דר מיכאל אברהם – האם אלוהים באמת קיים – דניאל דושי
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- בעיית הסבל, רוע אנושי ורוע טבעי
- טוב מוחלט, כל-יכולת, ומגבלות לוגיות
- טיעון מן החוקים, מורכבות, והאנלוגיות לשעון ולמפעל
- עמלק, השמדה טוטאלית, מניעה מול ענישה, ועזה כדוגמה היפותטית
- נקמה במסורת ובמוסר האישי
- תכלית האדם, השארות הנפש, דואליזם ומקורות מסורתיים
- בחירה חופשית, ניסויים מדעיים, ודטרמיניזם
- ארץ ישראל, ציונות, והיעדר “מקף” בין דתיות לציונות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג שיחה על בעיית הסבל והאמונה באלוקים, עם הבחנה בין רוע אנושי הנובע מבחירה חופשית לבין סבל טבעי הנובע מחוקי טבע קשיחים. הדובר טוען שאלוקים כל-יכול אך אינו פועל בניגוד לסתירות לוגיות, ולכן עולם שבו נשמרים אותם חוקים אך נעלם “סבל מיותר” עלול להיות “משולש עגול”. בהמשך השיחה עוברת לטיעון על קיומו של אלוקים דרך שאלת מקור חוקי הטבע, ולאחר מכן לדיון מוסרי חריף על עמלק, השמדה כמניעה ולא כענישה, ועל היחס לאמירות קיצוניות בהקשר עזה. לקראת הסוף הדובר מציג עמדה מסויגת ביחס לעולם הבא והשארות הנפש מתוך דואליזם, דוחה טענות מדעיות שוללות בחירה חופשית, ומגדיר את עצמו כ“יהודי דתי וציוני חילוני” כשהציונות אינה נשענת אצלו על יסוד דתי מרכזי.
בעיית הסבל, רוע אנושי ורוע טבעי
הדובר מחלק את שאלת הרוע לשתי קטגוריות: רוע אנושי ורוע טבעי, ומעדיף לקרוא לשני “סבל טבעי” כי רוע מיוחס לגורמים בעלי כוונה. הדובר קושר רוע אנושי לבחירה חופשית וטוען שאלוקים מצפה למעשים “מתוך הכרעה”, ולכן אינו יכול למנוע באופן שיטתי בחירות רעות בלי לבטל את הבחירה. הדובר מצטט את הגמרא במסכת חגיגה “יש נספה בלא משפט” ומביא את פירוש רבנו חננאל שהמוות “בלי שמגיע לו” יכול לנבוע מבחירת רוצח, משום שמניעה הייתה מבטלת את בחירתו. הדובר אומר שגם אם היה רוצה התערבות במקרי רוע קיצוניים, נוצר קושי של “איפה עובר הקו”, ולכן המדיניות הכללית היא שהעולם מנוהל על ידי בני אדם.
הדובר דוחה את האפולוגטיקה שלפיה “לכל אחד מגיע מה שהוא מקבל” באסונות כמו צונאמי, ומציע הסבר אחר לסבל טבעי: העולם מתנהל לפי חוקי טבע יציבים, כעין “שגר ושכח”, והסבל הוא תוצר של אותה מערכת. הדובר טוען שהדרישה לעולם שבו כל היתר נשאר “כמו עכשיו” אך בלי צונאמי, מגפות, שריפות, גסיסה של חיות ותינוקות—היא דרישה למערכת חוקים חלופית שאינה מובטחת כלל, והוא אף נוטה לחשוב שאין מערכת כזו, בדימוי מתמטי של “אי-רציפות סליקה”. הדובר קושר זאת גם לאבולוציה, שבה “סבל הוא הכרח”, ומסיק שמתקפה על אמונה בשם השאלה “למה הוא לא ברא מערכת אחרת” מחייבת להראות שמערכת כזו אפשרית.
טוב מוחלט, כל-יכולת, ומגבלות לוגיות
הדובר מאשר שהוא מאמין שאלוקים הוא “טוב מוחלט” ו“כל-יכול”, אך טוען שכל-יכולת אינה כוללת פעולה בניגוד ללוגיקה. הדובר אומר שאלוקים לא יכול “לייצר משולש עגול”, וממקם שם גם את פרדוקס “האבן שלא יכול להרים”, כשהבעיה היא בביטוי חסר המשמעות או הסתירתי ולא בכוחו של אלוקים. הדובר טוען שעולם עם חוקי טבע כמו שלנו ובו-בזמן ללא מקרים כמו “תינוק בן יומו שחולה בלוקמיה ומת” הוא דרישה סתירתית אם חוקי הטבע הם אותם חוקים.
הדובר אומר שבמישור החווייתי “יש פה חוסר צדק”, אך זה “חוסר צדק שכפוי על הקדוש ברוך הוא” בהינתן הרצון במערכת חוקים קשיחה ומטרות שהדובר אינו יודע לפרטן. הדובר מודה שאין לו תשובה לשאלה “למה הוא ברא את העולם” או “למה הוא רוצה כך”, והוא מתאר זאת כגדול עליו, בלי להסיק מכך שלחוקי הטבע אין מקור אלוקי.
טיעון מן החוקים, מורכבות, והאנלוגיות לשעון ולמפעל
הדובר מביא וריאציה לטיעון של הכומר פיילי באמצעות “שעון מקולקל”: גם אם השעון מציג שעות משתנות באופן לא עקבי, המורכבות והסדירות מצביעות על שען, והקלקול מעורר שאלה על כוונת השען אך אינו מבטל את קיומו. הדובר ממקד את הטיעון בקיום “מערכת חוקים בסיסית” שבתוכה מתרחשים החיים והדינמיקה, וטוען שוויכוחים על אבולוציה עוסקים “בתוך החוקים” ולא בשאלה מי “יצר את מערכת החוקים” עצמה.
הדובר משתמש בדימוי של מפעל הפועל בתיאום ומולו אתאיסט שמצביע על “רשימת חוקים” שעל הקיר, והדובר שואל “מי כתב את מערכת החוקים על הלוח”. הדובר דוחה אפשרות של “מערכת חוקים שבוראת את עצמה” כמשפט לא מובן, ומדגיש קבועים כמו “מהירות האור” ו“מסת האלקטרון” כנתונים שאינם “מתעדכנים”. הדובר אומר שהדרך היחידה לסגור את הפער היא אם בסוף יתגלה מבנה שבו כל הקבועים הכרחיים כמו “פאי” ו“אי”, מה שהיה הופך את הפיזיקה לענף של המתמטיקה, והוא טוען ש“אף אחד לא מאמין בזה היום” ושזו אינה דרך מדעית מקובלת.
עמלק, השמדה טוטאלית, מניעה מול ענישה, ועזה כדוגמה היפותטית
הדובר נשאל על הציווי “תמחה את זכר עמלק מתחת השמיים” ועל סיפור שמואל טו עם שאול ואגג, ומציג תשובה בשני מישורים. הדובר טוען שבמישור העקרוני ייתכן מצב שבו השמדת קבוצה שלמה היא המעשה המוסרי הנכון, אם מדובר בקבוצה שכולה תרבות של רצח, אונס, טבח ושוד שמגדלת את ילדיה לכך, והוא מציג זאת כמניעה של “פצצה מתקתקת” ולא כענישה על רוע. הדובר קושר את הקושי לקבל זאת למוסר הנשען על רגש, ואומר שהזעזוע אינו טיעון ושצריך להכריע בשיקולים.
הדובר משתמש בעזה כקירוב תודעתי למצב היפותטי ומדגיש “אני לא הולך להגיד שכל העזתים זה עמלק”, אך בהמשך אומר שיכול להבין ואף להצדיק עקרונית השמדה עד “אחרון הילדים” אם אין פתרון אחר. הדובר אומר שהלכה יצרה “סייגים” למצווה זו, ומעלה אפשרות לקחת ילדים לאימוץ אם ניתן, ומביא את האמירה “מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק” כהוכחה שניתן להוציא יחידים מן הקבוצה. הדובר דוחה תפיסה של “נקמה” כבסיס לפעולה ומנסח את ההצדקה כ”התגוננות”, ואף אומר ש“אם צריך” אז “פצצת אטום על עזה חד משמעית”, תוך טענה שההתקוממות האוטומטית היא תגובה מהבטן ולא דיון שקול.
הדובר טוען שאין עליו להניח “שאנחנו חייבים להיות פה” אלא מספיק שהוא “רוצה להיות פה” ו”זכותי להיות פה לשיטתי”, והוא משווה ויתור לדרישת התוקף למתן “שקל” באיומי אקדח. הדובר מציג את התרבות בעזה כבעיה “תרבותית” ולא “בעיית הנהגה”, וטוען שהרס לבדו אינו משנה דבר אם הרצון להשמיד את ישראל נותר, ולכן “הם באמת לא הפסידו”.
נקמה במסורת ובמוסר האישי
הדובר אומר ש”תורת הנקמה היהודית” קשה להגדרה בגלל “מקורות סותרים”, ולכן הוא מציג בעיקר את דעתו. הדובר מצדיק נקמה בשני מצבים: נקמה שמטרתה הרתעה ומניעה, ונקמה כביטוי ליחס אל הרוע “כדי לנקום בו”, אך רק באופן מידתי ורק כלפי מי “שהנקמה מגיעה לו”. הדובר שולל נקמה הפוגעת באחרים בשל קשר משפחתי או עקיף, וטוען שהצעות קיצוניות בהקשר המלחמה הן לרוב מניעתיות ולא נקמתיות.
תכלית האדם, השארות הנפש, דואליזם ומקורות מסורתיים
הדובר אומר שמקובל במסורת היהודית שיש “השארות הנפש, עולם הבא”, אך הוא אינו בטוח במקור האמונה והאם יש לה מקור מחייב. הדובר מתאר תהליך שבו אמונות נטמעות במסורות כמו מנהגי “רצח על כבוד המשפחה” בחברות ערביות, ומקביל זאת לכך שאצל יהודים נכנסות אמונות “חסרות שחר” שאנשים נשבעים בהן כאילו “ירדו מסיני”. הדובר טוען שבנוגע להשארות הנפש יש מתח: מצד אחד האמונה “נשמעת לי נכון” מבחינה הגיונית כי הוא “דואליסט” ורואה באדם מרכיב לא גופני; מצד שני המקורות שמביאים לאמונה “מפוקפקים” והוא אומר שהוא אינו לומד הרבה מן התנ”ך כי “מהתנ”ך אפשר להוציא מה שרוצים”.
הדובר מסביר שמוות הוא “התנתקות בין הגוף לבין הנפש”, ושהגוף מתכלה בעוד שלנפש ייתכן המשך קיום “באיזושהי צורה” אף שאינו יודע פרטים. הדובר דוחה מיסטיקות כמו “גלגולים” כלא מדברות אליו, ומבדיל בין דואליזם לבין ויטליזם, כשהוא מקבל את המתודולוגיה הביולוגית בלי להניח “חומר ויטלי”, אך מתעקש ששאלת היחס בין “תהליכים מוחיים” ל”תהליכים מנטליים” היא שאלה פילוסופית של דואליזם.
בחירה חופשית, ניסויים מדעיים, ודטרמיניזם
הדובר אומר שהוא “בהחלט” מאמין בבחירה חופשית וכתב על כך ספר בשם “מדעי החופש”, והוא מבסס זאת על “התחושה הבלתי אמצעית” שהוא בוחר, בדומה לאמון בחושים. הדובר טוען ש”מחקרים שמראים שאין בחירה חופשית אין”, ומציג את הטענה שניסויי ליבט והמשכיהם אינם מכריעים כי אנשים אינם מבינים את משמעות המושג בחירה חופשית. הדובר טוען שהעובדה שלא תמיד בוחרים חופשי מוסכמת גם על מי שמאמין בבחירה חופשית, והוויכוח הוא האם “יש דברים שהם לבחירתנו” או שאין בכלל.
הדובר משווה את הכללת הדטרמיניזם לאשליות ראייה כגון פאטה מורגנה, ואומר שקיום מקרים של אשליה אינו מבטל אמון בסיסי בתפיסה, אלא מחייב “כבדהו וחשדהו”. הדובר מוסיף שהבחירה החופשית אינה תלויה אצלו בקיום אלוקים, ושימוש בבחירה חופשית כטיעון ל”אלוקי הפערים” הוא משחק שהוא אינו מקבל.
ארץ ישראל, ציונות, והיעדר “מקף” בין דתיות לציונות
הדובר אומר שיישוב ארץ ישראל “כנראה מצווה”, אך הוא דוחה הפיכת ארץ ישראל ל”עיקר אמוני מרכזי” ומייחס זאת להתלהבות ציונית מודרנית, כולל שימוש בפרשנות כמו “הציבי לך ציונים” של הרמב”ן באופן לא פרופורציונלי. הדובר אומר שהיה חי גם ב“זימבבואה” אם עם ישראל היה שם, ושאצלו האינטרס לחיות עם יהודים חזק יותר מן האינטרס הגאוגרפי. הדובר מצטט אנקדוטה על ישעיהו ליבוביץ שנימק ציונות ב“ביקוז ווי פד אפ אוף דה גויים”, ומביא בדיחה על הרב מפוניבז’ שביום העצמאות “לא אמר תחנון” ו”לא אמר הלל” בטענה “אני ציוני כמו בן גוריון”.
הדובר מגדיר את עצמו “יהודי דתי וציוני חילוני” ומדגיש ש”אין מקף ביניהם”, בניגוד ל“ציונים דתיים” שהציונות אצלם דתית והדתיות ציונית. הדובר כן אומר שהוא מאמין שיש “הבטחה” שנותנת “איזושהי זכות על המקום הזה”, אך טוען שאינו צריך זאת כדי להצדיק חיים כאן מבחינה פוליטית-קיומית. הדובר מסיים באישור שהאלוקים שהוא מאמין בו הוא אלוקים “שנתן לנו את ארץ ישראל”, אך מתאר זאת כרכיב שאינו מרכזי בזהותו הדתית או בהצדקת הציונות שלו.
תמלול מלא
[דניאל דושי] משהו שלא מסתדר לי עם ההיגיון התאיסטי, ואני חושב שתצטרך לדייק אותי שם בכמה הנחות יסוד שאני מניח בעצם השאלה. אבל אם אלוהים קיים, איך הוא מסביר את קיומו של סבל בלתי הכרחי?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה כמעט שאלת השאלות. יש לא מעט אנשים שכתוצאה מהשאלה הזאת מוותרים על קיומו של אלוהים כי זה נשמע להם ממש מוחץ. לא מזמן תיארתי איזושהי גישה שנראית לי נורא מוזרה של אחד בשם פיטר הוף נדמה לי, או גוף, לא זוכר, משהו כזה. ווס הוף?
[דניאל דושי] יש ווס הוף.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, פיטר גוף נדמה לי. הייתה איזו כתבה ב"הארץ", תכליתנות קוסמית משהו כזה, שהוא גדל בבית דתי אבל לא יכול להיות שיש אלוהים כי שאלת הרוע, ולכן הוא מגיע לאיזושהי תזה מטפיזית קצת מופרכת בעיניי, ספקולטיבית מאוד, וזה נשמע לו יותר סביר או יותר קביל מאשר קיומו של אלוהים. תראה, השאלה הזאת היא שאלה קשה. אני מחלק אותה לשתי קטגוריות. יש רוע אנושי ויש רוע טבעי. רוע אנושי זה מה שאנשים עושים לאנשים אחרים. ורוע טבעי זה סבל של בני אדם כתוצאה ממגפות, מצונמי, מרעידות אדמה, שרפות, מה שלא יהיה. לזה קצת קשה לקרוא רוע כי אני מייחס רוע רק לגורמים שיש להם.
