותך להודאה בזה שלמשהו הזה יש כוונה. מה שהבאתי אותך למשהו, מה שהתעקשתי איתך על המשהו הזה זה להראות לך שגם אתה נכנס לתוך טיעון מן הסוג הזה. זה הכל.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כשאני מודה שהם מאוד ספקולטיביים והם לא ודאיים.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר בסדר אבל עדיין. עוד הערה אחת שאני חייב להגיד לגבי לגבי הסיבתיות של דייוויד יום. כאן לדעתי אתה טועה בפרשנות. אתה מומחה ליום הרבה יותר גדול ממני. אבל אני חושב שאתה טועה. כי לגבי סיבתיות הוא לא יכול להגיד שזה לא בטוח. הוא כאמפיריציסט צריך לומר שאין שום אינדיקציה לזה שיש סיבתיות. לגבי אינדוקציה אני מוכן לקבל את הפרשנות שלך. כי אינדוקציה אתה אומר זה היה, סביר להניח זה יהיה אבל לא בטוח, אולי כן אולי לא. סיבתיות הרי דייוויד יום טוען אין לה שום מקור אמפירי. אז זה לא שלא בטוח שיש סיבתיות, אין שום בסיס, זה הכל קנטא דשמיא, אין שום בסיס להניח שיש.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] רגע רגע אריה
[תמיר דורטל] רק שנייה אחת,
[ד״ר ג׳רמי פוגל] השילוב המתמיד הכיוון סביר שהוא יחזור. כן כן, מדברים פה, אבל בסיבתיות נכון.
[תמיר דורטל] אני לא הבנתי בכלל מה אתה אמרת עכשיו, כלום לא הבנתי בסיבתיות ויום לא הבנתי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני אומר בוא נשחרר
[תמיר דורטל] את זה כי זה ספציפי. אבל אני רוצה להבין, בא לי, הפודקאסט שלי, אני גם רוצה להבין פה משהו.
[הרב מיכאל אברהם] מה שאמרתי קודם עם הבעיטה של הכדור, כן, אז יש את הזיקה או הקורלציה הסטטיסטית, הקורלציה שאומרת שאחרי שאני בועט הכדור עף.
[תמיר דורטל] בכל המקרים שבדקתי הוא תמיד עף.
[הרב מיכאל אברהם] האם זה מוכיח סיבתיות? לא. יש את הבעיה של ההכללה שאומרת זה תמיד יקרה, זה באמת מפוקפק לפי יום אבל זה לא בטוח. אז מה אמרת כרגע?
[תמיר דורטל] כרגע חידדת את הדבר.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה שאני רוצה לטעון זה שיש עוד מרכיב ביחס הסיבתי והמרכיב הזה הוא שהבעיטה גרמה למעופו של הכדור. לא סתם שהיא קודמת ושהיא תמיד קודמת. עכשיו זה אומר דייוויד יום בכלל לא יוצא מתצפית. אין דרך להיווכח בזה תצפיתית. לכן לגבי זה לא צודק ג'רמי שכל מה שדייוויד יום אומר שזה רק לא בטוח. לא. לגבי סיבתיות הוא הרי אמפיריציסט. לגבי סיבתיות דייוויד יום טוען לא יכול, אין שום בסיס להניח שיש סיבתיות בכלל, לא שלא בטוח. אוקיי.
[תמיר דורטל] ומה האמירה שלך עכשיו תרמה למשהו?
[הרב מיכאל אברהם] כיוון שאני אומר שאם אני מיישם את עקרון הסיבתיות… לדברים שהם לא שאובים מניסיוננו. זאת הייתה הטענה של ג'רמי קודם. האלוהים, בריאת העולם, זה מחוץ לעולם, מחוץ לניסיון, בערפל. מה אתה מיישם שמה את עקרון הסיבתיות שהוא שייך לעולם בניסיון שלנו? אני טוען שעקרון הסיבתיות הוא בכלל לא תוצאה של ניסיון. הוא לא תוצאה של תצפית. זה לא עיקרון אמפירי. נכון. עיקרון אפריורי. נכון. את זה אמרת קודם.
[תמיר דורטל] לא, אני אומר,
[הרב מיכאל אברהם] אבל הנקודה היא שמה שהוא אמר, שאני תקפתי את יום לשיטתו. כי יום לשיטתו טוען שזה עיקרון אפריורי ולא אמפירי. אז אומר, נכון, הממד הגרימתי שבסיבתיות, יום אומר, זה עיקרון אפריורי ולכן הוא לא נכון. הוא לא קיים. זו רק צורת חשיבה שלנו. רק הזיקה, רק ה… לא מוכרח. לא, לא לא מוכרח, זה בדיוק הנקודה. האינדוקציה לא מוכרחת. הסיבתיות, אין שום סיבה להניח שהיא קיימת. זה מה שאני רוצה לחדד פה. זה לגבי סיבתיות, זה לא אותו דבר כמו אינדוקציה. עכשיו אני אומר, אם זה כך ואני כן מקבל את עקרון הסיבתיות, אז עקרון הסיבתיות הרי הוא לא יוצא מתצפית, הוא אפריורי, כמו שדיוויד יום אמר, רק בהבדל ממנו אני טוען שהוא קיים. אני טוען שהוא קיים, העיקרון הזה, ויום אומר שלא, רק הזיקה, רק הקורלציה קיימת, אבל לא הגרימה. אוקיי. עכשיו, אם הוא קיים, אין שום סיבה לא ליישם אותו גם על דברים שמחוץ לעולם.
