הלכה ומשפט הלכתי 3

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נתחיל. פעם קודמת סיימנו פחות או יותר, אני חושב, לדבר על המשמעות של חושן משפט, על זכויות מול חובות. אני רק אסכם בקצרה כי אני רוצה לצאת מכאן לעוד נושא שקשור. דיברנו על זה שיש בהלכה שני סוגי חובות. יש חובה שהיא חובה כלפי השני מכוח זכות שיש לשני, וזה מה שבעצם מכיל חושן משפט. ויש חובה על האדם שהיא לא תוצאה של זכות של מישהו אחר, ואלו הלכות שלא נמצאות בחושן משפט אלא ביורה דעה, כמו צדקה, כמו ריבית. והטענה היא שבחובות האלה, למרות שהן חובות ממוניות שבין אדם לחברו, זה לא זכות של השני וההשלכה למשל זה שהשני לא יכול לתבוע אותי בבית דין לדרוש את כספו בחזרה. ובחובות משפטיים, בחושן משפט, בעצם השני הוא התובע, הוא זה שיכול לבוא לקחת אותי לבית דין ולדרוש ממני את המיצוי, או לבקש מבית דין לעזור לו למצות את זכויותיו. אמרתי שיש לעניין הזה שתי השלכות שלכאורה מנוגדות, ובעצם הצגתי את זה בהתחלה כאיזשהו סוג של קושי, וההסבר לקושי הזה הוא במונחי זכויות וחובות. שמצד אחד דיני ממונות אלו הלכות שכל אחד יכול להתנות עליהן אפילו לכתחילה, אין עם זה שום בעיה. שהמנהג, דינא דמלכותא, כל המנגנונים החיצוניים האלה יכולים לעצב את דיני הממונות אפילו לכתחילה, לא שרק בדיעבד זה חל, אלא אין שום בעיה לעשות את זה. זה מצד אחד. זה מה שזה נראה לחלוטין גמיש, בניגוד לאיסורים של יורה דעה. חזיר, אף אחד לא יכול להתנות על איסור חזיר, או פה נוהגים, במקום הזה נוהגים לאכול חזיר, אז זה בסדר, אין דבר כזה. אז לכן דיני ממונות במובן הזה הרבה יותר גמישים. מצד שני, אמרתי ששיטת רש"י בבבא קמא זה שדיני ממונות הם הדינים החמורים ביותר שיש, יש בעצם יהרג ואל יעבור על דיני ממונות, לפחות לשיטת רש"י. אדם לא מציל עצמו בממון חברו, ולכן אם אדם נמצא בסכנת נפשות והוא צריך לפגוע בממון של חברו כדי להינצל, אסור לו. כך אומר רש"י. הראשונים האחרים טוענים שמותר אבל צריך לשלם. יש פה ניסוחים מתונים יותר, אני אדבר על זה עוד קצת היום. ולכן, אבל באופן עקרוני, יש עוד ראשונים שמצטרפים לרש"י בתפיסה העקרונית, בתפיסה שבה ישנם מצבים שגזל יהיה ביהרג ואל יעבור. ואז השאלה איך… זאת אומרת רואים פה שדיני הממונות הם בעצם אולי האיסור הכי פחות גמיש שיש, להבדיל ממה שאמרתי קודם שזה נראה הכי גמיש, אפשר להתנות והכול תלוי במנהג וכמנהג המדינה ודינא דמלכותא וכולי. ומצד שני אומר לי יהרג ואל יעבור, אין שום דבר לא עומד בפני האיסור הזה. אז יש פה משהו שיש לו שני צדדים לכאורה הפוכים. ומה שאמרתי זה שכיוון שדיני הממונות, ואנחנו מדברים כרגע רק על חושן משפט, לא צדקה וריבית, אז מה שנוגע לחושן משפט, כיוון שהחובה עליי יסודה בזכות של השני, אז מצד אחד להתנות על זה אין שום בעיה. כי אם לך יש זכות, אתה יכול לוותר עליה. זאת המשמעות של זכות. מגיע לך לקבל כך וכך כסף, אתה לא רוצה לקחת, אל תיקח, אין חובה לקחת את הכסף, זו המשמעות של זכות. אם זה היה חובה על השני לשלם, אז אתה לא יכול לוותר לו על החובה שלו לשלם, הוא צריך לשלם, זאת חובה שלו. אבל אם זו זכות שלך לקבל, שמכוחה נובעת החובה של השני לשלם, אז יכול להגיד טוב, יש לי זכות לקבל אבל אני יכול גם לוותר על הזכות הזאת. ולכן בעצם אפשר להתנות ואפשר ומנהג קובע ודינא דמלכותא וכדומה. ומצד שני, אבל אם אני לא מוותר, אז יהרג ואל יעבור, הכי קשיח ולא גמיש שיש. ולמה? דה שבברגע שזה זכות של השני, אז רק השני יכול לקבוע אם הזכות הזאת תתממש או לא, בכל מחיר שלא יהיה, אפילו אם אתה בסכנת נפשות זה לא עוזר בגלל שלשני יש את הזכות שלו. חובתך נדחית לפני סכנת נפשות, אבל הזכות של השני עדיין עומדת בעינה. זה מה שאמרתי בערך בפעם הקודמת. היום אני רוצה טיפה לעמוד על המשמעות של הנקודה האחרונה הזאת שאמרתי עכשיו. שלזכויות יש איזושהי עמידות מסוימת, שהן עומדות אפילו בפני פיקוח נפש. אני רוצה טיפה להרחיב את הנקודה הזאת ולראות את המשמעויות שלה במושגים של טריטוריה הלכתית. ואם לא, זה מה שאני רוצה קצת לדבר היום. אני מקווה שאני, לא בטוח שאני אגמור את זה היום, נראה.

[Speaker A] כן. העיקרון שזה עתה ציינת, למה הוא מוגבל לדיני ממונות? למשל לשון הרע. כן. יש לי זכות שלא ילכלכו עלי?

[הרב מיכאל אברהם] לא. אין לך זכות. יש עלי חובה לא לדבר עליך. זה בדיוק ההבדל. הלכות לשון הרע זה יורה דעה, זה לא חושן משפט.

[Speaker A] העיקרון מוגבל לדיני ממונות?

[הרב מיכאל אברהם] רק למה שזכויות שלך שיוצרות את החובות עלי, וזה מה שמופיע בחושן משפט.

[Speaker A] וזה רק ממונות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ביוש למשל גם מופיע בחושן משפט. יש לך זכות שלא יביישו אותך. עובדה שמשלמים על זה בושת. זאת אומרת, אתה יכול לקחת אותי לבית דין לתבוע אותי שאני אשלם לך על בושת. אז אני בדיוק היום אדבר על ההרחבה מעבר לממונות. אז אני בעצם רוצה למקד קצת יותר את הנקודה הזאת שראינו ברש"י, עוד מעט נראה שזה אולי עוד ראשונים, שזכויות הרי כל התורה כולה נדחית מפני פיקוח נפש חוץ משלוש עבירות החמורות. ופה פתאום אנחנו מגלים שגם דיני ממונות עומדים בפני פיקוח נפש. אז קודם כל איך זה מסתדר עם הכלל שאנחנו יודעים שיש רק שלוש עבירות חמורות. וב', מה המקור לזה? מה ההיגיון בזה? זאת אומרת, מה עומד מאחורי העיקרון הזה? אז על זה אני רוצה לדבר היום ואני אנסה להסביר את זה במונחים של טריטוריה הלכתית.

[Speaker B] יש השלכות הלכתיות פשוטות ב… כן, בספרות ההלכתית שיש, זאת אומרת, במעשה היו מקרים כאלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא עשיתי חיפוש. תחפש, אני לא זוכר, לא יודע להגיד לך כרגע. אני צריך לעשות חיפוש ולראות. אבל זה פוסקים על הש"ס, אלו מקרים בש"ס. לא צריך להגיע לשו"תים. דוד המלך זה מקרה שמופיע בש"ס עצמו, בבבא קמא, הזכרתי את זה. ושם אמרו לו אסור לך לשרוף את הגדישים שבהם מתחבאים השעורים כדי להינצל. אתה המלך, אז מותר לך. אבל אדם פרטי, אסור. אז זה דברים שמופיעים בש"ס עצמו. טוב, בכל אופן, אז בואו נתחיל רגע באמת משלוש עבירות החמורות. יש הגמרא בפסחים ובעוד מקבילות אומרת שיש שלוש עבירות שנדחות אפילו… שדוחות אפילו פיקוח נפש: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. לכל אחד מהם הגמרא מביאה מקור. זאת אומרת, לעבודה זרה זה כתוב "בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך", אז רואים שזה אפילו בכל נפשך. זאת אומרת, זה אפילו במחיר הנפש. לגבי רוצח זו סברה, "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי, דילמא דמא דהאי גברא סומק טפי", אולי הדם של השני אדום יותר מהדם שלך? אז הגמרא אומרת זו סברה שאסור לך להרוג את השני, כיוון שלא ייתכן שאתה מקריב את החיים שלו כדי להציל את החיים שלך. הדם שלך לא יותר אדום מהדם שלו. וגילוי עריות נלמד משפיכות דמים. הגמרא אומרת שכאשר יקום איש… כשהיא מדברת על מי שרודף אחרי נערה המאורסה, אז הגמרא אומרת "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה". זאת אומרת שלרדוף אחרי נערה מאורסה זה כמו לרדוף אחרי מישהו להרוג אותו. ומזה לומדת הגמרא כמה דברים, אבל אחד מהם זה שגם על גילוי עריות יש יהרג ואל יעבור. הגמרא מביאה שלושה מקורות שבהם אנחנו לומדים על שלושת העבירות החמורות. וזה באמת הבסיס לקושי שהזכרתי קודם. איך זה יכול להיות שרש"י משרבב לכאן גם את גזל? גזל לא מופיע בגמרא. אין לזה מקור ברור. ומה פתאום? מאיפה הוא ממציא את זה שגזל גם הוא יהרג ואל יעבור?

[Speaker B] יש עוד דברים חוץ מהשלושה שמביאים למלחמה? זה לא אחד מהשלושה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא דין יהרג ואל יעבור, זה דין אחר. בסדר.

[Speaker B] ברור שאי אפשר להגיד אני לא יוצא למלחמה כי זה פיקוח נפש.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה לא שאלה למה זה לא נמנה בין שלוש עבירות החמורות, כי ברור שזה לא המושג של יהרג ואל יעבור הרגיל. בסדר? אבל נגיד אני אתן לך דוגמה אחת שתחדד את זה. אם אתה יוצא למלחמה וברור שתיהרג, לא ספק, האם אתה חייב לצאת למלחמה? כן. מי אמר את זה? איפה זה

[Speaker A] כתוב? מה זה דין אדם בדין?

