הסברים מהותיים ודוגמות – שיעור 4
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שתי הסתעפויות מסגולת ישראל ותופעת רעיונות נטולי בסיס
- דוגמאות לרעיונות שהשתרשו: בית שלישי, ששת אלפים שנה, בית שמאי, י״ג עיקרים
- הבדל בין הלכה למחשבה: תורה בחפצא מול תורה בגברא ורציפות מול המצאה
- פסיקת הלכה במחשבה, סנהדרין, צנזורה, ומעמד האמת מול המחייב
- ביקורת על ההנחה שמי שנהרג בגלל יהדותו הוא קדוש וקידוש השם
סיכום
סקירה כללית
הדובר מציג את סגולת ישראל כדוגמה לרעיונות במחשבת ישראל שנתפסים כמובנים מאליהם למרות שמקורם והבסיס שלהם אינם ברורים, וטוען שתופעה זו אופיינית במיוחד לתחום המחשבה ולא להלכה. הוא מבדיל בין הלכה כתחום פרשני רציף ובעל קורפוס מחייב לבין מחשבה כתחום פחות רציף, יותר “מומצא” ויותר תלוי-אדם, ולכן פחות סמכותי ומחייב גם אם הוא חשוב למי שהוא בונה את עולמו. מתוך ההקשר הזה הוא מבקר את ההנחה שמי שנהרג “בגלל שהוא יהודי” נקרא קדוש או שמת על קידוש השם, וטוען שאין לכך מקור, סברה, או היגיון, ומבחין בין קידוש השם כתוצאה לבין קידוש השם כפעולה של האדם.
שתי הסתעפויות מסגולת ישראל ותופעת רעיונות נטולי בסיס
הדובר אומר שסיים את עניין סגולת ישראל ויש לכך שתי הסתעפויות, וההסתעפות השנייה היא שסגולת ישראל מדגימה רעיונות במחשבת ישראל שאין להם בסיס אמיתי אך השתרשו כרעיונות שנראים כמושכל ראשון. הוא אומר ש“והייתם לי סגולה” מופיע בפסוקים, אך התפיסה שזה מלמד על סגולה מובנית אינה מובנת מאליה, ואינו בטוח שכך הבינו חז״ל, שלדבריו ייתכן שראו הבדל תרבותי או מוסרי בין יהודי לגוי ולא בהכרח הבדל “בגנום” או סיבה מובנית שמייצרת את התרבות.
דוגמאות לרעיונות שהשתרשו: בית שלישי, ששת אלפים שנה, בית שמאי, י״ג עיקרים
הדובר מביא דוגמה לתפיסה ש“בית שלישי לא חרב” ומספר אנקדוטה על הרב הרצוג שביקש לשכנע את הרב מבריסק להישאר בירושלים בתקופת מלחמת השחרור בטענה ש“המקובלנו שבית שלישי לא חרב”, והרב מבריסק השיב ש“מקובלנו מאבא שכשיורים צריך לברוח”. הוא מציג את הסיפור כביטוי חד להבדל בין אידיאולוגיות ציונית-דתית שמפרשת כל אירוע במונחי תיאוריה לבין פרגמטיות חרדית, ומדגיש שהוא מזדהה עם הגישה החרדית בהקשר הזה, ומתאר בעולם החסידי “משהו בריא, משהו רגיל, משהו נינוח יותר”.
הדובר מביא מדוגמה אישית מירוחם על כפייה ואידיאולוגיות בדתיות, ומבדיל בין יראת שמיים “במובן השלילי” לבין צדיק עם חוש הומור, וטוען שהיום זה השתפר אך עדיין יש הבדלים, במיוחד באגף החרד״לי. הוא מוסיף שאינו יודע מה מקור האמונה שבית שלישי לא חרב, ומזכיר מאמר של הרב ארי שבט בצוהר.
הדובר מציין גם את התפיסה שהעולם מתקיים ששת אלפים שנה ושאחרי ששת אלפים שנה “צריך להגיע משיח או לא יודע בדיוק”, ואומר שיש “איזה מדרש כזה או אחר שאפשר להיתלות בו” אך זה הפך בפועל לדמוי עיקר אמונה. הוא מוסיף את האמירה “לעתיד לבוא הלכה כבית שמאי” וטוען שאין לה מקור ושזו מסורת המיוחסת לגר״א אך לא ברור שכתובה, ובכל זאת היא נתפסת כמובנת מאליה.
הדובר נוגע בי״ג עיקרים של הרמב״ם ואומר שיש מקום לדון מה כל עיקר אומר, מה משמעות “עיקרים”, ועד כמה זה “רמב״ם” ועד כמה זה “משה רבנו”, תוך שימוש באנקדוטה “ממשה עד משה לא קם כמשה” כדי לחדד את שאלת מקור הסמכות של עקרונות אמוניים שהשתרשו.
הבדל בין הלכה למחשבה: תורה בחפצא מול תורה בגברא ורציפות מול המצאה
הדובר אומר שיש הבדל בין מחשבת ישראל לבין ההלכה, ומביא דוגמה לדרור פיקסלר שטען על פי הרמב״ם ש“דבר קטן זה הויות דאביי ורבא ודבר גדול זה מעשה בראשית ומעשה מרכבה”, ומכאן רצה לטעון שלימוד פיזיקה הוא התורה במדרגתה הגבוהה ביותר. הדובר אומר שיש ערך לפיזיקה ולתחומים שונים, אך מתנגד לטשטוש התחומים בין אלו לבין לימוד גמרא וקצות, וטוען שלימוד הלכה הוא “גופי תורה” באופן אובייקטיבי, בעוד שלימוד מחשבה הוא בעל ערך סובייקטיבי למי שזה בונה את עולמו, ולמי שלא זה “ביטול תורה”.
הדובר מתלבט על מקרא ותנ״ך ומקבל יותר בקלות מדרש רבה, ומסביר שהקריטריון שלו נשען על כך שהמסורת ההלכתית היא מסורת רציפה במהותה, גם אם יש חידושים ומחלוקות, משום שהאוריינטציה היא פרשנית ומבוססת על מקורות. הוא טוען שבתחום המחשבתי מדובר ב“המצאה” במובן לא שלילי אלא יצירה של משנה חדשה, ומדגים זאת דרך המהר״ל שלדבריו “אונס” מדרשי חז״ל כדי להתאימם לתמונה שהוא בונה, ותחת זאת אין רצף שבו כל הוגה מפרש את קודמו.
הדובר אומר שאין לו אמון בספרות מחשבתית כטקסט סמכותי “בגרוש”, לא מתוך זלזול אלא מפני שאינו מוכן לקבל אותה כמקור סמכות כמו טקסטים הלכתיים. הוא טוען שבדור האחרון יש “תהליך פתולוגי” של ניסיון להכניס את מחשבת ישראל לקאנון הישיבתי ולהפוך ידע בכוזרי לחלק מהגדרת תלמיד חכם, והוא חולק על כך וטוען שאפשר להיות תלמיד חכם מופלג בלי זה, גם אם זה מצמצם רוחב ועולם.
הדובר אומר שמי שלא עוסק בתחומי מחשבה כלל לא יכול להיחשב “יהודי גדול”, אך מוסיף שאין קורפוס מחייב בתחום הזה ואין “ספרות קאנונית” שחייבים לדעת, בניגוד לעולם ההלכה שבו אי-ידיעת הקצות משמעה חיסרון מהותי בהיות אדם “איש הלכה”. הוא טוען שקודקסים הלכתיים נדירים ושקודקס הוא בדרך כלל פעולה מסכמת אחרי התפתחות מערכת, ולכן ערוך השולחן העתיד אינו “המצאה” אלא סיכום, ארגון והכרעה על בסיס גמרות, ראשונים ואחרונים.
פסיקת הלכה במחשבה, סנהדרין, צנזורה, ומעמד האמת מול המחייב
הדובר קושר את אופיו הלא-מחייב של תחום המחשבה לשאלה אם יש “פסיקת הלכה” במחשבה, ומביא את הרמב״ם בפירוש המשנה שאומר שאין פסק הלכה בדברים שלא נוגעים למעשה, ומציין מאמר של הנשקה שמראה שבשלושה מקומות הרמב״ם ביד החזקה כן פוסק הלכה באותם נושאים. הוא טוען שיש עקרונות שהתקבלו בפועל גם בלי בסיס, כמו ששת אלפים שנה או “מי שמת על יהדותו הוא קדוש”, אך עדיין אין כאן מחייבות כמו בהלכה, משום שאם השתכנע שעיקרון מחשבתי אינו נכון, פסיקה ציבורית לא תחייב אותו כמו פסיקה הלכתית שנשענת על מסורת מסיני.
הדובר אומר שבהלכה יש תופעות שוליות של טעויות או מנהגים חסרי בסיס, כמו דג עם גבינה שהוא “טעות דפוס”, אך בעולם ההלכה קיימת ביקורת פנימית שמזהה מקור ושקילה, ואף אחד לא הופך דברים כאלה לעיקר שמי שעובר עליו הוא אפיקורוס. הוא אומר שבעולם המחשבתי יש יותר צנזורה כי נאמרים דברים יותר “חתרניים”, ובגלל העדר מסגרת פרשנית-רציפה הוויכוח נוטה להפוך להאשמות כמו “אפיקורס” במקום דיון מבוסס-מקורות.
הדובר מביא משלים להמחשת מצב שבו אין אפשרות לשכנע אדם מחוץ לחוויה, כולל משל העיוור והחדר שהיה מלא רהיטים ולפתע “ריק” בעיני הרואה, ומחיל זאת על אמונה שבה אדם חש ודאות אך אינו יכול “להוכיח” למי שאין לו את הכלי החווייתי. הוא מביא גם דוגמה על דיון בעקידה כפי שמביא רביצקי ועל השואה ודיני ממונות בגטו קובנה, וטוען שיש סיטואציות רחוקות מעולמנו שבהן מי שנמצא בהן הוא בעל “עדות” על מה נכון לעשות יותר מאשר מי שמבקר מבחוץ.