[תמיר דורטל] כן, זה אמרת גם לפני שעה.
[הרב מיכאל אברהם] פשוט חידדתי את הנקודה הזאת שפה זה עיקרון אפריורי. אוקיי, שלום.
[תמיר דורטל] לך יש זכות תגובה מה זה כאילו נקודתית? לא, ממש כי אחרת נפתח עוד דיון.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] ברור, ברור. אני קובע דיונים עתידיים איתך, כבוד הרב. פתח יומן. פתח יומן אם אנחנו בעצם מקבלים את האפריוריות של הסיבתיות על הקאנט, אז איך אנחנו מרשים לעצמנו לעשות טיעונים כל כך נומנאליים על העולם כפי שהוא כשלעצמו, שחלק מהתפיסה הקאנטיאנית סגורה בפנינו? אבל זה לא נפתח את זה היום. זה לא נפתח היום. באמת העניין הוא וספציפית לגבי יום, אני חושב שצריך להבין שכשהוא מדבר על הסבירות ששילוב מתמיד יחזור על עצמו ולפי זה הוא חי. נכון, הוא באמת אומר במפורש, אני לא הולך עכשיו, נתתי את הטיעון שלי על הסיבתיות אבל זה לא אומר שאני הולך לצאת מהחלון ולא מהדלת. אוקיי. טרויה. טרויה, טרויה, טרויה.
[תמיר דורטל] לא, לא, לא.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] המסורת של טרויה עברה, החזיקה, הוחזקה.
[הרב מיכאל אברהם] לא עברה שום מסורת על זה שזה…
[תמיר דורטל] לא נפתח טרויה, זה סתם דוגמה נוספת.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] היא קיבלה אישוש ארכיאולוגי. דרקונים, דרקונים, דרקונים, טרויה. פולחן, אני אפילו לא ממשיך, אני מסכם. פולחן בהודו, באנגליה בסטונהנג', ביוון שחוזר לאופנה. ואני מסיים עם הדבר הזה ואז אני תוקף אותך, אבל רק במנויים, אני תוקף אותך.
[תמיר דורטל] אוקיי, כאן אנחנו נעצור.

[הרב מיכאל אברהם] אז אבל אני אגיד לך למה אני מאמין בסוקרטס. אתה מאמין בסוקרטס?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] שהוא היה קיים. אה. אני מאמין שהוא היה קיים כי בני אדם קיימים. נכון ואין שום סיבה לחשוב… אני פחות חשדני בנוגע לטיעון לקיום של בן אדם מאשר לטיעון לאירוע על-טבעי. גם אני. יש כמה מקורות. יש אריסטופאנס שכותב למשל את ה\"עננות\".
[תמיר דורטל] רגע, מה אכפת לי מסוקרטס אם הוא היה קיים?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כי זה… אני בונה פה טיעון. אוקיי, אני בונה טיעון, אני בונה, בונה. אריסטופאנס לועג לו ב\"עננות\" בעודו חי, ואז יש את אפלטון שכותב אותו, וקסנופון שכותב אותו, ויש פסלים שעשו מעט זמן אחרי שהוא מת, ודיוגנס לארטיוס כותב אותו. יש ריבוי של עדויות על תופעה שהיא מקסימה, שהיא נהדרת, שהיא ייחודית מאוד, אבל שהיא בתוך המסגרת של מה שהתבונה והניסיון שלי הראו שאפשרי, וזה בני אדם שהם גאוניים בדיוק כמוך ובדיוק כמו אנשים אחרים. אני יוצא מכאן עם התחושה שמעבר להצבת עוד ועוד קריטריונים שנובעים מתוך הייחודיות של הסיפור היהודי, שהוא ייחודי בדיוק כמו שהסיפור הסיני ייחודי, בדיוק כמו שהסיפור ההודי ייחודי, בדיוק כמו שכל סיפור וסיפור הוא ייחודי בדרכו, אין לי שום תשתית כדי על בסיס התבונה