[הרב מיכאל אברהם] דין של מלכות להרוג אותי? מה פתאום? לא רוצה לצאת למלחמה, אבל פיקוח נפש. וככה גם, גם בקוד הצה"לי דרך אגב. אם מפקד נותן פקודה לחייל לעשות משהו מסוכן, הוא כמובן צריך לעשות את זה, זה חלק מהמלחמה. אבל אם הוא שולח את החייל למשימת התאבדות, זאת אומרת הוא הולך למקום שבו בטוח מתים. זאת אומרת, אבל צריך מישהו שיעשה את העבודה, זאת אומרת, זאת משימה שחייבים לעשות אותה. זו פקודה שאי אפשר לתת. אתה יכול לבקש רק כמתנדב. אתה לא יכול לתת פקודה כזאת. היה מקרה כזה במיתלה, ששלחו איזה בחור שנהג ג'יפ שמה, יהודה קנדרו. אוקיי, מישהו שנהג בג'יפ כדי שיירו עליו המצרים ויראו מאיפה מה מקורות הירי, איפה המצרים מתחבאים שם, כי כשהם נחתו שם, כשהם צנחו שם הם לא איתרו איפה יושבים המצרים. וזה דבר שרק מתנדב יכול לעשות אותו, אתה לא יכול לתת פקודה לבן אדם למות. אתה יכול לתת פקודה לבן אדם להסתכן. עכשיו, בשלוש עבירות החמורות, יהרג ואל יעבור, זה גם אם אתה בטוח מת, אתה מוסר את עצמך למיתה בשביל לא לעבור על שלוש עבירות החמורות. אז הנה דוגמה למשל לזה שהדין של ליהרג במלחמה הוא לא ממש יהרג ואל יעבור, זה דין שונה. זאת אומרת אם בטוח אתה מת אני לא יודע אם אתה חייב לצאת למלחמה.

[Speaker B] סיכון אתה צריך לקחת. אמרנו שהסבירות המתפרשת שבענייני ארץ ישראל הוא השתמש במונח יהרג ואל יעבור.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה מונח מושאל, או שהוא טעה, לא משנה, אחד מהשניים.

[Speaker B] אבל בוא נקבל כמשל, אבל השאלה היא איך היה יכול להקשות כך.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, באופן עקרוני זה לא אחת משלוש העבירות החמורות. נכון, המלחמה יש בה חורבן, אין מלחמה בלי מתים. זאת אומרת אתה לא יכול להגיד 'אני לא יוצא למלחמה כי זה מסוכן, פיקוח נפש דוחה את כל התורה'. אי אפשר לעשות מלחמה בלי להסתכן. אבל הנה למשל דוגמה, סכנה ודאית אתה לא צריך לעשות. ובעבודה זרה, אפילו אם אתה מת בטוח, אסור לך לעבוד עבודה זרה. אז לכן יש פה איזשהו הבדל קטגורי בין המצוות האלה. עכשיו אני רוצה לקחת מקרה לדוגמה ולצאת ממנו כדי לברר את הנקודה הזאת, את ההיבט הזה של רש"י. אז אני עוזב את רש"י כרגע ובואו נראה גמרא. גמרא בבבא מציעא אומרת כך, אמר מר זוטרא בר טוביה אמר רב, ואמרי לה אמר רב חנא בר ביזנא אמר רבי שמעון חסידא, ואמרי לה אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי, נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים. מנלן? מתמר, דכתיב היא מוצאת והיא שלחה אל חמיה. כן? היא עמדה ליהרג והיא לא אמרה לו שהיא בהיריון ממנו כדי לא לבייש אותו. אז רואים שבן אדם צריך למות ולא לבייש מישהו אחר. יש יהרג ואל יעבור על ביוש.

[Speaker A] כתוב נוח. או.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו על פניו, הגמרא הזאת היא גמרא אגדית, זה לא גמרא הלכתית. ולשון חכמים 'נוח לו' הכוונה שזה מאוד חמור לבייש את חברו, נקרא לזה כך. אולי אפילו אפשר ללמוד מכאן שמותר לבן אדם למסור את עצמו, כי זה גם חידוש, שמותר לבן אדם למסור את נפשו כדי לא לבייש. אבל תוספות בסוטה, לא שם המקור, תוספות בסוטה בדף י' לומד את זה כאמירה הלכתית לחלוטין. תוספות אומר נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש, אגב באמת זה לא מופיע ברי"ף, ברא"ש, ברמב"ם, זה לא מופיע. הם כנראה לא קראו את זה כאמירה הלכתית. אבל תוספות כן, אגב זה כנראה קשור להבדלים בין אשכנזים וספרדים בקידוש השם, כן, בעלי תוספות תמיד היו יותר מחמירים מאשר חכמי ספרד בנושאי קידוש השם. זה כנראה עניין של הקונטקסט ההיסטורי גם. נוח לו לאדם שיפיל את עצמו לתוך כבשן האש, כי דאמר בפרק הזהב כל היורדין לגיהינום עולים חוץ משלושה, ואחד מניהו הוא המלבין פני חברו ברבים. ואומר נמי נוח לו לאדם שיבעול ספק אשת איש ואל ילבין פני חברו ברבים, מנלן מדוד. ונראה, האי דלא חשיב ליה בפסחים בהדי ג' עבירות שאין עומדים בפני פיקוח נפש, עבודת כוכבים גילוי עריות ושפיכות דמים, למה לא מנו שמה גם את ביוש? זאת אומרת אם גם ביוש זה יהרג ואל יעבור? אז הוא אומר משום דעבירת הלבנת פנים אינה מפורשת בתורה, ולא נקט אלא עבירות המפורשות. אז קודם כל תוספות אומר יש יהרג ואל יעבור על ביוש. הוא קורא את זה כגמרא הלכתית. אדם צריך להפיל את עצמו לכבשן האש ולא לבייש את חברו. זה טענה ראשונה. אחרי זה התוספות שואל 'בסדר, אבל יש הרי רק שלוש עבירות החמורות, למה לא כתבו גם את עבירת הביוש?'. והנה יותר ממה שתוספות לא שואל זה מאיפה לומדים את זה? מה המקור? איך אתה יכול לחדש על עבירה נוספת שהיא לא משלוש החמורות שגם עליהם יש יהרג ואל יעבור בלי שאתה מביא לזה מקור? שלוש העבירות החמורות יש להם מקור. תמר.

[Speaker D] מה? תמר. תמר זה…

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, אם אתה קורא את זה כאיזושהי אמירה הלכתית. תמר זה מעשה שהיה, אבל לקרוא לזה, אין ציווי הישמר פן ואל. בשביל שיהיה לאו אתה צריך הישמר פן ואל. ובאמת העובדה שתוספות אומר שהאיסור הזה, בסוף הוא מתרץ למה לא מנו את זה בשלוש החמורות, כי זה איסור שלא כתוב בתורה. אז לא כתוב בתורה תמר. זה לא כתוב כציווי, אין פה לשונות של הציווי הישמר פן ואל, או ולו כן או משהו כזה. עוד פעם יש לזה איזשהו יוצא דופן אחד בהקשר של גיד הנשה. גיד הנשה גם לא מופיע בתורה עם ציווי ובכל זאת זאת מצווה מנויה.

[Speaker D] לא, הוא לא

[הרב מיכאל אברהם] אומר שזה לא איסור תורה, הוא אומר שזה איסור שלא מפורש בתורה. מי שעבר על זה עובר על איסור תורה. אפשר להכניס את זה, אבל זה לא איסור שכתוב. אני מכניס את זה, כן. התוספות לא אומר שזה לא איסור דאורייתא. זה איסור דאורייתא, ויש הבדל בין איסורים שכתובים במפורש בתורה לבין איסורים שאנחנו בפרשנות מבינים שהם איסורי דאורייתא. אפשר לראות בכמה מקומות.

[Speaker D] דחוק מאוד דחוק, כן.

