דר מיכאל אברהם השיח הפך להיות בעיה קשה! + כלים פרקטים לתקשורת איכותית #פרק130 – דרך המחשבה עם שירן רז

[Speaker A] שלום וברכות הבאים. היום אנחנו הולכים לשוחח על אחד הנושאים החשובים, המעניינים והדי מסובכים ומתוסבכים, שזה השיח, השיחה, התקשורת בינינו, גם ברשתות החברתיות אבל גם בפורומים פרטיים ומשפחתיים. כדי להבין איך עושים את זה, מה הבעיה, איך מתקדמים קדימה ברמה הפרקטית, הזמנתי אורח מיוחד שגם אתם ביקשתם אותו, אחד המוחות המבריקים שקיימים היום בישראל, דוקטור ורב מיכאל אברהם. הוא דוקטור לפיזיקה והוא גם מרצה באוניברסיטת בר אילן, הוא עוסק בפילוסופיה, מדע, הגות יהודית והוא גם כתב מעל ל-30 ספרים. אז זאת הזדמנות גם להגיד לכם שמי שלא הצטרף לערוץ הדיונים של הטלגרם שלנו, ששם באמת אפשר להביע בצורה טובה, נכונה, פוריה, מפרה, תצטרפו עכשיו. אז שתהיה לכם האזנה נעימה. אז בוקר טוב לרב ולדוקטור, אפילו שאתה שונא תארים, מיכאל אברהם. בוקר טוב. אתה תרשה לי לקרוא לך מיקי במהלך השיחה?

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי, רצוי.

[Speaker A] מעולה. אז אני לא יודעת אם יש נושא שאי אפשר לדבר איתך עליו, היה לי קצת קשה לבחור נושא, אז נעזרתי בך וגם אני חושבת שזה מאוד חשוב בכלל לאנשים להבין את אחד אני חושבת המלכודות לכעס ולשנאה התהומית שיש בינינו וזה השיח. אני כל מי שנכנס לרשת, אני יכולה להגיד לך שאני לפעמים עושה ימי גמילה מהרשת, ימי גמילה מהאינטרנט, ימי גמילה מהתקשורת, אפילו את הטלוויזיה זרקתי לפני שנה מהבית. אז איפה אתה רוצה להתחיל, איפה הנקודה הראשונה שאנחנו נדבר על השיח הרדוד שלנו?

[הרב מיכאל אברהם] אולי כמסגרת, לפני שנכנסים לניתוח של העניין, אני רק רוצה למקד את הבעיה. אני חושב שבדרך כלל אנשים ממקדים את הבעיה בכעס, בחוסר הנימוס, בשנאה, בחוסר ההקשבה וכדומה. בעיניי כל אלה סימפטומים, זאת אומרת או כצורת ההתבטאות, בסגנון וכדומה, בעיניי כל אלה הם סימפטומים והם לא ממש חשובים, זוטות. זאת אומרת מבחינתי שיקללו אותי, שיחרפו ויגדפו, שישנאו אותי, ממש לא מטריד אותי כקליפת השום. מה שהזוטות האלה מבטאות הוא הדבר החשוב באמת, וזה שאנשים לא מקשיבים לטיעונים שלי. זאת אומרת אם אתה תשנא אותי ולא יודע מה, תקלל אותי, תעשה מה שאתה רוצה, אבל תשמע את הטיעונים שלי, תשקול אותם כמו שצריך ותגבש עמדה, אחרי זה תשנא, לפני זה, מה שאתה רוצה, תדבר בחוסר נימוס, תרד עליי, תקרא לי נאצי, הכל בסדר, זה בכלל לא הנקודות שמטרידות אותי. זה מפריע כי אם אתה עושה את זה אז לצד השני יותר קשה להגיב עניינית, זאת אומרת ברמה הטכנית זה דבר שיכול להפריע. אבל אנשים כל הזמן מדברים על צורת השיח ועל האספקטים שדיברתי עליהם כאן בתור מהות הבעיה וזה לא, זה ממש לא מהות הבעיה. הבעיה בעיניי שבשיח בינינו אין טיעונים. אתה לא מעלה טיעונים ואתה לא מקשיב לטיעונים של הצד השני. פשוט לא מבוסס על טיעונים, זה מבוסס על הבטן. זאת אומרת כל אחד מדבר מהבטן שלו ואם בכלל הוא מעלה איזה שהם טיעונים, הוא רותם אותם לטובת המסקנה שיוצאת לו מהבטן. זאת אומרת הטיעונים לא משחקים תפקיד בשיח, וזה בעיניי אם אני צריך לשים אצבע על המוקד של הבעיה, זה המוקד של הבעיה.

[Speaker A] אוקיי, אבל פה אתה הולך לדעתי כמה צעדים קדימה, כי זה כמו להגיד כשאתה כבר יש לך רישיון, אז תשים לב כשאתה בכביש רטוב ואתה מגיע לתחנת אוטובוס שיורדים ילדים, אולי תשים לב יותר. אבל הבנאדם היה תהליך מקדים, של התיאוריה, של הטסט, של הלימודים, וכשמישהו בכלל יכול לבוא לשיח ברמת הבנה שהוא יכול להניח טיעון, אני חושבת שיכול להיות שיש פה חלל ריק. הרי לא כל בנאדם מסוגל לבוא ולנהל שיח, זאת אומרת זה מעבר לכוונה לדעתי. הרי זה מה שאני מנסה להגיד, איפה השורש שזה מתחיל. הרי אם אני אביע דעה שבטעות בתקופה הזאת של החטופים שעלולה למישהו להישמע שאני לא אמרתי שחרור החטופים עכשיו, זהו, אז שמה בעצם נסגרו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, תראי, אני חושב שאני מסכים איתך עקרונית, אני רק חולק על סדר הדברים. אוקיי. כי אני חושב שהנקודה שאני שמתי היא הדיאגנוזה של הבעיה. כן. מה שאת מדברת עליו זה השאלה מה גרם לבעיה הזאת, ואולי גם איך משפרים את המצב או איך פותרים אותה. אבל אני לא חושב, אני לא, זאת אומרת בוא נגיד אני לא מנסה עכשיו לטפל בדיגיטל ובמבנה הרשתות, קטונתי. גם אם יכולתי לעשות וגם אם היו לי רעיונות מגובשים ואין לי כל כך, אני לא חושב שזאת דיאגנוזה אמיתית של הבעיה. זה העולם שבתוכו אנחנו חיים, נרצה או לא נרצה. ולכן בעיניי חשוב לשים לב להשפעה של האספקטים האלה של העולם שלנו על הבעיה. אבל כשאני עושה דיאגנוזה לבעיה, אני חושב שהדיאגנוזה היא מה שאמרתי קודם. שאנשים לא משתמשים בטיעונים. זה נקודת הארכימד. עכשיו אפשר לשאול למה הם לא משתמשים בטיעונים, איך משפרים את המצב, מה עושים עם רשתות חברתיות, אבל זה הכל כבר שאלות ששייכות לקומה הבאה. בעיניי זאת הקומה היסודית, קודם כל זאת העובדה הבעייתית. אחרי זה אפשר לדון מה גורם לה.

[Speaker A] אוקיי, אז בוא נתקדם עם הקומה הראשונה, שאתה אומר בעצם אנשים לא משתמשים בטיעונים. זו עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה, השיח מאוד רדוד, השיח מאוד אלים. אני כן חושבת שתרבות שיח היא מאוד משפיעה גם על הטיעונים ואמוציות ורגש מאוד משפרים או נועלים או מוסיפים או קוטעים את היכולת לטעון טיעונים, כי בסוף אתה חושב שאנחנו אנשים יותר רציונליים, אני חושבת שאנחנו אנשים יותר אמוציונליים, אבל לזה נגיע בהמשך השיחה. אז מה עושים לאיך שאתה רואה את זה? מלבד העובדה שעכשיו זרקת פה את הפצצה על השולחן.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שזו פצצה גדולה, נדמה לי שרוב האנשים כשיחשבו רגע יסכימו, אני נדמה לי. אם לפחות לזה הם יקשיבו, כי בדרך כלל אנחנו לא מקשיבים. אבל אני חושב ששני דברים עיקריים. דבר ראשון, אני שותף בשנתיים האחרונות עם כל המחלוקות והפולמוסים שיש בחברה שלנו, השתתפתי בלא מעט מפגשים ושיח עם קבוצות כאלה וקבוצות אחרות, גם עם אנשים מובילים בכל מיני קבוצות כאלה. ואיכשהו הם תמיד דיברו על השאלה איך ממתנים את השיח, איך הופכים אותו למשהו יותר קונסטרוקטיבי וכולי. אני אמרתי להם שהם מדברים במישור חיצוני מדי. אני חושב שמעגלי שיח בכיכר מלכי ישראל, לשבת שמה בתוך אוהל ולדון בלא יודע מה בשנאת חינם ולאור מקורות היהדות או מקורות ההינדואיזם זה לא יוביל אותנו לשום מקום בעיניי. צריך להרגיל את האנשים, להבהיר את החשיבות, להרגיל ולתת כלים לחשיבה שיטתית, לחשיבה עם טיעונים. הדבר הזה כמובן צריך להתחיל בבתי הספר, צריך להמשיך באוניברסיטאות שגם לא נותנות את הכלים האלה. האוניברסיטאות כולל סגלי האוניברסיטאות הם גדולי העובדים מהבטן. זאת אומרת הם האנשים האחרונים שמשמיעים טיעונים בשיח של היום. רק אתמול היה לי ויכוח סוער בארגון הסגל של בר-אילן שהכריזו על השביתה יחד עם ההסתדרות, ואגב אני מתנגד חריף לממשלה, אבל אני חושב שזאת הייתה שערורייה. זה לא עניינם ופשוט כולם עובדים מהבטן. עכשיו זה די מדהים כשאתה חושב על פרופסורים, אנשים מצטיינים בתחומם, כן? לא אנשים טיפשים, לפחות חלקם, אני לא חושב שכל פרופסור הוא גאון, אבל זאת אוכלוסייה אינטליגנטית בסך הכל. ואתה רואה, אין עם מי לדבר. זאת אומרת את יכולה לדבר עם הקיר. ולכן אני באמת חושב שהמיומנות של החשיבה השיטתית א' צריך להקנות אותה, ב' לא לחשוב שמי שיש לו השכלה גבוהה יש לו את המיומנות הזאת כי אין לו בדרך כלל. ודבר שני זה כמובן החינוך לעשות את זה, לא רק הכלים שנותנים לך מיומנות, החינוך לעשות את זה. עכשיו החינוך הזה כמובן עוד פעם, אני לא יודע כמה השפעה יכולה להיות לי על מערכת החינוך ובטח על החינוך האקדמי, אבל אני מנסה למשל באתר שלי, עיקר מטרתי זה בכלל לא התכנים, עיקר מטרתי זה באמת המתודה. מתודה איך לקחת סוגיה ולנסות לטפל בה בצורה מסודרת, ובכוונה אני תמיד מקפיד, למרות שאני גם באמת חושב ככה, אני תמיד מקפיד להציג את שני הצדדים גם בסוגיה שיש לי עמדה ברורה. ואנשים הרבה פעמים מתרגזים, והם אומרים לי מה זאת אומרת, הלנו אתה אם לצרינו? וזה בעיניי חלק מהנקודה שבה אני מנסה לטפל. ובמשום מה זה לא קורה. אז אני חושב שבחלקת אלוקים הקטנה שלי אני כן קצת מנסה לקדם את זה. אם יהיו עוד אנשים שיעשו את זה, מה טוב. פתרון גלובלי איך לעשות את זה, חוץ מאשר לעשות איזשהו שינוי במערכת החינוך, וגם שם צריך להכשיר מורים, גם את המורים צריך להעביר למוד, מוד החשיבה וההתייחסות הזה. אני לא יודע. אבל אני יכול כן להביא כמה דוגמאות או כמה נקודות בסיסיות שגם ידגימו את העניין וגם יחדדו, יבהירו לבן אדם איפה הוא עצמו נופל בזה.

