הלכה ומוסר שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אסכם טיפה ואז נקרא קצת את החזון איש שעליו דיברנו ונראה מה פשר דבריו. דיברתי קצת על היחס בין תורה ומוסר והצבתי כמה מודלים אפשריים. מודל אחד, או כמה סוגי מודלים מזהים בין תורה למוסר ובעצם אומרים ששני סוגי זיהוי. או שהתורה מטרותיה בעצם ביסודה הן מוסריות, זה רואים בהרבה מקומות אצל הרב קוק. זה זיהוי לכיוון אחד ובעצם אומר אין תורה, הכול מוסר. יש זיהוי שאומר אין מוסר, הכול תורה. זאת אומרת, שבעצם אין דבר כזה מוסר, התורה זה הצו המוסרי. דיברנו קצת על דילמת אותיפרון ואמרתי שאני לא חושב שזה אותו דבר. והכיוון השלישי זה כיוון שהצעתי, כיוון מורכב יותר, שאומר שיש פה שתי מערכות ערכים, שתיהן, זאת אומרת להיות מחויב לשתיהן אין בזה שום סתירה. להיפך, הסברתי שזה היה בפעם הקודמת, שאם אני מתחייב למערכת ערכית דרך בדיקה פרטנית של כל אחד מהעקרונות שבתוכה, אז לא ייתכן מצב שאני מאמץ ערכים סותרים. אבל אם אני מתחייב למערכת ערכית בגלל איזשהו עיקרון חיצוני שהוא מחוץ למערכת, כגון מחויבות לצו השם, אז אני מחויב לזה בלאנקו, כמו שאומרים שהקדוש ברוך הוא חיזר על האומות, הבאתי את מדרשי חז"ל בעניין הזה, והם שאלו מה כתוב בה. ישראל לא שואלים מה כתוב בה, למה? כי הם לא בודקים את הערכים מה כתוב מבחינת התוכן, האם אני מזדהה עם זה או לא. אלא זאת איזושהי מחויבות לקדוש ברוך הוא, הוא ציווה על זה, אני חייב לעשות. אני לא בודק רגע מה הוא ציווה. עכשיו נגיד שיש מחויבות מקבילה למוסר וגם שם אני מחויב לסט העקרונות המוסריים, עכשיו יכולה כמובן להיווצר התנגשות. אם לפי שיטת הגויים במדרשים האלה, שהם בודקים מה כתוב, זאת אומרת שהם רוצים להתחייב למערכת אם הם מזדהים עם כל התכנים שלה, זאת אומרת אם העקרונות נראים להם נכונים. אם באמת עוברים את הבדיקה הזאת, אתה לא יכול להתחייב לשתי מערכות ערכים סותרות. זה לא יכול להיות, כי אם בדקת את עיקרון 17 והוא נראה לך לכן התחייבת, אז במערכת האחרת לא תקבל את עיקרון מינוס 17 שלא ייראה לך. הבדיקה הפרטנית לא יכולה לאפשר סתירה. אבל אם אתה אומר אני מחויב לדבר השם באשר הוא, לא משנה מה הוא אומר. עכשיו יכול להיות שדבר השם יגיד להרוג את עמלק, מצד שני עקרונות המוסר אומרים שאסור להרוג סתם אנשים. אז יש פה התנגשות. ההתנגשות הזאת דווקא בגלל הדוסיות, דווקא בגלל המחויבות הטוטאלית לדבר השם, דווקא אז יכולה להיווצר התנגשות. זה מה שאמרתי. אם המחויבות היא לא טוטאלית אלא ספציפית לכל אחד מהעקרונות לחוד, לא יכולה להיווצר התנגשות. המחויבות של הגויים או המחויבות כמו שמדברים היום, מקורות השראה וכל מיני גישות עכשוויות יותר לתורה שאומרים בוא נראה אם יש בה דברים יפים אז נאמץ אותם, מין דברים מן הסוג הזה. דווקא האנשים האלה, הליברלים יותר, לא יכולים להימצא במצב של התנגשות. הם לא יכולים, בגלל שמה שנחמד נראה להם ומה שלא נחמד לא נראה להם, הם לא יקבלו עיקרון שהוא לא מתאים לעקרונות המוסריים כי הם בודקים את העקרונות עצמם. אבל מי שמקבל את כל הסט התורני as is, כמו שהוא, רק בגלל שהקדוש ברוך הוא אמר, עכשיו יכול להיות פתאום כשהוא יגלה בפנים, הוא יחפש בפנים, הוא יגלה פתאום שיש פה איזושהי סתירה לעיקרון מוסרי שהוא מחויב גם אליו. אז דווקא המחויבות הטוטאלית לתורה היא היחידה שמאפשרת הימצאות בקונפליקט. אם אתה לא מחויב טוטאלית לא יהיה קונפליקט.

[Speaker B] וזה בתנאי שהבן אדם הוא הקובע מה זה מוסרי ומה זה לא מוסרי. אם הקדוש ברוך הוא ציווה למחות את עמלק אז זה כן מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אמרתי את זה בפעם הקודמת גם פעם לפני הקודמת, לא מסכים. אני חושב שיותר מזה, כיוון שאני לא מזהה את זה עם דילמת אותיפרון אבל הטענה שלי זה שגם אם אני רואה את המוסר כמערכת ערכית אחרת מההלכה, בעיניי זה עדיין מערכת שהיא ציפייה של הקדוש ברוך הוא ממני. אני כאדם מאמין, אני חושב שהמוסר זה לא קורא לזה צו כי אם זה היה צו זה היה הלכה, אבל זו ציפייה שהקדוש ברוך הוא מצפה מבן אדם להיות מוסרי. וזאת בעצם הסיבה שהמוסר מחייב אותי. עכשיו אם זה כך אז אני אומר שיש פה שתי קטגוריות שונות, שתיהן יוצאות מהקדוש ברוך הוא, אבל הן שונות. יש להן מטרות שונות, יש להן כתוצאה מזה עקרונות שונים, וכיוון שכך יכולים להיווצר קונפליקטים. למשל דיברנו על שם יותר קל לי להראות את זה, על אשת כהן שנאנסה שההלכה אומרת לה שהיא חייבת להיפרד מבעלה. לא הבעל רוצה לא האישה רוצה, הילדים בטרגדיה, היא עצמה. עברה טרגדיה אחרי אונס, אומרים לה עוד טרגדיה עכשיו את תעברי. מספר שתיים. זה בלתי מוסרי בעליל. אז הרב קוק יגיד לנו מה פתאום, זה הכי מוסרי שיש, רק אנחנו לא מבינים, כן? והחזון איש יגיד מה זה מוסר. זאת אומרת ההלכה אומרת כך, לא יודע מה זה מוסר. זה גישות הזהות. ואני אומר לא נכון. הקדוש ברוך הוא מצפה ממני להיות מוסרי, זה הכל ממנו ועדיין יכול להיות שאני בקונפליקט. מבחינה מוסרית זה באמת בעייתי, אבל יש ערך של לשמור על קדושת הכהונה. ולשמור קדושת הכהונה התורה אומרת לנו שהכהן לא יכול להמשיך לחיות עם אישה כזאת, אני לא יודע למה, אבל זה מה שהתורה אומרת. הערך של שמירת קדושת הכהונה הוא לא ערך מוסרי. הוא ערך דתי. אבל הערך הדתי הזה במקרה המסוים הזה נמצא בקונפליקט מול הערך המוסרי של לא להציק לבן אדם, לא לעשות רע לבן אדם. אז זה קונפליקט שבהחלט יכול להיות. עכשיו צריך להחליט מה גובר על מה, אבל להימצא בקונפליקט אין בזה שום בעיה עקרונית. זאת אומרת קונפליקטים כאלה בהחלט יכולים להיווצר וצפויים להיווצר.

[Speaker C] ומבחינתך אותו מקור נתן את שניהם?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, נכון.

[Speaker C] מה

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת למה הוא עשה? בגלל שיש, שיש לו שתי מטרות של מוסר, יש לו שני סוגי מטרות. יש לו מטרות דתיות ויש מטרות מוסריות. בשביל המטרה המוסרית צריך לא להפריד את האיש מאשתו במקרה הזה. בשביל המטרה הדתית צריך כן להפריד. עכשיו אני רוצה שתי מטרות להשיג. אז אני בקונפליקט, אני לא יודע מה לעשות. אחד מהם צריך. פיקוח נפש בשבת, למה הוא נתן לי גם את החובה לשמור על החיים וגם את החובה לשמור שבת?

[Speaker B] כי זה בתוך אותה מערכת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, וזה בתוך אותה מערכת ההלכתית בלבד. פיקוח נפש בשבת. למה הוא נתן לי את שני אלה אם זה סותר? זה לא סותר. יש מקרים מסוימים שזה מתנגש כי אי אפשר. אמרתי פעם ש… אמרתי באחת הפעמים הקודמות, הבאתי מדרשות הר"ן וגם המהר"ל כותב בדומה לזה, שהמערכת ההלכתית היא פחות מוסרית ממערכות משפט מקבילות. ככה הם כותבים. למה? לא נדון בזה במרכז, שמואל, אל תפתח עליי עיניים. למה למה למה זה פחות מוסרי? כי כשיש מערכת ש… אני צוחק. כשיש מערכת שרוצה להשיג שני סוגי מטרות, מטבע הדברים היא תשיג כל אחת מהן פחות. אם יש מכונה שהיא גם מכונת כביסה וגם מכונת ייבוש ועולה אותו דבר נגיד אם היא לא עולה יותר, עולה אותו דבר כמו מכונת כביסה לבד או כמו מייבש לבד, אז או שהיא תכבס פחות טוב או שהיא תייבש פחות טוב. ואם אתה רוצה להשיג שתי מטרות? או שניהם פחות טוב. או שניהם פחות טוב, כן.

[Speaker D] זה פחות מוסרי. מה?