[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע עוד רגע נראה. אז התחלתי להגיד שבגיד הנשה למשל זאת דוגמה חריגה, כי שם באמת יש איסור שכולם מונים אותו והוא לא מופיע בתורה כציווי. על כן לא יאכלו בני ישראל את גיד הנשה עד עצם היום הזה. התורה רק מתארת מה בני ישראל עושים זכר למה שקרה ליעקב. טוב אז יש הרשב"א בחידושי אגדות על ברכות, שמה הוא קצת מדבר על זה. באמת יש איזה קצת חריגים לאמירות בתורה שהן לא נראות הלכתיות והן בכל זאת נכנסות במניין המצוות. אבל כאן אומר תוספות זה דברים שלא כתובים בתורה ולכן זה לא נמנו. אבל בשורה התחתונה אומר תוספות באמת יש יהרג ואל יעבור בביוש. מה המקור? תמר. בסדר אוקיי תמר, אבל זה עדיין זה לא מקור כמו שתוספות עצמו אומר, זה לא מקור שכתוב בתורה. איך אתה יכול להסיק מכאן מסקנה הלכתית? אז האמת שיש מהראשונים כבר רבנו יונה טוען גם כמו תוספות, הוא גם לומד את הגמרא באופן הלכתי והוא תולה את הדין הזה בגמרא שמופיעה עמוד קודם בבבא מציעא: תני תנא קמיה דרב נחמן בר יצחק, כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים. אמר ליה: שפיר קאמרת, דקחזינא ליה דאזיל סומקא ואתי חוורא. זאת אומרת אנחנו רואים שכשבן אדם מלבינים את פניו, מלבינים את פניו הפנים מולבנים, כן הדם בורח מהפנים וזה כמו רציחה, כי ברציחה אתה מוציא את הדם מהגוף ופה אתה איכשהו חלקית רוצח אותו, אתה מוציא את הדם מהפנים. אז רבנו יונה למשל רוצה לטעון שזה המקור ולכן ככה הוא גם עונה על השאלה למה זה לא מופיע בשלוש העבירות החמורות. אומר: זה מופיע, זה אביזרייהו דאיסור רציחה. יש שלוש עבירות חמורות, לכל אחת מהן הרי יש גם אביזרים. אביזרייהו דעבודה זרה, אביזרייהו דעריות ויש אביזרייהו דאיסור רציחה, והוא טוען שביוש זה אביזרייהו דרציחה ולכן זה כן מופיע שמה, ככה הוא מיישב. אבל איך שרוצים להסביר ככה בתוספות זה קשה, כי תוספות עצמו הרי נשאר בקושיא שזה לא מופיע בשלוש החמורות. למה מי אמר שלא? הר"ן בסנהדרין לא, זה מחלוקת, אבל הר"ן בסנהדרין אומר שכן למשל. כן, וגם מהנוצרים. בתוספות משתמע שלא, לא מוסכם לגמרי, אבל כן תראה יש מקומות שבהם זה ברור. הגמרא בפסחים הדיון שלה הוא בכלל על להתרפא בעצי אשירה. להתרפא בעצי אשירה זה לא אחת משלוש החמורות, כיוון שאני לא עובד עבודה זרה את עצי אשירה אני רק עובר על איסור הנאה, לא ידבק בידך מאומה מן החרם. אז מה הבעיה? למה על זה אסור צריך למות, אני מדבר חולה שיש בו סכנה? ואסור לו להתרפא בעצי אשירה. משם באמת לומד הר"ן שעל האביזרים גם כן נהרג, ואותו דבר עם ישיח עימה מאחורי הגדר. הגמרא שם בסנהדרין עם אותו אחד שהעלה טינא בליבו ורצה לקיים יחסים עם איזושהי אישה. לא נתנו לו, אז אפילו לדבר איתה אחרי הגדר לא נתנו לו ואפילו שהוא ימות. שמה גם אומרים שזה אביזרייהו דגילוי עריות. והר"ן אומר שיש אביזרים של כל שלוש החמורות יש עליהם יהרג ואל יעבור. יותר מזה, יש מהפוסקים שמבינים שזה אפילו על אביזרים דרבנן. למשל שניות לעריות, כן זה עריות רחוקות יותר מבחינת קרבה משפחתית שזה איסור דרבנן. יש כאלה שאומרים שיש יהרג ואל יעבור על לקיים יחסי אישות עם שניות לעריות כיוון שזה אביזרייהו דעריות אפילו שזה דרבנן. זה באמת חידוש, אבל כן יש פוסקים שאומרים גם את זה. בכל אופן אבל אם נחזור לענייננו, אז רבנו יונה בסדר אני לפחות מבין את הרעיון. עם כל זה שהסתלקות הדם מהפנים לראות בזה אביזרייהו דרציחה זה עוד פעם נשמע כמו איזה מדרש. לקחת את זה ממש ברמה ההלכתית ולהסיק מזה מסקנה שיש יהרג ואל יעבור על זה, זה מאוד מרחיק לכת. זה טוב בשביל לדרוש דרשות, אבל איך יכול להיות שעל דבר כזה אני מחייב בן אדם? למסור נפש. אבל בתוספות בכל מקרה זה לא יכול להיות ההסבר, כי תוספות הרי שואל למה זה לא מופיע בשלוש החמורות, ואם זה היה אביזרייהו דרציחה, אין מקום לשאלה שלו, כיוון דרציחה מופיעה עם אביזרייה. אז לכן תוספות ודאי לא הולך ככה, וחוזרת השאלה, אז מה תוספות רוצה? ובפרט זה איסור שלא כתוב בתורה. אז האיסור הזה לא כתוב בתורה ועל זה אתה אומר ייהרג ואל יעבור? למה? כי כתוב נוח לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש. זה מוזר. אז יש בשו"ת בניין ציון, של הרב רבי יעקב אטלינגר, כן, של בעל הערוך לנר על הש"ס, אז יש לו תשובות בניין ציון, והוא מקדיש שמה איזה שש תשובות, מקס"ז עד קע"ב, לדיון בנושא הזה והרחבות שלו. והוא בעצם מתחיל מאותו רש"י שבו סיימתי את הפעם הקודמת. אז אני קורא ככה קטעים נבחרים: כלל גדול בתורה שאין מצווה עומדת בפני פיקוח נפש, חוץ משלוש עבירות: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. אכן אם מותר להציל עצמו מפני פיקוח נפש בממון חברו, דהיינו אם מותר לגזול ממון חברו כדי להציל עצמו מסכנת נפש, זה לא ראיתי מבואר בפוסקים. לא יודע מה הדין. מה זאת אומרת לא ראיתי? שואל אותו מישהו שם, מה זה לא ראיתם מבואר? לא ראית סימן שאין… חוץ מזה שיש מחלוקת ראשונים בזה, מה לא ראית מבואר? נכון, לא ראיתי הכרעה הלכתית, הוא אומר. זה לא סתם שמתחיל להתלבט בעניין הזה, אין פה מה להתלבט לכאורה. לא, ראיתי מחלוקת בפוסקים ולא ראיתי הכרעה, אני לא יודע עם מי הדין. ומצאנו בזה פלוגתא בין גדולי הראשונים. ויש שאלה ששאל כבר דוד לסנהדרין, כדאמרינן בבבא קמא, "ויתאוה דוד ויאמר מי ישקני מים מבור בית לחם אשר בשער". אז חז"ל דרשו את זה שם בגמרא, מאי קא מבעיא ליה? מה הוא רצה מהגיבורים האלה שהוא שלח אותם להביא מים? רב הונא אמר… אז כתוב שהוא שלח אותם לברר דברי תורה בסנהדרין, כן? אין מים אלא תורה. אז הוא בעצם אמר להם: תלכו תבררו לי איזושהי שאלה הלכתית בסנהדרין. מה השאלה? מדלגים קצת. רב הונא אמר: גדישים דשעורים דישראל הוו דהוו מיטמרי פלשתים בהו. כן? היה שם בתוך כדי המלחמה שלו עם הפלשתים, אז היו גדישים של שעורים שהיו שייכים ליהודים אחרים, ובתוכם התחבאו הפלשתים. וכשהתחבאו הפלשתים בתוכם, עכשיו הוא רצה לשרוף את הגדישים כדי לטפל בפלשתים שמתחבאים שמה. השאלה אם מותר לו לעשות את זה. האם מותר לאדם להציל עצמו בממון חברו? הוא נמצא בסכנת נפשות. השאלה אם מותר לו לשרוף את הגדיש של מישהו אחר כדי להינצל. אז על זה אומרת הגמרא, גדישים דשעורים דישראל הוו מיטמרי פלשתים בהו, וקא מיבעיא ליה מהו להציל עצמו בממון חברו? שלחו ליה, אז מה התשובה שהוא קיבל בידי הגיבורים האלה? אסור להציל עצמו בממון חברו, אבל אתה מלך, אתה מלך פורץ לעשות לו דרך ואין מוחין בידו. בסדר? זאת אומרת בעצם אסור, אתה מלך, זה דין מיוחד, המלך יכול גם להפקיר ממון, אז הוא יכול גם לקחת את הממון של השני. אבל אדם פשוט, זאת ההלכה שיוצאת מהגמרא שם, אדם פשוט לא יכול להציל עצמו בממון חברו, ייהרג ואל יעבור על גזל.

[Speaker A] אז למה צריך להגיע לרש"י?

[הרב מיכאל אברהם] יש גמרא מפורשת. רגע. רש"י הוא על הגמרא הזאת, השאלה איך מפרשים אותה. אז אומר פה ככה: וכתבו שם התוספות, איבעיא ליה אי חייב לשלם כשהציל עצמו מפני פיקוח נפש, עד כאן לשונו. התוספות אומר, השאלה היא לא אם מותר לו לעשות את זה, זה ברור שמותר. השאלה אם הוא יצטרך לשלם לבעל השעורים על השעורים שהוא שרף. אבל זה השאלה אם מותר לו לעשות את זה, זה פשוט. למה זה פשוט? כי תוספות אומר לא ייתכן, הרי גזל זה לא אחת משלוש עבירות החמורות, איך ייתכן שעונים לו שאסור לך לעבור על גזל אפילו במחיר של נפש? זה לא יכול להיות. לכן תוספות מוציא את הגמרא מפשוטה, והוא אומר הדיון שמה לא היה על ההיתר לעשות את זה, אלא על השאלה אם הוא חייב לשלם.

[Speaker A] אבל בשביל זה הוא שולח שליחים?

[הרב מיכאל אברהם] כן. או…

[Speaker A] כדי לשרוף את הגדיש?

[הרב מיכאל אברהם] עוד שנייה אחת, אז זו הערה מעניינת, עוד רגע אני מגיע אליה. אז כך תוספות אומר וכך כל הראשונים חוץ מרש"י מפרשים.

[Speaker A] סליחה, אבל הוא מדבר על דין מלך או דין אדם פשוט עכשיו?

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על דין פשוט, לא דין מלך.

[Speaker A] השאלה של תוספות היא האם המלך צריך להחזיר את הכסף או אם אדם פשוט צריך להחזיר את הכסף?

[Speaker B] כיוון ששאלת דוד המלך היתה על המלך לעומת

[הרב מיכאל אברהם] אדם פשוט, אז אמרו לו: אדם פשוט צריך, המלך לא צריך.

[Speaker A] נכון. תוספות מעמיד את זה לא אם מותר לשרוף, אלא אם חייב להחזיר. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מעמיד את זה כשאדם

[Speaker A] פשוט צריך והמלך ודאי שלא צריך.

[הרב מיכאל אברהם] כשהמלך שואל את השאלה הזאת, והתשובה שהוא מקבל זה שאדם פשוט צריך לשלם והמלך לא צריך לשלם. זו התשובה שהוא מקבל. בסדר? המלך יכול להפקיר את הממון, יש בזה היגיון לגבי התשלום, אבל המוקד הוא…

[Speaker A] אז לכן אולי זה לשלוח שליח כי הוא יכול להפקיר את הממון?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, שנייה אחת. כל הראשונים חוץ מרש"י מפרשים כמו תוספות. רש"י זה שיטה יחידה, ופעם שמעתי בשם הרב ליכטנשטיין הוא אומר שהרש"י הזה זה טעות סופר. זאת אומרת, לא יכול להיות שיש דבר כזה, יהרג ואל יעבור על גזל. זאת אומרת, זה דבר מאוד בעייתי הרש"י הזה. אנחנו נראה שלא רק שזה לא טעות סופר, אלא יש עוד ראשונים שברמה התפיסתית הולכים עם רש"י, ואני אנסה להסביר את העניין הזה. אבל באמת, צריך לשים לב לנקודה ראשונה, מה שקשור למה שעלי הזכיר קודם. נכון שתוספות מתקשה בקושיה סברתית קשה. אז איך אתה רש"י מסביר פה שיש יהרג ואל יעבור על גזל? זה לא אחת משלוש העבירות החמורות? הראש כותב את זה במפורש. איך אתה, זה לא אחת משלוש העבירות החמורות? ואז הוא מצטרף לתוספות. מצד שני, ברור שפשט הסוגיה זה כמו רש"י. הגמרא דנה האם מותר לאדם להציל עצמו בממון חברו. הגמרא לא שואלת אדם שהציל עצמו בממון חברו האם חייב לשלם. הגמרא יודעת לנסח את זה גם ככה. אם היא לא כותבת את זה, אז פשט הגמרא זה שהשאלה היא על עצם ההיתר להציל, לא על השאלה אם לשלם. ב', מה שעלי הזכיר קודם, אם באמת זאת השאלה, אז תעשה מה שאתה צריך עכשיו, ואת הדין תורה תנהל אחר כך. מה אתה באמצע המלחמה עכשיו שולח שלושה שליחים לסנהדרין שיבררו לך מה אם תצטרך לשלם. זה יהודי, כי אם הוא יצטרך לשלם יכול להיות שהוא יעדיף למות. יש אנשים שממונם חביב עליהם מגופם, הגמרא אומרת, נכון? זה לא סביר. זאת אומרת, אם הדיון הוא רק על השאלה אם צריך לשלם או לא, אז תחכה עם זה. מה אתה מברר את זה עכשיו? תגמור את המלחמה שלך. אם תצטרך לשלם, תצטרך, ואם לא, אז לא. אז זה קצת קשה הדבר הזה. ג', תשימו לב שמה שיוצא מפה, זה שאולי הם הרוויחו את הסברא שמתקבלת להלכה, שמה שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו אין הכוונה שאסור, אלא שהוא צריך לשלם. אבל מה עם הצד השני של הספק של דוד המלך? הרי לדוד המלך היו שני צדדים, הוא הסתפק. אחד הצדדים זה שאולי מותר לאדם להציל עצמו בממון חברו. לפי הפירוש של תוספות, מה המשמעות מותר? שאפילו לא צריך לשלם? זה לא הגיוני בכלל. תשמע, אתה נמצא בבעיה, נכון? השתמשת ברכוש של השני כדי להינצל, הבנתי, לא תגזול יהרג ואל יעבור אין על לא תגזול. אז אתה בשביל להינצל, אבל לא לשלם לו? למה לא לשלם לו? מה הוא יותר אשם ממך? הרי אתה הרווחת מזה את החיים שלך, לפחות תחזיר לו את הכסף שפגעת בו.