ביקורת על ההנחה שמי שנהרג בגלל יהדותו הוא קדוש וקידוש השם
הדובר אומר שרצה לדבר על ההנחה שמי שמת על יהדותו הוא קדוש, וטוען שאין לכך “שום בסיס”, זה “לא הגיוני”, וזו “שטות” שהפכה מקובלת עד שמי שחולק נתפס כחולק על השכינה. הוא עושה אבחנה בין מדד תוצאתי של קידוש השם לבין מדד של פעולת האדם, וטוען שבמישור התוצאתי השואה היא חילול השם עצום, ומביא בשם הרב שבתי ששמע מר׳ משה פיינשטיין שהשואה היא “חילול השם הכי גדול שהיה מאז בריאת העולם”.
הדובר אומר שבגזרות תתנ״ו ובמסעי הצלב, כאשר אנשים “מסרו את עצמם על קדושת השם”, יש קידוש השם משום שרואים בני אדם שמוסרים נפש על ערכיהם, ובמקום שצריך זה “קידוש השם גדול מאוד”. הוא טוען שמי שנתפס כיהודי ו“ירו לו בראש” לא עשה פעולה של קידוש השם ואין כאן קידוש השם לא כתוצאה ולא כמעשה, ומבחין זאת ממקרה של ייהרג ואל יעבור או מעשרה הרוגי מלכות שנתפסו על לימוד תורה או על עמידה עקרונית.
הדובר מתייחס גם לשיח על חיילי צה״ל ו“קדושים”, ואומר שעם כל האמפתיה והכרת הטוב על מסירות נפש להגנה, אין זה הופך את המוות עצמו לקידוש השם אלא אם כן האדם פעל מתוך תודעת שליחות של מצווה. הוא דוחה את הטענה שמדובר רק בביטוי סמנטי לנחמה, ואומר ש“דבר לא נכון לא מנחם”, ומצהיר שכוונתו לבחון בהמשך ציטוטים שמראים שהאמירה נאמרת כאמירה מהותית ולא רק כאמירה רטורית.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שגמרנו את העניין של סגולת ישראל, אז אמרתי שיש לזה שתי הסתעפויות שאני רוצה לעסוק בהן. האחת עסקנו בה בפעמיים שלוש הקודמות, שזה הסברים לא מלאים או דרגות חופש בתפיסת הרמב"ם לפחות. אתמול דיברתי על יחיד וציבור בפעם הקודמת שגם מסתעף מההסתעפות הזאת. ההסתעפות השנייה זה שאני חושב שהסגולת ישראל זה דוגמה מעניינת לזה. כל מיני רעיונות במחשבת ישראל שאין להם בסיס אמיתי, אבל הם נורא השתרשו. יש דברים שנתפסים כאיזה מושכל ראשון מובן מאליו, למרות שכשבודקים מאיפה זה בא, מה המקור של העניין, לא לגמרי ברור. אז אני אביא רק כמה דוגמאות כדי שנראה על מה מדובר. קודם כל סגולת ישראל עצמה. זאת אומרת, עוד פעם, והייתם לי עם סגולה כתוב, והייתם לי סגולה כתוב בפסוקים, אבל התפיסה הזאת שזה אומר שיש פה איזושהי סגולה מובנית שנראית אולי לכמה אנשים משהו נורא מובן מאליו, אני לא בטוח שזה דבר כל כך מובן מאליו. אני לא חושב שזה ברור מה נגיד מה חשבו על זה חז"ל למשל. נכון שחז"ל ראו שהיהודי שונה מהגוי, אבל אני לא יודע אם הם תפסו שיש פה משהו שהוא בגנום, או שהם הבינו שבסדר, זו תרבות שונה, אולי אפילו מתקדמת יותר, נדבר בלא פוליטיקלי קורקטיות, ויותר מוסרית, אני יודע מה, או משהו כזה, אבל לא בהכרח הם הבינו שיש פה איזשהו משהו שהוא מובנה, שהוא לא תוצאה של התרבות אלא הסיבה לתרבות, כמו שדיברנו אז. אז סגולת ישראל זאת הדוגמה שממנה אני יוצא. אבל יש עוד כמה דוגמאות. למשל התפיסה שבית שלישי לא חרב. סיפור מפורסם הרי על הרב הרצוג שהגיע אחרי, בתקופת מלחמת השחרור, הייתה שמועה בירושלים שהרב מבריסק עומד לברוח. יש שם יריות ומלחמה, שהרב מבריסק עומד לברוח. אז הרב הרצוג הלך לבקר אותו וניסה לשכנע אותו להישאר. ובין היתר הוא אומר לו: תשמע, רבי, המקובלנו שבית שלישי לא חרב. היום זה נשמע נורא מצחיק להגיד את זה לרב מבריסק, אבל לא יודע, כנראה אמר את זה בתמימות וזה אני חושב הייתה הסכמה די רחבה. אתם מכירים את ה… יש במדומני לקראת הבחירות הראשונות או השניות, ממש בתחילת תקומת המדינה, יצא איזה קול קורא להצביע לחזית הדתית המאוחדת. ושם כתוב: ראשית צמיחת גאולתנו, וצריך לחזק את הנציגים הדתיים וכולי. עכשיו למטה חתומים הרבה מאוד יהודים שהיום היו משלמים הון תועפות כדי שימחקו אותם משם. עכשיו הרב שלמה זלמן למשל חתום שם, אויערבך. הוא אני לא חושב שהיה משלם בשביל שימחקו אותו. כן, נכון, הוא לא חושב שהיה נבהל מזה למרות שאני לא בטוח שהיום הוא היה, או היום, זאת אומרת לפני שהוא נפטר הוא היה חותם על זה. בכל אופן אז ככה אמר הרב הרצוג לרב מבריסק. אז הרב… רק בשביל להשלים את האנקדוטה, אז הרב מבריסק אומר לו: תראה אני לא יודע, אני מקובלנו מאבא שכשיורים צריך לברוח. הוא מקובלנו שבית שלישי לא חרב, הוא מקובלנו שכשיורים צריך לברוח. ובעיניי זה סיפור מופלא ממש, זו לא בדיחה. כי זה ביטוי כל כך יפה וחד להבדל בתפיסה מול הפרגמטיות החרדית, הפרגמטיות החרדית לעומת האידיאולוגיות הציונית-דתית. זאת אומרת הציונות הדתית זה משהו נורא אידיאולוגי. כן, תסתכלו על האגף כן של הר המור וישיבות הקו וכולי, שמה זה מגיע לקיצוניות מאוד מרחיקות לכת ושם אתם יכולים לראות אין צעד, אין אירוע שקורה שהוא לא מוסבר מיד במונחי התיאוריה. זאת אומרת הכל צריך להתאים בדיוק לכתבי מרן הרב זצ"ל או לא יודע הכל צריך להתאים לתיאוריה בקיצור. שום דבר לא מתאים אבל צריך להתאים, אז מנסים אותו עד שהוא יתאים. אבל בכל אופן התפיסה הזאת שכל… חושבים על כל צעד. במובן מסוים זה מאוד ראוי להערכה, זאת אומרת סך הכל אנשים שחושבים על כל צעד שהם עושים. הם שוקלים את הכל בפלס הערכים והדרך והאידיאולוגיה ונכון ולא נכון וכולי. מצד שני איכשהו זה נראה קצת כבד ולא רציני, לא באמת יכול להחזיק מים דווקא. אם אתה מבין מה נכון ומה לא נכון אתה לא צריך כל הזמן לעשות חשבונות ולבדוק כל דבר בפלס האידיאולוגיה. בכל אופן אז הסיפור הזה אני חושב שהוא הדגמה נפלאה להבדל הזה. אני לגמרי באגף החרדי בעניין הזה. בכל אופן אז באגף החרדי הזה, כן בעניין הזה אני אומר אני באגף החרדי הזה.
[Speaker D] לא כל החרדי,
[הרב מיכאל אברהם] כמעט, אני חושב שהמיינסטרים החרדי הוא כזה. יש כמה הזויים אבל המיינסטרים החרדי הוא כזה.
[Speaker D] בעולם החסידי
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שגם בעולם החסידי זה ככה, יש משהו בריא, משהו רגיל, משהו נינוח יותר. כשהגעתי לירוחם בתחילת עידן ירוחם שלי, לפני שסיפרתי את זה פעם, אז נתתי טיש. הייתי שם שבועיים, נתתי טיש לחבר'ה מהשיעור שלי. בדרך כלל הם באים ביום שישי בערב, קצת מדברים איתם, נתתי להם טיש על חוש הומור. אמרתי להם שהגעתי מבני ברק. באתי מבני ברק לירוחם. בני ברק זו עיר חרדית, חייתי בחברה חרדית שמנתקת את התורה מהחיים. והיה על הכיפאק, זאת אומרת היה חוש הומור, בן אדם יכול להיות צדיק ועם חוש הומור, זאת אומרת לא חייב להיות ירא שמיים במובן השלילי של המילה. ואני מגיע לירוחם וכולם כפויים למוות. יש את אלה שיש להם חוש הומור והם לא מהאנ"ש ויש את החבר'ה שהם יראי שמיים, שתי קבוצות. למה זה צריך להיות כך? זאת אומרת יש משהו נורא כפוי, נורא אידיאולוגי בדתיות. אני חושב שהיום זה יותר טוב, זאת אומרת זה לא מה שהיה פעם, היום זה משתמר יותר באגף החרד"לי אני חושב, אבל גם שם אני לא יודע, זו הכללה קצת. אבל עדיין יש הבדל כזה, לא משנה. אבל לענייננו אז ההנחה שבית שלישי לא חרב היא גם אחת הדוגמאות לזה, אני לא יודע מאיפה המקור לזה. יש איזה מאמר של הרב ארי שבט בצוהר שהוא פעם כתב על העניין הזה, נדבר על זה אולי באחת הפגישות הבאות. וזאת דוגמה אחת. דוגמה שנייה זה הקיום של העולם ששת אלפים שנה, שאחרי ששת אלפים שנה גם צריך להגיע משיח או לא יודע בדיוק מה אמור להיות אחרי ששת אלפים שנה. גם כן, ששת אלפים קיים ששת אלפים חרוב, ויש איזה מדרש כזה או אחר שאפשר להיתלות בו אבל זה הפך לאיזה דוגמה כזאת של עיקר אמונה. זאת אומרת יש לנו עוד מאתיים שלושים שנה לביאת המשיח, אפשר כבר לסמן קווים על הקת של הרובה. למה מחכים כל יום? לא כי זה בעיתה אחישנה, אחישנה. כן. יש דבר נוסף למשל, לעתיד לבוא הלכה כבית שמאי. עוד מקובל, אין לזה שום מקור. זאת מסורת שמקובלת בשם הגר"א. גם כן לא כתוב נדמה לי אבל מקובל בשמו לומר את זה. אבל איכשהו היום כשאתה מדבר עם אנשים, כן ברור הרי לעתיד לבוא הלכה כבית שמאי, זה מובן מאליו. אין לזה שום בסיס, לא ברור מאיפה זה בא. טוב אני כבר לא רוצה לדבר על י"ג עיקרים של הרמב"ם, אבל גם שמה יש קצת מקום לדון על כל אחד מהעיקרים לחוד מה בדיוק הוא אומר. האמת שזה בעצמו שווה סדרה, לדבר על י"ג עיקרים של הרמב"ם, מאיפה הם יצאו, מה המשמעות, מה זה עיקרים בכלל ועד כמה באמת זה הרמב"ם ועד כמה זה משה רבנו. ממשה עד משה לא קם כמשה, אבל בכל זאת אני חושב שדברים צריכים לבוא עם משה רבנו. טוב, על ההגשמה הרבה מדברים כבר.