[הרב מיכאל אברהם] כלומר

[Speaker D] צבא מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק! זה קונפליקט ואין ברירה, ייפגע פה המוסר. אבל מה לעשות? אני רוצה להישאר בחיים. זאת אומרת אני רוצה להשיג שתי מטרות, אני גם רוצה להיות מוסרי, אני גם רוצה להישאר בחיים ואני מחויב באמת לשתיהן. זאת אומרת זה לא משחק, אני באמת מחויב לשתיהן. הפוך. והיורים ובוכים כן של…

[Speaker C] להישאר בחיים זה גם מוסרי. נכון. לכן לכן אלו שניים מוסריים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, לכן לכן לא הבאתי את הדוגמה שהגברת הביאה קודם, אני משתמש…

[Speaker C] הוא מדבר על הצבא, גם הכהונה או משהו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כהונה זה מוסרי. לשמור על קדושת הכהונה… מה…

[Speaker C] נגיד שהדטרמינציה של של העם, שיהיו אלה שמיועדים… בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] שיהיו מיועדים ויישארו… מה, שיהיו מיועדים לקדושה ויישארו עם אישה שנאנסה? מה… יש פה אני זה דיברתי בפעם הראשונה שיש כאלה שמנסים באמת לזהות את כל המטרות הדתיות עם עקרונות מוסר. זה הרב קוק בעצם, שמנסה לזהות את כל המטרות הדתיות עם עקרונות מוסר. תיאורטית כמובן אפשר להגיד את זה, אבל אז זה מרוקן קצת מתוכן את המשמעות של מוסר. כי אם אני מכניס בתוך הסל הזה שנקרא מוסר הכל אז בסדר, אז רוקנתי את המושג מוסר מתוכן ועכשיו הכל מוסר. מה הרווחתי? זאת אומרת זה לא מה שאני קורא בדרך כלל מוסר לפחות. אוקיי. אז אני יכול להגיד ש… להגדיר גם את זה כמוסר וסמנטית לפתור את הבעיה, אבל הבעיה המהותית לא נפתרת בתעלולים סמנטיים. זאת אומרת הרי זה מתנגש עם מה שאני מבין כמוסר. אוקיי? לכן אני חושב שזה…

[Speaker E] אבל הבעיה שיש לך את הבעיה הזאת גם בתוך אותו מה שקראת מוסר, בשני ערכים. נכון, נכון!

[הרב מיכאל אברהם] לכן זו הדוגמה שהבאתי, נכון! בתוך המוסר.

[Speaker E] אין פה בעיה לפתור…

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש פה בעיה לפתור כי צריך לדעת מה לעשות. אני רק אומר שקיומה של הבעיה הוא עצמו לא בעייתי. זאת אומרת זה שבעיה כזאת קיימת אין בזה שום דבר מטריד.

[Speaker E] מה זאת אומרת בעיה? הבעיה הזאת שיש לפתור יש אותה בכל התנסות ערכית. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לכן אני אומר… אין בזה משהו מיוחד. נכון מאוד. לכן זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, שאין פה שום דבר מיוחד. להיפך, קיומם של קונפליקטים כאלה הוא צפוי. בסדר, צריך לדעת מה לעשות. ואמרתי, שזה דיברתי, שלא תמיד באופן פשוט ההלכה גוברת על המוסר ובודאי לא תמיד המוסר גובר על ההלכה. דברים יותר עדינים. זאת אומרת זה למרות שיש נטייה לחשוב שההלכה תמיד גוברת. זה לא נכון. דיברתי על עבירה לשמה, דיברתי על השולחן ערוך החמישי של החזון איש ובכל מיני דברים מן הסוג הזה. יש מצבים שבהם לא, שמהו מאוד מאוד לא מוסרי, אז לפעמים אנחנו גם הולכים נגד ההלכה. זאת אומרת יש… יש מצבים כאלה. עכשיו נכון שבדרך כלל, במקום שבו, גם הבחנתי בין שני סוגי קונפליקטים, במקום שבו הקונפליקט הוא מובנה, תמיד ההלכה תגבר. אז במקום למשל הריגת עמלק. הריגת עמלק זה תמיד כרוך בבעיה מוסרית של להרוג אנשים, אבל התורה ציוותה להרוג את עמלק. אז התורה עצמה כבר אמרה לי שמה שהיא אומרת לי זה להרוג את עמלק, זאת אומרת שהערך הדתי גובר פה על הערך המוסרי.

[Speaker E] אבל זה מקרה קשה במיוחד של העמלקים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, ואז זה באמת לא יהיה מובנה. יכול להיות באמת, כן, בני בניו של המן למדו תורה בבני ברק, זאת אומרת אחרת היית יכול להגיד שזה לא יכול להיות. לא, לא, זה מקרה אחר, אבל זה מקרה מצוין. יכול להיות שזה זה, לא בעיה אחרת, אלא אני מוכן להתיר לבני בניו בגלל שאחרת אני בבעיה מוסרית. למרות שעקרונית מבחינת הרעיון הדתי יכול להיות שהייתי צריך להשמיד את כל הצאצאים גם כן. אז יכול להיות שאת הגבול הזה אני עושה בגלל, יכול להיות,

[Speaker B] אבל אני אומר, לא יודע, נראה לי שלכל קבוצה את מגדירה אם יש להם את המוסר שלהם על פני הפיראטים. בכל קבוצה יש את המוסר המפורסם. אוקיי, לכל קבוצה יש את המוסר או את כללי האתיקה שלה כמו לעורכי דין יש משלהם.

[Speaker G] אם ההלכה אומרת לי להשמיד

[Speaker B] את עמלק, כנראה שההלכה יודעת, הקדוש ברוך הוא יודע שבתוך הגנים של עמלק, בדי אן איי של עמלק יש להרוג את ישראל, ויכול להיות שהבא להורגך השכם להורגו. לי זה לא נראה, כי אני לא מכיר את הגנים של מי שבא להרוג אותי. לכן אני אומר שבעמלק זה באמת דוגמה

[הרב מיכאל אברהם] שאפשר היה להגיד הנה זה כמו נאצים קטנים, זה תמיד הדוגמה שמביאים, זאת אומרת אני חושב שמי שנמצא שם במחנה ריכוז לא יתלבט יותר מדי אם להרוג את התינוק של מפקד המחנה. אוקיי, אז אם אתה רואה את עמלק באופן הזה, אז זה אפילו לא מצטייר כבעיה מוסרית. אבל הפרדת אשת כהן שנאנסה מבעלה זה בעיה יותר קשה אני חושב. לא יותר קשה בעוצמה כמובן, אבל יותר קשה להסביר את זה באופן הזה. אוקיי, ויש עוד דוגמאות, הצלת גוי בשבת, אני חושב שאפשר להביא עוד דוגמאות לקונפליקטים כאלה. ולכן אני אומר שהקונפליקט הוא מהותי, דיברתי אני רק מסכם, כשהקונפליקט הוא מהותי אז התורה עצמה כבר אמרה שהיא מצפה ממני לעשות את זה על אף שזה כרוך בבעיה מוסרית. אבל פיקוח נפש בשבת למשל או סיטואציות שבהם ההתנגשות היא מקרית, לא מהותית. זאת אומרת נוצרה סיטואציה שבה ערך תורני מתנגש עם ערך מוסרי, במקרה כזה לא בהכרח התורה אמרה שזה מה שצריך לעשות, יכול להיות שהיא לא דיברה על המקרה הזה, אולי דיברה על מקרה אחר. רק אם בכל מקרה שהתורה דיברה יש בעיה מוסרית, אז ברור לי שהתורה לקחה את זה בחשבון ואמרה לי בכל זאת, אף על פי כן. אבל אם זה התנגשות מקרית כמו פיקוח נפש בשבת, אז שם זה בכלל לא ברור ודיברנו על עבירה לשמה וכל העניינים האלה. אוקיי.

[Speaker B] עכשיו וזה לא יכול להיות שיש הלכות שאנחנו לא מבינים אותם שהם באות כדי למנוע אולי…

[הרב מיכאל אברהם] הכל יכול להיות, אבל אז אני מרוקן את המושג מוסר מתוכן. אני יכול להגיד את זה. אני יכול להגיד שמאחורי כל הלכה שלא תעלה בדעתך, שעטנז וכלאיים וכל הכהונה וקורבנות, הכל הכל זה מוסר.

[Speaker B] זה לא מוסר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת התורה, השאלה לאיזה כיוון אתה עושה את הזיהוי?

[Speaker B] כי יש נערה בשדה בשביל שהיא לבד לא יוכל לגרשה כל ימיו. לא מספיק שהוא אנס אותה, היא צריכה להיות אשתו כל החיים.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זה שאלה, זאת שאלה אחרת.