[Speaker A] אני אשמח.

[הרב מיכאל אברהם] אני אתן אולי דוגמה ברשותך, כן? נסעתי פעם, דוגמה שהשתמשתי בה כבר לא פעם, נסעתי פעם באוטובוס, וזה היה בתקופת ממשלת רבין, שנות התשעים מתישהו, וכרגיל עלה דיון האם לעשות הסכם עם הסורים ולמסור להם את הגולן וכולי. ראיתי אוטו למטה מבעד לחלון שכתוב שמה אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן. ואז שאלתי את עצמי האם אני יכול לדעת משהו על השקפותיו של בעל הרכב. ימין, שמאל, בעד הסכם, נגד הסכם. התשובה שנתתי לעצמי הייתה לא. אי אפשר לדעת. למה לא? כיוון שהאמירה שאין לרבין מנדט להחזיר את הגולן יכולה להתפרש לפחות בשני מישורים. מישור אחד זה המישור המהותי, מדיני, ביטחוני, אידאולוגי, דתי, לא משנה מה, האם כן נכון לעשות הסכם כזה או לא. זאת שאלה אחת. אבל בניסוח האם יש לרבין מנדט להחזיר את הגולן, לא האם הוא עושה נכון, נראה שלא זה היה הדיון. הדיון היה בשאלה אתית. אתיקה פוליטית. בן אדם שעלה, כן, שנבחר מכוח אג'נדה מסוימת, הוא הציג את זה לפני הציבור, קיבל את הקולות ונבחר להיות ראש ממשלה. הוא עולה לשלטון והוא מגיע למסקנות אחרות. דברים שרואים משם לא רואים מכאן, כמו שאמר ראש ממשלה מאוחר יותר. עכשיו מה הוא צריך לעשות? האם הוא צריך לחזור לציבור להגיד תשמעו, שיניתי דעתי, נעשה בחירות על האג'נדה החדשה שלי, אני אנסה לשכנע אתכם. אם אני אצליח קיבלתי את המנדט מחדש, ואם לא, תבחרו אתם מה נראה לכם. זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה אומרת לי אי אפשר לחזור עם כל דבר לעם. ואת בסופו של דבר יש לבן אדם את ההסתכלות, הוא נבחר להיות ראש ממשלה, יש לו מידע שלרבים מאיתנו אין, הוא צריך לקבל את ההחלטות. הוא קיבל את האמון, ועל פיו הוא צריך לקבל את ההחלטות. זאת שאלה באתיקה שלטונית, היא לא קשורה בכלל לשאלה מה דעתך על הסכם עם הסורים או למסור את הגולן או לא. שאלה בלתי תלויה לחלוטין. עכשיו לדעתי, שתי השאלות האלה הן שאלות נכבדות. אין להן תשובה פשוטה. לאף אחת משתי השאלות. יש שני צדדים לכל אחת משתי השאלות. כמה קבוצות הייתי מצפה שיהיו באוכלוסייה בוויכוח הזה?

[Speaker A] בעד ונגד.

[הרב מיכאל אברהם] בעד ונגד של שתי שאלות. אוקיי. קומבינטוריקה בסיסית אומרת אבל עדיין

[Speaker A] יכול להיות שתי קבוצות, זה עדיין לא אומר שאם יש שתי שאלות זה יתחלק ליותר.

[הרב מיכאל אברהם] ארבע קבוצות. למה? שתי שאלות בלתי תלויות, זה קומבינטוריקה. אוקיי. שתי שאלות בלתי תלויות שלכל אחת מהן יש שתי תשובות אפשריות צריכות לייצר באוכלוסייה ארבע קבוצות. קבוצה אחת שאומרת: אין לרבין מנדט מוסרי למרות שאני בעד ההסכם הזה. קבוצה שנייה אומרת: יש לו מנדט ואני בעד. אין לו מנדט ואני נגד. יש לו מנדט ואני נגד. נכון? ארבע קבוצות. בהנחה שיש אי תלות בין השאלות, ובהנחה שבאמת לכל שאלה יש צדדים משמעותיים לכאן ולכאן. אלו שתי ההנחות שלי. אוקיי, ואני חושב שזה נכון, אני יכול אפילו לנסות ולשכנע אנשים בזה שיש שני צדדים טובים לכל אחת משתי השאלות. אז אמורות היו להיות ארבע קבוצות. כמה היו בפועל?

[Speaker A] שתי קבוצות.

[הרב מיכאל אברהם] שתיים כמובן. אלו שהיו נגד ההסכם גם אמרו שזה לא מוסרי מה שרבין עושה, ואלו שהיו בעד גם אמרו שזה מוסרי. את קבוצות האלכסון לא הייתי יכולה לאתר באוכלוסייה. לא הייתה קבוצה, אולי היו בודדים, אבל לא הייתה קבוצה באוכלוסייה שאמרה אני נגד ההסכם אבל יש לו מנדט, הוא נבחר. או להפך, אין לו מנדט כי לא על זה הוא נבחר למרות שאני בעד ההסכם. קבוצות כאלו לא היו. עכשיו בעיניי זה סימפטום הכי מובהק לבעיה שדיברתי עליה קודם. למה היו רק שתי קבוצות כאלו? בגלל שאנשים לא מוכנים לתלות את הדברים בטיעונים. אנשים בעצם אומרים קודם כל הבטן שלי אומרת אם אני בעד או נגד, ואחרי שהחלטתי אם אני בעד או נגד. אני רותם את כל הטיעונים ואת כל מישורי הדיון לכיוון שאני חפץ בעיקרו. ולכן אם אני נגד אז אני אומר זה גם לא מוסרי וזה גם אסור לעשות את זה פוליטית וביטחונית ומה שאתם רוצים. ואם אני בעד אז זה גם מוסרי וגם, זאת אומרת הטיעונים באים אחרי שהבטן אמרה את דברה. הבטן אומרת לאן זה צריך ללכת ואז אני רותם את כל הטיעונים לכיוון הזה. ואני לא מתחיל מהטיעונים אלא אני משתמש בטיעונים. וזה שורש הבעיה. אביא לך דוגמה יותר בוטה.