[דניאל דושי] אני אשמח להבהיר, בשאלה שלי לא אמרתי רוע, אמרתי רק סבל.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני אתייחס לרוע כי הסבל הוא בעצם איזושהי תוצאה שלו, לפחות לפעמים. והשאלה היא באמת שאלה לא רק לגבי סבל אלא גם לגבי רוע. זאת אומרת, איך הקדוש ברוך הוא מאפשר גם רוע בעולם, לא רק סבל. במובן הזה השאלות הן דומות. לגבי, אני אתחיל עם רוע אנושי, שאלת על סבל אני אתחיל עם רוע ואז נעבור לסבל. הרוע האנושי נדמה לי הוא תולדה של העובדה שאלוהים החליט לתת לנו בחירה חופשית. עכשיו, למה הוא החליט לעשות את זה? שאלה טובה, אני קטונתי מלהיכנס למניעיו. אבל דבר אחד זה משדר בצורה מאוד ברורה שהציפיות שלו מאיתנו, הדרישות שלו מאיתנו, הן לא דרישות לשורה תחתונה. הן לא דרישות תעשו איקס וואי זי ואל תעשו איי בי סי, אלא הן דרישות תעשו איקס וואי זי מתוך הכרעה שלכם לעשות איקס וואי זי. זאת אומרת ההכרעה היא חלק בלתי נפרד מהמטרה שלשמה התכנסנו, שבשביל זה אנחנו כאן מבחינת הקדוש ברוך הוא, מבחינת אלוהים. ולכן הוא חייב לתת לנו בחירה חופשית כי אחרת הוא פשוט יכול היה לתכנת אותנו שנעשה את מה שהוא רוצה שאנחנו נעשה. אלא מה, שאם הוא נותן לנו בחירה חופשית, פירוש הדבר שאני יכול לפעול כך או כך, נכון? זה המשמעות של בחירה חופשית. זה אומר שגם אם הוא רוצה ממני שאני אעשה איקס, אין לו ברירה אלא לתת לי לעשות גם וואי. בגלל שאחרת אם כל פעם שאני ארצה לעשות וואי שהוא לא רוצה בו הוא ימנע אותי מלעשות את זה, אז דה פקטו אין לי בחירה. זאת אומרת אני בעצם אנוס לעשות את מה שהוא החליט. ולכן עצם העובדה שהוא החליט לתת לנו בחירה חופשית מכתיבה את האפשרות של רוע אנושי וכתוצאה מזה גם את הסבל שנגרם ממנו. לכן נגיד הגמרא אומרת במסכת חגיגה, הגמרא אומרת מביאה פסוק, יש נספה בלא משפט. זאת אומרת יכול להיות מישהו שימות בלי שמגיע לו למות. איך זה יכול להיות? הרי הכול מעשה ידיו של הקדוש ברוך הוא, הוא לא ייתן למישהו למות בלי שזה מגיע לו. לא, הוא כן ייתן. רבנו חננאל, אחד מגדולי הראשונים, אומר שמה שזה במצב שבו אדם אחד מחליט להרוג אדם אחר, לרצוח אדם אחר. במצב כזה לרוצח יש בחירה חופשית, ואם לא היו נותנים לו לבצע את מה שהוא החליט, בעצם דה פקטו לא הייתה לו בחירה חופשית. והקדוש ברוך הוא לא מעוניין כמו שאמרתי קודם במעשים, אלא הוא מעוניין במעשים שייעשו מתוך הכרעה. ולכן כיוון שנתן לנו בחירה חופשית וכיוון שזה חלק ממטרותיו, אין מנוס אלא לאפשר לנו גם להרע. זה באשר לרוע אנושי.
[דניאל דושי] אז, כן, אתה מוזמן, באת להפריד בעצם, אמרת יש לי שתי דרכים להסתכל על זה, זה הראשון, רוע אנושי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, שני סוגים של רוע, לא שתי דרכים להסתכל אלא שתי סוגיות להסתכל עליהן. הבנתי. זה הרוע האנושי. אפשר כמובן להתלבט מה קורה עם רוע קיצוני. כן, אנחנו כבר לא צריכים להגיע לשואה בשביל לדבר על רוע קיצוני, יש לנו משהו קרוב יותר. בסדר, זאת שאלה של איפה עובר הקו, איפה עובר הגבול. גם אני הייתי שמח אם הוא היה מתערב במצבים מאוד קיצוניים, אבל צריך להבין שאז איפה עובר הקו? למה ברוע קטן שלא יתערב? למה שייתן סבל קטן גם להיגרם? בסוף בסוף הוא רוצה שאנחנו ננהל פה את העניינים. בשביל זה אנחנו כאן. וכיוון שככה המדיניות שלו היא לא להתערב, נדמה לי שאת השאלה הזאת איכשהו אפשר עם השאלה הזאת איכשהו אפשר להסתדר.
[דניאל דושי] אוקיי, אז בעצם אתה מבסס את כל העניין על בחירה חופשית והקיום שלה, ואני מקבל את זה, אבל אני לא סתם שאלתי על סבל לא הכרחי. בוא ניקח לדוגמה לא דוגמה אנושית של איזה חיה שנקלעה לאיזשהו מצב והיא פשוט גוססת ומתה ואין לזה שום תכלית ושום תועלת ושום בחירה. מה הערך של זה? למה שאלוקים יצור עולם שבו מתאפשר סבל מהסוג הזה?
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא צריך להגיע לחיות, גם יש תינוקות, יש בני אדם שגוססים מסיבות שונות ואין לזה שום תכלית ואין שום סיבה נראית לעין. אז פה אנחנו מגיעים לרוע הטבעי, מה שנקרא. זאת הסוגיה השנייה.
[דניאל דושי] למה רק פה מתחבר ישר רוע?
[הרב מיכאל אברהם] לא, סבל, תקרא לזה סבל טבעי. לא, להפך, רוע לדברים שהם טבעיים, לא אנושיים, דווקא זה מונח לא מוצלח כמו שאמרתי קודם, אתה צודק. אני חושב שיותר נכון לדבר על סבל טבעי ולא על רוע טבעי. עכשיו כאן נדמה לי שהאפשרות היחידה שאני מצליח להסביר את העניין הזה, זאת אומרת, האפולוגטיקנים הרגילים בהגות הדתית אומרת לכל אחד מגיע מה שהוא מקבל. זאת אומרת, בסוף בסוף מגיע לך. זאת אומרת, אם היית בצונאמי שמה בין ה- לא יודע, 200,000, 300,000 איש שנפגעו שמה, כנראה שבחשבון היה מגיע לך למות. אני לא קונה את הדבר הזה, בלתי סביר לחלוטין. אז מה נשאר? האפשרות היחידה שאני מצליח להסביר את זה לעצמי היא האפשרות הבאה: גם קודם יצאתי מנקודת מוצא אמפירית, ראיתי שיש לנו בחירה, אני שואל את עצמי למה הקדוש ברוך הוא נתן לנו בחירה ואז אני מנסה להבין מה ההשלכות. אותו דבר אני עושה כאן. אני שואל, יש בעולם חוקי טבע, נכון? זאת עובדה. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא החליט לא לנהל את העולם בעצמו בכל רגע ולקבוע מה יקרה, אלא דור שלישי מה שנקרא בטילאות, כן? שגר ושכח. זאת אומרת יש חוקי טבע והחוקים מנהלים פה את העניין.
[דניאל דושי] אבל הוא כן מלווה את התהליך.
[הרב מיכאל אברהם] מלווה באיזושהי צורה, אפשר אולי לדבר על זה אחר כך אם תרצה, אני קצת ממעיט את העניין הזה,
[דניאל דושי] אבל
[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני המהלך השוטף זה שחוקי הטבע מנהלים פה את העניין. ואנחנו גם כמובן חלק מהטבע, אנחנו יצורים ביולוגיים, פיזיקליים, אנחנו חלק מהטבע. עכשיו, אם הקדוש ברוך הוא ברא את העולם באופן שהוא יתנהל על פי חוקי טבע, אפשר לדון למה. ועוד פעם, היפותזה, כמו שאמרתי קודם, זה ממש אותו מהלך כמו עם הבחירה. למה הוא עשה את זה על פי חוקים? אני יכול אולי לשער כי בלי חוקים לא יכולנו להסתדר פה כל כך. זאת אומרת, אתה לא יודע מה אתה צריך לעשות בכל סיטואציה כי אתה לא יודע מה צפוי. זאת אומרת, אם אין סדירות אנחנו לא יודעים איך לתפקד בתוך כאוס, כן? זה קפקאי כזה, אם אתה אין לך חוקים, אין כללים, לך תדע מה אתה אמור לעשות עכשיו כשקורה משהו. כשפורצת שריפה אתה אמור להיכנס פנימה או לברוח החוצה? אתה לא יודע כי לפעמים השריפה תשרוף אותך ולפעמים לא. זה מקרים קיצוניים, אבל אני אומר, לקדוש ברוך הוא יש איזושהי מדיניות שהוא רוצה חוקים קבועים. זה נתון. אפשר להשער השערות למה, כמו שאמרתי לך קודם, יכולות להיות, אבל זה נתון. עכשיו בהנחה שזה כך, מה אתה מצפה בעצם שיקרה? כשאתה שואל 'אז למה יש סבל?', אז אתה אומר, אתה מצפה מהקדוש ברוך הוא ככל יכול, אתה מצפה ממנו שייצור מערכת חוקים אחרת, כי חוקים הוא רוצה, זה ההנחה. אוקיי, מערכת חוקים אחרת שבה לא יקרה הסבל. אבל אני אוסיף עוד דרישה, שחוץ מזה שלא יקרה הסבל, כל שאר הדברים כן יקרו כמו שהם קורים היום. למה? כי אם הוא עשה את החוקים באופן הזה, כנראה שככה הוא רוצה שהדברים יתנהלו, זאת אומרת נכון, מסיבותיו שלו. אז בעצם אני צריך ממנו שתי דרישות בשביל לשאול אותו למה עשית את זה ככה. אני רוצה שתעשה מערכת חוקי טבע אחרת, בסדר? שהסבל לא יופיע בה, אבל כל שאר הדברים יתנהלו פחות או יותר כמו עכשיו. זאת אומרת שזה יממש את מה שאתה רוצה, רק בלי סבל מיותר, כמו שאמרת קודם, נכון? השאלה הגדולה אם יש מערכת כזאת. יש מערכת חוקים כזאת? זאת אומרת, מישהו יכול לכתוב פה על הנייר, או לא יודע מה, מערכת חוקים כמו שחוקי הפיזיקה אני יודע לכתוב על הנייר, תן לי מערכת חוקים אחרת, עם לא יודע מה, איזה שהם ערכי קבועים אחרים או כללים אחרים ששמה יתנהל הכל כמו שמתנהל היום חוץ מצונאמי, מגפות, שריפות, סבל, גסיסה של חיות וכל מיני דברים כאלה. אני א', לא בטוח בכלל שיש מערכת חוקים כזאת.
[דניאל דושי] אני אפילו אגיד יותר מזה, שנראה לי האבולוציה סותרת את זה. זאת אומרת הרעיון האתי…
[הרב מיכאל אברהם] האבולוציה היא חלק מהחוקים.
[דניאל דושי] היא חלק מהחוקים. לא, סבל הוא הכרח בתוך האבולוציה, החזק שורד.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אתה יכול לשאול למה עשו את האבולוציה, גם היא חלק מהחוקים.
[דניאל דושי] כן, אני רק נתתי לך עוד אפילו קרדיט לטענה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר שקודם כל האמירה הראשונה שלי זה שמי שמקשה קושיות על הקדוש ברוך הוא נטל הראיה הוא עליו.
[דניאל דושי] כן? זה פה יש אי הסכמה בין
[הרב מיכאל אברהם] אתאיסטים
[דניאל דושי] לתאיסטים.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא אי הסכמה. לא לא, גם האתאיסטים. כי האתאיסטים מעלים את הטענה הזאת כמתקפה על התאיסטים, נכון? אתה אומר, אתם התאיסטים חושבים שיש אלוקים? אז למה יש סבל? אוקיי? עכשיו, אם אתה שואל שאלה עליי, אז אתה צריך להראות שאין מוצא, כי אם יש מוצא אחר אתה לא יכול לשאול שאלה.
[דניאל דושי] אבל פה אני חושב שאנחנו לא נסכים, כי אני חושב שחובת ההוכחה היא דווקא על התאיסט בה'. זאת אומרת, האתאיסט לא מניח משהו על המציאות, הוא מניח חוסר משהו על המציאות. הוא אומר תוכיח לי, זה הטענה האתאיסטית, היא אומרת תוכיח לי משהו. אתה מדבר על משהו שאתה לא יכול ממש להוכיח, אז תראה לי מחקר שיראה שקיים כזה דבר. אנחנו יכולים להיכנס לתוך כל הדיון הזה, אני רוצה שכן נישאר איפה שהיינו.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני אסביר למה הדיון הזה לא קשור, חבל להיכנס אליו. הוא לא קשור. כי אתה מדבר על השאלה על הוויכוח אם יש או אין אלוקים. זה שאלה אחרת. גם עליה, גם שם יש לי גם ויכוח איתך. אבל זה לא הדיון שאנחנו מנהלים כאן. הדיון שאנחנו מנהלים כאן הוא הדיון הבא: אני בא כאדם מאמין. עכשיו אתה כאתאיסט, לא יודע אם אתה אתאיסט, אבל הצגת את העמדה הזאת, אתה שואל אותי "רגע, אז למה יש סבל בעולם לשיטתך?" נכון? זה מה שאתה שואל. הרי לשיטתך תסביר לי למה יש סבל. עכשיו אתה מבין שאם יש שתי אופציות, אופציה אחת שאומרת אין מערכת חוקים כזאת, ואופציה שנייה אומרת אולי יש מערכת חוקים כזאת, אתה לא יכול לשאול מכוח אולי. הבנתי. אז אני בעמדת השואל כרגע, בלי קשר לעמדה הבסיסית.
[דניאל דושי] מקבל. אני כן אגיד שהאתאיסט נחרץ עכשיו היה כן מתקומם בנושא. אני לא אתקומם, אני אמקד את השאלה הקודמת שלי כדי שכן נתקדם כמו שצריך. הקיום, אוקיי, האם אתה מאמין, סבג'קטינג יורסלף טו דה איידיאה, שאלוהים, אלוקים, אגב, איך אתה, איך לקרוא לו בשביל טובת הדיון והכי טוב?
