דרכה של הלכה – מהי מומחיות הלכתית – על פסיקת הלכה ושאלות מציאותיות – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:54] הקדמה: היחס בין הלכה למציאות
- [3:33] דוגמת פסק הלכה על מסירת שטח
- [6:43] ביקורת פנימית: מי מוסמך לקבוע סכנה
- [9:31] דוגמת הרב והאזהרה על תפוזים
- [10:34] מחלוקת על בניית מעגל חשמלי
- [12:32] הדוגמה השנייה: חוקי תעבורה ומהירות
- [19:49] הקונפליקט בין נורמות למציאות
- [22:42] תהליך קביעת מהירות מותרת בכביש
- [32:44] הערכת סיכונים והוספת ערך מוסף
- [33:49] הפער במידע בין הרמטכ"ל לרבנים
- [36:28] בחירת גרף מתוך כמה גרפים מומחים
- [42:49] סמכותו של הפוסק בקביעת המציאות
- [47:47] הגבלת סמכות הרופא בקביעת מוות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג תפיסה פרקטית של היחס בין הלכה למציאות דרך פירוק המודל הפשטני של “הרב והרופא”, שלפיו המומחה קובע עובדות והפוסק רק מחיל עליהן נורמות. הוא טוען שהעמדה הזאת מייצרת בלבול וטעויות, משום שהכרעה נורמטיבית דורשת לא רק נתונים אלא גם קביעה ערכית של סף ומשמעות הנתונים, ולכן הפוסק מתערב גם בהגדרת מה נחשב “סכנה” ולא רק במה לעשות “בהינתן סכנה”. הוא מרחיב שהבלבול הזה אינו ייחודי להלכה אלא קיים בכל מערכת ערכים מול מציאות, ומדגים כיצד ייחוס סמכות ערכית ל“מומחים” בתחומים כמו ביטחון, רפואה, פסיכיאטריה וחינוך הוא שגיאה עקרונית.
מטרת הדיון והמסגרת הפרקטית
המרצה קובע שהדיון אינו עוסק במישורים אידאיים של קשר הלכה למציאות או בשאלות איך ללמוד, ואינו מתמקד בזווית של הרב סולובייצ'יק ב’איש ההלכה’. הוא מציב יעד לסלק עמימויות שמובילות לטעויות בתפר שבין הלכה למציאות דרך שאלות פרקטיות של אופן העבודה בפועל. הוא מציג כנקודת מוצא את המודל השגור של הרב והרופא, שהתרחב בעיניו לתחומים ביטחוניים, מדיניים ורפואיים ככל שיש “ממשק” בין הלכה למציאות.
דוגמה ראשונה: כרוז רבנים על מסירת שטחים ופיקוח נפש
המרצה מתאר כרוז שמוגדר “פסק הלכה” וחתומים עליו כשלוש מאות רבנים, הטוען שמסירת שטח מארץ ישראל לערבים יש בה משום פיקוח נפש. הוא מבדיל בין ביקורות “מבחוץ” על עצם מעורבות רבנים לבין ביקורת “מבפנים” שמקבלת את מודל הרב והרופא אך טוענת שכאן הרבנים חורגים מסמכותם. הוא מנסח את הביקורת הפנימית כך שקביעת העובדה שזה “גורם לסכנה” היא קביעה עובדתית ולא פסק הלכה, ולכן מי שמוסמך לה הוא מומחה ביטחוני ולא רב, וממילא אין סיבה שהציבור יתחייב להערכת מציאות של רבנים יותר מאשר להערכתו שלו.
דוגמה שנייה: חוקי תעבורה, שמירת הנפש ודינא דמלכותא
המרצה מביא בשם הרב נבנצל ועוד פוסקים עמדה שמי שנוסע מעל המהירות המותרת עובר עבירה דאורייתא מפני שהוא מסכן את נפשו ויש מצווה דאורייתא של שמירת הנפש. הוא דוחה זאת וטוען שהרף החוקי אינו קובע את הרף ההלכתי של שמירת הנפש, ומפריד בין שאלת שמירת החוק לבין שאלת הגדרת הסיכון בהלכה. הוא מוסיף הערת ביניים נגד הרחבה לא סבירה של דינא דמלכותא, וטוען שמלכות דמוקרטית מגדירה מראש מערך מחויבויות שבו קיימים גם מרחבי ביקורת, מחאה וחריגות חברתיות שכיחות, ולכן דינא דמלכותא אינו הופך כל חריגה מזערית לעבירה דאורייתא.
הכללה: הבעיה איננה הלכה מול מציאות אלא נורמות מול מציאות
המרצה טוען שהמתח בין קביעה נורמטיבית לבין קביעה עובדתית אמור להטריד גם אדם חילוני הכפוף לנורמות מוסריות לצד מערכת חוק. הוא מדגים שאדם שמקדש “קדושת החיים” יכול לשאול אם נסיעה מעט מעל המהירות המותרת היא איסור מוסרי או רק עבירה משפטית, מפני שהחוק קובע רף חוקי ולא בהכרח רף מוסרי או הלכתי. הוא מציג זאת כבעיה כללית של חפיפה בין מערכות נורמטיביות שונות, שבה כל מערכת עשויה להציב ספים שונים גם כשהן נסמכות על אותה מציאות.
מודל הגרף: מה מומחה יכול לקבוע ומה נורמה חייבת לקבוע
המרצה טוען שמומחים אינם יכולים להשיב על השאלה “איזו מהירות היא מסוכנת” אלא לכל היותר לתת גרף של סיכון כפונקציה של מהירות. הוא קובע שהבחירה היכן לחתוך את הגרף, כלומר מאיזה אחוז סיכון זה כבר “מסוכן” ואסור לקחת, היא קביעה ערכית של הסמכות הנורמטיבית ולא של המומחה. הוא מסיק שהאיש הנורמטיבי מתערב בשני שלבים: גם בקביעת סף הסיכון שמוגדר “סכנה” וגם בקביעה האם מותר או אסור להיכנס לסכנה בסיטואציה מסוימת, ולכן מודל הרב והרופא מפספס שלב מכריע.
חזרה לדיון הביטחוני: סמכות הפוסק והגבלת סמכות המומחה
המרצה מיישם את מודל הגרף על שאלות ביטחוניות וטוען שגם רמטכ"ל לכל היותר יכול לשרטט “גרף רב־ממדי” של סיכונים ביחס לאפשרויות שונות, אך אינו יכול לקבוע היכן עובר הקו שממנו הסיכון מוגדר הלכתית כבלתי מותר. הוא טוען שהביקורת הפנימית על הכרוז היא “טעות בדבר משנה” משום שהשאלה אינה מקצועית אלא ערכית־הלכתית, ולכן היא כן בתחום סמכות הפוסק. הוא מוסיף שאפשר שהרבנים טועים בשל מידע חסר, אך שגיאה אפשרית אינה שוללת את עצם הסמכות העקרונית לקבוע את סף ה”סכנה”.
עמימות בין מומחים והכרעה הלכתית על עובדות
המרצה מסבך במכוון את מודל המהירות ומציג מצב שבו מומחים שונים מציעים גרפים שונים, ואז נדרשת גם בחירה איזה גרף לאמץ. הוא טוען שגם אם “איזה גרף נכון” היא שאלה מקצועית, ההכרעה איזה גרף קביל לצורך הכרעה הלכתית היא עצמה הכרעה הלכתית, בדומה לדיונים על רוב רופאים ביומא ולכללים כגון אחרי רבים להטות. הוא טוען שמכיוון שכל פסיקה נשענת על תשתית עובדתית, הסמכות ההלכתית כוללת בהכרח גם סמכות להכריע בעמימות העובדתית, אחרת רוקנים מתוכן כל סמכות הלכתית.
דוגמאות לסמכות לקבוע תשתית עובדתית: בל תשקצו ובית דין
המרצה מביא את איסור בל תשקצו כדי לטעון שחכמים אינם רק קובעים עיקרון כללי ש“דברים דוחים אסור לעשות”, אלא גם קובעים מה נחשב דוחה בגדרי האיסור. הוא משווה זאת לבית דין שמכריע בעובדות של רצח לצורך פסיקה והוצאה להורג, וטוען שאין “הלכה בלי הערכת מציאות” ושזה “כמעט כל מה שתפקידו של בית דין לעשות”. הוא מציג את “דעת תורה” כאפשרות פרשנית לכך שלחכמים יש ראייה טובה יותר של המציאות, אך קובע שאין צורך בכך כדי לבסס את הטענה, משום שעיקר העניין הוא סמכות הכרחית להכריע בעובדות לצורך הכרעה נורמטיבית.
הערת סמכות מעשית כיום ושאלת המחויבות לשמוע לרב
המרצה אומר שאין היום סמכות רבנית שחייבים לשמוע לה במובן המחייב, מפני שאין סנהדרין, ומבדיל בין דיון עקרוני בסמכות לבין דיון מעשי בציות. הוא דוחה את הטענה שייעוץ עם מומחים הוא תנאי מחייב לשמיעה לרב, וטוען שגם אם רב התייעץ אין חובה לשמוע לו, בעוד שבהינתן מוסד סמכותי כמו סנהדרין הייתה קיימת חובה. הוא מסמן דוגמאות כמו בשר ודג וברית מילה כקשורות לשאלה אחרת שעליה אפשר לדבר בפעם אחרת.
