הלכה ומשפט – שיעור 1

[הרב מיכאל אברהם] סיימנו בעצם את הנושא של הערוב שדיברנו עליו בפעמים האחרונות, ורציתי היום להתחיל לעסוק בחלויות או בצורת התייחסות, צורת ההתייחסות ההלכתית למשפט. דיברנו על זה מאספקטים אחרים, אבל פה רציתי לגעת באיזה שהוא אספקט שלא הקדשנו לו נושא בכל אופן, נכון שהוא עלה פה ושם אבל לא הקדשנו לו נושא. והשאלה בעצם זה מה היחס, או שאלת הרקע, מה היחס בין החלק המשפטי של ההלכה לבין החלקים האחרים שלה. ודיברתי על זה מאספקט מסוים כשדיברנו על ארבעת חלקי השולחן ערוך, מי שפעם דיברנו על זה, על ארבעת חלקי השולחן ערוך, איך מגדירים את חושן משפט? והטענה שלי, זאת אומרת באופן הפשוט, אני רק אגיד את זה בקצרה כי זה רק רקע פה, זה לא הנושא. בדרך כלל אם תשאלו לומד תורה מן השורה איך הוא מגדיר חושן משפט, אז הוא יגיד לכם: חובות בין אדם לחברו שקשורות לממון או משהו כזה. אבל זו לא הגדרה מדויקת, כי יש חובות כאלה שהן נמצאות גם ביורה דעה. למשל, ריבית או צדקה. אלו חובות ממוניות ביחס לזולת והן לא נמצאות בחושן משפט, הן נמצאות ביורה דעה. זה אומר שיש עוד משהו שחסר כשאנחנו מדברים על הפלח של חושן משפט, על המגדיר של חושן משפט, לא מספיק להגיד שזה חובות בין אדם לחברו ביחס לממון, יש עוד משהו. והטענה שלי שם הייתה, ודיברתי על המימד המשפטי שבהלכה, הטענה שלי הייתה שחושן משפט זה חובות שיסודן בזכויות שיש לזולת כלפיי. זאת אומרת, אם אני לוויתי כסף ממישהו אז אני חייב לו את הכסף הזה, אבל החיוב שלי אליו לפרוע לו את החוב זה לא אותו סוג חיוב כמו שיש לי לתת צדקה לעני, או להחזיר ריבית למלווה או ללווה סליחה ששילם לי ריבית. ההבדל הוא שהצדקה זאת חובה עליי לתת צדקה לעני, מסיבות מסוימות יש עליי חובה לתת צדקה לעני. לעומת זאת פירעון חוב זו זכות שיש לאחר לקבל ממני את החוב. הזכות הזאת מקימה חובה שלי. מצד אחד יש לו זכות כלפיי והצד השני של זה, זה שלי יש חובה לתת לו את הזכות שלו או לא לפגוע בזכות שלו. וזה מה שמגדיר את חושן משפט. חושן משפט בעצם זה החובות שיסודם בזכויות של האחר. לכן למשל, העני לא יכול לתבוע אותי בבית הדין אם אני לא נתתי לו צדקה. לא מגיע לו הצדקה, אני חייב לתת, אבל הוא אין לו זכות לקבל ממני את הצדקה. אז אם אין לו זכות, אין לו זכות עמידה. זאת אומרת, הוא לא יכול לבוא לבית דין ולתבוע אותי גם אם אלו נסיבות שבהן אני באמת חייב לתת צדקה, כי החיוב הזה

[Speaker B] זה איפה נכנס תרומות ומעשרות?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה מעניינת. באופן הפשוט תרומות ומעשרות גם זה יורה דעה. אבל יש אספקטים מסוימים שהם משפטיים ואחרונים מתחבטים קצת איך להגדיר את זה. זאת אומרת יש כאלה שרוצים לטעון נגיד שתרומה זו איזושהי חובה כלפי שבט הכהנים, לא לכהן מסוים, אף אחד אין לו זכות אליה, אבל שבט הכהנים כן יש לו איזושהי זכות בתרומה שלי. זאת שאלה גדולה, אני לא בטוח שזאת ההגדרה. באופן הפשוט זה יורה דעה. ברור שמצוות התלויות בארץ נגיד מופיעות ביורה דעה, אבל זה לא אומר, כי מצוות התלויות בארץ כמובן כרוכות בהרבה מאוד הלכות שלא קשורות דווקא להיבט הממוני. השאלה אם ההיבט הממוני של ההלכות האלה הוא לא חושן משפט, כמו שאפשר להתלבט קצת. אז מה שאני אומר זה שההגדרה של חושן משפט או החלק המשפטי של ההלכה זה שהחובות שמוטלות עליי יסודן בזכות של האחר, להבדיל מחובות אחרות שגם יכולות להיות ממוניות אבל הן לא יופיעו בחושן משפט. אז על זה דיברתי פעם, אני לא זוכר כבר באיזה הקשר, ניסיתי להגדיר את זה קצת יותר, הצבעתי בזה שתי תכונות הפוכות שאנחנו מוצאים להלכות אלה של חושן משפט. מצד אחד שיטת רש"י ועוד ראשונים שמשתמע שמצטרפים אליו לפחות ברמה העקרונית, זה שיש ייהרג ואל יעבור על פגיעה בממון של הזולת, על להזיק או לגזול ייהרג ואל יעבור. אדם צריך להיהרג ולא לגזול. זה לא מופיע בשלוש עבירות החמורות, התוספות מקשה את זה על רש"י. זה תכונה אחת. מצד זה לכאורה אומר שההלכות האלה הן קיר ברזל, זאת אומרת אין דרך לעקוף אותן. ומצד שני מקובל שאפשר להתנות על הלכות שבממון. אי אפשר להתנות על דבר המתנה על מה שכתוב בתורה תנאו בטל. אי אפשר להתנות כנגד מה שכתוב בתורה. אבל בדבר שבממון זו מחלוקת תנאים ולהלכה אנחנו פוסקים כרבי יהודה שתנאו קיים. אז זה דווקא אומר שההלכות הממוניות הן הכי גמישות שיש. אז מה זה? זה הכי קשיח או הכי גמיש? הטענה שלי היא שזה תלוי מאיזה צד באים. כיוון שזו הלכה שיסודה חובה שיסודה בזכות, אז כך, כיוון שזה יסודה בזכות של האחר, אז ברור שאם האחר מסכים לוותר אין שום בעיה. נכון? לכן אם אנחנו מתנים בינינו והתנאי הזה תמיד בהסכמת שני הצדדים. אז אם אנחנו מתנים בינינו זה אומר שהוא ויתר על זכותו. אם הוא ויתר על זכותו אז מה הבעיה? זה זכותו וזה המשמעות של זכות. זכות זה משהו שעומד לזכותך, אתה יכול לקחת ואתה יכול שלא לקחת. זה תלוי בך. יש לך זכות לקבל את זה. זאת המשמעות של זכות. מצד שני אם הוא לא מוותר לי אין שום דרך לפגוע בזה בלי שהוא ויתר. זה הצד הקשיח. זאת אומרת הצד הגמיש שאפשר להתנות זה בגלל שאם הוא מסכים לוותר אז הוא מוותר וזאת זכות ועל זכות אפשר לוותר.

[Speaker B] אבל הצד שחולק על רבי יהודה מה הוא סובר שאסור לו לוותר? מה? מי שחולק על רבי יהודה האם ניתן להתנות? ומה? הוא חושב שאסור לו לוותר? מה אם הבאתי מאה שקל לבן אדם? כאילו בן אדם לא.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול למחול. אתה יכול להגיד אל תפרע. אתה יכול להגיד מחול לך. אבל להתנות אתה לא יכול להתנות. לא יכול לוותר על הזכות הזאת. זאת אפילו לא זכות זאת חובה שאתה צריך לשלם. הוא יכול להגיד שזה מחול לך. אבל יש הגדרות בראשונים ובאחרונים, מחלוקת פה בעניין הזה האם מחול פירושו כאילו

[Speaker B] נפרעתי או מחול

[הרב מיכאל אברהם] פירושו לא נפרעתי אלא אפילו קיבלתי והחזרתי. או שזה אל תפרע, זה יהיה תלוי כנראה בהלכות שמיטה.

[Speaker B] נכון זה יהיה תלוי בזה כנראה.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לוותר?

[Speaker B] מה? על ריבית? אם אני מוכן לשלם ריבית והוא אסור לו לקחת? אני מוכן לשלם לו והוא לא.

[הרב מיכאל אברהם] ריבית הוא איסור גם בהסכמה.

[Speaker B] נכון. לא.

[הרב מיכאל אברהם] בריבית זה איסור גם בהסכמה, זה בדיוק הנקודה. זה לא מתנה בדבר שבממון, זה יורה דעה. זה אסור לי לשלם ריבית גם אם אני מסכים. זה לא קשור. מי שעובר על זה אגב זה גם המלווה וגם הלווה. שניהם עוברים על האיסור. לכן זה בדיוק אחת האינדיקציות לזה שזה יורה דעה ולא חושן משפט.

[Speaker C] בניגוד לשוחד. מה? בניגוד לשוחד. שמה? שרק אסור לקחת.

[הרב מיכאל אברהם] שוחד אין איסור לתת. לא זוכר כרגע, יכול להיות שאתה צודק. אני לא זוכר כרגע. באופן הפשוט שוחד גם הוא איסור של יורה דעה. אז זה ברור שגם אם הוא יסכים לתת אתה תעבור את האיסור לפני עיוור. לא, לפני עיוור ודאי יש פה. השאלה אם יש איסור שוחד. טוב בכל אופן איפה היינו? כן, אז הטענה היא שכיוון שזאת חובה שיסודה בזכות של האחר זה מסביר את שני הצדדים. מצד אחד זה גמיש לגמרי כי אם האחר מוותר אז הוא ויתר על זכותו אין שום בעיה. מצד שני אם הוא לא ויתר אני לא יכול לעשות כלום. אני צריך ליהרג ואל יעבור זאת אומרת כי רק הוא יכול להחליט לגבי הזכויות שלו. ואני אפילו אם אני בסכנת חיים אז הסכנת חיים דוחה את האיסורים שעליי אבל איך היא מבטלת את הזכות שלו? הסכנה היא שלי. סכנה שלי דוחה איסורים שרובצים עליי אבל איך זה דוחה את הזכות שלו? הזכות שלו קיימת ועומדת, מה זה קשור לזה שאני בסכנה? אז זה רק כדי להסביר את ההקשר המשפטי שדיברתי עליו אז. אבל היום אני רוצה לדבר קצת מאספקט קצת אחר וזה השאלה איך בכלל להתייחס לפעולות משפטיות? לא לחובות המשפטיות אלא איך אני חייב לעשות או לא חייב לעשות ומה משמעותו של החיוב? זה מה שדיברתי עד עכשיו. אלא עכשיו אני רוצה לדבר מה זה אומר להיות בעלים? מה זה אומר ליצור בעלות? לעשות פעולה קניינית שיוצרת בעלות? מה זה? מה זה הדבר הזה? זאת קונבנציה? זאת הסכמה ציבורית שמי שעושה ככה מרים משהו אז הוא פתאום הופך לבעלים במובן הזה שאף אחד לא יכול לקחת לו את החפץ בלי רשותו או משהו כזה? או שיש מאחורי זה היבט נקרא לו כבר עכשיו מטפיזי? זאת אומרת שיש פה משהו שמשתנה כביכול במציאות עצמה והנורמות המשפטיות הן רק נגזרות של הדבר הזה?