[הרב מיכאל אברהם] איך שאתה רוצה. איך שאתה רוצה, טוב. אפשר להגיד, גם אני יכול להגיד בה', זאת אומרת זה רק הרגלים, זה
[דניאל דושי] לא, בשביל לכבד גם את המאזינים וגם אותך, אני אגיד אלוקים. הבנתי שזה קצת יותר מכבד. איפה שאתה רוצה. אז האם אתה מאמין שאלוקים הוא בעצם טוב מוחלט? האם יש פה עניין של אל כל-יכול מצד אחד, אבל גם בעל כוונות טובות מלכתחילה? הוא טוב מוחלט?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז תרשה לי עוד שני משפטים לסיים את הקטע הקודם, כי עברנו כבר, זה נראה
[דניאל דושי] לי אבל בשביל לדייק את אותו קטע. זה המשך? המשך שלו?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אני רוצה קודם כל לסיים רק את הטענה. הטענה שלי היא שא', לא בטוח שיש מערכת חוקים כזאת. ולכן אני כאדם מאמין, אתה לא יכול לתקוף אותי: רגע, למה הוא לא ברא מערכת חוקים אחרת? קודם כל תראה לי שיש מערכת כזאת. אז כמתקפה זה לא עובד. אם אתה אומר לי: תראה, אני לשיטתי חושב שיש מערכת כזאת ולכן לדעתי אין אלוקים לגיטימי. אבל כמתקפה עליי זה לא עובד. דבר שני אני רוצה לומר, האינטואיציה המתמטית שלי אומרת, וכאן בכובע הלא מאמין אלא בכובע המדעי יותר, האינטואיציה המדעית שלי אומרת לא רק שלא בטוח שיש מערכת חוקים כזאת, אני נוטה לחשוב שאין. זאת אומרת, בדגש אין, לא רק שלא בטוח שיש. ולמרות שהיה מספיק לי להגיד שלא בטוח שיש. למה? כי אני חושב שמערכת שעושה בדיוק את אותה עבודה כמו המערכת הקיימת, חוץ מנקודות מסוימות ששמה יש איזה סבל מיותר אז שמה זה לא יקרה, היא לא תהיה מערכת רציפה. זאת אומרת, אני לא רואה, זה נקרא במתמטיקה אי-רציפות סליקה. זאת אומרת, יש נקודה מסוימת שאותה אתה רוצה לסלק מהפונקציה וכל שאר הפונקציה יישאר כמו שהוא. אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה עם מערכת חוקים קשיחה כמו שאנחנו מכירים, אבל יכול להיות שאני מפספס, אין לי משפט מתמטי על זה. זאת אומרת אני, אבל האינטואיציה שלי אומרת שלא רק שלא בטוח שיש מערכת כזאת, אלא סביר שאין. זה לגבי הקטע הקודם.
[דניאל דושי] אז פה, בשאר הקטע הקודם, אז אנחנו כן פשוט מסכימים על הדבר הזה. אני לגמרי רואה את זה גם. אבל אז נכנסת השאלה שלי בשביל לדייק אותנו, כי אני חושב שלא בדיוק ענית על מה שאני מתכוון לשאול. אז אני רוצה רק להבהיר, האם אתה מאמין באלוקים בעל טוב מוחלט שכל-יכול?
[הרב מיכאל אברהם] האם זה אותו אלוקים שאתה מאמין בו?
[דניאל דושי] כן, כן. אוקיי, אז בהנחה וזה קיים, פה אתה מפריד בין הרעיון האתאיסטי לכן-תאיסטי. זאת אומרת, יכול להיות שיש מערכת חוקים בטבע שאי אפשר כמו שאתה אומר מתמטית להכניס חוסר סבל הכרחי בתוכה והיא עדיין תעבוד. אבל אם אלוהים, אלוקים, יצר מערכת בתור טוב מוחלט, למה אז הוא הכניס את הפיצ'ר הזה בתוך המערכת?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת טעות נפוצה. זאת אומרת, אנשים מניחים שאם אני מדבר על יצור כל-יכול, פירוש הדבר שהוא לא נמצא תחת מגבלות לוגיות. זאת אומרת, גם במקום שאין מערכת כזאת הוא יכול לייצר אותה, כי הוא לא כפוף למגבלות שגורמות לכך שאין מערכת כזאת. עכשיו אני טוען לא. זאת אומרת אלוקים כל-יכול לא יכול לייצר מערכת שאיננה. זאת אומרת גם אלוקים כל-יכול לא יכול לייצר משולש עגול. אין דבר כזה משולש עגול. עכשיו אם הטענה היא שמערכת חוקים כזאת לא קיימת, לא היא לא קיימת בטבע כי לא אף אחד לא יצר אותה, היא לא קיימת. כי אי אפשר להגדיר אותה, היא סתירתית. אין, אין מתמטיקה כזאת בכלל. זה, זה בעיה לוגית, זה לא בעיה פיזיקלית. על דבר כזה גם כל יכול לא יכול לעבוד, לא יכול להתגבר. זאת אומרת, תחשוב על כן הבעיית האבן הקלאסית, כן שתמיד שואלים, האם הוא יכול לברוא אבן שלא יכול להרים. זאת אותה טעות. כשאתה בא לשאול אותי, האם אלוקים, אתה חושב שאלוקים הוא כל יכול. אמרתי לך קודם שכן. אתה אומר לי רגע, אבל הוא, האם הוא יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים? בעיית האומניפוטנס, כן, הכל יכולת. אז אני אומר, אם הוא יכול לברוא אז יש אבן שהוא לא יכול להרים, הוא לא יכול לברוא אז הוא לא יכול, שוב פעם הוא לא כל יכול.
[דניאל דושי] אבל אני מכניס פה רק היבט מוסרי, לא, אני לא מאתגר את הכל יכולות שלו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אותו, זה לא היבט מוסרי, זה היבט לוגי. זה, זה בדיוק הנקודה. אני אסביר. אומרת, כשאתה שואל אותי על האבן, מה התשובה שלי אליך? התשובה שלי אליך אבן שהכל יכול לא יכול להרים זה ביטוי שאני פשוט לא מצליח להבין אותו. אם תסביר לי את הביטוי הזה, אני אוכל לנסות לחשוב ולהגיד אם הוא כן יכול לברוא אבן כזו או לא. מבחינתי זה כמו לשאול האם הוא יכול לעשות משולש עגול. התשובה היא לא שהוא יכול לעשות ולא שהוא לא יכול לעשות, התשובה היא שאין דבר כזה משולש עגול. השאלה שלך נטולת משמעות.
[דניאל דושי] אבל לא שאלתי על האבן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני טוען שהשאלה שלך שקולה לזה. אני אסביר למה. בגלל שאתה אומר שטובו האינסופי והכל יכולת של הקדוש ברוך הוא ביחד אמורים לגרום לזה שהוא ייצר פה עולם אחר שבו לא יהיה סבל. נכון?
[דניאל דושי] יותר מדויק יהיה, אם הוא כל יכול וטובו מוחלט, למה שהוא ייצור כזה עולם?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז אני אומר, כיוון שעולם מסוג שאתה מתאר הוא משולש עגול, אז גם, גם יצור בעל טוב אינסופי וכל יכולת לא יכול לייצר משולש עגול. אפילו אם המוסר היה מכתיב שחייב לייצר פה משולש עגול כי זה מה שיציל את המצב פה. נגיד, לא יודע מה, את הקורונה אפשר לפתור רק אם תייצר משולש עגול, לא יודע בדיוק מה. אבל אין דבר כזה משולש עגול. אז הבעיה לא נמצאת בטובו ובכל היכולת שלו אלא במשימה שאתה מטיל עליו כטוב וככל יכול. והמשימה שאותה אתה מטיל עליו או מצפה ממנו לעשות היא משימה סתירתית. עכשיו, משימה סתירתית גם מישהו שהוא כל יכול ועם כל טוב הלב שלו שהוא רוצה לעשות את זה לא יכול לעשות את זה. אתה יכול לשאול אותי האם הקדוש ברוך הוא יכול לעשות פגז שיחדור כל קיר וקיר שיעצור את כל הפגזים. לא, הוא לא יכול, כי אם יש פגז כזה אז אין קיר כזה ולהיפך. אי אפשר לעשות את שני הדברים האלה ביחד.
[דניאל דושי] את זה אני מקבל. אני עדיין תקוע פה בשאלה מוסרית, אז אני רוצה לקחת את זה טיפה שלב יותר עמוק, אינדיבידואלי. במקום להסתכל על המערכת כולה ולמה הוא מרשה לה לקרות. האם אתה חושב ש, אמרת מקודם שיש הטוענים שזה ככה, תגיד לי פשוט מה פחות או יותר עמדתך כדי שתוכל לתקוף את זה במרכאות. האם סבל תינוק בן יומו שחולה בלוקמיה ומת, האם יש בזה תכלית בעיניך? לא. אוקיי. אז איך זה מסתדר עם כל ה…
[הרב מיכאל אברהם] כתוצאה מחוקי הטבע. זאת אומרת אם אלה חוקי הטבע אז יהיו תינוקות שימותו מלוקמיה. זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת אתה רוצה לסלק את אי הרציפות הסליקה הזאת, זאת אומרת להגיד את חוקי הטבע נשאיר אבל שתינוקות לא ימותו מלוקמיה. אין דבר כזה, זה משולש עגול. זאת אומרת אם אלה חוקי הטבע, אז מה לעשות יהיו תינוקות שימותו מלוקמיה. עכשיו אפשר להתחיל להתפלפל האם יש סגירת חשבון בעולם הבא, בגלגולים הבאים, אני לא יודע בדיוק מה קורה שמה. זה כבר תולדות של חוסר הצדק שיש פה, אבל על פניו חד משמעית אני אומר, יש פה חוסר צדק. אבל זה חוסר צדק שכפוי על הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת הוא לא יכול שלא לעשות את זה בהנחה שהוא רוצה מערכת חוקים קשיחה שמנהלת את העולם בצורה שהיא מנהלת אותו ויש לו איזשהן מטרות שלשמן כנראה הוא צריך את המערכת הזאת.
[דניאל דושי] אז רק הדבר שלא מסתדר לי וכנראה בגלל בורותי, אני לא מסתדר לי ההקשר של המערכת חוקים הנתונה שקיבלנו וההכרח שככה אלוקים היה חייב לברוא את העולם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני לא יודע. לזה לא הצעתי לך הסבר. אמרתי, אני קודם כל מסתכל סביבי. אני רואה שהעולם מתנהל לפי איזה שהם חוקים קבועים. אני מניח שהקדוש ברוך הוא לא עשה אותם סתם כי כנראה זה מה שהוא רוצה מסיבותיו שלו, זה מה שהוא רוצה, ככה הוא רוצה שהעולם יתנהל.
[דניאל דושי] למה זה, זה השאלה שלי בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג. לא יודע, איך אני יכול לדעת למה הוא ברא אותי? גדול עלי.
[דניאל דושי] זה לא גורם לך לשאול אולי זו לא התולדה של מערכת הטבע?
[הרב מיכאל אברהם] כן, גורם לי לשאול את השאלה הזאת ולענות עליה בשלילה. למה? בגלל שאם השתכנעתי שיש אלוקים ושהוא ברא את העולם ושהוא נתן לנו תורה או שהוא מצפה מאיתנו התנהגות כזו או אחרת, אז הטיעונים האלה בעיניי עומדים. זה המשל שאני מביא על העניין הזה הרבה פעמים, זה משל של שעון מקולקל. מה זאת אומרת? תחשוב, הכומר פיילי כן עם הטיעון הידוע שלו מהמאה ה-19, היה כומר אמריקאי שאמר נגיד שאתה מוצא איזה שעון מוטל על הרצפה. אתה אומר טוב, למה יש פה שעון כזה? בטח היה שען שיצר אותו. הוא לא נוצר לבד. אומרת נכון. כולנו נסכים. אז הוא אומר אז אם ככה העולם שהוא הרבה יותר מורכב משעון, ברור שמישהו יצר אותו. עכשיו בוא נעשה וריאציה של הטיעון הזה. בוא נגיד שמצאתי שעון והשעון הזה מקולקל. זאת אומרת הוא מראה פה את השעה היום את השעה בישראל, אחרי שעתיים את השעה בשבדיה ואחרי ארבע שעות את השעה בזימבבואה. בסדר? אבל אתה רואה איזושהי סדירות והמנגנון הוא מנגנון מתוחכם והכול בסדר. האם אתה תגיד שהשעון הזה נוצר במקרה? אני לא. למה לא? השעון מתוחכם, אין דבר כזה לא נוצר במקרה. עכשיו למה הוא מקולקל? אני הייתי עושה אותו יותר טוב. זאת אומרת אם הייתי יכול, הייתי עושה אותו באופן שהוא יראה את השעה באופן קונסיסטנטי תמיד באותו מקום כדי שאפשר יהיה להשתמש בו. לא יודע למה מי שעשה אותו עשה אותו בצורה שהוא מקולקל או שהוא לא מתאים לדרך החשיבה שלי, לאופטימליות לפי דרך החשיבה שלי. אבל זה לא סותר את העובדה שיש לי טיעונים טובים לזה שיש פה שען. זאת אומרת שעון כזה לא נוצר לבד. למה? כי שעון הוא דבר מורכב, דבר מורכב לא נוצר לבד.
[דניאל דושי] את זה אבל אוקיי פה אנחנו נכנסים לדיון.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר אפשר לדון על זה אבל אני אומר ברגע שאני מקבל את הטיעון הזה העובדה שהשעון הוא מקולקל לא תשנה את המסקנה שלי. היא לכל היותר תגרום לי לתהות למה הראש שלו שונה מהראש שלי. אם הראש שלי היה שמה אני הייתי בונה שעון מתוקן. הראש שלו שונה משלי מאיזושהי סיבה.
[דניאל דושי] אז תסביר לי למה חייב להיות שען לדעתך.
[הרב מיכאל אברהם] חייב להיות שען בגלל שדבר מורכב לא נוצר לבד. זאת הטענה.
[דניאל דושי] אבל לא יכול להיות מערכת חוקים שבוראת את עצמה, שזה הטבע, זה הטענה?
[הרב מיכאל אברהם] מערכת חוקים שבוראת את עצמה אני לא מבין אפילו את המשפט הזה. אתה יכול להגיד שמערכת חוקים מייצרת את הטבע שקורה פה לא את עצמה לא את החוקים, אלא החוקים מנהלים את מה שקורה פה ויוצרים חיים יוצרים דברים כאלה או אחרים.
[דניאל דושי] מתעדכנים כל הזמן זאת אומרת מערכת חוקים.
[הרב מיכאל אברהם] אם הם מתעדכנים אז יש מערכת תת מערכת חוקים שלפיה מתעדכנת מערכת החוקים. בוא נדבר על המערכת היסודית, עזוב אותי עכשיו בפנים הרבה דברים משתנים בפנים. אבל המערכת היסודית זאת אותה מערכת והיא בסך הכל הדינמיקה מתנהלת בתוכה. ועכשיו אני שואל מי יצר את מערכת החוקים הזאת? הבסיסית הזאת שבתוכה כל העסק מתנהל. זאת אומרת זה מה שאני קורא הטיעון מן החוקים. יש הרבה פעמים בוויכוחים סביב האבולוציה הוויכוחים מתנהלים בתוך החוקים. זאת אומרת אני אומר לך זאת אומרת הבריאתנים אומרים יש פערים באבולוציה כן, וכיוון שככה האבולוציה היא לא הסבר יש אלוקים. הניאו-דרוויניסטים אומרים בסדר פערים אז אנחנו נעשה עוד מחקר עד שאנחנו נסגור גם סגרנו בעבר פערים. אומרים כן זה גוד אוף גאפס כן אלוהי הפערים. אנחנו אנחנו נסגור את העניין הזה ולכן בעצם הטענה היא שאם יש לי הסברים טבעיים להיווצרות החיים לא צריך להניח את קיומו של אלוקים. נכון זה הוויכוח סביב האבולוציה.