[Speaker B] תחשוב פעמיים אם אתה אונס, כי אחר כך לא תוכל לגרש אותה. נו, בסדר, לא תמיד מה שנראה לנו… אתה יכול למצוא מניעה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל פה באמת יש הסבר, אם ההסבר שלך נכון, אז הנה מצאת הסבר, אין לי בעיה. אבל להגיד שישנו איזה שהוא הסבר כשאני לא רואה דבר כזה באופק, זה לא באמת פותר לי את הבעיה. זאת אומרת אתה יכול להגיד שיש איזה שהוא עיקרון מוסרי שאף אחד לא מבין אותו והוא מסביר את כל הבעיות. יכול להיות, אבל אני לא יודע מה לעשות עם דבר כזה, זה מרוקן את המושגים שלי מתוכן, זה לא… דיברנו על זה, אני חושב שהזכרתי את זה שהתורה כשהיא אומרת ועשית הישר והטוב. אז מה זה ועשית הישר והטוב? היא לא אומרת בשום מקום מה זה ישר וטוב. מאיפה אני יודע מה זה ישר וטוב? מדברת באופן כללי ועשית הישר והטוב. ההנחה של התורה כנראה שכל אחד מבין מה זה הישר והטוב, נכון? היא לא טורחת לפרט מה זה הישר והטוב. היא לא אומרת… כן, בעיני השם, זה הסיומת שתמיד משמיטים. אז מאיפה אני יודע מה ישר וטוב בעיני השם? מה שאני מבין שהוא ישר וטוב. אוקיי? אז זה אומר שלמה שאני מבין התורה מתייחסת כקריטריון למה זה ישר וטוב. אז אני לא מוכן עיושיו להגיד, אה, זה נראה לי רע מאוד אבל בטח יש איזה שהוא עיקרון מוסרי שאף אחד לא מבין אותו שבעצם הוא יסביר את זה למה בעצם אני טועה פה. אם אני מבין שזה רע, אז כל עוד אף אחד לא הסביר לי, אני יכול לטעות כמובן, אני אף פעם לא יכול לדעת בוודאות שאני צודק, אבל כל עוד אף אחד לא הסביר לי שאני טועה, אז זה רע, לא יעזור שום דבר. ואם התורה אמרה לי לעשות את זה, אז כנראה שיש איזה שהוא ערך דתי שמצדיק. עשיית הרע פה, אני לא יודע, זאת אומרת בגלל הקונפליקט. בסדר, אני חושב שזה לא יודע אם פתרון, אבל זה תיאור תמונה יותר משכנעת מבחינתי, יותר נכונה מבחינתי, ואני חושב שהיא נותנת מענה נכון להרבה תחושות קשות, גם של אנשים מבחוץ וגם של אנשים מבפנים, שהרבה פעמים מרגישים שהמערכת היא לא מוסרית. הביקורות באות מבחוץ, אבל לפעמים גם מבפנים אני לא יודע מה לענות לעצמי. והתשובה היא נכון, כי יש למערכת הזאת עוד מטרות. אני חושב שהתשובות האלה, לא, הכל הכי מוסרי רק אף אחד לא מבין למה, לא עוזר לי הרבה. אולי זה נכון, אבל זה לא עוזר לי. אני חושב שמה שאני חושב שהוא נכון מוסרית, זה מה שנכון מוסרית כל עוד הוכח אחרת.

[Speaker F] למצוא מה מוסרי בזה, אם אתה לוקח את זה כהנחה זה יגרום לך להתאמץ.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני לוקח את זה בתור הנחה, גם מה שהזכרתי שכשעשיתי הפרדה, זה בשיעור האחרון דיברתי, שאף על פי שאני עושה הפרדה בין שתי המערכות, זה לא אומר שבהכרח כל ערך דתי חייב להיות אנטי-מוסרי או א-מוסרי. להיפך, אני הייתי מצפה לנסות לעשות פרשנות מוסרית, אבל במסגרת היושר, זאת אומרת, יש מקומות שבהם ברור שלא לזה התורה מתכוונת. במקומות האלה אני אומר כנראה שיש איזשהו ערך דתי שגובר על הערך המוסרי. זה בדיוק הסייג שדיברתי עליו בפעם הקודמת, שאני אומר שבמקרים שאנחנו כן רואים קונפליקט, אין מצווה להישאר בקונפליקט או להגיד שזה קונפליקט, זאת אומרת, יש מצבים שבהם אפשר למצוא הסבר או פתרון או רדוקציה מוסרית להלכה, וזה בסדר גמור, ואז זה בסדר, אז אין קונפליקט. אני רק אומר שאני לא נבהל גם ממצב שבו לא הצלחתי לעשות רדוקציה כזאת, ואז אני כן נמצא בקונפליקט. בסדר, לגיטימי, חלק מהחיים שלנו, אין מה לעשות. עכשיו, הכותרת ששמתי מעל הגישה של הזיהוי לכיוון השני, יש את הכיוון של הרב קוק שאומר הכל מוסר. הזיהוי השני, אמרתי שתולים את זה הרבה פעמים בחזון איש. החזון איש… הרב קוק אומר אין תורה, לא, אין מוסר, זאת אומרת שהכל מוסר. והחזון איש אומר אין מוסר, זאת אומרת התורה היא הקובעת. טוב, למה תולים את זה בחזון איש? הלא עוול בכפו. כי יש בכמה וכמה מקומות שרואים שזה לא נכון, שזה לא מה שהחזון איש הבין. אבל איפה המקור העיקרי? את זה הבאתי איתי היום ובואו נראה קצת את הדברים בפנים. אמונה וביטחון פרק ג', על המלמדים כמובן. אז תסתכלו פה בדף. לקחתי רק את החלק הראשון של הפרק, הפרק הזה עוד ממשיך לא מעט, אבל אפשר כבר להתרשם ממה שקורה בחלק הזה. יכול להיות שיחסר אחד או שניים אז אולי אפשר להסתכל ביחד, אני לא בטוח שצילמתי מספיק. טוב, יופי.

[Speaker C] תרבות ספסלים מבית המדרש. בסדר? אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה החזון איש המפורסם שבעצם בו נתלית התפיסה, תפיסת הזיהוי שבעצם אין קטגוריה כזאת של מוסר. אמרתי שגם ליבוביץ' בעצם מתבטא בצורה די דומה, הוא אומר שמוסר זה קטגוריה אתאיסטית, אבל הוא לא מתכוון לזה, הבאתי את אליעזר גולדמן וההסבר של אליעזר גולדמן, אני לא חושב שליבוביץ' ודאי לא מתכוון לזה. אני חושב שגם החזון איש לא, עוד רגע נראה. חובות המוסריות הן לפעמים גוף אחד עם פסקי ההלכה. זו ההלכה היא המכרעת את האסור ואת המותר של תורת המוסר. כיצד? אמרו בבא בתרא כ"א ע"ב, דבמלמדי תינוקות אין טענה של פסקת לחיותי. הרי שיש בעיר מלמדים מתפרנסים מעמלם, ולפתע באו מלמדים אחרים מעיר אחרת, וכטבע בני אדם אינם שבעים רצון מהישנות, קפצו כולם על האורחים החדשים, ומלמדי העיר ניזוקו. כן? אז בעצם פסקת לחיותי זו טענה כלפי מישהו שיש לו עסק בעיר או במקום ובא מישהו אחר פותח אותו עסק, מתחרה איתו, אז יש לראשון זכות לטעון בתנאים מסוימים פסקת לחיותי, זאת אומרת אתה מונע את פרנסתי. אגב, גם בחוק הישראלי למשל, בבתי מרקחת יש דבר כזה, לפי מה ששמעתי. בתי מרקחת אסור לפתוח אלא באישור מיוחד, קרובים מדי אחד לשני, או ככה לפחות היה פעם, אני לא יודע אם זה. מה? פעם היה. כן, יש איזשהו מרחק כזה, אבל בהלכה זה נכון לכל עסק למעט מלמדי תינוקות.

[Speaker H] יש לו תוספת מבריקה, וכטבע בני אדם אינם שבעים רצון מהישנות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. תמיד את החידוש, כן. נכון. אז עכשיו יש מלמדים בעיר, שהם מלמדים ותיקים שכבר מלמדים פה. באים חדשים, פותחים חדר חדש, בסדר? עכשיו כל החבר'ה מעבירים את הילדים לחדר החדש כי הם מחפשים תמיד, יש ביקורת, מחפשים אולי החדש יהיה יותר טוב. לא מרוצים מהישנות. אוקיי? ואז בעצם יוצא שהמלמדים הישנים מאבדים את פרנסתם. המקופחים פשטו שנאתם בלבם על העודפים החדשים, המלמדים הישנים. ומשנאת הלב יצאו לבקש עליהם טענות, מומים ועלילות, ולמדו לשונם דבר רע עליהם. ומרעה אל רעה יצאו להוציא דיבת שווא ולעורר רחמי בני העיר נגד האכזריות של הבאים החדשים, עד שהוסיפו בקטטות ומריבות, ולעיתים נוקמים בהם נקמות כאשר תמצא ידם. כן זה פענוח מאוצר החכמה אז יש פה קצת שיבושים בטח שעוד לא הצלחתי למצוא עם הנוקמים הזה אז אני רק משלים. והנה כל מעשיהם היו מנוקים, מעשיהם של המלמדים הישנים, אלה שמתקוממים כנגד החדשים, היו מנוקים מכל חטא ועוון לו הייתה ההלכה כמותם, שיכולים לעכב על החדשים. והחדשים היו החוטאים בנפשותם להמרות נגד ההלכה שנאמרה למשה רבנו עליו השלום בסיני. אין כאן איסור מחלוקת, ולא איסור לשון הרע, ולא שנאת חינם. ויש כאן מלחמת מצווה להעמיד הדת על תילה. אבל עכשיו שההלכה הכריעה דקנאת סופרים תרבה חכמה, אנחנו כן רוצים שתהיה תחרות, קנאת סופרים תרבה חכמה, ויסוד זה נעלה מחיותם של אנשים פרטיים. היסוד של התחרות בלימוד תורה יותר חשוב מהדאגה לפרנסתם של האנשים הפרטיים שמעורבים בעניין הזה, זה מה שההלכה קובעת. הנה האורחים הבאים עשו כהלכה. המלמדים החדשים עושים לפי ההלכה, והקמים כנגדם, המתקוממים, הישנים שמתקוממים כנגדם, שופכים דם נקיים. וכששונאים אותם בלב עוברים על לא תשנא את אחיך. וכשמדברים עליהם רע עוברים על איסור לשון הרע. כשמקהילים קהילות לקטטות עוברים על לא תהיה כקורח. כשנוקמים בהם בהיעדר הטבה עוברים משום לא תקום. אז בעצם מה הוא אומר כאן, עוד רגע נמשיך, הוא אומר שההלכה לכאורה לפחות שההלכה היא זו שקובעת מה מוסרי ומה לא מוסרי. אין קטגוריה מוסרית עצמאית. לנו נדמה אולי שזה לא בסדר. אוקיי, אז מה הוא כן אומר?