[Speaker B] רבי שמעון שקופ. רבי שמעון שקופ.

[הרב מיכאל אברהם] כן. ובכמה. יכול להיות אני פשוט לא זוכר בדיוק את ההרצאה על החלות שזה קדם לדיני…

[Speaker B] כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז נראה. אם אני יותר מדי אחזור, אז אתה תעצור אותי כי אני לא זוכר פה בעצמי מה. חייתי בנושאים, בנושאים זה לא הופיע, הנושאים שרשומים אצלי. עברו כבר כמה שנים רבות, אז אני לא יודע.

[Speaker B] למה חברה יכולה להפקיע ממון והיחיד זה איסור חמור כל כך?

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו עניין, ברגע שהחברה מפקיעה משהו זה כמו התניה. התניה זה הצד הגמיש של דיני ממונות. כשהחברה קובעת משהו, אז מי שעושה את זה הוא בעצם נציג שלי ושלך ביחד. המחוקק נגיד או המלך בהקשר ההלכתי, ומה זה אומר? זה כאילו שנינו הסכמנו, כי הנציג שלנו קבע שזה מה שמחייב מבחינת כל הנתינים, כל האזרחים.

[Speaker B] כן, אבל אם אני נטעתי עכשיו עץ בשדה וגידלתי אותו ובאה החברה ואומרת לי "מעכשיו זה שלי", באיזו זכות? כלומר אני עבדתי על זה ואתם באים ולוקחים לי את זה? איך זה יכול להיות?

[הרב מיכאל אברהם] אבל מלכתחילה הבעלות שלך מותנית בזה שהחברה תסכים, אחרת אין בעלות בכלל.

[Speaker B] למה אני צריך לשאול מישהו כדי לגדל עץ?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לגדל איזה עץ שאתה רוצה, אבל להיות בעלים אתה צריך הסכמה של הציבור. להיות בעלים צריך הסכמה של הציבור, זה מוסד ציבורי הבעלות. אם הציבור לא…

[Speaker B] בחצר, מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה שלך? סתם, באיזו סמכות? לא, בחצר שלו, מי קבע שהחצר שלו? זו הסכמת הציבור. בדיוק. אני גידלתי פירות, הבעלות עליהם היא לא משנה.

[Speaker B] אני יכול לעשות עכשיו, לכתוב איזה ספר והחברה יכולה להחליט שהיא לוקחת לי אותו. לא שטח ולא אוויר ולא כלום.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה לא קשור. כל דיני הבעלות הם פונקציה של הסכמת החברה. פעם דיברתי אני חושב על זה, אולי זה היה באותו הקשר, אמרתי שגם בחושן משפט וגם באבן העזר, אלו שני הטורים המשפטיים בתוך ההלכה, בשניהם יש סמכות טוטאלית לחכמים. יש הפקר בית דין הפקר בדיני ממונות שבחושן משפט, ויש כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש במעמד אישי. בשניהם איכשהו חכמים יכולים לאיין את ההלכה, לאיין בא', זאת אומרת לבטל את ההלכה. זה מאוד מוזר. הטענה שלי הייתה שזאת המשמעות של רובד משפטי. המשמעות של רובד משפטי פירושה שזה נקבע על ידי החברה. כך הוא קובע גם בכל העולם. החברה היא בעצם היסוד שמכוננת את המשפט. הטענה שלי הייתה שגם בהלכה זה כך. זאת אומרת, ולכן בהלכה, ברגע שהחברה לא מכירה בבעלות שלך אתה לא בעלים. יותר מזה, אם החברה לא תכיר בקידושין שלך, אז אתם… אתה יכול לתת לה טבעת בפני שני עדים כשרים והיא פנויה.

[Speaker B] זה לא בעלים משפטי, אבל מוסרי כן בעלים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בעלות זה מושג משפטי. מה זה מוסרי?

[Speaker B] כשאני עבדתי בשביל הדבר הזה…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה פה יש מקום להתלבט. אבל ברגע שהחברה קובעת שזה לא שלך אז אתה לא בעלים. השאלה היא אם בלי שהחברה קבעה… נגיד החברה אומרת שזה הפקר, עכשיו אני בא ולוקח את זה, האם עברתי איסור מוסרי? תלוי למה החברה קבעה שזה הפקר. אם יש לה סיבה טובה אז כנראה שלא עברתי. אם אין לה סיבה טובה אז ההחלטה שלה גם לא תקפה. זאת אומרת, הפקר בית דין הפקר זה רק כשזה נעשה לתכלית ראויה, כמו שקוראים לזה היום במשפט. ראשונים כותבים את זה.

[Speaker C] זה לא בגלל שבעצם אף אחד לא חייב לאף אחד שום דבר וכל מה שאנחנו נותנים לו את הזכות או שאנחנו מקנים לו בכלל את הזכות הזאתי להיות בעלים של משהו, זה רק כי אנחנו הסכמנו שאנחנו נשמור על הסידור הזה שמה שאצלך זה שלך ומה שאצלו זה שלו? כי זה רק הסכמה חברתית כזאת, אחרת במקום שאין חברה אז אין בעלות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה חידוש, להגיד את זה גם במסגרת… בתפיסה המשפטית ודאי שזה כך, אבל בתפיסה ההלכתית זה חידוש. בתפיסה ההלכתית היית יכול להגיד שזה יונק מהקדוש ברוך הוא, לא מהחברה, כמו כל ההלכה. הטענה היא שהחלק המשפטי של ההלכה שונה במובן הזה מהחלק הדתי או לא יודע איך לקרוא לזה, האחר, האורח חיים ויורה דעה של ההלכה. החלק המשפטי של ההלכה הוא כמו משפט בכל מקום אחר. זאת אומרת, הוא פונקציה של ההסכמה החברתית. ולכן אם החברה לא תסכים שאתה בעלים אז אתה לא בעלים. וחכמים הם פועלים כנציגים של החברה, ולכן הפקר בית דין דווקא של בני הדור, לא כל בית דין יכול להפקיר ממון, כי בית דין הוא בעצם נציג של כלל הציבור. ואותו דבר גם הפקעת קידושין.

[Speaker C] גם התורה בעצם ניתנה על חברה קיימת, היא לא ניתנה בתחילת הדרך. זה לא שאדם הראשון נברא ואז הייתה תורה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל איסור לאכול חזיר החברה לא יכולה להגיד שאין איסור, אבל איסור "לא תגזול" היא יכולה להגיד. או קידושין, איסור של אשת איש היא יכולה להגיד. היא יכולה להגיד שזו לא אשת איש. הפני יהושע נדמה לי כותב שמה שצריך עדים לקיום הדבר בקידושין, הרי צריך עדים, לעדים יש תפקיד… מכונן בקידושין, להבדיל מדיני הראיות הרגילים ששם אתה צריך את העדים רק כחלק מדיני הראיות, אתה צריך פשוט לדעת מה היה. אבל ברור שאם אני לוויתי אני חייב לך את הכסף גם אם אין עדים. יכול להיות שאני יכול לשקר כשאין עדים, אבל ברמה העקרונית ההלוואה מחייבת אותי, לא העדים. בקידושין בלי עדים אין קידושין, לא בגלל שאנחנו לא יודעים על זה, יש להם תפקיד מכונן. אז נדמה לי שהפני יהושע משתמע שהוא מבין שהתפקיד של העדים לקיום הדבר זה לתת את הגושפנקה החברתית, והם בעצם נציגי החברה. באופן עקרוני היה צריך לשבת שם בית דין, אבל כדי לייעל את העניין יותר קח שני יהודים כשרים שיעמדו שמה, הם שלוחי הציבור שיתנו על זה סטמפל, שהציבור מכיר בקידושין האלה.

[Speaker B] האישה נקנית בכסף,

[הרב מיכאל אברהם] שטר וביאה.

[Speaker B] מה? האישה נקנית בכסף, שטר וביאה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה הדרכים שבהם אתה מחיל את הקידושין.

[Speaker B] צריך עדים על ביאה?

[הרב מיכאל אברהם] אין דבר כזה, תמיד שאלה, זה אין עדי ביאה.

[Speaker B] לא, אז לכן זה רק בקניין.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, צריך עדים על הכל, צריך עדים על שלושת דרכי הקניין צריך עדים. עכשיו בביאה אז זה שאלה מה עושים? אז אומרים הן הן עדי ייחוד הן הן עדי ביאה. זאת אומרת כשהעדים רואים אותם נכנסים למקום שבו ברור שזה מה שהם עשו, מבחינתנו זה נחשב כעדי ביאה. חידוש גדול. ובאמת חכמים אסרו לקדש בביאה, מדרבנן אסור לקדש בביאה. אבל מדאורייתא צריך עדים לקיום הדבר על כל סוגי הקידושין, לא רק על כסף. גם בשטר, שטר זה מסירה, זה חתימה, הוא צריך עדים.

[Speaker B] כאן זה היה פיזית וקונבנציונלית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, התחלתי, סיפרתי אגדתא על מישהו ששאל משהו אני לא זוכר כבר. טוב. אז אני באמת רוצה קצת להיכנס לשאלה מה טיבן של הפעולות המשפטיות או החלויות. בעצם אני אתחיל בבירור של מה זאת בעצם חלות משפטית. יש שמעתי פעם, זה אחד המאמרים הראשונים שכתבתי על הנושא הזה של חלות, ואני פותח את המאמר בשמעתי פעם בשם הרב שג"ר, אז הוא עוד היה חי. הוא אומר שיש בעיה לתלמיד מצוי של ישיבת הסדר עם המושג חלות. זאת אומרת כל אחד יודע מה זה אשת איש, מה זה בעלים, הכל בסדר. אבל מה זה חלות אשת איש, או חלות בעלות, זה לא, זה הוא לא מבין. טוב, אולי כן, אולי לא. לדעתי הבעיה הזאת קיימת בכל עולם הישיבות, לא רק אצל בני ישיבות ההסדר, אבל זה נכון שבעולם החרדי יש תפיסה אינטואיטיבית של העניין הזה. אם תבקש מהם תגדירו, הם לא ידעו להגדיר, אבל הם ישתמשו נכון במושג הזה. זאת אומרת יש איזושהי תחושה אינטואיטיבית של העניין הזה שאני חומשב שהיא יותר קיימת שם. צריך איכשהו לנשום את המושג באוויר שבסביבך כדי להשתמש בו נכון, ומתברר שאנשים משתמשים בו נכון למרות שכל מי ששאלתי אותו לא ידע להגדיר אותו.

[Speaker C] להגדיר זה לא פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק על חלות. לא, אבל יותר מזה. זאת אומרת אני אראה לך השלכות ואז זה. הטענה בעצם, אני בעצם רוצה לחפש מה ההבדל כשאני אחדד את השאלה. מה ההבדל בין להגיד שאישה אשת איש לבין להגיד שיש עליה חלות אשת איש. לכאורה זה אותו דבר, לא? להגיד אותו דבר בשתי מילים, בשני מושגים.