[Speaker A] דרך אגב זה מעניין שנתת את הדוגמה הזו כי פרק לפניך הרחבנו בדיוק בנושא הזה של הסכמי אוסלו ודיברנו על העניין של פינוי הגולן ומה שאמר רבין שהוא שינה את דעתו אז זה מתחבר בקשר ישיר לפרק הקודם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אני אתן לך אולי דוגמה נוספת. היה פעם לפני שנים התעורר איזה שהוא דיון על הגיור. היה איזה דיין באשדוד בבית הדין הרבני באשדוד שהכריז שכל הגיורים של מערכת הגיור הממלכתית, אז זה היה בראשות הרב דרוקמן, בטלים. למה הם בטלים? כי הם לא דורשים קיום מצוות באמת, זה מין פארסה כזאת, פסאדה של קיום מצוות, וב' בגלל זה כל הדיינים רשעים. כל מי שנוטל חלק בעניין הוא רשע ודיינים רשעים על פי ההלכה הם לא כשרים לדון אז אין בית דין, הגיור לא תקף בלי בית דין. זאת הייתה טענתו והגיע לבית הדין הגדול של הרבנות והם אישרו את זה. ואז התעוררה כמובן מהומת אלוקים והוויכוח התנהל במלוא עוזו ואחרי שהתפזר הערפל התבררה התמונה באופן מאוד ברור. כל החרדים היו איתו וכל הציונים הדתיים היו נגדו. אוקיי? עכשיו בסופו של דבר הרב עמאר התערב שם ובכל זאת שינה את ההחלטה אבל זה זאת הייתה תמונת המצב. עכשיו אני שלחתי מכתב למקור ראשון, בדרך כלל אני לא כתבתי מכתבים לשמה אבל זה מכתב אחד הבודדים ששלחתי ואמרתי שם תראו כשאני חושב על הסוגיה הזאת בעשר שניות, אני לא צריך לחשוב יותר מזה, עניתי שם נדמה לי על שתים עשרה שאלות בלתי תלויות שאתה צריך לענות עליהם כדי לגבש עמדה בשאלה הזאת. עכשיו כשאני אומר שיש שתים עשרה שאלות בלתי תלויות, אותן הנחות כמו קודם, כל שאלה היא בלתי תלויה באחרות ולכל שאלה יש שני צדדים לא פשוטים. עכשיו זה קומבינטוריקה קצת יותר מסובכת, צריכות להיות באוכלוסייה ארבעת אלפים קבוצות. קבוצות, לא ארבעת אלפים אנשים, ארבעת אלפים דעות שונות. כמה היו באוכלוסייה? שתיים. זאת אומרת היו כאלה שענו על כל השתים עשרה שאלות בכן וכנגדם אלה שענו על כל השתים עשרה שאלות בלא. זהו. איפה עוד ארבעת אלפים פחות שתיים קבוצות? איפה כל הדעות נעלמו? ושוב פעם מה קורה? אנשים החליטו אם הם בעד או נגד מהבטן ואז רתמו את כל מישורי הדיון לכיוון שהם חפצים בו. מי שחשב שהוא נגד כי הוא חרדי אז מבחינתו על כל השאלות הוא ענה בלא. מי שציוני דתי וחשב שהוא בעד אז על כל השאלות הוא ענה בכן. עכשיו אני כמי שקצת מעורה בשיח הרבני ודיברתי גם עם עמיתים ראיתי מהר מאוד שבוויכוח האמיתי הוויכוח הוא יותר מורכב. בעמדות ביחס לשתים עשרה השאלות הרבה מאוד רבנים ציונים דתיים חשבו אגב כמוני שהדיין באשדוד צודק. אני לא הסכמתי איתו שהדיינים רשעים ואני לא חושב שנכון לבטל את כל הגיורים האלה באופן גורף אבל אני בהחלט חושב שאלה היו גיורים מאוד בעייתיים בעיניי הם לא היו תקפים הרבה מהם וזהו ואני יכול לנמק בדרך שתים עשרה השאלות או יותר מזה כל אחת מהן ללבן כל אחת ולהגיע בסופו של דבר לשורה התחתונה. אבל זה לא קרה בשיח הציבורי ושוב פעם למה זה לא קרה? כי אנחנו לא בונים את העמדות שלנו על טיעונים. אם היינו בונים את העמדות שלנו על טיעונים אז היינו צריכים להגיד תראו יש לרבין מנדט מוסרי אבל אני נגד או אין לו מנדט אבל אני בעד. עכשיו בשורה התחתונה צריך למשקל מה יותר חשוב ממה ולהגיע לשורה התחתונה מה אני באמת חושב בסופו של דבר. שורה התחתונה בכל זאת אני צריך להיות או בעד או נגד אבל לשורה התחתונה אני מגיע אחרי שאני עובר על כל האספקטים מגבש עמדה לגבי כל אחד מהם ואז מנסה לשקלל או לגבש מכולם איזושהי תמונה כללית. זה מה שכמעט אף אחד לא עושה. ואני מנסה באתר שלי לפחות לקחת סוגיות ולעשות בדיוק את זה. להגיע בסוף לעמדה אבל את העמדה הזאת אני בונה אחרי שאני מנסה לנתח את האספקטים לדון בכל אחד מהם באופן עד כמה שאני יכול בלתי תלוי ולא מוטה ולפעמים זה ייקח אותי לפה ולפעמים זה ייקח אותי לשם ולפעמים אפילו תוך כדי הדיון אני משנה עמדה ממה שהבטן שלי אמרה במבט ראשון, גם לי יש בטן אפילו לא קטנה כל כך. אבל אני חושב שדבר כזה זה אם אני צריך לשים את האצבע מה הבעיה היום בישראל, זה לא הבעיה הביטחונית, לא הבעיה הדתית, לא הסולידריות החברתית ולא כלום. הבעיה היא זאת. הבעיה היא שאנשים לא חושבים ולא תולים בכלל את העמדות שלהם בחשיבה.

[Speaker A] אבל תראה מה אני שומעת מהדברים שאמרת, שבעצם אנשים באופן טבעי כשהם שומעים איזושהי עמדה או דעה או אמונה, הם עובדים מהבטן ונוח להם ללכת לאיזשהו מצב דיכוטומי כן לא, שחור לבן, והם לא מפעילים את הספק באותה אמירה ומתחילים איזשהו תהליך חקירה פנימי של בעד ונגד. עכשיו זה דורש, תהליך חשיבה וחקירה דורש משאבים נפשיים ורגשיים ואינטלקטואליים, זאת אומרת לא כל אחד פנוי. ואני אתן לך דוגמה הכי פשוטה שיכולה להיות. כשאנשים עושים דיאטה, כשאתה רוצה להתמודד עם לא לאכול מתוק בתקופה שאתה יותר רגוע נפשית אתה תוכל להחזיק מעמד ולא להתנפל על המתוק, בתקופה שאתה לחוץ נורא אתה כנראה לא תחזיק מעמד בדיאטה. מה זה אומר? שגם חשיבה זה עניין של פניות, אוקיי? אז בוא נצא מתוך נקודת הנחה ונגיד שמערכת החינוך עובדת כמו שצריך, נגיד שההורים חינכו טוב את הילדים לטעון טיעונים, נגיד, בסדר? ברור שזה לא עובד ככה. כשהמדינה… אני מדברת רגע על השטח הקטן שלנו, פינת אלוהים הקטנה שלנו מדינת ישראל. רוב האנשים נמצאים הרבה מאוד תקופות במצבי מלחמה ובמצבי לחץ ובמצבי לא פשוטים, ואנשים עובדים מאוד קשה לשלם משכנתא ולרוץ איך אומרים אחרי השקל והעשירי לחודש. ובעצם אתה בא בבקשה, סליחה שאני משתמשת רגע במילה הזאת, קצת אולי… אני אוהבת להגיד את המילה חוצפנית. תתאמצו ותחשבו. עכשיו אין להם כוח לחשוב. אז מה הם עושים? הם הולכים למקום שהוא מאוד קל, זה הבטן, זה המקום של אוקיי אני תופס משהו שלפחות וודאי. הרי הטבע האנושי אוהב את הוודאות, קשה לו עם המקום הזה של החוסר וודאות גם בחשיבה. אז כשאנחנו עכשיו מדברים ואנחנו, מי שמקשיב לנו, אוקיי? אתה בא ואומר תקשיבו, לא הגיוני שהבעיה, אחת הבעיות הכי קשות במדינת ישראל זה שאתם לא חושבים. איך אנחנו בעצם שמים את האבן דרך הראשונה כדי לעזור לאנשים כמו שתיארתי שזה לא תפקידם והם לא מבינים את החשיבות, להתחיל להתגלגל פנימה לתוך הבנת הניתוח של הטיעון? זאת אומרת, מה האבן דרך הראשונה? מה המסלול הראשון שהם צריכים לעשות לדעתך?

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד לך ככה. קודם כל אני מסכים לגמרי. כמו פירמידת מאסלו, את יודעת שבן אדם עסוק במצוקות העכשוויות הוא לא עוסק ברעיונות גדולים ובחשיבה שיטתית וקרה על הסוגיות. אבל השאלה הזאת בעצם צריכה להיות מופנית לפסיכולוג, לא אליי. אני לא פסיכולוג, ואני גם לא חושב שפסיכולוג באמת יוכל לפתור את הבעיה כי אני לא חושב שיש דרך מסודרת של טופ-דאון, כן, איזה רעיון כללי שהוא יתחיל לשנות את המצב. אני כן חושב שעצם הנחת האצבע או הבהרת הנקודה או הדיאגנוזה שעשיתי קודם היא בעצמה התחלה של פתרון. כי גם אם אנשים במצוקה תראי, אנשים במצוקה גם עושים פשעים ושופטים אותם עליהם. וזה שאתה במצוקה זה אולי טיעון להקלה בעונש אבל זה לא פוטר אותך מאחריות. ובאותה מידה אני טוען גם בשיח הציבורי. לכולנו יש מצוקות אבל אנחנו לא נצא מהן אם אנחנו לא נלמד להתגבר על זה,

[Speaker A] להתאפק.

[הרב מיכאל אברהם] וחוסר החשיבה הוא א', הוא תוצאה של המצוקות אבל הוא גם יוצר את המצוקות. אני אראה לך למשל מעגל לוגי מאוד מעניין בעניין הזה. כאשר אנחנו חושבים בצורה שתיארתי קודם, אז בעצם בכל סוגיה מבחינתנו כל האספקטים מובילים לכיוון שאני חושב אותו. זאת אומרת אני לא מוכן לקבל שאספקט א', ב', ה', ח' ו-י"ט הם נגדי וכל השאר הם בעדי ואם אני משקלל אז אני חושב ככה. לא, כל האספקטים מ-א' עד ק"י ט"ית כולם מצביעים לכיוון שלי. שאסור להחזיר את הגולן, שהגיורים כן כשרים לא כשרים, גם בדברים כאלו, או בשיח שלנו, בסוגיות שלנו. מה קורה במצב כזה? מה שקורה במצב כזה, הרי הצד השני גם חושב אותו דבר. עכשיו כשאני מסתכל עליו הרי ברור שהוא אידיוט. או רשע, כי הרי כל האספקטים אומרים כמוני. אז אם הוא אומר אחרת, הוא או אידיוט או רשע, הרי אין שום הסבר הגיוני למה שהוא אומר. מה קורה כתוצאה מזה? כתוצאה מזה, זה אומר אין טעם לדבר איתו. אין טעם לשקול את הטיעונים שלו, כי הוא או אידיוט או רשע. עכשיו, את רואה איך שקורה פה מה שנקרא פידבק חיובי, משוב חיובי. זאת אומרת, אני מניח את ההנחה הזאת, שכל הטיעונים הם לכיוון שלי, וזה בעצמו בונה את התפיסה הזאת ומחדד עוד יותר את התפיסה שלי, כי הרי כולם אידיוטים ולכן הטיעונים שלהם מטופשים. ואז אני עוד יותר צודק, ולכן עוד פחות מקשיב להם, ואז אני גם מתוסכל, ואז אני גם יוצא לרחובות ומבעיר צמיגים במקרה הטוב. ואני חושב שהתהליך, יש לנו זלזול נורא גדול באספקט האינטלקטואלי של התהליך הזה. אנחנו הולכים מהר מדי לאספקט הסוציולוגי, הרגשי, המצוקות, כמו שאת אמרת קודם. אז קודם כל אני אומר, מציב דגל אדום, אל תפטרו את עצמכם בצורה כל כך קלה. נכון, לכולנו יש מצוקות, אבל בחלק מהן אנחנו אשמים. אנחנו אשמים בזה שאנחנו לא מצליחים לראות שבאמת יש תמונה מורכבת. אם אני אראה שהתמונה היא מורכבת, גם אם יש לי עמדה כזו או אחרת לגבי עסקת החטופים, אבל מישהו אחר יש לו עמדה אחרת, עכשיו אני לא מסכים איתו, ואני אצא להפגנות, ואני אלחם על עמדתי, ואני אנמק, ואני אדרוש מהממשלה להתפטר או לא להתפטר, כל אחד והעמדה שלו, אבל אני אבין שמי שעומד מולי יש לו גם עמדה, ואני לא מסכים איתה, ואני חושב שהוא מזיק, וזה נורא ואיום, אבל אני מבין שהוא לא רשע ולא אידיוט, וכנ"ל הוא לגביי. ואז נדמה לי שעם כל הנחרצות, ואני בעד נחרצות, אבל, רגע,