בלבד לקבל את סיני. והדבר אולי הקריטי כי אני חושב שבסוף השאלה, התבונה המעשית חשובה מהתבונה הטהורה. דהיינו השאלה מה עליי לעשות היא חשובה יותר מהשאלה מה אני יכול לדעת. התווכחנו כל הערב הזה על מה אפשר לדעת ואיך אפשר לדעת ואם זה אמונה או ידיעה והיה כיף. השאלה שבעיניי היא קריטית בתקופה הזאת של ההיסטוריה של העם היהודי ושל הפרויקט היהודי דמוקרטי של המדינה היא באמת השאלה המוסרית. והסיבה לזה, האג'נדה המפורשת של הספר שלי, זה להגביר את הספק ואת הגמישות המחשבתית סביב אמונה כי אני כן חושב שאנחנו בסכנה מוחשית ברורה ומובהקת של פונדמנטליזם דתי שאיים על עצם הקיום היהודי דמוקרטי שלנו כאן, שאיים על אבני יסוד המוסריים כולל הנבואיים והמקראיים. שחוגגים אותם במגילת העצמאות ושאני חושב שאתה ואני יכולים אפילו להסכים עליהם, גם אם אנחנו תופסים את האירוע ההיסטורי או לא היסטורי כשונה. ואני רוצה להגיד בפה מלא שזה האג'נדה שלי. אני לא מבקש מאף אחד שצופה בקהל וגם אני אומר את זה כשאני אומר לאנשים לחזור בשאלה, אני לא אומר תפסיקו להאמין או תפסיקו לחיות את האמונות שמטיבות עם עצמכם. הכוח של הספק הוא גם כוח ממתן. ואני חושב שהמתינות הזאת זה דבר שחשוב לי לקדם ועל כן אני טוען את הטיעונים שלי. זה שבן אדם מסיבות בעיני אגב הדבר שבו ועם זה אני מסיים, הנקודה שבה הייתי זורק לך, אני בטוח שאני אקרא על זה אולי בבלוג אבל אני זורק לך זה שמנדלסון אומר בספר שהוא כותב אחרי שהוא קלט את המהפכה הקאנטיאנית, הוא כותב את מועדי שחר, והוא אומר אני מבין שהטיעונים שלי הם כבר פחות משכנעים. הגיע קאנט ואומר מנדלסון אני כבר זקן מה אני אתחיל עכשיו להמציא את עצמי מחדש פילוסופית, צריך שיבוא מישהו עם הכוח של קאנט כדי לבנות מחדש את הפילוסופיה הזאת שהלכה לאיבוד. אבל הוא ממשיך להאמין בדברים האלה והוא אומר זה הטיעונים שאני טוען ויבוא אחד ויאשש אותם בצורה אחרת. זאת אומרת יש פה איזה שהיא מודעות לזה שבסוף האחיזה שלו בעולם האמוני היא לא אך ורק מבוססת על טיעונים, היא גם מסיבות פסיכולוגיות ונפשיות ורגשיות והיסטוריות וסוציולוגיות שהן מוצדקות, כי אנחנו הרי לא רק יצורים תבוניים, אנחנו יצורים גם יצריים ותרבותיים וחברתיים וכאלה. אז אני חושב שיש שהצניעות הזאת של מנדלסון יש בה כנות מסוימת שאני טועם גם לך יש במובן הזה שאתה מתעקש להגיד לא, אם מחר אני אגיע למסקנה שכלית בלבד שהדרקונים בסין הם משכנעים כמו סיני אז אני באמת אאמין בדרקונים או אני אפסיק להאמין בסיני. לא אבל זה אחד הדברים שאתה אמרת שכן. אני יודע מה אני הולך לתקוף אותך, אבל רק למנויים. אבל אני הולך לתקוף אותך, זה הולך להיות ספקטקולרי. אני הייתי נרשם כמנוי רק כדי לתקוף אותך.
[הרב מיכאל אברהם] יאללה אני אגיד כמה משפטים בסדר?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל אני סיימתי בגדול. היה לי כיף לחיות בעולם הזה בכלל ולדבר עם כבוד הרב בפרט.
[תמיר דורטל] כמעט מרגש.