[Speaker B] אם הוא מת, כל עוד אנחנו לא יודעים שהוא מת, כל עוד אין לנו עדות ברורה שהוא מת, אז היא אולי

[הרב מיכאל אברהם] סטטוס, בביטוי מודרני זה חלות אשת איש והיא אשת איש גם. למה זה מבחין בין שני המושגים האלה? אם אני, אם יש חלות בעלות על הדבר, זה אומר שאני בעלים על הדבר, לא? זה לא מילים נרדפות? אז מה זה חלות? סתם ברמה הלשונית, אפילו בשביל מה יצרו את המונח?

[Speaker B] נניח הוא הולך להשתחרר ורטרואקטיבית מתברר שכשהיא הלכה הוא כבר מזמן היה מת. אז מה מעמדה? פנויה.

[הרב מיכאל אברהם] פנויה. נכון, אנחנו לא

[Speaker C] יודעים שהיא פנויה, אבל היא פנויה.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו לא יודעים, יש ספקות, אבל ברמה העקרונית כשהבעל מת אז הוא מת. זהו. לא, אם היא יבמה, אם יש יבם היא זקוקה. לא, אני אומר זה כמו חזקה. לא, זה לא כמו חזקה, כי חזקה זה קשר אמיתי. פה זה רק ידיעה. היא פנויה, רק אני לא יודע מזה. בסדר? זה לא מהותי. הנקודה היא בעצם למה יצרו את המושג. למה יצרו את המושג הזה חלות בכלל? למה אני לא יכול להגיד שאני בעלים על הדבר, או שהאישה הזאת היא אשתי? למה צריך להגיד שיש עליה חלות אשת איש, או יש חלות בעלות? כן. על הדבר, מה זה מוסיף? חוץ מזה שהרבה יותר נוח לנענע את הידיים כשמדברים על זה. הרבה יותר גשמאק כזה להגיד יש חלות בעלות, לא בעלות.

[Speaker B] שזה מונח משפטי שלא תמיד צמוד לעובדה. זאת אשת איש, זו עובדה שמתקיים המעשה הזה, המעשה של הקידושין, אז היא אשת איש. החלות של אשת איש היא יכולה להיות שהעובדות לא יצרו מצב של אשת איש אבל המצב המשפטי שרוצים לנתח אותו מכיל גם את הדינים האלה אפילו שלא קרה בעובדתית הדבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. תתאר לי מקרה.

[Speaker B] יכול להיות שיש ספק בעובדות שזאת אשת איש או לא אשת איש.

[הרב מיכאל אברהם] אז עוד פעם חזרנו למה שיוסי אמר, שאם יש ספק אז ספק. אני לא חושב שזה משנה אם זה אשת איש או חלות אשת איש.

[Speaker B] נגיד שכלל לא היה מעשה ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא היה, אין חלות אשת איש והיא לא אשת איש. ואם כן היה אז היא אשת שניהם. ואם אני בספק אז ספק על שניהם. למה זה יוצר הבחנה בין חלות אשת איש לבין אשת איש?

[Speaker C] זה לא יודע, זה השדה. החלות זה השדה וכשאתה תביא לשם מטען אז יהיה… צריך שזה יקרה זה האפשרות זאת אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] החלות זה המושג.

[Speaker C] חלות אשת איש זה המושג, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אין לזה ביטוי משפטי.

[Speaker C] זה כמו שדה מגנטי. אם אין שם משהו שזה ישפיע עליו אז אין אותו.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אתה בעצם טוען ככה: בעלות זה מושג ויישום קונקרטי של המושג זה להיות בעלים על דבר. נכון. והמושג המופשט, האידיאה, זה נקרא חלות בעלות.

[Speaker C] נגיד שאין שום חפץ בעולם, בסדר, ויש את המושג בעלות.

[הרב מיכאל אברהם] כשאם היה חפץ אז זה מה שנקרא בעלות, לא חלות בעלות. יש להיות בעלים על משהו ויש בעלות, זה האידיאה האפלטונית. אבל חלות בעלות זה בשדה המשפטי, לא בשדה המטא-משפטי. הנקודה היא שהמושג הזה לכאורה הוא נטול תוכן. הוא לא אומר שום דבר מעבר למה שאומרים גם בלעדיו, אז בעצם הוא סתם ריק מתוכן. זה באמת אחרי שכתבתי את המאמר היה איזה ויכוח לאורך כמה גליונות ב'צוהר', זה היה בגיליון ב' של 'צוהר' ממש בהתחלה. ואז היה ויכוח מתמשך עם הרב ברוך כץ מאפרת אני חושב, הוא בגוש, למד בגוש או לימד גם בגוש אני חושב. הוא חתן של רב פישר והבעל של חנה כץ,

[Speaker B] הבת של חנה כץ.

[הרב מיכאל אברהם] אז היה לי ויכוח איתו. הוא טען כנגד מה שאני אגיד היום שחלות זה הפעולה. להחיל חלות של בעלות פירושו להפוך משהו להיות בבעלותי. זאת אומרת התהליך, הפעולה של יצירת הבעלות זה בעצם החלת חלות בעלות. זה לא מצב נתון שיש חלות בעלות על הדבר. אני לא יכול להגיד יש חלות בעלות על הדבר, אני יכול להגיד אני עכשיו מחיל חלות של בעלות על הדבר. אחרי שגמרתי להחיל אז אני בעלים עליו. אי אפשר אחרי שנגמרה הפעולה אני לא יכול לדבר על החלות. זאת הטענה שלו. קודם כל לא כך מדברים מבחינת לא יודע אם זה עד כמה זה ראייה אבל לא כך משתמשים במונח חלות. הרבה פעמים אומרים להחיל חלות כמובן, זה לא רק זה. יש גם יש חלות בעלות על הדבר, או חלות אשת איש או חלות לא יודע מה. מדברים גם על מצב לא רק הפעולה שיוצרת את המצב שמחוללת את המצב. יש אולי דוגמא שתבהיר קצת יותר את הנקודה. מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שחלות הבעלות זה המצב המטאפיזי שנוצר כשהעשיתי פעולה קניינית. עכשיו יש חלות בעלות על החפץ. המושג בעלות זה אוסף ההשלכות המשפטיות או ההלכתיות שיש למצב המטאפיזי הזה.

[Speaker C] מה ההבדל? אני אסביר.

[הרב מיכאל אברהם] יש לזה גם השלכות הלכתיות להבחנה הזאת, זה מה שיפה פה בכל העסק. כן, אתם יודעים זה מזכיר לי קאנט שחילק בין הדבר כשלעצמו הנואומנה לבין הפנומנה, זאת אומרת האופן שבו אני רואה אותו. אוקיי? זייטלין באחד הספרים שלו מעיר על זה שגם החלוקה הזאת בעצמה היא חלק מהפנומנה. הרי גם זה אני חושב, הרי אין לי איזה נגישות לעולם כשלעצמו. אז גם עצם ההבחנה הזאת היא בעצמה חלק מהעולם הפנומנלי. אז לכן מה המשמעות בעצם לדבר על הדבר כשלעצמו? זאת הטענה שלו. טענה שצריך לדון בה אבל זה מה שהוא טוען. פה אני רוצה לטעון משהו יותר חזק, לכאורה זה אותו חילוק. זאת אומרת, חלות הבעלות זה הדבר עצמו, וההשלכות המשפטיות, האופנים מה זה מקרין לגבינו, מה זה אומר ברמה המשפטית, זה מה שנקרא בעלות. אבל אני רוצה לטעון שלאובדה שיש חלות בעלות יש השלכות מעשיות שהן מעבר להשלכות של הבעלות. זאת אומרת ההבחנה הזאת יש לה באמת משמעות גם בעולם הפנומנלי, גם בעולם של איך שאני תופס את העולם, לא רק במטאפיזיקה. לא רק כאיזשהי אמירה מטא-הלכתית, זאת גם אמירה הלכתית ממש. אני אביא אולי דוגמה לדבר, הגמרא בגיטין בדף מ"ב דנה בשאלה אם יש קנס במעוכב גט שחרור. מעוכב גט שחרור זה, בואו נזכור פה מדובר בעבד כנעני. בעבד כנעני יש קניין איסור וקניין ממון. מצד אחד הוא שייך לי, זאת אומרת יש לו זכויות קנייניות, יש לי בו זכויות קנייניות, להשתמש בו שימוש יומיומי. ויש לו גם איזשהו סטטוס, מותר לו לאכול בתרומה אם אדונו כהן, מותר לו להתחתן או לבוא על שפחה כנענית. יש כל מיני סטטוסים הלכתיים שמדברים על, סליחה, עבד כנעני, עבד כנעני זה עבד עברי, עבד כנעני זה עבד עברי. הוא קנוי לי, הוא חייב במצוות כאישה, יש לו סטטוסים איסוריים, סטטוסים הלכתיים שהם נגזרים מהעובדה שהוא עבד כנעני. מה קורה אם הפקרתי אותו? הוא שייך לי ממונית. הפקרתי אותו, עכשיו הוא לא שלי. זו מחלוקת בגמרא, אבל ההלכה אנחנו פוסקים שמעוכב גט שחרור צריך גט. זאת אומרת המפקיר עבדו לא יצא לחירות. מחלוקת רב ושמואל אם מפקיר עבדו יצא לחירות. והלכה אנחנו פוסקים שהוא לא יצא לחירות, הוא צריך גט בשביל להשתחרר. אוקיי, אז לכן הסטטוס של עבד שאותו הפקרתי זה סטטוס של מעוכב גט שחרור, כך קוראים לזה. מעוכב גט שחרור, זאת אומרת הוא עדיין עבד כל עוד הוא לא מקבל את הגט שחרור, אבל בעצם הוא כבר לא שלי, כי את הזכויות הקנייניות בו ויתרתי עליהן, הפקרתי אותו. אוקיי? עכשיו, המעוכב הזה יש כל מיני שאלות לגביו. אם הוא אוכל בתרומה אם הוא עבד של כהן, כבר לא שייך לו אבל הוא עדיין באיזשהי זיקה אליו. האם יש קנס במעוכב? שור הרג אותו. יש ל"מ של עבד. כששור הורג עבד צריך לשלם ל"מ של עבד, שלושים כסף, הבעלים של השור. עכשיו הוא נגח במעוכב גט שחרור והרג אותו. האם הוא צריך לשלם שלושים כסף או לא, כי הוא כבר לא עבד לעניין הקנס? למי הוא

[Speaker B] ישלם את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, גם שאלה טובה. בפשטות ההנחה של הגמרא היא של הבעלים, כי העבד מת והלכתית ברור שאם כבר משלמים למישהו זה לבעלים, היה מקום אולי להגיד על היורשים שלו, אבל זה פרשייה אחרת. אז יש שאלה אם יש קנס במעוכב גט שחרור, והגמרא רוצה לטעון שיש, כמו שכשחובלים בעבד אז משלמים לרבו, במעוכב. כשחובלים במעוכב גט שחרור משלמים לרבו, אז אותו דבר גם הקנס הולך לרבו.

