הלכה ומשפט הלכתי 1

אנחנו עוברים לפרק הבא במהלך הסדרה הזאת, ובפרק הזה גם הוא יתחלק לכמה תתי סעיפים. אני אתחיל היום בניסיון להסביר ולהבחין בין חלקי ההלכה השונים, נגיד דרך חלקי השולחן ערוך, שבסופו של דבר אני אתמקד בחושן משפט. אנסה להבהיר מה תפקידו של כל אחד, מה ייחודו של כל אחד, ובעיקר חושן משפט הוא חלק ייחודי ונפוץ מאוד לא להבין את המשמעות הייחודית שלו. ומתוך כך נצא אולי לנסות ולהסתכל באיזשהו מבט כללי יותר על ההלכה, שלפחות על שני אספקטים נוספים, אולי אפילו יותר, של האופי של המשפט ההלכתי מול מערכות משפט אחרות, או היבטים מסוימים, וכל מיני שיקולים הלכתיים שנראים במבט ראשון מפתיעים, ואני חושב שאפשר להבין אותם לאור התמונה שאני אתאר. טוב, אז זה בעצם איזשהו פרק שעוסק במבט מלמעלה על ההלכה ובפרט על המשפט ההלכתי, חושב שזה יתמקד שם. אני אתחיל אולי מהמשפט ואחרי זה אני אסוג חזרה ואעשה חלוקה לפי חלקי השולחן ערוך. המשפט ההלכתי, כפי שהוא מתואר נגיד בחושן משפט, יש לו שני מאפיינים שעל פניהם נראים הפוכים. מצד אחד זה החלק הכי גמיש בהלכה. אפשר להתנות על מה שכתוב בתורה בדבר שבממון, זו מחלוקת תנאים, אבל כך פוסקים להלכה. מנהג קובע את דיני הממונות, הכל על פי המנהג, מתנה שומר חינם להיות כשומר שכר, משנה בבבא מציעא. זאת אומרת נראה איכשהו שהעסק הכי גמיש שיש. אף אחד לא יעלה בדעתו להתנות על איסור חזיר, או יהיה מנהג לאכול חזיר במקום מסוים, האם זה יתיר את האיסור של אכילת חזיר? ודאי שלא. אז למה בממונות אפשר ככה לוותר על מה שהתורה קובעת? זה מצד אחד. על מה מותר לוותר שהתורה קובעת? דיני שומרים למשל. שומרים, המתנה שומר חינם להיות כשומר שכר. אז אם התורה אומרת שמה? מחמיר על עצמו? לא לא, גם להקל. ובדיני ממונות בכלל אין דבר כזה חומרה וקולא, כי חומרה לאחד זה קולא לשני ולהיפך. אז אין בכלל דבר כזה חומרה וקולא. בשומרים, ספק ממון לקולא מתכוונים לקולא לנתבע, כיוון שלתובע זה לחומרה. אז זה מצד אחד. זאת אומרת נראה שזה עסק גמיש כזה שאנחנו לא מוצאים בשאר חלקי ההלכה דבר כזה. מצד שני, וגם על זה אני אפרט את הדברים האלה בהמשך קצת, אבל אני רק רוצה לתת איזושהי מוטיבציה לדיון, מצד שני יש איזושהי חומרה במובן מסוים אינסופית של דיני הממונות. אני לא מדבר על דיבורים אגדיים כמו שהגזל בראש כולם, קדם לראש כולם, ודברים כאלה, אני מדבר בהתנהלות ההלכתית. בהתנהלות ההלכתית שיטת רש"י בבבא קמא, אני אפרט את זה בהמשך, אבל כרגע רק במשפט, שיטת רש"י בבבא קמא שיש יהרג ואל יעבור על גזל. זאת אומרת שאם אני מאוים, חיי מאוימים, והדרך היחידה שלי להינצל זה לפגוע בממון של מישהו אחר, אסור לי לעשות את זה, יהרג ואל יעבור. הבניין ציון, בעל הערוך לנר, כן, הרב דוקטור אטלינגר, הוא כותב, הוא מרחיב את זה יותר, יש לו סדרת סימנים קס"ז נדמה לי עד קע"ב בשו"ת בניין ציון, והוא מרחיב את זה יותר לכל איסורי בין אדם לחברו. על כל איסורי בין אדם לחברו יש יהרג ואל יעבור, חובל, מבייש, דברים מהסוג הזה. אז רואים שיש פה איזושהי חומרה מעל ומעבר למצופה. מצד אחד דיני ממונות הם הכי גמישים שיש, מתנים, מנהגים, דינא דמלכותא, הכל, הכל הולך בדיני הממונות, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בדיני הממונות, התורה לא מתעקשת, תעשו מה שאתם רוצים. מצד שני יש איזושהי חומרה נוראית, אם מישהו עובר על העניין הזה, יהרג ואל יעבור. או מי שרוצה לעבור על העניין הזה. איך שתי הפנים האלה מתיישבות זו עם זו? יש עוד כל מיני שאלות, כי אם אפשר לעשות עם זה מה שרוצים, אז מה… מה המשמעות של כל העניין הזה? אז בשביל מה, בשביל מה בכלל כתבו את חושן משפט אם כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בדיני שומרים למשל? חלק מה… את הדיני שומרים בחושן משפט. מה כתבו את זה? מה התורה נכנסה שם לפרטים? גנבה ואבדה, שומר שכר, שוכר, שואל. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה? תסתדרו ביניכם מה שאתם רוצים. אז מה? תגידו שזה איזשהו ברירת מחדל. מה שנקרא אצל בני דודינו המשפטנים זה נקרא הסדר דיספוזיטיבי. בסדר? אז זה ברירת מחדל, נו, אז מה, מי מבזבז כל כך הרבה זמן על ברירות מחדל שלא רלוונטיות בחלק גדול מהמקומות והזמנים? זה נראה קצת מוזר. באיזה מובן זה בכלל תורה הדבר הזה אם בעצם כל אחד יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה? אז רק אומרים טוב, אם לא קבעתם אז זה הדין. אוקיי, מה המשמעות הגדולה של העניין הזה? באיזה מובן זה חלק מהתורה, ברירת המחדל הזאת? טוב, אז אני אחזור לעניינים האלה עוד מעט. אבל בואו נלך רגע אחורה. אנחנו מאוד רגילים לחלק את ההלכה לקטגוריות של השולחן ערוך או של הטור, בעצם הוא אבי החלוקה הקטגוריאלית הזאת. חושן משפט, אבן העזר, אורח חיים ויורה דעה. כשהחלוקה הזאת היא לא טריוויאלית. זאת אומרת, ברור שהטור לא המציא אותה. זאת אומרת, כבר בגמרא עצמה כתוב שממון מאיסור לא ילפינן. זאת אומרת, הגמרא מבינה שיש פה איזשהן קטגוריות אב שונות בהלכה. מעבר להבדלים המקומיים, יש הלכות תרומות ויש הלכות שמיטה ויובל. יש הבדלים מבחינת תכנים. אבל אני מדבר על הקטגוריה לא מבחינת התכנים, אלא מבחינת הקטגוריות ההלכתיות שאוספות, כל קטגוריה כזאת אוספת תחתיה כל מיני סוגי תכנים. אני אפילו לא מדבר על ההבדל כמו שהרמב"ם עושה בין חלקי היורה דעה למשל. יש הלכות זרעים ויש הלכות שבועות ונדרים והפלאה מה שנקרא ודברים מהסוג הזה. כל אלה שייכים ליורה דעה. מה משותף להם? תחומים שונים. למה שניהם ביורה דעה וגם הלכות כיבוד אב ואם נגיד? והלכות שומרים לא? או מועדים לא? או קידושין לגיטימי לא? יש משהו בקטגוריות האב האלה, בארבע הקטגוריות הגדולות, שכנראה בכל זאת משותף להרבה מאוד תת קטגוריות שכל אחת שונה מהשנייה מבחינת תכניה. אז מה זה הדבר המשותף הזה? מה מייחד את ארבעת… כל אחד מארבעת החלקים האלה? אז אני רוצה לעמוד פה על שתי חלוקות. חלוקה אחת של שתיים ושתיים, וחלוקה שנייה בתוך החלוקה הראשונה. חלוקה אחת זה בין אורח חיים ויורה דעה לבין אבן העזר וחושן משפט. זאת החלוקה שאנחנו התרגלנו אליה. חלוקה בין… אפשר לקרוא לזה בין רבנות לדיינות, כן? כמו שקוראים לזה היום בשפת המבחנים. זאת אומרת יש מבחני רבנות ויש מבחני דיינות. אבל ברור שהמבחנים רק משקפים איזשהו הבדל שאנחנו רואים בין שני התחומים האלה. וההבדל הזה, ברור שהטור לא המציא אותו, אבל נדמה לי שאנחנו חייבים לו הרבה תודה על ההמשגה של העניין הזה. זאת אומרת, על זה שהוא היה זה ששם את האצבע על העובדה הזאת שההלכה מחולקת לשתי קטגוריות אב גדולות. הוא לא המציא את זה עוד פעם, כמעט שום דבר חדש בהיסטוריה האינטלקטואלית של העולם הוא לא המצאה. אבל זכות היוצרים… הזכרתי את זה פעם, דיברתי על זה בכנס שהיה על הפני יהושע. וניסיתי להראות שבפני יהושע יש יסודות של חשיבה בריסקאית, למרות שבשוטף הוא ממש לא כזה. זאת אומרת הוא למדן קלאסי, הוא לא מהלמדנים החדשים, הישיבתיים, כל מה שקוראים היום. אבל יש בו בהחלט בכמה וכמה מקומות יסודות של החלוקה האנליטית הזאת הבריסקאית. ואז כמובן עולה השאלה, אז מה עשה רב