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל אני מוטרד מאוד מפונדמנטליזם דתי גם. אני כתבתי ספרים ומאמרים כנגדו. אני באמת חושב שהוא מאוד בעייתי. אבל אני לא פחות מוטרד מפונדמנטליזם חילוני ואתאיסטי, פונדמנטליזם ימני ושמאלי. אני מוטרד מפונדמנטליזם באשר הוא. ואני חושב שהוא קיים בכל הצדדים ואני אפילו לא יודע באיזה צד הוא קיים יותר. אני פגשתי הרבה אתאיסטים שלדעתי הפונדמנטליזם שלו לעומת הפונדמנטליזם שלהם, הפונדמנטליזם הדתי מחוויר. אי אפשר לדבר איתם על טיעונים הגיוניים בשום צורה. זאת אומרת אתה מדבר אל הקיר. עכשיו לא משנה כרגע, יכול להיות שאפשר להתווכח עם הטיעונים שלי, אבל עצם האפשרות לשיח לא קיימת. אז אני מצטרף לגמרי לקריאתך נגד פונדמנטליזם, אני לא מצטרף להפניית הקריאה הזאת רק לצד אחד. זאת אומרת אני חושב שזה לא נכון. זה ממש לא נכון. דבר שני אני באמת חושב שהזיהוי בין דתיות לבין האיום על ההימצאות שלנו כאן,
[ד״ר ג׳רמי פוגל] דתיות מסוימת אני פה חייב לדייק כי זה חשוב. בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר באותה מידה אני עוד פעם עושה את כן את האיך זה נקרא וואטאבאוטיזם יש כל מיני מילות השתקה שמאליות כאלה אז זה אחת מהן. אז אני אעשה עכשיו וואטאבאוטיזם כזה ואני אומר שבאותה מידה יש סוג מסוים של חילוניות שמאיימת עלינו לא פחות. הפונדמנטליזם החילוני מאיים עלינו לא פחות. הוא מאיים עלינו לא פחות מהרבה סיבות. אחת הסיבה העיקרית זה שעקרונות המוסר של הפונדמנטליזם החילוני שעליהם אתה דיברת כל כך בהתלהבות, בעיני רבים מהם נובעים מהבטן. וההצדקה שנותנים לזה שלא כולם נושאי שכל וכל מה שאמרת קודם. והם מובילים אותנו עכשיו לעברי פי פחת ואי אפשר לדבר עם האנשים על זה שעקרונות המוסר שלהם הם שגויים או שהם לא מייצגים אותם לפחות.
[תמיר דורטל] תן דוגמה אחת.
[הרב מיכאל אברהם] למשל אתה רוצה לפתוח עכשיו את עסקת החטופים? אתה רוצה לפתוח עכשיו דברים כאלה? אוקיי. בעיני אי אפשר היה לנהל שיח על הדבר הזה. עכשיו אפשר להתווכח, יש טיעונים בעד יש טיעונים נגד, אני הייתי נגד באופן עקרוני.
[תמיר דורטל] אבל יש טיעונים בעד יש טיעונים נגד.
[הרב מיכאל אברהם] נגד מה נגד החזרת חטופים בעסקה? עסקת חטופים כל שהיא לא משנה כרגע, אפשר להתווכח על חלק מהעסקאות לא משנה. התחושה שלי הייתה אין עם מי לדבר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אין עם מי לדבר אתה מדבר עם הקיר. והיו לי הרבה שיחות עם אנשים.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר עם הורים שמאוד רוצים לקבל חזרה את הילדים שלהם? לא מדבר על ההורים נו באמת לא מדבר על ההורים. אי אפשר לדבר. לא אני לא מדבר איתך מדבר עם אנשים כמוך שמחזיקים בעמדות שלך לא ההורים. ואי אפשר לדבר איתם. אני לא יכול להעלות טיעונים. אני לא יכול להסביר להם תראו יש שיקולים. יש לי כאלה, יש לי כאלה. ולמה? לא, ולמה? זה איזה שהוא סוג של פונדמנטליזם, וזה הדבר הכי גרוע, שזה פונדמנטליזם שבא מהבטן, מהרגש. זה איזושהי אדיקות אל מול בן גביר.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] בואו, חברים, נשמות צדיקות. הנה אני תוקף. אגב, אתה חייב לי ספר עונש על זה שהטעית, ואני הולך לקחת פה ספר היום כעונש על זה שהטעית אותי בדיבייט האחרון על הגיל של בן גביר בזמן של הרצח של
[תמיר דורטל] רבין, שהיה בן 19, 19 ולא 14.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] נכון. שמעת? בגיל 19 אתה יכול לעשות דברים שיש לך עליהם אחריות. בוא נגיד, אי אפשר להשוות פונדמנטליזם חילוני בישראל.
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה, אז
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אתה ממש טועה, ואנחנו עדים לבוקה ומבולקה. אני בגיל 19 תמכתי בהתנתקות.
[הרב מיכאל אברהם] אתה טועה טעות מרה, ג'רמי, אתה טועה טעות מרה. אפשר לגמרי להשוות. לפעמים אי אפשר להשוות לכיוון ההפוך.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני אומר יותר מזה, אתה שם לב, אתה צופה בחדשות? אתה רואה חדשות?
[הרב מיכאל אברהם] אגב, אדם היה איתנו בן 15 כשיצאנו. אנחנו רואים את החדשות כל אחד מהזווית שלו, אנחנו רואים שנינו חדשות. והדבר הנוסף שרציתי לומר, זה שכמו שאמרת קודם ועוד פעם הפנית את זה לצד אחד משום מה, שאנשים הם לא רק שכל. ואתה כאילו אמרת לי, אתה מציג את היהדות שלך או האמונה שלך כמה שמבוסס רק על שכל, אבל בעצם זה הרי בא מזה שאתה על המטוס וזה בא מזה שאתה גדלת בערוגה מסוימת. נכון, וזה נכון גם לחילונים בדיוק באותה מידה. אנחנו כולנו תבנית נוף מולדתנו, אנחנו מגבשים עמדה מכל מיני זוויות ופונקציה של השפעות.