[Speaker B] אז שואל, גם זה חידוש שחובל במעוכב, מאיפה לומדים את זה? שחובל בעבד…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, פשוט אני… הגמרא פה לא לפניי, זה עובד הפוך. יש דין קנס… תוספות… כן. הגמרא מניחה שכשחובלים בעבד אז התשלום הולך לאדונו. בסדר? אז כן, הגמרא מניחה את זה. ואז על זה שואל התוספות, למה כשחובלים התשלום לרבו? הרי מי שהפסיד, כשאני חובל בעבד מי שהפסיד הוא העבד, כי העבד הרי הוא כבר מעוכב גט שחרור, הוא כבר לא שייך לרבו. אז אם חבלתי בעבד, העבד כבר לא יכול לעשות כל מיני עבודות. מי הפסיד מזה? האדון לא הפסיד כי הוא כבר לא יכול לעבוד בעבד, העבד הופקר, הוא כבר לא רכושו. אז מה פתאום החבלה, תשלומי החבלה הולכים לרבו? גם מעשה ידיו וגם עצמו וכולי. אז אומר התוספות, בגלל שהקנס לרבו גם תשלומי הנזק ככה. ומכיוון שהקנס הולך לרבו, אז לכן גם תשלומי הנזק ככה, דמה לי קטלא כולה ומה לי קטלא פלגא? כשהורגים את העבד לגמרי אז הקנס הולך לרבו, אז כשהורגים חצי ממנו, כשחובלים בו, זו הריגה חלקית, גם הולך לרבו. מה ההבדל בין קטלא כולה לקטלא פלגא? כך אומר התוספות. שואל על זה הפני יהושע, וזה היה לי דין תורה עם המגיד שיעור שלי בישיבה, בנתיבות עולם. הפני יהושע שואל על זה איזה מין ראיה תוספות מביא מקנס לחבלה? בקנס זה תשלום עונשי. אז התורה חידשה שיש פה קנס, אז זה לא פיצוי, קנס. אם זה היה פיצוי, באמת שהתורה למי זה היה הולך? כי מי שצריך להיפצות כבר לא בינינו. אבל אם זה עונש, תשלום עונשי, אז מאוד סביר שאתה צריך לשלם את זה. גם אם זה מעוכב גט שחרור, מה זה משנה? אבל למי לשלם? תיתן לאדון. מה זה משנה? הרי התשלום הוא תשלום עונשי. המטרה של תשלום עונשי זה שהמשלם ישלם, לא שהמקבל יקבל. זה שהמקבל יקבל זה פחות חשוב. המטרה של התשלום זה שאתה תשלם, זה סנקציה. אוקיי. אבל אני אומר, אם כבר אתה משלם, אז תן למי שנפגע. אבל המטרה של התשלום זה לא כמו תשלום ממון רגיל שמיועד לפצות את הנפגע. אז שמה בקנס במי ששורו הורג עבד שהוא מעוכב גט שחרור, אני מבין שהתורה חידשה שיש קנס, אז הוא גם הולך לרבו. אבל תשלומי חבלה זה פיצוי, זה הנזק. אתה רוצה לפצות את מי שהפסיד. מי הפסיד? רבו הפסיד? רבו לא הפסיד כלום, הוא לא שייך לרבו כבר העבד, הרי זה מעוכב גט שחרור. איך אפשר ללמוד, איך תוספות לומד מקנס שהולך לרבו לחבלה שהולכת לרבו? קנס זה תשלום עונשי, חבלה זה פיצוי.

[Speaker B] פיצוי צריך ללכת למי שהפסיד.

[הרב מיכאל אברהם] ופה מי שהפסיד זה העבד, לא רבו. לא משנה.

[Speaker B] המקרה המקורי נניח של עבד לא מעוכב שנעשתה בו חבלה הולכת לאדון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל היא לא הולכת מדין קנס, היא הולכת מדין…

[Speaker B] חבלה זה לא קנס בכלל, בשום מצב. אור. אז עכשיו, אז התורה אומרת שבחבלה, אם השור הורג אותו, אז

[הרב מיכאל אברהם] יש תשלומי קנס, למה עבד? אז בין אם זה…

[Speaker B] לא. למה קנס?

[הרב מיכאל אברהם] זה קנס. ככה התורה אומרת. מי שהורג עבד משלם קנס. עבד רגיל משלם קנס.

[Speaker B] למה לקרוא לזה קנס?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא פיצוי, זה קנס. זה תשלום קבוע. לא משנה אם העבד הוא מצוין או העבד הוא חלש, העבד הוא טוב, העבד הוא רע, סכום קבוע. התורה אומרת, שלושים כסף ישלם לרבו. כן, זה לא פיצוי. לא, לא. זה הגדרת דם. כמו שאין דמים לבני חורין. כשהורגים בן אדם לא משלמים פיצוי. לא נתנו לך?

[Speaker B] לא, בשומא היא שומא קבועה אז זה לא פיצוי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם השומא היא קבועה זה לא שומא. פיצוי צריך להיות פיצוי שעומד בפרופורציה לנזק. אם הנזק הוא כזה, תפצה כך. כשהשומא היא… זה האינדיקציה שהגמרא עצמה אומרת. בכל מצב שהתשלום הוא קבוע ולא תלוי במה שקרה, זה קנס. זה האינדיקציה שזה קנס. אז שואל הפני יהושע על התוספות, אז איך אתם לומדים מקנס לחבלה? הרי חבלה זה תשלום של פיצוי, זה ממון, וקנס זה תשלום עונשי. אז תשלום עונשי, מה אכפת לי שלא הוא הפסיד, אלא האדון הפסיד? מה זה משנה? זה תשלום עונשי, משלמים לאדון. בפרט שהעבד כבר לא קיים פה, אז גם אין למי לשלם, אז בכלל, אפילו אם זה היה תשלום פיצוי למי תשלם? לעבד אין למי לשלם. אז רק האדון נשאר. אבל בחבלה העבד קיים פה. וגם יש למי לשלם וגם מהות התשלום זה פיצוי. אתה רוצה לתת אותו למי שהפסיד. מה פתאום לתת לאדון? האדון לא הפסיד כלום במעוכב… במעוכב. בסדר? כך שואל הפני יהושע. כאילו "מה שקנה עבד קנה רבו".

[Speaker B] אבל אין לזה…

[הרב מיכאל אברהם] הרי הוא מופקר.

[Speaker B] כאילו אתה משלם לרבו אז משמע שיש רב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש רב במובן האיסורי, בקניין איסור. כאילו מה שקנה העבד… למה? אבל זה לכאורה חלק ממעשי ידיו, זה חלק מהתפוקה שהפקנו ממנו. זה תלוי בקניין הממון, לא בקניין האיסור. זה לא כתוב בתורה "מה שקנה עבד קנה רבו", זה פשוט המשמעות של עבד, שכל מה שהוא מייצר, כולל מה שהוא קונה, שייך לי. זה פשוט חלק מקניין הממוני שיש לי בעבד. אז הפני יהושע עונה משהו שהוא לא עד הסוף ברור. אני הבנתי שהוא עונה שבאמת תשלומי החבלה… תשלומי החבלה הוא לא פיצוי. תשלומי החבלה הוא לא פיצוי, או לא פיצוי במובן המלא. זה לא קנס, כי יש כל מיני אינדיקציות, אפילו ברמב"ם שיש כמה מחמשת התשלומים שהם כקנס, בחבלה זה כנראה לא הקנס. הנזק עצמו הוא לא קנס. אבל זה תשלום ממוני שהולך לבעלים, ויכול להיות שכל פיצוי הוא כזה דרך אגב. זה תשלום ממוני שהולך לבעלים, אבל לא למי שהפסיד, אלא לבעלים. עכשיו בדרך כלל זה כמובן אותו דבר, מי הפסיד? מי שהבעלים, נכון? זה גם בעבד וגם בכל רכוש, אם הזקתי לרכוש מי הפסיד? הבעלים שלו. ואם יש פה מקרה פתולוגי שיש בעלים אבל לא הוא שהפסיד, מי שהפסיד זה העבד, לא הבעלים. הטענה היא שהשומה כמה אתה משלם בחבלה זה לפי שומת ההפסד. כמה העבד היה שווה קודם וכמה הוא שווה עכשיו אחרי הנזק. אבל למי הולך התשלום? זה לבעלים. זאת הטענה.

[Speaker B] ומה זה שהוא הפקיר אותו? הוא לא נחשב לבעלים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ואז כתוצאה מזה אני צריך להניח אם זה באמת מה שהוא כותב הפני יהושע, אז אני צריך להניח שהוא עדיין בעלים. ואיך זה יכול להיות שהוא עדיין בעלים אם אין לו שום זכות ממונית, הוא הפקיר אותו? אז התווכחנו על זה, אם זה כוונת הפני יהושע, אם זה הגיוני או לא הגיוני, אז הלכנו לאחד הר"מים האחרים בישיבה, לדין תורה. סתם, כאילו הלכנו לשמוע מה הוא אומר. אז הוא ייצג אותי, הרב שלי, כשאני מתווכח איתו, הוא ייצג אותי והוא שאל אותו אמר תגיד למה הביטוי של הראשונים, זה לא מופיע בגמרא, אבל הראשונים קוראים לקניין שיש לאדון בעבד קניין איסור וקניין ממון. יש שני דברים, יש את ההיבט האיסורי ואת ההיבט הממוני. כשהפקרתי את העבד נשאר רק הקניין איסור. אבל בעבד רגיל יש גם קניין איסור וגם קניין ממון.

[Speaker B] אז מה זה קניין איסור?

[הרב מיכאל אברהם] כוונה שהוא נחשב עבד לעניין ההיבטים האיסוריים. חייב במצוות כאישה, הוא צריך גט שחרור כדי להשתחרר. עכשיו זה מה שהוא שאל בדיוק, למה זה נקרא קניין איסור? למה זה קניין? יש קניין ממון, אני מבין, הוא קניין שלי. אבל הסטטוס האיסורי של העבד זה סטטוס, מה זה קשור לקניין? הוא נחשב עבד מבחינת הסטטוס שלו. אבל למה זה נקרא שיש לי בו קניין איסור? ויותר מזה, הרי אני זה שיכול רק לשחרר אותו. עכשיו הוא מעוכב, הוא כבר לא שייך לי. מי יכול לתת לו גט ולהפוך אותו ליהודי? נכון העבד כנעני אחרי שהוא מקבל גט הוא הופך ליהודי. זה גיור. אוקיי? אז מי יכול לעשות את זה? רק האדון שלו. רגע, מה האדון? אני כבר הפקרתי אותו. הפקרתי אותו, אני לא אדון, הפקרתי גם חצי. לא, הפקרתי לגמרי. אין לי שום זכות.

[Speaker C] יש לך את הזכות של הגט.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא זכות, זה זכות.

[Speaker C] זה כמו לא יודע, כמו הערת אזהרה, לא יודע מה, כמו משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] איזו הערת אזהרה? לא יכול להפיק מזה שום טובת הנאה.

[Speaker C] במובן של גט, זה רק בדיקה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יכול להפיק מזה כלום.

[Speaker C] זה כמו זיקה של יבם.

[הרב מיכאל אברהם] זיקה זה יופי אבל זה לא בעלות.

[Speaker C] בסדר, אבל קניין. מה הזיקה?

[הרב מיכאל אברהם] זיקה, אבל לא קניין. זיקה יש לי בהרבה דברים.

[Speaker C] וזה זכות, יש לזה לא יודע מה, יש לזה משמעות. איפה?

[הרב מיכאל אברהם] איזו משמעות? תגיד לי, מה?

[Speaker C] שאם רק אתה יכול לשחרר אותו, אתה יכול… זה כמו גט של אישה. נו?