חיים? זאת אומרת, אז אם הפני יהושע המציא הכול, אז מה עשה רב חיים? או פעמים כן, להבדיל, אבל אחרי שהוצאתי את הספר שלי של שתי העגלות וכדור פורח, אז יש טענה הכול נמצא כבר אצל הרב קוק, או אצל רב נחמן, או אצל רב צדוק, או אצל כן… כל אחד מהאבות האלה שמאמצים אותם. ובמובן מסוים זה נכון. אני לא מאשים פה, כל אחד כמובן בא עם בית מדרשו שלו. וזה נכון, באמת יש שורשים לכל מה שאתה אומר כמעט באיזשהו מקום. נדמה לי שעדיין, עכשיו אני כבר לא מדבר על עצמי, זה רק משם התעוררתי לעניין, אבל עדיין נדמה לי שנגיד רב חיים, זכות היוצרים על השיטה שלו שמורה לו. למרות שהוא לא המציא את זה. למה? כי הוא המסיג את זה. כי הוא הגדיר שיש פה סוגי כלים מסוימים, הוא הבחין. יש פה איזשהו כלי כללי, לא רק איזה תירוץ מסוים בסוגיה מסוימת, אלא אתה נושם, זה חפצא מול גברא, או כן, או סימן וסיבה, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. וברגע שאתה ממשיג, כמו אריסטו עם הלוגיקה. אריסטו לא המציא את הטיעון הלוגי. גם לפני אריסטו עשו טיעונים לוגיים, לא כולם היו אידיוטים עד אריסטו. אלא מאי? אריסטו היה זה שהמשיג והבין שיש פה דפוסים קבועים של טיעון, ועכשיו הוא הפך את דפוסי הטיעון עצמם לנושא עיוני. עד אז רק השתמשו בטיעונים שונים כי אנחנו מבינים שזה נכון. אריסטו פתאום שם לב שיש פה איזה תחום עיוני שעומד לעצמו, האורגנון, זה הספר של אריסטו שייסד את הלוגיקה במובנה המודרני, מודרני יחסית. אז לכן אני אומר שגם רב חיים הוא זה שייסד את החשיבה הישיבתית, עם זה שהוא לא המציא את צורות החלוקה האלה. כמעט כל מה שהוא עושה, לגווניו ולסוגיו, מופיע גם בקודמיו. אבל הוא היה זה שהפך את זה לכלי, הגדיר, המשיג, פירמל, ובעצם עכשיו מה היתרון הגדול שבזה? בדיוק כמו אצל אריסטו, שעכשיו יש לנו את זה בארגז הכלים. עכשיו לא צריך לחשוב ולהמציא איזה המצאה גאונית לתרץ תירוץ באיזושהי סוגיה. אני פשוט ממיין, אני עובר על ארגז הכלים של רב חיים ואני בודק איזה כלי ישמש אותי במקום שבו אני נמצא. זה היתרון הגדול של המשגה. אני חושב שאותו דבר עשה הטור. זאת אומרת, החלוקה שלו הייתה כבר קיימת, שורשיה כבר היו קיימים קודם. חז"ל ודאי הרימו לעניין הזה שיש דיינות ויש רבנות, שיש חלקים משפטיים של התורה ויש חלקים הלכתיים דתיים של התורה, לא יודע איך לקרוא לזה. אבל הטור היה זה שהגדיר, המשיג את זה ושם את זה על השולחן, ובעקבותיו השולחן ערוך. ובמובן הזה אני חושב שזאת אינטואיציה מאוד יפה, זאת אומרת זה צעד שאנחנו לא מספיק מעריכים עד כמה הוא חשוב לתפיסה שלנו. היום זה נראה לנו משהו מובן מאליו. עד שממשיגים את זה זה לא מובן מאליו, למרות שמבינים, אבל אתה לא, זה לא מובן מאליו. אתה יכול להיתקע בהרבה מאוד קושיות, אני אראה לכם היום, הרבה מאוד קושיות שהחוסר הבנה נובע מזה שלא הגדרת לעצמך, לא המשגת לעצמך שמדובר פה בשני אגפים שונים של ההלכה. אז זה קודם כל קרדיט לטור. נדמה לי שבעצם הרי"ף כבר עשה את זה עם החלוקה של הסדרים בין קדשים וטהרות, אחר כך שאני מחזיר חולין, זאת אומרת. אני לא מסכים. אני אגיד לך למה אני לא מסכים, כי החלוקה לסדרים, קודם כל החלוקה לסדרים זה כבר חלוקה של רבי, זה לא של הרי"ף. אבל בסדר, אבל ברגע שאני מוציא קדשים וטהרות, למה להוציא את קדשים וטהרות? כי זה לא בזמן הזה. להוציא את קדשים וטהרות אין בזה שום חידוש מתודי. לא, הסדרים, יש אבן העזר, יש מועד בחלק גדול שזה אורח חיים, יש נזיקין שזה חושן משפט, אז יש את סדר יורה דעה. שים לב באיזה מילים אתה משתמש כדי להגדיר את החידוש של הרי"ף. במילים של הטור. שים לב, יש לי אורח חיים, יש יורה דעה, זאת אומרת שאתה צריך את הטור. אבל אני אומר, אני חושב שיכול להיות בהחלט שהלימוד שקדם לטור, שזה היה הרבה מאוד בעקבות הרי"ף, אז זה בעצם כבר עשה את החלוקה הזאת של הארבעה חלקים ואחר כך הטור היה צריך לסדר. לא, ממש לא מסכים. החלוקה של הרי"ף בעקבות רבי כמו שאמרתי, החלוקה הזאת היא חלוקה לפי תכנים. זאת אומרת, כמו חלוקה של הרמב"ם. למה לך ללכת רחוק? גם הרמב"ם היה לפני השולחן ערוך והטור. הרמב"ם עשה ארבעה עשר ספרים. משנה תורה. נכון, בדיוק. והרמב"ם גם עשה ארבעה עשר ספרים. למה אני אומר שזה הטור? כי אצל הרמבם, הרמב"ם אסף לפי תכנים. זאת חלוקה פשוטה, עוד פעם, זאת עבודה עבודה מה שהרמב"ם עשה, אבל הרעיון, החידוש המתודולוגי פה הוא פשוט. כל אחד לפני הרמב"ם היה מבין את המשותף בין תרומות לשמיטה ויובל, כלאיים, פאה, דמאי וכולי, כי זה הכל הלכות התלויות בארץ ודיני זרעים. או הפלאה שזה נדרים, שבועות וכולי. זאת חלוקה לפי התוכן. אני מדבר על חלוקה אחרת לגמרי, לא הייתה קיימת לפני הטור. לא הייתה קיימת נדמה לי לפני הטור, וזאת חלוקה לפי קטגוריה הלכתית מעבר לכל התכנים. התכנים יכולים להיות שונים לחלוטין, אבל יש קטגוריה הלכתית. וזה אני חושב חידוש של הטור, לא של אף אחד לפניו. אולי תוכל להסביר מה זה קטגוריה הלכתית? אני אומר, למשל משפט הלכתי מול הלכה. אבן העזר וחושן משפט מול אורח חיים ויורה דעה. אין שום קשר לתכנים, זאת אומרת זה לא, עוד מעט אני גם אראה למה זה לא קשור לתכנים. בין אדם לחברו ובין אדם למקום? אפילו זה לדעתי תכנים. ואני אסביר בהמשך מה ההבדל בין זה לבין החלוקה בין חושן משפט לשאר הדברים, ואז זה יתחדד יותר. זו גם חלוקה לפי תכנים. ובין אדם לחברו ובין אדם למקום, בסדר, אלה מצוות שמול החבר, אלה מצוות שמול הקדוש ברוך הוא. אין בזה, אגב, תסתכלו על יורה דעה, מה זה צדקה? הלכות צדקה מופיעות ביורה דעה. נכון? מה זה? בין אדם לחברו או בין אדם למקום? גם לחברו, מה זאת אומרת? גם וגם. זה בין אדם לחברו. כל בין אדם לחברו הוא גם מצווה בין אדם למקום, אבל בתוך ההלכה, זו מצווה בין אדם לחברו. אז מה היא עושה ביורה דעה? זאת לא אותה חלוקה. חלוקה בין בין אדם לחברו לבין אדם למקום, נדמה לי שזה עדיין חלוקה לפי תכנים ולא חלוקה לפי קטגוריות הלכתיות. יותר מזה, כמעט אין השלכה. זה לא באמת שתי קטגוריות הלכתיות. על זה מועילה תשובה, לא מועילה תשובה עד שיפייס את חברו, בסדר, אבל זה לא, אין פה באמת שוני בהתנהלות ההלכתית ביחס לשני הדברים האלה, שוני מהותי, יש פרטים. אבל זה לא… אני אסביר בהמשך את מה אני מתכוון פה במשפט והחלק הלא משפטי, ואז אולי זה יהיה יותר ברור. אתה יכול להסביר מה… אתה אמרת ההבחנה של הטור היא בין המשפט להלכה? ככה… אתה יכול לחדד? כי… אני אסביר, אני אסביר, אני רק מתחיל. כן. אבל רש"י שהבאת בהתחלה, שאומר יהרג ואל יעבור בבין אדם לחברו הוא בעצם כן עושה חלוקה קטגורית בין מצוות… אני אראה עוד מעט, הוא לא מתכוון לבין אדם לחברו. הוא מתכוון לחלוקה של הטור. אני אסביר. זה בדיוק מה שאחד הרווחים שיצאו לנו אחרי שנבין טוב את החלוקות האלה. זה לא בין אדם לחברו. רש"י אגב לא מדבר, רש"י מדבר רק על גזל. הבניין ציון מרחיב את זה לכל בין אדם לחברו. אין ספק שהבניין ציון לא מתכוון שיש יהרג ואל יעבור על מצוות צדקה. ברור שלא. מדבר על ביוש, הוא מדבר על חבלה, הוא מדבר על דברים מהסוג הזה. מה מייחד את אלה? כולם בחושן משפט. עוד מעט אני אדבר