[תמיר דורטל] אגב, חוץ ממני ומכאלה שחזרו בתשובה או חזרו בשאלה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, גם עליהם השפיעו, אי אפשר לדעת.
[תמיר דורטל] לא, אבל מי שבחר את דרכו לבד, אז או שהתרבות שלנו דרך אגב עיצבה אותנו לעשות שינוי. זאת אומרת, לא משנה מה אבא, אני אעשה הפוך.
[הרב מיכאל אברהם] הוא היה בנוער העובד והלומד בכלל.
[תמיר דורטל] לא, הייתי בצופים, אל תקלל.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אשכרה לא היית בנוער?
[תמיר דורטל] לא, חלילה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אבל גם מי שעושה שינוי זה יכול להיות תוצאה של השפעה. לכל אירוע, אתה יודע, אני אסיים בדוגמה חביבה שאולי פעם דיברנו עליה, אני לא זוכר כבר. מישהו חוזר בתשובה, בסדר? אז החברים החילונים שלו אומרים מה קרה לו? הוא עבר משבר וזה, נפרד מחברה שלו, מה המשבר שעבר עליו? זאת אומרת, הם מחפשים את ההסבר במישור הפסיכולוגי, נכון? החברים הדתיים אומרים לא, סוף סוף הוא גילה את האור, הוא הבין את השטויות שלו. הם פילוסופים, הדתיים, נכון? החילונים הם פסיכולוגים והדתיים הם פילוסופים. כשמישהו יוצא בשאלה, הדתיים אומרים הוא רצה להתיר לעצמו את העריות. הם פסיכולוגים. החילונים אומרים הו, סוף סוף הוא הבין את השטויות שהוא חי בהן. הם פילוסופים, נכון? עכשיו, מי צודק? כולם צודקים. זאת אומרת, כל צעד שאנחנו עושים, כולל צעד של שינוי, לכן הזכרתי את זה. גם אם אתה משנה, חוזר בתשובה, יוצא בשאלה, גם צעד של שינוי יכולים להיות לו הסברים פסיכולוגיים ויכולים להיות לו הסברים פילוסופים, שניהם צודקים. המגמתיות שלנו באה לידי ביטוי בשאלה באיזה מישור אנחנו בוחרים להתמקד. תמיד במישור שנוח לנו. אז אם נוח לנו להיות פילוסופים, אנחנו פילוסופים. אם לא נוח לנו להיות פילוסופים, אנחנו הופכים לפסיכולוגים. ולכן אני אומר, כולנו אנשים שמונעים גם מפסיכולוגיה וגם מפילוסופיה. היושר האינטלקטואלי אבל מחייב לדון ברעיונות רק במישור הפילוסופי. לא כי אנחנו פילוסופים צרופים, אלא כי הפסיכולוגיה לכל אחד יש פסיכולוגיה, אין טעם לדון בזה.
[תמיר דורטל] עד כאן, יופי. דרך אגב, אתם מוזמנים שוב. אבל בוא נעבור לקטע למנויים בלבד.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] שלום, אפשר להתראות מה… אני אומר להתראות לקהל הרחב, להתראות קהל רחב.
[הרב מיכאל אברהם] הוא גם שחקן.
[תמיר דורטל] עכשיו אנחנו לבד? כן, לבד עם עוד איזה כמה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני תוקף אותך.
[תמיר דורטל] לא, מה אתה רוצה?
[ד״ר ג׳רמי פוגל] עכשיו מסתבר שזה תרמית. אני רוצה להגיד למנויים, אל תסבכו לאלה בקהל הרחב שאין… לא, הטעיתי אותך, רגע, הטעיתי אותך?
[תמיר דורטל] לא הטעיתי, עשיתי טעות.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] עזוב שטויות, אבל חשבתי לבקש קנס שאני אגנוב ספר בצורה טקסית.
[תמיר דורטל] אין בעיה, יש לי את הספר הזה פעמיים.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] יש לך? מה, זה ספר טוב אבל?
[תמיר דורטל] לא כל כך, לא אהבתי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] יש לי
[תמיר דורטל] גם את זה פעמיים,
[הרב מיכאל אברהם] תיקח לו את הספר הזה. \"מחשבות
[ד״ר ג׳רמי פוגל] על הדמוקרטיה בצרפת\" של ברק.
[תמיר דורטל] בטח.
[הרב מיכאל אברהם] הנה, תראו, אז אני
[תמיר דורטל] לוקח
[ד״ר ג׳רמי פוגל] קנס ספר על הטעות של תמיר. תראה, אני רוצה להגיד משהו בנוגע למוסר בהמשך למה שאתה… אתה לא מדבר עליי בכלל?