[הרב מיכאל אברהם] אתה בעלים על האישה?

[Speaker C] במובן מסוים כן. מה פתאום? נו כן, לעניין הזה שהיא לא יכולה ללכת עם אף אחד, רק אתה מחליט.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא קשור.

[Speaker C] אתה הבעלים לעניין הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני גם לא יכול להחליט, אני יכול לגרש אותה. אני לא יכול להחליט שהיא יכולה ללכת עם מישהו אחר.

[Speaker C] נכון, אבל שכל עוד אתה… אתה יכול במובן מסוים כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא בעלות.

[Speaker C] אני מסכים שזה… אבל זה סוג של… נשאר משהו מהבעלות, לא בעלות מלאה.

[הרב מיכאל אברהם] שליטה דה פקטו. שליטה דה פקטו, אבל אני שואל מה הבעלות. למה זה בעלות? למה זה קניין איסור? כי יש לי שליטה בו כי אני יכול לשחרר אותו. אבל זה גופא השאלה למה זה?

[Speaker B] כשהוא בעלים אז יש לו את כל הזכויות.

[הרב מיכאל אברהם] כשהוא בעלים

[Speaker B] אז הוא בעלים, רגע רגע. ולכן כאשר, כיוון שהזכות הזו לשחרר אותו היא זכות אחרת מאשר… וזה לא זכות.

[הרב מיכאל אברהם] איזו זכות? מה אני מרוויח מזה? מה זה משנה לי לשחרר אותו?

[Speaker B] זה לא רלוונטי מבחינתי.

[הרב מיכאל אברהם] יש לעבד שאתה תפעיל את הדבר הזה. לא, אין לו זכות. אני יכול לא לשחרר אותו ואני יכול כן לשחרר אותו. אבל אתה היחיד שיכול לשחרר אותו. אני יכול לשחרר אותו אם אני אחליט, נכון. אז אולי בקטע הזה באים ואומרים, אמנם אתה לא הבעלים שלו במובן הממוני, רגע, באיזה מובן אני בעלים? מה? באיזה מובן אני בעלים?

[Speaker B] בדיוק

[הרב מיכאל אברהם] כמו מה שאמרנו על גט של אישה. אני גם שם לא בעלים. למה? עד שלא נתת לה

[Speaker C] גט היא נחשבת בתוך רשותו של בעל.

[הרב מיכאל אברהם] אישה לא קנויה לבעל. מה פתאום? אישה לא קנויה לבעל. היא לא קנויה לו, היא לא

[Speaker B] רכוש שלו, היא לא קניין שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? נדבר על זה אולי בהמשך. זה הראשונים כותבים, זה אפילו לא אפולוגטיקה מודרנית.

[Speaker B] אולי אפשר להגיד שאם העבד הוא חציו בן חורין וחציו עבד, אז החצי

[הרב מיכאל אברהם] המשוחרר שלו

[Speaker B] רוצה לקנות ממך את החצי המעוכב שלו? אם הוא חציו אז זה משהו אחר, אני לא מדבר על חציו, אני מדבר על מעוכב. חציו זה שיש שני בעלים. חציו עבד וחציו בן חורין זה משהו אחר. לא, הוא לא חציו מעוכב וחציו בן חורין, הוא מעוכב לגמרי. אני אומר, אפשר להתווכח שחציו מעוכב

[הרב מיכאל אברהם] וחציו בן חורין, אז החצי המשוחרר שלו היה בא אליך ואומר לך אני רוצה לקנות ממך, כלומר שתשחרר את החצי המעוכב שלי. אוקיי, ואז אני נהיה בן חורין שלם? יכול להיות. אז אני יכול לסחוט ממנו כסף תמורת העניין הזה. אני יכול לעשות מניפולציה בשליטה שיש לי שם, למרות שהוא לא חציו עבד וחציו בן חורין. בסדר, אבל זה לא, אז הכל פועל יוצא. אני שואל איך זה נוצר. באיזה מובן אני בעלים? וכמו היה פעם, אתה יודע…

[Speaker C] עצם זה שיש לך קשר אליו זה סוג של בעלות. קשר כלשהו.

[הרב מיכאל אברהם] מה, קשר זה בעלות? בעלות זה סוג של, זה קשר היררכי, זה לא סתם קשר. יש לי קשר להרבה דברים. מה זה קשר? יש לי גם קשר לאבא שלי, אז לכן הוא בעלים שלי? אני בעלים שלו? קשר יש להרבה דברים. פעם יש, בגמרא מופיע, רבי יוסי הגלילי אומר שקודשים קלים ממון בעלים. קודשים קלים זה ממש ממון בעלים. למשל, אפשר לקדש בזה אישה. וקודשי קודשים אי אפשר לקדש בזה אישה, זה הקדש, זה לא שלי. ותמיד הטרידה אותי השאלה באיזה מובן הקודשים הקלים הם ממון בעלים. אז הראשונים אומרים, כביכול לקדש בזה אישה. זה לא הסבר! זה שאתה יכול לקדש בזה אישה זה תוצאה! אחרי שזה ממוני, כיוון שזה ממון, אני יכול לתת את זה למישהו אחר ושווה כסף אני יכול לקדש בזה אישה. אתה לא יכול להגיד לי שזה ממוני בגלל שאני יכול לקדש בזה אישה. הרי אני לא יכול לעשות עם זה כלום, חוץ מאשר להקריב את זה ולאכול את הבשר לבעלים כמו שצריך לעשות עם קורבן. לא יכול לעשות עם זה שום דבר אחר. את הדבר הזה שאני לא יכול לעשות אני יכול גם להעביר לאישה ולקדש אותה בזה וגם היא לא תוכל לעשות שום דבר חוץ ממה שאני לא יכולתי. אז מה הבעלות צריכה איזושהי תשתית שתגדיר אותי כבעלים? אחרי שאני בעלים אני כבר יכול לקדש בזה אישה.

[Speaker B] מה התשתית? מה, הנה, עכשיו יש לך זכות לאכול את זה?

[הרב מיכאל אברהם] חלקם של הקודשים.

[Speaker B] נו, זו זכות, אז יש לך זכות בזה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הזכות הזאת זה יכול להיות הסבר למה קודשים קלים הם ממון בעלים. אבל לא זה שאני יכול לקדש אישה. זה שאני יכול לקדש אישה זה לא הסבר לזה שאני בעלים. הסבר לזה שאני בעלים זה שיש לי זכויות בדבר, למשל לאכול את זה. עכשיו אתה יכול להגיד לי כיוון שיש לי זכויות בדבר אני יכול גם לקדש אישה. אבל אתה לא יכול להגיד לי שזה שאני יכול לקדש אישה זה מה שהופך אותי לבעלים. זה פועל יוצא של העובדה שאני בעלים. זה לא ההסבר. אני אומר, גם כאן אותו דבר. אתה לא יכול להגיד לי שזה שאני בעלים המשמעות היא בגלל שאני זה שיכול לשחרר אותו. הפוך, אני זה שיכול לשחרר אותו כי אני בעלים. ואני שואל למה אני בעלים? במה אני בעלים? הרי אני לא יכול לעשות איתו כלום. אז במה אני בעלים? ההשלכה היא שאם אני כבר בעלים אז אני זה שיכול לשחרר אותו. אבל אני שואל שאלה קודמת, למה בכלל אני מוגדר כבעלים? באיזה מובן אני בעלים? מה, איזו זכות יש לי בעבד הזה? כלום אני לא יכול לעשות איתו.

[Speaker B] כנראה שגם באיסור. גם בדיני חברות של מדינת ישראל יש מניית זהב. זה אומר שלא מגיע לי דיבידנדים מהחברה בתור בעלים, אלא היכולת של בזק נניח, המדינה יכולה להגיד אתה לא תהיה בעלים, למה? כי יש לי מניית זהב. גם אם המניה הזאת לא מקנה שום דבר, היא

[הרב מיכאל אברהם] מקנה איסור.

[Speaker B] זה בדיוק, היא מקנה איסור שזה לא יהיה וזה לא יהיה. זה בדיוק אותו דבר. אוקיי, ועדיין קוראים לזה מניית זהב.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני שואל למה זו בעלות? במה זו בעלות?

[Speaker C] בזה שההוא לא יהיה. בזה שאני אחליט שאתה כן תהיה והוא לא יהיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מה אתה תהיה, אבל במורכבות הזאת, הקשר

[Speaker C] הזה, אתה לא יכול להחליט מי יהיה האדון שלו. אין שום בעלות על האדם הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להחליט מי לא יהיה האדון שלו. לא, אתה לא יכול להחליט מי לא יהיה.

[Speaker C] כן, אני לא אשחרר אותו. כל פעם שיבוא מישהו אני אגיד שאני לא משחרר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, וגם אם אתה משחרר אותו וגם אם אתה לא משחרר אותו הוא לא יכול להיות קנוי לאף אחד. זה לא קשור. זה לא תלוי בך. הוא עכשיו עבד רק בסטטוס האיסורי שלו. זהו. אתה לא יכול למכור אותו למישהו, אתה לא יכול לעשות איתו שום דבר. זה לא, אתה לא יכול לקבוע של מי הוא. הוא לא של אף אחד, הוא של עצמו. זהו. אתה רק יכול לשחרר אותו ולהפוך אותו ליהודי או להשאיר אותו בסטטוס של עבד. זה נפקא מינא אם הוא חייב במצוות כאישה או חייב במצוות לגמרי. זהו.

[Speaker C] אבל יש פה זכות שאם אתה תחליט לשחרר אותו, יש לך זכות בכל מה שהוא יעשה מפה ולהבא.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, הזכות היא זכות במובנים של ממש בגבול של האיסור.

[Speaker C] זה באותו צד של האיסור. בדיוק, אבל זה לא זכות במובן הקנייני.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני שואל למה זה קניין איסור.