[Speaker B] זאת אומרת, אדם חייב לשלם כסף כדי להציל מישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא יכול לבקש ממני אחרי זה את הכסף בחזרה, הוא לא צריך להפסיד בשבילי אם יש לי כסף לפחות. אז מה זה אומר? אפילו מישהו שעובד, אתה יודע, לפחות את דמי שומר קישואים הוא יכול לבקש, את דמי בטלה וכדומה. בכל אופן, אז יש פה עוד קושי שלישי בפירוש של כל הראשונים נגד רש"י. כי בעצם לשיטתם יוצא שהצד השני של הספק, שאומנם לא נפסק להלכה, אבל הצד השני של הספק נראה מאוד לא הגיוני. הרווחת את הצד הזה של הספק, הבנתי אותו. אבל אז מה היה הצד השני? מה יש צד לא לשלם בכלל? למה לא? אז הפירוש הזה מאוד קשה, הפירוש של הראשונים. אבל כמובן, אנחנו מבינים למה הם נדחקים לפירוש הזה, כי האלטרנטיבה של רש"י זה בעצם לצרף את לא תגזול לאיסורים החמורים, לעבירות שהן צריך להיהרג ולא לעבור.

[Speaker A] אבל הם לא אמרו שצריך לשלם? מה? אולי המסקנה של הראשונים לא, המסקנה היא שצריך לשלם. כן. ומה היה הצד השני של הספק? אולי זה אומר דווקא הפוך, שאם אתה יודע בוודאות שלא תוכל להחזיר, אז אין לך זכות.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה אני מגיע עכשיו לזה. נכון, זה חלק מהראשונים כותבים את זה במפורש. זה אפילו לשון הטור והשולחן ערוך.

[Speaker A] הוא שאל בתור מלך אם לשלם או לא. לא שומע. הוא שאל בתור מלך אם לשלם או לא.

[Speaker B] מה זה בתור מלך?

[הרב מיכאל אברהם] אולי הוא לא ידע שיש לו דין מלך או שדין מלך הוא שונה.

[Speaker A] הוא שאל, ובשורה התחתונה הוא חשב שאולי אפילו מלך זה שונה, בגלל זה אני לא אצטרך לשלם. זה הצד השני, כאילו למה נשאל ממני לא לשלם? בגלל שאני מלך.

[הרב מיכאל אברהם] ואז התשובה שהיו עונים לו היו צריכים לענות לו אז אתה לא צריך לשלם. מה זאת אומרת?

[Speaker A] מותר לאדם, לא, הוא לא יודע, הוא חשב אולי, מה שאני מלך אין לי שום הבדל בזה, זה לא,

[הרב מיכאל אברהם] הספק היה רק לגבי מלך והם ענו לו בהתנדבות גם לגבי הדיוט. בדיוק. אולי, יכול להיות.

[Speaker A] גם לפי רש"י כך ענו לו. מה? בכל מקרה התשובה היא כזאת לפי רש"י. לא, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה מה הייתה השאלה. אני שאלתי על הראשונים האחרים איך הם הבינו את השאלה של דוד, והוא מציע הסבר, אולי השאלה של דוד באמת רק במלך, שבמלך יש באמת צד שאפילו לא יצטרך לשלם.

[Speaker B] בסדר, הסבר אפשרי בהחלט.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז בואו נמשיך רגע עוד, אז זה תוספות. והרא"ש, וכן כתב גם הרא"ש וזה לשונו, אני ממשיך לקרוא מהבניין ציון, הא לא מיבעיא לי אי שרי למינקיט. למקלנהו, כן לשרוף, להצלת ישראלים. דמילתא דפשיטא היא שאין לך דבר עומד בפני פיקוח נפש אלא שלוש עבירות. אלא הכי מיבעי ליה, מהו למקלנהו אדעתא דליפטר מתשלומין? ואמרו ליה, אסור להציל עצמו בממון חברו אדעתא דליפטר מתשלומין. זאת אומרת, הוא שאל את השאלה, זה ניסוח קצת שונה ממה שתוספות אומר, תוספות פה שותק, אבל בראש כתוב באמת משהו בניסוח שאתה אמרת עכשיו. וזה גם מסביר למה דוד שאל את זה עכשיו ולא חיכה עד אחרי המלחמה. כי הוא שאל, וזה מה שהם ענו לו, האם מותר לי לשרוף את השעורים האלה על דעת לא לשלם כסף? האם מותר לי לשרוף את הגדישים האלה? ועל זה עונים לו, למלך מותר, לאדם פשוט אסור.

[Speaker A] אבל מלך יש לו כסף. מה?

[הרב מיכאל אברהם] מלך יש לו כסף. בסדר, השאלה באיזה מצב הוא היה שם, זה גם לא חשוב, אם למלך יש כסף אז שישלם. כשהוא שאל הוא לא ידע. כשהוא שאל הוא לא ידע, זה לא משנה. הם עונים לו, זאת התשובה ההלכתית, יש לך כסף, תהיה בריא.

[Speaker D] מתי שיש כסף הוא לוקח מאנשים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל לאנשים תמיד יוצא כסף. לאנשים עצמם אין כסף, אבל לתת למלך?

[Speaker A] אבל מה עם המדינה של דוד? הראש לא מובן. מה? איך הראש יכול להגיד שדוד המלך שלח חיילים כי הוא לא ידע אם הוא צריך, אם הוא יכול לשרוף לא על מנת לשלם?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא ידע בכלל אם אפשר לשרוף. ומה שענו לו זה שהוא צריך לשרוף, זאת אומרת הוא יכול לשרוף כמלך גם לא על מנת לשלם, אבל אדם פשוט בשביל לשרוף צריך לשרוף על מנת לשלם, אחרת אסור לו. השאלה מה הוא ידע זה קשור למה שאתה הצעת קודם. השאלה מה הוא ידע כשהוא שאל, אפשר להתווכח על זה, אבל זאת התשובה שהוא קיבל.

[Speaker A] בגלל זה הוא שלח אנשים להביא לו מים. לא, לא

[הרב מיכאל אברהם] או. זה ברור, הרי זאת דרשה, זאת דרשה, זה לא שזה באמת היה. נו ברור, זאת דרשה, אבל לא חשוב, מבחינת הגמרא זאת הדרך, הגמרא אומרת, אז זה מה שקרה. בסדר, זאת דרשה. בתנ"ך מפורש. דרשה זה גם גמרא, אבל גמרא, לעשות דרשה זה לא אומר שזה לא נכון, זה אומר שזה לא היסטורי. זה אומר שזאת הדרך של הגמרא להעביר לנו את ההלכה הזאת, זה לא אומר שזה תיעוד היסטורי של מה שהיה עם דוד המלך, אני לא חושב שצריך להגיד דבר כזה.

[Speaker A] בכל אופן צריך לזכור שהוא היה ג'ינג'י, היה לו ראש אחר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אוקיי. בכל אופן אז הטענה של הראש זה בעצם, תשימו לב מה כתוב בראש, בראש בעצם כתוב שאם אתה הולך לשרוף את הגדישים האלה שלא על מנת לשלם, אסור. זאת אומרת שבתפיסה הבסיסית הראש הוא עם רש"י, לא עם תוספות.

[Speaker B] אסור? כן. כי כל הסעיף אומר, אני עושה את זה על מנת לשלם, אם יש לי כסף אני אתן לך דוגמה.

[הרב מיכאל אברהם] זה השאלה מתי זה נקרא שאני עושה שלא על מנת לשלם. האם כשאין לי כסף עכשיו, האם כשלא יהיה לי כסף בעתיד? או למשל אם אני פוגע בכבוד המת לדוגמה? תשובה שהבניין ציון מדבר עליה אחר כך. למת כבר אתה לא יכול לשלם בכל מקרה, ואז אתה פשוט מהותית לא תוכל לשלם את הפגיעה הזאת. בסדר, אז יש מקום לדון מתי זה נקרא לשרוף שלא על מנת לשלם. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי מבחינתי מה שחשוב זה שקיימת סיטואציה כזאת. זאת אומרת ישנם מצבים לפי הראש שהמה של אמרת לא תגזול ואסור לך לעבור עליו, אתה צריך למות. כי אתה לא יכול להחזיר. שלא על מנת להחזיר, אז אתם רואים שפתאום גם הראש מצטרף לתפיסה של רש"י העקרונית. רש"י אומר אפילו אם אתה חושב לשלם אסור לך. הראש אומר אם אתה חושב לשלם מותר לך. אבל גם הראש מסכים עם הטענה העקרונית שיכול להיות מצב שלא תגזול ידחה פיקוח נפש. עכשיו יש תשובת הרשב"א, לא

[Speaker B] אקרא את זה בפנים, אבל הרשב"א אומר שלמה

[הרב מיכאל אברהם] מותר לי לעשות את זה? מה?

[Speaker B] זה אפילו יותר חמור. כלומר אם יש בעיות מוסריות, אז עכשיו אנחנו מכפילים את האיפה ואיפה, אז יש בעיה מוסרית, מי עני ומי עשיר. אתה תביא פחות כסף לעשיר מאשר מה שיש לו בכל יום, רפואה פרטית.

[הרב מיכאל אברהם] זה אדם שאין לו כסף ומת שיש בכל יום. לא, לא, אנחנו קובלים על זה,

[Speaker B] אנחנו אומרים, קובלים, אבל זאת המציאות, מה לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה בדיוק, אנחנו אומרים, זאת חברה קשוחה, זאת חברה אטומיסטית. חברה זה משהו אחר, אני שואל מה החוק. אז אתה יכול להגיד, אתם לא נותנים לו כסף, משאירים אותו עני שצריך למות, אתם לא בסדר. בסדר, אבל אנחנו לא בסדר, אבל הוא עכשיו יכול לקחת מאיתנו. מישהו צריך עכשיו כסף לניתוח חשוב, אין לו, הוא אדם עני. בסדר? האם מותר לו לשדוד אותך? אתה לא רוצה לתת לו.

[Speaker A] האם מותר או אסור? לא על מנת להחזיר?

[הרב מיכאל אברהם] מותר לו? ההלכה תגיד שאסור, למרות שאתה לא בסדר אם אתה לא נותן לו, נגיד, לא משנה יש פה בעיה נוספת, אבל נניח לרגע שרק אתה. והוא באי בודד. בסדר? אז אתה יכול להיות, ההלכה יכולה להגיד שאתה לא בסדר, אבל זה לא אומר שהוא יכול לקחת, עדיין ההלכה היא שהוא אסור לו לקחת. העוול שעניים צריכים לשלם בחייהם הוא עוול מוסרי, אבל משפטית זה המצב. אתה לא יכול להכחיש את העובדה המשפטית הזאת.