[Speaker C] הוא אומר שזה גובר. אה? הוא אומר שזה גובר. כן. הוא לא אומר שזה לא קיים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז באמת פה אתה

[Speaker C] כבר

[הרב מיכאל אברהם] מגיע להערות שלי, אז אני אבל אני מציג כרגע את החזון איש כמו שקוראים אותו אלה שתולים בו את התפיסה של הזהות. אמרתי שאני לא חושב שהחזון איש אמר את זה לא רק פה, בעוד מקומות רואים שהוא לא אמר את זה, אבל אפילו פה אני חושב שאפשר באמת לראות את זה. אז עוד רגע באמת אני אזקק להערות האלה ולעוד הערות. אבל זאת הטענה. זאת אומרת בעצם אומרים כל מי שבא בשם הטענה המוסרית שמה פתאום אתם פותחים פה עסק על חשבוני, כיוון שההלכה קבעה שלא, אז הוא טועה והוא רשע והוא מחטיא את הרבים והוא עובר על כל הלאווים שהוא אמר פה וכולי. אם ההלכה לא הייתה קובעת את זה, כל הלאווים האלה לא היו קיימים והוא היה בסדר גמור ולהיפך החדשים היו העבריינים. בסדר? ואז הקריאה הזאת של החזון איש שהזכרתי אותה קודם, בעצם אומרת פה בעצם הטענה היא שזה גוף אחד עם פסקי ההלכה, כן? המשפט הראשון הוא המשפט המפתח פה בעצם. הדוגמה אחרי זה באמת נדמה לי ממש לא מוצלחת, אבל המשפט הראשון נראה לכאורה שזה מה שהוא אומר, שחובות המוסריות הן גוף אחד עם פסקי ההלכה. מה זאת אומרת אל תגיד לי שיש קטגוריה של מוסר ויש הלכה, לא, אין דבר כזה מוסר, מה שההלכה אומרת זה המוסר, ככה לכאורה, ככה קוראים את החזון איש בקריאה הפשוטה. אבל כמה הערות יש לי על העניין הזה. הערה ראשונה זה אני לא יודע, זה דיוק לשוני אני לא בטוח עד כמה באמת אפשר לדייק, מה זה ה'לפעמים'? חובות המוסריות הן לפעמים גוף אחד עם פסקי ההלכה. מה זה לפעמים? הן גוף אחד עם פסקי ההלכה, אין חובות מוסריות. טוב, אז אני לא יודע, יכול להיות שזה רק צורת ביטוי ספרותית. אפשר להסביר עוד אחרת דרך אגב, שיש חלק מההלכות קובעות את המוסר וחלק אחר של ההלכות לא נוגעות בשאלות מוסריות, אסור לאכול חזיר, לא קשור למוסר. אותו חלק שעוסק בבין אדם לחברו במוסר וכולי זה הלפעמים, כן? חלק מההלכות הן גוף אחד עם העניין המוסרי. יש עוד חלק של ההלכות שלא עוסק בדברים מוסריים אלא בדברים אחרים. אוקיי אז. את הלפעמים הזה לא הייתי בונה עליו מגדל גבוה מדי.

[Speaker B] אז במקרה הזה שני המוסריות, אני לא יודע אם פה יש מוסר ברבים, הם שניהם הלכתיות. מה זאת אומרת? גם אלה שבאו החדשים, הם באו בעצם לקפח את פרנסתו. וזה גם איסור. וגם אלה שמתחילים לדבר לשון הרע כדי לשמור, זה איסור וזה איסור. זה לא שאני מוסר נגד הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא מוסר נגד הלכה, זה הלכה מול הלכה.

[Speaker B] ואז הוא אומר לפעמים, זה ככה אני רואה את זה. אם הייתה שאלה נגיד מוסר, התורה היא כל כך הייתה רחומה שהמציאה את השחיטה שהבהמה לא תרגיש כל כך. אבל היום יש לך גם אופציה, אז בוא נרדים אותה ונאכל אותה. אז זה מוסר נטו של היום מול הלכה. אבל פה זה שניהם הלכה והלכה פה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה הערה נכונה אני חושב, אני אגיע אליה עוד רגע. באמת פה צריך להעיר כמה הערות. הערה ראשונה זה ההערה ששמואל העיר קודם. החזון איש לא אני חושב לפחות, לא כותב פה שאין משקל לטענה של קפסתא לחיותי. הוא כותב במפורש לא כך. אלא הטענה שאנחנו רוצים קנאת סופרים תרבה חכמה גוברת על הטענה של קפסתא לחיותי. בשפה שאני תארתי קודם, שזה סיכמתי קודם, מה הוא בעצם אומר? שני ערכים קיימים. גם המוסר… בדיוק. העיקרון המוסרי בוודאי חשוב, העיקרון ההלכתי גם הוא חשוב. ההלכה קובעת שהעיקרון ההלכתי גובר, עוד רגע אני אגיע להערה שלך שזה נכון, אבל בינתיים עוד לפני כן, העיקרון ההלכתי גובר על העיקרון המוסרי.

[Speaker E] ההלכה לא יכולה לקבוע את זה. מה? לא, ההלכה לא יכולה לקבוע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אמרתי, כיוון ש… לא, אני כן חושב שהיא יכולה.

[Speaker E] ההלכה יכולה לקבוע שהיא גוברת על המוסר?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אגיד לך למה, מה שאמרתי קודם זה שאם אני מבין שגם המוסר יסודו בציווי של הקדוש ברוך הוא, אז במקום שבו ההתנגשות מהותית כמו אצל עמלק, אז כשהקדוש ברוך הוא אומר לי להרוג את עמלק הלכתית, הוא גם אומר לי שזה גובר על הבעיה המוסרית.

[Speaker E] הוא גם אומר לי את הבעיה המוסרית בדרכים אחרות. הוא מגלה לי, הוא ברא את האני, את היכולת לראות המוסר. נכון, לכן אני עונה. אז גם המוסר טוען שהוא מנצח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל המוסר…

[Speaker E] למי מהם אני מקשיב?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, זה לקס ספציאליס, תמיד לקס ספציאליס. זאת אומרת, מי שגובר זה דיברתי על זה ב… שמי שגובר זה תמיד העיקרון הספציפי יותר. כמו במחיית עמלק מול איסור לא תרצח. בסדר? מי גובר? שני עקרונות, גם לא תרצח כתוב בתורה, זה לא מוסר, זה הלכה. אסור לרצוח. ומצווה למחות את עמלק. מי גובר? ברור שמחיית עמלק גוברת. למה? כי מחיית עמלק זה עיקרון יותר ספציפי מאשר לא תרצח. הספציפי תמיד גובר. והרעיון פה הוא רעיון פשוט, זה עיקרון פרשני. זה עיקרון שאומר שאם אני אגיד שלא תרצח גובר, אז הצו של הריגת עמלק מתרוקן מתוכן. אף פעם אי אפשר לקיים אותו. אז מה התורה כתבה שם? הרי היא כתבה שצריך להרוג את עמלק. אבל אם אני אומר שהריגת עמלק גוברת, לא תרצח לא מתרוקן מתוכן. בהקשר שהוא לא של עמלק, אז יש לא תרצח. אז זה אין בעיה, שום פסוק לא נשאר מרוקן מתוכן. לכן העיקרון הפרשני הזה נכון אגב בכל מערכת משפטית, לא רק בתורה, שהעיקרון הספציפי גובר על העיקרון הכללי יותר. ואני חושב שזה נכון גם בהרבה התנגשויות אחרות. אז גם כאן, אם התחרות זה תמיד על חשבון השני. ברגע שאני אומר שצריכה להיות תחרות, בזה אמרתי שלא. אבל מצד שני ההעדפה של האחד על השני במקום שאין ערך לתחרות, זה באמת יישאר בעינו, זה לא נטול ערך. העובדה שבן אדם צריך להתפרנס. אוקיי? אז בעצם מה שהחזון איש אומר, זה שיש פה שני עקרונות שעומדים אחד… ממש התמונה המורכבת, השלישית. ולא אחת משתי הראשונות. התמונה שאומרת שיש פה שני עקרונות, אם כבר בכלל אנחנו מדברים על מוסר והלכה, אז יש פה שני עקרונות, שניהם חשובים, וההלכה אומרת במקרים מסוימים האחד גובר על השני. זה לא אומר שהשני הוא משולל בסיס. זה הערה ראשונה. הערה שנייה זה באמת הערה של שמואל, שכל העסק הזה נראה מוזר. כיוון שגם טענת קפסתא לחיותי היא טענה שמעוגנת בהלכה. זה לא מוסר מול הלכה. קפסתא לחיותי זה גם הלכה, או לפחות ההלכה מכירה בזכות לטעון את הטענה הזאת. אז מה, זה הלכה מול הלכה. מה זה קשור ל… למה רואים פה קונפליקט של מוסר עם הלכה?

[Speaker E] הוא קורא לזה חובת המוסר. מה כן?

[הרב מיכאל אברהם] החזון איש עצמו אומר שחובות המוסר, הוא בעצמו מציג את זה כקונפליקט בין מוסר לבין הלכה. למה? זה שניהם הלכה והלכה. עכשיו נכון, שאפשר להגיד שקנאת סופרים זה לא עיקרון מוסרי. כי מה התוצאה של קנאת סופרים? שהתורה תשתפר. התורה תשתפר זה עיקרון דתי, זה לא שייך למוסר. קפסתא לחיותי זה עיקרון מוסרי בהלכה. זאת אומרת שניהם עקרונות הלכתיים אבל זה שייך לאגף המוסרי של ההלכה, וזה שייך לאגף הדתי של ההלכה. אולי לזה החזון איש מתכוון, ואז הטענה היא אבל אז באמת… אז מה הדיון? אז זה לא ויכוח בין מוסר להלכה, אלא זה קונפליקט בין שני עקרונות הלכתיים, וההלכה אומרת את מה שהיא אומרת, אבל מה? אז אין פה את האמירה הזאת שהחובות המוסריות הם גוף אחד עם החובות ההלכתיות. אז מה אתה אומר? פה זה סתם, זה לא. לכן לא חושב שזאת הכוונה שלו. אולי הכוונה שלו היא לגמרי אחרת, ממש אני חושב שבכלל לכיוון אחר. השאלה הגדולה היא מה המעמד של הקביעות מהסוג הזה, גם כפסקת לחיותי וגם קינאת סופרים תרבה חכמה?