ביקורת על “שלטון המומחים” בשאלות ערכיות: מוות, הפלות, הומוסקסואליות וחינוך
המרצה טוען שאין “הכרעה ערכית אחת בעולם” שהיא עניין למומחים מאז ועד היום, ומציג טענות רפואיות נגד מעורבות רבנים בקביעת רגע המוות כהבל משום שרופא יכול לתאר מצבים ביולוגיים אך אינו מוסמך להגדיר נורמטיבית “מי זה מת”. הוא מציג את טענת ה־DSM מ־1977 כהוכחה הפוכה לסמכות מקצועית, וטוען שהוצאת הומוסקסואליות מרשימת מחלות משקפת שינוי נורמה ולא תגלית מדעית שמגדירה “מחלה”, מפני שהגדרת מחלה תלויה בשיפוט ערכי של “התנהגות לא רצויה”. הוא מחיל את אותו עיקרון על הפלות, וטוען שרופאים יכולים למסור נתונים על התפתחות העובר אך אינם יכולים לקבוע “ממתי הוא בן אדם”, ועל חינוך הוא טוען שוועדה שתקבע איך ללמד אינה יכולה להיות מורכבת ממומחי חינוך מפני שהכרעות רבות הן ערכיות, גם אם מומחים יכולים להעריך תוצאות תפקודיות.
מסקנה כללית על סמכות נורמטיבית, אי־דיון ציבורי ויושר אינטלקטואלי
המרצה קובע שמי שמחליט את הרף הוא הסמכות של המערכת הנורמטיבית הרלוונטית, כגון הכנסת במערכת החוק והסנהדרין במערכת ההלכה, ולא איש מקצוע. הוא טוען שהציבור מורגל ב“אי־דיון ציבורי” שבו תולים הכרעות ערכיות ב“מומחים” כדי להקל על התקפה או הצדקה של עמדות, אך הדבר מעיד על חוסר הבנה. הוא מסיים בטענה שמדע אמור לשאוף לאובייקטיביות, ושכאשר החלטות ערכיות מתחזות להחלטות מקצועיות זה צריך להדליק “נורות אדומות מאוד מאוד בוהקות” לכל מי שמדע ויושר אינטלקטואלי חשוב לו.
תמלול מלא
היום הנושא לפי התוכנית אמור להיות על היחס בין הלכה למציאות. אני לא מתכוון כרגע לדון בזה במישורים אידאיים או בשאלה איך ללמוד, אם לקשור את הדברים למציאות או לא לקשור את הדברים למציאות, או בהקשרים שהרב סולובייצ'יק מדבר עליהם ב'איש ההלכה', עם כן, איש ההלכה שמביא את הקטגוריות ההלכתיות האלה וכופה אותן על המציאות, אולי קצת קשור, אבל אני לא מתכוון להסתכל על זה מהזווית הזאת. מה שאני רוצה לעסוק זה יותר בשאלות פרקטיות לגמרי. להבין איך העסק הזה עובד ומתוך כך לנסות ולסלק כמה עמימויות שמובילות לטעויות בהתייחסות לתפר הבעייתי הזה. אני אתחיל אולי עם המקור הבסיסי ביותר שאנחנו חושבים עליו כשאנחנו מדברים על התפר בין ההלכה למציאות זה המודל הזה של הרב והרופא. כן, זה מה שמקובל בסוגיות ביומא ועוד, שהרופא קובע את המצב העובדתי והרב אמור להכריע מה לעשות מבחינה הלכתית בהינתן המצב העובדתי הזה. זה המודל שבדרך כלל מיישמים, היום זה כבר פולש להרבה תחומים אחרים, אבל זה בדרך כלל המודל שעומד לנגד עיניהם של כמעט כל מי שעוסק בנושא הזה, גם בהקשרים ביטחוניים, מדיניים, רפואיים, כל מיני תחומים היום שונים ומשונים, בין אם המומחים בהם הם באמת מומחים ובין אם לא, כל מקום שבו יש איזשהו אינטרפייס, איזשהו ממשק, בין ההלכה לבין המציאות, אז תמיד מול העיניים עומדת הדוגמה הזאת של הרב והרופא. אני אביא כרגע שתי דוגמאות שאולי יחדדו גם את זה שזה נכון שככה זה עובד וגם את הבעייתיות. לפני כמה שנים יצא איזה פסק הלכה, ככה זה הגדיר את עצמו, שחתומים עליו כשלוש מאות רבנים, וחוזר ומתפרסם מדי פעם מחדש, שמסירת שטח מארץ ישראל לערבים יש בה משום פיקוח נפש. העניין הזה עורר כמובן הרבה ביקורות, התלהמות, זעם, כמקובל במחוזותינו, כל זב ומצורע הסביר את דעתו תחת כל עץ רענן מה בדיוק צריך לעשות ומה לא, ומה תפקידם של הרבנים ומה תפקידם של הפוליטיקאים, כולם ידעו הכל נורא טוב, והשורה התחתונה הייתה שכמובן אין לדבר הזה שורש וענף, ואין לרבנים מה לחפש שם במחוזות האלה, לפחות לפי איך שנראה בדיון הציבורי, באי-דיון הציבורי, ככה זה היה נראה. בדרך כלל אצלנו זה אי-דיון ציבורי במדינה הזאת בכל הכיוונים. ומה בעצם הייתה הטענה העיקרית? אז היו טענות שבאו מבחוץ, מחוץ לעולם הדתי או העולם שמחויב להלכה, לא יודע אם זה תמיד אותו דבר, וטענות כאלה שאמרו שלא בריא שהרבנים יתערבו, שזה מפריע להליך הדמוקרטי, שמה אכפת לנו בכלל מה הם אומרים. אומרים, אלה ביקורות מבחוץ. אני כרגע לא, בעצם שתי הראשונות לא בטוח שהן מבחוץ. ביקורת על אלה שבכלל נשמעים לרבנים בשאלות כאלה ולא מכריעים מדעתם הרחבה או מכרסם המצומק. אבל זה הכל ביקורות מבחוץ. אני מתכוון לביקורות שבאו מבפנים, והן נראות ביקורות יותר רציניות ושכן שוות דיון. ולכן אמרתי שכשיש אי-דיון ציבורי, לא שאין דיון ציבורי, יש אי-דיון ציבורי. זאת אומרת, מה שמתנהל הוא אי-דיון. זאת אומרת, הביקורות האלה בעצם טענו את הטענה הבאה, לפי מודל הרב והרופא. אם באמת היו באים גנרלים והיו אומרים לנו, בהנחה שהם מומחים צבאיים, הנחה אופטימית למדי, שבמצב נתון לעשות הסכם כזה וכזה או למסור שטח כזה וכזה יכול להוביל לסכנה, ואז היה מגיע פוסק או היו מגיעים פוסקים והיו אומרים שאסור להיכנס לסכנה כי כתוב וחי בהם ויש מצווה של שמירת הנפש וכולי וכולי, אז לחי. זאת אומרת זה היה קביל. הביקורת מבחוץ כמובן הייתה ממשיכה, אותה לא מעניין אם זה נעשה בצורה מתאימה לדפוסים ההלכתיים או לא, היא לא רוצה בכלל לראות את ההלכה ברשות הרבים. לכן אני מדבר כרגע על הביקורת מבפנים, לא על הביקורת מבחוץ. אז הביקורת מבפנים את זה הייתה מקבלת. מה שהפריע למבקרים מבפנים, ומה שגם לי זה הפריע כשראיתי את זה לראשונה, זה מה שעורר אותי למחשבה הזאת, זה מי שמם? זאת אומרת מה פתאום הם קובעים, עוד לפני השאלה אם זה פסק הלכה, ופסק הלכה שזה גובל בפיקוח נפש זאת קביעת עובדה, שזה גורם לסכנה. פסק ההלכה הוא שאסור לעשות את זה, אבל קביעת העובדה שהדבר הזה גורם לסיכון זאת עובדה, זה לא פסק הלכה. מה זה קשור לפסק הלכה? אבל יותר מזה, מעבר לטרמינולוגיה, לא נדבר רק על סמנטיקה, הקביעה פה היא קביעה עובדתית, ואפילו אם היא הייתה קביעה הלכתית, היא הייתה שייכת לתחום ההלכתי, אבל מי זה שמוסמך לעשות אותה? האם באמת אנחנו מדברים על השאלה אם זה מסוכן או לא מסוכן? אז מי שאמור להביע את דעתו בעניין הזה זה הבן אדם שמוסמך לענייני ביטחון. וגם אם נקבל את ההנחה היותר ריאלית ופחות אופטימית שגם גנרלים לא מוסמכים לנושא הזה, עדיין זה לא אומר שהרבנים כן מוסמכים. זה רק אומר שגם אני מוסמך, בדיוק כמו למרות דרגת הטוראי הבכיר שיש לי, אני גם מוסמך בדיוק כמו כל הגנרלים. אבל הרבנים לא מוסמכים יותר ממני, גם לא פחות. יכולים להביע את דעתם שזה כן סכנה או לא סכנה. למה אני צריך לשמוע להכרעתם? במובן הזה למה זה פסק הלכה, לא במובן של האם השאלה הזאת שייכת לתחום שקוראים לו הלכה. זאת עוד שאלה, אני לא מדבר כרגע עליה. אני מדבר על שאלה אחרת, נניח שזה שייך לתחום שנקרא הלכה, אבל הקביעה הזאת מי זה שמוסמך, כלפי מי נאמר "ככל אשר יורוך" ביחס לקביעה