[Speaker B] ואז הוא מצא את הפירוש של הראש שדוחה שזה לא אחד מהשלושה, ובסוף הוא אומר שזה גם אחד מהשלושה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה קושי באמת בראש, שהמוטיבציה שלו הרי לחלוק על רש"י הייתה שלא תגזול הוא לא אחד משלוש החמורות. ובסופו של דבר הוא נשאר במסקנה שהוא כמו רש"י. נו, אז איך הוא עצמו עונה על השאלה למה לא מנו את זה בין שלוש החמורות? שאלה טובה. אוקיי, נחזור לזה גם כן. תשובת הראש, תשובת הרשב"א סליחה. גם הרשב"א הוא מהאגף, כן מהאופוזיציה נגד רש"י. אבל הרשב"א כשהוא מנמק את זה, אז הוא אומר ככה. וגם נימוק קצת בעייתי, אבל זה מה שהוא אומר. שמה שמותר לי לשרוף את השעורים האלה כדי להינצל, מותר לי בעצם לשלם. הוא מצטרף לפירוש של תוספות ושל הראש. אבל למה מותר לי לעשות את זה? בגלל שבעל השעורים עצמו משועבד להציל אותי מצד לא תעמוד על דם רעך. הרי הוא מכל מקום היה צריך לתת את השעורים כדי להציל אותי. וכיוון שכך, אז אני כבר לוקח את השעורים כיוון שהוא במילא משועבד אליי. זאת בעצם הטענה שלו. שימו לב, טענה מאוד מעניינת. כי מה שזה בעצם אומר, זה שאם למשל לו יצויר שהוא לא יהיה משועבד לזה, אז אסור. זאת אומרת, גם הרשב"א אומר שאם יהיה פה גזל, אסור לקחת. רק הוא אומר, אין פה גזל כי זה במילא משועבד להציל אותי. אז גם הרשב"א שייך לאגף של רש"י. גם הוא אומר שהוא תמיד משועבד. לא, אני אתן דוגמה למשל. מה קורה עם גוי? יוצא מפה שרכוש של גוי יותר חמור מרכוש של יהודי. אסור לי להינצל בפגיעה ברכוש של גוי. נפקא מינה לדיני מלחמה. למה? אין עליו חובה. כן, אין עליו חובה להציל אותי, אין עליו לא תעמוד על דם רעך, הוא לא רע שלי, הוא לא חייב לי כלום. אם הוא רוצה יבוא בכיף כמובן, אבל אני לא יכול להכריח אותו, הוא לא משועבד לזה, אני לא יכול לקחת.

[Speaker B] עוד דוגמה זה ניתוח מתים פעם. שמה? שהמת לא חייב. אה, זה אני אגיע עוד רגע, זה

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע עוד

[Speaker B] רגע, הוא מדבר על זה. הציפור אבנשטיין פוסק כזאת הלכה שאסור לעשות ניתוח מתים אפילו אם זה הצלת נפשות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה מתחיל פה בבן ציון הזה. אז ה…

[Speaker A] הרשב"א הרי אומר שכן מותר לי לגזול מישהו כדי לעשות ניתוח אם אני יודע… מה שעכשיו אמרת, הרשב"א? כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא אמר שלא, אסור. רק הוא אומר אין פה לא תגזול כי הוא משועבד במילא, אז זה לא לא תגזול. אבל אם היה איסור לא תגזול, אז היה אסור לעבור אפילו בשביל להציל נפש.

[Speaker A] נדבר על הפסיקה שאתה אומר. מדברים פה על החזון איש. החזון איש הוא נגד הרשב"א.

[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול לגזול אותך כדי לעשות ניתוח. בסדר, זה משהו אחר. ברור, בצד הפרקטי בשורה התחתונה הלכתית כולם נגד רש"י. מה שאני מנסה אבל להראות שברמה התפיסתית הרעיונית, יש כמה וכמה ראשונים שמצטרפים לשיטת רש"י שברמה העקרונית גם לא תגזול הוא של יהרג ואל יעבור.

[Speaker A] שכל אלה מסכימים שאני יכול לגזול עכשיו כדי להציל את נפשו? לא להציל את נפשו מסכנה. לגזול על מנת לשלם. כן. אני עכשיו צריך לעבור ניתוח, אין כסף לשלם לי. אני שודד מילא, לוקח כסף…

[הרב מיכאל אברהם] ברמה העקרונית אם אתה עושה את זה על מנת לשלם זה תנאי אחד. תנאי שני זה שתהיה איתו על אי בודד לבד. אחרת הוא יגיד לך למה אתה בא אליי? שיש עוד אחרים.

[Speaker A] וזה לא קיים, אני לא חייב לך, אתה לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא נהיה משועבד אליך. הרשב"א, אני לא משועבד. אני משועבד לתת את חלקי. נתחלק כולנו, כל אחד ישים שקל ונציל אותך. אתה לא יכול לקחת ממני את כל הכסף. אז בתנאים האלה כן. בסדר?

[Speaker A] אז מה, אז הרשב"א לא בסדר? מה? כי הרשב"א אז אני לא מחויב. מה זאת אומרת לא מחויב? אני אישית… לא, פה יש בן אדם ספציפי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל פה השעורים האלה אין, אתה לא יכול לקחת שעורים של מישהו אחר. ברור. ברור. אם זה יהיה מצב שונה, אז לא ככה. זה בדיוק ההבדל.

[Speaker A] אדם צריך לראות אותו כאילו הוא מת שם ליד הבעלים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר. אם אתה יש לך הוכחה שהבעלים מסכים.

[Speaker A] לא, כאילו, כאילו שהוא מת שם ואז הוא מחויב.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, זה מה שהרשב"א בעצם אומר. אבל עכשיו הדברים של הרשב"א הם קשים, צריך להבין. כי לא תעמוד על דם רעך זה יורה דעה, זה לא חושן משפט. אני לא חייב לתת לך את הכסף במובן המשפטי. יש עליי מצווה להציל אותך, לא תעמוד על דם רעך, או לאו אם אני לא עושה את זה.

[Speaker A] אבל איך זה מתרגם…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור? אבל איך זה מתרגם, אתה… מה זה קשור? אז אני אעשה מצווה. אין בעיה. אז אתה עכשיו לא רוצה לתת צדקה למישהו. אני מדין זכין אקח לך בכוח את הצדקה הזאת ואתן לו. הרי מכל מקום אתה חייב לתת לו צדקה. בשביל לזכות אותך במצוות צדקה אני אשדוד אותך? אין דבר כזה זכין. מה זה זכין? זה לא זכות. אני מחליט אם זה זכות בשבילי או לא. אני לא רוצה לעשות את זה. אתה לא יכול להחליט בשבילי מה זאת זכות. אם אני אומר שזאת לא זכות, אז אין זכין. זה לא לקנות לו פרארי, אלא…

[Speaker A] אז מי שאומר שזה זכות.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, הטענה היא שברמה העקרונית יש פה אולי רק הערה לגבי הערה שכבר התחלתי, שהרשב"א הוא בעייתי, כי הוא לוקח בעצם חיוב ששייך במהותו ליורה דעה, וכאן אתם רואים איך זה מתחבר לנושא שלנו, והוא מתרגם אותו לחושן משפט. הוא בעצם אומר: לך מותר לקחת כיוון שהוא היה חייב לתת לך. לא נכון, הוא לא היה חייב לתת לך. לא חייב במובן של חושן משפט. לא יכולת לתבוע אותו בבית דין להגיד: חברים, הוא לא רוצה לתת לי את הכסף שמגיע לי. לא מגיע לך שום דבר, יש עליו מצווה לתת לך, זאת חובה, זה לא זכות שלך. הרשב"א איכשהו מתרגם את זה, ואפשר לנסות להסביר את זה, אני לא נכנס לזה עכשיו, זה רק הערה בסוגריים.

[Speaker B] אז מה למה הרשב"א הוא ככה, למה הרשב"א הוא מחויב לתת לך?

[הרב מיכאל אברהם] התזה הזאת נכונה לא בגלל שאני אמרתי אותה, בגלל שהיא נכונה. זה ברור שזה חיוב שלא חושן משפט. הרשב"א לא יגיד שאני יכול לשדוד מישהו לשם צדקה, למרות שהוא חייב לתת צדקה, אף אחד לא יגיד דבר כזה. הוא לא מחויב בזה כי אני אמרתי, הוא מחויב בזה כי זה נכון, אלו שני דברים שונים. דיברנו פעם גם על הגמרא במונחים האלה, האם אני מחויב בזה כי זה כתוב בגמרא או אני מחויב בזה כי זה נכון. טוב, בכל אופן, אם נחזור אלינו, אז בעצם יוצא שיש פה סיעה מכובדת של ראשונים. אגב, בטור ובשולחן ערוך הלשון שמביאים זה כמו הלשון של הראש, טוב, הבן של הראש, הם מביאים כמו לשון של הראש. והבניין ציון באמת אומר שמשמע שהטור והשולחן ערוך הכריעו כמו הראש, לא כמו תוספות. הוא גם לא הכניס את התוספות לשם, בזה אני לא בטוח שהוא צודק, אבל יש פה בהחלט אפילו אולי מקום לראות שכך פסיקת ההלכה, שמה שמותר לך לשרוף את זה כדי להינצל זה רק אם אתה עושה את זה על מנת לשלם. עכשיו, ואז הוא ממשיך הלאה הבניין ציון, והוא לוקח את זה למחוזות.

[Speaker A] והוא יכול לתבוע את התשלום?

[הרב מיכאל אברהם] בטח, אני חייב לו את זה משפטית, ודאי, זה לא רק כי צדקה לתת לו את זה חזרה.

[Speaker A] ברור שזה חושן משפט.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה ברור. עכשיו, הבניין ציון ממשיך הלאה והוא אומר עכשיו מה הנפקא מינא, למשל מה קורה עם ניבול המת? או תרומת איברים. עכשיו, תרומת איברים מהמת, לא מבן אדם עם כל הדילמות מוות מוחי, מוות לבבי, איסורי רצח, עזבו רצח, הוא כבר מת לגמרי, המוח, הלב, הכל מת, האם מותר לקחת ממנו איבר? הוא אומר שאסור. למה אסור? בגלל שאתה לא יכול לקחת ממישהו אם אתה לא יכול לקחת ממנו ממון, ודאי שאתה לא יכול לפגוע בכבודו, כי כבודו חביב עליו מגופו, ולכן אתה לא יכול לפגוע בו, וכאן הרי לא תוכל לשלם לו את זה בחזרה כי הוא מת. אז לשיטת הטור והשולחן ערוך והראש וכל הראשונים האלה, כל מה שמותר לעשות את זה זה רק במקום שאתה עושה את זה על מנת לשלם, אבל אם אתה לא עושה את זה על מנת לשלם, אז אסור. ככה הוא רוצה לטעון. עוד פעם, אולי חייבים להדגיש, ברור שבמקום שהבן אדם מסכים אין את הבעיה הזאת, גם בממון אין את זה. כל הדיון הוא רק במקום שבו הבן אדם לא מסכים, ואפילו במקום שיש לי הערכה שהבן אדם הזה סביר שהוא יסכים, יכול להיות שגם אפשר לקחת. עוד פעם, זה דיון עקרוני, אני לא נכנס כרגע לפרקטיקה, זאת אומרת הלכה למעשה יכול להיות שברוב המקרים אפשר יהיה לקחת את זה, כי בסך הכל בני אדם יסכימו. לכן אולי זה גם מה שהרשב"א מתכוון, שכיוון שיש עליך חיוב של לא תעמוד על דם רעך, סביר להניח שהבן אדם מסכים. אבל אז אם הוא יעמוד פה ויצעק "לא, לא, אני עבריין, לא רוצה, לא רוצה לשלם", אז אסור לקחת. בכל אופן, זה השלכה אחת, ואז הוא ממשיך ואומר ומה עם לבייש מישהו? לבייש מישהו כשמאיימים עליו בנפשות, או שאני אבייש מישהו או שיהרגו אותי.