[Speaker H] סליחה, זה לא שונה מהבעיה המוסרית של מחיית עמלק, זה גם שאלה של להרוג מישהו, כן, זה גם שאלה הלכתית, אז אומרים לך במקרה דנן תהרוג אותו. אבל פה אומרים לו הכלל הזה של תחרות חופשית כן לא קיים בתחום הזה. אז אתה מבטל בפועל את השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא מבטל את השאלה, לגבי עמלק גם אני הערתי קודם שזה באמת קשה להציג את זה כמוסר מול הלכה, כי גם לא תרצח זה הלכה. אבל באשת כהן שנאנסה זה כבר יותר קל. אתה יכול להגיד לי ואהבת לרעך כמוך או מן דברים מהסוג הזה אבל לא תוכל למצוא איסור בזה שאני אומר להם להיפרד. אין איסור הלכתי פורמלי בעניין הזה, זה רק בעיה מוסרית להגיד להם להיפרד. לכן הדוגמא הזאת הרבה יותר נוחה מבחינתי מאשר הדוגמאות האחרות, היא אולי פחות דרמטית אבל היא.

[Speaker H] גם שמה אמפתיה היא כלל.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, ואהבת לרעך כמוך או מן דברים כאלה.

[Speaker H] הלכתית במקרה הזה לא, אז אין בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז גם ועשית הישר והטוב, אם אתה מכניס את כל המוסר לתוך ההלכה דרך ועשית הישר והטוב אז בכלל כבר הכל הלכה.

[Speaker H] זה מה שעשית כשענית לשמואל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי לא תרצח זה ספציפי, זה לא דברים כלליים. לא תרצח מדבר על רציחה. פה אני אומר ועשית הישר והטוב, הרי זה ישר וטוב באופן כללי. ועשית הישר והטוב זה איזה סעיף סל. זה לא באמת, לא תרצח זה הרבה יותר קונקרטי. אז אני חושב ששם יותר קל לעשות את זה, אבל אני מקבל את ההערה הזאת, אפשר להציג את זה ככה. אני רוצה באמת לקחת את זה לכיוון קצת שונה.

[Speaker H] וסליחה על האריכות, אבל עוד משהו מי אמר שבשעת מבחן עם ישראל יהרוג את עמלק? זה הכל תיאורטי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה מה שאמורים לעשות, לפחות נדמה לי שזאת התפיסה ההלכתית, זה מה שאמורים לעשות מצד ההלכה. כן, אתה אומר אם לא נעמוד בזה? יכול להיות שלא נעמוד בזה, זה לא משנה. אני שואל מה הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו. אם אנחנו נעמוד בזה או לא נעמוד בזה. הרי גם סתם בשמירת שבת אנחנו לא תמיד עומדים, או באכילת כשר או בכיבוד אב ואם. בסדר, אבל אנחנו מצופים מאיתנו לעשות את זה. יש פה נקודה אני חושב שהיא כדאי לתת עליה את הדעת, נקודה נוספת: מה המעמד של שני העקרונות שהוא מציג אותם כהלכתיים פה? של כפסקת לחיותי וקינאת סופרים תרבה חכמה. מה, יש פסוק על זה? השגת גבול? השגת גבול יש פסוק. ברור שזה לא דין השגת גבול הבסיסי. השגת גבול הבסיסי זה בארץ ישראל על קרקע, זאת אומרת אין, זה לא השגת גבול כמו בהקשרים שלוקחים את זה המפרשים, הפוסקים. אז מה המקור לשתי ההלכות האלה? איזה פסוק בתורה הוא המקור לשתי ההלכות האלה? אין. ידוע זה גמרא בבבא בתרא, בבא בתרא ידוע בישיבות שזה מסכת בלי פסוקים. בבא בתרא זה הכל עקרונות של צדק טבעי כזה, זאת אומרת זה לא יוצא מפסוקים. חז"ל כשהם קבעו את העקרונות של בבא בתרא, יחסי שכנים, יחסים של בין חברים בקהילה, דברים מן הסוג הזה, הם קבעו עקרונות לפי מה שנראה להם מוסרי והגיוני, צודק. זאת אומרת שבעצם המינוח שהחזון איש נוקט בו שמדובר כאן על עקרונות הלכתיים מול מוסר, אני לא לגמרי בטוח שזה מדויק. כי מה זאת אומרת הלכתיים? חז"ל כשהם קבעו את זה הם לא מטרתם לא לפרש פסוק בתורה, אלא הם אומרים זה המוסר. זאת אומרת חז"ל אומרים לנו זאת ההתנהגות המוסרית.

[Speaker E] וקבעו את זה כהלכה אבל.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לכן אני אומר אני מקבל את ההערה גם העירו את זה קודם, אפשר להגיד בסופו של דבר שהכל הלכה, זה נכון ברמה הפורמלית זה מחייב. אבל ההלכה הזאת בסך הכל נגיד בהקשר של אשת כהן שנאנסה, אז שם אני נזקק להגיע למצב שאני אומר תראה, קדושת הכהונה זה ערך דתי, הוא לא ערך מוסרי, והוא גובר על הערך המוסרי. כאן לא הייתי מתנסח כך. חז"ל לא באים לדבר פה על ערכים דתיים, הם מדברים פה על ערכים מוסריים. הם רק קובעים מה בעיניהם נקרא מוסרי, מה נראה מוסרי, וזה מה שמחייב להלכה. נכון שהם קבעו את זה כבר ככלל מחייב וזה נכנס לשולחן ערוך ועכשיו זה מחייב, עוד פעם למרות שמנהגי המדינה יכולים כמובן לשנות את הדברים האלה אבל. עקרונית נגיד לצורך הדיון זה נקבע ככלל מחייב. אבל הכלל הזה זאת הלכה או מוסר? זה הלכה, זה מחייב הלכתית, אבל זאת קביעה מוסרית. זאת אומרת אני פעם כתבתי מאמר על השאלה אם ההלכה היא משפט עברי. אם זאת מערכת משפטית כמו שהיום הרבה קוראים להלכה משפט עברי ומנסים לשלב אותה בחוק הישראלי וכולי וכולי. והטענה שלי הייתה זה שיש איזושהי התחושה שלי לפחות שיש איזושהי פתולוגיה בצורת החשיבה של המשפטנים האלה ששייכים לאגף הזה של המשפט העברי, האגף האידיאולוגי אני מתכוון לא תחום המחקר אלא האידיאולוגיה של המשפט העברי, שכן הקובע וכנופייתו, שהם רוצים להביא מקורות לשאלה משפטית שעולה לדיון. אז הם מביאים את תשובת הרשב"א מהחתם סופר, בג"ץ של פיטום אווזים זאת דוגמה יפה לעניין הזה ואני אביא את זה פעם. אז ויגודה כתב איזה מאמר או דף נייר עמדה על דעת ההלכה לגבי דעת ההלכה לגבי צער בעלי חיים ופיטום אווזים. עכשיו מאיפה הוא מביא את זה? אז הוא מביא יש חתם סופר שאומר סברה כזאת והרשב"א אומר סברה כזאת. מאיפה הסברות האלה באו לרשב"א ולחתם סופר? מאיפה שהן באות לכל גוי אחר. שתי כליותיהם נעשו להם כשני רבנים. זה ברור. מאיפה הם הוציאו את ההגדרות האלה של צער בעלי חיים? צער בעלי חיים ספק אם זה דאורייתא בכלל, זה דיון בגמרא אם צער בעלי חיים דאורייתא או לא, להוציא את זה מהתורה זה לא כל כך פשוט. אבל אפילו אם אני אוציא את זה מהתורה מה ההגדרה של צער בעלי חיים? מה כן מחייב בצער בעלי חיים ומה לא? בפני מה זה נדחה? בפני איזה צרכים אנושיים או אחרים זה לא נדחה? על סמך מה קבעו את זה? סמך הסברה, מה שנראה להם סביר, מה שנראה להם נכון ומוסרי והגיוני. ברור, אתה מי שקורא את זה יודע. אז מה? אז למה הדבר הזה נקרא משפט עברי? בגלל שמי שאמר אותו לובש מעיל שחור? השכן שלו הגוי היה אומר אותו דבר באופן עקרוני, ואם לא אז הוא היה אומר כמו הבר פלוגתא שלו. אלא מה? אם הייתי מביא את זה מהספרים של השכן שלו, הספרים האלה לא מודפסים בכתב רש"י וכרוכים באותיות זהב, אז זה לא משפט עברי. אבל זה אותו דבר, הסברה באה מאותו מקום אותה צורת חשיבה. אם הוא היה עושה מזה פרשנות לפסוק, הוא היה מראה גזרה שווה או לא יודע הוא היה מראה שהפסוק הגדר של צער בעלי חיים בפסוק הוא כזה. זה היה אולי משפט עברי, זאת אומרת פה זה לא סברתו שלו, הוא מפרש את מה שהתורה אומרת. אבל ברוב המקרים זה לא ככה. ברוב המקרים החתם סופר אומר מה נראה לו הגיוני. יש דברים רק רגע יש רמות סבל מסוימות לבעלי חיים שהן מוצדקות למען תכליות אנושיות כאלה או אחרות ויש רמות שלא. והחתם סופר אמר מה שנראה לו. אין בעיה זה בסדר גמור ככה אנחנו עובדים. אבל למה לדבר הזה יש ערך תורני? הרי השכן של החתם סופר הגוי היה יכול להגיד בדיוק את אותה סברה. ומי שחולק על החתם סופר גם הוא לא פחות תורני מהחתם סופר. אז מה אם החתם סופר כתב ככה? זאת אומרת אין קשר בין הסברות האלה לבין תורני או הלכה משפט עברי. עכשיו זה לא אומר אגב שזה כבר קשור בתפיסות ההלכה שלנו שאחרי שהחתם סופר אמר את זה זה לא מחייב. יכול להיות שאחרי שהחתם סופר אמר את זה זה גם מחייב. מי שמאמין שהחתם סופר זה איזה קאנון כזה שחייבים לקבל את קביעותיו כמו בית דין הגדול נגיד, זה לא חשוב אבל פה אפשר להתווכח בתפיסה ההלכתית. אבל גם אם זה נכון אתה לא יכול לקרוא לזה מימוש של ערכי התורה. זאת אומרת אלא זאת הסברה של הגוי שהיה שכן של החתם סופר, הוא שיכנע את החתם סופר היהודי הרב הפוסק שזה סברה הגיונית ועכשיו הוא כתב את זה באותיות רש"י. כמו הרמב"ם מאריסטו.