על זה. בכל אופן, אז יש פה איזושהי חלוקה קטגוריאלית של הטור, והחלוקה הגסה, בגדול זה לשניים ושניים. זאת אומרת, יש פה משפט הלכתי ויש את ההלכה, אורח חיים ויורה דעה. מה ההבדל בין שני אלה? אולי אני רק אסיים את הסקיצה ואז אני אחזור. בתוך החלוקה המשפטית, בתוך הקטגוריה המשפטית, יש חלוקה בין אבן העזר לחושן משפט. שניהם שייכים לחלק המשפטי של ההלכה. שניהם כן לומדים לדיינות, ובכל זאת יש הבדל ביניהם. אבן העזר זה מעמד אישי וחושן משפט זה משפט אזרחי, פחות או יותר. זה לא לגמרי, אבל פחות או יותר. ולכן יש פה עוד איזושהי חלוקה בתוך הקטגוריה המשפטית של ההלכה. עכשיו אני אנסה להסביר קצת יותר. באיזה מובן אבן העזר וחושן משפט שונים מאורח חיים ויורה דעה? החלקים המשפטיים של ההלכה. קודם כל, במובן הזה שמי שמקבל החלטות לגביהם זה לא הרב אלא בית הדין. הולכים לבית דין, לא לרב. באורח חיים ויורה דעה הולכים לרב. יותר מזה, גם בתפקיד, זה לא רק השאלה אם יושבים שם שלושה או יושב שם אחד, אלא התפקיד או הפונקציה של בית הדין זה לא רב לענייני חושן משפט. זה לא אותו דבר. אני אביא לכם דוגמה. אחרי שעזבתי את ירוחם, הייתי שם בישיבת ההסדר, כשעזבתי שם, אז מצלצל אליי איזה תלמיד שלי ואומר לי: תראה, אני שכרתי דירה בירוחם, שכרתי דירה אצל מישהו, ועכשיו יש לנו איזשהו ויכוח. האם עשיתי בסדר, לא עשיתי בסדר, אני צריך לשלם לו, לא צריך לשלם לו. אז הוא רצה לשאול אותי מה אני אומר, האם הוא חייב לשלם או לא חייב לשלם. אז אמרתי לו: אתה בא אליי לדין תורה? אז לדין תורה צריכים לבוא שניים וצריך לשבת הרכב. זאת אומרת… לא, הוא אומר: אני שואל שאלה הלכתית. טוב, אז שאלה הלכתית עניתי לו. אבל אמרתי לו: תראה, שאלה הלכתית זאת חוות דעת שמיועדת אליך. השני לא צריך לקבל את מה שאני אומר. הוא לא היה פה, הוא לא שמע, הוא לא… זה אתה שואל אותי מה לעשות, אני אומר לך מה לעשות. השני הסכים שהוא יילך אליי, זאת אומרת הוא גם הכיר אותי. אבל הוא לא בעל דין. עכשיו הוא חזר לשני, אני אמרתי לתלמיד שלי שאני חושב שהוא לא צריך לשלם. לפי מה שהוא תיאר לי, לא עשיתי בדיקות וחקירות, אבל אם מה שהוא תיאר לי נכון, אז אני חושב שאתה לא צריך לשלם. ההוא מצלצל אליי זועם, השני, אומר לי: רגע, אבל לא שמעת אותי, מה זאת אומרת? איך דנים את האחד בלי השני? אז ניסיתי איכשהו להסביר לו, יהודי עולה מרוסיה די חדש, ניסיתי להסביר לו את ההבדל בין חושן משפט לבין אורח חיים, שאני לא בטוח שהצלחתי להסביר לו, כי מה שעשיתי פה בעצם זה התנהגות של אורח חיים לגבי חושן משפט. זה בדיוק הנקודה. אמרתי לו: תראה, אני לא אמרתי מה נכון, בא אליי בן אדם ששאל אותי שאלה. השאלה היא אם אלה העובדות, שאלה טובה. השאלה אם אני הדיין, אפילו אם אלה העובדות. השאלה אם הדין הזה נכון? אז הוא קיבל על עצמו אולי את מה שאני אומר. אתה לא קיבלת. אני לא בית דין שיכול לכפות את האנשים לעשות את מה שאני אומר. אז תשימו לב שבמקרה הזה למרות שעסקתי בשאלת חושן משפט, פעלתי פה לכל היותר כרב, אבל לא כדיין. זאת אומרת שדיינים זה לא רבנים לענייני חושן משפט. הפונקציה היא שונה. כשהדיין אומר משהו, אתה חייב לעשות את זה. כשהרב אומר משהו, זאת שאלה גדולה. האם אתה חייב לעשות? לא, באמת, זאת שאלה גדולה האם אתה חייב לעשות את זה. וגם כשאומרים שאתה חייב, זה לא אותו סוג חיוב כמו בבית דין. אז אולי כי שאלת ולחכם שאסר אין חכם אחר להתיר, יש איזה שהם, יש איזה שהוא מעמד שנתנו גם לפסיקת הרב בתחומים ההלכתיים, אבל זה מעמד שהוא בדיעבד כדי לשמר את הסדר ההלכתי. בבית דין לא צריך להגיד שום דבר. אם בית דין אמר לך שאתה צריך, אז אתה צריך. אף אחד לא צריך לספר לך שצריך לשמוע בקול בית הדין. זה המהות של בית דין. ואם לא תשמע בקולו, אז הוא יסביר לך איך שומעים בקולו. זאת אומרת, הוא ישלח אליך את מי שצריך בשביל שאתה תשמע בקולו. הרב לא יכול לעשות דבר כזה. אז זאת אומרת שיש הבדל קטגוריאלי בין משפט לבין הלכה. לא רק הבדל של תכנים, שפה אני עוסק בבין אדם לחברו ופה אני עוסק בבין אדם למקומו, אלא יש הבדל קטגוריאלי, זה מתנהל אחרת. זה מתנהל בבית דין, זה מתנהל אצל הרב. לבית דין יש סמכות, בית דין במובן מסוים מכונן את ההלכה. הרב רק מגלה לך מה היא ההלכה. הוא חושף, הוא לא יוצר את ההלכה אלא הוא חושף לפניך את ההלכה. למשל, רבי עקיבא איגר במכות בדף ה, למרות שהוא נשאר בצריך עיון עד סוף, אבל תמיד מצטטים אותו כאילו שהוא המקור העיקרי לעניין הזה, שדיני קנסות לא קיימים עד או חובת הקנס לא קיימת עד שבית דין לא הטיל אותה. זאת אומרת, אם אני ל' של עבד או לא משנה או אונס ומפתה או מה שלא יהיה, מישהו עושה איזה שהוא מעשה שמחייב אותו בקנס, אין לנו היום בית דין סמוכים או שאז כשהיה אבל הוא עוד לא עמד בדין, כל עוד הוא לא עמד בדין הוא לא חייב את הקנס. לא שהוא חייב רק עוד לא כפו אותו לשלם, הוא לא חייב את הקנס. חיוב הקנס נולד מפסיקת בית הדין. בין אם זה לפנים משורת הדין או לא, שייך אולי לפנים משורת הדין, אפלגינן בקנסא אומרים שגם בזמן הזה תפיסה מועילה, אבל יכול להיות שזה קנס חריג, אפלגינן בקנסא, על זה יש מקום לדון. אבל אין חיוב מן הדין. אין חיוב מן הדין בקנס לפני שבית הדין הטיל אותו. מה קורה בהלוואה? או בגזל או בנזק? אני הזקתי, לפני שעמדתי בבית דין אני חייב לשלם לניזק. ודאי שכן. בית הדין בסך הכל רק חושף בפניי את מה שאני צריך לעשות, נכון? אז בקנסות למשל רואים את זה בצורה מאוד ברורה שיש לבית דין תפקיד מכונן, להבדיל מהרב שבסך הכל חושף בפניי מה ההלכה אומרת. עכשיו נכון שגם בתוך חושן משפט יש תחומים שהם לא קנסות, ובהם לכאורה בית הדין חושף, אבל גם זה לא לגמרי נכון. זאת אומרת שפסיקת בית הדין באיזשהו מקום יוצרת את החיוב הזה. זאת אומרת יש פה גם, זה ניואנס יותר עדין, יש פה גם ממד יצירתי של בית דין ולא רק ממד חשיפתי כמו אצל הרב. כן. ויש לנו תפיסה עקרונית, זה נראה לי עוד משהו שהרב אמר בעבר, יש תפיסה של רב בהלכות אורח חיים שחושף, פסק זה קביעה, קביעה מחייבת. יש קביעה בפסק. גם בתפיסה התלמודית, הכללית, הקהילתית, זה איך ש… לא הבנתי. אם הרב אומר לי שהתרנגולת הזאת טרפה, ואני חולק עליו ואני חושב שהיא לא טרפה, אז מה? אז אני לא אעשה את זה. אין לו מעמד מחייב. עכשיו יש, עוד פעם, התפתחו כל מיני דברים של הרי כן, אם הלכתי לשאול אז אני צריך לשמוע או כל מיני, אבל זה מנהגים שהתפתחו, זה לא במהותו של מוסד הרב. הרב הוא בסך הכל במקורו יועץ הלכתי. הוא יועץ הלכתי. אתה לא יודע את ההלכה, אתה הולך אליו, הוא אומר לך מה ההלכה אומרת. אם אתה יודע שיש פוסק אחר שאומר אחרת, למשל. אם אתה יודע שיש בית דין שפוסק אחרת ממה שבית הדין קבע לך, זה לא יעזור לך כלום. אם בית דין אמר לך שאתה צריך לעשות ככה, זה הדין עליך. ויכפו עליך אם אתה לא תעשה את זה, למרות שבית דין אחר דן אחרת אחרי הפסק אני מתכוון. זה לא אותו דבר, למרות שעוד פעם התפתחו כי רוצים לחזק את המעמד של פסיקה של רב, התפתחה התנהגות כזאת שמתייחסת גם לפסיקת הרב כמשהו מחייב, אבל זה לא אותו דבר כמו בית דין. זה איזשהו חיקוי