כזאת? למה לרבנים? מה, הם מבינים יותר טוב ממני בביטחון? למה זה שהם קובעים שזה סיכון אמור לחייב אותי, לפחות לדעתם, לקבל את העמדה הזאת שזה באמת מסוכן? ואם אני חושב שזה לא מסוכן, אני כהדיוט, בדיוק כמו שהם הדיוטות, מתייעץ עם מי שאני רוצה להתייעץ, חושב איך שאני חושב ומגיע לאיזושהי מסקנה, ואני מגיע למסקנה שזה לא מסוכן, למה אני צריך לקבל את עמדתם? זאת קביעה עובדתית. זאת שאלה ראשונה, וזאת שאלה רצינית. זאת לא ביקורת מבחוץ, זאת ביקורת מבפנים. זאת ביקורת של אנשים שנאמנים להלכה, וזאת שאלה אמיתית. אני נאמן להלכה, "ככל אשר יורוך" חל גם בזמן הזה בלי סנהדרין ובלי כלום, כל אחד שיש לו איצטלא דרבנן אני משתחווה אפיים ארצה ועושה את כל מה שהוא אמר, גם את מה שאומר מי שמתנגד לו, אני עושה את הכל. אבל זה הכל בתחום שבאמת יש לו איזושהי סמכות, שמה שהוא אומר זה מה שהתורה אומרת. אבל מה שהוא אומר פה זאת הערכת מציאות, ואם יש לי הערכת מציאות אחרת. יבוא רב ויגיד לי אתה יודע מה, לאכול תפוזים זה לא בריא. ככה הוא אמר, פסק הלכה, לאכול תפוזים זה לא בריא. ואם נראה מהבירורים שאני עשיתי, מסתם מחשבה או סתם כי לא נשמע לי הגיוני, שלאכול תפוזים אין בזה שום בעיה, ואפילו קצת טעים, מה שאולי מעורר חשש שזה באמת לא בריא, אבל בסדר, יש צדדים לכאן ולכאן לפחות אני בספק. אולי "חמירא סכנתא מאיסורא" אז אולי צריך להחמיר בכל זאת. מה, יש לו סמכות להכריע, לכפות אותי לסמכותו בקביעה שהיא קביעה עובדתית? למה, באיזה באיזה זכות הוא עושה, אפילו אם נגיד שזה בעיה הלכתית וזה שייך לתחום ההלכה. אבל בסדר, שייך לתחום ההלכה, אבל מי שאמור לקבוע את הקביעה הזאת זה מומחה עובדתי, מומחה בתחום הרלוונטי. כמו פסיקות לגבי חשמל בשבת או בהקשרים אחרים. אז גם כן הם דורשות איזושהי הבנה מדעית או הבנה טכנולוגית כזו או אחרת. אז הרב טוען שלדעתו בניית מעגל מסוג כזה זה בונה. אז יש פה מימדים מסוימים שקשורים לסוגיית בונה, יהודי חשוב שמה אמר את זה אפילו, למרות שזה באמת מדרש פליאה לא קטן. ויש פה גם הרבה היבטים של להבין מה קורה איך זה באמת עובד. אותו יהודי חשוב כשהוא אמר שזה בונה, שזה אסור משום בונה, הוא אמר שהוא תוקע את החשמל בחוטים. לכן זה בונה. לא מעורר בי אמון רב בקשר להבנתו המדעית הקביעה הזאת. אז למה אני צריך לשמוע לזה? למה לגבי הרכיבים העובדתיים גם הפוסק נוטל לעצמו סמכות להכריע ודורש ממני לציית לו? זאת אומרת, לא דווקא לו, לא משנה, אז הוא ידון עם שאר הפוסקים, יגיעו לאיזושהי מסקנה, סנהדרין תכריע. בסדר, יהיה מוסד מוסמך שיכריע והכל יהיה בסדר. עדיין למה אני צריך לשמוע אליהם? לא הסנהדרין של היום כמובן. אז זאת שאלה אחת, או מקרה אחד, לא שאלה אחת. מקרה אחד שמבהיר את המשמעות של מודל הפוסק והרופא, או הרב והרופא. לפי מודל הרב והרופא לכאורה הדברים האלה משוללי כל היגיון. עכשיו בלי קשר לשאלה מה דעתי באמת על תוכן הכרוז ההוא, אני לא חושב שהייתי מתייחס בצורה כל כך חד- זה פשוט מציג את ה-300 האלה כשוטים גמורים. הם פשוט לא מבינים מה זה נקרא פסק הלכה, מה זה נקרא לפי התפיסה הזאת. לא נוטה לחשוב שזה כך, וזה גרם לי באמת לחשוב מה באמת קורה פה? לכאורה ביקורת צודקת. מקרה שני: חוקי התעבורה. נושא חביב. לגבי חוקי התעבורה שמעתי כבר, שמעתי פעם בשם הרב נבנצל ועוד פוסקים, שטוענים שמי שעובר את המהירות המותרת בכביש מסוים אז הוא עובר עבירה דאורייתא, בגלל שהוא מסכן את נפשו ויש מצווה דאורייתא של שמירת הנפש. אז אומנם גם זאת קביעה של פוסקים, אבל כאן אני מרשה לעצמי להתווכח, אני לא מסכים. חד משמעית זה לא אומר כלום. זה לא אומר שאסור לעשות את זה, תחליטו מה אתם חושבים על שמירת החוק. מצד שמירת החוק אני לא דן עכשיו, האם יש חובה לשמור לחוק או לא. אני דן כרגע בשאלה מה הרף או מה הגדר של שמירת הנפש מבחינת ההלכה, של חיובי שמירת הנפש בהלכה. אגב, גם בקשר לחוק אני לא אמנע מאיזושהי הערה בכל זאת, הערה אנרכיסטית שיש במחוזותינו כל מיני מאי דמיתקרי ממלכתיים, שמקפידים בשמירת החוק כקוצו של יוד בגלל שאחרת עוברים על דינא דמלכותא וכרוכים בזה המון איסורים חמורים. אם אתה עובר באור אדום בלילה כשאף אחד לא רואה ואין אף מכונית בסביבה, כל הפעולות הידועות בבני עקיבא, אז אתה עובר איסור דאורייתא וכיוון שכך אתה מחמיר טובא ולא עובר בקילומטר אחד את המהירות המותרת בכביש, כיוון שאחרת אתה פשוט עובר עבירה דאורייתא. אני מדבר עכשיו על דינא דמלכותא, לא על עבירה של שמירת הנפש. דיון בסוגריים. אז כאן אני אומר שצריך קצת להירגע, בגלל שאני חושב שלהסיק מסקנות ממה שחז"ל מדברים על דינא דמלכותא למה שקורה היום זה גם אומר שאריק שרון יכול לערוף לי את הראש אם הוא רוצה. או לא אריק שרון, מי זה הליצן היום? לא יודע, אולמרט. אז אסור לקרוא לו ליצן בעצם לפי התפיסה של דינא דמלכותא, אסור להגיד, צריך לשמור את זה בבטן. אז הוא יכול להוריד לי את הראש אם בא לו, כל עוד זה. הוא יכול לנסות אולי, אבל הוא לא יכול בגלל שהמלך שיש לנו היום הוא מלך דמוקרטי. והחיובים כלפי, ולא בגלל שזה לא מלך, אפשר לדון אם זה מלך, אני מדבר כרגע על מלך גוי, עזוב מלך יהודי. לא במובן אם זאת מלכות יהודית או מלכות גויה, על מלכות גויה יש דינא דמלכותא דינא. אדרבה, אולי רק לה. נדבר כרגע במובנים האלה. אז כשמדברים על מלך, אז יש סטנדרט מסוים שנהגו ביחס למלך, ומה שהוא אומר אתה צריך לשמור וצריך לציית וכולי. מה כשמדברים על מלך דמוקרטי, אז המחויבויות שלך הן כמו מחויבויות שמכתיבה המערכת הדמוקרטית. זאת אומרת, זה לא אומר שאסור לפגוע בו ולהעליב אותו ולהפגין כנגדו, כמו שאולי היה אסור פעם לעשות כנגד מלכים. כי זה פגיעה בכבוד המלך, זה עבירה חמורה. צריך לרוץ לפני מרכבתו ולשיר הללויה, כמו שעשה אליהו לפני אחאב. אז זה לא ככה. זה לא ככה בגלל שאז זה היה מלך והיום זה מלך דמוקרטי. ומלך דמוקרטי, חלק מכללי המלוכה למרכאות זה שאפשר גם לרדת עליו ולצחוק עליו ולהפגין נגדו ולעגל פינות ולנסוע 92 קמ"ש ולא 90 קמ"ש בכביש, ואם כל אזרח נורמלי וסביר עושה את זה, אין שום מניעה לעשות את זה גם אנחנו. זאת אומרת, אין, הדינא דמלכותא לא מוסיף שום דבר מעבר למחויבות האנושית, המוסרית, לא יודע איך לקרוא לזה אפילו, הרגילה, שכל בן אדם נאמן וסביר והגון מחויב לה. זה הכל. הדינא דמלכותא בא לעגן את המחויבות הזאת בהלכה. הוא לא בא להפוך כל 100 מטר לשנייה לשעה יותר מאשר 90 קמ"ש לעבירה דאורייתא. זה פשוט תפיסה בלתי סבירה בעליל של המושג הזה. לכן חיפוף מותר מן התורה. טוב. אז אני חוזר סוגר סוגריים. אני מדבר עכשיו לגבי הלכות שמירת הנפש ולא לגבי הלכות דינא דמלכותא. בעצם אני רוצה, לפני שאני אעבור רגע לנתח קצת יותר את