[Speaker E] הטענה היא שתלמיד חכם שבקיא בתורה ולמד גמרא הראייה שלו מותאמת לראייתה של

[הרב מיכאל אברהם] והחולק עליו שאומר כמו הגוי השני גם מותאם לראייתה של התורה?

[Speaker E] מי שבמסגרת מי שבאמות מי שבאמות מי שבאמות אבל יש דעות קיומיות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל כל עוד

[Speaker E] אז מה הערך של משפט עברי?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אם אתה רוצה להגיד משפט אם אתה רוצה אתה הרי אמרת בשביל מה קיים ויגודה? הוא היום אחראי על תחום משפט עברי במשרד המשפטים, בחור מצוין אני מכיר אותו איש נהדר. לא לא וודאי אני לא מתכוון לזלזל בכבודו. אני אומר בשביל מה קיים המוסד הזה? המוסד הזה קיים כדי לנסות שמדינת ישראל תממש את ערכי התורה, נכון? זה בעצם הניסיון להביא לכמה שיותר ערכים תורניים שמדינת ישראל תממש. עכשיו מדינת ישראל תעשה את אותו דבר רק היא לא תצטט את החתם סופר. זה נקרא שהיא מימשה את הערכים התורניים או לא? היא תעשה את אותו דבר. הם בסופו של דבר הנייר עמדה הזה הגיע למסקנה שבג"ץ צודק. שבג"ץ צודק, אלא מה? עם המון אותיות רש"י בדרך. אז עכשיו מה זה אומר? אז עכשיו כבר מדינת ישראל כן מממשת את הערכים התורניים? כי היו כמה שכתבו את זה באותיות רש"י? ואם החתם סופר לא היה כותב את זה, ובג"ץ היה אומר את אותו דבר, זה לא היה גם מימוש של ערכי התורה גם בלי שהחתם סופר כתב את זה?

[Speaker H] הרב העביר שיעור לפני זמן על עבד כפות במקרה של הגט, ואמר שהאווירה, האווירה גם אם לא כן, האווירה מביאה את חכמינו הפוסקים לפי כך אני הבנתי. לא לא אמרתי, לא אמרתי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת אווירה? לא הבנתי.

[Speaker H] האווירה, הגמרא מביאה אוקימתות מוזרות, נכון? ואני הבנתי שהרב אומר שהאווירה היא גם חשובה. מתוך כל הדוגמאות האלה, פוסק צריך להבין מה לפסוק גם אם לא כתוב בדיוק איך הוא פוסק.

[הרב מיכאל אברהם] מלמדים אותו

[Speaker E] איך לחשוב.

[Speaker H] רגע,

[הרב מיכאל אברהם] זה ערבוב של שני דברים. האוקימתות זה פרשייה אחרת, זה לא בהקשר הזה. אתה מתכוון למה שאמרתי על נתינת גט.

[Speaker E] אז זה מלמד אותו מה רוצה התורה בלי לתת לו את ה..

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זה בדיוק הנקודה. במקום שבו למשל בסוגיה של נתינת גט שדיברתי עליה שם, אז אמרתי שאחרי שאנחנו עוברים על כל הדוגמאות מה זאת נתינת גט כשרה ולא כשרה, מתפתחת בנו איזושהי הבנה אינטואיטיבית גם למקרים אחרים שלא מופיעים בגמרא, למרות שאני לא יודע לנסח קריטריונים מפורשים, זאת אומרת קריטריון ברור שיעזור לכל עמי הארץ או מחשב להחליט האם הנתינה הזאת היא נתינה כשרה או לא כשרה. אבל זה בהקשר של דברים שליליים, כן בדיוק, זה בהקשר של דברים שליליים לא האוקימתות. אבל אני אומר פה, אני כן מקבל את זה שזה הליך פרשני. זה שזה לא מנוסח בצורה מפורשת זה לא מפריע לי, עדיין זה הליך פרשני למה שמופיע בגמרא, זה בסדר גמור. אבל אני מדבר על צער בעלי חיים, שאתה לא לוקח דוגמאות מהגמרא ומנסה או מהתורה או מהגמרא לא משנה מנסה לזקק מהם מה היה גדר צער בעלי חיים, אתה נראה אותו משתווה בסברא זה נראה לי מוסרי זה נראה לי לא מוסרי.

[Speaker B] ובקשר למה שאמרת על החתם סופר, לפי מה שאני זוכר הוא לא פסל, הוא לא הטריף את האווזים המפוטמים בגלל צער בעלי חיים ומוסר, אלא בגלל שהצינור במבוק הכניסו שמה תירס וזה פגע להם בוושט וזה טרף לא בגלל המוסר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צודק, אבל החתם סופר שהביאו שם זה היה חתם סופר על צער בעלי חיים לא על האווזים.

[Speaker B] החתם

[הרב מיכאל אברהם] סופר שהביאו שם זה חתם סופר בגדרי צער בעלי חיים. אני לא זוכר מה הוא אמר שם אבל אני זוכר שהביאו חתם סופר.

[Speaker B] מבחינה מוסרית לי נראה שההלכה, הכלים שניתנו לדיינים הם מאוד מוסריים והרבה פעמים הם יכולים לעקור אפילו איסורי דאורייתא, עובדה אפקעינהו לקידושין למפרע. זה מאוד מוסרי, התורה אומרת שצריכים להיות ממזרים ועל ידי כלים שנתנו חז"ל מפקיעים.

[הרב מיכאל אברהם] לא זה לא ברור, זה דיון אחר.

[Speaker B] המושג אפקעינהו זה מושג אחר. אולי אשת כהן לא הייתה

[הרב מיכאל אברהם] נשואה?

[Speaker B] בטח שהיא נשואה. מוציאה בגט, מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] לא מפקיעים את הקידושין

[Speaker B] שלה.

[הרב מיכאל אברהם] אם היו

[Speaker B] מפקיעים

[הרב מיכאל אברהם] את הקידושין שלה כל הבעיה לא קיימת, היא לא אשתו של הכהן אז מה אכפת לי שנאנסה? אם היו יכולים להפקיע אותה זה היה פותר את כל הבעיה.

[Speaker B] אבל נתנו לדיינים כלים להיות מוסריים למרות שהתורה אמרה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה כלים, זה גם הר"ן מדבר על זה שאנחנו יכולים להשתמש בכלים כאלה או אחרים כדי כן לממש בסופו של דבר את הציווי המוסרי. אבל זה לא אומר שזה ההלכה הטהורה. ההלכה הטהורה לא תמיד שואפת לממש את המוסר. להלכה הטהורה יש לה גם מטרות דתיות, מה שהר"ן קורא חול העניין האלוקי הוא קורא לזה, להבדיל ממוסר. לא המוסר שלה. להבדיל ממוסר וצדק ויושר ודברים כאלה יש את חול העניין האלוקי. שפה כמו הכוזרי כן והר"ן. זה הוא הולך על זה. זה מה שאנחנו קוראים בשפה יותר פשוטה המטרות הדתיות של ההלכה לא המוסריות.

[Speaker G] הדוגמה שאתה הבאת שזה בסדר שבג"ץ צודק לפי המשפט העברי, זה כמו המושג של צדקה. אם אני עושה צדקה ולא התכוונתי לתת צדקה לא קיימתי מצוות צדקה.

[הרב מיכאל אברהם] בג"ץ לא מתכוון לקיים את דברי החתם סופר גם אחרי שהוא קרא את הנייר עמדה הזה, אז אל חשש. זאת אומרת האם זה שבג"ץ קיים

[Speaker G] את הערכי משפט, לא מדובר

[הרב מיכאל אברהם] שהוא יקיים מצוות בג"ץ, הוא לא יקיים מצוות. אלא השאלה האם התוצאה בדיוק. בג"ץ לא מקיים מצווה הוא לא מתכוון למצוות צריכות כוונה, הוא לא מתכוון לזה. אבל אם הוא קלע במקרה או שלא במקרה למה שהתורה אומרת, אז יש כאלה שיגידו יש לזה ערך. סך הכל זה מה שהתורה רוצה שנעשה. אז נכון שבג"ץ עשה את זה במתעסק, אבל עכשיו תכל'ס זה מה שאנחנו נעשה אז מה רע? זה טוב מאוד. אבל עכשיו אני אומר האם באמת במקרה הזה אני מוכן להגיד טענה כזאת? האם באמת במקרה הזה, הרי במקרה הזה גם גויים עושים את הדברים האלה. זה אותו היגיון, הם בשום דבר לא שונים. אם אתה תשכנע את בג"ץ בזה שאתה צודק, אתה משכנע אותם לא בגלל שזה כתוב בתורה אלא כי זה הגיוני. אבל אם זה הגיוני, אז אתה יכול לשכנע אותם גם בלי להביא את החתם סופר, תגיד להם: תראו חבר'ה, זה לא מוסרי, זה כן מוסרי.

[Speaker E] זאת תפיסה שהתורה מיישרת את האדם, ולימוד התורה מיישר את האדם גם בפן המוסרי באיזשהו ממילא, אפילו לא בגלל שהוא למד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, יש פה צדדים, זה מה שאמרתי לך, יש פה צדדים, דבר והיפוכו אומרים הפוסקים על הדבר הזה של צער בעלי חיים. בסדר, אז בג"ץ בוחרת אחד משני הצדדים, אז מה זה עוזר? אז הם מיושרים שניהם, אבל לשני צדדים.

[Speaker E] אבל פה זו דוגמה, לא כמו בכל שאלה, גם יש שאלות הלכתיות כמו שברוך אמר ונפסקת ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן אני אומר, מה זה רלוונטי היושר הפנימי הזה?

[Speaker E] זה לא דוגמה טובה. אבל נגיד שלא היה דבר והיפוכו.