[תמיר דורטל] לא, ואני תוקף גם אותך
[ד״ר ג׳רמי פוגל] ועל האחריות המוסרית שלך כי תקשיב, הדבר הזה שאתה יוצר פה, שאני שוב כל פעם אומר עד כמה שאני מעריך ועד כמה שזה מעורר השראה ועד כמה שאני מעריץ את היוזמה ואת זה שאתה יזם ואתה באת ובנית ואתה הופך להיות, ואתה תראה, לאחד מהדמויות הבולטות, אם לא ה-, בדיגיטלוספירה של העולם הימני אמוני. ברוך השם. ואנחנו אחרי זה גם אשמח לדבר איתך על זה. לא היום. למנויים פה. ובמובן הזה יש לך, אם אתה רוצה אם אתה לא רוצה, יש למה שאתה עושה ולאופן שבו אתה מארח. משקל מוסרי מאוד גדול, כי אתה מגיע להמון אנשים, ואתה יודע, הרבה כוח, הרבה אחריות. עכשיו, אני מסכים שיש פונדמנטליזם בכל הקצוות. אנשים אומרים לי למה לא כתבת נגד הקומוניסטים בספר? ואז אני אומר סליחה, כרגע, כרגע אני לא חש את עצמי תחת איום בולט, מיידי וברור של פונדמנטליזם קומוניסטי. אני כרגע, קרה ספציפית בכוחות התרבותיים של העם שלנו, הובילו לכך שחלקים יותר ויותר ויותר גדולים הם או בגדר של קיצוניות מה שנקרא משיחית, אני קורא לזה חשיבה משלטית שממוקדת על רעיון היסטרי של לחזור לפולחן על מקדש ושמוכן לסכן מלחמת עולם. אנחנו לא מצליחים לנצח את החמאס, את חיזבאללה, את איראן, אז בוא ננצח את כל המוסלמים ממרוקו ועד אינדונזיה. ויחד עם זאת, באיזשהו סוג של גרסה מאוד מסוימת, פונדמנטליסטית של היהדות לגווניה, לצורותיה, שמתעלמת לחלוטין ממוסר הנביאים, שלא סתם אני אמרתי מגילת העצמאות, על מוסר הנביאים יכולה להיות הסכמה מאוד רחבה בקרב עם שלנו. הגר, היתום, האלמנה, האופן שבו זה פורש בהכרזת העצמאות. הפונדמנטליזם הזה עכשיו הוא לא איזה שהוא איום, בעיית הטרנסג'נדרות באיזה שהוא…
[תמיר דורטל] תגיע לטיעון, כי אני באתי איתך.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני חושב שכאשר אתה מביא מישהו כמו בן גביר… או. ואתה רואה את ה… את האופן המטורף שהבן אדם הזה… אני לא יודע איך לקרוא לזה. אתה יודע, יש בעיה עכשיו ב…
[תמיר דורטל] כשאני מביא מישהו מטורף כמו אברום בורג…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אברום בורג כרגע הוא פנסיונר שחי איפשהו בתל אביב. א', קודם כל. בן גביר כרגע הוא שר המשטרה.
[תמיר דורטל] כשאני מביא מישהו מטורף כמו טל גרליץ', רון גרליץ', סליחה. רון גרליץ'?
[תמיר דורטל] מנהל
[תמיר דורטל] מרכז אקורד באוניברסיטה העברית, שמשפיע על הרבה מאוד…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, רגע. א', א', תתקוף את האנשים האלה.
[תמיר דורטל] אבל, אבל אני הבאתי פה הרבה, כשאני מביא לפה מישהי מטורפת שיוצרת… שיוצרת הרבה מאוד נזק כמו מנכ\"לית נשות הכותל שסתם עושה פרובוקציות.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל איך אתה משווה את זה לבן אדם… לפוליטיקאי, פוליטיקאי זה מילה לא מספיק, של עבריין מורשע שגידל את הי… שבגיל תשע-עשרה איים על רבין, שאחרי זה ראו שהוא היה דמות בולטת שהובילה לרצח רבין, מגיע לנכדה שלו ועושה לה לה-לה-לה-לה-לה, שגידל את הילדים שלו תחת התמונה של גולדשטיין, ברוך גולדשטיין, שעכשיו מנהל את המשטרה בגרוטסקיות הזייתית ברמה שאם יש בעיה של ביטחון בדרום תל אביב, אז נשלח לשם את מרדכי דויד. שמעת את הבדיחה הזאת? זו בדיחה לא מוצלחת. אבל, אבל… ואז הוא מגיע לכאן.
[תמיר דורטל] יש לך אחריות… אני יודע שאתה לא ערוץ שתים עשרה,
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אבל יש לך אחריות להיות יותר תקיף מול אנשים כאלה, כשתראיין אותם. אבל יש לך אחריות.