[דניאל דושי] וזה גם עונה לזה מסביר את מה שניסיתי להגיד מקודם על איזה צד נדרש לספק את ההסבר.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי כי כאן אנחנו באמת מגיעים כבר לקיומו של אלוקים ולא לטובו לסבל בעולם ששם לדעתי זה לא רלוונטי. שאלת קיומו של אלוקים פה אפשר להתחיל לדון בטענה שהעלית קודם. אבל הנקודה היא שהניאו-דרוויניסטים מניחים את מערכת החוקים הקיימת ואומרים בתוכה אני יכול להסביר לך למה נוצרים חיים. אבל כשאני שואל את השאלה מחוץ לחוקים לא בתוך החוקים. אז אני שואל את השאלה מי יצר את מערכת החוקים הזאת? מי יצר מערכת חוקים שבתוכה בלי יד מכוונת נוצרים חיים? זה הרי תופעה שלא תיאמן. זאת אומרת יש פה איזושהי תחשוב על מכונת כביסה אולי אני לא זוכר אם דיברנו על זה פעם הקודמת. מכונת כביסה אתה רואה שהיא פועלת בצורה מפעל פועל בצורה מושלמת כל אגף יודע וכל פועל וכל עובד יודע הכל מתואם בצורה מדהימה. אתה אומר לעצמך בטח יש פה איזה מנהל מבריק שיודע לנהל את הסיפור הזה. האתאיסט לידך אומר מה פתאום תסתכל פה על הקיר יש רשימת חוקים אומרת לכל אחד מה הוא צריך לעשות בכל שלב אתה לא צריך להניח שום מנהל. מה תגיד לו? תגיד לו כן אבל מי כתב את מערכת החוקים על הלוח? המנהל הוא זה שכתב את החוקים זה שהוא בחר לנהל דרך חוקים שכתובים על הלוח זה לא אומר שהוא לא המנהל.
[דניאל דושי] האתאיסט יגיד שזה רצף טעויות שגרמו להיווצרות החוקים.
[הרב מיכאל אברהם] אולי למרות שאני לא רואה האתאיסט לא יכול להסביר שום דבר על היווצרות החוקים. הוא לא עוסק בהיווצרות החוקים הוא עוסק במה קורה בתוך החוקים בהינתן שאלו החוקים מה קורה.
[דניאל דושי] ענית לי על זה מקודם שאמרת אמרתי המערכת המעדכנת את עצמה זה על בסיס טעויות. לא אמרתי היסודית עזוב אותי עם היסודית אבל אני מבין אבל עדיין האתאיסט היה אומר שאין אין חוקיות למה מעדכן את המערכת. מה זה אין חוקיות הוא כופר בזה שיש חוקי טבע? לא חוקי הטבע נבנים בתהליך מתעדכן. בתהליך מה? בסדר בתהליך. אבל התהליך המתעדכן הזה גם הוא תהליך גם אותו אני יכול לתאר. אתה אתה בסך הכל הולך לחוקים מסדר שני ואני שואל אותך מה עם החוקים מהסדר הראשון. בסוף בסוף יש איזושהי מערכת חוקים שבתוכה הסיפור מתנהל. האתאיסטים בדרך כלל נצמדים למדע דווקא וכשאתה נצמד למדע אתה אומר יש פה איזושהי מערכת חוקים מאוד מסודרת שאנחנו אפילו יותר ויותר מבינים. אותה ובתוכו כל הסיפור מתנהל עם כל הדינמיקה וכל השינויים וכל, הכל נעשה בתוך מסגרת החוקים. זאת אומרת מהירות האור, אייץ' בר, מסת האלקטרון וקבוע גרביטציה לא מתעדכנים. הם הנתונים, בתוכם מתעדכנים דברים. יש כוכבים שנבראים וכוכבים שנהרסים וחורים שחורים ודברים, יש המון דינמיקה, אבל הדינמיקה הזאת מתנהלת בתוך מערכת חוקים שהיא מערכת קשיחה. אנחנו כל הזמן עובדים כדי לגלות אותה. לכן אני לא חושב שזה רציונלי להתכחש לזה שיש פה איזושהי מסגרת של מערכת חוקים שבתוכה כל הדינמיות וכל השינויים קורים. ואני שואל עליה. זאת אומרת השאלה מה בעצם, מי הוא המחוקק של החוקים האלה. ובשאלה הזאת אין הסבר אבולוציוני. זה לא גוד אוף גאפס. זאת אומרת פה אתה לא אומר לי תראה זה פער, אנחנו לא מבינים, בעתיד נחקור יותר נבין. לא, אתה לא תבין גם בעתיד. זה פער מהותי. למה? כי מה אתה איך תבין בעתיד? בוא בוא ננסה לחשוב מה יכול לצפון בתוכו העתיד. הוא יכול מה יהיה ההסבר להיווצרות החוקים? ההסבר המדעי אלטרנטיבי לזה שזה לא הקדוש ברוך הוא. הסבר אחד אומר יש תיאוריה אחרת, מה שאמרת בעצם קודם, יותר רחבה שממנה אפשר לגזור את התורות המדעיות השונות שיש לנו, נגיד ארבעת חוקי הפיזיקה היסודיים, הכוחות היסודיים בפיזיקה. אבל המערכת הזאת גם היא מערכת חוקים ואני יכול לשאול מה קורה איתה, אז לא הסברת לי שום דבר. זה צבים כל הדרך עד למטה, אתה יודע. זאת אומרת אתה לא יכול להסביר את הצב הזה באמצעות הצב ההוא שנושא אותו. בסוף איפה הצב התחתון? על מה עומדת כל השרשרת? זאת אומרת בסוף בסוף יש איזושהי מערכת חוקים בסיסית, אחרי שנגלה אותה, חלומו של איינשטיין, כן, על תורת השדה המאוחד, כשנגלה אותה עדיין תהיה לנו איזושהי מערכת חוקים או חוק אחד אפילו, אבל צריך להסביר למה הוא כזה ולא אחר שבתוכו מתנהלים כל, אז לא הרווחת שום דבר. הדרך היחידה לצאת מהברוך הזה, לסגור את הפער הזה אם נתייחס אליו כפער, זה שהמערכת הסופית תהיה מערכת בכלל מתמטית. זאת אומרת הקבועים נגיד בפיזיקה, בדרך כלל מדברים על ערכי הקבועים, הפיין טיונינג, הכוונון העדין. הקבועים הם קבועים כמו במתמטיקה, כמו פאי, כמו אי, שזה מספרים במתמטיקה שבסך הכל מתארים יחסים בין דברים, יחסים הכרחיים בין דברים. זה לא תוצאה של תצפית, זה תוצאה של מבנה הדברים עצמם. ואז אתה בעצם יכול להגיד אם בסוף אנחנו נגלה איזשהו מבנה מתמטי כזה שלא יצטרך שום תצפיות, זאת אומרת ההכרח הפנימי שלו יכתיב את כל ערכי הקבועים ואת כל צורות החוקים שאנחנו מכירים במדעי הטבע השונים או בכלל במדעים השונים, אז זה יכול לסגור את הפער. אבל משמעות הדבר הזה, אם בסופו של דבר יקרה דבר כזה, אין שום סיכוי לדעתי, אבל אם יקרה דבר כזה, זה אומר שהפיזיקה היא ענף של המתמטיקה. זאת אומרת בעצם אתה לא צריך שום תצפיות, אתה יכול לגזור את הכל מתוך כללי מתמטיים בלי תצפיות ובלי כלום, זה עולם הכרחי. זה עולם שכולו הכרחי, לא יכול היה להיות עולם אחר. זאת אומרת רק עולם כזה יכול להיות כי זה אילוצים מתמטיים, כמו שהיחס בין קוטר לבין היקף המעגל חייב להיות פאי. אוקיי? כי אין אפשרות אחרת, זה יחסים מתמטיים. אז אם כל הקבועים בפיזיקה היו כמו פאי, אז זה היה סוגר את הפער הזה. אף אחד לא מאמין בזה היום. אני לא מכיר אף אתאיסט שמאמין בזה היום. לכולם ברור שפיזיקה זה מדע תצפיתי וזה לא ענף של המתמטיקה. זאת אומרת הערך של מסת האלקטרון זה לא כמו פאי. מסת האלקטרון יכולה גם להיות, היא יכולה הייתה להיות אחרת גם, אם חוקי הטבע היו אחרים מסת האלקטרון הייתה אחרת. אוקיי, אז אני באמת שאלת הקיום הכללית נראה לי זה משהו שבאמת אנחנו לא נצליח לפתור פה בשיחה, בוא נגיד ככה, וזה נראה לי באמת משהו רחב מדי, בגלל זה רציתי להתחיל באמת עם בעיית הסבל. אני לא הגעתי עדיין למסקנה חד משמעית בנוגע למה שאתה אומר בנוגע לסבל, אבל בוא נתקדם לעניין הרוע והדרך לדעתי להגיע אליו זה שוב אני מאתגר דווקא את ההיבט המוסרי של אלוקים, אוקיי, פחות את הקיום שלו. זה פסוק שאתה בטח מכיר, בעצם ההוראה להשמיד את עמלק, שמואל טו. מופיע בתורה. מופיע בתורה, כן. לא, שמואל זה כבר נביא, אני אומר זה כבר מופיע בתורה, תמחה את זכר עמלק מתחת השמיים. כן כן, אבל בשמואל טו מה שקורה זה שבעצם שאול שומר איזה את אגג, לא הרג את אגג, ואז שמואל אומר לו שזה נגד מה שאלוקים ביקש. אז זאת אומרת שאלוקים רוצה השמדה טוטאלית של איזשהו עם. אני, יכול להיות שלחלק מהמאזינים ויכול להיות שגם לך זה מסתדר באופן אבסולוטי, אבל לאוזן אתה יודע, פחות חילונית, אם לא אתאיסטית כן, זה לא מאוד מסתדר. למה שתהיה כזאת דרישה מאל שכולו. טוב, אני אענה לך על זה בשני מישורים. מישור אחד, אני אפילו כתבתי על זה באתר שלי, נדמה לי שאחרי שבעה באוקטובר השאלה הזאת מאוד מתכהה. אגיד לך למה, ואני לא הולך להגיד שכל העזתים זה עמלק. אבל אני כן הולך להגיד שאני מתחיל להבין שתיתכן סיטואציה שבה הדרך הנכונה זה פשוט להשמיד את כל הקבוצה. זאת אומרת, יש קבוצה שהגיעה לרמת רוע כל כך יסודית שמגדלת את כל ילדיה, ועוד פעם, אני לא מדבר כרגע על העזתים, אני אומר, אבל אני משתמש בדוגמה הזאת כדי לקרב משהו שהיה רחוק מאוד מאיתנו אל השכל. ואני מנסה להגיד, תחשוב רגע היפותטית, אם יש איזושהי קבוצה שהיא כל כולה קבוצת מלחמה והשמדת עמים, וגזל ורצח ואונס וטבח ושוד וכולי, את ילדיהם הם מגדלים על זה, זה רק ככה, זה כל הקריירה שלהם, כל הקבוצה חיה סביב זה, נגיד היפותטית, אוקיי? נגיד שיש קבוצה כזאת. אתה יכול להבין שבמצב כזה ההוראה המוסרית תהיה להשמיד אותם? להשמיד אותם, זאת אומרת אין, אתה לא, גם ילדים, כי הילדים ייצאו כך. אלא אם כן, אם אני יכול לקחת את הילדים, לא יודע מה, לאמץ אותם ולגדל אותם אחרת, אני לא דטרמיניסט. זאת אומרת, אני חושב שאם הייתי מגדל אותם, בסדר, אז אני אעשה את זה. רגע, אבל שנייה, נאמר פה אצלי אפילו בפודקאסט אחרי השביעי לעשירי כמה פעמים אמירות כאלה בוא נגיד, שמטרתן השמדה טוטלית, אבל אני אפילו שמה לא שמעתי את הטוטליות שמדובר בזרע עמלק, שעד כדי כך בגלל זה נתתי את הדוגמה עם שמואל, שאפילו להשאיר את המלך כעבד היה בלתי ניתן להעלות על הדעת, זאת אומרת השמדה טוטלית. אתה אומר שיכול להיות שאנחנו רוצים במיליון וחצי עזתים שיושמדו לחלוטין? כן, כן, חד משמעית כן. כולל אחרון הילדים? כן, כולל אחרון הילדים. אני אומר עוד פעם, ואני לא מדבר על העזתים הקונקרטיים, אני משתמש בעזתים כדוגמה למצב היפותטי. אבל שים אותם מול העיניים, אני לא מדבר עליהם, אני מדבר על מצב היפותטי, אני לא חושב שהם נמצאים עדיין שם, אם כי לא כל כך רחוק. והטענה והטענה היא שאם יש קבוצה, כמו שתיארתי לך, שהיא כל כולה ארגון טרור, כל כולה, לא עזה, משהו אחר היפותטי על אי באוקיינוס השקט, כל כולה ארגון טרור, על זה מגדלים את הילדים, על זה מחנכים אותם, חבורת רוצחים, זה כל תרבותם עלי אדמות, זה מה שהם עושים, אוקיי? שום דבר חוץ מזה. אתה יכול להבין שבמצב כזה אני אומר, אוקיי, אל תשאיר להם זכר? זאת אומרת אין, אסור להשאיר להם כלום. עכשיו עוד פעם, מה זה כלום? ואם אתה מסתכל בהלכה, ההלכה עשתה הרבה מאוד סייגים על המצווה הטוטלית הזאת של השמדת עמלק בדיוק מהשיקולים האלה. והטענה היא, תראה, אם אתה מצליח להוציא ילד שלא עשה שום דבר סך הכל, אתה משמיד אותו בגלל עתידו, אבל הוא כרגע לא עשה כלום, מצליח להוציא אותו, מישהו שאל אותי פעם למה שלא יקחו אותם לאימוץ? אדרבה, שיקחו אותם. אם יקחו אותם לאימוץ הכל בסדר. אבל וואנס יש לך את הקבוצה פה ואין לך דרך לקחת מישהו לאימוץ כזה או אחר, אני בהחלט מבין את ההוראה להשמיד את כל הקבוצה, חד משמעית. אתה יודע שכתוב בגמרא שמבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק. איך זה יכול להיות אם צריך, המן זה העמלקי, היה צריך להשמיד את כל העמלקי. התשובה היא לא, אם אתה מצליח, כן? בהנחה שבני ברק זה מקום חיובי, אני לא בטוח. אבל אם אתה מצליח להוציא כמה עמלקים כאלה, שהם באמת לא יהוו איום עתידי, אז באמת לא. אבל בהנחה ההיפותטית הזאת, שכנראה ביחס לעמלק לא הייתה היפותטית, זה כנראה היה טיבו של העם הזה, ככה אני מבין מתוך התיאורים המקראיים והחז"ליים. אם זה ככה אני לגמרי עם ההוראה הזאת, אין לי שום בעיה עם זה. בוא נבהיר את זה יותר כי אתה נתת דוגמה את הגמרא, הגמרא זה לא מילותיו הישירות של אלוקים. נכון, מבחינתי זה קורפוס אחד. אוקיי, זה עוד דיון. אני לא יודע אם בתנ"ך שלעצמו… הבנתי. אז בוא אבל כן ניקח את הדברים מתוך התנ"ך כי בעצם