שתפקידו לחזק את המעמד של פסיקת הרב, זה לא מעצם מהותו כרב. אני מדבר על בית דין שיש לו סמכות לדון. לא על בית דין שאתה הולך אליו בהתנדבות. בית דין שאתה הולך אליו בהתנדבות זה איזשהו סוג של חיקוי. אני מדבר על בית הדין היסודי, בית הדין שיכול לגרור אותך אליו אם אתה לא בא. כן. יש עוד צד, שיש הבדל בין שתי הקטגוריות. שאורח חיים, אני שומרת עליו במרחב הפרטי שלי, בחיים האישיים שלי. וחושן משפט ואבן העזר, זה תלוי בהסכמת כל הקהילה או כל המדינה, כל הסביבה איפה שאני חיה. עכשיו אם אני היחידה ששומרת את חושן משפט ואבן העזר, אבל אין לי עם מי לדון כי הם לא מאמינים בזה או לא שומרים את זה, אז אני בבעיה. או אם אני בחוץ לארץ, במדינה חילונית, ואנשים חילוניים לא הולכים לשם, אז אין לי עם מי. נכון. אני עכשיו מגיע לזה. את צודקת מאוד, אני חושב. וזה קשור להבדל הראשון שאמרתי. ברור שבעצם ההבדל הבסיסי, זאת האינדיקציה מה שאמרתי עכשיו, וזה לא ההבדל האמיתי, זה אינדיקציה לזה שיש הבדל. מה ההבדל? ההבדל הוא שהספירה המשפטית היא ספירה שונה מהספירה ההלכתית. הספירה המשפטית במהותה פומבית. היא פומבית במובן הזה שהיא נוגעת ליחסים בין פרטים בחברה. להבדיל מאורח חיים ויורה דעה, שזה כל אחד עושה לעצמו. אבל סליחה, במבחן התוצאה, אותה תוצאה. בפועל יוצא שהתוצאה היא לא תהיה אותו דבר, אם זה בקטגוריה ההלכתית או בקטגוריה המשפטית. עוד פעם, אולי השאלה אם זה בכלל בירור דתי או בירור הלכתי? לא, לא. בירור הלכתי. יש תשתית דתית שצריך לברר. אז למה יש הבדל בתוצאות? אני אומר שיש קודם כל, אני אומר יש הבדל, עוד מעט אני אנסה להסביר את זה. אבל קודם כל העובדה היא שיש הבדל. יש הבדל. בסוף הכל זה הלכה, אני מסכים. אבל בתוך ההלכה יש תת-קטגוריות. ברור שהכל זה הלכה, אבל בתוך ההלכה יש תת-קטגוריות. כשלכל קוראים הלכה, זה לא אומר שזה אותו דבר. כמו שאתה צודק אבל השופט חושב אחרת, אז מה? אז בסדר, זה בירור אחר, זה לא בירור הלכתי. בטח שזה בירור הלכתי. השאלה מה ההלכה קובעת לגביך, מה אתה חייב הלכתית לעשות, זה לא בירור דתי. אני לא מדבר על ויכוח דתי, אני מדבר על ויכוח הלכתי. אז למה שיהיה הבדל? למה? אנחנו עוד נדבר. אני עכשיו בתחילת הדרך. אבל אני קודם כל משרטט את ההבדלים, אחר כך אני אציע הסבר. כן. חסר לי נדבך. אם אני חושב על בית דין, בית הדין הגדול, הסנהדרין. היה לו גם תפקיד אחר, הוא היה מתקן תקנות, ואפילו מפעיל, אם אני מבין נכון, י"ג מידות והיה מגדיר אפילו דאורייתא. בסדר, הוא היה רשות מחוקקת. הראשון נכון, השני והשלישי לא. זאת אומרת בית הדין הגדול יש לו סמכות לחוקק. מה שנקרא לתקן תקנות. לגבי שימוש בי"ג מידות והגדרת דינים דאורייתא, כל בית דין בכל דור יכול לעשות. אין שום פריבילגיה לבית הדין הגדול. אבל זה לא משפט? לא, לא. זה הלכה. מה… באותה הלכה, זה רשות לחוקק בכל התחומים ההלכתיים. כן, אבל אמרנו שהלכה היא בעצם לגלות או לחשוף מה ההלכה אומרת, כאן הם יוצרים הלכה. בסדר. נכון. יוצרים הלכה, אבל זה עדיין לא התפקוד שיש בבית הדין. זה לא להחיל הלכה על מישהו מסוים, אלא לקבוע עוד סעיף בשולחן ערוך, כן, להוסיף עוד הלכה לקורפוס ההלכתי. אז זאת רשות לחוקק. נכון. בבית דין יש בכלל, אם אתה כבר רוצה להיכנס, בתחילת מסכת סנהדרין בית דין גם מוסיפים על העיר והעזרות ב-71. משנה ראשונה של סנהדרין. יש הרבה מאוד תפקידים לבית דין. במסכת מועד קטן מתואר שבית דין היו מתקנים את הדרכים לקראת המועד. זה גם היה משרד התחבורה בית הדין. זאת אומרת, לא, זה ככה, כשלא הייתה רשות שלטונית חילונית, המלך, אז בתקופת המשנה לא הייתה כבר, אז מי שעשה את התפקודים של המלך היה בית דין. ברור שבית הדין עושה עוד דברים, אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על התפקוד שלו כבית דין לעניין משפטי, לעניין שיפוט בין אדם לחברו, בסדר? ברור שהוא עוד עושה, לפחות במקרים מסוימים עוד דברים. אז התחלתי לומר שבספירה המשפטית אנחנו עוסקים בדברים שהם פומביים. דברים שהם פומביים, זאת אומרת שנוגעים ליחסים בין אדם לשני ולא בתוך הבית פנימה כמו שהגברת אמרה קודם. אני חושב שזה באמת ההבדל הבסיסי. ולכן בכל מערכת משפט שאנחנו מכירים, אני חושב לפחות, עד כמה שאני מכיר, באמת עוסקת בתחומים האלה של מעמד אישי ושל משפט אזרחי ופלילי. כל מערכת משפט עושה את זה, זה לא ייחודי להלכה, כי זה מה שנקרא משפט בכל חברה. לעומת אורח חיים ויורה דעה, זה משהו שהוא ייחודי להלכה. אין עוסקים בדברים האלה במערכות משפט אחרות. זאת אומרת שבמובן הזה ההלכה היא בסך הכל עוד מערכת משפט חוץ מהחלקים ההלכתיים שלה. היא גם קובעת איזושהי מערכת משפטית הלכתית. ובמובן הזה היא לא שונה ממערכות משפט אחרות, כי החברה מבינה שתפקידה להסדיר. את היחסים בין הפרטים ששותפים בה, וזה נכון גם בעולם היהודי, ולכן גם בעולם היהודי ההלכה עושה את העבודה של מערכות משפטיות, לא רק את העבודה הזאת. וכמו שאני אראה בהמשך, זה גם לא בדיוק אותו דבר אפילו ברובד המשפטי. אבל עדיין יש פה אפיונים שהם פשוט אפיונים של מערכת משפט. גוי יכול להחליט לדון עם יהודי על פי חושן משפט? כן, והמשנה בבבא קמא בדף ל"ז שהגוי, דיברנו על זה אתמול, שהגוי והיהודי באים לדון לפני בית דין, אז המשנה אומרת שדנים להם לפי הדין שמועיל ליהודי. זאת אומרת, אם מה שמועיל ליהודי זה הדין היהודי אז דנים לפי הדין היהודי. אם מה שמועיל ליהודי זה הדין של הגויים אז דנים לפי הדין של הגויים. כן. לא, זה משפט בינלאומי פרטי מה שנקרא. משפט בינלאומי פרטי באמת, משפט בינלאומי פרטי מה שנקרא, שיש אנשים ששייכים למערכות משפט שונות ויש ביניהם איזשהו עניין וצריך להכריע אותו. גם היום יש שאלות כאלה במשפט בינלאומי פרטי. כן, וגם ההלכה מטפלת במשפט כזה. זאת אומרת ששני החלקים האלו שייכים גם ל… במובן, לפי הרמב"ן בכלל, הרמב"ן טוען שחובת הדינים שקיימת לבני נח זה כל חושן משפט שלנו. לא כמו הרמב"ם שאומר תעשו סדר, שיעשו בית דין שבו יפסקו… שבע מצוות בני נח? אז הדינים זה חושן משפט. חושן משפט, כן. אבל זה לא ריבית למשל. מה? ריבית ויורה דעה. עוד דוגמה כמו צדקה. ועל זה בדיוק אני מדבר, זה בדיוק דוגמה יפה. צדקה וריבית זה יורה דעה ולא חושן משפט, למרות ששניהם זה מצוות ממוניות בין אדם לחברו. אז למה זה לא בחושן משפט? כן, בסדר, אז על זה אני אדבר עוד רגע. אוקיי. בטוח שזה שם? כן, כן. אוקיי, אז אחת האינדיקציות, למשל, אני אביא איזושהי אינדיקציה לעניין הזה. יש שני דינים מאוד מעניינים, אחד בחושן משפט ואחד באבן העזר. בחושן משפט יש דין שנקרא הפקר בית דין הפקר. אז בית דין יכול להפקיר ממון ואולי אפילו להעביר אותו למישהו אחר, שזה מחלוקות, אבל יכול לטפל בממון במקום בעליו. זאת אומרת הוא יכול להתערב לבנאדם בזכויותיו הממוניות. גם באבן העזר יש כלל, כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש. והתפיסות המקובלות אמנם לא רואות את הדין השני כמו הדין הראשון. הדין של כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש, אז יש הוה אמינא בגמרא בכתובות ובעוד מקומות שזה נובע מהפקר בית דין הפקר, הפקעת