[הרב מיכאל אברהם] במקום שכולם

[Speaker E] מסכימים נגיד, יכול להיות באיזה פן מוסרי, זה בכלל לא שאלה דתית אלא שאלה של בקיאות בתורה. אז יכול להיות. אז אני מאמין בתלמידי חכמים, או לא יודע מה, יש לי אמונת חכמים שהם רואים את…

[הרב מיכאל אברהם] האינטואיציה שלהם טובה. אבל במקום שבו כל החכמים חושבים אותו דבר, ומשום מה גם כל הגויים חושבים לא כך, אז נשמע סביר שזה באמת יצא להם מתוך הלימוד שלהם, מתוך ה…

[Speaker E] גם אם החכמים חולקים, אז יש כללים כמו בשאלה ההלכתית לפי מי…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הכללים האלה לא קשורים ליושר התורני, הכללים האלה הם כללים להכריע הלכה כדי לדעת מה לעשות, מה ההלכה מחייבת. לדעת מי צודק? זו שאלה, לא, לא… אה, בסדר, לא, זה לא לדעת מי צודק.

[Speaker E] לצורך ברית בשמונה ימים

[Speaker B] זה מוסרי כי התורה אומרת, אז

[Speaker E] פה זה לדעת מי צודק, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה בדיוק הנקודה,

[Speaker E] פה זה לדעת מי צודק. רוב חז"ל אמרו שזה לא מוסרי לפטם אווזים, או אותו תלמיד חכם גדול הדור, הרמב"ם אמר שזה לא מוסרי, אז פה זה לדעת מי צודק.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מכריע הלכה כי אתה הולך כמו הרמבם כי אתה ספרדי או תימני, אז בגלל זה הרמב"ם צודק בגלל שאתה תימני?

[Speaker E] אז בשאלה המוסרית…

[הרב מיכאל אברהם] מדבר על שאלה מוסרית, בצער בעלי חיים. אז התימני יפסוק כמו הרמב"ם והאשכנזי יפסוק כמו הרמ"א. אז בגלל שהוא תימני אז הרמב"ם צודק? מדבר על שאלה מוסרית, הראשונים מדברים על שאלות מוסריות.

[Speaker E] זה

[הרב מיכאל אברהם] לא צודק ולא לא צודק, אלא בסדר, הוא עשה את השיקול שלו, עכשיו אני מחויב לו להלכה אז אני הולך איתו, אין בעיה. אבל השאלה אם יש ערך לזה שבחוקי מדינת ישראל הדבר הזה יופיע. אז יש אולי ערך הסברתי, אווירתי, יכול להיות, בסדר, שנראה קשורים למקורות וכולי.

[Speaker E] אבל מדינת ישראל לא לוקחת את פרופסור כשר בתור פיגורה מוסרית, היא לוקחת את החתם סופר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל היא תיקח את החתם סופר רק במקום שכשר יגיד שהחתם סופר הוא כשר.

[Speaker E] אז זו הבעיה, אז זה בדיוק הבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, אבל את זה לא תעשה עם שום ניירות עמדה.

[Speaker E] לא, זה כמו שאלה של טקטיקה, השאלה העקרונית פה…

[הרב מיכאל אברהם] כל הדיון הוא על הטקטיקה.

[Speaker E] לא, הדיון עקרוני האם זה נכון להגיד שאני רוצה שמדינת ישראל תלך לפי החתם סופר ולא לפי אסא כשר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני רוצה שהיא תלך לפי החתם סופר על ידי זה שאסא כשר יגיד שהחתם סופר הוא הכי מוסרי. זה, ככה משיגים את זה, הרי איך משיגים את זה? לא אכפת לי אסא כשר, כן, אלא בג"ץ, השופט בבג"ץ, לא משנה כרגע, זה ככה אתה משיג את זה.

[Speaker C] אבל אתה סובר שאסור ללכת לערכאות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, דינם כדיניהם, כן, ערכאות של ישראל.

[Speaker C] אותה הבעיה, לא חשוב הפסק דין עצמו, מה שחשוב מאיפה אתה לוקח את זה. בסדר, אז זה בסדר, מה שזה אומר, שזה שזה בא מהתורה או מהקדוש ברוך הוא, זה מה שחייב להיות ולא סתם מוסר שבא מכל מקום.

[הרב מיכאל אברהם] הפוך בדיוק, זה אומר בדיוק את ההפך. זה אומר שלא חשוב לי הפסק שלך, חשוב לי מי אתה. נכון.

[Speaker C] אז

[הרב מיכאל אברהם] אם בג"ץ יפסוק כפי דיני התורה, אז הוא עדיין בג"ץ.

[Speaker C] אם אתה הולך לערכאות, מה זאת אומרת, אתה הולך למישהו שכל ההשראה שלו זה לא התורה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה בדיוק, ועכשיו ואם עכשיו ההוא בערכאות שם יפסוק לפי החתם סופר, כי ויגודה שכנע אותו, אז זה פותר את הבעיה? הרי מה שאתה אומר זה בדיוק הטענה, שאפילו אם הוא ייקח את החתם סופר ויישם אותו כפי שהוא, עדיין זה בג"ץ ויש איסור ערכאות. אבל שוב פעם, לא באים לפתור את איסור ערכאות, זה לא הנקודה. השאלה היא איך מדינה צריכה להתנהל, לא בעיה של איסור ערכאות אלא מה אמור להתרחש כאן.

[Speaker B] אבל

[Speaker I] איזה ערך יש לתוך ההלכה

[Speaker C] אם

[Speaker I] אני עושה לפי רב אחד ואתה עושה לפי רב אחר? להלכה יש לזה ערך, זאת

[הרב מיכאל אברהם] אומרת, זו התפיסה ההלכתית שלך, זה מה שאתה עושה כי ההלכה אומרת כך.

[Speaker I] אבל אתה עושה הפוך ממני, וגם כך אומרת ההלכה. אז מה שבעצם אין בית דין הגדול, אז באמת אין שום דבר… לאו דווקא לבג"ץ.

[הרב מיכאל אברהם] יש לזה ערך במובן הדתי כי אתה מציית למה שהוראות ההלכה אומרות.

[Speaker I] אבל זה ההלכה שלי.

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, לתפיסתך. אבל אין לזה ערך כשמישהו עושה את זה, לא עושה את זה בגלל זה אלא הוא במקרה מתאים למה שאתה אומר גם כן. אז זה התאמה מקרית. השאלה אם לדבר כזה יש ערך, כי הרי התאמה כזאת תהיה גם בבלגיה.

[Speaker I] למה אני צריך להזדקק לבג"ץ כשאנחנו בתוך ההלכה שאחד עושה בצורה אחת ומישהו… כשהוא קולע לאיזו דעת כזאת. לא, בתוך ההלכה אני לא מקבל את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי בתוך ההלכה כשאני הולך לפי החתם סופר, נגיד שתפיסתי ההלכתית היא שמה שהחתם סופר אומר מחייב אותי, אז יש לזה ערך בעבודת השם. אני מקיים את מה שההלכה דורשת ממני לקיים. זה בסדר. אבל הבג"ץ בין כה וכה לא עושה את זה. נכון. הבג"ץ במקרה יעשה משהו שמתאים למה שהחתם סופר כתב. זה בדיוק בגלל השיקול שלך, אין לזה ערך.

[Speaker I] אז לא צריך את בג"ץ במשרד המשפטים, פשוט בגלל שבכל מקרה הם לא עושים את זה מצד דתי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שאמרתי. זו הנקודה שלי. אז לכן, עכשיו בוא נחזור רגע לחזון איש. אם אנחנו רואים עכשיו את העקרונות ההלכתיים שעליהם מדבר החזון איש, מה הם? קב פסקת לחיותי וקנאת סופרים תרבה חכמה. העקרונות האלה הם עקרונות של שכל ישר, אותם עקרונות של מוסר, של סדר חברתי, או כל מיני דברים מהסוג הזה. עכשיו חז"ל קבעו אותם כהלכה. מופיע גם בשולחן ערוך, כן? חז"ל קבעו אותם כהלכה. אז אומר החזון איש, חובות המוסריות הן לפעמים גוף אחד עם פסקי ההלכה. מה הוא מתכוון לומר? שבתחומים האלה, בתחומים המוסריים, כשחכמים קובעים את ההלכה, הם קובעים מה זה מוסרי לשיטתנו. אמירה אחרת לגמרי מכל הפרשנויות שאמרתי קודם. הוא מדבר ספציפית על ההלכות האלה, לא על ההתנגשויות של עמלק והצלת גוי בשבת וכל הדברים האלה. זה בכלל לא הדיון פה. הוא מדבר על מקומות בהלכה שבאים לברר סוגיה מוסרית ומגיעים למסקנה שמבחינה הלכתית, ההלכה קבעה שהמוסר של תחרות בתחום התורה, לא מוסר בדיוק, לא משנה, הערכים התועלתיים של תחרות בתחום לימוד תורה גוברים על הערכים המוסריים של אי פגיעה בפרנסתו של האדם הפרטי. זאת הכרעה מוסרית. את ההכרעה המוסרית הזאת חכמים קבעו כהלכה. אחרי שהיא נקבעה כהלכה, זאת הלכה. שאם יבוא מישהו ויאמר, בעיניי העיקרון המוסרי שלא לפגוע בפרנסתו של האדם יותר חשוב מתחרות בין מלמדים בלימוד תורה. יכול להיות שהוא צודק ברמה המוסרית, אולי. אבל חז"ל הכריעו פה את ההכרעה המוסרית, לא רק את ההכרעה ההלכתית. וזה מה שהוא אומר, חובות המוסריות הן לפעמים, וזה לדעתי גם ה"לפעמים", גוף אחד עם פסקי ההלכה. אותן סוגיות שבהן הדיון מראש הוא ביניהם דיון מוסרי, הוא לא דיון הלכתי. הדיון על שמירת שבת הוא לא דיון מוסרי. לפעמים הוא מתנגש עם פיקוח נפש ואני בבעיה. הדיון על הפרדת אשת כהן מבעלה זה לא דיון מוסרי, זה דיון דתי. הוא מתנגש בעיקרון מוסרי. כאן הדיון כולו, על קרביו וכרעיו, הוא דיון בתחום המוסרי. וחז"ל כשהם קבעו הלכה הם קבעו מה אומר המוסר לדעתם.