[Speaker B] מה, יש שיטות שחמץ שהפקרת אותו אז אתה עובר עליו בבל יראה? יש שיטות…

[הרב מיכאל אברהם] חמץ שהפקרת אותו בתוך החג? או שהפקרת אותו לפני? לפני. לא, חמץ שהפקרת אותו זהו. ביטול, עוד פעם יש מחלוקת מה זה ביטול. אם עשית ביטול יש מחלוקת ראשונים אם ביטול זה הפקרה או ביטול זה משהו אחר. אבל אם הפקרת בכל מקרה אתה לא עובר בבל יראה. הפקרה זה ודאי מועיל. השאלה היא אם ביטול זה הפקר או שיש אפשר לבטל גם בלי להפקיר. הפקר בוודאי מועיל. הפקר לפני זמן האיסור, לא לפני החג. אז הוא שאל אותו, אני חוזר לסיפור. הוא שואל את היהודי השני למה קוראים לזה קניין איסור? שאלה טובה, באמת למה קוראים לזה קניין איסור? למה קוראים לזה קניין איסור? הטענה בעצם מה שאני רציתי לטעון ומה שהוא טען את הטענה הזאת כדי להציג את העמדה שלי, זאת אומרת מה שאני רציתי לטעון זה שאני בעלים שלא במובן הממוני, לגמרי הוא שלי, הוא שייך לי, אבל בלי זכויות. בעלות רגילה זה זיקה מטאפיזית שלי על הדבר שההשלכות שלה זה הזכויות הממוניות שיש לי בדבר. אני יכול לעשות בו שימוש, אחרים לא יכולים לעשות בו שימוש בלי רשותי, מי שלוקח את זה ממני הוא גזלן, מי שמזיק אז הוא מזיק וכולי. אבל כל אלה זה השלכות של הבעלות, זה לא הבעלות. אני בעלים על הדבר הכוונה יש לי זיקה, עכשיו אני אנסח את זה כבר ככה, יש לי חלות של בעלות על הדבר. מה זה אומר? שיש איזושהי, נקרא לזה ישות מטאפיזית כזאת שיושבת עליו והיא מבטאת את היחס ההיררכי ביני לבינו. בדרך כלל לדבר הזה יש השלכות משפטיות, זה כשלעצמו מטאפיזיקה. בדרך כלל לדבר הזה יש השלכות משפטיות, כתוצאה מזה אני יכול לעשות בו שימוש, אחרים לא יכולים לעשות בו שימוש, כל מה שקניין נותן לבן אדם ברכוש שלו, בסדר? אבל ייתכן מצב שבו יופיע רק הנומנה בינתיים, שיופיע רק המצב המטאפיזי בלי שום השלכה קניינית. וזה אומר שאני בעלים של העבד המופקר בדיוק כמו שהייתי בעלים של העבד הלא מופקר, אני בעלים לגמרי בלי שום השלכה. כי בעלות זה מצב מטאפיזי, ההשלכות המשפטיות הן תוצאות או השלכות נגזרות של הבעלות, לא הבעלות עצמה. ואז הטענה היא שאם הפקרתי את העבד אני הרי לא יכול לשחרר את הזיקה ביני לבינו בלי גט. אז מה זה הפקרה? הפקרה פירושה אני מוותר על כל הזכויות שהבעלות מקנה, אבל אני לא יכול להפקיר את הבעלות עצמה, את הבעלות עצמה מפקיעים רק בגט. ולכן גם כשהפקרתי את העבד יש לי בו קניין איסור, כיוון שהסטטוס האיסורי של העבד נובע מזה שהוא שלי, והוא לגמרי שלי, אסור לעשות בו כלום. לא רק אסור לי, אני לא יכול לעשות בו כלום, עוד מעט אני אבהיר את ההבדל, אבל הסטטוס האיסורי שלו תלוי בזה, בזה שהוא שלי, שלי במובן המטאפיזי לא שלי במובן שיש לי בו זכויות שאני יכול לממש, אני לא יכול לממש כלום. זאת אומרת המושג בעלות מופיע פה בלי ההשלכות המשפטיות שלו. אבל הנה השלכה משפטית, העובדה שהוא קיים, שאם מישהו חובל בו או שור נוגח לו הורג אותו, אז התשלום הולך אלי, למה? כי אני עדיין הבעלים. בעלים במובן המטאפיזי, לא בעלים במובן שיש לי זכויות.

[Speaker C] אז איך לא, יש זכות, אתה מקבל את הכסף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם זאת תוצאה,

[Speaker C] אני מבין שזאת

[הרב מיכאל אברהם] תוצאה, תוצאה של העובדה שאני בעלים. אני שואל על מה אני בעלים? זה כמו רבי יוסי הגלילי, אתה בעלים על הגוף שלו. לא, זה תוצאה של העובדה שאני בעלים, כיוון שאני בעלים משלמים לי את הקנס ואת החבלה. אבל יש במה אני בעלים? קודם תסביר לי במה אני בעלים. התשובה היא שבעלות זה מושג מטאפיזי, זה לא תלוי בזכויות. בדרך כלל מתלוות לזה זכויות ולכן זה מאוד מבלבל, לכן יש לנו תחושה שבעצם אוסף הזכויות הוא הבעלות. אבל צריך מאוד להיזהר, קורלציה זאת לא זהות. זה שהדברים האלה תמיד באים ביחד זה לא אומר שהם זהים, שזה אותו דבר, אלא יכול להיות שהמושג הבעלות משליח השלכות משפטיות, אבל לא שאוסף ההשלכות המשפטיות זה הבעלות.

[Speaker B] למה על ידי פעולת הפקרה אני לא שולל גם את המושג המטאפיזי? הפקרתי, אני לא רוצה את המושג המטאפיזי, אני שקיבלתי את הזכות הזאת להיות בעלים על ידי הגדרה מטאפיזית, הפקרתי עכשיו את הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה על כל סוג של רכוש שיש דרכים איך קונים אותו ויש דרכים איך נפטרים ממנו. הלכה קובעת, הכל תלוי בך, אבל אתה צריך לעשות את זה בדרך שההלכה קבעה. וההלכה קבעה שאת הבעלות על עבד מפקיעים רק עם גט. להלכה, זה מחלוקת רב ושמואל, ולפי שמואל באמת אם הפקרת את הגט אז הוא כבר לא עבד, אם הפקרת את העבד אז הוא כבר לא עבד, אבל ההלכה פוסקת כרב, שהמפקיר עבדו לא יצא לחרות. פירוש הדבר שהפקעת הבעלות נעשית רק על ידי מתן גט. אתה יכול לוותר על כל הזכויות הממוניות שלך, אין שום בעיה תוותר, זה זכויות שלך אתה יכול לוותר עליהן, אבל את המושג בעלות אתה לא יכול להפקיע עד שלא נתת גט.

[Speaker B] למה הלכה כרב? זה ממונא לא?

[הרב מיכאל אברהם] ממוני או לא? כי שם יצאה לחירות זה של האיסורי הרי. זה שהפסדת את הזכויות זה ההיבט הממוני, אבל על זה גם רב וגם שמואל מסכימים. השאלה היא אם נשארו השאריות האיסוריות, אז דווקא יוצא שהוויכוח שלהם הוא דווקא על ההיבט האיסורי. על ההיבט האיסורי של הקניין. זהו נכון, אבל על ההיבט האיסורי של הקניין.

[Speaker B] למה אבל אתה לא יכול להסביר את העניין הזה בלי ההגדרה שלך עם המטאפיזי וכולי? שאני הבעלים ואני יכול להפקיר, מה שאני יכול להפקיר זה את מה שמגיע לי כבעלים. מה שאני לא יכול להפקיר זה כאשר הבעלות נותנת לעבד זכות מסוימת, העובדה שהוא לא יכול להשתחרר בלי שהבעלים נותן לו את הגט, שאתה לא יכול להשתחרר מכל היתרונות הבעלותיים שלך, אבל אתה לא יכול להשתחרר ממשהו שפוגע במישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אין שום בעיה, אפשר לגמרי להסביר את זה. אבל לא תצליח להסביר למה הקנס והחבלה הולך אליו. אתה תצליח להסביר למה מעוכב גט שחרור מופקר ועדיין עם סטטוס איסורי של עבד. זה אפשר להסביר כמו שאתה אמרת. אבל לכן לא יצאתי מהנקודה הזאת. אני יצאתי מהגמרא שאומרת שאם יש שור שנוגח את המעוכב הזה הקנס הולך אליי. או החבלה הולכת אליי. אם אני ויתרתי על כל הזכויות אז למה זה הולך אליי? זה אומר שאני כנראה עדיין בעלים, לא רק סטטוס איסורי. הסטטוס האיסורי הוא פועל יוצא של הבעלות. הטענה שלי למשל זה גם אכילה בתרומה למשל. המעוכב גט שחרור אוכל בתרומה, או שככה זה בגמרא, מבחינה הלכתית הוא אוכל בתרומה. למה? כי אכילה בתרומה גם היא לא נקבעת לפי השאלה אם לכהן יש זכויות ממוניות בעבד, אלא על ידי השאלה אם הוא בעלים עליו. לכן למשל גם ארוסה, אישה מאורסת לכהן ואינה נשואה לכהן אוכלת בתרומה. היא אוכלת בתרומה ושם זה אחת הראיות אגב שאישה היא לא ממונו של בעל, כי לומדים את זה מ'קנין כספו הוא יאכל בו' ואז הגמרא אומרת אבל זה לא קנין כספו. היא לא לומדת את זה מקנין כספו אלא מעצם זה שיש זיקה ביניהם. ואת הזיקה המטאפיזית ביניהם היא זו שבעצם יוצרת את האכילה בתרומה. והטענה שלי זה שזה גם מה שיוצר את האדם שזכאי לקבל את הקנס ואת החבלה. הבעלים, לא המפסיד. השומה זה כמה הוא הפסיד, הנמען של התשלום זה הבעלים. בדרך כלל הבעלים ומי שהפסיד זה אותו אדם, אבל הנה מקרה פתולוגי שבו זה שני אנשים שונים, מי שהפסיד זה העבד והבעלים זה הבעלים. ופה זה הנפקא מינא. ואנחנו רואים, ככה לפחות הפני יהושע מסביר את זה, שהתשלום של חבלה או של קנס הולך לבעלים למרות שהשומה היא שומת הנזק, אבל התשלום הולך לבעלים ולא למי שהפסיד.

[Speaker B] רגע, אתה יכול לקחת תוספות? מה? כי תוספות אומר, מה שהבאת פה, שלמה בחבלה מקבל הבעלים? אומר "מה לי כולו מה לי חציו".

[הרב מיכאל אברהם] רגע, תקשיב לתוספות.

[Speaker B] הפני יהושע

[הרב מיכאל אברהם] מסביר את התוספות, אני מסביר את הפני יהושע.

[Speaker B] לא, אבל אפשר להגיד, אפשר להגיד באופן פשוט, כמו שאמרת, למה מקבל בין את חציו בין את כולו? כי אתה בעלים.

[הרב מיכאל אברהם] כי אתה בעלים, זה מה שאני אומר. לא, אבל מעוכב גט שחרור, באיזה מובן אני בעלים?

[Speaker B] רגע, מי אמר ש… מה?

[הרב מיכאל אברהם] באיזה מובן אני בעלים על מעוכב גט שחרור? אבל זה מה שאני אומר, אני רוצה לטעון שגם על מעוכב גט שחרור אני בעלים ולכן אני מקבל את הכסף, זה מה שאמרתי.

[Speaker B] לא, כי ניתן היה להבין ככה, ניתן היה להבין השור שנגח את העבד משלם שלושים כסף. למי משלם? אין לנו מושג, פשוט אין לנו מושג. בגלל שאין לנו מושג הוא משלם לבעלים כי מה האלטרנטיבה? למי ישלם?

[הרב מיכאל אברהם] העבד מת, אין אלטרנטיבה.