[Speaker C] הרמב"ם לא כתב את י"ג עיקרים? כן הרמב"ם כתב, אז מה זה עד כמה זה רמב"ם?
[הרב מיכאל אברהם] לא אני שואל עד כמה זה רמב"ם או עד כמה זה משה רבנו. השאלה אם זה רמב"ם או משה רבנו. רמב"ם זה ודאי רמב"ם השאלה אם זה בא ממשה רבנו. טוב אז זה אבל זה כזה אנקדוטה כמובן אני לא מתכוון לזה, אני מתכוון לדברים איכשהו שהשתרשו בזמננו. היום אני רוצה לדבר על עוד דוגמה, ההנחה שמי שמת על יהדותו הוא קדוש. מי שמת בגלל שהוא יהודי הוא קדוש. אין לזה שורש וענף, אין לזה שום בסיס, זה לא הגיוני, אין לזה שום מקור, זה פשוט שטות. אבל איכשהו מקובל להגיד את זה ומי שחולק על זה כחולק על השכינה. אז אני רוצה טיפה לדון בזה, אבל לפני שאני מגיע לעניין הזה אולי איזה שהיא בכל זאת לשים את זה בקונטקסט. אני לא חושב שזה מקרה שיש אוסף של דוגמאות, זה מה שחשבתי כרגע. אני מניח שיש עוד, אבל אלה כמה דוגמאות מייצגות. אני לא חושב שזה מקרה שיש אוסף של עקרונות כאלה שאיכשהו מתקבעים להיות עיקרי אמונה כשלא לגמרי ברור מה מקורם. יש פה משהו שהוא די טיפוסי אני חושב לתחום של המחשבה, ואולי דיברתי על זה בתחילת השנה אני כבר לא זוכר. יש איזשהו הבדל בין מחשבה, מחשבת ישראל, לבין ההלכה. ועל זה ודאי דיברתי, אני לא זוכר מה בדיוק אמרתי שמה אבל זה ודאי דיברתי. ופעם כתבתי על זה משהו בצוהר, היה שם מאמר של דרור פיקסלר שהוא רצה לטעון, הרי הרמב"ם אומר, הוא מביא את הגמרא, שדבר קטן זה הויות דאביי ורבא ודבר גדול זה מעשה בראשית ומעשה מרכבה, ולכן הוא רצה לטעון, הוא פיזיקאי, הסטודנט שלי אפילו, והוא רצה לטעון שללמוד פיזיקה זה בעצם מעשה מרכבה וזה התורה במדרגתה הגבוהה ביותר. וגמרא זה דבר קטן, גם יש לו ערך כמובן, אבל לא כמו קוונטים או יחסות או אני לא יודע מה. עכשיו אני דווקא חושב בהחלט שיש ערך לקוונטים וליחסות אבל נדמה לי שיש פה טשטוש תחומים מסוים. וכתבתי שם איזשהו מאמרון או תגובה, אמרתי שאני מקבל את העובדה שיש ערך להרבה מאוד תחומים, לאו דווקא התחומים שבאופן מסורתי מקובלים כתורה. פילוסופיה, מדע, צורות הסתכלות שונות מכל מיני תחומים. אני גם לא חושב שאני יודע לתת רשימה, כל אחד מה שבונה אותו או חשוב לבניית עולמו הרוחני שלו. אבל אני כן חושב שיש הבדל בין התחומים האלה לבין הקצות. בסדר? זאת אומרת, האינדיקציה לעניין הזה נדמה לי, או ההשלכה של העניין הזה, זה שנדמה לי שכל מי שילמד גמרא או קצות או רמב"ם למד תורה. לעומת זאת מי שילמד אני לא יודע מה מורה נבוכים, אם העסק הזה לא מדבר אליו זה לדעתי ביטול תורה. הוא לא ירוויח מזה שום דבר. אם זה כן מדבר אליו אז בהחלט יש לזה ערך ואולי אפילו אפשר לקרוא לזה תורה, זה שאלה של הגדרה קצת, אבל הייתי קורא לזה אולי תורה בגברא מול תורה בחפצא. זאת אומרת יש תורה שהיא חפצא של תורה. זאת אומרת כשאתה לומד סוגיה הלכתית עם פוסקים, מפרשים, ראשונים, אחרונים וכדומה, זה גופי תורה. זאת אומרת כשאתה למדת את זה למדת תורה, זה בכלל לא משנה אם זה כן מדבר אליך או לא מדבר אליך, מצא חן בעיניך, לא מצא חן בעיניך, אתה כן מסכים עם זה, אתה לא מסכים עם זה, למדת תורה בכל מקרה. זו תורה במובן האובייקטיבי. לעומת זאת תחומים כמו מחשבה זה תורה במובן סובייקטיבי. אני מוכן לקבל חלק מהם לפחות כתורה, אבל זה תורה במובן סובייקטיבי במובן הזה שאם זה בונה את עולמך הרוחני אז זה מאוד חשוב וזה בהחלט גם לא פחות חשוב אגב מלימוד הלכה. זאת אומרת אני לא מדבר כרגע על דירוג בכלל, אבל זה אופי שונה. זאת חשיבות סובייקטיבית. זאת אומרת זה חשוב למי שזה באמת בונה אצלו משהו, אבל למי שלא, זה ביטול תורה.
[Speaker F] אגב ומה הרב מכניס בזה? ישעיהו גם כן? וגם תנ"ך?
[הרב מיכאל אברהם] תנ"ך אני מאוד, מדרש רבה אני כן, אני נוטה לחשוב שכן, אבל במקרא אני מאוד מהסס. למרות שאם תשאל את נטיית ליבי הייתי אולי מצרף גם את זה. אבל תראה אני חושב שיש גבול. זאת אומרת שמה אני מאוד מהסס לומר דבר כזה. למה באמת? אני אגיד לך למה. הקריטריון הוא ברור, זה לא סתם תחושה בעלמא. מה בעצם ההבדל, למה אני רואה הבדל בין שני התחומים האלה? התחושה, עוד פעם, אני לא חושב שזה תחושה, זה תחושה אבל נדמה לי שזה מבוסס על עובדות. אני חושב שיש בזה משהו אמיתי מאוד. זה שהמסורת ההלכתית היא מסורת רציפה. עכשיו זה לא אומר שאין חידושים. כל אחד חולק על השני אז ברור שיש תפיסות שונות, וברור שאנחנו לא עוסקים רק בהעברה, אנחנו לא צינור חלול. זאת אומרת שאנחנו רק מעבירים את התורה שקיבלנו מהר סיני הלאה לדורות הבאים. ברור שהיא נצבעת בצבעים שלנו, התפיסות שלנו מעצבות אותה, מגבשות אותה, ויש לנו גם מחלוקות בהתאם לתפיסות וצורות הראייה השונות שלנו. אבל עדיין במהות אנחנו עוסקים בעבודה פרשנית. זאת אומרת כשאני מגיע לסוגיה הלכתית אני בודק את המקורות. אני יכול להביע עמדה שחולקת על כל המקורות המרכזיים, בסדר, אבל עדיין אני מלבן מקורות שעומדים לפניי, עושה להם פרשנות ואז אני מגבש עמדה. בתחום המחשבתי התחושה היא אחרת לגמרי. התחום המחשבתי הוא המצאה. זאת אומרת מי שחושב שהרמב"ם במורה נבוכים או רס"ג או אפילו מהר"ל, הרב קוק, רב הוטנר, אגב… אמין כמו המסורת ההלכתית. דק, דק באיזה רמה בערך? מעט. מעט מאוד אנשים, כן. בכל תקופה יש אחד או שניים, כמעט לא עוסקים בנושא הזה, כך שאפילו במובן של אמינות המסורת הייתי אומר שזה לא עובר במסורת הרחבה כמו המסורת ההלכתית.
[Speaker F] גם על הקבלה? מה? גם על הקבלה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, גם על הקבלה הייתי אומר את זה. יותר רחב ועדיין אני… אבל זה דיון אחר, קבלה זה דיון נפרד. אפשר לדבר על זה לחוד, אבל אני לא רוצה להכניס את זה לפה כי שמה יש דברים מיוחדים.