הפרוטה של הקידושין, אבל זה נדחה, אי אפשר לעשות את זה גם על שטר וביאה. ואז מגיעים לאיזשהי מסקנה שזה כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש. מה הכוונה? אז חלק מהראשונים נראה מהם שהם מבינים שזה איזשהו סוג של התניה. זאת אומרת, האדם יכול להתנות, לא יכול, אלא מתנה כשהוא מקדש אישה שזה על דעת חכמים. זאת אומרת אדעתא דרבנן. ממילא אם זה מותנה בדעתי, אז אני יכול לא להסכים והקידושין יתבטלו. אז זה סתם חלק מדיני תנאים, אין פה משהו שהוא מיוחד. אבל יש כמה וכמה אינדיקציות לזה, בטח בחלק משיטות הראשונים, שזה לא זה. זה לא זה. ומה פשוט, מהפשט הפשוט של הגמרא שזה לא זה. זאת אומרת שבכל מקרה מאוד ברור שהאדם לא מתכוון להתנות את זה. שלא לדבר על אפקעת קידושין של אחד שמקדש אישה בעל כורחה. מה שם? הוא גם כזה צדיק, הוא מתנה בדעת חכמים? הוא הרי עושה נגד ההלכה. בגלל זה מפקעין לו את הקידושין, הוא עשה שלא כהוגן, אז אנחנו עושים לו שלא כהוגן. אז בזה הוא עשה שלא כהוגן, אבל למעשה הוא כזה דוס, הוא רק מתנה את הקידושין שלו רק בהסכמת חכמים. קצת מוזר. יש לזה כמה אינדיקציות שזה לא באמת ההסבר, התניה לא כפשוטה. אז מה כן? נדמה לי שלפחות, עוד פעם, לפחות לחלק מהשיטות, זה ודאי לא נכון לכל השיטות, אבל לפחות לחלק מהשיטות, יש בשני המקרים האלו יסוד אחד, והוא בדיוק היסוד המשפטי שיש בהם. ברגע שמדובר על דין פומבי שנוגע בין אדם לחברו, זה לא עניין אישי שלך שאתה עושה אותו בבית. כל דבר שאתה עושה נוגע לאנשים אחרים. כשהזוג מתקדש, האישה פתאום נאסרת על העולם. זאת אומרת יש פה השלכה על דברים אחרים. אותו דבר כמובן בממון, אם הממון הוא שלי אז הוא אסור בשימוש לאנשים אחרים. ברגע שזה כך, מי שמסדיר את היחסים האלו זו החברה ולא האדם הפרטי בתוך ביתו. וברגע שהחברה היא זו שמסדירה את זה, אז אפשר ללכת צעד אחד הלאה, כמו שרבי שמעון שקופ מדבר על דיני ממונות, אני חושב שזה חידוש גדול אבל נדמה לי שזה נכון גם למעמד אישי, שאם חכמים לא מסכימים, זאת אומרת נציגי החברה כאנשי תורה או המחוקקים, אלו שאחראים על הסדרת ה… הספירה המשפטית בחברה לא מסכימים, זאת אומרת החברה לא מסכימה שהדבר הזה הוא שלך, אז הוא לא שלך. כיוון שכל המשמעות של זה שיש לך ממון זה זה שהחברה מכירה בבעלותך על הממון. ואז אנחנו מקבלים על עצמנו שזה שלך, ולאף אחד אחר אסור לגעת בזה, זאת הסדרה שעושה החברה. לכן גם כל החברות האחרות ברור להם לחלוטין שעושים את זה, לא צריך מתן תורה בשביל זה. כל חברה מבינה שאת הדברים האלה החברה צריכה להסדיר. ואם בית המשפט או המחוקק יקבע עכשיו פתאום שזה לא שלך, אז לא, אז זה לא יהיה שלך. כמו המהפכה הסובייטית. מה? כמו המהפכה הסובייטית. למשל, כן. אז במובן המשפטי יש לזה תוקף. אם חברה מחליטה שהממון מחולק בין כולם, זו זכותה. אם נכון לעשות את זה או לא ואיך עושים את זה, דיון אחר, אבל זו זכותה. כי חברה יכולה לנהל את ההסדרות הממוניות שבין חבריה. וחכמים בעניין הזה, שנייה אחת, משמשים כנציגים של החברה. ולכן חכמים יכולים להפקיר ממון, זאת אומרת לא להסכים שהממון הזה יהיה שלך, וחכמים יכולים גם להפקיע קידושין. הם יכולים להפקיע קידושין ולדעתי זה אותו מנגנון. להפקיע קידושין פירושו כיוון שגם מעמד אישי שייך לספירה המשפטית. ולכן אם אתם רוצים להיות זוג נשוי אתם צריכים הכרה של הציבור בכך שאתם זוג נשוי. ואם הציבור לא מכיר בזה, אז אתם לא תהיו נשואים. למרות שנתת לה טבעת בפני שני עדים כשרים. זה שרבנן לא מסכימים שאתם תהיו זוג נשוי, בזה שזוג נשוי זה סטטוס חברתי, סטטוס ציבורי. החברה צריכה להכיר בזה שאתם בעל ואשתו. אני מכריז עליכם עכשיו כבעל ואשתו, כך רואים תמיד בסרטים, נכון? אז מה זה אומר? זה אומר שבעצם החברה היא זו שנותנת את הגושפנקה הן לדיני הממונות והן למעמד אישי. וכיוון שהיא נותנת את הגושפנקה, הפה שאסר הוא הפה שהתיר. וכיוון שחכמים לא מסכימים, אז זה לא יהיה. יכול גם רטרוספקטיבית? כן. זה אפיקיהו. אני טוען יותר מזה. יש מקומות שבהם רואים שיש הפקעת קידושין פרוספקטיבית. לא, למפרע זה פשוט, למפרע זה מנגנון של תנאי. אני אומר הפוך, פרוספקטיבית. זאת אומרת חכמים מפקיעים קידושין עכשיו, הקידושין היו כבר לפני עשר שנים, הם מפקיעים קידושין עכשיו, מהיום היא לא מקודשת. לא מאז, מהיום היא לא מקודשת בלי גט. מהיום היא לא מקודשת. יש לזה כמה וכמה מקורות שאפשר לראות שזה עובד, לא בכל השיטות. היא הייתה מקודשת לתקופה עד עכשיו? כן, עד אותה תקופה. בלי גט? כן. רגע שנייה אתם רציתם. רציתי לשאול אם נגיד דיין טעה בדין והוא לקח ממון מאחד והביא לשני, הוא גזלן? כי בעצם זה לא קשור לתחום בכלל. לא קשור לתחום? כן, אנחנו אומרים שאין פה עניין של גזל ברגע שהוא נציג החברה, אז בפשטות הוא גזלן? הוא גזלן למרות שהוא פעל בתור נציג החברה? אז יכול להיות שבית דין טועה. לא, אם הסנהדרין הייתה מחליטה לשנות את החוק אין בעיה, אבל אם אתה פועל נגד מה שהסנהדרין קבעה, אז זה לא אתה. אתה לא הסמכות הרלוונטית, אז אתה גזלן. כן. אין הבדל מהותי אבל בין מה שהזכרת לגבי נושא של נגיד של המסים ושל הממונות בהיבט שגם כשאנחנו אומרים שחברה באמת מחליטה להפקיע ממך את הממון שלך ולתת את זה למישהו אחר או להפקיע, גם במציאות המודרנית כולם מסכימים שבעבר זה היה שלך ועכשיו זה לא שלך כי שינו את החוק. לגבי נישואים זה דבר אחר, אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שמאז זה לא היה שלך, זה. לא, וזה מה שאני אומר. אמרתי. אמרתי להגיד שמאז זה לא היה שלי זה דווקא הדבר הפשוט יותר כי זה מנגנון של תנאי יכול להסביר. כן, אבל אתה רצית להגיד שאנחנו לא מדברים שם. החידוש שאני אומר שהמנגנון השני יכול לעשות את זה אפילו פרוספקטיבית. מעבר לזה כשאתה מדבר על תנאי חלק מהראשונים לפחות וברור שכשמדברים על תנאי הם אומרים זה תנאי שהתורה מתנה, לא תנאי שהמקדש מתנה. ואז לא משנה גם אם הוא רשע, זה לא חשוב. זה המושג קידושין. המושג קידושין מותנה בהסכמת חכמים מהתורה. כן, זה המושג. זאת אומרת זאת הגדרת המושג קידושין. כמו שהוא מחייב שאר כסות ועונה הוא גם נעשה על דעת חכמים. לא זה משהו שאמרת החברה קובעת, אז החברה לאו דווקא קובעת חוקים. אמרתי שני ניסוחים. יש חלק מהראשונים שמוכנים לקבל אפילו הפקעה פרוספקטיבית. לא, אני שאלתי ממה שאמרת שהמערך הנישואין והאישות הוא משהו שהוא ציבורי וקבוע על ידי החברה, אז למה רבנים צריכים לקבוע? לא עוד פעם החברה בוודאי, התורה נותנת גושפנקה הלכתית למה שהחברה קובעת. התורה קבעה שאת זה, זה מסור לחברה. התורה הייתה יכולה להגיד לא, זה לא מסור לחברה. אבל בסופו של דבר מקור התוקף זה התורה, תמיד. מקור התוקף הוא התורה. התורה אומרת הדבר הזה הוא הסדרה חברתית. עכשיו חכמים שהם נציגי הציבור או נציגי התורה, הם שלוחי דרחמנא או שלוחי דידן, אבל הם שניהם הם האמונים על הקביעה הזאת כשאת כוחם הם מקבלים מהקביעה של התורה, שזה תלוי בהם. יש מחלוקת אם הזוג חיים ביחד בלי קידושין אם זה נחשב. אז מה זה אומר? אז בלי תנאי ולכן מה? בגלל שאנחנו מכירים בהם כזוג נשוי, לכן הם זוג נשוי. השאלה של