שתי הדוגמאות האלה, אני רוצה לומר עוד משהו, שלמעשה הטענה הזאת או הבעיה הזאת שבה אני מתעסק עכשיו של היחס בין קביעה נורמטיבית לבין קביעה עובדתית, לא אמורה להעסיק רק את האנשים שנאמנים להלכה. זאת בעיה שבעצם אמורה להטריד כל בן אדם, כל בן אדם שלפחות יש איזה שהם ערכים שמנחים אותו שיש בו דם. למה? ניקח בן אדם חילוני, לא מאמין בכלום, לא בהלכה ולא בשום דבר. אבל יש לו איזה שהיא נורמה שמאוד חשוב לשמור על הנפש, קדושת החיים קוראים לזה לפעמים או משהו כזה. מאוד חשוב לשמור על הנפש. האם מבחינתו לנסוע 92 קמ"ש בכביש שמותר לנסוע 90 או לנסוע 100 בכביש שמותר לנסוע 90, זה איסור מוסרי? הוא יכול לשאול את עצמו. זה איסור מוסרי או שלא, זה רק איסור משפטי, חוקי, אתה עובר על החוק, אבל על חובת שמירת הנפש אתה לא בהכרח עובר, בגלל שלא החוק קובע את הסטנדרט של שמירת הנפש. וכאן אני מדבר עכשיו תסתכלו על אותה בעיה עצמה ותראו שהיא בכלל לא קשורה לשאלות של הלכה ומציאות. זה בעצם שאלה של נורמות ומציאות, או ערכים ומציאות. ובעצם אמור להיות מוטרד משאלות כאלה כל אחד שכפוף לכמה מערכות ערכים מקבילות. נגיד המערכת המשפטית והמערכת המוסרית, המערכת המשפטית ולא יודע, כללי לשכת עורכי הדין, או כל כנופיית גנגסטרים אחרת. כל שתי מערכות שיש להן נורמות שעוסקות בתחומים משיקים או חופפים, אתה יכול להיכנס לאותה סיטואציה ולשאול את עצמך כשמערכת אחת קובעת רף, האם זה גם הרף מבחינת המערכת השנייה? מסתבר שלא. האם כשהחוק קובע שצריך לנסוע עד 90 קמ"ש בתחום מסוים, בכביש מסוים, האם זה קובע את הרף ההלכתי של מה נקרא שמירת הנפש? זה קובע את הרף החוקי. אבל זה לא קובע את הרף ההלכתי. אולי שמירת הנפש מבחינת ההלכה זה מ-50 ומעלה או מ-150 ומעלה? יכול להיות לקולא או לחומרא, זה לא משנה. למה שהחוק יקבע את הרף ההלכתי? תלוי מה הסטנדרט שההלכה קובעת. אז למה באמת אנשים כן מערבבים את שני המישורים האלה? עוד פעם מודל הרופא והרב. כי הרי מי קבע… את המהירות המותרת בכביש. כנראה איזה מומחי תחבורה מהטכניון. הם קבעו שלנסוע במהירות כזאת זה מסוכן, וכיוון שכך בא המחוקק ושם על זה סטמפל'ה חוקי. אבל הקביעה העובדתית שזה מסוכן, זאת קביעה שאמורה להימסר למומחים. אז אם הם באמת מומחים, אז מה נפקא מינה אם אני בא מצד המערכת של החוק, או מצד המערכת של ההלכה, או מצד מערכת של לשכת עורכי הדין? אם אני מתעניין בשאלה האם זה מסוכן או לא, לכאורה עליי ללכת למומחה ולשאול אותו. ואם הוא אומר ש-92 זה מסוכן, לא משנה כרגע איך הוא קובע, אין דרך לקבוע את זה חד משמעית. בסדר, בהנחה שיש איזושהי דרך לקבוע פה רף, שיגיד בין 90 ל-100, בסדר? לא 92, בין 90 ל-100. אז לכאורה לא אמורה להיות הבדל. ומכאן נדמה לי שנובעת התפיסה שאומרת שהרף החוקי הוא בעצם תקף גם במישור ההלכתי. ומי שנוסע מעל 90 קמ"ש לא רק שהוא עבריין מבחינת החוק, אלא הוא גם עבריין הלכתי ולא רק על דינא דמלכותא, אלא גם על מצוות שמירת הנפש. אז הנה עוד השלכה למודל הרופא והרב. כן. תשובה קצרה לשתי הדוגמאות, פסקי התחבורה בין הרופאים חופשי בשדרת הפוסקים שגם בהלכה, אז מצד ראשון הרבנים… לא, ברור, אבל לא אכפת לי כרגע, הדוגמאות שתיהן באות להראות מהן ההשלכות של מודל הרופא והרב. במקרה הראשון, ההשלכות היו שפסק הדין של הרבנים האלה נראה משולל כל היגיון. ובמקרה השני מה שזה אומר, זה שהרף החוקי הוא בעצם גם הרף ההלכתי. או לחילופין אם נציג את זה במקביל לדוגמה הראשונה, אם מישהו יגיד כמוני שבעצם עד 120 גם מותר לנסוע במקרים מסוימים, אז זה לא נכון. זה לא יכול להיות, זה גם לא מסור לך כפוסק הלכה, זה מסור לאנשים למומחים מקצועיים בתחום התחבורה. אז בעצם אני יכול גם יכולתי גם להציג את זה בצורה לגמרי מקבילה. אוקיי, לא משנה, הצגתי את זה פשוט איך שזה עלה באמת, אז זה לא… למה באמת מודל הרופא והרב זה מודל פשטני מדי שמוביל לכל כך הרבה טעויות? ויש פה מפספס נקודה אחת מאוד חשובה. ובשביל זה נחזור חזרה למהירות הנסיעה בכבישים. כאשר אני רוצה לקבוע, עכשיו אני מדבר בלי קשר להלכה בכלל, בוא ננסה לעקוב אחרי התהליך איך קובעים את המהירות המותרת בכביש מסוים, כביש נתון. אז המחוקק אמור לקבוע שזה אסור, והמומחה אמור לקבוע שזה מסוכן, נכון? המומחה אמור לקבוע מ-90 שזה מסוכן והמחוקק אומר אוקיי, אם זה מסוכן אז אני שם על זה סטמפל'ה נורמטיבי. אני אומר אוקיי, אז זה גם אסור מבחינה משפטית, לא רק שזה לא בסדר לעשות את זה, זה גם אסור משפטית. או איש המוסר יאמר זה גם אסור מוסרית, או איש ההלכה יגיד זה גם אסור הלכתי. בסדר? ככה זה מודל הרופא והרב. בוא ניכנס רגע יותר לקישקע של התהליך הזה של קביעת מהירות מותרת בכביש. הרי כשאתה הולך לטכניון ומוצא לך כמה מומחים, ואתה אומר להם מושיב אותם באיזה ועדה ואתה אומר להם תמצאו לי בבקשה מה תהיה המהירות, תקבעו מה היא המהירות שאותה ראוי לאסור בכביש איקס, בכביש נתון. מה הם אמורים לעשות? הם בעצם הדבר המיטבי שהם יכולים לעשות וגם זה בערבון מאוד מאוד מוגבל, אבל נגיד שהם מומחי על והם יודעים את כל הנתונים והם יודעים לעשות את כל החשבונות ואין שום בעיה, הכל הכל פרוש לפניהם כשמלה. בסדר? אני לא מתכוון כרגע לערער על השאלה האם בכלל הם מומחים ולמה. אלא מדבר בהנחה שיש לנו מומחים אולטימטיביים. מה הם עושים בעצם? כל מה שאני יכול לצפות מהם זה לגרף. לגרף של סיכון כפונקציה של מהירות. הם לא יכולים להגיד לי 90 זה מסוכן או 100 זה מסוכן או 150 זה מסוכן. זה פשוט חסר כל מובן המשפט הזה. מה שהם יכולים להגיד לי לכל היותר במקרה עוד פעם אם הם מומחים אולטימטיביים והכל בר חישוב וכולי וכולי, הם יכולים להגיד לי לתת לי גרף שמצייר לי את הסיכון כפונקציה של המהירות. מהירות 70 הסיכון הוא חצי אחוז שתמות, מהירות 80 הסיכון הוא 0.6 אחוז שתמות, מהירות 90 0.7 וכן הלאה. איזשהו גרף לא בטוח שהוא מונוטוני, יכול להיות גם שהוא לא יודע מה, משתלב. לא אכפת לי, איזשהו גרף של סיכון כפונקציה של מהירות. טוב, אז עכשיו יש לנו גרף. גרף פוטוצקי. אז יש לנו, יש פה איזה טוש או משהו כזה, יש? יהיו הטושים לדרומא פרוע. זה הכל, פה זה מתחיל? זה פה בפנים? טוב. נגיד שהמומחים נתנו לנו איזשהו גרף. במהירות אפס הסיכון הוא אפס, זה עובר דרך ראשית הצירים. מה אתם אומרים? לדעתי מהירות אפס זה דווקא באחד. אוקיי, אוקיי. אז לא משנה, איזשהו גרף, לא חשוב. בסדר? אז זה הגרף נגיד. מהירות בין אפס לבין מאתיים. יש כבר מכוניות, אני כבר לא, אין לי השגות במהירויות האלה, אבל יש כבר מכוניות בכל מיני מהירויות. עכשיו, ונגיד שכן הערך אחד נגיד יושב פה, הסיכון אחד הוא איפה שהוא פה, איפה שהוא אפס נקודה שתיים. סתם בשביל האפס וכן הלאה. נגיד