[Speaker A] ההתעסקות במחשבת ישראל, הכוונה, יש רצף גם אם זה לא אותו דבר כל הזמן.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מסכים. זאת אומרת, אני חושב שהזרזיף, קודם כל הזרזיף הוא דק, אבל הוא גם לא רציף. אפילו הדבר הדק לא רציף. אף אחד לא יספר לי שהמהר"ל זאת פרשנות למורה נבוכים ולכוזרי. המהר"ל זאת המצאה. המצאה במובן ה- לא מדבר במובן השלילי, אלא במובן הוא יצר משנה שהוא חצב אותה מעצמו, מעולמו. הוא משתמש כמובן במדרשי חז"ל וכולי, אונס אותם כדי שהם יתאימו לו, ובסופו של דבר הוא בונה איזושהי תמונה כמו שנראה לו, ואני מכבד את זה מאוד, זאת לא השמצה, אני מנסה לתאר פשוט את מה שהוא עושה. אותו דבר הרמב"ם. ולכן זה כתוב בשפה שונה, רעיונות אחרים, עקרונות שונים, זה לא רק שאלה של צורת טיפול במטריה. המטריה היא שונה. זה צורת חשיבה שונה, זה משהו זה עולמות אחרים לגמרי. אז אפילו הזרזיף הדק הזה שכן עובר בעולם המחשבה, זה לא זרזיף רציף. אין פה איזשהו כל אחד עושה פרשנות לדור שלפניו. כל אחד ממציא את ההמצאות שלו מחדש. פה ושם יש התייחסות, הרמב"ם קצת מתייחס לרס"ג נדמה לי, אבל בשוליים, זה כלום, זה אי אפשר להתייחס לזה. ברור שגם כל אחד לוקח את זה מהעולם שהוא מכיר, מרבותיו, מהסביבה שלו, מפילוסופים גויים שהוא נמצא באיזושהי השפעה שלהם או בקשר איתם. ולכן נדמה לי שקשה מאוד להתייחס לסוג הספרות הזה או לתחום הזה כאיזשהו תחום שמעביר אליי במסורת תורה שירדה בהר סיני. אין לי אמון בתחום הזה בכלל, בגרוש לא. לא בגלל שאני מזלזל בו, עוד פעם, באמת שלא. אני לא מזלזל בו. אני לא מוכן לקבל את הטקסטים כמקורות סמכות, זאת הנקודה. זאת אומרת, בניגוד לטקסטים הלכתיים, שעוד פעם, גם מקור סמכות זה אולי ביטוי חזק מדי, גם אם משהו כתוב בקצות אני יכול לחלוק עליו, וגם אם כתוב ברמב"ם אני יכול לחלוק עליו. אבל הם כן מקור סמכות במובן הזה שאני עוסק במה שהם אומרים. אני מפרש, אני מתווכח, אני חלק מאיזושהי מסורת חיה, דינמית, לא משהו קפוא, משהו שלוקח דברים ומעביר אותו מן מקל שמעבירים אותו מיד ליד.
[Speaker C] מה אתה רוצה להוכיח מזה? זה העיקר. אוקיי, אז רוב האנשים התעסקו עם זה, אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא מדבר על שאלה אם זה עיקר או לא עיקר. אמרתי במפורש.
[Speaker C] זה לימוד תורה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אמרתי בכלל לא מדבר על השאלה מה העיקר. זה בדיוק הנקודה. אני מדבר על אופי של הדברים. האופי של הדברים הוא שונה, אמרתי שהמחשבה נגיד אני אקרא לזה תורה בגברא ולא תורה בחפצא במובן הזה שאם זה אם המהר"ל בונה אותך, אז שאתה לומד מהר"ל זה ודאי לא פחות חשוב מאשר ללמוד גמרא או קצות או מה שלא יהיה, או לא יודע ודאי, לא פחות חשוב. אני לא טוען בכלל את הטענה של החשיבות. זה לא שאלה. יכול להיות שיותר חשוב. אולי דבר גדול באמת דבר קטן הוויות דאביי ורבא ודבר גדול מעשה בראשית ומעשה מרכבה. מה זה מעשה בראשית ומעשה מרכבה זה בעצם החלטה שלך, בניגוד להוויות דאביי ורבא. זאת אומרת זאת תורה לא פחות חשובה אבל פחות אובייקטיבית, יותר סובייקטיבית. ובמובן הזה יש פה משהו שאני חושב שבדור האחרון קורה איזשהו תהליך פתולוגי. מנסים להכניס את זה לתוך בתי המדרש, לתוך הקאנון התורני, כן, לתוך ארון הספרים היהודי, קוראים לזה היום, אבל ארון הספרים הישיבתי, כי ארון הספרים היהודי זה ודאי חלק ממנו, אבל מארון הספרים הישיבתי. ואיכשהו זה הופך להיות חלק מהאינטגרלי מלימוד התורה. אתה לא יכול להיות תלמיד חכם אם אין לך השכלה בכוזרי. אני חולק על זה. עד כדי כך שיש כאלו שהרחיקו לכת והסבירו שיש גם גדולי הדור באמונה ויש גדולי הדור בהלכה וגדולי יש כל מיני גדולי הדור. אז לא יודע, אני לא יודע מה.
[Speaker G] יכול להיות תלמיד חכם בלי להכיר את יסודות המחשבה, את יסודות ה-האם יש אלוקים, אין אלוקים, אמונה, יציאת מצרים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו לא מדברים על אם יש אלוקים או אין אלוקים, לא על זה מדובר. זה לא הוויכוח בין המהר"ל לבין הרמב"ם או הרב קוק או לא יודע. או אם השפה הסכמית או טבעית? נכון, כן. אתה יכול להיות תלמיד חכם מופלג גם בלי זה. כן. אתה לא תהיה איש רחב, אתה לא תהיה איש מקורי אולי, לא, לא איש מקורי אתה כן יכול להיות, אבל אתה לא תהיה עם, כן, עם מגוון. בסדר, אז לא תהיה. אבל אתה תהיה בהחלט תלמיד חכם, אתה תהיה לומד תורה מובהק. עכשיו אגב, אם אתה תעסוק בכל
[Speaker G] הספרים האלה, אז זה השיח החרדי, ככה לפחות נדמה לי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, אמרתי, אני בעניין הזה לכל הפחות אין לי, לא נרתע מהכותרות האלה. כן, כן. ועוד פעם, זה לא אומר, אני למשל חושב שמי שלא עוסק בתחומים האלה הוא באמת לא, אני חושב שהוא לא יכול להיחשב יהודי גדול. אבל לא מי שלא יודע את הכוזרי ואת המורה נבוכים, אלא מי שלא עוסק בתחומים האלה. עכשיו אין ספרות קאנונית פה, זאת אומרת, אני לא חושב שיש גוף ידע שאתה חייב לדעת אותו. אם אתה לא יודע את הרמב"ם אז אתה לא יודע, מה קרה? זאת אומרת, אתה תפתח את המשנה שלך בעניין הזה. אם תדע, מה טוב, נחמד, צריך להכיר, לדעת, שיהיה קונטקסט, אבל למה להמציא את הגלגל? אבל אין פה איזשהו גוף ידע מחייב כמו שאני מבין נגיד בעולם ההלכתי. גם אם אתה לא פוסק כמו הקצות, אם אתה לא יודע קצות אז אתה לא תלמיד חכם. אין מה לעשות, זאת אומרת, משהו חסר לך. אתה יכול להמציא הכל מהתחלה, אבל זה לא, זה לא רציני. אתה יכול לחלוק על הקצות, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, לא מוצא חן בעיניך גם דרך הלימוד של הקצות כדוגמה כמובן, אם מישהו במקרה לא מוצא חן בעיניו הקצות שילמד נתיבות. אבל אני מתכוון הזרם המרכזי ההלכתי המרכזי זה משהו שהוא גוף ידע שבלי שאתה יודע אותו אתה לא איש הלכה. זה הכל, אין פה, אין פה משחקים. זה מסורת, וזה לא בגלל שאתה חייב לקבל את זה. עוד פעם, אני לא טוען שיש איזה סמכות במובן ההדוק של המילה, כן, שמה שכתוב שם אתה חייב לקיים. אבל אתה קומה נוספת במגדל הזה שהולך ונבנה, בשרשרת החוליות הזאת, אז אתה החוליה הבאה. אתה לא יכול להימצא שמה בלי להיות קשור לכל החוליות הקודמות, כשקשור פירושו גם לריב איתם, קשור פירושו גם להתווכח איתם. קשור יכול להיות בהרבה מאוד צורות, אבל זאת מה שאני קורא מסורת במובן הדינמי. לעומת זאת, המסורת המחשבתית כמעט אין דבר כזה, בואו נודה על האמת. כמעט אין דבר כזה. באמת כל אחד ועולם המושגים שלו והשפה שלו וצורת החשיבה שלו, זה באמת דברים שונים לגמרי, לא רואים פה שום רצף. אף אחד לא ישכנע אותי שהמהר"ל ירד מסיני. עכשיו גם הקצות לא ירד מסיני, אבל הקצות הוא העיבוד של מה שירד מסיני למאה התשע עשרה או תחילת המאה התשע עשרה. בסדר? זה מבחינתי אמירה נכונה לגמרי. לא בגלל שהקב"ה אמר למשה רבנו את כל הקצות, אלא בגלל שהקצות זה באמת, עוד פעם, אני מבין איך זה מתקדם מהתורה שניתנה למשה, דרך הגמרא, ראשונים, אחרונים. כל דור כמובן מביא את צורת החשיבה שלו, מושפע מדברים שונים, ודאי, זה קיים גם בתחום ההלכתי. אבל עדיין האוריינטציה הבסיסית שלך היא אוריינטציה פרשנית. אתה עוסק בחומר שהגיע אליך, ללוש אותו, לעבד אותו, ליצור את הקומה שלך ולהעביר את התוצר הלאה. זה מה שאתה עושה בעצם בעולם ההלכתי. בעולם המחשבתי זה לא נכון. בעולם המחשבתי אתה יוצר קומה שהיא תמיד קומה ראשונה, אולי על בסיס חז"ל, אבל גם כן המחויבות לחז"ל לדעתי בערבון מאוד מוגבל, הן אצל הרמב"ם והן אצל מהר"ל, כולם יכולים לצטט חז"לים, אף אחד לא ישכנע אותי שזה באמת חז"ל. ומה? אתה משתמש בזה כאילוסטראציה, תמיד אפשר למצוא חז"לים יותר מתאימים או פחות מתאימים. אתה משתמש בזה כאילוסטראציה לדברים שנראים לך נכונים. וזה מה שאתה כותב בעצם, הספר הזה הוא ספר שלך, זה לא פרשנות למסורת שהגיעה אליך. ולכן בתחום המחשבה יש, אני חושב שדיברנו על זה בתחילת השנה, אני כבר לא זוכר, אבל נדמה לי, אני מניח לפחות, היה צריך להיות איזה מבוא לעניין הזה. לכן אני אומר שבתחום המחשבה, ואני לא מזלזל בו, אני חושב ש-, עוד פעם, אני לא כל כך לומד את הספרים האלה, זה אמרתי בתחילת השנה, כי באמת נדמה לי שהספרים האלה הם טיפה אנכרוניסטיים. זאת אומרת, הם לא, לא מדברים את השפה שפותרת לי בעיות, לא עוזרים לי.