[תמיר דורטל] אני אמשיך להיות מראיין נוח לשני הצדדים, ואני אמשיך לא לתקוף…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אתה תוקף אותי יותר משתקפת את בן גביר, למה? אני סתם אומר לך, איזה קשקוש. אני
[תמיר דורטל] אמשיך להיות מראיין מאוד נוח ואני אמשיך לתת לצד השני להתבטא ולהביא את עצמו. לא מתוך העימות על המיקרופון, רגע, עכשיו אני אומר, עכשיו אתה תענה לי וזה. לא, אלא מתוך באמת לנסות להבין מה הצד השני יש לו לומר. והציבור בבית יודע לשפוט ממש ממש טוב מי אתה. אני באמת סומך על האנשים שם בבית. כן, סומך עליכם, אבל בלי המשחקיות הזאת. אני חושב שהדרך הכי טובה לראיין, ולכן אני חושב גם שההצלחה שלי היא כל כך גדולה, היא כן נותן מקום. ומי שנותן מקום יותר ממני דרך אגב, זה דניאל דושי. שהוא ממש בא רק לתת מקום. הוא, לי יש דעות. הוא ממש בא ככה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן, אני הייתי באותו וייב. אני, אתה יודע, הפודקאסט שלי נגמר כי ננעלנו מחוץ לחשבון.
[תמיר דורטל] איזה מוזר זה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] כן, אז כאילו החלטנו שזהו. זה… זו החלטה מוזרה. אם מישהו מכיר מישהו שעובד בסאונדקלאוד. אבל… אבל אני מדבר עם… עם פילוסופים, עם מדענים… מדהים. תמיד… אני מדבר גם עם קובעי
[תמיר דורטל] מדיניות.
[הרב מיכאל אברהם] יש… היה לנו על זה פודקאסט שלם, ג'רמי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] שאגב, בנוגע… אני רק… כמה פרקים עשיתם ביחד? אנחנו איזה… לונג פרנדשיפ. אגב, יש דבר אחד שאני לא בולע מהפודקאסט ההוא, זה שבסוף אתה כן אמרת שבחינוך החרדי צריך לשים יותר מגבלות מאשר בחינוך החילוני, כי יותר קשה להוציא חרדי מחילוני. ואיפה שהוא חשבתי על זה אחר כך, שזה חוזר מתחת למה שטענת שם… לא משנה. זה ביני לבינו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, אני רוצה לחזור לנקודה שבה אתם דיברתם. אחד הדברים הבעייתיים וזה בעיקר אגב בצד שמאל, למרות שאצל הדתיים, לאו דווקא ימניים, אבל דתיים, זה גם קיים. אבל בצד השמאלי זה הולך ומתפתח יותר ויותר, זה שצריך להשתיק חלק מהאנשים.
[תמיר דורטל] איך נתת לו במה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא אמרתי להשתיק. אמרתי להיות יותר ביקורתי, לא להשתיק. לא להשתיק. רגע, רגע. את זה תיקנת בסוף, אבל אני אגיד לך למה אני אומר את זה. כי הרי אנחנו כבר דיברנו על זה. אנחנו דיברנו על צבי סוכות, אתה זוכר בעקבות הפודקאסט הבעייתי ההוא? אבל המסקנה שאליה אתה הגעת ב… סוף אחרי השעות עם צבי סוכות הייתה שהיית צריך לא להזמין אותו, לא שהיית צריך לא לעשות לו את הבעיות האלה, זאת הייתה המסקנה שאתה הגעת אליה. למה אתה אומר את זה? כן, כי על זה אנחנו התווכחנו. עיין בפודקאסט שם ותראה. ובפודקאסט שם אני אמרתי לך שבלי קשר אני גם לא מסכים איתך לגבי הערכתך את צבי סוכות, אבל אני אומר, גם אם אתה צודק ולגבי בן גביר אני כן מסכים איתך, הוא יותר מסכים איתך מאשר לגבי צבי סוכות, אני חושב, האיש הזה מייצג הרבה מאוד אנשים בציבור. וכשאתה תשתיק אותו, אתה רק תפסיד מזה. אבל אני לא משתיק.
[תמיר דורטל] אז לא, אמרתי להיות ביקורתי. אתה יודע מה, אני אגיד משהו אחר, משהו שאני חושב שיפתיע את שניכם, באמת יפתיע את שניכם. אין פוליטיקאי, אם אני מבין נכון, והיה לי פה מעל אלף פרקים נגיד מעל… אלף פרקים? כן.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] בכמה זמן? בשבע שנים.