השאלה שלי היא על מה השמדה טוטלית נותנת אם אנחנו בצורה אובייקטיבית מסתכלים על עם ישראל. נשמע לי שזה רק יכול לבוא מבפנים, זאת אומרת עם ישראל כביכול הוא הגיבור הראשי של הסיפור, ואז רוע מוחלט יכול להיות רק ביחס אליו. למה? לא הבנתי. למה אתה מניח את זה? לא. אם יהיה עם של רוצחים שכל מהותו עלי אדמות זה לטבוח זימבבואים, הייתי עושה לו אותו דבר. זאת אומרת אני אומר, למה להשאיר מוקש פעיל כזה בחיים? זה פשוט פצצה מתקתקת, להשאיר אותה בחיים זה פשוט אבסורד. זאת אומרת אני אגיד לך יותר מזה, יש איזושהי יש לי לא תחושה אלא אבחנה ברורה שהבדורות האחרונים המוסר עובר יותר ויותר לאגף הרגש ולא לאגף השכל והתקוממות כנגד אמירות מן הסוג. מהסוג הזה הרבה פעמים יסודה באיזשהן תחושות רגשיות. אתה, כולנו קשה לנו עם הוראה להשמיד עם כולל ילדים כולל הכל. ואני חושב שזאת רעה חולה. זאת רעה חולה לא זה שאתה מרגיש ככה. זה טוב שאתה מרגיש ככה, גם אני מרגיש ככה. זה רע מאוד שאתה נותן לרגשות האלה לנהל אותך. ואנחנו הולכים לאקטואליה, כן, עסקת החטופים. התחושה המאוד ברורה שלי בלי שום קשר לשאלה אם זה היה טוב לעשות את העסקה או לא, לדעתי לא, אבל בלי שום קשר לשאלה הזאת, השיח הוא שיח מעוות. בגלל שאנשים פועלים פה מהבטן. ואם אתה צודק, תעלה טיעונים ואפשר להתווכח עליהם, יכול להיות שאתה צודק שצריך לעשות את העסקה הזאת. אבל אתה לא יכול להגיד לי איזשהם טיעונים רגשיים כאלה, איך אתה יכול להשאיר אותם שמה הרי הם סובלים נורא. אני מסכים שהם סובלים נורא וכואב לי הלב על זה, זה באמת, אני לא אומר את זה משפה ולחוץ. אבל יש שם המון שיקולים שצריך לקחת בחשבון וצריך לראות, או שכן או שלא. אותו דבר ביחס לעמלק. אז ביחס לעמלק, אתה אומר לי אחרי שאני מסביר לך את התופעה ההיפותטית ההיא, ואני חושב ששמה אדם סביר היה צריך להגיד כן, זה מה שצריך לעשות שמה. ואתה אומר לי רגע, אבל זה לא יכול להיות, הדעת לא סובלת דבר כזה. אתה מוכן לחיות עם… התשובה היא כן, אני מוכן לחיות עם זה. אז רגע, אז ההתנגדות שלי פה היא לא מהרגש דווקא, אלא היא כן שכלית. אני לא השתכנעתי שאל שרוצה טוב מוחלט יצווה על הרג של עם. למה? אם העם הזה הוא פצצה מתקתקת, רוצח סתם, רוצח שמהווה עליך, אתה מסכים שהאל יצווה להרוג אותו? בלי, בלי להגיד שעזה זה עמלק ושצריך להרוג את כולם. אתה פתאום רואה משהו שלא הצלחת לדמיין עד לפני שנתיים. לא חייתי בשואה ולא זה, לא הצלחתי לדמיין עד לפני שנתיים איך יכול להיות מצב כזה. אני אומר אחרי שראיתי את עזה אני יודע שיכול להיות מצב כזה. אני חושב שהעזתים עוד לא הגיעו שם, הם לא כל כך רחוקים אגב, אבל הם לא הגיעו לשם. אבל אני כן מבין שמצב כזה יכול לקרות. בוא ננסה, בוא כן בשביל להרחיק טיפה את הרגש מהשיח, אמרת שואה, זה באמת אולי דוגמה קצת יותר שתעשה לנו, תהיה קצת פחות אמוציונלית כרגע. גם שמה הניצחון של הטוב כביכול על פי ההיסטוריה שלנו הייתה בוא נגיד השמדה של הרבה מהנאצים והשמדה של הרבה מהיפנים. לא השמדה טוטאלית של עם. זאת אומרת אפשר להגיע לאותה תוצאה ללא השמדה טוטאלית של העם הזה. אז אני לא רואה גם פה איזה אל היה נותן, היה דורש השמדה של כל העם הזה אם אנחנו רואים מצב שבו זה לא היה נחוץ וזה עדיין עשה את התועלת. טוב, אז פה יש פה קפיצה לוגית. זאת אומרת אתה רואה שאצל הגרמנים זה לא היה נחוץ, אבל אני מדבר איתך על אותו מקרה היפותטי או לא היפותטי שבו זה כן נחוץ. שבו התרבות, התרבות הגרמנית באופן מהותי לא הייתה נאצית. הנאציזם, לא, וודאי שלא. הנאציזם הייתה איזושהי תופעה, איזה טירוף רגעי כזה שחטף העם הזה, שלפני כן ואחרי כן אפשר למצוא לו את השורשים התרבותיים, אבל זה לא נאציזם. בסדר. אתה יודע מה היה התיאור באמת לעמלק בהקשר הזה? מה זאת אומרת? התיאור היה כעם שתרבות שלמה שהפכה לרוצחים כמו שאתה מתאר. כן, זה התרבות. כן. עכשיו אני אומר עוד פעם בדיוק מה שאמרתי לך קודם. אם אתה טוען כנגד הקדוש ברוך הוא איך אתה מצווה, אתה צריך להראות לי שעמלק לא היה כזה. נטל הראיה הוא עליך. כי אתה טוען טענה כלפי הקדוש ברוך הוא איך אתה מצווה להרוג עם שלם. עכשיו אם יש סיטואציה שבה עם יש הצדקה לצוות ציווי כזה, בשביל לשאול את השאלה הזאת אתה צריך להראות לי שעמלק לא היה בסיטואציה הזאת. או לפני זה, לפני זה אני חושב שצריך רק להראות שבעצם אתה נותן הצדקה לביצוע השמדה המונית הזאת כבעלת תועלת. אני מאתגר רק את התועלת הזאת. זאת אומרת גם אם הם כולם נסחפו והם הפכו ל… לא נסחפו, זה בדיוק הנקודה. הגרמנים נסחפו, וגם שם לא כולם. העזתים היום לא? העזתים היום אני לא יודע. עזתים זה יותר גרוע מהגרמנים במובן הזה. לא במובן שהם יותר גרועים מוסרית, לא, אני לא מדבר על זה. המצב הוא יותר מהותי שם. זאת אומרת אצל הגרמנים, אני לא חושב שאצל העזתים אחרי שהייתה נגמרת מלחמת העולם השנייה פתאום הייתה נוצרת דמוקרטיה ליברלית מערבית שכולם יכולים לנהל את השיח כשווים במדינה נורמלית. אתה רואה בעזה דבר כזה קורה אחרי ניצחון מוחלט? זה לא בעיית הנהגה? לא, זה לא בעיית הנהגה, זה בעיה תרבותית. יש להם תרבות דפוקה. הם תרבות דפוקה ופרימיטיבית, סליחה שאני מדבר בשפה כזאת, אבל זאת המציאות. ואני לא מדבר על מהותנות. אני כן חושב שהם בני אדם כמוני וכמוך והם יכולים עקרונית לשנות תרבות. אבל כל עוד התרבות היא כזאת, זה לא נאציזם. בנאציזם, הנאציזם היה תופעה שבמהותה הייתה תופעה חולפת. יש היום גם נאו-נאצים, אבל אני אומר כגרמניות באופן כללי. לא, גם אתה לא יודע מה היה קורה אם הם מנצחים במלחמה. לא, בסדר, אני לא יודע מה היה קורה אם היו מנצחים. אני רואה מה קרה כשהם הפסידו. ואני רואה מה קורה. לא קורה אותו דבר. האם הם הפסידו? תשמע, ההרס שקרה היום בעזה הוא פי אלף יותר ממה שקרה בגרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה. כן. עכשיו זה לא נקרא שהם הפסידו? אתה יודע למה לא? כי הם עזתים ולא גרמנים. כי אצלם זה לא משתנה אחרי ההרס הזה, אז הם באמת לא הפסידו. האם פה אתה לא מערב רגש בהקשר של אנחנו? ממש לא. הערכה, הערכה לדעתי לגמרי קרה. אני פשוט מסתכל על המציאות, אני אומר מה היא אומרת. זה זה, אני לא אומר שאין לי רגשות בהקשר הזה, אני אומר שהם לא מנהלים אותי. אני חושב שזאת הסתכלות מפוקחת על המציאות. ואני חושב שמי שלא רואה את המציאות בצורה כזאת הוא פשוט לא מפוקח. אז תפקח אותי. אני עברתי פה כמה שיחות כאלה שהראו לי את חומרת המצב יותר ויותר. אף אחד לא יכול, אני לא רואה תרחיש שבו אני משתכנע שהעזתים הם, ואני לא אומר את זה כסאטירה אלא באמת תשכנע אותי, שהעזתים עלולים ויכולים להגיע למצב שבו אחרון התינוקות שמה צריך להיות מושמד כדי שיהיה טוב יותר בעולם. אז אני מסביר לך את אותו מצב שתיארתי קודם, שהוא לא רחוק מהמצב של עזה היום אם לא מתעקשים לדעתי. אם לא מתעקשים, כן. אם אתה מסתכל באופן מפוקח על המציאות, ואתה מסתכל באופן מפוקח על המציאות, אתה רואה ציבור שלם שהורגים אותו, הורסים את ביתו, הוא סובל פי אלף מאיתנו מכל דבר שקרה שמה והוא לא מוותר לרגע. הוא לא מוותר לרגע לא על הרצון שעזה תתנהג כמו שצריך, על הרצון שאנחנו לא נהיה כאן אלא נהיה בים. הוא בוחר באופן דמוקרטי בשלטון של ארגון טרור שלוקח אותו לממדי הרס כאלה. הוא תומך בהם, הוא לא נסוג בשום צורה, לכל היותר פה ושם הם מתלוננים על הסבל שנגרם להם, לא משתנה באופן מהותי כלום. זאת אומרת, ברגע שלא יהיה עליהם איום של סבל כזה, זה יחזור להיות חמאס עם כל הטרור ועם הכל. אוקיי, אבל נגעת פה במרכיב שדומה גם בין עמלק באמת לבין עזה. וזה פה אני אומר טענה שאני לא מאמין בה, אבל אנשים בעולם כן מאמינים בה, וזה בעצם האם היהודים חייבים להיות פה. ואם אתה מוציא אותנו מהמשוואה הם לא אולי כאלה רעים. אני לא דן בכלל בשאלה אם אני חייב להיות פה. אני רוצה להיות פה. ואם מישהו מאיים עליי, אני אשמיד אותו. זה הכל. לא משנה, אני לא הולך לברוח כדי לא להשמיד אותו. אם הוא בהתנהגותו גורם לי לצורך להשמיד אותו, שיסתדר עם זה הוא. אני לא צריך ללכת. אני אתן לך דוגמה הלכתית, היא לא פשוטה בהלכה אבל אני יכול להוכיח אותה. אוקיי? מישהו מאיים עליך באקדח ואומר לך תן לי שקל, אם לא אני הורג אותך. עכשיו, אתה יכול להרוג אותו, הוא רודף, נכון? אבל אתה יכול גם לתת לו שקל ולהיפטר ממנו. האם מותר להרוג אותו? לשיטתי לא רק שמותר, ראוי להרוג אותו. הוא מאיים עליי. עכשיו נכון, אני יכול לתת לו שקל ולהיפטר, אבל זה לא נכון להיכנע לתביעה שלו ולתת לו להכתיב את העניין כדי לא להשמיד אותו. הרי זה אבסורד. זאת אומרת, אם אתה רוצה שאני לא אשמיד אותך, מצוין, בוא נלחץ ידיים ונפרד כידידים, אבל אתה מנצל את זה שאני לא אשמיד אותך כדי להשיג הישגים. אני לא אעזוב פה רק בשביל לא להשמיד אותך. אני מבין לגמרי. אני אגיד משהו שגם אני יודע פעם שעברה נכנסנו פה ל, לא הסתדר הדיון שלנו בהקשר הזה, כי אתה לא אוהב תקיפות פסיכולוגיות. אבל אני כן אעשה את זה בכל זאת ברשותך, ואני מקווה שתיקח את זה אבל כן לא כרגשי אלא כשכלתני. הכל בסדר. שיש מונח מספר פה שנמצא מאחוריך של רוברט גרין שנקרא, יש לו פרק בתוך הספר שלו חוקי הטבע האנושי, שיש שם קטע שהוא מדבר על בייאסים, משוחדויות. ויש משוחדות שנקראת קונפירמיישן בייאס, שזה הטיית האישור. שאני טוען שאנחנו אולי נופלים פה בהטיית אישור של קודם כל אני מניח שאנחנו חייבים להיות פה, ולאחר מכן אנשים הופכים להיות רעים כתגובה לזה. היסטורית אנחנו חדשים פה יותר מהם כביכול. ואני שוב אני לא, אני פרו ציונות, אני פה ואני ישראלי ואני יהודי, אבל אני מטיל ספק בהנחת יסוד הראשונית הזאת, כי בלעדיה הרוע המוחלט שגורם לי לרצות להשמיד אותם טוטאלית מוטל בספק. לא, עניתי לך על זה קודם ואני אענה על זה שוב. אני בכלל לא מניח שאנחנו חייבים להיות פה. מספיק לי שאני רוצה להיות פה. למה זה מספיק? מספיק לי. אני רוצה להיות פה. עכשיו, אם מישהו כתוצאה מזה מגיע למצב של רוע שהוא רק ישמיד אותי, אני אהרוג אותו. אבל אם אני רוצה להיות בבית שלך? לא, אני לא מדבר על, מבחינתם זה ככה. מבחינתם זה יפה מאוד, אבל מבחינתי לא. זה בדיוק הנקודה. יש הבדל בין להגיד אני חייב להיות פה לבין להגיד זכותי להיות פה. אני לא מדבר על להיכנס לבית שלך, זה בוודאי שלא. לא, אני גם יכול להיות באוסטרליה. אבל אתה מקבל את זה שבעיניהם ובעיני רבים בעולם זה לא הבית שלך. אוקיי. ומה אני אמור לעשות עם זה עכשיו? לא, רק אז להתייחס לרוע המוחלט שלהם שאתה שם בסימן שאלה, זה זה… לא, אני לא, הארגומנטציה שאני מדבר עליה כאן היא בכלל לא שאלה של רוע, זה לא ענישה. אני לא מדבר על ענישה בכלל. אני מדבר על מניעה. זה לא ענישה. אני מדבר על התגוננות. אני לא הורג אותם כי הם רעים. אני הורג אותם כי הם מזיקים באופן מוחלט, לא כי הם רעים באופן מוחלט. גם אם לשיטתם אני יכול להבין איך הם רואים אותי ולמה הם רוצים להרוג אותי ולסלק אותי מכאן, אבל העובדה היא שזה