שזה ה… ואני מדבר על הסיכוי למות כשאתה נוסע בכביש הזה לכל אורכו, לצורך הפשטות. עכשיו בא המחוקק ושואל את המומחה אוקיי, אז עכשיו תגיד לי איזה מהירות לשים? מה לכתוב על התמרור? מה אתם אומרים? אתם יודעים מה? אני אעשה לכם שאלה יותר קלה, לא שזה קשה לכם. זה גרף מונוטוני. אוקיי. גרף מונוטוני. מה אתם אומרים? מה? פשרה בין הסיכון ל… אין שום דרך לבקש תשובה מהמומחים מהטכניון. מי שיבקש פשוט לא יודע לא מה זה הטכניון ולא מה זה מומחים. אין דרך. המומחים לא יכולים לענות על השאלה הזאת. מה שהם יכולים להגיד זה לתת לי את הגרף. זה הכל. מה אני עכשיו צריך לעשות כדי בכל זאת להחליט על משהו שיהיה רשום בתמרור? לשאול את ה… לא, גם מחלקת פילוסופיה גם לא תעזור. צריך פשוט ראש, מה שאין להם בדרך כלל. אה? שכל ישר. מה זה אומר שכל ישר? מה השכל הישר אמור לקבוע? שיקול דעת. שיקול דעת שמה יקבע? מה אנחנו מחפשים? מאיזה אחוז סיכון… בדיוק. מה שאנחנו מחפשים זה איזה אחוז סיכון נקרא מסוכן. נכון? מאיזה אחוז סיכון, מאיזה סיכון אסור לקחת? אוקיי? אז נגיד שאחוז הסיכון שאסור לקחת הוא אפס נקודה שבע עשרה. מכאן והילך מי שעובר מעבר לסיכון הזה לדעתי הוא עבריין. זה לא בסדר. זה כבר עבירה הלכתית, מוסרית, משפטית, מה שאתם רוצים, לא משנה את מי שואלים. מה עושים במצב כזה? הולכים לגרף הנה, יורדים לפה ומגיעים ישר לתשובה הפשוטה שהמהירות המותרת היא מאתיים. עד מאתיים אפשר ליסוע. יש למישהו איזה ערעור בעניין הזה? אין שום בעיה. אם באמת אתם חושבים שאפס נקודה שבע עשרה עד שם זה סיכון סביר. אני חושב שבהקשרים מסוימים אפס נקודה שבע עשרה אחוז, לא שבע עשרה אחוז, כן? אפס נקודה שבע עשרה אחוז. אז לא יודע אם זה כל כך מופרך. במקומות מסוימים אנחנו אפילו לוקחים סיכונים אפילו יותר גדולים לפעמים. בסדר גמור. מאתיים זה מהירות סבירה, מה הבעיה? למה לא? עכשיו לא אכפת לי כרגע אם כן מאתיים או לא מאתיים, אלא התהליך הוא חשוב. התהליך בטכניון נעצר בסרטוט הגרף. זה הכל. מכאן והלאה זאת עבודה של האיש הנורמטיבי. מחוקק, איש מוסר, האדם לעצמו, הפוסק, תלוי באיזה מערכת אנחנו מדברים. אם אני לעצמי חושב שסיכון של אפס נקודה שתים עשרה הוא סיכון סביר ומעבר לו לא, אז אני אגיע למהירות של מאה חמישים נגיד. בסדר. מישהו אחר יחשוב שזה אפס נקודה אפס חמש, אז הוא יגיע להרבה פחות. לא משנה כרגע. בהנחה שהגרף הוא לא מונוטוני, לא משנה. אז מי קובע עכשיו את הרף? אם ככה אנחנו בבעיה. ועדת המומחים סיימה את עבודתה ומה שקיבלתי זה גרף. בהנחה שיש אפס נקודה שבע עשרה אחוז מחברי הכנסת שיודעים לקרוא גרפים, אז מה הם עכשיו אמורים לעשות עם הגרף הזה? הם אמורים לקבוע מה הסיכון, מה הסיכון שאותו לדעתם צריך לאסור בחוק. כן. אבל בניגוד למערכות אחרות פה ההתנהגות שלי בכביש לא משפיעה רק עליי, אז אולי צריך להתחשב גם בשיקולי דעת של אנשים אחרים. בוודאי, מתחשבים. לא אכפת לי כרגע איך אתה מקבל את ההחלטה, אתה זה שצריך לקבל את ההחלטה. בסדר? אגב, להתחשב באנשים אחרים אז זה גם לא איסור שמירת הנפש שלי, אלא זה איסור הפגיעה בהם. איסור שלא תרצח, לא איסור שמירת הנפש. בסדר. זה גם גרף, אבל לכן אני אומר, איסור… בסדר? בהחלט יכול להיות שיש פה רפים שונים, אגב. אין שום סיבה להניח שלא. מה שזה אומר למעשה, זה שהאיש הנורמטיבי מתערב בתהליך קבלת ההחלטה בשני מקומות ולא באחד. בניגוד למודל הפשוט של הרופא והרב, שבאופן נאיבי מניח שהרופא מציג את המציאות ואז הרב מחיל על המציאות הזאת את הקביעה ההלכתית, או המחוקק מחיל עליה את הקביעה המשפטית או החוקית, ואיש המוסר מחיל עליה את הקביעה המוסרית, לא חשוב, זה לא רק דיון על הלכה, זאת התייחסות נאיבית. זה לא נכון, זה לא עובד ככה. המחוקק או הפוסק, נדבר על הפוסק כרגע בגלל שזה הנושא שלנו, אבל זה נכון לכל המישורים, מתערב בתהליך הזה בעוד מקום. הוא לא רק קובע שאסור להיכנס לסכנה, אלא הוא גם קובע מה זה סכנה. הקביעה מה זה סכנה היא לא קביעה של מקצוען, היא לא קביעה עובדתית, היא קביעה ערכית. אז הפוסק עושה שני דברים: א, הוא צריך לקבוע מה זה מסוכן, מה זה אחוז הסיכון נגיד בהקשר הזה, ואחרי שהוא יקבע מה זה מסוכן, הוא ישאל: בסדר, האם מותר להיכנס לסיכון בסיטואציה הנתונה? שיש ערך נגדי או משהו כזה, או לא משנה, או שזה סתם מפריע לחיים ולא כל סיכון אמור לשתק אותנו. אז הפוסק אמור להכריע: אוקיי, זה מסוכן, ועכשיו השאלה היא שאלה נוספת אליה הוא אמור להתייחס, האם מותר להיכנס לסכנה או אסור בסיטואציה כזאת? או חייבים? לא משנה, בכל סיטואציה. אני חוזר עכשיו לפסק ההלכה ההוא של מסירת השטח. הפסק שבו מחליטים שמסירת השטח היא דבר מסוכן. אמרנו שעל פניו זה נראה מופרך, כי זאת קביעה עובדתית, קביעה של המומחים, בהנחה שיש מומחים בתחומים האלה, אמרתי. למה זה לא מופרך? למה זה כן נכון הדבר הזה? בגלל שבסופו של דבר לקבוע מה זה מסוכן, שום רמטכ"ל לא יכול. במקרה האולטימטיבי שאף פעם לא קיים, אבל נגיד תיאורטית שזה היה, זה גם לא קיים בכביש, אבל אפילו הכביש הוא עוד מקרה פשוט לגבי המציאות הפוליטית ביטחונית, זה בכלל לא קיים, אבל אפילו נגיד שכן. אפילו נגיד שיש סמכות לכל מיני גנרלים ורמטכ"לים וכאלה והם יודעים יותר מכל הדיוט אחר, מה שאני בכלל לא בטוח, לא יודעים במובן של להילחם, אלא ממש של הערכת הסיכונים, אני לא בטוח שיש להם ערך מוסף, עדיין, נגיד שיש להם. עדיין מה שהם יכולים לעשות זה לשרטט לי גרף של סיכונים, כשהגרף הוא כמובן עכשיו לא רק פונקציה של מהירות, אלא פונקציה של אוסף של המון אופציות פוליטיות ביטחוניות, כל אופציה יגידו לי מה הסיכון שכרוך בה, איזה גרף רב ממדי כזה, בסדר? ואז הם יגידו מה הסיכון שכרוך בכל סיטואציה. אוקיי, עכשיו יבוא הרב ומה הוא יעשה? הוא צריך לקבוע שני דברים: א, האם מותר לקחת סיכון נגיד בשביל השלום, וב, האם בכלל זה סיכון? האם דבר כזה נקרא מסוכן או לא? איפה לשים את הקו? איפה לחתוך את הגרף ולקבוע שאחוז סיכון כזה לא לוקחים? שום רמטכ"ל לא יכול לעשות דבר כזה. זאת קביעה הלכתית פר-אקסלנס, רק הלכתית. למומחה אין מה להגיד בעניין הזה בכלל. אז זה פשוט טעות בדבר משנה, כל הביקורות מבפנים האלה שדיברתי עליהן קודם. פשוט טעות בדבר משנה, זה פשוט אי הבנת המציאות. ההבדל הוא שלרמטכ"ל או לאנשי הביטחון יש הרבה מידע ביטחוני מסווג שלרבנים אין. יש הרבה מידע שהרבנים לא מקבלים ועל פי זה הם מחליטים החלטה א' למרות שאם הם היו יודעים את המידע הביטחוני שיש לאנשי הביטחון הם היו קובעים ב'. אז לכן יכול להיות שההחלטה שלהם שגויה. אוקיי. אבל זה לא אומר שאין להם סמכות בזה. אני מסכים שאחרי שהם מבררים את זה הם צריכים אולי להתייעץ עם כל מיני אנשים