[Speaker B] לכן משלמים לבעלים כי אין לנו פתרון. חבלה זה משהו אחר, "מה לי כולו מה לי חציו". מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] אחרי שהסברת לי בטוב טעם ודעת למה הקנס הולך לרבו כי אין ברירה וגם כי זה קנס ולא פיצוי, נו אז אי גופא אומרת שבחבלה תיתן לעבד. מה זה "מה לי כולו מה לי חציו"? איזה מן טיעון מפחיד זה? הרי זה בדיוק מה שהפני יהושע טוען על התוספות, מה יש ללמוד מקנס לחבלה? הרי זה בדיוק מה שהסברת, לא שייך על חבלה אלא רק על קנס. וזה בדיוק השאלה של הפני יהושע. לכן אני רוצה לטעון שגם הקנס וגם החבלה הולכים לאדון, ושגם הקנס וגם החבלה הם לא פיצוי. השומה זה לפי כמה שהפסדת, אבל מהות התשלום היא לא פיצוי. זה תשלום שהולך לאדון, ולאו דווקא למפסיד. בדרך כלל עוד פעם אני אומר, זה אותו אדם, אבל הנה פה למשל יש הבדל ביניהם. אני אתן דוגמה שתחדד אולי את העניין הזה. היה מקום בעצם מה שרציתי להראות מתוך הסוגיה הזאת ש… אפשר להפריד את השאלה האם אני בעלים מהשאלה האם יש לי זכויות. בדרך כלל זה בא ביחד. זאת אומרת בדרך כלל אם אני בעלים זה גם מקנה לי זכויות. פה הטענה שלי שיכולים להיות מצבים שבהם אני בעלים אבל אין לי שום זכויות. וזה הפשר שאני מציע למושג חלות. אני טוען שיש על העבד הזה חלות בעלות שלי, אבל אני לא בעלים, לא מקנה לי שום זכויות. אבל יש עליו חלות בעלות שהיא שלי. הבעלות עצמה זה כל הנפקויות המשפטיות של העובדה שיש עליו חלות בעלות, זה זיקה מטאפיזית כזאת ביני לבינו. ויש לזה נפקויות משפטיות. במקרה הזה יש רק את המטאפיזי בלי הנפקויות. של המצב המטאפיזי הזה יש נפקויות אחרות, לא של זכויות שאני יכול לעשות שימוש בעבד אלא שמגיע לי החבלה והקנס.

[Speaker B] למה קראנו לזה חלות ולא בעלות פלוס משהו?

[הרב מיכאל אברהם] כי לעניין מה אני בעלים? עוד פעם אני שואל.

[Speaker B] דברים ספציפיים עבד, זאת אומרת הקנס והחבלה.

[הרב מיכאל אברהם] אז עוד פעם זה השלכה. אני שואל אבל למה אני בעלים? אחרי שאני בעלים אתה יכול להגיד שהקנס והחבלה הולך אלי. אבל אתה לא יכול להסביר לי עם הקנס והחבלה את עצם הבעלות. תסביר לי למה הקנס והחבלה הולך אלי ואז אני אסכים איתך שאני בעלים. אני שואל מלכתחילה למה זה הולך אלי? תענה לי כי אני בעלים. ולמה אני בעלים? כי זה הולך אלי, לכן אני בעלים.

[Speaker B] נו אז זה מעגלי. אז מה התשובה שלך?

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שיש חלות בעלות ובגלל זה יש פה בעלות. כי זה מה שאני טוען שהמושג בעלות בעצמו הוא בכלל לא אוסף של זכויות. אז אין שאלה שזה שאין לי את אוסף הזכויות אז באיזה מובן אני בעלים? השאלה היא מוטעית, כיוון שהבעלות אין פירושה אוסף של זכויות. זה לא נכון. בעלות זה מה שמחולל בדרך כלל את הזכויות, אבל יש לו קיום מצד עצמו. יכול להיות מצב שבו תהיה בעלות אבל לא יהיו הזכויות.

[Speaker C] אוקיי? זה לא השדה של הגרביטציה בעולם בלי חפצים?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגיד את זה אולי גם לזה, למרות שפה

[Speaker C] אם אין חפץ והוא נופל, אז תסביר שיש גרביטציה כי יש חפצים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, פה הרי אני יכול להיות בעלים על עבד. או פה אני יכול לעשות עבודה. פה אני לא יכול, אסור לי, הוא לא שלי. זה לא בדיוק אותו דבר כמו שדה הגרביטציה. יש דמיון מסוים. אז זה בעצם המשמעות שאני רוצה להציע למושג חלות. אני אגיד על זה עוד השלכות ועוד ראיות על זה, זאת הנקודה שבעצם המושג חלות מתאר את הזיקה המטאפיזית ביני לבין הדבר. והבעלות זה ההשלכות המשפטיות של העובדה שיש פה חלות בעלות. עכשיו גם אחרי שהחלתי את החלות, בניגוד למה שהרב כץ הציע קודם, גם אחרי שהחלתי את הבעלות, יש חלות בעלות על העבד. הנה פה למשל העבד הזה יש לי חלות בעלות עליו הרבה אחרי שהחלתי אותה כבר. הוא כבר עבד שלי מזמן. הוא כבר שנים הוא כבר אצלי. אז לפי הרב של הרב כץ אין מה לדבר פה על חלות, רק על בעלות. אני טוען לא, גם במצב הזה יש לי חלות שההשלכות שלה זה הזכויות שקוראים להם בדרך כלל בעלות בהקשרים המשפטיים. אבל יש להם בסיס מטאפיזי. והטענה שלי שהבסיס המטאפיזי יכול להופיע בלי ההשלכות המשפטיות. ונראה את זה בעוד הקשרים, אבל פה אני רוצה לחדד קודם את העניין יותר. תראו, יש עוד מקום שבו לכאורה היה אפשר להסביר את אותו דבר. הראשונים נחלקים בשאלה האם יש בעלות על איסורי הנאה. אם דבר מסוים הוא אסור בהנאה האם אני נחשב כבעלים עליו או לא. נפקא מינא אם אפשר ליטול אתרוג ביום הראשון שיהיה לכם, לכם משלכם. בסדר? עכשיו השאלה אם האתרוג אסור בהנאה, אתרוג של ערלה, האם אני יכול ליטול אותו ביום הראשון. בסדר? אז יש ראשונים שאומרים שלא ויש ראשונים שאומרים שכן. זה מחלוקת. לאותם ראשונים שאומרים שאני כן בעלים על איסורי הנאה, אז גם היה מקום לכאורה לומר, ככה מישהו רצה לומר לי כשאמרתי את הסוגיה הזאת, שגם משמה יש ראיה. הנה, יכולה להיות בעלות בלי שום זכות שימוש, בדיוק כמו שראינו פה במעוקל גט שחרור. העובדה שאני כן מוגדר כבעלים. זאת לא ראיה. זה לא נכון. במעוקל זה כן ראיה, פה זה לא ראיה. למה לא? כי אני וודאי גם יכול לעשות שימוש, מה זאת אומרת? רק אסור לי. זה יורה דעה, לא חושן משפט. העבד שהוא מעוקל גט שחרור הוא לא שלי, אני לא יכול לעשות בו שימוש, זה לא שאסור לי לעשות בו שימוש, הוא בכלל לא שלי, איך אני אעשה בו שימוש? האתרוג של ערלה, או לא משנה כל פרי של ערלה, אני יכול לעשות איתו מה שאני רוצה, אני יכול לאכול אותו, אני יכול לעשות מה שאני רוצה, רק התורה אוסרת עלי כל מיני דברים. התורה יכולה לאסור עלי גם דברים שהם בזכותי, שהם בבעלותי. התורה גם אוסרת עלי חמץ בפסח. היא לא הפקיעה את הבעלות. אז אני רוצה לומר. שמה הבעלות היא בעלות מלאה כולל זכויות השימוש. לא כמו במפקע דשחרור, רק אריא הוא דרביע עליה, כמו שהמינוח של הגמרא. אתה רובץ על זה אריה שלא נותן לי אפשרות לממש את הזכויות, אבל הזכויות האלה הן שלי. ואם אני אשתמש בעבד, העבד יוכל לתבוע אותי בבית דין כגזלן. לעבד יש זכות עמידה, כי אני השתמשתי בו למרות שזה לא שלי. אבל אם אני משתמש באתרוג של ערלה או בפרי של ערלה, מישהו יכול לבוא אליי בטענות שלקחתי ופגעתי בזכויותיו? זה לא שייך לי, זה שייך למישהו אחר? לא. הבית דין יכול להיות שינסו למנוע אותי כי אני עושה איסור, ואין פה מישהו שיוכל לתבוע אותי. אני לא פועל מחוץ לתחום המשפטי שלי, מחוץ לתחום הזכויות שלי. הזכויות שלי בפרי הערלה הן מלאות, לגמרי, הכל שלי, אני יכול לעשות איתו מה שאני רוצה. רק אסור לי לעשות עם זה דברים. זה הכל, זה איסור, זה לא חוסר זכות. בעבד זה חוסר זכות. עוד פעם חוזרים לחושן משפט מול יורה דעה. לכן בדעה הזאת שאומרת שיש בעלות על איסורי הנאה אין ראיה למה שאני אומר כאן.

[Speaker B] מה לגבי חמץ

[הרב מיכאל אברהם] בפסח שהתורה העמידה אותו ברשותי כדי לעבור עליו בבל יראה?

[Speaker B] משמע שזה כאילו לא ברשותך ובגלל זה הוא צריך להעמיד אותו ברשותך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה אחת הראיות שמביאים לטובת השיטה שיש בעלות על איסור, שאין בעלות על איסורי הנאה. אני כבר לא זוכר כרגע מה עונים על זה השאר. אולי זה בין רשות לבעלות. בבור ברשות הרבים ובחמץ בפסח, שני דברים שרבי יהודה אומר שיש שני דברים שהתורה העמידה ברשותו של אדם כדי שיעבור עליהם.