[Speaker A] מיקי לא שמעתי אותך, נעלמת לי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שאני בעד נחרצות, אני בנאדם נחרץ, אבל הנחרצות הזאת היא נחרצות בגלל שאני באמת מאמין בעמדתי, לא בגלל שאני חושב שאין צד אחר, אוקיי? כי אני לא מבין איך השני בכלל מגיע למסקנה אחרת כי הוא או רשע או טיפש. והיום כולנו חושבים אחד על השני שהשני הוא או רשע או טיפש, ולכן הדיון בכלל לא יכול להתנהל במישור הטיעונים. אז תשימי לב, אנחנו מתחילים מהכשל הזה שהבטן מדברת, הרגש והאמוציות מדברות, רותמים את הטיעונים אל הרגש, ועכשיו איך יכול להיות שלא הרגש ידבר, הרי השני הוא או רשע או אידיוט, אז אין לי מה לדבר איתו עם טיעונים. אז זה עוד יותר חוזר ומבצר אותי בתוך אותה עמדה, ואותו דבר כמובן עם הצד השני. ולכן בעיניי, אני לא הולך לכיוון הפסיכולוגי, לא כי הוא לא חשוב, הוא חשוב, אבל אין לי שליטה עליו, אין לי ידע לגבי זה. גם לגבי מי שיש לו את הידע לדעתי לא יוכל לטפל בזה. במצוקות אנחנו, אני לא יודע איך מטפלים. המצוקות הן אובייקטיביות. אנחנו נמצאים פה במצב קשה והוויכוחים הם ויכוחים שנוגעים לחיי אדם, נוגעים לגורלנו פה. המצוקות לא תעלמנה. כל מה שאנחנו יכולים זה לנסות ולראות איך אנחנו חיים או מנהלים את המצוקות האלה ולא נותנים להם להשתלט על החשיבה. ואם זה יהיה כך, נדמה לי שגם המצוקות יפחתו. המצוקות יפחתו כי אני אבין שיש פה ויכוח, ובשביל ויכוח יש מנגנונים של דמוקרטיה, יש מנגנונים של ויכוח, יש מנגנונים ש… ככה אנחנו מנהלים את השיח בינינו. היום אין אמון במנגנונים וגם זאת תוצאה של הנקודה שאני דיברתי עליה קודם. אין אמון במנגנונים בגלל שאתה לא רואה שהצד השני הוא לגיטימי. עכשיו אם הוא לא לגיטימי, אז גם אם המנגנון עושה את מה שזכותו וסמכותו לעשות, אז מה? אבל הוא עושה משהו אובדני, אובדני ומטופש ומרושע. אז אני לא מקבל את כללי המשחק. זאת אומרת תשימי לב איך הנקודה האחת הכביכול נורא מנותקת ואינטלקטואלית כזו מקרינה על כל הבעיות הכי קיומיות, הכי אמוציונליות, הכי קשות שיש לנו בשטח. והבעיות אלה לא לדעתי המקום לפתור אותם הוא לא על ספת הפסיכולוג ולא באוהל שיח בכיכר רבין. איפה? אנחנו מתחילים קודם כל בחינוך של בן אדם עם עצמו. איך אתה מגבש עמדה עם עצמך? אם אתה תראה שאתה עצמך רואה שיש צדדים לכאן או לכאן, ואתה מגבש עמדה, ויש לך עמדה לצד ההוא, נחרצת, תילחם, הכל בסדר. אבל אם אתה עושה את זה כך, אתה פתאום רואה שגם הצד השני הוא לא בהכרח רשע או אידיוט. יש לו צדדים אחרים והוא ממושקל אחרת את הצדדים לפה ולשם. ואז אתה בעצם אומר אוקיי, אז בוא ננסה לשכנע. עכשיו כבר אני לא יכול רק לריב, לריב לא יעזור, יש לו עמדה, זה לא רשע או טיפש. אז בוא ננסה לשכנע, או שנצליח או שלא. אם לא נצליח יש מוסדות, יש מנגנונים איך מנהלים סכסוכים כאלה. ככה זה צריך להתנהל. ובעיניי זה בעיניי זה נשמע אולי נורא פשוט, אבל אני חושב שזה חידוש מאוד גדול ביחס למה שאנשים חושבים. כי אנשים תולים את הכל בסוציולוגיה ובפסיכולוגיה, ואני טוען שהפילוסופיה.

[Speaker A] אוקיי, אבל גם הפילוסופיה וגם הפסיכולוגיה היא נורא סובייקטיבית, זאת אומרת שאתה עוד פעם עוד פעם מחזיר את זה, רגע, אבל שנייה לפני שאנחנו מגיעים לפילוסופיה זה חשוב מה שאמרת. אני רוצה להגיד משהו על הטיעונים שאתה מדגיש כל הזמן. וציינת שיש גם הרבה פרופסורים, אנשי אקדמיה שהם מאוד חכמים ויש להם השכלה גדולה ובכל זאת הם לא יודעים לשים את הטיעון כמו שצריך. עכשיו אני יכולה להגיד לפחות מהניסיון שלי, שאני כן עובדת הרבה מאוד בליווי משאים ומתנים מאוד מורכבים ודווקא איפה שאורכי דין נכשלים אני מצליחה לסגור הסכמים מאוד מורכבים ועמוקים, דווקא כי אני כן מביאה את היכולת שלי להסתכל על שני הצדדים וההיבטים הרגשיים. אבל אני מוסיפה פה עוד משהו, מדעתי זה עוד היבט חשוב. הרבה אנשים חושבים שזה שהם מציפים את הצד השני במידע זה הטיעון. אני אסביר למה אני מתכוונת. וזה כאילו זה קצת בעיה עם אנשים משכילים שאיתם לפעמים עוד יותר קשה להתווכח. אני יכולה להגיד שהיה לי איזשהו, אני קראתי לזה דיון, היא כנראה קראה לזה התנצחות, על איזשהו עניין, עניין שאני טענתי שמה שקרה עם התקשורת, המהפך בתקשורת בשנים האחרונות הביא כל מיני דברים טובים גם לצד הימני, לא רק לצד השמאלי של המפה הפוליטית. ומה שהיה בדיון זה שהיא הציפה אותי במידע אינסופי על כמעט כל דבר שהיה לה בראש, זה נראה כמו שפשוט הטיחה בי עמודים שלמים של מידע, אבל שום דבר לא היה רלוונטי למה שדיברנו. עכשיו היא הרגישה נורא חכמה שזה בסדר, היא הרגישה נורא מנצחת והיא הרגישה שאני נורא סתומה, כי אני לא מבינה את כל המידע, אני לא מתייחסת לכל הכמות מידע שהיא שופכת עליי. ופה אני חושבת שצריך לחדד שהעובדה שלבן אדם יש לו הרבה ידע עדיין לא אומר שהוא טוען את הטיעון בצורה הנכונה. ועכשיו וממה שאני שומעת ממך שאתה טוען טיעון, הכי חשוב זה תעצור שנייה ותיקח אליך לתוך הסל שלך את מה שהשני אומר, תסתכל עליו, על האמירה שלו ותגיב בהתאם, לא במשהו שאתה שופך לו לתוך הסל ממה שיש לך במוח.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד לך יותר מזה, אני גם כתבתי על זה פעם. אני כשאני שומע טיעונים שמשתמשים בעובדות ואני לא יודע להעריך כמותית, אבל תשעים תשעים וחמישה אחוז מהמקרים העובדות בלתי רלוונטיות לדיון. ואנשים משתמשים כמו שאת אמרת, בדיוק נכון, אנשים משתמשים בעובדות כתחליף לטיעונים. וזה חלק מאותה בעיה, כי אנשים לא חושבים. אם היית חושב עם טיעונים, מה קורה, מה הרלוונטיות של העובדות, היית מבין שהעובדות האלה לא רלוונטיות. אבל אתה לא חושב. אתה צריך, בכל זאת אבל צריכה להיות איזושהי פסאדה של טיעון, אז אתה מביא מספרים. יש אחוזים כאלה וכאלה שהם כך וכך. אז מה? זאת אומרת מה זה אומר? סתם נלך רחוק, כן, השחורים באמריקה. מביאים אחוזים של התנכלויות של שוטרים לשחורים. אבל השאלה היא בכמה מקרים שחורים מעורבים בפשעים שמצדיקים או לפחות מצדיקים חלקית תגובה אלימה כזאת. לא יודע, לא בדקתי. אבל צריך לבדוק את זה לפני שאתה מביא את האחוזים. או נשים, קידום נשים בכל מיני מקומות. צריך לבדוק כמה נשים מתאימות יש. זה לא תורה מסיני שתמיד מספר הנשים המתאימות שווה למספר הגברים המתאימים, ולפעמים מסיבות טובות מאוד והרבה פעמים לא באשמתן, לא משנה. אבל זה כרגע המצב. דיברו על מזרחיים בבית המשפט העליון. אז עם כל הכבוד למזרחיים, נדמה לי שלפחות עד בשנים האחרונות באמת היו פחות מועמדים מתאימים מהציבור המזרחי. בחלק גדול באשמת החברה כולה, לא קשור. אבל אתה לא יכול להביא לי מספרים כמה מזרחיים יש בבית המשפט העליון ולהסתפק בזה כטיעון. אם היית מראה לי, לא יודע מה, איזושהי סטטיסטיקה או אפילו מביא מספיק דוגמאות של אנשים שיכולים לעמוד בסטנדרטים ובכל זאת לא התקבלו מסיבות לא ענייניות, זה הופך להיות טיעון. המספר כשלעצמו הוא לא טיעון. ולכן אני לגמרי מסכים עם מה שאת אומרת. זאת אומרת אני בכוונה מדבר על טיעונים ולא על עובדות. הרבה פעמים הטיעונים אגב הם שאלה של השכל, לא של הידע, לא של ההיכרות או ההשכלה. ההשכלה נותנת לך הרבה פעמים עובדות. לפעמים גם אמורה לתת לך מיומנות מחשבתית, אבל המיומנות המחשבתית אני מדבר עליה כאן, לא העובדות. להיפך, כמו שאת אומרת, העובדות הרבה פעמים משבשות את השיח ולא מקדמות אותו.