שבידיהם המידע. זה הכל. אבל אין להם את כל הנתונים, הם לא בדקו את כולם. מי אמר לך? אולי הוא בדק את כל הנתונים. אבל אין לו. יש הרבה נתונים שרק אנשי ביטחון מאוד בכירים יש בידיהם את המידע. אבל יכול להיות שאנשי הביטחון המאוד בכירים האלה יעדכנו לפחות ברמה שמספיקה לקבלת החלטה את אותם אלה שמחליטים. עכשיו אני אומר יותר מזה, אני אומר לך את זה רק כדחייה בקש כי זה לא חשוב לי מה שאתה אומר. כיוון שגם אם אתה צודק, מה שאתה אומר זה לא שאין להם סמכות לקבוע. יש להם סמכות לקבוע, רק אולי הם טעו. בסדר, יכול להיות שהם טעו באמת, אני לא מתכוון לזה. יכול להיות שמי שאומר שזה 0.17 טועה, זה בעצם 0.19. לא חשוב. אני רק שואל האם הקביעה מהסוג הזה היא קביעה שמסורה לסמכותו של הפוסק או של המומחה. האם הקביעה מהסוג הזה היא קביעה שמסורה לסמכותו של מומחה או מסורה לסמכותו של איש נורמטיבי? אני חייב להקשיב לתוכה? זה שאלה אחרת. אני אומר עוד פעם, יכול להיות שאתה תחליט שהוא טועה כי אין לו את מלוא המידע. עניין אחר, אני מדבר על הביקורת העקרונית, שאתה, זה בכלל לא סוג ההחלטה שיש לך סמכות לגביה. אתה יכול בכלל להביע עמדה הלכתית לגביה? השאלה אם הוא טועה או לא, אתה יודע, בני אדם בוחרים לעצמם את הרב לפי מידת הרצינות שהם מייחסים לו, אם בכלל. אז אתה אומר טוב, אם אתה הולך אחרי רב מסוים ובהנחה שהוא דומה בעיניך למלאך השם צבאות, אז אתה יכול להניח שהוא עשה גם את השיקול הזה ובכל זאת הוא חושב שזאת ההערכה המיטבית שהוא מוציא. אבל בהנחה הזאת, זה בסמכותו. ואי אפשר להגיד שזה בסמכותם של מומחים. ברמה העקרונית, לא במובן של אולי הוא טועה כי אין לו את המידע, אלא ברמה העקרונית זאת לא קביעה מקצועית, זאת קביעה ערכית. או נגיד אחרת, גם מי שיש לו את כל המידע בעולם, אין לו שום סמכות בעניין הזה. מדבר עכשיו על האי סמכות של הגנרלים, לא על הסמכות של הרבנים. בזה שנינו נסכים. לא בגלל שאולי הם טועים ואולי לא, אלא בגלל שזה לא שאלה עובדתית. הם צודקים לגמרי בגרף שהם שרטטו, אבל איפה חותכים את הגרף? שום רמטכ"ל לא יכול לחתוך את הגרף בשום מקום, אין לו כלים איך לחתוך את הגרף, לפחות לא יותר ממני. יכולה להיות לו עמדה כמו שלי, אבל אין לו ערך מוסף בהיותו גנרל. בסדר? אין הבדל עקרוני בין המקרה הראשון למקרה הזה? פה הוא מקבל גרף ישר ופשוט חוצה אותו בנקודה מסוימת. במקרה הראשון הוא מקבל הרבה גרפים, אחד אמר לו ככה, אחד אמר לו ככה, והוא יצר את הגרף שלו. שם זה עוד יותר גרוע, שם זה לבחור גרף, זה בסמכותו. אז בוא באמת נסבך עוד יותר את המצב, ונבוא נגיד שזה קשור למהירות המותרת בכביש. הרי הגרף הזה זה בסך הכל הסיכום של דיוני הוועדה. אבל בוועדה היו כל מיני קולות, נכון? אז מומחה א' בוועדה שרטט בכלל את הגרף הזה, והשלישי בכלל חושב שזה זה. אותו סיכון באותו סיכון בכל המהירויות, בסדר? עכשיו יש כמה גרפים. עכשיו מה? עכשיו לא רק שצריך לשים חיתוך, אלא צריך גם לבחור איזה מהגרפים יקבע לעניין ההלכה או לעניין החוק או משהו כזה. מי את זה יעשה? המומחים מהטכניון? זה כבר ויכוח, זה לפי דעת שאר הרופאים, או דעת הרוב, או שצריך להבין מה לעשות. זה דורש עיון מומחים, או שאחרי רבים להטות, או הגמרא ביומא לגבי רוב רופאים, שהולכים אחרי הרוב או לא, אם תרי כמאה ברופאים או לא, אבל זה דיון הלכתי, אתה שם לב. בסופו של דבר ההלכה קובעת איזה גרף לבחור. יכול להיות שהיא תגיד לי תבחר את הגרף של רוב המומחים, בסדר. אבל בסופו של דבר מי שקובע איזה גרף לבחור זה שוב ההלכה, שוב הפוסק. למה? מה הוא יותר מומחה מהחבר'ה מהטכניון? כאן זה עוד יותר גרוע, כאן הוא ממש מקבל החלטה שהיא כן מקצועית, הרי איזה גרף הוא נכון זאת החלטה מקצועית. נכון, ובכל זאת מי שיבחר איזה גרף צריך ללכת לפיו זה יהיה הרב. ולמה? בגלל שהתוצאה של הבחירה הזאת היא הכרעה ששייכת לתחום ההלכה. איך מותר ליסוע ואיך אסור ליסוע במובנים של סיכון הנפש. כל דבר שקשור לתחום ההלכה, גם אם קיימת לגביו עמימות עובדתית, מי שיכריע את העמימות העובדתית הזאת זה הפוסק. לדוגמה, הפוסקים אמרו שיש איסור בל תשקצו, לשמור את נקביך או לא יודע מה כל מיני דברים אחרים. דברים שהם כן לא דברים דוחים. לעשות דברים דוחים זה איסור בל תשקצו. מה זה, חז"ל היו חנה בבלי? מומחים לנימוסים והליכות? אני מומחה לא יותר קטן מהם לנימוסים והליכות, ותאמינו לי שאני לא מומחה גדול. פעם את המזלג בטעות החזקתי ביד ימין. נו, אז למה הם קובעים מה זה בל תשקצו ומה זה לא? שיגידו לי שדברים דוחים אסור לעשות. מה נקרא דוחה ומה לא? תשלח שאילתה לחנה בבלי והיא תגיד לך מה מנומס ומה דוחה. לא, חכמים קבעו גם מה נכלל באיסור הזה. למה? כיוון שכאשר אתה פוסק הלכה אתה גם זה שאמור להכריע בהיבטים העובדתיים שעומדים בתשתית ההלכה. עכשיו לפעמים אתה תתייעץ, אין בעיה, אתה לא חייב להיות מומחה בעניין הזה, אבל הסמכות להכריע מסורה לך כפוסק הלכה. כשבית דין מכריע דין מסוים, סתם בית דין שבאו לפניו אנשים או בין שני אנשים או בכלל בדין של איסורין לא בממונות. כן, אז בית דין מכריע משהו, הרי בתשתית ההכרעה עומדת הערכת מציאות. בית דין מעריך שבמציאות באמת ראובן כן רצח, וכתוצאה מזה הוא מוציא אותו להורג. אבל מה, אני מומחה יותר קטן מהבית דין להערכת מציאות? אני חושב שהוא לא רצח. מה בית דין הם מומחים להערכת מציאות? לא, אבל יש להם סמכות לעשות את זה. למה? כיוון שאין הכרעה הלכתית בלי קביעה של התשתית המציאותית העובדתית. כל הכרעה הלכתית מכילה גם רבדים עובדתיים ואין מנוס. יש כאלה שתופסים שזה נקרא דעת תורה. זאת אומרת, שלחכמים ישנה איזושהי ראייה גם על המציאות שמוליכה לתוצאות נכונות יותר מאשר לאחרים. אולי, יכול להיות. אבל אני אומר לא צריך להגיע לזה. קודם כל, בראש ובראשונה יש פה שאלה של סמכות. לחכמים יש את הסמכות לעשות את זה, כי אם לא אז מי יעשה? הרי כל פסק הלכה שיגידו לי תמיד אני יכול להגיד רגע, אבל יש ביסודו איזה קביעה עובדתית והקביעה העובדתית אני לא מסכים. אז מה? בעובדות הוא לא יותר מומחה ממני. אז בשום תחום. בורר בשבת – זה נראה לי בורר, זה לא נראה לי בורר. ולי זה נראה בורר, אז מה? מה אתה יותר מומחה למה נראה ומה לא נראה? העיניים שלך חדות יותר משלי? ובכל התחומים הכי בנאליים אתה יכול להגיע למצב של הערכות מציאות כל הזמן. אין שום משמעות לסמכות הלכתית אם אני לא נותן לאיש שיש לו את הסמכות הזאת להכריע גם את המציאות. אם הוא אחראי, אז הוא יעשה את זה כמובן תוך התייעצות, בירור עובדות וכולי. אבל הסמכות העקרונית מסורה לאותו אחד שמכריע את ההלכה. תמיד. לא יכול להיות אחרת. שנייה אחת. לגבי אני יודע מה… להבדיל, באים לבג"ץ עם בעיה מסוימת של איך