חד צד שכן מכירים בזה או צד שלא מכירים בזה. אם מכירים בזה זה בדיוק מה שאני אומר. אם לא מכירים בזה, אז יש מקום לדון. אם לא מכירים בזה, בסדר, אפשר גם בזה להסביר, זה לא כן. הגבולות גזרה של הרבנים בעניין של חושן משפט ושל אישות הוא שונה לגמרי. באישות הוא הרבה יותר קטן מאשר בחושן משפט. הכלים שיש להם באישות הוא אולי קטן, אולי לא יכול לרבנים לבוא, חושן משפט הם יכולים להפקיר ממון, הם יכולים להפקיר קידושין. גם יש גם כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש בכמה מקומות. גב שיש לקדש, התורה תיתן ממש, או יש כל מיני דברים, לא יודע, נראה לי ככה. לא, יש כללים איך לקדש כמו שיש כללים איך לקנות. זה ברור, זה לא קשור, זה לחכמים לא בהכרח קבוע הכל, אבל לחכמים יש סמכות להטיל וטו. הם יכולים להפקיר, הם יכולים להסכים. אני חושב אגב ששני עדים לקיום הדבר שנדרשים בדיני אישות, אבל במנהג, בעניין מסחרי במנהג של זה, אתה לא יכול להגיד ככה זה באישות שאם יש מנהג פה בעיר שיקדשו ככה וככה. זאת שאלה גדולה אם אי אפשר להגיד את זה, אבל יכול להיות שאי אפשר. אני אפילו בזה לא בטוח. אני אפילו בזה לא בטוח. אבל בוא נשאיר את זה כי זה באמת לא, זה לוקח אותנו רחוק מדי. בסדר. נדמה לי שבהבחנה שאתה עושה לגבי אישי וציבורי ופומבי, הגבולות גזרה הם מאוד מאוד אפורים. למשל קח דין שמיטה. זה אישי, נכון? אבל יש לזה השלכה ציבורית רבה אם אני חקלאי. למה יש השלכה ציבורית? כי אני יכול להציף את השוק בדבר שהוא אסור לכולם. זה תרומה, קח חזיר. אם אתה נותן למישהו לאכול אתה מכשיל אותו. אבל עצם איסור חזיר הוא איסור אישי. זה שאתה יכול להכשיל מישהו אחר באיסור, בסדר, זה לא. לא, אבל כשאני מקדש אישה, אז במהות יש לזה משמעות לאחרים. נכון, גם כשאני עושה תרומה על היבול שלי, במהות יש לזה השלכה. באמת הדבר הזה הוא ממון ולא איסור. אבל יש גם מצווה של תרומה ביחס השייכות שלה לכהן, זה באמת אולי דיני ממונות. זה שאלה אחרת. אבל האיסור שבתרומה הוא איסור אישי. לא, זה רק להעיר מה שאמר, שבשמיטה יש גם את העניין של המצווה של ושבתה הארץ. שלא קשורה אליך אישית, היא קשורה, לא משנה, אתה צריך ושבתה הארץ, אתה צריך לשבות. אם גוי עובד שמה אז הוא עובד שמה. זה עדיין תלוי בך. מצוות הן תמיד לבני אדם, אין מצוות על האדמה. זאת אומרת, השאלה אם המצווה היא מה לעשות עם האדמה, אבל המצווה היא תמיד לבן אדם. יש עוד נושא אחד שלא נכנס לקטגוריה, זה גירות. גירות דורשת בית דין. הרב ישראלי בסוף תשובה ארוכה לרב בנימין שזה מטעם נציגי הציבור שהחברה צריכה לקבל את הגר, וזה נמצא ביורה דעה. נכון. והרמב"ם שזה נמצא בהלכות איסורי ביאה שזה יותר מתאים לאבן העזר. נכון, שזה אבן העזר. יש תוספות בגיטין בדף פ"ח שהוא דן בדין שליחותייהו. ותוספות אומר שמה איך אנחנו מגיירים בזמן הזה הרי רק דבר שהוא שכיח, ואז התוספות אומר כן, ברור שגם גירות מגיירים. וזה בגלל זה. למרות שזה לא נכנס להגדרה. מה שהרב שטיינברג שאל זה שדיני גירות הם לכאורה חריגים, בגלל שדיני גירות בפשטות זה לדון במעמדו האישי של האדם, זאת אומרת וההשלכה היא שאפשר להתחתן איתו, כל מיני דברים מהסוג הזה, באיסורים ביחס אליו, כך שזה בעצם היה אמור להיות באבן העזר. וזה מופיע ביורה דעה לפי ההגדרה שלי. בסדר? וזה גם נעשה בבית דין, ולבית דין אפילו יש פה איזה מעמד מכונן, זאת אומרת שבלי בית דין אז הוא לא גר בכלל. אתה צודק לגמרי ובאמת פה אני לא יודע מה חשב הטור והשולחן ערוך, אבל בהחלט יש מקורות לא מעטים, אני לא יודע אם כולם מסכימים לזה, יש מקורות לא מעטים לזה שזה היה אמור להיות באבן העזר. אין לי על זה הסבר טוב מה חשב הטור והשולחן ערוך. בגלל המילה, לא? כן, האסוציאציה היא ברורה, אבל עדיין אם אנחנו עושים חלוקה כן. לא, יש לפעמים סידורים באמת שהם אסוציאטיביים. יש לפעמים סידורים שאתה שם אותם ליד העניין שבו זה מופיע משיקולים של בהירות, איפה קל לחפש. זה בדיוק ליד הלכות עבדים ביורה דעה. אה, בסדר, גם עבדים זה זה. גם עבדים קשורים למילה, זה אותו עניין. עבדים זה גירות, זה אותו אולי גם זו עוד סיבה. טוב בכל אופן, גם בהלכות עבדים אגב, לקנות את העבדים זה חושן משפט, הסטטוס ההלכתי שלהם זה יורה דעה. אז פה באמת נכון. אבל עדיין יש לזה משמעות ציבורית. זה אדם עושה דין לעצמו באיזשהו מובן. בכל אופן, או לאחר. טוב בכל אופן, אז הדבר. אז זה בעצם אומר שחכמים יכולים להסדיר, או לא יכולים אלא הם סמכותם להסדיר את היחסים של מעמד אישי ושל ממון בין החלקים בחברה, ולכן אני חושב, אחת האינדיקציות למשל, עדות לקיום הדבר, לפחות בדבר שבערווה, למרות שלומדים את זה דבר דבר מממון, אבל בדבר שבערווה צריך עדים לקיום הדבר, לא עדים שאומרים לנו שכך היה, שמביאים לנו את המידע, אלא בלי שנוכחים שני עדים בפעולת הקידושין, אין קידושין, או בגירושין. בסדר, לא משנה אם השטר עושה את זה, לא חשוב, אבל צריך שני עדים באופן עקרוני. למה? בגלל שהעדים האלה הם נציגי הציבור, הם נותנים גושפנקה שהציבור מסכים לעניין הזה. כך כותב הפני יהושע למשל על עדים לקיום הדבר בעדי קידושין. זאת הסיבה שאנחנו הולכים לבית דין ולא לרב. בית דין צריך להיות מורכב בפשטות משלושה ומעלה, כן, תלוי באיזה תחום, אבל משלושה ומעלה. למה? כי הם משמשים שם כנציגי ציבור. הם לא משמשים שם כמי שמחווה דעתו מה ההלכה אומרת, כמו שהרב אומר. הרב זה מומחה. הולכים למומחה והוא אומר לך מה ההלכה אומרת. אבל דיינים הם אלה שנותנים את הגושפנקה הציבורית או החברתית למה שאתה מחפש, או לדיני ממונות, או לקידושין, או לגירושין, או כל הדברים האלה, לכן זה נעשה בבית דין. בית דין פועל פה כ, שנייה אחת, בית דין פועל פה כרשות שלטונית, לא רק כמומחה הלכתי. לרב אין סמכות שלטונית. זאת אומרת, זה לא, הוא מומחה לענייני הלכה. בסדר, ולמה? כיוון שכל הנושא שבו עוסק, הנושאים שעוסק בהם בית דין הם נושאים ציבוריים. מה רצית להגיד? זה לא בהכרח גושפנקה של מה שאמר הרב. מה זאת אומרת? הבית דין. כן. נותן גושפנקה של החברה, אבל לא בהכרח למה שהרב קבע. הרבנים יושבים גם בבית דין, זה לא שהם לא, הם לא עובדים אצל הרב. זאת אומרת, זה תחומים שונים. התחום שבו בית דין עוסק, הבית דין הוא הרב, אבל זה לא מוסד הרב כמו שאנחנו מכירים ביורה דעה ובאורח חיים, אלא יש להם איזשהו תפקיד שלטוני לבית הדין. זה רשות שלטונית, זה לא מומחה מקצועי. בסדר, יש פה, אז כל האינדיקציות האלה אומרות שאבן העזר וחושן משפט, וואו המצב שלנו עגום, אבן העזר וחושן משפט הם האגף המשפטי של ההלכה ויורה דעה ואורח חיים זה האגף ההלכתי. אתן לכם אולי רק דוגמה אחת שתבהיר עוד את העניין הזה. כתבתי פעם איזשהו מאמר בעקבות סדרת מאמרים שקראתי על גטו קובנה. היה שם יהודי בשם הרב גיברלטר, שאחרי זה היה רב באיטליה, הוא ניצל שם מהשואה, והבן שלו אחרי זה, הוא נפטר כבר, הבן שלו כתב סדרת מאמרים על עלילותיו בגטו ועל הגטו בכלל. והוא תיאר שם מצבים נוראיים ממש, ושיטתו העקבית של אבא שלו הייתה שאין דיני ממונות בגטו. אין, הממון כולו הפקר בסיטואציה שהייתה שם. אז אחרי שהיו, נגמרה סדרת המאמרים