מה שהם רוצים לעשות. עכשיו אם יש לי פתרון אחר בלי להרוג אותם, ברור שאסור לי להרוג אף אחד, אין ספק. דוגמה, ללכת? לא, ללכת זה לא פתרון. ללכת זה כמו לתת לך את השקל. לא, כיוון שזכותי להיות פה לשיטתי, לשיטתם לא. עכשיו אם כתוצאה מזה הם יושמדו, שיסיקו הם את המסקנות ויוותרו על הרצונות שלהם. למה אני צריך לוותר על הרצונות שלי כדי שהם לא יושמדו? זה מגוחך. לא בגלל שזה מגיע לי, זה מה שאני אומר. אני לא צריך להגיע לתפיסה הדתית הזאת, כן, כי לזרעך אתן את הארץ הזאת. לא, גם בתור חילוני הייתי עושה אותו דבר. בניגוד לדמגוגיה הדתית הזאת שתמיד אומרת לחילונים אתם הרי נמצאים פה מכוח הקושאנה התנ"כי אז מה אתם משתמשים בתנ"ך אבל אתם, שטויות, לא נכון. כל עוד יש לי זיקה למקום הזה, לא הייתה פה ריבונות אחרת. היו פה אנשים אחרים וזה בסדר גמור, אני הייתי משאיר אותם כאן יחד איתי אם הם היו מוכנים לתפקד ביחד. הם לא היו מוכנים לתפקד ביחד. הם לא קיבלו את החלטת החלוקה. אני חושב שזה גם מגיע לי, אבל לפחות שזכותי להיות פה. הם חושבים שלא, אני מבין את זה. עכשיו השאלה היא מה הם עושים עם מה שהם חושבים. אם כתוצאה ממה שהם חושבים הם הופכים להיות ארגון טרור שאין שום דרך לטפל בו אלא אם כן משמידים את כולו, אני משמיד את כולו. אבל אוקיי, אבל אני עדיין, האם אתה מבין את הטענה שאני נתתי עם הנחת יסוד שכשאנחנו מוציאים אותה הכל משתנה? לא, אני מבין אבל לא מקבל. אבל האם אתה מבין. ברור שאני מבין. אוקיי, אז בהינתן ויש את הנחת היסוד הזאת רק, אני חושב שהרבה אנשים שמקשיבים כרגע רובם הגדול יסכים איתך, אבל לפחות יש כמה שבתור אדם חילוני לפחות יוכלו להטיל ספק ברעיון הזה. שילכו, לא הבנתי מי עוצר אותם? שילכו לאוסטרליה. א, עוד דיון שלם, אבל אני רוצה שנישאר דווקא בהקשר המוסרי של השמדה המונית. לא, מה אתה רוצה? שאני אשאר פה ואתאבד? מה? או שאני עוזב לאוסטרליה, הבנתי, אז בוא נעזוב לאוסטרליה. אם אני נשאר פה מה אתה מציע? בשביל לא להרוג אותם לתת להם להרוג אותי ולהתאבד? אז אני אומר תחליט. אם אתה חושב שאנחנו צריכים ללכת כי באמת אתה חושב שאין לנו מה לעשות פה והם צודקים ואסור להרוג אותם וכולי, שאני לא מסכים איתך בכלל. אבל אם זה מה שאתה חושב, אז תעבור לאוסטרליה. אני מבין את הטענה. אבל אני חושב שאני נשאר פה. עכשיו יש לי שתי אפשרויות, או שאני אשמד או שאני משמיד אותם. עכשיו מה אתה מציע? לתת לעצמי להיות מושמד? רגע, אבל בוא נעזוב, בכוונה לא הבאתי את הדוגמה העזתית כדי, בוא נהיה עם העמלקים אז. אוקיי. שמה זה, זה אותו מקרה? כן. תתאר לי את אותו דבר ביותר בהקשר של… אותו דבר. זה עם שכל חייו הוא חי על שוד ורצח וגזל. זה עם שמגדל את ילדיו לעניין הזה, שזה כל החינוך שלו, כל התרבות שלו, זה קולקטיבי שם. זה לא איזה שטיפת מוח מטורפת של עשר שנים נאציות, מ-33 עד 45, 32 עד 45. אתה רואה שזה פתולוגי בתוך העולם הגרמני. לא בגלל שהם אשכנזים. פשוט תבדוק אותם ותראה. זאת אומרת הם לא היו נאצים כל הזמן. תמיד מוצאים תמיד את השורשים בסיפורי הילדים שלהם וזה, יש שם אכזריות כזאת טבטונית כזאת משהו נורא. בסדר, אני מבין את זה. אבל אתה לא הורג אנשים בגלל שהם כותבים סיפורי ילדים כאלה, נכון? ההתפרצות המעשית של הרוע המעשי הייתה התפרצות מקומית שעברה כמו שבאה. היא פשוט עברה. אז גם שם השמדה המונית היא בעצם פעולת מניעה. נכון, זה רק פעולת מניעה. במקום שצריך את זה כפעולת מניעה אז עושים את זה, במקום שלא צריך את זה אז לא. אז למה יש את ההקשר הזה של אחרון האחרונים, כולל לא לקחת את המלך כשבוי מלחמה? כי הטענה, הטענה היא שאם לא תהיה השמדה סופית זה יחזור. מלך זה דמות דומיננטית. להיפך, דווקא המלך הוא הרבה פחות מציק לי מאשר אם היה נשאר סתם איזה, אגב נשארו. אמרתי לך בני בניו של המן למדו תורה בבני ברק, זאת אומרת נשארו עמלקים גם אחרי זה, עובדה. אבל זה כבר גמרא. לא, זה ברור שנשארו עמלקים, לא השמידו שם את כל העמלקים, אין שום אינדיקציה לזה שהשמידו שם את כולם. מתוך הצבא, הצבא הרגו אותו החיילים, ומפקד הצבא זה המלך הוא נשאר. לא הרגו את כל האומה העמלקית. לא, לא מדובר על שום דבר כזה. אה, זה מה שאני כן הבנתי, בגלל זה גם הדיון… לא, ברור שנשארו. מה זאת אומרת? בא גר עמלקי לשאול, יש כל מיני. הגענו לתינוקות ואתה יודע אחרון הפעוטות. לא זה אני אומר איתך קודם כל אני אומר לגבי הציווי התנכי. אתה רצית לדון הציווי התנכי. בתורה שבעל פה בהלכה עושים הסתייגויות לדברים האלה. לפי הרמבם למשל קוראים לעמלק לשלום במלחמה. אם הוא נענה לא יוצאים איתו למלחמה לא רק שלא הורגים את כולם. המלך שנשאר הוא הרי סמל העניין הוא חולל את הכל. דווקא לגביו אני הרבה פחות מוטרד מההוראה הזאת חברים את ראש הנחש צריך לקפד. כן אותו נשים בצד. בוא נלך לאחרון הפעוטות ואני יש שם גם את אחרון הפעוטות השאירו השאירו לא רק את אחרון הפעוטות את כל הפעוטות השאירו. השאירו הרי צאצאיהם חיים וקיימים הם ממשיכים להופיע על זירת ההיסטוריה גם אחר כך. בהלכה כתוב גם ככה זאת אומרת יש המון המון מגבלות או הסתייגויות על הציווי הזה של הריגת עמלק כי באמת תופסים את הציווי המקראי כאיזשהי קריאת כיוון. אומרים עם רוע צריך ברוע צריך לטפל בלי סנטימנטים. אבל פרקטית אם יש לך אפשרות לתמרן ולפתור את הבעיה בלי זה אז חכמים מצאו את הדרכים איך לעשות את זה. זה אם זה מה שאני הייתי מבין לא הייתי מעלה את זה אפילו לדיון. אני הבנתי שמדובר בהשמדה עד אחרון האחרונים אבל רגע אני רק אגיד שאתה מקודם הגנת על הרעיון הזה בהקשר של עד אחרון האחרונים כשנתת את התרגיל המחשבתי שאם זה קורה עכשיו לצורך העניין בעזה. אז א' אתה אומר שזה לא המקרה? לא אני אומר ככה. אתה הצגת את השאלה בשני מישורים אחרי שאני הערתי אמרת בוא נדבר בשני מישורים. נדבר במישור המקראי קורא את המקרא כפשוטו צריך להשמיד את כולם. אחרי זה יש את המישור ההלכתי תורה שבעל פה חכמים וכולי. במישור המקראי הבאתי לך את הדוגמה של עזה שאפילו את הדיון המקראי כפשוטו אני יכול להצדיק בסיטואציות מסוימות. מעבר לזה אתה צודק שבמקומות שבהם זה לא נחוץ במקומות שבהם המניעה לא דורשת השמדה כללית אז באמת ההלכה וחכמים באמת גם סייגו את זה. אבל אני אומר ברמה העקרונית אני מוכן גם לקבל צו טוטלי אם הוא נחוץ כדי לטפל בבעיה. ולכן אני אומר שאותו דבר לגבי ה… כולם נורא נחרדו מהאמירה של הורדת פצצת אטום על עזה שלא זוכר מישהו מהממשלה לא זוכר מי אמר את זה. עמיחי אליהו? כן מישהו אמר את זה. אני בכלל לא נחרדתי מזה אני לא מסכים כתבתי גם על זה טור למה אני לא מסכים ולמה לדעתי זה לא ועל זה גם כן היה לי פודקאסט עם מישהו על העניין הזה אבל לעצם האמירה אני ממש לא נחרד ממנה צריך לדון בה לגופה. זאת אומרת האם הגענו למצב שבו זה הפתרון היחיד כי בלי זה אנחנו לא נפתור את הבעיה ורק אנחנו כל הזמן נהיה תחת איום השמדה? אם זה המצב פצצת אטום על עזה חד משמעית. אם זה לא המצב אם יש לי דרך יותר מידתית נקרא לזה ככה הומנית לטפל בעניין באופן שאני אשרוד במחירים כאלה ואחרים אבל לא אצטרך להגיע להשמדת עם אז בסדר אז לא לעשות את זה. אוקיי פה אנחנו כבר עושים פרשנויות הלכתיות ברמה המקראית ובוא נחזור לקיומו של אלוקים בהקשר של זה אתה מקבל ונראה לך אפשרי לחלוטין קיום של אל כל יכול עם בעל טוב מוחלט וכוונות טובות לחלוטין שזו הדרישה שלו כולל אחרון האחרונים. חד משמעית אני מצפה ממנו לדרוש דרישה כזאת אם הוא בעל טוב מוחלט רק דרישה כזאת יכולה לבטא טוב מוחלט. זאת אומרת אם יש רוע שאתה לא יכול לטפל בו בשום צורה אחרת חוץ מאשר להשמיד אותו הטוב המוחלט חייב לצוות להשמיד אותו. אם הוא לא מצווה להשמיד אותו הוא לא טוב מוחלט הוא נותן לרוע להמשיך לפעול איזה מין דבר זה. זאת אומרת אני אומר זה היגיון פשוט זאת אומרת אם אתה לא מסתכל על זה בצורה אמוציונלית אלא בצורה הגיונית בעיניי זה מסקנה הגיונית מתבקשת. כשיש לך מוקש כזה שהוא פשוט שלולית רעל מפעפעת כן? אין אתה לא ייגמר אף פעם הוא כל הזמן רק משמיד הורג ואונס וזה כל התרבות שלו. אני מצפה מעם מוסרי מאל מוסרי לתת הוראה חד משמעית לייבש את השלולית הזאת לחסל אותה עד תום. אל הנוצרי האלוקים הנוצרי זה כבר פה ניסוח כן כביכול עושה בדיוק את זה הוא מין לטענת הנוצרים הוא שדרוג הוא ברית חדשה כמובן והוא בעצם תמיד ינסה למצוא את הטוב בכל אדם באשר הוא. גם האל היהודי ינסה אבל לפעמים הוא לא מוצא. ואז מה? ואם אתה לא מוצא אז זה מה שצריך לעשות. ועוד פעם שים לב זה לא טוב ורע זה איום. טוב ורע זה המטה כסנקציה כעונש אני לא מדבר על זה אני מדבר על המטה כמניעה וזה לא אותו דבר. אוקיי מה בנוגע למקרי נקמה באמת? יש בתורה מספר מקרים כאלו ויש אתה יודע גם בתרבות היהודית היום קריאות לנקמה בהקשר הזה האם האל שאנחנו מדברים עליו אלוקים הוא דורש נקמה ואם זה לא סותר את העניין הטוב המוחלט? תראה, זה אמירה נורא כללית ותורת הנקמה היהודית זה משהו שאני לא חושב שמישהו יודע להגדיר אותה, כי יש מקורות סותרים וקשה לבנות פה תמונה קוהרנטית, או לפחות אפשר להציע כמה תמונות קוהרנטיות והן יובילו לכיוונים אחרים. אני אגיד לך מה דעתי, לא מה היהדות אומרת, אני לא דעתי שיש מקום לנקמה בשני מקרים. מקרה אחד זה מקרה שבו הנקמה משיגה תוצאה מניעתית. זאת אומרת, לפעמים הנקמה בעצמה משיגה, כן, הענישה בתורת המשפט, אחת המטרות של הענישה זה בעצם נקמה מניעתית. זאת אומרת, נקמה שמטרתה להרתיע אותו או אחרים מלחזור על פשע כזה. אוקיי? זה בהחלט סיבה מספיקה, זו אחת הסיבות המקובלות לענישה בכלל בעולמות המשפט. במקום אחר אני גם מקבל מושג של נקמה באדם רע כדי לנקום בו. כן, זאת אומרת צריך לבטא את היחס שלי אל הרוע גם באופן של נקמה. אבל, זה א' צריך להיות מידתי, וב' רק באמת באותו אחד שהנקמה מגיעה לו. ונקמה במובן של לפגוע באנשים אחרים כי לא יודע מה בן דוד שלו איים עליי, לזה לא רשום מקום. המקרה שנתת מקודם עם האמירה על הפצצת אטום שנאמרה בכנסת הייתה פורשה כנקמה בקרב… לא שייך לנקמה בכלל וזו טעות. היא לא הייתה, אני לא חושב שזה היה פרשנות נכונה גם לדובר, שהוא לא כוס התה שלי. אבל זאת לא הייתה פרשנות נכונה. אני טוען שהפרשנות הזאת באה מהבטן. אם היית מקשיב, אתה יכול לא להסכים, אבל הוא בעצם טען אין לבעיה הזאת פתרון אחר אלא… והוא גם אפילו לא אמר להוריד פצצת אטום, הוא אמר אם צריך אז להוריד פצצת אטום. אני הקשבתי, חזרתי לשמוע מה הוא אמר, וזה בדיוק מה שאני טוען. אני אומר, עומד מאחוריו ב-100 אחוז. אם צריך. עכשיו אפשר להתווכח מתי צריך ואם צריך ועל זה יש דעות שונות. אבל אני לא חושב שהגענו למצב שבו צריך לעשות את זה. אבל אם צריך, אני כן מקבל את הטענה, לא רק מקבל, אני מסכים לטענה הזאת, שזה מה שצריך לעשות, וזה מה שהמוסר דורש, וזה מה שההיגיון דורש. ואני חושב שההתקוממות האוטומטית של אנשים נגד דבר כזה, חוסר המוכנות לשקול את הטענה ולהגיד אוקיי, רגע, מניעתית