מתנהלים דברים ברשות שלטונית כזאת או אחרת. אז עוד פעם אפשר לבוא ולהגיד – בג"ץ אומר זה בלתי סביר. מה זה בלתי סביר? אני איש המקצוע ואני אומר לך שככה כדאי לנהל את זה, אני חושב שככה כדאי לנהל את זה. מה בג"ץ הוא מומחה יותר גדול? ואם הוא יביא כלכלן נגדי שאומר שככה לא נכון לעשות את זה, אז הוא כלכלן ואני כלכלן, מה בג"ץ הוא כלכלן יותר גדול שהוא יחליט מי משנינו צודק? אז נכון, הוא לא מתערב אלא במקרים קיצוניים, הוא לא אמור להתערב, רק במקרים קיצוניים או במקרים שהולכים לכיוון הלא נכון. אבל ברמה העקרונית הסמכות מסורה לו. לא יעזור כלום, אין מנוס אחר. כי אם אנחנו לא נקבל את הסמכות בגלל שתמיד במישור העובדתי אנחנו נגיד שאנחנו מומחים לא פחות גדולים, אז שום דבר לא יישאר מהסמכות של שלטון החוק. בדיוק כמו מסמכות ההלכה לא יישאר שום דבר. אז כיוון שכך, ברור ומובן מאליו במערכת ההלכתית שכל הסמכות ההלכתית כוללת בתוכה גם את הסמכות לקבוע את הנסיבות העובדתיות שדרושות כדי לקבוע את ההלכה. גם זה מסור לפוסק. ואם יש ויכוח בין מומחים אז הוא יחליט מי המומחה היותר קביל. ואם יש מומחה אחד אז הוא ישים את הקו וכן הלאה. בסופו של דבר במילים אחרות, הפוסק לא רק קובע את הנורמה האם מותר או אסור להסתכן, אלא הוא גם קובע את המציאות. מה זה נקרא מסוכן ומה לא נקרא מסוכן. הוא קובע את שני הדברים. תראי, אם הרב אומר סתם לגבי הגרף של המהירות בכביש, זאת שאלה ערכית איזה אחוז סיכון מותר לאדם לקחת, זאת שאלה ערכית ויש משהו שהרב אומר שבית דין או רב יכול גם להכריע את המציאות ולבחור את הגרף הנכון. וזאת הטענה שנובעת פשוט מהעובדה שאחרת רוקנת מתוכן את כל הסמכות ההלכתית. כמו שיבוא מישהו אחר ויגיד אני לא פחות חכם מהבית דין הזה ואני אומר לך מתוך הערכתי שראובן לא רצח את שמעון. באיזה זכות אתם מוציאים אותו להורג? הרי הערכת מציאות אני לא פחות מומחה ממך. אז מה אם אתה הדיין? אתה מומחה להלכה, אתה יודע מי חייב מיתה ומי לא, הכל אתה מומחה. אבל הערכת המציאות קודם כל בביסודו של כל פסיקת דין עומדת הערכת מציאות. מי סמכותו להעריך מציאות? וזה כמעט כל מה שתפקידו של בית דין לעשות זה להעריך מציאות. זאת סמכותו. אין הלכה בלי הערכת מציאות, אין דבר כזה. כן. במקום שבו אתה הולך לדבר עם מומחה לעניין מסוים, ואתה יודע לומר רב שלא התייעץ עם מומחים ופסק מתוך הערכה מציאותית, האם אתה עדיין מחויב לשמוע להלכה שלו? אתה לא מחויב לשמוע לו גם אם הוא כן התייעץ. לא, באמת שלא. אין היום, אין היום סמכות רבנית שאתה חייב לשמוע עליה. אין סנהדרין היום. בהנחה שהייתה, היית חייב לשמוע. כן. הנה איזה דוגמאות, למשל בבשר ודג, היום כל רופא יגיד לך שזה לא מסוכן ואתה אסור לך לאכול בשר ודג כי הרבנים של פעם פסקו שזה… טוב, זה שאלה אחרת כבר. יש ברית מילה, כל מיני דוגמאות. זה כבר שאלה אחרת אבל על זה אולי נדבר בפעם אחרת. כן. שאלה, זה נכון למישור של פסיקה אבל כשמדובר לא על פסיקה אלא על מציאות בשטח של רבנים זה לא… המציאות בבית הקברות זה לא שאלה של דחייה אלא שאלה של שבעצם המציאות שלהם זה שתי אפשרויות. האפשרות אחת מסוכנת יותר ולכן אנחנו נדחה. זה לא שהם דוחים באמת את הערך הנדחה, לא היה שם הערך הנדחה אלא האמירה שלהם אומרת ביסודתה שבעצם יש לנו פה כמה אפשרויות. איזה אפשרות אנחנו בוחרים? האפשרות הזאת היא מסוכנת מדי לרגע זה ולכן נדחה. אם אתה תופס את זה ככה אז אתה צודק, אבל אני לא חושב שזה המצב שם. כשהשאלה היא שאלה בינארית מה יותר מסוכן ממה, זה כן עניין למומחה. האם יותר מסוכן לנסוע בכביש הזה או יותר מסוכן לנסוע בכביש הזה? זאת קביעה של כן או לא. פשוט תחשב את הממוצע פה, תחשב את הממוצע פה ותראה. אבל זה בדרך כלל לא המצב שם. אולי המצב הוא שלראשי ישראל יש פיקוח נפש ו… אוקיי. ועל כל אפשרות כזאת גם יש ויכוחים מי יותר מסוכנת או פחות מסוכנת. ובעצם האמירה היא שזה אסור משום פיקוח נפש כי זה מסוכן. בחירת גרף. זאת בחירת גרף בין כמה גרפים. לכן הבאתי את התוספת הזאת. גם הכרעה מוסרית שבאה פה בצד? מה? גם הכרעה מוסרית שבאה פה בצד? לא יודע, לא בטוח, לא, זה בחירת גרף. זה אומר שלשבת ולא לעשות זה הכי פחות מסוכן, לא בגלל שב ואל תעשה עדיף. לא משנה, אפשר לפרש את זה ככה או ככה, זה לא חשוב. אבל בשני המקרים זה סמכותם של חכמים באופן עקרוני. עוד פעם, אני לא אומר שהשלושה האלה כולם צריכים לשמוע בקולם, אני אפילו לא זוכר מי הם היו. אני מדבר ברמה העקרונית. נגיד שזה הסנהדרין ובעלת סמכות הלכתית ברורה. רק אני מדבר כרגע ברמה העקרונית. אני רוצה רגע, אני פשוט צריך לסיים. אני רוצה עוד שלוש-חמש דקות רק כדי שנבין יותר על מה מדובר כאן. למעשה, אין הכרעה ערכית אחת בעולם שהיא עניין למומחים. מאז היווסדו ועד ימינו של העולם. זאת אומרת, אין דבר כזה. יש כל כך הרבה דברים מפוזרים פה לחלל האוויר במסגרת אותו דיון שדיברתי עליו קודם. החל מהפלות מלאכותיות ששמה מסבירים שהרופא יודע יותר טוב מכולם. המשך בקביעת רגע המוות, כן, האם מוות לבבי, מוות מוחי, תרומת איברים וכולי, ששמה הרופאים… עכשיו ממש בימים האחרונים יש איזה מחאה של רופאים מה הרבנים בכלל מחליטים שם, זה לא התחום שלהם, זה עניין מקצועי. אין לכם הבל גדול מזה, זה פשוט דבר… לא יודע, מי שאומר דבר כזה הייתי מפטר אותו מבית החולים. הוא כנראה לא מבין מה הוא מדבר. יש הרבה רופאים כאלה לצערי. לא, גם אלה שמבינים בתחום מקצועם, כשמגיעים לשאלות קצת יותר זה הם פשוט אל תתקרבו, אל תתקרבו. זה פשוט שטויות כמובן. אף רופא לא יכול לקבוע מה רגע המוות. הוא יכול לקבוע מה קורה בכל רגע כשיש מוות לבבי מה קורה, כשיש מוות מוחי מה קורה. הוא לא יכול לקבוע מי זה מת. מי זה מת זאת קביעה נורמטיבית, זאת לא קביעה רפואית. מה זה קשור בכלל? או דוגמה אחרת, שמעתי פעם איזה ויכוח ברדיו בין איזה חברת כנסת לאיזה חבר כנסת מש"ס על הומוסקסואליות. ושמה היא אמרה שמה זאת אומרת, שתמיד אומרים, שכבר ב-1977 אגודת הפסיכיאטרים האמריקאית הוציאה את ההומוסקסואליות מה-די אס אם, מרשימת המחלות הפסיכיאטריות. ופה כמובן מסתתמות כל הטענות כי הרי יש קביעה של מומחים, מה אפשר לעשות? וזה כמובן עוד פעם שטות והבל שאין דומה להן. זה פשוט דבר שבתור בן אדם חילוני אני נעלב לקבל אותו, לא בתור בן אדם דתי. מה זה קשור בכלל לפסיכיאטריה העניין הזה? אני לא מדבר כרגע על השאלה מה פסיכיאטרים יודעים על הנושא הזה, יש ויכוחים וזה לגיטימי, בהרבה תחומים מקצועיים יש ויכוחים. יכול להיות שהפסיכיאטרים ידעו הכל על העניין הזה. מה הם יוכלו להגיד לי? הם יוכלו להגיד לי מה המקור של זה, זה גנטי, זה נרכש, זה כזה, זה אחר. הם יוכלו להגיד לי האם אפשר לשנות את הנטייה