[Speaker A] מי, מי הוא ממשיך ואומר?

[הרב מיכאל אברהם] בניין ציון. כן. אז הוא אומר גם בביוש אותו דבר, יהרג ואל יעבור. מה, ביוש את זה הרי אפשר לשלם. שאלה גדולה אם אפשר לשלם, בגלל שגם אם אתה משלם את הבושת זה לא באמת מרגיע את המצב לקדמותו, להבדיל מפגיעה ממונית שאתה צריך לשלם כמובן, את מה שאתה יכול לפצות אתה מפצה, אבל השאלה אם הפיצוי באמת מחזיר מצב לקדמותו. בפשטות אתה לא יכול לשלם בושת, תודן שם בעניין הזה, יש שם ארוכות בסוגיות בעניין. בכל אופן, אנחנו רואים שבעצם מה שמקובל לומר כשיטת הבניין ציון זה שכל מצוות שבין אדם לחברו יהרג ואל יעבור. בעצם באופן כללי יותר הוא מרחיב את זה הרי לכל פגיעה בזולת, לא רק לגזל. ואז בעצם מה שאתה שאלת קודם זה רק ממון? הוא אומר כל פגיעה בזולת וכל מצווה בן אדם לחברו. עכשיו אני אשאל אתכם, האם הבניין ציון מתכוון גם לצדקה ולריבית? יהרג ואל יעבור על צדקה וריבית? לא, כי זה יורה דעה. נכון. ההגדרה היא לא מצוות בן אדם לחברו, ההגדרה היא זכויות של חברו. כל מקום שזכות של חברך חברך, אתה לא יכול לפגוע בה אפילו במחיר החיים, אבל זה רק במקום שלחברך יש זכות. אבל אם עליך יש חובה, כמו מצוות צדקה, ומאיימים עליך אנחנו נהרוג אותך אם תיתן. צדקה, אתה לא צריך לתת צדקה ולמות. כי הוא לא מגיע לו הצדקה. זה חובה עלי לתת לו. עכשיו מה הרעיון שעומד מאחורי זה? הוא עצמו מסתבך קצת עם העניין, לדעתי יש הגדרה מאוד פשוטה שמסבירה את הסיפור הזה, זאת אומרת, להבין מה הסברא או מאיפה זה יוצא. הוא שמה לא נותן תשובה חד משמעית. הנקודה היא כזאת. כאשר אני עושה שיקול של פיקוח נפש מול גזל, אז מה אני בעצם אומר? אני לא לוקח את הכסף שלך בגלל שיש עליי איסור לא תגזול. לא, אסור לי לקחת את הכסף שלך בגלל איסור לא תגזול. מצד שני יש פיקוח נפש, פיקוח נפש דוחה את כל האיסורים שבתורה חוץ משלוש החמורות, אז אין עלי איסור לא תגזול. ולכן אני לוקח. אז זה שאין עלי איסור לא תגזול, זה בסדר. אבל את הלכן אני לוקח זה לא. למה? אם אתם זוכרים את השיעור הראשון הראשון שנתתי, דיברתי שמה על ר' שמעון שקופ, מדיני הממונות, או מה שהוא אומר תורת המשפטים, כן? את התזה שלו שלא תגזול יושב על פלטפורמה משפטית. זאת אומרת, יש איזושהי הגדרה משפטית של דיני הקניין, איזה ממון שייך למי, איך קובעים דברים כאלה, שזאת קביעה חברתית, משפטית, מטא-הלכתית. לא ההלכה קובעת את זה. על גבי הקביעה הזאת יושב איסור לא תגזול. זאת אומרת אם אתה לוקח ממון של השני, אז אתה עובר בלא תגזול. אבל מי קובע שהממון הזה הוא של השני? הרובד המשפטי. ואמרתי שם שיש טעות של רבים שתופסים את ר' שמעון שקופ כאילו שהרובד המשפטי רק מגדיר את דיני הקניין אבל אין איסור משפטי. האיסורים הם כולם בהלכה. זאת אומרת דיני הקניין זה פשוט הגדרה איזה ממון שייך למי. אבל לפני הלאו של לא תגזול זה שלך, אבל אני יכול לקחת את זה, איסור אין. זה רק הגדרה שזה שלך, והתורה יוצקת את זה לדפוס של איסור. התורה אומרת, כיוון שזה ממון שמוגדר של מישהו אחר, אז אם אני לוקח את זה אני עובר על איסור לא תגזול. בר' שמעון שקופ ברור שלא לזה הוא מתכוון. ר' שמעון שקופ טוען שיש גם איסור ברובד המשפטי. זאת אומרת אם אני לוקח ממון של מישהו, גם בלי איסור לא תגזול, עברתי על איסור משפטי. אחת ההשלכות למשל זה גזל גוי. ר' שמעון שקופ טוען שגם לשיטות שגזל גוי לא אסור מן התורה, מחלוקת ראשונים, גם לשיטות שגזל גוי לא אסור מן התורה, ברור שאסור מן התורה לקחת לו את זה. כיוון שאם הוא בעלים על הממון, אתה לא יכול לקחת לו את הממון כי זה שלו. מה הרעיון שעומד מאחורי זה? הרעיון שעומד מאחורי זה, זה שכאשר ישנה לבן אדם זכות, הוא בעלים על משהו, הזכות הזאת מקימה חובה על מישהו אחר. זאת אומרת אם לי יש זכות על הממון שלי, זה מקים חובה על האחרים לא לקחת. וזה הכל קורה ברובד המשפטי. לא תגזול זאת קומה שלישית. לא תגזול אומר: חוץ מהחובה המשפטית שיש עלי, יש גם איסור אם אני לוקח ממנו את הממון, איסור לא תגזול. עכשיו, האיסור של לא תגזול יכול להיות שלא קיים כלפי גוי, מחלוקת ראשונים. אבל החובה המשפטית שהיא תוצאה של הזכות של השני, והזכרתי את טבלת הופלד, כן, שכל זכות של האחד מקימה חובה של האחר, זה ודאי קיים גם ביחס לגויים. הרי דיני בעלות ודאי יש לגוי. הם ודאי בעלים על הממון שלהם. אז אתה לא יכול לקחת את זה לא בגלל לא תגזול, אבל גם אם תחשוב שאין לא תגזול, עדיין יש פה איסור משפטי.

[Speaker A] עכשיו תראו, למה היינו צריכים לפי ר' שמעון שקופ, כפי שאתה מסביר, למה צריך להוסיף את לא תגזול? מה זה מוסיף?

[הרב מיכאל אברהם] כדי להגיד שיש פה בעיה דתית ולא רק בעיה משפטית. עבירה בלא תעשה, עבירה מוסרית.

[Speaker A] איסור לא מוסרי, איסור דתי. כן, בואו נראה מה זה נותן.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא נותן כלום, זה איסור דתי, אומרים לך שיש פה בעיה דתית, לא רק בעיה משפטית.

[Speaker A] מה זה, אם אתה עובר באור אדום לא עברת איסור דתי?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר יש פוסקים שאולי לא נשבעת…

[Speaker A] בסדר, לא משנה, המדרג הזה, זה לא חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] למה יש איסור לא תרצח? בלי איסור לא תרצח היה מותר להרוג? לא, אלא בשביל להגיד לך שכשאתה רוצח, חוץ מזה שאתה נבלה מוסרית, אתה גם לא בן אדם דתי. זה מה, בשביל זה יש את איסור לא תרצח.

[Speaker A] מה המשמעות במושג הלכתי לתאר איסור משפטי? זאת אומרת מה המשמעות, אתה אמרת זה לא איסור משפטי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה איסור משפטי וגם איסור דתי, ההלכה מכילה גם את המשפט. כמכלול. כן. עכשיו תראו, הנה בואו נראה עכשיו את ההשלכה. תסתכלו. יש שתי עמידות של האדם מול ההלכה. זה מאוד מעניין הדבר הזה, אתם יודעים, עברנו עכשיו את פורים. בן אדם נגיד שבן אדם מוקף רוצה לשלוח משלוח מתנות לאביונים לפרוז. בסדר? מתי הוא יעשה את זה? בט"ו או בי"ד? כן.

[Speaker A] כשהוא

[הרב מיכאל אברהם] מחויב או כשהשני מחויב?

[Speaker A] במוצאי פורים הייתי בכותל, בא אליי בן אדם אומר לי "מצווה לתת".

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי לו "זה מנהג של תל אביב". זה תלוי איך אתה תופס את המצווה הזאת של מתנות לאביונים. אם המצווה של מתנות לאביונים היא מצווה שבעצם אתה רואה את עצמך כמי שמחויב פה לצאת ידי חובה, והעני הוא לא מעניין אותי, הוא סטטיסט. זאת אומרת מבחינתי, הוא נמצא פה רק בשביל שאני אצא ידי חובה ואצא הכי טוב מהעולם הזה, מקסימום מצוות מינימום עבירות, אז ודאי שאני נותן לו את זה ביום שלי, כי אני צריך לצאת ידי חובה. אבל אם אני נותן לו בגלל שהוא צריך לסעודת פורים שלו, אז מה אתה נותן לו את זה יום אחרי פורים? הוא את סעודת פורים שלו כבר מת מרעב יום קודם. אז מה אתה נותן לו את זה בשושן פורים? אתה נותן לו את זה בשבילו, לא בשבילך. אז השאלה היא אם מצוות צדקה זה בשביל המקבל או בשביל הנותן.

[Speaker B] אבל כתוב בגמרא שנותנים את מתנות לאביונים לעניים שמחזרים על הפתחים, ובגלל שיש קריאת מגילה אז העניים באים, אז לא בודקים אם העניים…