[Speaker A] אבל זה תגובה, ככה אני מבין, זה לא כל הדורות. יש תגובה, למשל תנועת המוסר היא תגובה ליובש ולעזיבה של התלמידים שהיו במסגרת ושלא מצאו את מקומם, בגלל שלא כולם יכולים להיות תלמיד חכם ממש.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני עוד פעם, אני לא יוצא נגד לימוד מחשבה, אני רוצה שתבין, אני לא מתכוון לזה. זאת אומרת, אני להפך, אני רק טוען שצריך להבין שזה ז'אנר שונה, זה סוג שונה של תורה. אם בכלל, כן.
[Speaker C] אבל לא התעסקו, כלומר מצד גישה אחרת, הקצות תחת. קמח טחון, כלומר הוא התעסק נגיד עם מה שהתעסקו לפניו, אבל נניח כמה יש כמו ערוך השולחן נניח שהתעסקו בהלכות העתיד. עכשיו, כן, תודה מני. ערוך השולחן העתיד. עכשיו מה? אף אחד לא דן למעט הרמב"ם בהלכות העתיד חוץ מערוך השולחן. לא, לא, לא, ממש לא נכון, ממש לא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] מי חיבר, לא, אתה שואל מי חיבר קודקס על הלכות עתידיות? זה משהו אחר לגמרי. מי בכלל חיבר קודקס הלכתי? אין כמעט קודקסים הלכתיים לאורך ההלכה בכלל בהיסטוריה ההלכתית. הקודקסים ההלכתיים היחידים שיש זה הרמב"ם וערוך השולחן בכל ההיסטוריה היהודית. זה שני הקודקסים היחידים ההלכתיים. כל השאר הם חלקיים, רק בזמן הזה, רק פה, קודקס מלא מקיף על הכל. אבל זה לא אומר שלא עסקו בזה. מה, ערוך השולחן המציא את הדברים האלה? הוא לוקח גמרות עם ראשונים ואחרונים, הוא פוסק ומכריע הלכה ומסדר.
[Speaker C] מי התעסק איך עובדת משטרה יהודית? איך עובד?
[הרב מיכאל אברהם] לא, על זה אני לא מדבר.
[Speaker C] רגע, למה לא התעסקו? כמו שאתה אמרת, כי זה לא היה רלוונטי. אני מדבר על זה,
[הרב מיכאל אברהם] כי לא התעסקו כי זה לא היה רלוונטי, מה זאת אומרת למה לא התעסקו? אוקיי, בסדר, אז מה הקשר? אני מדבר כרגע.
[Speaker C] וזה לא קודקס? מה? שולחן ערוך?
[הרב מיכאל אברהם] הוא חלקי,
[Speaker C] הוא חלקי, כן.
[הרב מיכאל אברהם] יש קודקסים חלקיים, יש כן ספרי הלכה יש, אבל קודקס במובן המקיף, המלא, אין. אבל זה לא אומר שלא עסקו בהלכות עתידיות, מה זאת אומרת? יש שעסקו בהלכות קורבנות, עסקו בטומאה וטהרה, יש ראשונים ואחרונים על הסוגיות הרלוונטיות, לפעמים פחות כי זה פחות אקטואלי אבל יש. זה תורה רציפה. אני לא אומר שבכל הסוגיות עסקו באותם היקפים. בבבא קמא עוסקים יותר מאשר בקודשים בדרך כלל, כן, גם לאורך הדורות זה ככה. בסדר, אתה לא יכול להגיד שקודשים זה המצאה, הוא לא המציא כלום. ערוך השולחן העתיד לא המציא במובן נגיד שהמהר"ל המציא. הוא אסף את הדעות, גיבש אותם, זיקק וארגן, כמו שעושים קודקס. להפך, קודקס בדרך כלל זה פעולה מסכמת. גם בעולם המשפטי. קודקס בדרך כלל נעשה אחרי שמערכת המשפט כבר מאוד מפותחת. שום מערכת משפט לא מתחילה מקודקס. אף פעם לא. קודקס זה הסוף. קודקס זה כאשר המערכת כבר ממש מפותחת, אז בא איזה אדם וצריך בשביל זה יכולות, צריך בשביל זה יכולת לסדר חומר, לארגן, להשתלט על כמויות של חומר. זה עבודה מאוד קשה. היום יושבות על זה ועדות של עשרות אנשים, עשרות שנים, בשביל לייצר קודקס. אבל אני אומר, זה שלא שאין קודקסים, גם בהלכות של היום כמעט ואין קודקסים, בהלכות שכן נהוגות היום. אבל יש טיפול בזה, מה זאת אומרת? תחום הלכתי של טומאה וטהרה או של קודשים זה תחום שעסקו בו, מה? יש מסורת על זה.
[Speaker C] וזה שלא עסקו בתורה ובתנ"ך נגיד, אוקיי, נו? אז היה חוסר ב, כלומר, חוסר,
[הרב מיכאל אברהם] בהחלט חוסר,
[Speaker C] שזה פגם בצורת הלימוד של הקצות, נקרא לזה. כלומר, עובדה שלא התעסקו בזה. מה זה פגם בצורת הלימוד של הקצות?
[הרב מיכאל אברהם] הקצות עשה משהו אחר, זה שהוא לא עסק בדבר ההוא, בסדר.
[Speaker C] לא, יבוא מישהו ויתעסק, תגיד לו רגע, רגע, אתה סוטה מהמסורת!
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, עוד פעם, אל תכניס מילים לפי. לא אמרתי שמי שעוסק בזה סוטה מהמסורת, או שלא ראוי לעסוק בזה, ממש לא, להפך, אמרתי בדיוק את ההפך. אמרתי שיש בזה חשיבות רבה לעסוק בזה, אבל צריך לדעת שהכוזרי והמורה נבוכים אין להם ולא צריך להיות להם המעמד של הקצות. לא בגלל שהרמב"ם והכוזרי היו אנשים לא חשובים, אלא בגלל שהז'אנר הוא כזה. זאת אומרת, זה לא גוף ידע שאתה חייב להחזיק אותו כי זה הבסיס, יש פה סמכויות ואתה יכול לפתח את הקומה הבאה. כל אחד מפתח את קומה א' בתחום הזה. ואין בעיה, אתה יכול ללמוד את מי שאתה רוצה, את מי שמדבר אליך ושזה ערך, אני לא כופר בערך של זה.
[Speaker G] וזה קשור לשאלה אם יש פסיקת הלכה במחשבה?
[הרב מיכאל אברהם] ודאי שהוא קשור, אחת האינדיקציות לאופיו של התחום הזה זה מה שהרמב"ם כותב בשלושה מקומות בפירוש המשנה, שאין פסיקת הלכה בתחומים שלא נוגעים למעשה. יש מאמר של הנשקה אגב שיצא לפני כמה שנים, שהוא מראה שבכל שלושת ה, בכל שלושת הסוגיות האלו שהרמב"ם בפירוש המשנה אומר שאין פסק הלכה בדברים שלא נוגעים למעשה, ביד החזקה הוא פוסק הלכה. בשלושת הדברים.
[Speaker G] בדיוק, ולכן זה הרי לא ייתכן לבוא ולומר ש,
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא מראה שזה כן נוגע איכשהו להלכה.
[Speaker G] מה, ויש נגיעה הלכתית ולכן הוא פוסק. מה, ויש פסק הלכה בזה שאני יכול לחשוב שאין משיח או שיש משיח?
[הרב מיכאל אברהם] או שתורה משמיים ואינה משמיים. מה שיש אלוקים ואין אלוקים זה לקחת את זה לאבסורד, אבל כן, מה זאת אומרת? שיש איזשהו מרחב שבתוכו אתה יכול לחיות והכל בסדר בתוכו.
[Speaker G] והם עסקו בזה אני חושב ובגדול במתח הזה שהרמב"ם כאילו מצד אחד אומר שאין הלכה, מצד שני ברור שהוא בעצמו בא ופסל דעות שונות ואמר
[הרב מיכאל אברהם] ש, ברור, זה מה שאני אומר, עוד פעם, לכן אני אומר צריך לשים לב, אני לא מתכוון לזה שאתה יכול לא להאמין באלוקים, נדמה לי שזה לקחת את הדברים לאבסורד.
[Speaker G] אפילו לא י"ג עיקרים.
[הרב מיכאל אברהם] גם הי"ג, הזכרתי קודם בתור, העסק, אתה לא הגעת בהתחלה, פתחתי בזה שאני רוצה לדבר על. עכשיו הדוגמה הבאתי לזה כמה דוגמאות שהעולם קיים ששת אלפים שנה ואיכשהו נמשיך הלאה, שבית שלישי לא יחרב, שמי שמת על יהדותו הוא קדוש, וכל מיני דברים מן הסוג הזה. והדוגמה האחרונה שהזכרתי זה הי"ג עיקרים, שאמרתי שזה חצי פרובוקציה, כי ברור שי"ג עיקרים זה לא אותו דבר, זה לא באותו מעמד, ועדיין גם על י"ג עיקרים בהחלט יש מקום לדון עד כמה זה רמב"ם ועד כמה זה משה רבנו.
[Speaker G] אני מסכים, אבל זה בדיוק הטענה, שגם אם נגיד שזה רמב"ם וספר העיקרים יגיד שלושה ויגיד שמשיח זה לא חשוב וכולי, אבל כן יש איזה פסיקה הלכתית והיום יבוא בן אדם יגיד תראה אני לדעתי תורה מן השמים זה לא כזה.
[הרב מיכאל אברהם] זה מאוד שאלה של הגדרה, כיוון שאם אתה מגדיר פסיקה הלכתית כמשהו שהתקבל, ודאי, יש עקרונות שהתקבלו. גם זה שהעולם קיים ששת אלפים שנה התקבל וגם זה שמי שמת על יהדותו הוא נקרא קדוש זה גם התקבל. תשאל את רוב האנשים כולל רבנים, רוב מוחלט יגידו לך שכן. ואני לא מסכים.
[Speaker G] כן, אבל אתה חושב שיבואו ויגידו לאיזה רב תשמע הוא חושב שמי שמת על קידוש השם הוא לא קדוש אז הוא יראה אותו ככופר? לא.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאני אומר. אבל מישהו שיכפור בתחיית המתים? אז הוא כופר. אז מה זה אומר? בסדר, אז לזה התרגלת יותר ולזה התרגלת פחות.