[Speaker A] כי גם יש הרבה פייק ניוז היום והרבה מידע גם, גם עובדות הן מפוברקות.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק עובדות, נכון מאוד.

[Speaker A] ואני יכולה להגיד לך שזה אחד הדברים ש. ההטיה המכוונת של מידע, שהם חותכים רק חלקים מתוך שיח בשביל לטעון טיעון על זה שהם לקחו רק חלקים שהיו נראים להם נכונים. זאת אומרת, אז אני מאוד יודע

[הרב מיכאל אברהם] שזה קורה הרבה פעמים מבלי משים. וכשזה קורה במזיד אז זה מזימה. צריך לנסות ולעלות על זה ולחשוף את זה. הבעיה בעיניי כשזה קורה מבלי משים, ואני חושב שברוב המקרים זה המצב, זה הרבה יותר גרוע. כי הבן אדם משוכנע שהוא ישר ואותנטי והגון ומעלה טיעונים ענייניים, והוא פשוט מדבר שטויות. ומאוד קשה להתמודד עם זה. זה, אני אתן לך דוגמה אחרת, אבל שמדגימה את אותו עניין. באקדמיה יש רוב מאוד גדול לכיוון הליברלי. למה שנקרא היום שמאל, למרות שליברליזם זה ימין במקור. אבל יש כיוון מאוד ברור, לא יודע, נגד הממשלה, נגד ביבי, תקראי לזה בכל מיני סיסמאות שאת רוצה. אני רואה את זה, הזכרתי את הדיון אתמול שהיה לי עם ארגון הסגל אצלנו, אפילו בבר אילן שלכאורה יש לה תדמית אחרת, זה לא שונה מאוניברסיטאות אחרות.

[Speaker A] היה לי את אמיר עמיוד שראיינתי אותו, נראה לי הוא גם מאצלכם, שהוא אמר שזה לגמרי מוטה.

[הרב מיכאל אברהם] אחיוד אמיר, כן, נכון. סליחה, נכון. אז זה המצב. הטענה, הנקודה היא באמת כאשר נגיד שהם באים לשפוט חבר סגל, ואתה רוצה לדעת אם לתת לו משרה או לא לתת לו משרה, לתת לו קביעות, לתת לו דרגה, או לא לתת. עכשיו, כשם רואים בן אדם עם תפיסת עולם שמרנית, מבחינתם הוא אידיוט. או רשע או אידיוט. עכשיו, הם אמיתית באופן תמים, לא יתנו לו משרה, הם לא רוצים אידיוטים במחלקה. במחלקה אקדמית לא רוצים איש סגל אידיוט. עכשיו, כתוצאה מזה, אנשים בגלל השקפתם לא מקבלים משרות, אבל זה קורה באופן תמים. זה לא מזימה ברוב חלק גדול מהמקרים. באמת ובתמים הם רואים אותו כאדם לא אינטליגנטי, ולכן הם לא יקבלו אותו. וזה החלק מאותה בעיה כאשר העמדה הזאת היא לא מכוונת, היא לא במזיד. הכשל הזה לא קורה במזיד אלא באופן תמים, זה הרבה יותר מסוכן וגרוע. הרבה יותר קשה לטפל בזה.

[Speaker A] זה כמו להגיד שגזענות היא תמימה, אנטישמיות היא תמימה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לפעמים זה באמת תמים. מי שבאמת ובתמים חושב שהיהודים רוצים להרוס את העולם או להרוג אותו או לא יודע מה, איך תתמודדי עם זה? אם בן אדם לא חושב ככה והוא רק מסית בטענות האלה כנגד היהודים כי הוא אנטישמי, הוא רוצה להרוג אותם, יחסית יותר קל להתמודד עם זה. תחשפי את השקרים ולא יודע, אולי חלק מהציבור בכל זאת יבין, בכל זאת ייצמד לאמת. אבל אם זה נעשה באופן תמים, איך תשכנעי מישהו? מה זאת אומרת, היהודים באמת רוצים להרוג אותנו, זה לא שאנחנו אנטישמיים או משהו. עם כשלים תמימים הרבה יותר קשה להתמודד. ומה שהרבה אנשים לא מבינים זה שרוב הכשלים בשיח ובהתנהלות שלנו הם תמימים. אנשים באמת ובתמים משוכנעים שהשני רשע ואידיוט וכל הנקודות הן לטובתם. את יודעת, אני אתן לך דוגמה שהזכרתי תוך כדי הדיבור, הייתה הרפורמה ז"ל המשפטית. לפני שהתחילה המלחמה עוד היו פה מלחמות אחרות, עכשיו זה קצת חוזר אולי.

[Speaker A] בכל מקרה, אני פשוט תוהה, אני אומרת מעניין אם סינוואר פתח את המלחמה בגלל שינוי עילת הסבירות. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אם תשאלי את אנשי השחור-לבן, אז בטוח שכן או בטוח שלא. בכל מקרה, הוויכוח על הרפורמה תפס לי את העין, כי היו שני סוגי מודעות בעיתונות. אומנים, אנשי אקדמיה, לא משנה מי שלא יהיה. היו מודעות נגד הרפורמה, זה שערורייה, זה חורבן הדמוקרטיה או לא יודע בדיוק מה. היו מודעות בעד הרפורמה, הרפורמה נחוצה, בית המשפט משתלט, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אגב, גילוי נאות אני נגד הרפורמה באופן עקרוני, אבל עוד מעט אני אסייג את זה. עכשיו מה קורה? שאלו, אני שמעתי ראיונות, במו אוזניי חלק מהאנשים דיברתי איתם אישית, או שמעתי בתקשורת ראיונות, אלה שאומרים שהם נגד הרפורמה, מה הם אומרים? הם אומרים תראו, יש כשלים, בית המשפט לפעמים חורג מסמכותו, נכון, מי שפיקח ולא סתם פנאט, אז הוא מבין יש בעיות, יש בעיות. אבל הרפורמה הזאת היא מטורפת, היא מוגזמת, אסור לעשות אותה. זה הצד המתנגד לרפורמה. אלה שתומכים ברפורמה אומרים תראה, נכון שהלכנו רחוק מדי, אבל צריך שינוי. מערכת המשפט דורשת שידוד מערכות. עכשיו אם תנתחי רק את שתי האמירות האלה, את מבינה שהם אומרים את אותו דבר.

[Speaker A] חד משמעית. דרך אגב, אני עשיתי מלא שיחות עם אנשים משני הצדדים וזה היה כל כך מצחיק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא רק מי. יותר מזה, שניהם אומרים אותו דבר, השאלה אם אתה מסתכל על חצי הכוס המלאה או חצי הכוס הריקה. שניהם אומרים שיש חצי כוס. אלה שנגד הרפורמה מסתכלים על חצי הכוס המלאה, ואלה שבעד הרפורמה מסתכלים על חצי הכוס הריקה, אבל שניהם מסכימים שיש חצי כוס. עכשיו אין לי בעיה עם זה דרך אגב, כי זה מדגים את מה שאמרתי קודם. אני יכול להגיד תשמע, אני נגד הרפורמה למרות שיש צדדים לטובתה, כי הצדדים לרעתה גוברים. אתה יכול להגיד את ההפך. אבל אתה לא יכול להגיד שאין צדדים לטובתה או לרעתה. ברגע שאתה אומר שאין צדדים לטובתה או לרעתה, שוב פעם, אז השני הוא או רשע או טיפש. ואז מה שצריך זה רק להילחם. אי אפשר. ואז אתה כמובן גם לא מוכן לתת פתחון פה אפילו למי שיגיד איזשהו טיעון נגד עמדתך, אגב זה משני הכיוונים. זה משני הכיוונים. אף אחד פה לא מצטיין יותר מאשר השני בעניין הזה לדעתי.

[Speaker A] אני לא כל כך מסכימה עם העניין הזה, אני דווקא חושבת שבעניין של הרפורמה שני הצדדים רוצים רפורמה, לפחות מהשיחות שאני, לא, אני מנתקת את התקשורת אלא שיחות שעשיתי עם הרבה מאוד אנשים משני הצדדים, כולם מבינים שצריך רפורמה, רק בסופו של דבר זה נפל שהם לא סומכים על מי שמעביר את הרפורמה. זאת אומרת, אם זה היה מישהו אחר, ודרך אגב יש מספיק אסמכתאות וסימוכין לזה שאנשים מהצד שהם אוהבים אמרו את אותם דברים והם קיבלו, ואת אותם דברים שאמר מישהו שהם לא מקבלים הם סירבו. אז אני דווקא כן חושבת שזה מאוד פרסונלי וזה מחזיר אותנו למקום של הבטן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מסכים, מסכים רגע לעניין הפרסונלי. אני רק טוען א', שזה לא כל העניין. זאת אומרת, יש פה גם שקלול שונה של הצדדים. ב', וזה המשפט האחרון שאמרת שאליו אני לא מסכים. זאת אומרת, העובדה שזה עניין פרסונלי לא אומר שזה בא מהבטן. למשל, אם אין לי אמון ברוטמן וביריב לוין, אז אני באמת לא רוצה שהם יעבירו חוקים פה. וזה לא מהבטן. עוד פעם, בלי קשר עכשיו לשאלה אם לי אישית יש אמון או אין אמון. אלא אני אומר אם בן אדם באמת ובתמים חושב שמדובר באנשים שיעשו עם זה בעיות, יעשו את זה למטרות לא טובות או בצורות נלוזות כאלה ואחרות, אז אני יכול להבין שפרסונלית הוא לא מקבל את זה. אני כתבתי פוסט באתר שלי על עקרון, על מסך הבערות. אנחנו רגילים, רולס כן, הרגיל אותנו לזה שכאשר אנחנו מגבשים שיטה שלטונית, תפיסה מוסרית וכדומה, אנחנו צריכים לעשות את זה אחרי מסך הבערות. זאת אומרת להתעלם מהאנשים ומהדעות של האנשים שבהם מדובר. אתה צריך להגיד מה נכון בסיטואציה כזאת בהנחה שאלה מטרות דמות, כן, כמו בצבא. זאת אומרת זה לא אנשים בכלל. אוקיי? אני חולק על זה. אני מסכים שזה הגינות הבסיסית הייתה צריכה להיות זאת. אבל אם, ועוד פעם, אולי אני טועה, אבל אם באמת אני חושב שיש פה אנשים שיעשו את הדברים האלה באופן שהוא אינטרסנטי, מגמתי, לא הגון או כל מיני דברים כאלה, ועוד פעם משני הצדדים של המתרס אני אפילו לא נכנס כרגע לשאלה לאיזה צד אני מדבר עכשיו, אז זה לגיטימי להגיד שאני לא מוכן שהם יעשו את זה גם אם מאחורי מסך הבערות ראוי לעשות את זה. אותו דבר אגב כשמביאים דוגמאות מהעולם לכל מיני שיטות חקיקה או שיטות משפט או שיטות שלטון כאלה ואחרות. כמה בעולם יש עילת סבירות, לא יודע. הדוגמאות כל כך לא רלוונטיות, כי הדיונים הם לא מאחורי מסך הבערות. אם תביא לי משהו מפינלנד כששם יש אמון ציבורי גדול אולי, לא יודע, בשלטון, אז בסדר, יכול להיות ששם גם אני הייתי מסכים. אבל פה אין לי אמון. או יש לי אמון, לא חשוב, כל אחד והצד שלו. אז הדוגמאות האלה הן תמיד מניחות את מסך הבערות, הן אומרות אני לא אמור להתחשב באנשים שבהם מדובר, צריך לראות אם זה נכון או לא נכון. אבל זאת טעות גדולה. הדיון היום הוא דווקא דיון לגופו של אדם. ובמובן הזה אין לי ביקורת. אין לי ביקורת, זה לא בא מהבטן. אנשים באמת לא מאמינים, לביבי למשל. לא מאמינים. עכשיו את יכולה לא להסכים, את יכולה כן להסכים, אבל הם באמת לא מאמינים. מה את רוצה שהם יעשו?