[הרב מיכאל אברהם] הם נמצאים פה אז הם פה. מה? אין אוטובוסים שמגיעים? בשושן פורים מגיעים עניים מוקפים, פרוזים, לירושלים ומשנוררים או להפך? אם העני הוא פה אז הוא שייך לפה. טוב, אז לא משנה כרגע, אני לא מדבר על הלכות מתנות לאביונים. מה שאני רוצה לומר, יש איזושהי תפיסה והיא מאוד נפוצה אני חושב בחשיבה הליטאית, שבעצם העולם כולו זה עולם של צללים. זאת אומרת מי שקיים באמת זה אני והקדוש ברוך הוא. זאת אומרת אני עומד מול הקדוש ברוך הוא ואני צריך לצאת ידי חובה או מקסימום מצוות מינימום עבירות. האנשים והגורמים שאני רואה מסביבי הם חפצים לקיום מצוות. זאת אומרת אני אם למשל לא יהיה איזה עני מהודר בפורים אז אני אשדוד מישהו רק כדי שיהיה עני מהודר שיהיה למי לתת לו מתנות לאביונים כמו שצריך. כן, אני מביא את זה לקיצוניות כמובן. זאת אומרת יש פה איזושהי הסתכלות ואני יכול להראות לכם השלכות הלכתיות של ההסתכלות הזאת, אבל יש איזושהי הסתכלות שאומרת שכל היחס שלי לזולת לא נובע מהזולת, להתחיל לדבר כמו לוינס, אלא מהחשיבה שלי מול הקדוש ברוך הוא. אני צריך לצאת ידי חובה, להיות בסדר. השני זה רק מי שמייצר בשבילי את המשימות. אני לא באמת רואה אותו מול העיניים. עכשיו אחד כזה כשהוא מסתכל על הממון של השני והוא נמצא בפיקוח נפש, הוא שואל את עצמו האם לגזול את השני בשביל להציל את החיים או לא. מה הבעיה? אני עושה חשבון הלכתי. לא תגזול זה לא אחת משלוש החמורות, נכון? מצוין, אז זה נדחה מפני פיקוח נפש, אני לוקח לו את הכסף. אבל התפיסה השנייה אומרת לא ככה. אתה לא לוקח לו את הכסף בגלל שזה כסף שלו. לא בגלל איסור לא תגזול. זה לא קשור לאיסור לא תגזול. אתה לא יכול לקחת כסף שלו. התורה על זה גם שמה איסור לא תגזול, אבל אתה לא לוקח את הכסף בגלל שיש איסור. אתה לא לוקח את הכסף שלו כי זה שלו. ואיך אתה יכול לקחת כסף שלו? זאת אומרת זה הסתכלות אחרת לגמרי על העולם. אני בעצם פועל למען הזולת בשביל הזולת, לא בשביל לצאת ידי חובה. אז החשבון לא נעשה בתוך התחום שלי, לא תגזול מול פיקוח נפש, עכשיו זה נדחה או לא. אני עושה איזה שהם חשבונות הלכתיים צודקים, חשבונות טובים, והמסקנה שלי שאין לא תגזול ואני לוקח את הכסף. רגע, אתה צועק. אתה צועק, אז מה? אני עושה חשבונות עם הקדוש ברוך הוא. לא תגזול נדחה מפני פיקוח נפש, הכל בסדר, אני מסודר. מה זאת אומרת אתה מסודר? זה כסף שלי. אני אביא לכם אולי דוגמה נוספת. שנייה אחת, אני פשוט רוצה להגדיר את הנקודה יותר טוב. אולי סיפרתי את זה פעם, אני לא זוכר. יש לי איזה חבר ליצן מבני ברק, שישבנו פעם סביב שולחן והוא ראה איזה ספר שהוא חיפש אותו כבר מזה זמן אצל איזה חבר מישהו שלישי שישב שמה. אומר לו תשמע, יש לי שתי אפשרויות: או לגזול ממך את הספר או להשאיר אותו אצלך ולעבור בלא תחמוד. אז כיוון שאני בכל מקרה עובר עליו, על לא תגזול או על לא תחמוד, אז לפחות שהספר יהיה אצלי. אז אני אגזול ממך את הספר ולפחות הספר יהיה אצלי, כי גם ככה אני עובר עליו אם אני אשאיר אותו אצלך. טוב, זה כמובן טעות בגדרי לא תחמוד והוא גם ידע את זה, אבל נגיד לצורך הדיון שהטיעון הזה הוא נכון. מה הבעיה פה? נגיד שהטיעון הוא באמת נכון.

[Speaker A] זה חשבון שלך וזה לא חשבון…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אתה עושה את החשבונות. אתה לא לוקח את הספר שלו לא בגלל לא תגזול או לא תחמוד. זה החשבונות ההלכתיים שלך עם הקדוש ברוך הוא. אתה לא לוקח את הספר בגלל שהספר הזה הוא שלו. את החשבונות ההלכתיים שלך אתה תעשה על הכסף שלך, לא על הכסף של השני. ולא, שימו לב זה נקודה מחודשת, כי אני מדבר על מצב שבו החשבון הוא נכון. אין פגם בחשבון שלך, אתה צודק בחשבון. זה לא שמצאתי טעות, אתה עשית טעות בחשבון, לא. לא תגזול נדחה. מפני פיקוח נפש. מצוין, באמת אתה צודק מבחינה הלכתית, אבל הכסף הזה הוא שלי. ובמטותא תהיה צודק הלכתית על הכסף שלך, לא על הכסף שלי.

[Speaker A] איזה צודק? סליחה רגע. הוא השתמש פה בלא תחמוד וגם בלא תגזול כדי להציל את החיים שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אמרתי שיש פה טעות בתפיסה שלו את לא תחמוד, אבל נגיד, נזרום שזה היה טיעון נכון. עדיין יש פה משהו בעייתי, כי אפילו אם הטיעון הזה הוא נכון, טיעונים נכונים תעשה על הכסף שלך, לא על הכסף של השני. זאת אומרת יש פה איזושהי אמירה שהיחס שלי לשני לא נקבע על ידי החשבונות ההלכתיים שהתורה מטילה עליי. שימו לב, זה נקודה מחודשת, זה לא כל כך פשוט. זאת אומרת הטענה שבעצם גם אם החשבון שלי הוא נכון, לא בגלל שהוא לא נכון, אני צודק בחשבון, לא תגזול נדחה מפני פיקוח נפש. אבל חשבונות נכונים כשאני עושה, אני יכול לעשות רק על דברים שהם בטריטוריה שלי. אני לא יכול לעשות חשבונות נכונים על דברים ששייכים לך. והם נכונים, לא כי הם לא נכונים. זאת אומרת הטענה… עוד שנייה אחת, הטענה היא הבאה: כשאני בא לגזול מהשני בשביל להינצל, איסור לא תגזול נדחה מפני פיקוח נפש. בוודאי שהוא נדחה, הוא לא משלוש עבירות החמורות. אז מה? זה אומר שמותר לי לקחת את הכסף? אסור לי לקחת את הכסף לא בגלל שלא תגזול לא נדחה, הוא נדחה. אבל מה שאני לא לוקח את הכסף זה בגלל שהוא של השני. אם השני לא מסכים, אז אפילו אם אני עושה חשבון הלכתי נכון, אני לא יכול לעשות אותו על ממון של השני. אז עכשיו בעצם מה אנחנו אומרים כאן? שאיסור לא תגזול, כל הראשונים שאלו, הרי איסור לא תגזול לא מופיע ברשימת שלוש עבירות החמורות. נכון. למה לא? כי הוא לא אחת משלוש עבירות החמורות, הוא נדחה מפני פיקוח נפש. מה השאלה? מה שאני לא לוקח את הכסף זה לא בגלל איסור לא תגזול, זה בגלל שיש לך זכות, וכאן אני חוזר לזכות ולחובה. כיוון שלך יש זכות על הכסף ולא חובה עליי לא לקחת אותו, אז החובה שלי נדחית בפני פיקוח נפש, כי זה חשבונות שלי. אבל הזכות שלך על הכסף, מה היא קשורה לפיקוח נפש שלי? הדילמות שנמצאות בתוכי שאני עושה עליהן את החשבון, הן דילמות של הדברים שלי. אז כשיש עליי חובה, אני יכול לבדוק האם היא נדחית בפני פיקוח נפש או לא. אבל אם החובה הזאת יסודה בזכות שלך, אז גם אם החובה שלי נדחית בפני פיקוח נפש, הזכות שלך עדיין קיימת. וכל עוד שהיא קיימת, היא גם כמובן מקימה חובה עליי. ולכן אני לא יכול לקחת את הכסף הזה למרות שאיסור לא תגזול באמת נדחה מפני פיקוח נפש. הוא לא צריך להופיע בשלוש עבירות החמורות. עוד שנייה, אני רק רוצה פשוט… לפני ששואלים, כי אני רוצה לסיים את מהלך המחשבה. מה… מה תוספות בעצם אמר? תוספות אמר למה זה לא מופיע בשלוש עבירות החמורות, זוכרים מה היה התירוץ שלו? משום דעבירת הלבנת פנים אינה מפורשת בתורה. אז כולם שואלים, הבניין ציון עצמו שואל פה: מה זה אינה מפורשת בתורה? "לא תישא עליו חטא", יש על זה לאו מפורש, זה מה שהגברת שאלה קודם, אני חמשב, יש פה לאו מפורש על זה, בוודאי איסור דאורייתא. תוספות לא מתכוון לזה לדעתי. תוספות מתכוון למה: זה לא בגלל האיסור שמופיע בתורה. מה שאתה לא מבייש אותו במקום פיקוח נפש, זה לא בגלל האיסור ביוש, האיסור ביוש הוא לא משלוש החמורות, הוא נדחה. מה שאתה לא מבייש אותו זה בגלל שהכבוד שלו זה התחום שלו. אתה אל תעשה שיקולים הלכתיים נכונים על התחום שלו. וזה לא רק ממון, זה גם ביוש, זה כל… כל הזכויות של השני, זה לא רק דיני ממונות. דיני ממונות היה דוגמה. כל חושן משפט, וכאן אני חוזר לחילוק הבסיסי, כל חושן משפט שכולל את הזכויות של האחר, הוא יהרג ואל יעבור. לא צדקה ויורה דעה, הרי צדקה וריבית שהם ביורה דעה, אלא חושן משפט. ולמה? כי בחושן משפט החובה שלי יסודה בזכות שלך. וכשאני עושה דיני דחייה, דיני דחייה הם תמיד על חובות. זאת אומרת החובה שלי בטלה בפני פיקוח נפש, אני לא חייב באיסור לא תגזול, זה נכון מאוד. אבל מה עם הזכות שלך? הזכות שלך לא מתנגשת עם כלום, היא נשארת. ואת הזכות שלך אני לא יכול להפר בלי רשותך. אם אתה לא מסכים, אני לא יכול לקחת… עכשיו, אם אני אעבור ואני אעשה את זה, לא יהיה פה איסור לא תגזול, כי איסור לא תגזול נדחה. לא יהיה איסור לא תגזול, תהיה פה את העוולה המשפטית, של רבי שמעון שקופ, שאני לקחתי כסף ממישהו ששייך לו, לא בגלל איסור לא תגזול. ואת הדבר הזה אפילו פיקוח נפש לא מתיר. למה הוא לא מתיר? כיוון שעל הזכויות שלי רק אני אחראי, זה מה שאמרתי קודם. מצד אחד, אני יכול לוותר על זה בלי שום בעיה, זה הכי גמיש בעולם, זה זכויות שלי, אני יכול לוותר על הזכויות שלי. אבל אם אני לא מוותר, רק אני יכול להחליט על זה. ולכן אתה אפילו אם אתה נמצא בסכנת נפשות, אסור יהיה לך לפגוע בזכות שלי. ואולי זה מה שתוספות מתכוון כשהוא אומר שעבירת הלבנת פנים אינה מפורשת בתורה. אז כולם שואלים: מה זה… זאת עבירה דאורייתא. נכון, אני מתכוון: זה לא בגלל העבירה שמפורשת בתורה ה'יהרג ואל יעבור' פה, אלא זה בגלל הרובד המשפטי. והרובד המשפטי לא נדחה בפני פיקוח נפש. ולכן זה מה ששאלתי על הראש ומה ששאלנו על הרשב"א. אתם מתחילים עם זה שלא תגזול לא נמצא בשלוש עבירות החמורות. נכון? ואז בסוף אתם מגיעים למסקנה שגם לשיטתכם… במקרים מסוימים לפחות לא תגזול לא נדחה מפני פיקוח נפש. נו, אז איפה הקושיה שלכם? אז אומרים לא, גם הרא"ש והרשב"א זה ככה. הרא"ש אומר אם אני גוזל על מנת לשלם, אז אין בעיה, אין פה איסור ברמה המשפטית, כי אני אחזיר לו את הכסף. האיסור של לא תגזול ודאי יש גם על מנת לשלם, או לפחות יכול להיות, זה מחלוקת, אבל לפחות יכול להיות איסור לא תגזול. בסדר, אבל איסור לא תגזול נדחה מפני פיקוח נפש. מה הבעיה? והבעיה המשפטית לא קיימת כשאני עושה על מנת לשלם, אתה תישאר עם הכסף שלך. אז מה הבעיה? אז לכן הרא"ש שהוא חולק על רש"י הוא לא חולק עליו עקרונית, הוא מסכים לגמרי. זה אותו מהלך בדיוק. הוא רק טוען שלגזול על מנת לשלם אין בזה פגיעה בזכות של השני. רש"י טוען שכן. אבל שניהם מסכימים שאם תהיה פה פגיעה בזכות של השני, זה יהרג ואל יעבור. וכשאנחנו שאלנו, אז אתה הרא"ש איך אתה לשיטתך מסתדר עם הקושיה שאתה שאלת, שהרי בשלוש עבירות החמורות לא מופיע לא תגזול? הרא"ש עונה על זה כמו שאמרתי קודם, נכון, כי לא תגזול באמת נדחה, מה אתה רוצה? מה שאמרתי לך שאסור זה במקום שבו אין עבירת לא תגזול, אלא עבירה משפטית, את זה לא נדחה. אז נכון, וזה לא קשור, כי מה שמונים זה רק דברים שמפורשים בתורה כמו שאמר תוספות, זאת אומרת רק את האיסורים ההלכתיים מונים שמה, לא את האיסורים המשפטיים, לכן לא מנו את לא תגזול. ואותו דבר הרשב"א. כשהרשב"א אומר שמותר לי לקחת את הממון של השני כי הוא משועבד להצלתי. שאלתי, ועם גוי או מישהו שלא משועבד להצלתי אז אסור? אז גם הרשב"א מסכים שאיסור גזל לא נדחה בפני פיקוח נפש. נו, אז איך הוא עצמו עונה על השאלה למה זה לא מופיע ברשימה? ועוד פעם אותה תשובה. כשהרשב"א אומר שאם אתה משועבד להצלתי, אז כשאני לקחתי לך את הכסף אין איסור לא תגזול, אתה משועבד להצלתי. אבל במקום שבו אתה לא משועבד להצלתי, אסור לקחת את זה, לא בגלל איסור לא תגזול, אין איסור משפטי, לא בגלל איסור לא תגזול, אלא בגלל האיסור המשפטי, הזכות שלי, אתה לא יכול לדון שיקולים נכונים אם זה נעשה על הממון שלי. ובעצם מה שאני רוצה רק לחדד פה זה את הנקודה שאני כבר לא אספיק להמשיך לפתח אותה עכשיו. יש בהלכה תחום או משהו, שיקול שנקרא שיקולי טריטוריה. המינוח הוא שלי, לא משנה, אבל אפשר לראות את זה בכמה מקומות. שיקולי טריטוריה הם שיקולים מאוד מיוחדים, והרבה פעמים אנשים לא מודעים להם, כולל פוסקים לעניות דעתי, אבל אני חושב שהם עדיין נכונים. אני אנסה להראות את זה אולי בהמשך. ומה ששיקול הטריטוריה ובמה הוא חריג? הוא חריג בזה שאני אומר לך שאסור לך לעשות משהו, או שדבר מסוים לא דוחה דבר אחר, לא בגלל השיקול ההלכתי, במישור ההלכתי זה דוחה, אבל השיקול ההלכתי גם אם הוא נכון, יש גבול שעד אליו אתה יכול לעשות אותו. זאת אומרת הביקורת כלפיך היא לא בזה שהשיקול ההלכתי שלך לא נכון, אלא בזה שלקחת שיקול הלכתי נכון ושמת אותו על משהו שהוא לא בטריטוריה שלך, אלא בטריטוריה של מישהו אחר. ואז אני לא יכול לתפוס אותך בזה שלא תגזול לא נדחה בפני פיקוח נפש, כי הוא כן נדחה, בחשבון ההלכתי אתה צודק. זאת אומרת אין, אני לא מוצא באג בשיקול ההלכתי שלך, שיקול הלכתי שלך נכון, אין מתום בשיקול שלך, אבל גם שיקולים נכונים יש להם איזשהו רדיוס שעד אליו אתה יכול ליישם אותם. מחוץ לרדיוס הזה יכול להיות שהשני רשע בזה שהוא לא נותן את הכסף כדי להציל אותך, יכול להיות שאתה צודק הלכתית ולא תבוא על איסור לא תגזול, הכל יכול להיות, אבל לקחת אסור לך.