[Speaker B] אולי זה ההבדל בין רשות לבעלות. רשות זה לא בעלות. רשות זה כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] לעבור על בל יראה לא מספיק הבעלות אלא צריך שיהיה איזשהו מובן של רשות. יכול להיות. כן, נגיד חמץ שלי ברשות של אחרים, זו שאלה מה הסטטוס שלו. אבל אגב מהדעה השנייה בין הראשונים, כאן כן יש ראיה. הדעה שאומרת שאם יש איסורי הנאה זה גם לא שלי, לא הדעה שהבאתי קודם שזה כן שלי, הדעה שאומרת שזה לא שלי, דווקא היא ראיה לצד ההפוך. ששם רואים שזכויות השימוש זאת הבעלות, ואם אין לי זכויות שימוש אז אין בעלות. ולפי הדעה הזאת לא יכול להיות מצב של מפקע דשחרור, מפני שאם אין לי זכויות שימוש אז גם אין לי בעלות, כי הבעלות פירושה זכויות שימוש. זאת אומרת אם בכלל אפשר להביא משם ראיה זה דווקא מדעת הראשונים השנייה. ואז יכול להיות שיש מחלוקת בין הראשונים בעניין הזה. אבל מהראשונים שאומרים שיש בעלות למרות שיש איסור הנאה, אי אפשר להביא ראיה לענייננו, כי מה שאני רוצה לטעון זה טענה משפטית, לא טענה איסורית, שיכול להיות מצב שאין לי בכלל זכויות שימוש, לא שאסור לי לעשות בהם, ועדיין אני נחשב כבעלים. ואז בעצם מה שאני טוען זה שהעבד היה שלי, אז הוא היה בבעלותי והוא היה שייך לי והכל. עכשיו הופקעו כל זכויות השימוש. זה עדיין משתייך הזיקה המטאפיזית ביני לבינו, כי זה כל עוד לא נתתי את הגט זה נשאר באוויר, זה לא פקע. אולי אני אקדים את המאוחר כשאני מדבר על אישה. באישה גם כן אומרים האישה נקנית בשלוש דרכים וקונה את עצמה, זה המשנה בפרק שני, בפרק ראשון. אז מה זה נקנית? בדרך כלל יש התמרמרות גדולה של פמיניסטיות וכל מיני כאלה שזה שוביניסטי, הבעל קונה את אשתו. אז האמת היא שמערכת הזוגיות היא לא שוויונית מצד אחד, אני לא בא להגן על העניין הזה כי זה לא נכון, ההלכה היא לא שוויונית. אבל זה לא נכון שהאישה קנויה לבעלה, כבר הראשונים כותבים שהאישה אינה ממונו של בעלה. לא צריכים להתנצל בפני פמיניסטיות, כלומר זה נכתב מזמן. האישה היא לא ממונו של בעל, ויש לזה כמה וכמה ראיות. אני אתן לכם דוגמה. למשל הגמרא בתחילת קידושין, הגמרא לומדת את קידושי כסף מקניין שדה, מקיחה קיחה משדה עפרון. עושים את זה גזירה שווה. קיחה קיחה, "כי יקח איש אישה" ו"נתתי כסף השדה קח ממני". זה קיחה קיחה, גזירה שווה משדה עפרון. ואז הגמרא דנה ומאיפה לומדים קידושי ביאה ומאיפה לומדים קידושי שטר? קידושי שטר זה "ויצאה והייתה", הוקשה הויה ליציאה, כמו שהגט הוא בשטר אז גם הקידושין בשטר. והביאה מקום אחר. למה צריך להגיע לזה? יש היקש של אישה לשדה. שדה נקנית בדיוק באותן שלוש דרכים: בכסף, בשטר ובחזקה. המשנה בחזקת הבתים. כסף, שטר וחזקה. בדיוק אותן שלוש דרכים יש באישה: כסף, שטר וביאה. ביאה זה השימוש באישה שזה בדיוק מקביל לחזקה שזה השימוש בשדה. ממש אותו דבר. זה היה מתבקש שברגע שעשו קיחה קיחה משדה עפרון, שזה גזירה שווה, נלמד את שלושת דרכי הקניין של אישה משדה. אז למה אנחנו לומדים את קניין הכסף? ופתאום ממש, רגע, ושטר מניין? וביאה מניין? כי ברור לגמרא שאנחנו גם את קניין הכסף באישה אנחנו לא לומדים משדה. והריטב"א שם כותב את זה. מה זה, מחלוקת בינו לבין התוספות כנראה. הריטב"א כותב את זה, זה גילוי מילתא, זה לא גזירה שווה. זה גילוי מילתא שאומר ש"קיחה" נעשית בכסף. לא שאני קונה את האישה. אני לא קונה את האישה. היא לא שלי. אלא שכתוב פה "קיחה" וכתוב שם "קיחה", אז את הזיקה בין בעל לאישה עושים בכסף, כמו שהזיקה בין אדם לשדהו גם עושים בכסף. אבל אין דמיון ביניהם. אני לא קונה את האישה. כי אם זה היה ככה, אז הייתי מצפה שגם את השטר ואת הביאה נלמד מאותו מקום. יותר מזה, יש כלל, אין גזירה שווה לחצאין. אם לומדים משהו בגזירה שווה, אז גזירה שווה מלמדת הכל. ופה אנחנו רואים שלא רק שהיא לא מלמדת הכל, אלא גם את הדברים שהם באמת דומים לא לומדים מגזירה שווה. הם כן קיימים, גם באישה וגם בשדה, אותו דבר, ולמרות שזה קיים לא לומדים את זה בגזירה שווה. מילא תגיד לי שזה לא דומה, לכן לא לומדים, אז באמת אין את הדין הזה באישה, רק בשדה יש את זה. אבל לא, יש את הדין הזה גם באישה, זה כן דומה, נו, אז למה לא למדנו את הגזירה שווה את הכל? כי ברור לגמרא שזה לא אותו דבר. אישה היא לא ממונו של בעל. זה שם ראשונים, כמה ראשונים כותבים את זה. ויש עוד ראיות, אישה לא נקנית בחליפין, מכל מיני סיבות אפשר לראות שאישה היא לא ממונו של בעל. אבל גם באישה קוראים לזה קניין. "אישה נקנית בשלוש דרכים", "קונה את עצמה". למה זה נקרא קניין? אני חושב שהנקודה היא, וזה עוד פעם שיבוש לשוני שהוא תוצאה של קורלציה. אנחנו מבינים שקניין פירושו להפוך לבעלים, אבל זה לא נכון. קניין פירושו זה פעולה שיוצרת חלות משפטית. זה קניין, זה לא חייבת להיות חלות היררכית של בעלים ורכוש. למשל, אני עושה קניין לאלומי מילתא, אני שולח שליח, אני עושה איזשהו קניין כדי להחיל את השליחות. לא צריך להלכה, אבל נגיד, כן, מגביהים עט כזה, כמו שעושים הרבה פעמים במכירת חמץ, נכון? מה מקנים שם? שם מייפים את כוחו של הרב למכור. לא מקנים שם שום דבר.

[Speaker B] לא מקנים לו את החמץ.

[הרב מיכאל אברהם] מה? מייפה את כוחו למכור, או אני ממנה אותו כשליח שלי למכור. החמץ לא שלו. הוא לא צריך את הצרה הזאת גם כן, שגם החמץ שלי יהיה עליו ב"בל ייראה". אז למה אני עושה קניין? כדי לחזק את זה שהוא שליח שלי. אז פעולה קניינית, וזה ככה בכל ההלכה, הרבה פעמים עושים פעולה קניינית כדי להחיל חוזה. זה לא בגלל שאתה נהיה עכשיו העבד שלי או שייך לי או משהו כזה. פעולה קניינית פירושה יצירת חלות משפטית. זה נקרא. רק מה? ברוב הפעמים שאנחנו דנים ביצירת חלות משפטית אנחנו דנים על בעלות. אנחנו רגילים לזה שקניין פירושו יצירת בעלות, אבל זה לא נכון. קניין פירושו יצירת חלות משפטית שגם בעלות היא אחת החלויות המשפטיות. אותו דבר חלות של אשת איש, חלות אישות. אותו דבר הרבה מאוד דברים, יש פעולה קניינית שאנחנו עושים כדי להחיל כל מיני דברים. ולכן לא נכון להבין את המושג קניין כאיזשהו שם נרדף לבעלות. קניין זו הפעולה שמכילה את הבעלות. אבל קניין יכולה גם, יכול גם להכיל חלויות אחרות, יכול גם להכיל תוצאות משפטיות אחרות, לא רק בעלות. וכיוון שכל כך שגור אצלנו שקניין מכיל את הבעלות, אז זה כבר נדבק, ושכל פעם שאנחנו מדברים על קניין זה אומר שאנחנו נהיים בעלים על משהו. כשאנחנו קונים את האישה, פירושו של דבר שאנחנו יוצרים זיקה של אשת איש בינינו לבינה או בינה לבינינו. וזה אומר שהיא קנויה לי? לא. זה בעלות?

[Speaker C] לא. בעל זה אישה ובעלה, או

[הרב מיכאל אברהם] בעלה זה מי שבעל אותה.

[Speaker C] זה לא מהמילה בעלות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מי שבעל אותה. זאת אומרת, זו פעולה. זה היה ביום הראשון בדיני קניין שיש

[Speaker B] בעלות, יש שכירות, יש גם זיקת הנאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל כן, אבל שם זה עדיין זה הכל סוגים שונים של בעלויות. אז אני בעלים על הפירות ולא על הגוף.

[Speaker B] לא, קניין זה זכות מעבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, זכות מעבר זה גם זכות. עשיתי זכויות קנייניות, אבל זה עדיין זכות משפטית, זה זכות בעלותית בדרך כלל, בעלים על זכות מעבר. עכשיו כשאתה קנית את זכות המעבר בלי הבעלות על הגוף, אז קנית משהו שבדרך כלל משתייך לבעלות, אז קנית רק חלק ממנו ולא את הכל. אבל זה עדיין, זה עדיין זה. אני מדבר על פעולה קניינית שמטרתה רק להראות גמירות דעת. זה תפקיד של פעולה קניינית בהלכה. תפקיד של פעולה קניינית בהלכה זה לעשות איזושהי פעולה שמראה שגמרתי בדעתי. גמרתי בדעתי למה? מה שאתם רוצים. אני יכול לעשות פעולה קניינית כדי להפריש תרומה. וזה מחיל חלות תרומה על הדבר. אני עוד לא מקנה את התרומה לאף אחד, אבל אני עשיתי פעולה. פעולה שיצרה פה תוצאה משפטית, שיצרה חלות. בסדר? פעולת קניין זו פעולה שיוצרת חלות. איזו חלות? יכולה להיות חלות בעלות, יכולה להיות חלות אשת איש, חלות קידושין, כל מיני דברים. כל מיני חלות. שליח, שותף, לא יודע, כל מיני דברים כאלה, חוזה, כל מיני. אוקיי. לכן הטענה שגם המושג קניין וגם המושג חלות בעצם קשורים לתשתית המטאפיזית שבדרך כלל נגזרות ממנה ההשלכות המשפטיות, אבל היא יכולה להופיע גם במנותק מההשלכות המשפטיות. זאת הטענה. ואחת ההשלכות פה זה מעוכב גט שחרור, שאנחנו נראה עוד השלכות. זה מעוכב גט שחרור שהקנס והחבלה הולך לרבו, למרות שרבו הוא בעלים רק במובן המטאפיזי. זאת גם התשובה למה זה נקרא קניין איסור, השאלה שהוא שאל שמה בישיבה. למה זה נקרא קניין איסור? כי זה באמת מתחיל מקניין. הזיקה ביני לבין העבד נשארה בעינה כמו שהוא היה רכושי. רק שעכשיו את כל הזכויות זה כבר לא נותן לי, אבל זה משאיר את הסטטוס האיסורי, כי הסטטוס האיסורי מתחיל מהקניין של הבעלות שהיה לי בעבד. במקרה ההוא זה גם קניין בעלות, לא סתם קניין. אוקיי? כי זה התחיל בבעלות, רק אחר כך ויתרתי על כל הזכויות. אבל הקניין הוא קניין בעלות. אוקיי? וקניין האיסור הוא פועל יוצא של העובדה שאני בעלים של העבד, שיש לי חלות בעלות על העבד, אבל בלי שום זכויות.

[Speaker B] אם העבד מזיק, מי צריך לשלם את זה?

[הרב מיכאל אברהם] כעבד שמזיק, גם בעבד שהוא לגמרי שלי אני לא צריך לשלם. כן, העבד והאישה פגיעתן רעה.

[Speaker B] כן, זה בגלל תקנה שהוא לא ילך

[הרב מיכאל אברהם] וינקום

[Speaker B] באדון שלו על משהו.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה מעיקר הדין, נדמה לי.

[Speaker B] כאינדיקציה, כי אם הוא רכוש המזיק אתה צריך לשלם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הוא בר דעת. אז מה אם הוא מזיק? הוא בר דעת. בר דעת יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני חושב שזה רק אינדיקציה, מה שהגמרא בתחילת בבא קמא שמה, שאם הוא יזיק הוא יכול לנקנק אותי מכל רכושי. כאינדיקציה לזה שמדובר פה בבר דעת, נדמה לי שזה דין תורה. אני אסתכל עוד פעם, לראות יותר ביטחון, אבל נדמה לי שזה דין תורה, זה לא תקנה.