[Speaker E] מה זה, שאלה מוסרית? קנאת סופרים תרבה חכמה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, במקרה הזה זה לא מוסר אלא תועלת חברתית, נקרא לזה ככה. והשאלה היא האם כדאי בשביל להרבות תורה לפגוע בזכות הפרנסה של הבן אדם שנמצא שמה.

[Speaker E] להרבות תורה זה שאלה דתית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור. אבל זה עדיין סידור החיים החברתי, זאת אומרת יש פה איזו קביעה משפטית. זה לא סתם עניין דתי גרידא.

[Speaker E] זה מה שרצה להגיד וזה לא רק דוגמה הכי טובה. למה? לא יודע, הבאת פה שתי דוגמאות שהן מוסריות.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע עד כמה יש כאלה. דוגמה לא רעה. קב פסקת לחיותי זה ודאי עיקרון מוסרי. והתחרות זה עיקרון חברתי שכל מערכת חברתית מתלבטת לגביו, הרי גם אנחנו במדינת ישראל גם כן מתלבטים בשאלה הזאת. עד כמה לתת תחרות חופשית ועד כמה להגן על פרנסה של אנשים. יש פה דילמה וזו דילמה מוסרית, לא יודע, מוסרית חברתית. כן, בדיוק. אז זאת דילמה, לא, באמת, זאת דילמה שהיא בסך הכל שייכת לתחום המוסר והסדרת היחסים בין פרטים בחברה. בסדר, כשהמטרה היא להרבות תורה כמובן. בסדר, זה ברור שיש פה הנחה דתית, אבל עדיין זאת שאלה שהיא במהותה מוסרית. מה גובר על מה? ויכול להיות בן אדם שיגיד זה גובר ובן אדם אחר יגיד שזה גובר. אומר החזון איש, אל תחשוב שהשאלה הזאת היא שאלה מוסרית שבה אתה יכול לעשות משהו כי לך זה נראה יותר מוסרי. אחרי שחכמים קבעו את ההלכה, אז ההלכה, החובות המוסריות הן גוף אחד עם פסקי ההלכה. אחרי שחכמים קבעו את ההלכה, זה מה שמחייב גם ברמה המוסרית. זה מה שהחזון איש אומר. ואז הוא בכלל לא מדבר על ההתנגשות בין שני הדברים האלה. כאילו שהתחרות הדתית, התחרות של מלמדים זה ערך דתי וקב פסקת לחיותי זה ערך מוסרי והשאלה מי גובר. הוא לא מדבר על זה, אם אני צודק בפרשנות הזאת. הוא מדבר על שני הצדדים של המשוואה. שניהם ביחד הוא אומר, בכל אחד מהם יש שני רבדים. יש את הרובד המוסרי, אבל אחרי שחכמים קבעו, זה הפך להיות גם מקובל הלכתי. אז עכשיו. אז עכשיו אחרי שכבר חכמים קבעו את ההלכה, אתה לא נשאר פתוח עם השאלה המוסרית שבה אתה מכריע כמו שאתה מכריע בשאלות מוסריות, אתה עושה מה שאתה חושב, מה שנראה לך נכון. אחרי שחכמים קבעו, אז לפעמים כשחכמים קבעו, החובות המוסריות הם גוף אחד עם פסקי ההלכה. אז הוא בכלל לא מתייחס לקונפליקט

[Speaker C] בין פסק הלכה בנושא מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] למשל, זה מצד אחד. מצד שני הוא גם לא מתעסק בשאלות של עמלק ואשת כהן וכל מיני דברים כאלה. הוא לא מדבר על התנגשות בין הלכה למוסר. הוא מדבר על המקומות, אם אני צודק, זאת הצעה, הוא מדבר על המקומות שבהם ההלכה קבעה עיקרון מוסרי והיא לא עשתה את זה על סמך פסוק, אלא הדיון כולו היה דיון מוסרי גם של חכמים. הם היו צריכים להחליט מה באמת יותר צודק. אז הם החליטו שזה יותר צודק. ברגע שהם החליטו את זה, זה מה שמחייב אותנו גם ברמה המוסרית וגם ברמה ההלכתית.

[Speaker B] אז על אחת כמה וכמה. נכון, אז על אחת כמה וכמה. לכן הלפעמים פה מאוד מדויק. אז אם מה שחכמים פסקו זה גם הצד המוסרי כביכול, כי זה מה שהחליטו שזה המוסרי, על אחת כמה וכמה וכמה פסקים מדאורייתא שחכמים בכלל לא נכנסו אליהם, אז וודאי שזה המוסרי שבמוסרי של המוסרי. מה פתאום? מה פתאום? מה פתאום? בוודאי לא.

[הרב מיכאל אברהם] הקל וחומר הזה יש עליו פירכות.

[Speaker B] אז אני אגיד לך, אם חז"ל התלבטו מה זה מוסרי והחליטו שמוסרי זה לעשות ככה ולא ככה ואז ההלכה היא כמו שהם החליטו כי זה המוסר, אז דברים מדאורייתא שחז"ל בכלל לא נכנסו אליהם

[הרב מיכאל אברהם] חשבו, זה

[Speaker B] קל וחומר שבשמיים גם התלבטו מה זה המוסר. זה מה שאמרתי שהמוסר זה מה שהתורה אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה קל וחומר שיש עליו עשר פירכות, הקל וחומר הזה. למה? אז אני אגיד לך אחת מהן למשל. יש לי עוד כמה, אגיד לך אחת מהן. זאת אומרת, חז"ל כשהם מדברים על הסוגיה הזאת, בסוגיה הזאת מעורבים רק שיקולים מוסריים. לא מעורבים שיקולים דתיים, או הסדרת מוסריים במובן הרחב, כי ריבוי תלמוד תורה זה לא בדיוק שיקול מוסרי.

[Speaker B] מישהו היה בשמיים

[הרב מיכאל אברהם] כשהקדוש ברוך הוא

[Speaker B] החליט על שחיטה?

[הרב מיכאל אברהם] אז גם הוא התלבט?

[Speaker B] רגע, רגע, שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אענה לך, תקשיב.

[Speaker B] הוא התלבט הרבה יותר

[הרב מיכאל אברהם] עד שהוא החליט שזה המוסר. יכול להיות. אני אציע לך אלטרנטיבה אחרת, בסדר? אז אני אומר, החזון איש בעצם אומר ככה: פה יש דיון שהוא כולו בספירה המוסרית. אין פה פסוקים, אין פה עקרונות דתיים, שום דבר לא מעורב פה. מה שמעורב פה זה מה יותר צודק ממה. איזה ערך גובר על איזה ערך. שאלה שכל אחד מאיתנו יכול היה לשאול את עצמו גם כן. חכמים ישבו על המדוכה כי הם הבינו שזאת שאלה שצריך לקבל החלטה לגביה והם החליטו: התחרות בתחום של לימוד תורה, התחרות גוברת על ערך הפרנסה. בתחומים אחרים הפוך. בסדר, ככה הם החליטו. אחרי שהם החליטו את זה, אז זאת הקביעה המוסרית שמחייבת ברמה ההלכתית. זה אגף אחד. על זה הוא מדבר. עכשיו נעבור לדאורייתא.

[Speaker C] אבל זה לא רק לגבי הלכה. מה אם היה הצד כתוצאה מזה שיש חנות שמוכרת בשוק?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נו, אז חכמים יכולים לקבוע. אגב, זה מופיע גם בפוסקים.

[Speaker C] אז עוד פעם, שאף אחד לא ימכור…

[הרב מיכאל אברהם] זה מופיע בפוסקים בעצמם, ההסתייגות הזאת מופיעה. וודאי, הדיון הזה ממשיך הלאה. חכמים משתדלים. נכון, אבל הדיון הזה ממשיך הלאה כי חכמים לא גמרו את העבודה. חכמים ממשיכים את העבודה גם הלאה. יש לפעמים עוד מצבים. בסדר, אז אני אכניס גם את הדברים האלה לתוך הדיון, זה לא חשוב, זה לא משנה אותו עקרונית. אבל הצד השני של הקל וחומר, הלכות דאורייתא אתה אומר וודאי הם מוסריות. מי אמר? הטענה שלי קודם הייתה שבהלכות דאורייתא כשהתורה קבעה שאשת כהן צריכה להיפרד מבעלה, מה שהייתה ההתלבטות שם, הייתה לא התלבטות בין שני ערכים מוסריים אלא התלבטות בין ערך דתי לערך מוסרי. והתורה החליטה שהערך הדתי גובר. הקדוש ברוך הוא החליט שהערך הדתי גובר על הערך המוסרי. עכשיו שם אני לא רואה למה צריך להסיק מהחזון איש שחייבים להגיד שגם שם זה היה בעצם התלבטות שהיא כולה מוסרית וההכרעה הייתה לטובת המוסר שהם ייפרדו ולא המוסר שהם יישארו ביחד. אין שום סיבה, זה לא יוצא מפה הקל וחומר הזה. זה לא קל וחומר נכון. כיוון ששם בעליל מעורבים ממדים שהם דתיים ולא מוסריים. אז שם באמת זה קונפליקט בין הלכה למוסר. פה כל הדיון כולו מא' ועד ת' הוא רק של המוסריות, של צדק. אלא שחכמים קבעו לגביו את העניין הזה, אל תחשוב שזה נשאר מוסר, אלא המוסר הופך להיות גוף אחד עם פסקי ההלכה. זה מה שהחזון איש אומר, אחרי שקבעו את זה. זה הכל. אין לזה שום קשר לתפיסה של היחס בין הלכה למוסר. ואפשר לראות, אמרתי קודם, אני לא מקבל את זה בחזון איש מכוח עוד מקומות, אבל נדמה לי שאפילו כשקוראים את דבריו פה זה לא מה שכתוב בו. טוב, נראה לי שנעצור פה.