[תמיר דורטל] עכשיו אנחנו מעלים פרק ביום. אבל אין פוליטיקאי שהגיע לכאן ולא נפגע באלקטורט שלו. אתה איתי? כן, אני איתך. נו, איך עם זה? זאת דעתי, דעתי היא שמצביעי בן גביר צפו ואמרו, חשבתי שיש פה קצת יותר עומק, יותר תחכום, יותר מדיניות סדורה וברורה. יצאתי עם תחושה שפחות. עכשיו זה לא אומר אפס, זה אומר פחות. אני אומר לך, אין פוליטיקאי שמציג באמת תפיסת עולם קוהרנטית ברורה. ויש פוליטיקאים כאלה שהם וואנאבי, כמו פייגלין, שהוא מציג משהו מאוד ברור, מאוד סדור, אבל הוא לא ניסה את זה במגרש האמיתי. זאת אומרת, יש פער כל כך גדול ותהומי בין המגרש האמיתי של המדיניות לבין מה שאתה חתום עליו במצע וזה, שמאוד קשה לצאת מפה בפודקאסט של שעה, של שעה וחצי, של שעתיים עם וואלה, דיברתי פה עם אישיות רצינית.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אגב שערוריות, והסיפור הזה, אתה יודע, התפרצת בכיכר השבת אצל החרדים, ראיתי. נכון.
[תמיר דורטל] מה, איך… יש אתה…
[ד״ר ג׳רמי פוגל] יש אדוות לדבר הזה? אתה מקבל…
[תמיר דורטל] כן, הרבה, אבל אני רגיל לאדוות. איזה אדוות? כל הכבוד, שהראית להם במגרש הביתי, שככה וככה וככה וזה, בעיקר תמיכה. כן. אבל נראה שאנחנו… היה שמה…
[הרב מיכאל אברהם] סתם,
[תמיר דורטל] הוזמנתי לתוכנית שנקראת כיפות שחורות, אולי גם אתה היית שם, שמדברים על פוליטיקה וזה עם חרדים כאילו.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] יצאת בצורה מאוד חזקה נגד האמונה שאנחנו נוכל לשרוד במזרח התיכון אם לא יתגייסו.
[תמיר דורטל] הם אמרו התורה מגנא ומצלא פחות או יותר בלבד. לא צריך שום השתדלות. אז אמרתי להם, על מה… אז בואו נבטל את צה\"ל. למה שיישלחו אנשים אחרים למות עבורכם? בואו, חברים, אפשר ללכת גם לכפר ערבי עם הגמרא פתוחה ולהיכנס ולהתחיל לטייל ולאבד שם… באיראן.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] לא, זה הזיה.
[תמיר דורטל] אז אמרתי להם… אמרו לי רגע, אתה יוצא פה נגד גמרות מפורשות? אמרתי לא, הגמרות כבודן במקומן מונח, אבל מה עם קצת השתדלות? קצת משהו. אפילו כשיש מחלה אתה לא רק מתפלל.
[תמיר דורטל] בקיצור, הוויכוח הרגיל והדי משעמם, פשוט אמרתי אותו
[תמיר דורטל] בצורה עם מלא רגש
[תמיר דורטל] וזה כנראה מה שגרם לזה להיות ויראלי.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] קיבלת גם תגובות של נאצה באיזה שהיא צורה? לא, שום דבר.
[תמיר דורטל] דרך אגב, אני חייב לומר שבעקבות הפודקאסט אני מקבל רק תגובות חיוביות.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] יש לך קהל חרדי גם?
[תמיר דורטל] בוודאי, משהו כמו שליש.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אני ראיתי גם הרבה שמאלנים מגיבים.
[תמיר דורטל] יש הכל, באמת, יש משהו כמו שלוש מיליון האזנות בחודש, לא כולל רק חילונים, רק חרדים, רק דתיים לאומיים. פשוט זה המון אנשים.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] אגב אני לא יודע אם יאיר טי מאה ואחת, זה פשוט ראיתי את הקומנט שלו וזה מה זה נשאר לי בלב. אני לא יודע אם הוא במנויים, אבל הוא כתב ג'רמי פוגל הוא סתם עוד יהודי קוסמופוליט אוניברסליסט, הוא הולך לאבדון עם כל שאר התנועה הזאת שלו. ואני רוצה להגיד לך יאיר טי מאה ואחת אם אתה שומע, אני הולך לאבדון. אני הולך לאבדון צעד אחרי צעד. אני חושב שגם אתה אגב. אנחנו כולנו הולכים לאבדון. אם יש לך פתרון להציע אז תכתוב…
[תמיר דורטל] אולי הפודקאסטים האלה יישארו אחרי שנלך לאבדון וזכרוננו יהיה בליבם של הרבה אנשים.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] ובסוף יש את הסוף של היקום והכל הופך לחורים שחורים.
[תמיר דורטל] בסדר, זה כבר בטווח הארוך. הנבואה של איינשטיין. בטווח הארוך. חברים יקרים, תודה רבה, היה ממש מעניין. ג'רמי פוגל, הרב מיכאל אברהם, דוקטור מיכאל פוגל, הרב דוקטור מיכאל אברהם. יאללה.
[ד״ר ג׳רמי פוגל] שני יהודים, ראובן ושמעון.
[תמיר דורטל] שני יהודים כמו שאמרו.