[Speaker A] אבל הם, אבל זה שהם לא מאמינים לפרסונלית, בואי ניקח את ביבי כדוגמה, לא משנה אם אנחנו בעד או נגד, ניקח את זה כדוגמה. אתה, אתה אומר הם באמת לא מאמינים, אבל מה זה אמונה? אמונה זה גם מחשבה אבל זה גם רגש. זאת אומרת ברגע שאתה מתדלק בן אדם ברמה החשיבתית וברמת המידע, הוא בסוף הופך להיות כל כך אמוציונלי לאירוע שהוא ננעל. אז כאילו יש פה, אז כשאני לא אין בי אמון מול פוליטיקאי כזה או אחר, אז אני לא יכולה לבוא ולהגיד כן, הוא חושב ככה. הוא חושב ככה כי היה פה תהליך מקדים לחשיבה הזאת שגם הפך אותו להיות מאוד אמוציונלי בעניין הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מסכים, מסכים לגמרי למה שאת אומרת, אבל זה טיעון במישור אחר.

[Speaker A] כשאני טוען… לחשוב על אדם רק כיצור רציונלי במיוחד בדעות כאלה מורכבות, אני חושבת שזה פוגם בהבנה, לפחות איך שאני רואה אנשים. הוא לא רק יצור חושב בן אדם, אוקיי? אז אם אתה שונא בן אדם ולא נותן בו אמון, אז זה ברור שמעורב בו גם חסימה אמוציונלית, רגשית, אולי אפילו רוחנית, אוקיי? אז בסדר, זה שאתה לא מאמין, אתה לא מאמין, אבל בשביל לפרק את החסימה הזאת, אתה צריך להביא טיעונים רציונליים ואז יכול להיות שאתה משחרר. אתה לא יכול להגיד אוקיי, אתה לא מאמין, אתה לא מאמין. יכול להיות שאתה יכול לשחרר את זה אם אתה תהיה פתוח ברמה הרגשית להקשיב לטיעונים הגיוניים. זה מה שאני מנסה להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] וזה בדיוק, זה בדיוק השלמת את המשפט שאמרתי שאת מחזירה אותנו אחורה. זאת לא ביקורת, את מחזירה אותנו למה שדיברנו עליו קודם. מה שדיברתי קודם זה בשאלה איך בני אדם מגבשים עמדות. ועל זה אמרתי את הביקורת שלי. אמרתי שאנשים באים מהבטן וכולי, ובוודאי שמתדלקים את חוסר האמון היום. אני לגמרי מסכים למרות שגם לי אין הרבה אמון בביבי. לא, ביבי זה דוגמה, זה סתם כדוגמה לקחתי. נכון, אבל אני מנסה לעשות את זה בצורה מאוזנת ולראות איפה מוכרים לי לוקשים ואיפה מציגים תמונה מעוותת ומגמתית ואיפה לא, עד כמה שאני יכול. אבל זה דיון בשאלה איך גיבשתי את העמדות. עכשיו נגיד שפתרתי את הבעיה, בסדר? אין, אני עכשיו מתייחס בביקורתיות לכל העובדות ולכל הטיעונים ובסופו של דבר גיבשתי עמדה ואני הגעתי למסקנה שאיקס הוא אינטרסנט, אי אפשר להאמין לו ואי אפשר כלום. יש אנשים כאלה. כן, ברור, חד משמעית. עכשיו את מבינה שאני לא יכול להתייחס אליו מאחורי מסך הבערות? כן. זה טיעון שנשאר נכון למרות מה שאת אומרת. מה שאת אומרת זה רק שים לב שגם אם אתה לא מאמין לו, לא בטוח שאתה צודק. יכול להיות שזה עצמו תולדה של הטיות, של מגמתיות, של שיח עקום ומוטה. כל זה אני מסכים לגמרי. זה החלק הראשון של הדיון. אבל אחרי שחצינו את זה, אני רק רציתי להעיר, התייחסות לגופו של אדם היא התייחסות רלוונטית, היא לא בהכרח באה מהבטן. לא בהכרח. היא יכולה גם לבוא מהבטן, אבל זה לא בהכרח כך. ולכן אני לא מזלזל באמירות הפרסונליות. אני הרבה פעמים לא מסכים איתן. אני לא חושב אגב שיש כל כך הרבה רשעים שהם רשעים גמורים, משני הצדדים. אני באמת נוטה לחשוב שאנשים באמת עושים את מה שהם חושבים. עם אינטרסים, כולנו אינטרסנטים גם, אבל בן אדם לא… אני לא חושב, עם כל הסלידה שלי מביבי, הנה אנחנו חוזרים אליו עוד פעם, אי אפשר להימלט ממנו, אני לא חושב שהוא מקריב חיי חטופים בגלל לא יודע מה. לא חושב. ממש לא. ולא ראיתי שום ראיה לזה שכן. ואני לא חושב שמישהו מהמוחים ראה ראיה לזה. אבל יש להם עמדה מאוד נחרצת. עכשיו אני באמת במובן הזה אני מסכים, הם מתדלקים את זה, הם ניזונים ממידע חד משמעי, צבוע, יש הטיית האישוש, כן, שמה שאתה תמיד לוקח את מה שתומך בעמדתך ואתה מתעלם ממה שלא תומך בעמדתך. אז אני מסכים לגמרי. אבל אי אפשר להתעלם מזה שבסוף בסוף אנחנו בני אדם וכמו שאת אמרת, גם אנחנו כשופטים, אבל גם בדמויות הנשפטות, גם הן בני אדם. וגם הם כבני אדם אני לא יכול להתייחס רק לעמדות שלהם, אני צריך להתייחס גם לאישיות שלהם וגם לאופן ההתנהלות שלהם. ולכן ביקורות פרסונליות הן לגיטימיות, הן לא ביקורות שבהכרח באות מהבטן. וזה במובן הזה אני חושב שזאת הערה שצריך לקחת בחשבון.

[Speaker A] חד משמעית. אתה יודע, זה… אני למשל על עצמי, כל פעם שאני מרגישה שאני נחרצת, אני מול עצמי עוצרת. אני אומרת אוקיי, אם את נחרצת תבדקי את עצמך כי נחרצות זה גם יכול להביא הרבה דברים לא טובים. עכשיו למשל עם אנשים, אני גם בכל מיני קבוצות אחרות בגלל שאני מתנדבת המון בהצלת בעלי חיים וכל מה שקשור גם ב… לא משנה, בצמחים אני מאוד אוהבת, ואני אומרת איך יכול להיות שאותו בן אדם שאם אני אפגוש אותו בשדה פוליטי יכול להיות שיכולה להיות שם אי הסכמה והתכתשות עד זוב דם, סתם אני צוחקת, אבל באזורים אחרים יש בינינו כימיה מטורפת. וזה למשל אני מזכירה לעצמי שאין בן אדם, לפחות אם לא היה חס וחלילה משהו קיצוני, אין בן אדם שהוא הרע המוחלט ויכול להיות שיש בו משהו שהוא יכול ללמד אותי. אבל פה זה גם באמת, שוב פעם אני חוזרת למקום הפסיכולוגי והרגשי כי זה המקום שלי שלי יותר נוח להיות בו. אבל באמת צריך הרבה מאוד פתיחות לדברים האלה. אבל אני שואלת אותך שאלה שהיא קצת פרקטית ואולי אולי אין עליה תשובה. לקחת את זה למקום ככה יותר של החיים שלנו ביום יום. אם למשל בן אדם עכשיו נתקל בכל מיני דעות שמפוזרות… ברחבי הרשת והוא רוצה להגיב, מה אתה היית מציע לו לעשות לפני שהוא מגיב? כאילו מה, ברור שחקירה ולבדוק ול- אבל כאילו איך מבחינה רציונלית, לוגית, פרקטית, מה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות כשאנחנו רואים פוסט שמעצבן אותנו?

[הרב מיכאל אברהם] אני העברתי קורסים על חשיבה ביקורתית.

[Speaker A] אתה יודע מה אחת הבקשות שהמאזינים שלי ביקשו ממך? אמרו תעשי לו, תבקשי ממנו בקשה אישית, הוא כותב מאמרים כאלה ארוכים, אנחנו לא תמיד מספיקים, שיעשה תקצירים.