כן, עונשית לא. זאת אומרת להתחיל לעשות את החילוקים האלה. אנשים לא מוכנים לעשות את החילוקים האלה. אנשים שטופים ברגשות שלא מאפשרים להם לחשוב על הסוגיה הזאת בצורה שקולה. וזה חלק מאותה בעיה שדיברתי עליה קודם. ואני אומר, אתה יכול להתווכח איתו, אבל תעלה טיעונים, תגיד למה הוא לא צודק, תגיד למה לדעתך זה לא נכון, לא יודע מה, תעלה טיעונים. אבל אני לא יודע איך דנים עם מישהו שמזדעזע מדבריי. אז הוא מזדעזע, נו, מה אני אמור לעשות עם הדבר הזה? זאת אומרת, אם אתה חושב שאני לא צודק, תעלה טיעונים ונדבר חוץ מזה שאני לא צודק. דבר ונשמע. מקבל. אוקיי, אז בוא נלך למקומות קצת יותר אופטימיים, עם נימה פחות קודרת. שנגענו באמת בנגיעה בכל המנגנון האבולוציה והחוקים שמכתיבים לנו את הטבע והקיום של אלוקים. אני רוצה להבין קצת יותר גם מה אתה חושב וגם מה היהדות שבה אתה מאמין מה היא אומרת בהקשר הזה? באמת מבורות. מה אתה חושב שבעצם התכלית של אדם מבחינת תוחלת חיים? האם יש משהו מעבר לחיים שאנחנו חיים? זאת שאלה קשה. מקובל במסורת היהודית, מקובל שיש השארות הנפש, עולם הבא, דברים מן הסוג הזה. אני כתבתי לא פעם ואמרתי לא פעם שאני לא לגמרי בטוח מה המקור לאמונה הזאת והאם יש לה מקור. יש הרבה פעמים אמונות שאיכשהו נכנסות מכל מיני מקורות כאלה ואחרים לתוך המסורת ובחברה מסורתית הרבה פעמים הן נטמעות והופכות לחלק ממנה. כן, כאנקדוטה, הייתי פעם באיזה נופש וישב לידי איזה אדם מבוגר דרוזי או מוסלמי, לא זוכר כבר מי משניהם, היו לי שניים אז אני לא זוכר באיזה משני המקרים זה היה. והוא אמר לי, דיברנו על רצח על כבוד המשפחה. גאולת דם, רצח על כבוד המשפחה וכולי. הוא אמר לי תראה, אין לזה מקורות באסלאם, זה לא מוסלמי, זה לא… עכשיו אני הכרתי את הדבר הזה מהצד היהודי. אמרתי טוב, בסדר נו, אתה אפולוגטי כלפי חוץ. העובדה שהם עושים את זה. ואותו דבר אצל היהודים, לא, התורה דרכיה דרכי נועם ושיא המוסר והכול, זה לא נכון. אבל נוח לנו להציג את הפנים כי אתה יכול להציג ציטוטים סלקטיביים לכיוונים שאתה מחפש, זה לא… אין שום בעיה, הקורפוס מספיק גדול בשביל שתמצא ציטוטים לאיפה שאתה רוצה. אבל אז כשדיברתי איתו, ושמה זה מה שהיה יפה שלא הייתה רק הצהרה אלא דיברנו, ישבנו דיברנו שמה הרבה זמן. אז הוא אמר לי תראה, זה מנהג ערבי ממדבריות ערב שנכנס איכשהו לתוך. בתוך החברה המוסלמית ונטמע שם והפך להיות חלק מה אצל אנשים, חלק מהדת המוסלמית, כי מבחינתם כל המסורת וכל מה שאנשים עושים זה מה שצריך לעשות. הם לא מפרידים בין אותם דברים שהם מצווה דתית לבין דברים שנכנסו כחלק מהתרבות הסובבת. עכשיו ואז אחרי שהוא אמר את זה זה פתאום עשה לי שכל ואמרתי וואלה יכול להיות שהוא צודק, אני לא מכיר את המקורות שלהם אבל בהחלט יכול להיות שזה נכון. ואז התחלתי לחשוב הלאה ואמרתי רגע גם אצלנו יש דברים כאלה. נכנסות כל כך הרבה אמונות שחלקן מניתי בספריי ובמאמריי, כל כך הרבה אמונות שהן לא הגיוניות, אין להן שום בסיס. אני לא מדבר כרגע על זה, אני רק מביא דוגמה איך חסרות שחר באמת, ללא מקור, ללא היגיון, ללא כלום, ואנשים נשבעים בשמן כאילו שהן ירדו מסיני ומי שכופר בזה הוא כופר בכל התורה כולה. וברור שזה אותו תהליך, זאת אומרת זה משהו שאנשים פיתחו בצורה כזו או אחרת, נכנס לתוך המסורת שלנו ועכשיו לך תבחין שזה בעצם ציווי דאורייתא, דרבנן, לא יודע מה, וזה סתם איזה מנהג או המצאה של יצורים כאלה או אחרים שאתה יכול להסכים איתם, אתה יכול שלא להסכים איתם, אבל זה וודאי לא מחייב כחלק מהמחויבות לתורה או לצו האלוקי. וואו, מרתק. עכשיו זה באופן כללי אני אומר. לגבי תחיית המתים זה אני נמצא במתח לגבי האמירה הזאת או השארות הנפש, נעזוב את תחיית המתים זו פרשייה אחרת, השארות הנפש. אז אני נמצא קצת במתח לגבי האמונה הזאת. למה? כי הגיונית דווקא זה נשמע לי נכון, דווקא הגיונית לא בגלל המסורת. למה? כי אני דואליסט ואני תופס שבאדם יש גם מרכיב שהוא לא גופני. וכשאני שואל את עצמי מה קורה למרכיב הזה כשהגוף מת, כשהאדם מת? אז המיתה של האדם מבחינתי היא לא התאיידות של האדם, נקרא לזה ככה חוץ מהמולקולות שנשארות כמובן לזמן מסוים אלא או התאים, אלא התנתקות בין הגוף לבין הנפש. המקף מתפוגג, זאת אומרת החיבור בין הגוף לבין הנפש מתפוגג ואז הגוף מתפורר לאט לאט כי אין מה שיחיה אותו. מה קורה אבל לצד השני של המשוואה? לנפש, לנשמה, מה קורה לה? ההיגיון שלי אומר, סתם היגיון, השערה, אני לא יודע מה, אני לא בטוח בשום דבר, אבל נשמע לי מאוד סביר שהדבר הזה שורד באיזושהי צורה ולא יודע מה קורה איתו הלאה. אתה יכול להתחיל לדבר איתי על גלגולים וכל מיני מיסטיקות שלא כל כך מדברות אליי, אבל במובן הזה דווקא אני מבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה אם אתה כבר דואליסט. ומי שדואליסט אז המסקנה שאומרת שגם כשהגוף מתפורר יש משהו אחר שהיה שמה ולאיפה הוא הלך, זאת אומרת גם הוא אמור להיות באיזשהו מובן באיזשהו מקום, הוא נשאר. אז במובן הזה דווקא הטיעון מייקס סנס מבחינתי. מצד שני אני לא כל כך מקבל את המקור, את המקורות שמביאים. המקורות שמביאים הם מפוקפקים. באופן כללי אני לא לומד הרבה דברים מהתנ"ך, מהתנ"ך אפשר להוציא מה שרוצים לכן אני לא עוסק בתנ"ך, אני לא לומד תנ"ך, לא מעניין אותי. אבל המקורות שמביאים לאמונה הזאת הם מקורות מאוד מפוקפקים ויש איזושהי תחושה שזה מין אד-הוקיות כזאת. זאת אומרת עכשיו פה הנקודה המעניינת היא שהאמונה כשלעצמה דווקא כן הגיונית, לא כמו רצח על כבוד המשפחה או אמונות מוזרות כאלו ואחרות שנכנסות ואז אני אומר אין לזה מקור ואין בזה היגיון אז למה לקבל את זה? פה יש איזה היגיון, רק המקור לא בטוח עד כמה הוא נכון. ומבחינת ההיגיון כשלעצמו אולי אני צודק אולי לא, בהיגיון אתה יודע אני יכול לטעות, אני יכול לצדוק. לכן יש לי יחס מאוד אמביוולנטי לאמונה הזאת של השארות הנפש. אני נוטה לחשוב שיש בה משהו, אני לא חושב שאני מוכרח לחשוב ככה כמידע שקיבלתי מהקדוש ברוך הוא שהדבר הזה קורה ושם אני עומד, זאת אומרת זה מה שאני יודע להגיד על העניין. אז אתה בעצם אמרת שאתה רואה בזה היגיון, יש היגיון שמאפשר… אתה יודע ככל שיש בזה יותר היגיון זה גם מעורר יותר חשד שזה לא בא מהמסורת אלא נכנס כי יש בזה היגיון, אז אנשים אימצו את זה דווקא בגלל שיש בזה היגיון, ואחרי שהם אימצו את זה פתאום הפך להיות חלק מהמסורת שקיבלנו מסיני. אז דווקא העובדה שיש בזה היגיון מעלה עוד יותר את החשד שבעצם הסיפור הזה הוא המצאה מאוחרת בגלל ההיגיון שבזה. ואז זה אומר שאני מטיל בזה איזשהו ספק כי ההיגיון שלי אתה יודע זה היגיון שיכול להיות צודק יכול להיות שלא. זהו, אבל אני רק רוצה להבין עוד יותר לעומק את ההיגיון כי ההסבר ההגיוני שנתת הוא עניין הדואליות שאתה פשוט אומר שאתה מקבל שזה המציאות ואז לכן מה קורה עם הנפש אוקיי, גם אשמח שתסביר את זה יותר למרות שאני… מה בזה כל כך מסתדר לך הגיונית לגבי השארותה של הנפש אחרי המוות? לא, אתה צריך להתחיל מהדואליזם עצמו. זאת אומרת קודם כל אני מציג תפיסה דואליסטית של האדם, זאת אומרת באדם החי לא המת, באדם החי בעיניי יש שתי סובסטנציות או שני אספקטים, שני היבטים, ההיבט החומרי וההיבט הרוחני. אוקיי? עכשיו זאת נקודת המוצא שלי. אפשר לדון למה אני חושב את זה אבל זאת נקודת המוצא. וונס זאת נקודת המוצא שלך אני אומר ש מאוד מתבקש לומר שהחומר באמת מתכלה וקורה לו מה שאנחנו יודעים שקורה לו, אבל מה קורה לסובסטנציה האחרת? לא יודע, לא רואים אותה. אז אתה אומר אני לא יודע, אתה אומר פשוט אני לא יודע. כן, בדיוק. אז זה נשאר אולי באיזושהי צורה כזו או אחרת, בטח את כל הפרטים שמדברים מה קורה בעולם הבא והגן עדן וזה, הכל המצאות שאני לא, אין לי טיפת אמון בהם. אבל אבל שמשהו יישאר פה נשמע לי סביר מאוד. עכשיו אפשר להתחיל להתווכח או לדון למה אני דואליסט, זאתומרת למה להיות דואליסט, אבל אבל אם זאת נקודת המוצא אז נדמה לי שזאת מסקנה שהיא די מתבקשת. ההסבר לדואליזם הוא רק על בני אדם, זאתומרת זה באמת מה שמבדיל אותנו גם מהחיות? אני לא בטוח. לא, לא בטוח. לא. אז גם חיות יכול להיות שנשארות בחיות, ואתה יודע מה, אולי אפילו בצמחים. זה לא אומר שיש להם מודעות וזה לא אומר, אבל יש להם מרכיב כלשהו שהוא לא בדומם, זאתומרת את זה עיניי רואות. ויטליזם היום זה מילה גסה אצל ביולוגים, כן, במדעי החי. זאתומרת, אז אני לא מדבר על ויטליזם, ויטליזם זאת תזה מדעית. זאתומרת ויטליזם אומרת שבשביל להבין את הביולוגיה אתה צריך להניח שהחומר החי בנוי אחרת מהחומר הדומם. אני לא מניח את ההנחה הזאת. זאתומרת אני טוען שהביולוגים צריכים לעשות את מה שהם עושים, אני לא יודע לעשות ביולוגיה יותר טוב מהם. זאתומרת וזה בסדר גמור, ולכן הויטליזם כהנחה מתודולוגית אני מסכים שהוא הנחה לא לא מוצלחת ולא טובה ומיותרת, מזיקה אפילו, כי ברגע שאתה מניח ויטליזם אז אתה לא חוקר את החומר כמו שצריך כי אתה תמיד מניח שיש עוד משהו. ולכן המחקר התקדם דווקא בגלל שהניחו נג… הניחו שויטליזם לא נכון. אני לא טוען, לא מדבר על הביולוגיה, אני מדבר על השאלה מה יש בנו מעבר לביולוגיה. זאתומרת תסביר לי את כל התהליכים המוחיים, אני לא צריך חומר ויטלי, פיזיקה וכימיה. אוקיי? אבל השאלה מה בין תהליכים מוחיים לבין תהליכים מנטליים, זאתומרת מה שקורה לנו במנטלי, זה שאלה אחרת. זה לא קשור לביולוגיה ולויטליזם, זה שאלה של דואליזם. לגמרי. אוקיי, מה בנוגע לבחירה חופשית? אז בוא בוא נתחיל מהאם יש לנו בחירה חופשית. מה דעתך? דעתי בהחלט שכן, כתבתי על זה ספר. אני בהחלט חושב שכן, והבסיס העיקרי ואולי אפשר לומר היחיד לעניין הזה זה התחושה הבלתי אמצעית שאני פשוט בוחר באופן חופשי. כמו שתשאל אותי למה אתה חושב שיש פה מנורה. כי אני רואה. אולי העיניים מתעתעות בך? אולי, אבל כל עוד לא תביא לי ראיה טובה לזה אני מניח שיש פה מנורה. אוקיי. אז יש ראיות די טובות במדע הנוכחי שאין בחירה חופשית. יש את אם אני לא טועה זה פה כן, דניאל כהנמן הזוכה פרס נובל הישראלי, לחשוב מהר לחשוב לאט שהוא ממש מתאר איך אתה חושב שאתה מבצע פעולות אבל יש מנגנון אחר שגורם לך לבצע אותן, זאתומרת שעכשיו אני מרים את הכוס, אז אני חשבתי שאני מי שמחליט אבל בפועל משהו גרם לי לעשות את זה באופן אחר לחלוטין. זאתומרת יש יש כל מיני תזות שמראות שאין לנו באמת בחירה חופשית. אני גם חשבתי שזה שולל את קיומו של אלוקים כפי שאנחנו רואים אותו כרגע אבל אולי פה אנחנו נשים את זה בצד כרגע. תראה, מחקרים שמראים שאין בחירה חופשית אין. זאתומרת לא קיימים. מה זאתומרת מה שאמרתי עכשיו הוא לא? לא קיימים. אין, יש מחקרים שאנשים טוענים שמראים שאין לנו בחירה חופשית, כמו ניסויים של ליבט והמשכים שלהם, הם טועים. זאתומרת אין אין היום, וזה הזכרתי את הספר שכתבתי קודם מדעי החופש, בספר, הספר הזה מוקדש לנקודה הזאת, זאתומרת להראות א מה המשמעות של בחירה חופשית כי