הזאת, היה מישהו שעוסק בדיני ממונות שהגיב לעניין הזה. הוא הסביר שזה ודאי לא נכון, לא שופטים אותו כי הוא היה שם בגטו וכולי, אבל זה ודאי לא נכון כי זה לא מסתדר פה וזה לא מסתדר שם וכולי. אז כתבתי איזשהו מאמר שמנסה להסביר למה זה בהחלט מסתדר, והטענה הבסיסית הייתה בדיוק הטענה הזאת. במקום שבו ישנה חברה שבה אין שום משמעות לעובדה שדבר מסוים הוא ממוני או לא ממוני, כל ילד אוקראיני יכול להיכנס, לקחת לך את הממון, לירות לך בראש וללכת הביתה, ואף אחד אתה לא יכול להתלונן. אין פה הסדרה חברתית של יחסי הממון, אין פה חברה שמתפקדת. במקום כזה אין דיני ממונות. אין, אין גזל, אין שום דבר. הוא אמר, אם הוא לווה נגיד למישהו כסף, בא אליו אחרי השואה להחזיר לו את הכסף, הוא אומר לו: זה מופקר, אתה לא צריך להחזיר לי את ההלוואה, זה לא שלי. הוא חשב שאפשר לקחת דברים באופן עקרוני כאשר הדבר הוא ממש בנפשו. נגיד מזון של אדם אסור לקחת כי זה רצח, לא גזל. זה החזון איש הידוע לשניים שהולכים במדבר, השאלה למה אני לא יכול לגזול ממנו את הקיתון, הרי פיקוח נפש דוחה הכל? אני יכול לגזול ממנו את הקיתון כדי להינצל, כדי להציל את חיי. מהחזון איש זה לא גזל, זה רצח. כשמישהו צריך את המים האלה כדי לחיות, אז אתה לא בא מדיני בעלות. אז פה שאמרת שאין דיני ממונות, הרי הכל שמה היה רצח. מה זה אין דיני ממונות? זה להתיר גזל בין אחד לשני? כן. באופן עקרוני כשכולם היו רעבים ללחם, גזל זה רצח, אז מה הנפקא מינא? לא, בסדר. אז הנפקא מינא היא קביעה עקרונית. למישהו היה עוד לחם שהוא לא היה צריך. זאת הייתה קביעה עקרונית, לא חשוב כרגע עד כמה זה בא לידי ביטוי מעשי. אבל הדבר כשלעצמו הקודם שבמקום שאין פסיקה של בית דין לגבי דיני ממונות הדיפולט שלנו חוזר למה ש… מושג הבעלות הופקע, לא הממון של פלוני הופקע ממנו, מושג הבעלות הופקע מספר החוקים. אין מושג כזה. בספר החוקים של גטו קובנה אין מושג של בעלות על ממון. לא שהוא מתנהל אחרת כי החוקים הרגילים הם כאלה אבל פה המנהג הוא אחר. אני לא מדבר על זה, זה בדיוק הנקודה שכתבתי שמה, מפקיעים את המושג המשפטי, לא מפקיעים ממון של מישהו ממנו, המושג הזה נמחק מהספר, אין אותו. אגב, היה לי מקרה פעם אמיתי שרצו למכור ספר תורה של קהילה בסוד באמריקה ורצו ומישהו מהקהילה התנגדה לזה והוא אמר מציל מן הארי וכולי וכולי, הלכתי לבדוק בפרויקט השו"ת אמרו לי ציבור אומנם ביחיד יכול להיות שמישהו מתייאש כי הציל מהנאצים, אבל בציבור אין דבר כזה. גם בציבור אין ייאוש ולכן אתה צריך להחזיר את זה. זה לא ברור שיש דין ייאוש, אני מניח שיהיה ביחידים אבל לא בציבור. אני מניח שיהיה מושג של ייאוש גם בציבור אם הציבור יעשה ישיבה ויחליט שהוא מתייאש, אבל זה שכל מיני אנשים מתייאשים זה לא אומר שהציבור התייאש. זה לא שאין ייאוש בציבור אלא שהייאוש נקבע בתהליך ציבורי ולא בתהליך של אוסף פרטים שכל אחד יש, נגיד רוב הציבור התייאש זה לא אומר שהציבור התייאש מהספר הזה. זה סוגיה בבבא בתרא על ספר תורה שנגנב מעיר אז איך מעידים עליו, שם בגטו לא היה מעמד ציבורי שהחליט, לא, זה הופקע מעצם המצב. אבל יש קהילה, אבל השאלה אם עצם המצב רק יכול להיתאר, להיקבע על פי מה שהרב מעיד, אז הוא טען שלא, אפשר להתווכח, הוא טען שלא, הוא אמר במצב כזה אין זה לא רלוונטי, ומה אם נציגי הציבור יחליטו נציגיו לעניין מה, הרי נציגיו לעניין ממונות אין דבר כזה פה אז כל המנגנון לא מתחיל, הוא אומר אין המושג לא קיים. והוא בתור בית דין פסק ככה? לא לא, הוא לא היה בית דין שמה, היה הדבר אברהם, והיה מחלוקת עם שאר חכמי הגטו, האחרים לא הסכימו. היה שמה דברים מרתקים אגב המחלוקת הזאת ולדעתי היא עברה כחוט השני בכמה נושאים שהוא חלק עם אחרים, זו תפיסה עקרונית, זה לא רק אפילו בדיני ממונות, אבל זה נושא לשיעור אחר, אני אדבר על זה פעם. בכל אופן אז זאת האינדיקציה, זה אומר שבעצם יש לנו את התחום המשפטי בין חושן משפט לאבן העזר וחושן משפט ואבן העזר ליורה דעה ואורח חיים, שחושן משפט ואבן העזר זה החלק המשפטי של ההלכה, פירושו עניין פומבי שהחברה קובעת אותו, לפעמים אפילו החברה הסכמת החברה נדרשת כדי שהוא בכלל יהיה, כמו שהתורה אמרה את זה אבל כבר רואים קצת מאיפה מגיעה התניה מה שכתוב בתורה, אבל על זה אני עוד אחזור בפירוט בהמשך. זאת החלוקה הגדולה. עכשיו בין חושן משפט לאבן העזר יש גם חלוקה, וכאן אני כבר אני רק אספיק להתחיל. בדרך כלל מקובל לחשוב שבהלכה אין שיח של זכויות יש רק שיח של חובות, ככה מקובל לומר חוקרי הלכה ומשפט עברי וגם אולי בתוך עולם ההלכה פנימה, שבהלכה אין לך זכות לכבוד יש עליי חובה לכבד אותך, כן זה אני עומד כביכול מול הקדוש ברוך הוא לא רק מולך, ככה בדרך כלל מקובל לחשוב, עכשיו זאת טעות גמורה. בהלכה יש בהחלט שיח של זכויות קוראים לו חושן משפט. חושן משפט זה אוסף הזכויות ההלכתיות שההלכה נותנת לבן אדם. ואני אנסה להסביר. בהגות המשפטית מקובל לדבר על מה שנקרא טבלת הופל. טבלת הופל זו טבלה שמתרגמת זכויות של האחד לחובות של השני, אם לך יש זכות מסוימת אז לי יש חובה כלפיך לא לפגוע בזכות הזאת ולהפך. יש כמובן כמה סוגי זכויות, יש זכויות שהן מוקנות לך אינהרנטית זאת אומרת המשפט נותן לך את הזכויות האלה, יש זכויות חוזיות. זכויות חוזיות זה זכויות כלפי אדם מסוים לא זכויות שיש לך באופן כללי אלא זכויות שקבעת בחוזה מול מישהו אחר שנותן לך זכויות ביחס אליו או אליו לו זכויות ביחס אליך, זה זכויות שפונות כלפי אדם מסוים לא זכויות כלליות. אבל הצד השווה לשני סוגי הזכויות האלה, מה ההבדל בינם לבין חובה, בסופו של דבר בשורה התחתונה מה שקובע לגביה זה החובה שלי לא לפגוע בזכות שלך. מה הנפקא מינה שללך תהיה זכות ולא רק שלי יש חובה? יכול לתבוע אותה בבית דין. בדיוק. זאת אומרת ההבדל בין זכות לבין חובה זה שני יש שני סוגי חובות. יש חובות שיסודן בזכות של השני. אני חייב לו כיוון שלו יש זכות. יש חובות שהן חובות שלי לא בגלל שיש לו זכות. זה לא אותו דבר. אתן לכם דוגמה, או כמה דוגמאות כדי שתראו שזה בדיוק ההגדרה של חושן משפט. חושן משפט, אולי אני רק אסיים, חושן משפט זה אוסף החובות שנובעות מכוח זכויות. זה ההגדרה של חושן משפט. חובות שנובעות מזכויות, להבדיל מחובות שעומדות לעצמן, לא בגלל זכות של השני. עכשיו תראו, הועלו פה שתי דוגמאות כשאני שואל מה ההגדרה של חושן משפט. זה אולי מצוות שבין אדם לחברו שנוגעות לממון, ככה היינו מגדירים. אבל אז כמובן עולה השאלה מה עם ריבית? מה עם צדקה? שניהם נמצאים ביורה דעה. זה גם כן מצווה בין אדם לחברו שנוגעת לממון. למה זה נמצא ביורה דעה? כי אין זכות ממונית. בדיוק. בגלל שהזכויות זה שתי חובות ממוניות כלפי הזולת שלא מתחילות בזכות שלו. לעני אין זכות אצלי לקבל צדקה. לי יש חובה לתת לו צדקה. חובה הלכתית לתת לו צדקה, לא חובה משפטית, חובה הלכתית לתת לו צדקה. הוא לא יכול לתבוע אותי בבית דין שאתן לו צדקה אם אני לא רוצה לתת, למרות שאני עבריין ואולי בית דין יכפה עליי. כופין על הצדקה, בית דין יכפה עליי מדין כופין על המצוות, אבל הוא לא יכול לתבוע את זה ממני כי זה