[הרב מיכאל אברהם] זה ביקשו אותי הרבה. בקורסים האלה אחד התרגילים הראשונים שנתתי, אני זה היה נגיד שנתתי את זה לקבוצה של חרדים במכללת קריית אונו. אז דבר ראשון הבאתי להם מאמר שיקומם להם את הקרביים, ואמרתי להם אני רוצה שתנסחו אותו בצורה מסודרת של טיעון, מה ההנחות ומה המסקנה, ואחרי זה תציגו את כל הטיעונים שיש לכם לטובת התזה שלו. לטובת התזה. עכשיו זה היה להם קשה כקריעת ים סוף. לכולנו. קשה כקריעת ים סוף. אבל אחרי כמה תרגילים כאלה התרגלנו. וזה היה מרתק לראות שפתאום אנשים התרגלו לא לעבוד מהבטן. זאת אומרת הם פתאום כשהם קראו מאמר, אני הרגלתי אותם, מאמר אחרי מאמר אחרי מאמר, הם פתאום ניסחו לעצמם מה ההנחות שלו, מה המסקנה שלו, האם המסקנה יוצאת מן ההנחה, האם אפשר להניח הנחות אחרות, מה הבסיס להנחות שלו, האם יש לי משהו נגד המסקנה, אם כן אז מה, ואיך זה מסתדר עם זה שהטיעון שלו בכל זאת מוביל למסקנה וכל דברים מהסוג הזה. ואנשים מתרגלים, הבטן עדיין קיימת אצל כולנו, אבל הם מתרגלים לעשות סובלימציה. זאת אומרת להגיד אוקיי, הבטן אמרה את זה, בוא נעצור שנייה אחת, ננשום עמוק, ננסה לכתוב מאמר בעדו. בוא ננסה לכתוב טוקבק בעדו. מה הייתי כותב? ואחרי זה טוקבק נגדו ואז בסוף לשקלל ולהגיד אז מה בכל זאת אני חושב. תרגיל לדוגמה. או אם יש לך חברים ששייכים למחנה אחר בהקשר הזה, תנסה את זה עליהם. תשאל אותו מה דעתו. הנה יש לך טיעון כזה וכזה, בן אדם שאתה מעריך אותו. ופה ושם יש כאלה, למרות שאיכשהו קצת אנחנו מתחילים להתרחק, גם האידאולוגיה מתחילה להשפיע גם על החברויות והמילייה החברתי. אבל אבל עדיין אני מקווה שיש לנו פה ושם גם אנשים חברים מהצד השני שאנחנו מעריכים אותם. תבדוק את זה עליו. זה מאוד קשה. יש לי חבר מאוד טוב שחבר ילדות שהוא בן אדם מאוד חכם, אני מאוד מעריך אותו ואני חושב שהערכה היא הדדית. חילוני שמאלני פעיל חזק. אנחנו עובדים בחישוק שיניים על השיח בינינו ולא תמיד מצליחים, לא ממש מצליחים. זה מאוד קשה. ואני עם מי שמדבר על זה כל הזמן ומיומן בזה, זה מאוד קשה. אבל אני לא רואה שום דרך אחרת. את יודעת זה מזכיר לי, הזכרת קודם את המאבק לזכויות בעלי חיים. זה מזכיר לי הבת שלי הייתה מאוד חזקה בעניין הזה. ואני באיזשהו שלב הפכתי לצמחוני בעוונותיי. אני לא מספיק חזק כדי להיות טבעוני לצערי, למרות שאני חושב שמן הראוי להיות כזה. לא אוהב גרגירים, אני לא יכול לאכול את זה.

[Speaker A] כן זה מעבר לא פשוט. אני אומרת זה צריך להיות תהליכי, אי אפשר לעשות את זה בבת אחת.

[הרב מיכאל אברהם] מכל מקום אני תקוע על הצמחונות כבר די הרבה זמן, צמחונות פלוס קצת אבל צמחונות. והייתי פעם אחת במצעד נגד המשלוחים החיים בתל אביב. הלכתי איתה, שמעתי את התיאורים המזעזעים, לא משנה כן הייתי שמה, המראות המזעזעים. אני הולך שמה עם הבת שלי, ניגשת אליי מישהי מהמארגנות. אומרת לי תגיד אתה איתנו? אמרתי לה כן, את לא רואה אני צועד איתכם? מסתכלת, נראית לא שייך לנוף הזה, כאילו מן דוס כזה עם זקן וכיפה שחורה וציציות. לא שהיא הייתה נגד, זאת הייתה

[Speaker A] מופתעת, מופתעת.

[הרב מיכאל אברהם] כן היא מפרגנת. אבל שימי לב לסטראוטיפים. עכשיו שימי לב עוד נקודה חשובה, סטראוטיפים בדרך כלל הם לא דבר מופרך. לא תמצאי הרבה דוסים בתנועות האלה. זאת אומרת זה לא שהיא הזתה ממעמקי ליבה את הסטראוטיפ הזה, הוא מבוסס. הוא לא קיים תמיד, אנשים הם בכל זאת מגוונים ויש קבוצות גדולות כאלה ואחרות, אבל הסטראוטיפים כן מבוססים. אבל הנה דוגמה למשהו שלא הסתדר לה על המסך. למה לא הסתדר לה על המסך? למה שאנשים דתיים ימניים, לא יודע בדיוק איך לקרוא את המחנה הזה, לא יהיו נגד התעללויות כאלה בבעלי חיים? אני לא רואה סיבה. אגב יש לא מעט כאלה שגם לא יגיעו לשם בגלל האפיון הזה. הם לא יגיעו לשם כי זה לכאורה לחזק את כוחו של השמאל, של הלא יודע בדיוק של הקבוצות שהם לא אנחנו. שזה הזוי. זאת אומרת זאת תמונה שבונה את עצמה, אנחנו מניחים את זה וההנחה הזאת בונה את עצמה וזה הופך להיות יותר ויותר חזק ואנחנו לא מצליחים לצאת מה- מהמעגל השוטה הזה שלתוכו הכנסנו את עצמנו.