הרבה אנשים לא מבינים את המושג בחירה חופשית והבעיה מתחילה שם. ואחרי שאתה מבין את המושג בחירה חופשית אתה מבין שאף אחד מהניסויים המדעיים הממצאים המדעיים לא באמת יכול להכריע בשאלה הזאת, לפחות נכון להיום. מה יהיה בעתיד פאטום. אוקיי, אז בוא בוא רק לפי מה שאני מבין מה היא בחירה חופשית, הספר שתיארתי די שולל את זה, בעצם מראה שיש לנו שני חלקים במוח רגשי ורציונלי שהרציונלי חושב שהוא עושה כל מיני פעולות בפועל הוא לא עושה אותן אלא המניעים שלנו הם רגשיים כמעט באופן מוחלט אם אני לא טועה באופן מוחלט. צריך להעיר פה כמה הערות. הערה ראשונה, יש לנו יש ניסויים שמראים שיש לנו גם אשליות ראייה. אני יכול להראות לעורר בך היום במדעי המוח של היום אני יכול לעורר בך אשליה שאתה רואה מנורה כשאין שום מנורה מולך, או אתה רואה את סבתא שלך למרות שהיא לא עומדת מולך וכל מיני דברים מהסוג הזה. האם אתה מאבד כתוצאה מזה אמון בעיניים שלך? לא. למה? אולי זאת אשליה גם מה שאתה כן רואה? כי גם העובדה שיש מצבים שבהם אתה מושלה לא אומר אוטומטית שבכל החיים אתה תניח שהכל אשליה. נכון, החושים לפעמים מתעתעים בנו, התפיסות שלנו לפעמים מתעתעות בנו, זה לא אומר שאנחנו מוותרים עליהן, זה אומר שצריך כבדהו וחשדהו זאתומרת צריך לראות איפה כן ואיפה לא ולא להתייחס אליהם כמשהו שהוא מובן מאליו שהוא מאה אחוז. מצוין, לקבל קצת צניעות. אוקיי, זה כבר משהו אבל לא? נכון, לקבל קצת צניעות זה בהחלט תמיד דבר חיובי. אבל כשאתה דטרמיניסט, כשאתה אומר שאין בחירה חופשית אתה הוא אומר אין בחירות חופשיות. לא אתה אומר לא כל הבחירות הן חופשיות. כי זה שלא כל הבחירות הן חופשיות אין מי שמכחיש את זה. אני לא מכיר ליברטן מפוכח אחד, כן, מי שמאמין בבחירה חופשית שמכחיש את העובדה שהרבה פעמים בני אדם לא בוחרים חופשי. מה זה דחף לאו בר כיבוש שמוציא אותך פטור מאחריות פלילית בבית המשפט? גם ליברטנים מסכימים לזה, שכשייש לך דחף לאו בר כיבוש אתה פטור מאחריות פלילית. למה? כי גם הם מסכימים שלא על כל דבר יש לך בחירה. הוויכוח הוא לא בשאלה האם הכל לבחירתנו. הוויכוח הוא בשאלה האם יש דברים שהם לבחירתנו. הדטרמיניסט טוען שאין. עכשיו ברגע שהוא טוען שאין, זאת אמירה מאוד מרחיקת לכת כי זה אומר שכשאתה מביא כמה דוגמאות אתה צריך לעשות הכללה ולהגיד ועכשיו אני טוען שכל המקרים הם כאלה כמו הדוגמאות שהבאתי. וזה בדיוק כמו לקחת דוגמה של פאטה מורגנה ולהגיד אוקיי אז כל הדוגמאות שבהן אתה רואה זאת אשליה. כי יש פאטה מורגנה וזה נכון שיש פאטה מורגנה. הטענה שלך היא לא שתמיד יש לנו בחירה חופשית? ברור שלא. מי טוען דבר כזה? זה בדרך כלל איש קש שאותו דטרמיניסטים נהנים לתקוף. אומרים הנה אני אראה לך שאין לך בחירה חופשית כי במקרה הזה אין ובמקרה הזה אין. מי חושב שבכל המקרים יש בחירה חופשית? אני לא מכיר מישהו שחושב ככה. והאם זה קשור בכלל לקיומו של אלוקים או למצוות שאנחנו מצווים לעשות? בעיניי זה הקשר הוא הפוך. זאת אומרת אני קודם כל חושב שיש בחירה חופשית כי זה מה שהשיקול דעת שלי אומר. אחרי שאני מגיע למסקנה הזאת ואני גם חושב שיש אלוקים אז אני אומר טוב אז למה הוא נתן לי בחירה חופשית? אני יכול לנסות ולהעלות השערות או להסיק מסקנות מזה, אבל שני הדברים האלה עומדים כל אחד בזכות עצמו. אני לא תולה את האחד מהם בשני. לא את אלוקים בבחירה ולא את הבחירה באלוקים. הרבה פעמים אבל אנשים אתאיסטים שמייצגים את הדת הם כן נותנים את הבחירה. זה סוג של אלוקי הפערים. זאת אומרת זה אומר יש לנו בחירה חופשית אין לזה הסבר מדעי כי בחירה חופשית זה משהו שהוא לא אי אפשר להסביר אותו מדעי כי אין סיבה. זאת אומרת זה הרעיון של חופש של רצון חופשי. נו אז סימן שיש אלוקים כי יש משהו שאנחנו לא מבינים. זה אלוקי הפערים, אני לא משחק במשחק הזה, לא משחק את המשחק הזה. הבנתי אותך. הארץ המובטחת והחשיבות שלה בתרבות שלנו ובאמונה של יהודים ושלך ספציפית והאם יש לך הסברים הגיוניים למקום הזה ולחשיבות של הימצאותנו בו? אלף, זה לא תופס מקום מרכזי אצלי בתפיסת העולם שלי. יישוב ארץ ישראל הוא כנראה מצווה. יש על זה קצת דיונים בשיטת הרמב"ם וכולי אבל זה כנראה מצווה. אוקיי, יש הרבה מצוות. זאת אומרת אני לא ההצבה של ארץ ישראל או מדינת ישראל בטח אבל אפילו ארץ ישראל כאיזשהו עיקר אמוני מרכזי, איזה תשתית שעליה יושבת האמונה הדתית, אני לא רואה לזה שום בסיס. זאת אומרת זה בחירה של אנשים שמאוד התלהבו מהרעיון הציוני והדתיים שהתלהבו מהרעיון הציוני ופתאום הפכו אותו לחזות הכל. אני לא יודע לאורך ההיסטוריה עם כל הכיסופים לארץ ישראל שאנחנו תמיד מספרים שהיו והיו, היו, אבל הם לא תפסו חלק מרכזי בתפיסת עולמם של אפילו לא של חכמים, בטח לא של האנשים ברחוב. זה התחיל ממתי שהציונות החילונית יזמה את המהלך והאנשים הדתיים פתאום זה התלבש להם טוב על הרעיון הזה ואז מביאים איזה רמב"ן שכותב שכל התורה בחוץ לארץ רק הציבי לך ציונים, זה איזה זכר לתורה. התורה באמת זה רק בארץ ישראל. הוא כותב את זה באיזה פירוש לתורה, וכותבים מיליון דברים בפירושים לתורה. אף אחד לא לוקח דבר כזה שמוזכר דרך אגב באיזה פירוש לתורה והופך אותו לאיזה עיקר אמוני. פרשנים לתורה כתבו הרבה דברים. ועוד פעם, לא מזלזל, אני רק אומר מבחינת הפרופורציות שהדבר הזה קיבל. אין פרופורציות מגמתיות בעיניי. אין לזה שום בסיס אמיתי. יש כנראה מצוות יישוב ארץ ישראל. יש הרבה מצוות, זה הכל. וואו, מרתק איך שאתה חושב על זה. עכשיו זה נכון שאני כן רואה את הדבר הזה כאיזשהו בסיס לתביעה על הארץ למרות שזה לא מרכז חיי הדתי. אבל אני כן חושב שישנה הבטחה כזאת ואני כן חושב שזה נותן לנו איזושהי זכות על המקום הזה בהתייחס למה שדיברנו קודם שאמרתי שאני לא צריך את הזכות הזאת כדי להתמודד עם פלסטינים ולעשות את מה שכל הדברים הנוראיים שדיברתי קודם או שהיפותטית לפחות, אני כן חושב שלמרות שלא צריך זה אכן נכון. זאת אומרת יש לנו גם זכות פה. לא רק שמותר לנו להיות פה, אלא יש לנו גם זכות על המקום הזה ובמובן הזה כן יש לי איזושהי מוטיבציה להיות פה. אבל אני אשקר אם אני אגיד לך שאם מדינת ישראל הייתה קמה באוגנדה או בזימבבואה לא הייתי הולך לשם. האינטרס שלי לחיות עם יהודים הרבה יותר גדול מאשר האינטרס שלי לחיות בארץ ישראל. והיה משאל של עיתונאים נדמה לי בשנות החמישים שראיינו כל מיני אנשי רוח בישראל ושאלו אותם למה אתם ציונים. הם הגיעו לישעיהו ליבוביץ, אחד היהודים החביבים עליי, ושאלו אותו למה אתה ציוני. אז הוא אומר ביקוז ווי פד אפ אוף דה גויים. זה הכול, אני גם ציוני בגלל זה, בעיקר בגלל זה. לחיות ביחד עם יהודים זה לחיות עם יהודים ולא רוצה לחיות תחת שלטון אחר ולא רוצה להיזקק לחסדיו של אף אחד בדיוק כמו שהבלגי רוצה לחיות בבלגיה. שום דבר דתי. הציונות שלי היא ציונות חילונית. יש בדיחה בבני ברק על זה שהרב מפוניבז', שהיה ראש ישיבת פוניבז', הקים את ישיבת פוניבז', אחד ממנהיגי היהדות החרדית, ביום העצמאות הוא לא אמר תחנון והוא לא אמר הלל. עכשיו צריך להבין למי שלא מכיר אני אסביר טיפה, לא אומרים תחנון בימים חגיגיים, זאת אומרת סימן לחגיגיות, כי תחנון זה עצב, זה מין שפיפות כזאת. בימים חגיגיים לא אומרים תחנון. לא מתחננים. לא, אבל הלל זה גם סימן לחגיגיות. אוקיי? בימים חגיגיים אומרים הלל. עכשיו ציונים דתיים אומרים הלל ביום העצמאות כי זה חגיגי ולא אומרים תחנון. חרדים לא אומרים הלל כי זה לא חגיגי בעיניהם ואומרים תחנון כי זה יום ככל יום אחר. הרב מפוניבז' לא אמר הלל ולא אמר תחנון. שזה לא בשום אף אחד מהמחנות. אז שאלו אותו התלמידים שלו תגיד, ממה נפשך, אם אתה ציוני אז תגיד הלל, אם אתה חרדי אז תגיד תחנון, זאת אומרת איך אתה עושה את שני הדברים? אז הוא אומר אני ציוני כמו בן גוריון. בן גוריון ביום העצמאות לא אמר הלל ולא אמר תחנון. כי הוא לא התפלל בכלל כמובן. לכן גם אני ביום העצמאות לא אומר הלל ולא אמר תחנון. עכשיו בבני ברק מספרים את זה כאיזה חידוד בדיחה כזאת על חשבון הציונים הדתיים. הם לא מבינים שזה בדיחה על חשבונם. כי הרב מפוניבז' אמר את זה לגמרי ברצינות לדעתי, אם מותר לי לשער, אני לא שאלתי אותו אף פעם לא פגשתי אותו. אבל אני חושב שהוא אמר את זה לגמרי ברצינות. וזאת בדיוק הציונות שלי ושל ישעיהו ליבוביץ'. אני ציוני למה? כי אני רוצה לחיות פה. זה לא בא מהמימד הדתי של תפיסתי. זה בא אני ציוני כמוך. כמו בן גוריון. אז אני לא אגיד הלל ולא אגיד תחנון. אני כן אומר הלל כי אני לא חושב שזה תלוי במימד הדתי, אבל ברמה הרעיונית אני לא אומר הלל ולא אומר תחנון. למה? כי זה יום שמח מבחינתי. זה משמח לא כי יש מצווה, קדושה, אני לא יודע מה, המשיח מגיע, אין לי מושג מתי הוא יגיע ואם הוא יגיע. אבל אני רוצה לחיות עם עם ישראל, אני רוצה לחיות פה, אני רוצה להפסיק את הגלות של אלפיים שנה, המוטציה המטורפת הזאת שחוויינו אלפיים שנה, וזה הכל, ואני מאוד שמח שזה קרה. לא צריך בשביל זה להיות דתי, ואין שום הבדל בין הציונות שלי לבין הציונות שלך במובן הזה. אז רק אני כן בוא נגיד אעשה לטובת הטוענים שזו דעה שהוא צוחק על הציונות הדתית, גם פה אני גם שומע שיש איזושהי סתירה בינך, הציונות הדתית משתמשת בדת. ברור, אני לא איתה בעניין. אתה לא איתה? לא, אני לא עם החרדים ולא עם הציונים הדתיים. אני פעם הגדרתי את זה שאני יהודי דתי וציוני חילוני. הציונים הדתיים הציונות שלהם היא דתית והדתיות שלהם היא ציונית. נכון. החרדים הם דתיים ולא ציונים. עכשיו אני ציוני ואני דתי אבל אין מקף ביניהם. כן, זה לא קשור אחד לשני. אין מקף. זאת אומרת הציונות שלי לא דתית, הציונות שלי כמו הציונות שלך ושל בן גוריון. אתה חושב שיש להם כשל לוגי עד כדי כך או שלא? לא, לא. כי לפי מה שאני מבין ממך אין ציווי חד משמעי באופן יותר מדי. לא, יש, יש מצווה לשבת בארץ ישראל, אבל יש הרבה מצוות. אני לא מכונן את זהותי ואת חיי על איסור לדבר לשון הרע. למה לא? כי אני לא. אתה שואל אותי האם אתה ממדברי לשון הרע, זה לא מה שמגדיר את זהותי. אסור לדבר לשון הרע, אני משתדל לא לדבר, אבל זה לא מגדיר את זהותי. יש מצוות יישוב ארץ ישראל, הכל נכון, אבל עם כל הכבוד הייתי חי גם בזימבבואה אם עם ישראל היה חי בזימבבואה. זאת אומרת זה לא הנקודה. זאת אומרת זה לא מה שמגדיר אותי. אני מבחינתי נמצא פה בגלל שהעם שלי נמצא פה, לא בגלל שיש מורשת מהתנ"ך וכל מיני דברים כאלה. אני לא שואל על הזהות שלך במה מגדיר אותך, אני מנסה להבין את… אני הייתי פה גם אם הייתי כמוך, לא בגלל הדתיות שלי אני פה. הדתיות שלי גם אומרת שאני גם מקיים מצוות יישוב ארץ ישראל. אוקיי, אבל זה אגב לא אומר על מדינת ישראל, זה אומר על ארץ ישראל. אבל האלוקים שאתה מאמין בו הוא אלוקים שנתן לנו את ארץ ישראל? כן. אני מקווה שכל מי שביקש שתגיע עלה על שכרו כמו שאומרים. גם אני מקווה. מבקשים אותך באמת הרבה. ממש תודה כבוד הרב. תודה לך. תענוג.