לא זכות שלו, זה חובה שלי. מה עם זכות פאה? כנ"ל. כהן לא יכול לתבוע ממך, בטח כהן ספציפי, שבט הכהנים זה עוד דיון, אבל כהן ספציפי ודאי לא יכול לתבוע כי אין לו טענה אולי. בכל אופן, פיצוי של חוק ההורים נגיד, אז מי שמגיע לו פיצוי תובע. בסדר, כי יש לו זכות. החוק קבע שיש לו זכות, אין בעיה, זאת זכות. אם אתה יכול לתבוע את זה בבית משפט זאת זכות, זה בדיוק הנקודה. אתה לא יכול לתבוע מנדבן שייתן לך צדקה, לא יכולים להכריח, גם אם הוא עשיר גדול ואתה על סף מוות. עשיר פאה, העניים לא יכולים להכריח בן אדם להשאיר פאה? לא. הם לא יכולים לתבוע. בית הדין יכפה אותי על המצווה, אבל בית הדין ידאג לזה שאני לא אהיה עבריין, אבל העני הוא לא, אין לו זכות עמידה מה שנקרא. הוא לא יכול לבוא לבית דין להגיד "חבר'ה, תוציאו ממנו את הפאה, הוא לא השאיר לי פאה". אפילו נציג של שבט העניים לא יכול לעשות את זה. אין לו מעמד בבית דין? כן, אין לו מעמד בבית דין. אז זה אומר בעצם שגם צדקה וגם ריבית, אפילו ריבית קצוצה שיוצאת בדיינים, ריבית דאורייתא שיוצאת בדיינים, עדיין זה יורה דעה. זה יורה דעה בגלל שמה שהבית דין מוציא ממני את הריבית זה לא בגלל שלך יש זכות לקבל את הריבית, אלא זה מדין כפייה על המצוות, אלא שעד שאתה כופהו בגופו כופהו בממונו. אבל בעצם זה כפייה על המצוות וזה לא מימוש זכויותיו של השני. לעומת זאת כל מה שמופיע בחושן משפט אלה דברים שאתה יכול לבוא לבית דין ולתבוע אותי אם אני לא נותן לך. יש לך זכות שממנה נגזרת החובה שלי. להבדיל מצדקה ומריבית ודומיהם, ששם זה מצווה בין אדם לחברו בממון אבל זה חובה עליי ולא זכות שלו. אתן לכם דוגמה ובזה אני אסיים, אני אפתח את זה בהמשך אבל אני רק אסיים בדוגמה יפה שמביא הרב אברמסקי. יש לו קונטרס דיני ממונות והוא היה אב בית דין בלונדון. הוא מספר שם סיפור קפקאי, הוא מספר שם שהיה איזה יהודי אחד שתבע את השני שיחזיר לו ריבית קצוצה. זאת אומרת הוא לווה בריבית, שילם את הריבית, הלך לבית דין וביקש שיחזירו לו. הפטנט הכי טוב, אתה חותם על חוזה ריבית קצוצה, תדאג לזה שזה יהיה קצוץ אבל, כי אז אתה יכול להוציא את זה בדיינים, ואז אתה עבריין גדול אבל הכסף הוא שלך. אתה הולך אחרי זה לבית דין ואתה אומר לבית דין "חברים, הוא לקח ממני ריבית קצוצה, שיחזיר לי אותה". הבית דין אומר לו "לך מפה, זאת לא ריבית קצוצה, אנחנו לא מוציאים את זה". תנא זה היה ריבית דרבנן לא ריבית קצוצה. אמר "תגידו לי מהיכן דנתוני? נימוקים!". לא רוצים לתת לך נימוקים. מה זה מה הולך פה? אז הוא הולך להרב אברמסקי שהיה אב בית דין של לונדון. אמר לו "תשמע, אני הלכתי לשם הם אומרים לי שזה לא ריבית קצוצה, קודם כל הם טועים, ובטח אפילו נימוקים הם לא מוכנים לתת לי שאני אוכל עם הנימוקים לבוא אליך, תגיד להם ערעור כן? זכות הערעור". אז הרב אברמסקי נפנף אותו גם הוא, הלך לדרכו. וזה מסיים את המקרה הפתטי הקפקאי. אבל בכל זאת הוא הסביר לפחות לנו, אני לא יודע אם הוא הסביר לו אבל הוא הסביר לנו. והוא אומר ככה, זה בדיוק הנקודה. הוא אומר ריבית זה יורה דעה זה לא חושן משפט. אז כשאתה בא ומבקש את הריבית הקצוצה אתה לא תובע פה את זכויותיך, אתה עד. אתה מעיד בפני בית דין שמישהו לקח ריבית קצוצה. אתה לא תובע, לך לא מגיעה הריבית הקצוצה, זה לא זכות שלך. זה אולי נשמע קיצוני אבל הוא אומר אתה עד. בסדר? אז אתה מעיד בפני בית דין שהוא לקח ריבית קצוצה. יפה מאוד, תודה. אבל עכשיו השאלה מה אנחנו עושים עם זה, זאת החלטה שלנו, כי זאת שאלה הלכתית ולא שאלה משפטית. אנחנו קובעים האם זאת ריבית קצוצה או לא. כשאתה ביקשת מהם, אומר לו הרב יחזקאל אברמסקי, כשאתה ביקשת מהם מהיכן דנתוני, הם לא היו מוכנים להגיד לך. למה לא? כי אתה לא בעל דין. בעל דין יכול לבקש תנו לי נימוקים, למה דנתם אותי באופן הזה? מי דן אותך בכלל? אתה עד פה, אתה לא בעל דין. מי דן אותך? אתה לא יכול לבקש מהיכן דנתוני. אז לכן הם לא ענו לך, ולכן גם אני לא אענה לך. בגלל שזו באמת סוגיית ריבית היא לא דין בינך לבין המלווה. ריבית זה יורה דעה ולא חושן משפט. וזה בדיוק הנקודה שבה אנחנו רואים את ההבדל, כיוון שחובות כאלה שיסודם בזכויות של השני, אלו חובות שהשני יכול לתבוע ממני. הוא הבעל דבר, הוא התובע. עכשיו בית דין מחליט אם הוא צודק או לא. אבל חובות שלי כלפי אפילו שלא מתחילות בזכויות שלו, אלא זה רק חוב שלי לעשות לו מצווה, לתת לו צדקה או משהו כזה או אחר, אתה לא יכול לתבוע את זה. אתה לכל היותר יכול לבוא ולהגיד שאני לא קיימתי את חובתי, ובית דין יכפה אותי על המצוות. זו פרשנות של הטור או שככה התכוונו גם בבבא מציעא כשאומרים בית דין מפקיעין ממנו? נראה ש… לפחות ככה הטור מפרש את בבא מציעא. אתה יכול להגיד שאולי הוא לא צודק, בסדר, אבל זה הטור. כן, כן, הטור מפרש שזה הוא לא צד בכלל. וזאת הטענה, לכן הוא מיקם את זה ביורה דעה. שימו לב, זה משהו שעומדת מאחוריו מחשבה מאוד חדה. ועד שאנחנו לא מגדירים טוב טוב את ההבדל בין החלקים האלה וממשיגים אותם, לא רק מבינים, אנחנו לא נבין למה ריבית נמצאת ביורה דעה. אבל אם המצב היה הפוך, כן? כלומר ממש עשק אותו, לא תעבור בבל תעשוק, והוא ממש מסכן, אז היה יכול לקבוע שהוא צריך להחזיר את הריבית? הרב לא יכול לעשות כלום, הוא יכול להגיד לו שצריך להחזיר את הריבית. אבל בית דין, כלומר אם המצב היה הפוך, בית דין היה יכול להחליט שאנחנו כן דנים בזה, והוא כן… זה לא בגלל עד כמה הוא עשוק, זה בגלל שזה ריבית קצוצה. בגלל שזה ריבית קצוצה. זאת אומרת, אם הריבית הזאת היא ריבית דאורייתא היא יוצאת בדיינים. רק לו… אם זה עושק הוא יכול לתבוע אותו על חושן משפט, בחוזה, הוא יכול לתבוע אותו על… אין ברירה. הרב, אין לו סמכות כפייה בשום נושא, מוצדק ככל שיהיה. הכפייה היא תפקידו של בית הדין גם ביורה דעה. כפייה על המצוות נעשית בבית הדין. כלומר יש מצוות, אולי… לא יש, אולי… את כל המצוות באבן העזר נגיד או ביורה דעה, נגיד לכפות בבית דין של חושן משפט. ומי שקובע את דיני הבית דין האלה, זה סימנים ראשונים בחושן משפט. לחושן משפט יש גם תפקיד לכפות על המצוות של יורה דעה. אבל לכפות, לא לקבוע. לכפות על המצוות. ולמה? כי מוסד הכפייה שוב זו סמכות שלטונית. בית הדין לא קובע מה נכון ולא נכון, זאת סמכות שלטונית לאכוף את מה שההלכה אומרת על מי שלא מקיים את זה. כיוון שזו סמכות שלטונית, זה נעשה בבית דין ולא על ידי רב. אז למה הבית דין בלונדון בתחילה היה צריך לפטור אותו אבל אחרי זה היה צריך לחייב אותו להחזיר? בסדר, הוא חשב שזה לא ריבית קצוצה. הבית דין פסק שזה לא ריבית קצוצה. הוא רק ביקש נימוקים. אבל לא מגיע לך נימוקים כי גם אם זה כן ריבית קצוצה, אתה לא הבעל דין פה. וזאת הנקודה. אז זאת דוגמה אני חושב יפה לזה שלפני הטור היה הרבה יותר קשה לענות על השאלה הזאת. אנשים הבינו את זה גם קודם, מן הסתם ההבדל הזה הוא לא חידוש של הטור. אבל מרגע שעברה ההמשגה הזאת, שהבנו שיש מושג כזה שנקרא משפט או זכויות מול חובות שלא נגזרות מזכויות, עכשיו קל מאוד להסביר את זה. וזה היתרון של ההמשגה בעניין הזה, והשלכות ב…