[Speaker G] לא, אני לא חושב שזה הופך להיות קל, אבל אני שואל אם אתה לא חושב שבסופו של דבר אנחנו חייבים להתכנס לאיזושהי…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה אנחנו חייבים, אני יודע שקשה מאוד לחיות בלי מסגרת. זאת אומרת זה ברור. אבל מצד שני תראה, אם אני השתכנעתי שמשהו בעקרונות המחשבתיים האלה לא נכון, זה לא יעזור אם תפסוק הלכה עשר פעמים שזה נכון. אם אני חושב שזה לא נכון אני לא מקבל את זה. כי אני בטוח שזה לא ירד מסיני, אתה מבין? בפסיקת ההלכה, בהלכה, כשאנחנו פוסקים הלכה, מבחינתי זאת הפרשנות המוסמכת, לא בהכרח הנכונה והאותנטית, אבל המוסמכת למה שהקדוש ברוך הוא נתן בסיני, ואני כפוף לזה. זאת אומרת אם משהו התקבל, ואתה יודע, אני לא כל כך כפוף לזה, אבל אני אומר נגיד גמרא כן, או דברים שהם ברורים מאליהם וודאי שכן. למה? לא כי בטוח שזה נכון. כן, כי זה. עכשיו אבל במחשבה לא, כי אני לא חושב ששמה בכלל ניתן למשה רבנו משהו. שיש מצוות תפילין, אז הקדוש ברוך הוא אמר תניחו תפילין. עכשיו יש ויכוחים מה זה תפילין, מתי מניחים, איך מניחים, בסדר, אז צריך לדון מתי.
[Speaker G] אבל הוא לא אמר למשה רבנו אם הוא
[הרב מיכאל אברהם] מתכוון להביא משיח או לא? אני לא בטוח בכלל. לא יודע. הי"ג עיקרים האלה זאת שאלה גדולה, עוד פעם, על כל אחד צריך לדון לחוד, הרי זה לא חבילה אחת. על הגשמות כבר דנו הרבה למשל, חלק מהם זאת תפיסתו של הרמב"ם ולא לגמרי ברור עד כמה, בטח שזה לא היה מוסכם לגמרי, ולא בטוח עד כמה זה מחייב אם מישהו חושב שהקדוש ברוך הוא הוא גשם ולא מופשט.
[Speaker E] השאלה היא אם יש לו מקורות. בהלכה, בכל מה שנוגע לתורה, לכל פסק הלכה יש מקורות. מאיפה הרמב"ם לקח? איפה המקורות שלו?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר, הא
[Speaker E] בהא תליא.
[הרב מיכאל אברהם] הא בהא תליא, לכן אני אומר, כיוון שהקביעה של הרמב"ם היא לא מעוגנת במקורות קודמים במסורת רציפה כמו שאנחנו מכירים בעולם ההלכתי, אז אפילו אם זה התקבל…
[Speaker G] גם בהלכה הרי בסופו של דבר נוכל להתווכח על המקורות ויהיה ויכוח הלכתי והוא לגיטימי.
[Speaker H] לא, אבל אין ויכוח על זה שהרמב"ם אומר משהו אז יש לו מקור.
[Speaker G] והרמב"ם בי"ג עיקרים הוא בעצמו משתדל להביא פסוקים אפילו, לא רק מקורות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אנחנו כולנו מבינים.
[Speaker G] נכון, אבל שוב, אין לי שום בעיה לבוא ולהגיד שבעניין שנתווכח עם הרמב"ם, או שיתווכחו, אנחנו יודעים הרי שיתווכחו איתו. אבל רק המשהו שמטריד זה השאלה אם אנחנו כן נגיע לאיזושהי תפיסה שיש פסיקה הלכתית. כי אם לא, אז אולי גם נצרות לגיטימית, כי אוקיי, אז הוא חושב קצת אחרת.
[Speaker I] לא, נוצרי הוא לא איתי במחשבה. ובמחשבה? אם הוא מאמין שישו הוא המשיח,
[Speaker G] אבל מי שלא מניח תפילין זה לא כמו מישהו נוצרי. מי שלא מניח תפילין הוא לא מקיים מצווה.
[הרב מיכאל אברהם] נוצרי זה מין, זה סתירה, זאת כפירה, זאת עבודה זרה. ואם הוא נוצרי שמקיים את כל המצוות? באמת שאלה גדולה.
[Speaker I] הוא עובד עבודה זרה.
[הרב מיכאל אברהם] מקיים את כל המצוות, הולך לכנסייה בימי ראשון, לא יודע מה עושה שם.
[Speaker I] בסדר, עושה ככה, עושה ככה, ובודק שיש לו את ה…
[הרב מיכאל אברהם] זה סימני שוטה בחגיגה, כן. זה אפילו לא יהיה דתי חילוני, זאת
[Speaker I] אומרת הוא עובד עבודה זרה ב…
[הרב מיכאל אברהם] תראה, יש פה, יש בעניין הזה כמובן אפשר לקחת את הדברים למקומות רחוקים, למרות שאפילו במקומות הרחוקים אני מוכן להתווכח מדי פעם. בגלל שבאופן מהותי אני חושב שההתרשמות המאוד ברורה מתוך ההשתלשלות של הרעיונות בעולם של המחשבה להבדיל מהעולם ההלכתי זה שלא מדובר פה ב… העברה במסירה, במשהו שירד מסיני, עבר עם כל הפרשנויות והעיבוד, כמובן זה גם בהלכה קיים, אין ספק בזה, אבל יש פה תודעה שבמהותה היא תודעה פרשנית בעולם ההלכתי. בעולם המחשבתי זה פשוט לא נכון. פשוט לא נכון. ההבדלים בין הוגים אני לא מדבר על קיומו של הקדוש ברוך הוא, על זה כולם מסכימים, אין ויכוח על זה. אני חושב שיש כמה דברים שעליהם כולם מסכימים והם כביכול אפשר להתייחס אליהם כן כמשהו שהוא מחייב אבל זה לא מעניין כי על זה כולם מסכימים. אני מדבר על השאלה איפה שיש מחלוקות. עכשיו השאלה אם איפה שיש מחלוקות נגיד שיתאספו כל חכמי הדור ויחליטו שהרמב"ם צדק או הרשב"א צדק אני לא יודע במה שהוא אז אני אצפצף ואני אגיד שאני לא מסכים. למה? כי הם חושבים כי ככה נראה להם והרמב"ם והרשב"א גם הם חשבו כי ככה נראה להם ולי נראה אחרת. אבל בהלכה אם הם יתאספו אז אני אומר טוב יכול להיות שאני אתווכח אבל כן, אבל ברגע שקבעו שזאת ההלכה זה מה שהקדוש ברוך הוא לפחות מצפה שאנחנו נפרש את מה שניתן בסיני כי זה ניתן בסיני. מצוות תפילין ניתנה בסיני. עכשיו השאלה היא איך פירשו אותה שמה ומה בדיוק הפירוש הנכון יש לנו ויכוחים כמובן. ואולי אנחנו גם לא צודקים בהכרעה שלנו. אבל המצווה ניתנה, יש פה איזושהי מסורת, זה השורה התחתונה של הנכון להיום. במחשבה זה לא פשוט לא עובד ככה.
[Speaker G] ובאיזה מובן אתה אומר שזה בדיוק ההבדל בין ההלכה לאגדה שההלכה היא עניין נורמטיבי קונקרטי שאני מחויב אליו על פסק…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק הנקודה, אני אומר לא.
[Speaker G] והמחשבה היא שייכת לעולם של האידיאות והאמת ושמה לא יעזור שמיליון אנשים יגידו,
[הרב מיכאל אברהם] אבל האם זאת המסקנה שלי? זו לא ההנחה שלי. אני רוצה קודם כל אני מסתכל על העובדות. קודם כל באמת האם יש שרשרת מסירה של עקרונות המחשבה? עכשיו אתה יכול לבוא ולשאול באמת למה לא עשו את זה אז כאן אני יכול לענות את מה שאתה ענית. אולי בגלל שבאמת המחשבה וזה הרבה פעמים קצת נוגד את האינטואיציה אנחנו בדרך כלל מבינים שלהיפך העקרונות המחשבתיים זה הבסיס וההלכה זה המימוש הפרקטיקה שלהם כביכול ככה אמור להיות והטעמא דקרא הוא בעצם הדבר האמיתי. רק אנחנו לא מסכימים מכל מיני סיבות אבל זה הדבר האמיתי כי הרי המצוות באות להשיג מטרות. המצוות הן לא סתם מדיטציה. בסדר? אז אם זה בא להשיג מטרות אז המטרות הן העיקר והמצוות הן המימוש של העקרונות המחשבתיים. ואני חושב שההיסטוריה של ההלכה אומרת לנו שזה לא כך. יש משהו במצוות שהוא עומד לעצמו. ברור שהן באות להשיג משהו והן לא שרירותיות וכולי. אבל ההסברים שאתה נותן למצוות הרי כולם הסבירו את כל המצוות. אף אחד לא טוען למצווה הזאת צריך לבטל כי זה לא מסתדר עם העקרונות המחשבתיים שלי. הרי כולם מסבירים את כל המצוות לכן זה לא הנקודה. והמחויבות למצווה ליבוביץ' לקח את זה מאוד לקיצוניות אבל זה בעצם מה שהוא אומר. שאנחנו נמדדים בשאלה אם אתה מקיים מצוות או לא מקיים מצוות. כל השאלות המחשבתיות לא ממש מעניינות. גם הנוצרים שהבאת אותם בתור דוגמה קודם נדמה לי שהנקודה שבה היה ברור שזה לא זה זה כשהם הפסיקו את המצוות המעשיות. וגם שפינוזה עם כל הוויכוחים הגדולים על הפילוסופיה שלו שאף אחד מהם לא הבין אותה, ברור שהנקודה שהייתה באמת מטרידה אצלו זה אי המחויבות להלכה. ואני חושב שבמובן הזה ליבוביץ' צודק. הוא לקח את זה עוד פעם כדרכו רחוק מדי. אבל אני חושב שבמובן הזה הוא צודק. ואני אומר אני מביא את כל הדברים האלה רק… אני רואה שאני כבר כמעט כל הזמן הלך על זה. אבל אני אומר אני מביא את הדברים האלה רק כהסבר או כקונטקסט לאמירה הזאת שיש סדרה שלמה של עקרונות מחשבתיים שאנחנו נורא התרגלנו אליהם בגלל בית הגידול שלנו הסביבה שלנו לא משנה כרגע למה ובעצם אין להם בסיס. עכשיו בהלכה יש תופעות שוליות כאלה אבל זה לא… זה כמעט לא קיים. זאת אומרת בהלכה בכל זאת יש איזושהי התייחסות ביקורתית. ברור לכולם איפה יש המצאות ואיפה זה לא המצאה. ברור לכולם, לכל תלמידי החכמים זה ברור.