הזאת. הם יוכלו להגיד לי במה יהיה כרוך ניסיון לשנות את זה, איזה משברים הוא יעבור, איזה מחירים הוא ישלם. כל זה יכול להיות שאלות מקצועיות. אבל מה זה קשור לשאלה אם זאת מחלה או לא? תגידו קלפטומניה זאת מחלה? מה, הוא נולד עם זה, זה טבעי, מה אתם רוצים? כן, אבל זאת מחלה. למה זאת מחלה? כי לגנוב זה לא בסדר מוסרית, בגלל זה זאת מחלה. לא בגלל שה-די אן איי שלו לא מסודר כמו שצריך. זאת מחלה בגלל שלגנוב זה לא בסדר מוסרי, בגלל זה זאת מחלה. לא בגלל שזה לא גנטי או כן גנטי. מה זה קשור לשאלות מקצועיות? השאלות המקצועיות יכולות לעזור לי באיך לטפל בזה, אם אפשר לטפל בזה, אם כדאי לטפל בזה או שיש מחירים, לפעמים יש מחירים קשים וזה לא פשוט. בסדר גמור, כל זה שאלות מקצועיות. אבל מה זה קשור לשאלה אם זה מחלה או לא? זאת שאלה נורמטיבית בלבד. מה התחדש ב-1977 שגרם לכל החברים היקרים האלה לשבת שמה ולהחליט? מה אתם חושבים? היו תגליות חדשות במחקר? קדחת. פשוט השתנתה הנורמה, זה הכל. הגיעו למסקנה שהדבר הזה כבר אי אפשר לראות בו משהו פסול, ממילא זה יצא מהדי אס אם, כי הרי מה זה מחלה? מחלה זה משהו שמוליך אותך להתנהגות שהיא לא רצויה. אבל מה זה לא רצויה? לא רצויה זאת קביעה ערכית. כשאני אחליט שלגנוב זה לא רצוי, אז קלפטומניה זאת מחלה. אז מי החליט על זה? אני או הפסיכיאטר? מי הוציא את זה מהדי אס אם? הפסיכיאטר או אני? או שנינו ביחד? הפסיכיאטר לא פחות מוסמך ממני, אני רק אומר שגם לא יותר. הוא גם בן אדם ככל בן אדם אחר, זכותו להביע עמדה. אבל להגיד שאגודת הפסיכיאטרים האמריקאית או השבדית או הקווקזית הוציאה את זה מחוץ לאיזושהי רשימה, זה פשוט חסר כל טעם וריח. אין לזה שום משמעות. אין החלטה ערכית אחת, החלטה בעלת משמעות ערכית אחת בכל העולם כולו, אני אומר לכם עוד פעם, מששת ימי בראשית ועד היום, שאנשי מקצוע יכולים להכריע אותה, שיש להם סמכות להכריע אותה. אין אחת כזאת. וכל הזמן מוכרים לנו את הלוקשים האלה במסגרת אי הדיון הציבורי, שזה המומחים האלו אומרים ואתה מדבר נגד המומחים, והמומחים פה והמומחים שם. הם כל הזמן טועים גם כמובן, זה עוד עניין, הם גם לא מומחים. אבל בסדר, אפילו נגיד שהם כן מומחים, אני מדבר ברמה הפילוסופית העקרונית, זה לא עניין למומחים, אף אחת מהשאלות הללו. מומחה יכול להגיד לי עובר בכל גיל של העובר איזה פונקציות יש לו. יכול להיות. מתי הוא נושם, יש לו לבלב, יש לו לב, יש לו כבד, לא יודע מה. זה הוא יכול להגיד. זה עניין למומחה. הוא לא יכול להגיד לי ממתי הוא בן אדם. הוא יכול להגיד לי ממתי הוא בן אדם? מה זה בן אדם? זה להעביר קו בגרף. צריך להחליט, מישהו עם לב, לבלב, נשימה ולא יודע מה, זה בן אדם. אבל מי קובע את זה? איש מקצוע? מה זה קשור בכלל? לכן את השאלות האלו אם להפיל או לא להפיל, למסור לרופאים, מה זה קשור בכלל לרופאים? מה זה קשור לרופאים? הרופאים שיתנו את הגרף, זה הכל. יתנו את הגרף וילכו הביתה. יכולים לשבת גם כחלק מהוועדה, הם גם בני אדם כמו כל אחד אחר, אולי אפילו הגיוני לשים רופאים בוועדה, הם מבינים יותר טוב את הנתונים, הם יכולים להסביר, אולי הם אלה שיציירו את הגרף, אז אם הם כבר שם שישארו גם לשבת בוועדה. בסדר, אין לי בעיה עם זה, אבל אין להם שום ערך מוסף בשלב השני שאחרי ציור הגרף. שום דבר, פשוט כלום. זה לא עניין בכלל לאנשי מקצוע. אין תחום אחד. אנחנו מדברים על בעיות חינוכיות. כל מיני מכנסים כל מיני מומחים לדון בבעיות חינוכיות, איך למה המשבר של לימוד הגמרא שלא מעניין אף אחד. אז באים מומחים מפה ומומחים משם, מסבירים שאתה לא מזיז את הידיים ואין לך מתודיקה ואתה לא שומר קשר עין כמו שלומדים פה במכון בטח, וכל מיני דברים מהסוג הזה. יש פה המון המון בעיות ערכיות. אולי לשמור קשר עין זו בעיה. אולי ללמד בצורה שאתה מציע, באופן שיותר קושר את זה לחיים נגיד, אולי זאת בעיה ערכית. כי התורה צריכה לא להשתעבד למציאות או כן. מה פתאום למסור את זה למחנך? אתה יכול להגיד לי מה דעתך, זאת אומרת עובדתית, אם אני אקשור את זה יותר לחיים אז זה יעורר יותר עניין או פחות. בסדר גמור, יכול להיות שאתה יכול להביע עמדה על זה. יכול להיות אפילו שיש מומחים שיכולים להגיד משהו בעניין הזה. אולי. סימן שאלה רבה. אבל אולי. אבל גם אם כן, זה עוד לא יכול להגיד שבאמת כך צריך ללמד. ועדה שתקבע איך ללמד לא יכולה להיות מורכבת ממומחים לחינוך. פשוט לא יעלה על הדעת דבר כזה. זאת לא החלטה חינוכית בכלל. זאת החלטה ערכית. לא החלטה חינוכית במובן של מקצוע החינוך, כן? לא נרצה להגיד מדע החינוך כדי לא לחטוא בלשוני, אבל מקצוע החינוך. אז הטענה היא שבעצם יש פה איזושהי אמירה כללית לגמרי והיא לא קשורה בכלל להלכה. שימו לב, אני מדבר כרגע גם מבחינת החוק, גם מבחינת המוסר וגם מבחינת כללי הכנופיה של ריש לקיש לפני שהוא חזר בתשובה. זה אותו דבר בדיוק. אתה צריך להחליט מה מבחינתך הרף הקובע, ומי שמחליט זה רק אתה, שום מומחה אחר. אין לזה שום קשר. אתה, מי שיחליט זאת אותה סמכות שמקובלת על המערכת הנורמטיבית שבמסגרתה אתה שואל את השאלה. אם זו המערכת של החוק, אז הכנסת. אם זו המערכת של ההלכה, אז הסנהדרין. אם זו המערכת של המוסר, אז אני לא יודע מה, או אני עצמי או מי שאתה מקבל על עצמך את סמכותו המוסרית, לא משנה כרגע, כל אחד והחלטה שלו, אבל הסמכות המוסרית. אבל בשום מקרה לא איש מקצוע. זה גם אחד הדברים שצריך להעביר, גם כשאני חושב שמדברים עם אנשים אחרים, צריך להעביר לאנשים – אתם בבעיה בדיוק כמוני. זו לא בעיה שלי בתור אדם שנאמן להלכה. מה אתה אומר בתור מישהו שנאמן למוסר? מה המוסר הזה קובע מה עקרונות המוסר מבחינתך? אתה באמת מאמין בזה? מה זה קשור בכלל? גם אתה לא יכול לקבל את הקביעה של אגודת הפסיכיאטרים האמריקאית, לא רק אני. כי זאת קביעה מקצועית אבל זאת לא – הקביעה הזאת היא לא מקצועית, האגודה הזאת היא אגודה מקצועית. מה זה קשור לקביעה שאתה מדבר עליה? זה בכלל לא שייך להלכה, ליהדות, לתורה וכל מיני דברים כאלו. סתם חוסר הבנה. זה חוסר הבנה שאמור להטריד אנשים לאו דווקא מתחום ההלכה. רק בהרבה מאוד מקרים זה מאוד נוח להיתלות במומחים כי אז הרבה יותר קל לתקוף את ה- את האמירות ההלכתיות ופסיקות הלכה למיניהם וכולי. אבל ביסודו של דבר זה משהו שאמור להפריע לכל מי שמדע ויושר אינטלקטואלי חשוב לו. אנחנו לא יכולים לקבוע הגדרות רפואיות או פסיכולוגיות או מקצועיות על סמך אג'נדה, בין אם היא אג'נדה שהיא נוחה לנו ובין אם היא אג'נדה שלא נוחה לנו. זה לא עובד ככה. המדע אמור להיות משהו אובייקטיבי, לפחות בשאיפה שלו. ואם אנחנו רואים שהחלטות מתקבלות בצורה כזאת, זה צריך להדליק אצלנו נורות אדומות מאוד מאוד בוהקות.