[Speaker E] וזה יכול להיות מסוג של הסכמה חברתית שאני מוכנה שתגזול ממני כדי להציל את שלך ובתנאי שאני אגזול ממך?

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אין בעיה, אפשר בהחלט להסכים על זה. אם יש הסכמה כזאת אז אין בעיה בכלל.

[Speaker E] אנחנו מדברים בסיטואציה שאין הסכמה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהראשונים מניחים. שאין

[Speaker D] רסיפרוסיטי, זאת אומרת

[Speaker E] שרק

[הרב מיכאל אברהם] אם את יודעת על זה שמישהו באמת מסכים את יכולה להשתמש בזה. אם לא, אז לפחות לפי אותם ראשונים שראינו עכשיו אסור לקחת. אין הנחה פשוטה שכולם מסכימים. עכשיו עוד פעם, זה לא שאלה, לא עוד פעם, זה שאלה שצריך לדון בה לגופה. זאת אומרת אם למשל היום, את חושבת שהמציאות היום, זאת הערכת המציאות שלך, שהיום נראה לך שהאנשים, האיש הסביר כן מסכים לזה, אין בעיה, יהיה מותר לך, לא צריך להיכנס פה לראשונים האלה. זה שהם העריכו את סביבתם באופן מסוים, זה לא אומר שגם היום זה כך. אנחנו צריכים היום להעריך מה האדם הסביר חושב היום. אין בעיה. אבל ברמה העקרונית, לו יצויר שההערכה שלנו שהאדם הסביר לא מסכים, אז אפילו במקום פיקוח נפש זה מה שיוצא שאסור לקחת.

[Speaker F] זה היום הוא יצדד את אותו דבר מהשני?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, יפה, זה טיעון נהדר, השאלה אם זה משכנע אותו. אם שכנעת אותו בסדר, אבל אם לא שכנעת אותו, אז למרות שאת נורא צודקת… זה טיעון מצוין, דברי איתו. טיעון מצוין דברי איתו תנסי לשכנע אותו. אבל אם לא שכנעת אותו, זה שיש לך טיעונים זה לא אומר כלום. כל עוד הוא לא מסכים, את לא יכולה לקחת. אז זה בעצם הטענה.

[Speaker A] והתוספות הוא לא, הוא לא הסכים עם רש"י בנושא של גזל, אבל הוא אומר שיש אותו דבר בקשר לפורץ, הוא אומר שכן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז התוספות במקום אחר, אז לא בטוח שאפשר לחבר אותם אחד לשני. כן.

[Speaker A] כן. אתה דיברת כל הזמן על הרובד המשפטי כדבר שהוא מתבסס עליו הלכה גם כשההלכה מתירה, הרובד המשפטי אוסר, ואז השיקול ההלכתי לא תופס. ואתה מדבר בפרט…

[הרב מיכאל אברהם] ברור שהוא לא תופס. הרי יש איסור מצד השיקול המשפטי.

[Speaker A] שיקול הלכתי בסדר, ואז עדיין אסור לי. וזה מתבסס על הזכויות של האחר שאני לא… אסור לי להכניס אותם בתוך השיקול. קודם כל לא כל כך ברור לי מה זה כולל ומה זה לא כולל אותו רובד משפטי שאתה מדבר עליו מבחינת זכויות. אני אתן לך דוגמה מן החיים שלי. לישון בלילה, זה זכות שלי? לא, לא, לא, לא, שאלה חשובה מאוד עקרונית, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אם מישהו מפריע לשנתך, האם אתה יכול לתבוע אותו בבית דין? לא, זה בעצם השאלה.

[Speaker A] לא, ברובד המשפטי,

[הרב מיכאל אברהם] זה המשפטי, אם אתה יכול לתבוע אותו בבית דין.

[Speaker A] בבית דין, לא בבית משפט. מנהג העולם, אני חושב שבכל העולם מוסכם שבשתיים בלילה בן אדם רגיל אמור לישון. אוקיי. האם זה…

[Speaker B] מותר לו לישון או יש לו זכות לישון, זה לא אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שיש חוק שאומר שאסור להרעיש, החוק הזה כנראה…

[Speaker A] לא, אני מדבר על הרובד המשפטי. כמו שיש לי זכות על הממון שלי, יש לי זכות על השינה שלי. סתם אני… אני לא סתם שואל, לא, לא. עכשיו, אני גר במקום מסוים שבצורה הנורמלית כולם ישנים בשתיים בלילה. עכשיו אני צריך כדי להציל את נפשי להעיר את כל השכונה. ואת זה אני לא אוכל להחזיר. נכון. זאת אומרת, לכולם תלך השינה. אז בגלל הרובד המשפטי פה, אפילו אם אין איסור תורה להעיר בן אדם,

[הרב מיכאל אברהם] או אם יש איסור תורה ואיסור משפטי… איסור תורה גם אם יש הוא נדחה, ואז יש לי זכות…

[Speaker A] אני רוצה שתעזור לי… להעיר אותך בשביל להציל את הממון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אתה מניח שהדבר הזה הוא זכות, אז אי הכי נמי. אלא אם כן אתה אומר שהדבר הזה הוא לא זכות אלא רק חובה על השני שלא להפריע.

[Speaker A] שזה נוגע בקושי שלי בכל מה שאתה אומר. הרובד המשפטי, איך הוא מוגדר? אז אמרתי שהרובד…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה דיברתי בשיעור שם ואמרתי שברובד המשפטי זה קביעה של המערכת המשפטית שנהוגה באותה חברה. ולכן זה לא דבר אוניברסלי, זה יכול להשתנות. זאת אומרת, אתה צריך לבדוק איך החברה שבתוכה אתה חי תופסת את העניין. אם החברה הזאת למשל אומרת שאם מישהו מפריע לך לישון אתה יכול לקחת אותו לבית משפט ולתבוע אותו על פיצוי, אז זה אומר שהחברה רואה בזכות שלך לישון זכות. אתה מבין? ואז יקומו הדינים ההלכתיים שנובעים מזה שהדבר הזה הוא זכות שלך. אבל אם החברה לא מכירה בזה כזכות אז לא. וזה המבחן? וזה לא מחזיר למת שאתה לוקח לו קרנית? הוא לא יתבע אותי. עקרונית הוא יכול היה לתבוע אותך אם הוא היה חי. אבל הוא לא היה לוקח… בדיעבד הוא לא היה לוקח… התביעה היא אינדיקציה.

[Speaker A] זה לא משנה אם הוא באמת יתבע, אלא האם הדבר הזה הוא בר תביעה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא בר תביעה. בטח שהוא בר תביעה. הוא לא יכול לתבוע… הוא לא יכול לתבוע אבל זה בר תביעה, אם הוא היה חי הוא יכול היה. הוא יכול היה לעשות את זה.

[Speaker B] אז זאת הטענה. הרשב"א, על הסיפור של חופר, הסיפור הזה הרשב"א…