[Speaker A] דג דג כמו שנהוג אצל החסידים והספרדים לא לאכול דג עם עם גבינה כן עם חלב. כן. שזה טעות דפוס.
[הרב מיכאל אברהם] כן נכון בסדר דברים
[Speaker A] אלו כל גדולי הדור יסכימו על זה וכולנו
[הרב מיכאל אברהם] וכולנו יודעים שהדבר הזה הוא… המציצה לא זה כתוב בגמרא אבל זה עניין עניין רפואי. בסדר אבל אני אומר בדוק דווקא בעניין הזה של הדג והגבינה הוא דוגמה מצוינת כי באמת ברור לכולם ההתייחסות היא ביקורתית כולם יודעים מאיפה זה בא יש כאלה שחושבים שיש קדושה בטעויות דפוס ויש כאלה שחושבים שאין.
[Speaker A] אבל יש כאלה ששומרים אלפיים שנה בסדר אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אף אחד לא הופך את זה להלכה שמי שעובר עליה הוא אפיקורוס כן או מחלל שבת או אני לא יודע מה זה לא אף אחד לא יגיד לך זה בשר בחלב. העמרצים יגידו לך וזה לא לא רציני אתה מבין? אין בהלכה זה תופעות שוליות אין שם באמת משהו ואם היא קיימת ברגע שאני אראה לך הלכתית שזה לא מחזיק מים אז זה טיעון לגיטימי ואנשים יכול להיות שיסכימו ויכול להיות שלא יסכימו אם הם שמרנים יותר. אבל כולם מבינים שאנחנו בשדה הביקורתי, בשדה שאפשר להתווכח, אפשר לגבש שם דעה. וגם אם אתה שמרן גדול אתה מבין שיש ממש בדבריי, וזה לא. אתה לא. לעומת זאת בעולם המחשבתי אני לא חושב שזה ככה. והניסיון להכניס את זה היום לארון הספרים, אני לא מתכוון במובן הזה שאין ערך ללמוד את זה. כל אחד, אני לא מוצא טעם ברוב הספרים האלה כי הם לא בונים אצלי שום דבר, הם לא מדברים אליי. בסדר, אבל אם אחרים זה מדבר אליהם וזה בונה אצלם, על הכיפאק, אין עם זה שום בעיה.
[Speaker I] היה שנה שלמה שיעור על נבוכי הדור של הרב קוק.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר, זה במסגרת הניסיונות שלי לחדור לתחום הנעלם הזה, כן. כמו גם השנה זה עוד ניסיון כזה, שאמרתי גם, אמרתי בתחילת השנה שזה מה שאני עושה.
[Speaker A] גילית לנו שיש צנזורה, דבר שכמעט לא קיים בהלכה. זה גם טוב.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, למרות שכן, יש קצת גם בהלכה צנזורות, יש. אבל נכון, טוב, זה גם תלוי מי ו… תראה, בתחום המחשבתי ברור שנאמרים דברים יותר חתרניים מאשר בתחום ההלכתי, גם בגלל החופש… זה קשור לתופעה של החופש הזה, שברגע שאין מסגרת הדוקה כמו בהלכה.
[Speaker D] זה קשור לתופעה שזה לא המשך.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, אז יש כל מיני דברים שבסופו של דבר אנשים פתאום רואים רגע, מישהו פה קצת חרג מ… או לפחות כך נראה לך, לא תמיד אתה צודק, אבל נראה לי מישהו פה קצת פספס. אוקיי, אז בעולם ההלכתי מה יכול להיות? אז עשית שיקול לא נכון, אז יסבירו לך יש גמרא נגדך פה, והרשב"א פה ככה, והקושיא עליך מפה, ולכן אתה לא צודק, זה הכל, מה הבעיה? אבל בתחום המחשבתי מה יגידו? יכולים לצעוק עליך שאתה אפיקורס, מה יכולים להגיד לך? יגידו לך מה, שיש רמב"ם נגדך? בסדר, אז יש כוזרי נגדו. אין פה, אתה לא יכול לנהל שיח של נכון ולא נכון בהקשרים האלה. זה לא, כל הז'אנר הוא ז'אנר שונה. זאת אומרת, עוד פעם, בלי לזלזל בו, אני לא טוען ש…
[Speaker E] יש אנשים שיושבים שם אגב בחפצא.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר, אבל יכול להיות הרבה טענות שבגלל שלא עסקו בזה לכן זה לא התפתח כמו שהתפתחה ההלכה. אולי, אני לא יודע. יכול להיות שזה מכוון, יכול להיות שזה ארטיפקט, זאת אומרת תוצאה של מציאות שלא הייתה מחויבת המציאות, אני לא יודע. אבל העובדה קודם כל כרגע היא העובדה הזאת.
[Speaker I] נראה שמי שישב בסנהדרין היה צריך לדעת שבעים לשון, ממש היום קראתי מהרב ליכטנשטיין בנושא. המשמעות שלה לפי דברי הרב ליכטנשטיין היא לקבל עדויות. כשאתה פוסק הלכה אתה חייב להכיר את המנטליות, את התרבויות, בשביל מה אתה יודע שבעים לשון? בגמרא מופיע שזה בשביל לקבל עדויות כמדומני.
[הרב מיכאל אברהם] בגמרא מופיע שזה בשביל לקבל עדויות. בשביל… המחשבה המרחיבה של
[Speaker G] הדבר הזה, זה לא רק טכני שיש לך את גוגל טרנסלייט. צריך להבין את הרעיון.
[הרב מיכאל אברהם] אבל במקור נדמה לי… ידע, ידע, לא זה. במקור, במקור בגמרא זה בפשטות זה בשביל לקבל עדויות. בשביל שתשמע עדויות שלא תצטרך מ… שלא תהיה סנהדרין שומעת מפי התורגמן.
[Speaker J] הרב שהגמרא אומרת שלא מלמדים מעשה בראשית בשניים או בשלושה, וש… רק למי שיודע להבין דבר מתוך דבר, זה מראה שכאילו יש איזה משהו שהוא נכון ורק בשביל שהאנשים האחרים לא יסתבכו עם זה אז לא מלמדים.
[הרב מיכאל אברהם] יש מסגרת מסוימת, בסדר, אמרתי, אני לא יודע, יכול להיות שיש מסגרת מסוימת.
[Speaker J] ויכול להיות שזה רק לא התפתח כי כי באמת זה רק למי שמבין דבר מתוך דבר, אבל יש משהו נכון שצריך ללכת… שהוא הנכון.
[הרב מיכאל אברהם] תראה, השאלה אם יש פה משהו נכון היא שאלה שבעובדה, זה בכלל לא קשור לז'אנר. זאת אומרת, אם נגיד שיש ויכוח בין הרב קוק למהר"ל, בסדר לצורך הדיון? והוויכוח הוא בשאלה אם הקדוש ברוך הוא משגיח באופן כזה או משגיח באופן אחר. עכשיו, התשובה היא תשובה אחת, לא שניהם צודקים. או שהקדוש ברוך הוא משגיח כך, או שמשגיח כך. זו טענת עובדה. טענת עובדה לא יכול להיות אלו ואלו דברי אלוקים חיים. נכון? אני לא טוען שאין פה אמת ושקר בתחום הזה, אני טוען שאין פה משהו שמחייב, אלא תבין לבד עד כמה שתעשה את השיקול שלך, עד כמה שאתה יכול להגיע לאמת. אני לא טוען שאין אמת בתחום הזה.
[Speaker J] לא, אוקיי, אבל כנראה היה איזה משהו שהייתה הסכמה שזה הנכון, בין אנשים, זאת אומרת כשהם העבירו איזה משהו…
[הרב מיכאל אברהם] או שזה הנכון, או שהייתה הסכמה שזה מסוכן.
[Speaker J] אז מה לימדו בשניים ולא בשלושה? כאילו אם כל אחד מלמד מה שהוא רוצה אז…
[הרב מיכאל אברהם] לימדו מה שמלמדים היום. מה מלמדים היום כשעושים את זה בשניים ושלוש מאות? אז מה מלמדים היום? מלמדים כל אחד מלמד את משנתו.
[Speaker J] נראה לי שזה רק בגלל שלא התעסקו עם זה כמו שהרב אומר ואנחנו מאוד רחוקים מההתחלה אבל היה…
[Speaker F] וגם רבי יהודה הנשיא במשנה בחגיגה חשב שזה משנתו של ה… של מי שמלמד את המעשה בראשית.
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, אני גם לא יודע למה הוא התכוון כשדיבר מעשה בראשית ומעשה מרכבה. אני לא בטוח שהוא התכוון לכתבי המהר"ל. לא, לא לכתבי המהר"ל כמייצג אני מתכוון, לא לכתבי המהר"ל ממש. אולי הוא התכוון לקבלה, אני לא יודע, אולי הוא התכוון לדברים אחרים, סוגיות ב… אני אומר, יכול להיות שהוא התכוון לקבלה. אם יש איזושהי מסורת מיסטית, נקרא לזה, לא משנה כרגע מה, לא חייב להיות דווקא ספר הזוהר, אבל משהו מהסוג הזה. מי אמר שזה המשניות של הרב קוק והמהר"ל והרמב"ם במורה נבוכים וכוזרי? אני לא יודע למה הכוונה שם במעשה בראשית ומעשה מרכבה.
[Speaker F] אבל לעצם העניין שלפחות
[Speaker G] הרמב"ם חשב שהוא יודע מה זה, והוא
[הרב מיכאל אברהם] אומר, מעשה בראשית זה דבר גדול, פיזיקה ומטאפיזיקה.
[Speaker F] אבל מעצם העניין שיש תורה, שיש דבר כזה בתורה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז מה זה אומר?
[Speaker F] הרמב"ם קודם הציג מצב שזה רק תורה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני שואל אותך, האם לדעתך מה שכתוב ברמב"ם הלכות יסודי התורה בהתחלה או במורה נבוכים או בכוזרי או מהר"ל או מה שלא יהיה, זה המעשה בראשית ומעשה מרכבה שרבי כתב שם במשנה? אני שואל אותך שאלה היסטורית, האם זה נשמע לך סביר?