[Speaker A] אבל אתה יודע שזה מעניין מה שאתה אומר, כי הרבה מאוד שנים היה תפיסה שאנשים באמת בימין הם לא מחוברים לטבעונות ולמען בעלי חיים ודווקא בשנים האחרונות הטבעונות וכל מה שקשור בהצלת בעלי חיים התחבר גם לאנשים שהם מסורתיים. והרבה שאלות שואלים אותם, כן, אז מה אתם שמים, סליחה, איזה דג אתם שמים ביום שישי בערב? או כל מיני דברים שהם מנהגים שלקוחים מהיהדות. ודווקא יש שינוי מאוד מאוד גדול גם בימין, זאת אומרת, זה כבר לא תווית שמודבקת רק לצד של הליברל שמאל. למשל אני מאוד הופתעתי, כל העניין של המשלוחים החיים שישראל מובילה בזוועות האלה. אני לא האמנתי שישראל, אני קראתי את הנתונים, אני הזדעזעתי. ועוד יותר הזדעזעתי שמי שמוביל את זה זה משפחת דבאח מנצרת ביחד עם ש"ס. ואני אומרת מה, כאילו מפלגה דתית, תעזבו רגע שבטח לכולם יש קונוטציה, ש"ס, גנבים וכל זה. אבל כאילו מפלגה דתית מעודדת את הדבר הנורא הזה. אז אתה כל הזמן מאתגר את החשיבה שלך מול מה שאתה מאמין. אבל אני חושבת ש, אני כן חושבת שתוויות של אנשים, נכון שלפעמים כמו שאתה אומר יש דברים בגו, זה לא סתם. אבל גם פה אנחנו שמים מחסום כמו שאמרת, ברגע ששמים את התווית אנחנו לא מאפשרים לחסימה הזאת לצאת החוצה ולזרום פנימה לכלל החברה ולדברים אחרים. אז זה גם בעוכרינו.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת במסכת עירובין שיש מחלוקת, הייתה מחלוקת ארוכת שנים בין בית שמאי לבית הלל ועד שלא הצליחו להכריע את המחלוקת, עד שיצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. עכשיו, הגמרא מסבירה למה, בגלל שהם נוחי נפש וענווים, בית הלל, והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. ולפני שהם גיבשו עמדה הם הקדימו את דברי בית שמאי, היו מנומסים וכולי. בדרך כלל נוטים לקרוא את הגמרא הזאת כגמרא שהולכת לכיוון פלורליסטי, שיש ריבוי דעות, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. ואז עולה השאלה, אז באיזה מובן הלכה כבית הלל? אם כולם צודקים אז למה הלכה כבית הלל? פרס על התנהגות טובה. זאת אומרת, אם מבחינת החוק כולם צודקים, צריך לקבוע משהו, אין דרך לקבוע לפי מי צודק כי שניהם צודקים. אז בוא נרוויח רווח חינוכי, זאת אומרת כיוון שהם התנהגו יפה אז בוא נחנך את הציבור להתנהג יפה. אבל רבי יוסף קארו, זה שחיבר את השולחן ערוך, יש לו ספר שנקרא כללי הגמרא ושמה הוא מסביר את זה, הוא אומר אחרת. הוא אומר אלו ואלו דברי אלוהים חיים, זה לא אמירה ששניהם צודקים. אני מרחיב יותר, הוא אומר את זה במשפט אחד. זה אמירה ששניהם לגיטימיים, לא ששניהם צודקים. אבל צודק יש רק אחד, רק בית הלל. ומה שהגמרא אומרת שהלכה כבית הלל כי הם היו ענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם זה לא פרס על התנהגות טובה, אלא זאת הדרך להגיע לעמדה נכונה. הדרך להגיע לעמדה נכונה זה בגלל, אם אתה לוקח את העמדה של הצד השני, שוקל אותה ברצינות, מקשיב לו כמו שצריך ורק אחר כך מגבש את העמדה שלך, אז לא שאתה איש טוב ומנומס ונחמד, אלא אתה מגיע יותר קרוב לאמת, כי ככה הדרך הנכונה לגבש עמדה. ולכן למרות שהסטראוטיפים כמו שאמרת קודם וגם אני אמרתי קודם הם נכונים. זאת אומרת, הרבה פעמים הסטראוטיפ מבוסס על תופעה שהיא נכונה סטטיסטית. אבל להיצמד לסטראוטיפ זה דבר מאוד בעייתי ומאוד מזיק. זאת אומרת הרבה פעמים מאשימים מישהו בסטראוטיפיזציה, אבל מאשימים אותו על זה שהוא עושה סטראוטיפ על קבוצת אנשים, אבל זה לא נכון, הסטראוטיפ הוא נכון. הבעיה בסטראוטיפיזציה או בגזענות או בכל בני דודים שלהם זה כאשר אתה לוקח את הסטראוטיפ הנכון כשלעצמו ומיישם אותו על כל אחד ואחד מהקבוצה הזאת ולא מקשיב לזה שיכול להיות גם בן אדם שחושב אחרת מאותה קבוצה עצמה. או רחמנא ליצלן, אולי אפילו הסטראוטיפ צודק. זאת אומרת אולי בעצם אתה טועה וכל מה שכולם חושבים שם מהדוסים, מהשמאלנים, מהימניים, לא משנה מה, בעצם יכול להיות שזה גם נכון או שיש בזה צדדים נכונים. זאת אומרת ההינעלות שלנו זה משהו אחר מאשר הצביעה, הפרופיילינג. כשאנחנו עושים פרופיילינג זה בסדר ברמה העקרונית, אי אפשר לחשוב בלי פרופיילינג. יש לנו פרופיילינג לקבוצות שונות והפרופיילינג הזה מוצדק סטטיסטית. הרבה פעמים, לפעמים לא, אבל הרבה פעמים הוא מוצדק סטטיסטית. זאת לא הבעיה של פרופיילינג. הבעיה של פרופיילינג זה כשאני לוקח את הדבר המוצדק סטטיסטית הזה ומיישם אותו על אדם בודד כשאין לזה הצדקה. כשיש לזה הצדקה זה משהו אחר. נגיד למשל, יש בתוך העולם הדתי יש התנגדות לנשים שילמדו תורה. עכשיו יש שם טענה שאומרת שנשים פחות מוכשרות לזה, לא יודע בדיוק מה, כל מיני סיבות. תמיד הוויכוחים הם בשאלה האם באמת נשים פחות מוכשרות לזה. אני לא יודע אם זה ככה או לא, וזה גם לא מעניין אותי. למה? כי גם אם נניח שסטטיסטית נשים פחות מוכשרות לזה, אז מה? אז בגלל זה אסור להם ללמוד? מה זה קשור? זאת אומרת הוויכוח שלי הוא לא על הפרופיילינג ולא על המהותנות, כמו שתמיד מאשימים על המהותנות. יכול להיות שהמהותנות צודקת, לא יודע, לא בדקתי. אבל אז מה אם המהותנות צודקת? ואם האישה פחות מוכשרת אסור לה ללמוד? ואם יש אישה מסוימת שהיא כן מוכשרת למרות שכולן מטומטמות? אז היא, סליחה, אז היא אסור לה ללמוד? מה זה קשור? למה, למה גם אם אתה צודק בפרופיילינג, למה אתה מסיק מזה מסקנות לגבי מקרה מסוים? יש מקומות שבהם אתה צריך, למשל אתה עושה בדיקות ביטחוניות בשדה התעופה. יש טענות למה אתה מפלה את הערבים. אני מפלה את הערבים כי מעולם לא ראיתי יהודי ששם מטען נפץ או רוצה לחטוף מטוס. זה הכל, זאת עובדה סטטיסטית. עכשיו אתה יכול להגיד, בסדר, אז תבדוק את כולם בשביל השוויוניות. אי אפשר לבדוק את כולם. גם ככה זה היום כבר זה מה שעושים, ואנחנו רואים איזה צרות זה עושה לנו. ולא עשו את זה הרבה זמן, לא עשו את זה כי זה באמת לא מוצדק. אין לנו זמן לזה, אין לנו זמן לזה ולכן לגיטימי ללכת לקבוצה שצבועה עם איזה סטריאוטיפ וגם בן אדם חף מפשע צריך להבין שהוא שייך לקבוצה שזה סטריאוטיפ מוצדק לגביה. ולכן זה בסדר גמור, צריך לעבוד בצורה כזאת. אגב, אותו דבר עם נשים ליחידות לוחמות וכל מיני דברים שמרניים מהסוג הזה שאני בכלל לא שולל אותם. לא שולל את ההתנגדות לנשים ליחידות לוחמות. אני מאוד בעד שוויון בכל מקום שאפשר, אבל אני לא מוכן לסתימת פיות הזאת והצעקות הסטריאוטיפיות האלה שאוטומטית הכל צריך להיות אותו דבר. לא. ואם יש אישה מסוימת שמתאימה אז עם כל הסייגים תפתח לה. לא, לא תמיד זה נכון. כי בשביל שתי נשים לא בטוח שכדאי לסדר את כל המערכות של צה"ל. תראי מה עושים היום, לא בשביל שתי נשים, בשביל כמות עצומה של חרדים כמה קשה לצה"ל להתאים את עצמו, ואני מאוד רוצה שהוא יתאים את עצמו. וכמה קשה לצה"ל להתאים את המערכות שלו כדי לקלוט כמות עצומה של חיילים שחסרה לנו. אז לעשות את כל השינויים האלה בגלל שתי נשים שעברו את מבדקי טייס או רוצות ללכת לסיירת מטכ"ל, זה אני לא יודע, אני לא בקי בפרטים, אולי זה בסדר ועשו את זה, אדרבא. אבל אם זה קשה לעשות את זה אני מקבל את הטענה הזאת וזו לא בגלל הפרופיילינג.

[Speaker A] כן. דרך אגב זה נושא שדיברנו פה בכמה פרקים לא רק באחד, וגם אנשים שאפילו עם אביגדור קהלני דיברתי על זה ועם עוד כל מיני אנשים שבאו עם רקע ביטחוני והם גם אמרו, הם אומרים אין לנו שום בעיה שבחורות יתגייסו, יש לנו בעיה עם זה שעושים התאמות שפוגעות בסופו של דבר בכל היחידה או בכל הקבוצה או בכלל בכשירות של צה"ל, שזה בערך הייתה התשובה של כמעט גורפת של כולם.

[הרב מיכאל אברהם] והבעיה הגדולה לא פחות זה שאת הקשיים בדבר הזה אסור לחשוף. כן. אסור לך להגיד, להעלות, לא יתנו פתחון פה למי שיעלה טיעונים שמצביעים למה הדבר הזה הוא בעייתי. ואני אומר, סתימת פיות הזאת עוד פעם זה אותו עניין של רשע וטיפש מול צודק ונאור וחוסר המוכנות להקשיב אגב לשני הצדדים. זאת אומרת, גם אלה שמתנגדים לשילוב נשים גם הם לא באמת מקשיבים לטיעונים בעד שילוב נשים. יש טיעונים ויש מקומות שכן ויש מקומות שלא. כל דבר צריך לבדוק אותו, אבל אין אצלנו, זה הכל כל כך צבוע בשחור לבן שזה טירוף, אי אפשר לנהל כך דיון.

[Speaker A] אני כן חושבת דרך אגב שהדיגיטל והרשת החברתית והטכנולוגיה מאוד עזרו לדיכוטומיה הזאת להתקיים. ואני רוצה להגיד לך שזה מעניין מה שאמרת מקודם על ששכנעת את הסטודנטים שלך, או לא זוכרת אם זו קבוצה, שיקראו דברים שהם אמוציונלית לא מסכימים ויתחילו לפתח טענות בעד, טיעונים בעד סליחה. עשו מחקר בארצות הברית ולקחו שתי קבוצות של דמוקרטים ורפובליקנים, ואומרים שנורא קשה, הנחת יסוד שאי אפשר לשנות כמעט דעה פוליטית. אנחנו מאוד אוהבים אותם ומגבשים אותם וקנאים לדעות הפוליטיות שלנו. ואז הם עשו, הם לא אמרו מה הצדדים חושבים אלא לקחו אירועים ספציפיים, ואז ראו איך פתאום הם מסכימים עם הצד השני. זאת אומרת, פתאום כשהם פירקו את הבן אדם שקשור לאותה מפלגה ואת השם פתאום הייתה הסכמה הרבה יותר רחבה וחלק גם השתכנע. זאת אומרת שזה סתם המשך לכל מה שדיברנו על הפרסונות ועל הדעות הקדומות.

[הרב מיכאל אברהם] אני במובן הזה רואה אנשים בצורה הרבה יותר אופטימית מהמקובל. אני כן חושבת שאפשר לגרום לאנשים להקשיב ולהשתכנע. חד משמעית. למרות שזה הרבה פעמים לא קורה בארבע עיניים ב. עבודה סיזיפית זה יכול לקרות. וזה הרבה פעמים נכשלים, אבל עוד עז ועוד דונם, אני חושב שזה כן יכול לקרות. ואנשים הרבה פעמים אגב, כמו שאת אמרת בהתחלה, הרבה פעמים לוקחים אותי למישור כן, ויש חסמים פסיכולוגיים וזה לא נמצא בכלל במישור אינטלקטואלי, אתה רואה את האנשים כיצורים אינטלקטואלים. אני לא. אני מודע למציאות שאנשים הם לא רק במישור אינטלקטואלי, גם אני בעוונותיי בנאדם ולא נמצא רק שם. אבל אני מנסה לעבוד על זה, ואני מנסה לנהל את הדבר הזה באופן שלא יפריע לי לקבל החלטות ולגבש עמדות, ובמובן הזה אני חושב שאנשים יכולים לעשות את זה. לא להיפטר מהפסיכולוגיה שלהם, אלא לנהל אותה. ובמובן הזה אני יותר אופטימי. זה על המאקרו קשה להשפיע, אבל אם כל אחד במיקרו ינסה לעשות משהו, אולי בסוף זה בכל זאת יעשה שינוי.

[Speaker A] כל אחד בחלקת אלוהים שלו יתחיל לעשות את השינוי, ואז אנחנו משם נתקדם. הרב ודוקטור מיכאל אברהם, היה לי העונג לשוחח איתך. יש לי עוד מיליון שאלות ונושאים, אבל אנחנו נשמור את זה לפרקים אחרים, כיוון שהזמן שלך הוא קצר. אז תודה על הזמן שלך. והלוואי וניקח מפה את היכולת לטעון טיעונים. תודה לך.

[הרב מיכאל אברהם] ביי, להתראות. זה היה פרק נוסף של דרך המחשבה.

[Speaker A] כל הפרקים זמינים באפליקציות הפודקאסטים, בערוץ היוטיוב ובפייסבוק. אם עדיין לא הצטרפתם, זה הזמן. להרצאות בנושא חשיבה יצירתית, חדשנות, יזמות, אסטרטגיה ומדיטציה, מוזמנים לפנות אליי ישירות לאופיס שטרודל שירן רז דוט קום. אני שירן רז ואהיה איתכם גם בפרק הבא.