[Speaker F] אני לא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] אני משוכנע שלא.
[Speaker F] אבל אני אומר, בוא נגיד, גם בסיני אני יודע שניתן עוד חלק, גם ספר בראשית ניתן, גם פרשת דרכים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל עדיין אנחנו לא עושים על זה, זה לא בא בתודעה פרשנית. אני, יכול להיות שמסיני ניתנו כל מיני דברים נוספים, אין לי מושג, אבל ברור שמה שהגיע אלינו זה לא עיבוד פרשני של מה שניתן מסיני. כי הרמב"ם לא קיבל מסורת מרבי שם מהמשנה בחגיגה ופירש אותה לפי אריסטו. כך לפחות נדמה לי, עד כמה שאני מתרשם, וגם לא המהר"ל וגם לא אף אחד אחר. לכן אני אומר, זה לא הנקודה, שאין פה משהו שעובר. זה הנקודה, לא יודע מה שהקדוש ברוך הוא דיבר עם משה בסיני.
[Speaker J] דווקא יש לי הרגשה שזה כן משהו שלפחות, לא יודע, הוא דיבר עם אבא שלו או עם הרב שלו, והיה איזה הבנה שזה הכיוון, שעל זה מדברים.
[הרב מיכאל אברהם] תסתכל על הרצף,
[Speaker K] מי דיבר עם אבא שלו?
[Speaker J] הרמב"ם דיבר עם הרב שלו, שקיבל מהרב שלו, שקיבל לפניו, דווקא יש לי את הרושם שזה.
[Speaker K] אני מהמר שאין לזה,
[Speaker J] אני לא אומר, אני מסכים, אבל אני רק אומר שאין לי את הרושם שהרמב"ם קם בבוקר והתחיל לכתוב לו תובנות.
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי דבר כזה, עוד פעם, לא לקחת את הדברים לאבסורד. ברור שהוא חשב על הדברים, ברור שיש לזה איזשהו קשר לדברים שהיו קודם, לגמרא.
[Speaker J] ברור שהוא
[הרב מיכאל אברהם] גם דיבר עם אנשים אחרים, דיבר עם כל מיני יהודים חכמים והכל, הוא לא קיבל מסורת מחשבתית, עיבד אותה והעביר אותה הלאה. זה לא עבד כך. אני לא בא לזלזל ברעיונות של הרמב"ם, יכול להיות שהוא גיבש אותם ברצינות והוא עבד והוא חשב. רבותיי, לדעתי לא עסקו בזה, אבל זה עניין אחר, הרי"ם מגאש או הרי"ף, אני לא חושב שעסקו בתחומים האלה, אבל בסדר, ברור, יכול להיות שהוא דיבר עם אנשים חכמים וביחד הם ישבו וליבנו מה הגיוני ומה לא הגיוני, למד את אריסטו, עיבד את זה, הגיע בסופו של דבר למסקנות, וזה בסדר גמור, אני לא בא לזלזל בזה. אבל אל תגיד לי שזה משהו שהגיע עם משה רבנו וזאת הפרשנות של הרמב"ם, כי זה לא נכון לדעתי.
[Speaker C] בוא נאמר שעכשיו ב-500 השנים הקרובות כל גדולי ישראל יתעסקו רק בזה, בסוגיות של הרמב"ם והכוזרי, ויתעסקו עוד 500 שנה, מה תהיה דעתך? שזהו, דנו, גיבשנו עמדה ועכשיו זה חלק מהקאנון.
[הרב מיכאל אברהם] אם הם יצליחו להעלים ממני את ההיסטוריה עד אליהם, מה שלפעמים עושים, אולי הם יצליחו לשכנע אותי. אבל כיוון שבינתיים אני יודע את ההיסטוריה עד אליהם, אז גם אם זה יימשך עוד 500 שנה ויתגבש איזשהו קאנון, לא נראה לי שזה אמור לחייב אותי. אתה יודע, כשאני אחיה שם, אני אוכל לדעת יותר, כל עוד אתה לא נמצא בסיטואציה קשה לקבוע לגבי העמדה. אני יכול לנסות, זה כמו שדיברנו פעם על העקידה, רביצקי מביא באיזה מאמר, שיש חכמים ספרדיים שמתייחסים לאברהם אבינו בעקידה כמי שנכשל. על זה שהוא רצה להקריב את בנו זה כישלון בעצם. הקדוש ברוך הוא רצה, זה אופייני לרביצקי, הוא רצה לבדוק אותו האם הוא שומר על המוסריות גם כנגד ציווי של הקדוש ברוך הוא. למה נזכרתי בזה? לא יודע למה נזכרתי בזה. אין איזה אסוציאציה ברורה, אבל אני לא זוכר למה נזכרתי בזה.
[Speaker F] אם אתה לא נמצא במצב
[Speaker A] שלו, שזה
[הרב מיכאל אברהם] טקסט חי, אם אני לא נמצא במצב, בדיוק. ואז אנשים אומרים איך זה יכול להיות? אברהם אבינו נמצא בסיטואציה שאומרים לו לשחוט את בנו. מה, הוא לא, הרבה פעמים מעלים את זה על נס, הוא לא עושה את השיקול המוסרי, הוא וישכם אברהם בבוקר, קירקגור וכולי. אבל מצד שני, ריבונו של עולם, אתה לא חושב, יכול להיות שיש פה איזה פספוס? לא יכול להיות שאתה מדמיין? יש פה משהו, מעשה מחריד, זה לא איזה משהו שהוא. אז אני אומר, זה שאלות בלתי רלוונטיות בעיניי. הן בלתי רלוונטיות כי כל. עוד אני לא עמדתי בסיטואציה שהקדוש ברוך הוא בא אליי ואמר לי קח את בנך את יחידך, אני מקווה שגם לא יבוא, אבל אם הוא, אני אומר בהנחה שאתה נמצא בסיטואציה כזאת, אז אתה יודע מה סיטואציה כזאת אומרת. איך אפשר מי שלא חווה את זה מעודו לגבש איזושהי עמדה, להביע איזושהי עמדה ברורה מה אברהם כן היה צריך לעשות, מה הוא לא היה צריך לעשות? זה נשמע לי הזוי ממש. אנחנו דיברנו פעם על השואה, כן, כתבתי פעם מאמר על דיני ממונות בגטו קובנה, כן, ושמה אמרתי בעצם את אותו רעיון, שהיה ביתד נאמן סדרה שמה על זה, זה עורר אותי לכתוב, שהרב גיברלטר, איזה יהודי שסיפר על אבא שלו, ואחרי זה היה שם איזה ביקורת של איזה יהודי שהוציא ספר בדיני ממונות, ביקורת שבכלל זה לא מתחיל, זה לא מתאים למקורות, על ההחלטה
[Speaker A] שהוא לקח בגטו, שהוא לא
[הרב מיכאל אברהם] מוכן, לא היה מוכן לקבל את הפירעון, לומר שלא היה דיני ממונות וכולי. אז הוא אמר אין לזה שורש וענף, זה שטויות, זה לא עומד במבחן הזה, טוב, אבל אוקיי, הוא אמר בנימוס, בכל זאת השואה וזה. ובעיניי זאת התייחסות שמפספסת את כל המהות. כל עוד אתה לא היית שם, אין לך מושג מה הדין הנכון בסיטואציה כזאת. זאת, אני לא מדבר על שכל אחד צריך להיות בכל סיטואציה, זה שטויות, אתה יכול להביע עמדה על סיטואציות שלא היית בהן, כל פוסק עושה את זה כל הזמן, אבל אני מדבר על סיטואציות שהן כל כך רחוקות מהעולם שלך, שאתה לא יכול להבין מה באמת נכון לעשות שם. הבנאדם שנמצא שם, הוא זה שצריך להחליט מה נכון לעשות. ואם היה שם יהודי תלמיד חכם שאמר לך ככה, מבחינתי זאת עדות. זה לא עמדה שאני מתווכח איתה, זאת עדות. זה מה שצריך לעשות בסיטואציה הזאת. עכשיו אני יכול לנסות להכניס את זה לתוך דפוסים הלכתיים, לנסות להסביר את זה, ואני חושב שאני יכול להסביר את זה. אבל זה דיון אחר. וגם פה אותו דבר, זאת אומרת כשאני לא נמצא בתוך סיטואציה, וזה עכשיו הכל זו הייתה תשובה לשאלה שלך ככה, כשאני לא נמצא בתוך סיטואציה אני לא יודע להגיד באופן ברור כי סיטואציה מאוד שונה ממה שאני מכיר, אני לא יכול להגיד בוודאות מה נכון לעשות או מה הייתי עושה. זה כמו שמישהו שרואה משהו, הבאתי פעם דוגמה אני חושב, את הדוגמה הזאת שמעתי מהחוזר של חב"ד, שהוא היה בירוחם, הוא בא להתארח בירוחם, רבי יואל קאהן, אז אני אירחתי אותו שם. אז זאת הדוגמה שהוא הביא שם. הוא אומר שני יהודים נכנסים לחדר מסוים ורואים שהוא מלא רהיטים, מפוצץ ברהיטים. בסדר? עכשיו יוצאים החוצה, סוגרים את הדלת, נועלים אותה, יושבים שניהם עם כיסאות על הדלת. החדר אטום כולו, אין חלונות, אין דלתות, אין כניסה, אין יציאה. בסדר? הם יושבים על הדלת היחידה עם שני כיסאות, החדר נעול. אחרי שעה קם אחד מהם נכנס לתוך החדר אומר וואלה ברלה, אתה לא תאמין מה שאני רואה פה, או מה שאני לא רואה פה. אין כלום, החדר ריק. אז אומר לו ברלה שם בחוץ מה אתה מדבר שטויות? הרי קודם החדר היה מלא, נכון? עכשיו הדלת הייתה נעולה ואנחנו ישבנו עליה, אף אחד לא נכנס, אין דלתות, אין חלונות, אין כלום, אז אם ככה החדר גם עכשיו מלא. מה שהיה להוכיח, הוכחה מתמטית, זאת אומרת זה ברור, לא יכול להיות, החדר מלא. נקודה. אז אומר לו היהודי הזה תשמע, נניח שברלה עיוור, כן? את הרהיטים הוא מישש, בסדר? אז הוא עיוור. אומר לו היהודי הזה תשמע, אני רואה במו עיניי, החדר ריק, אין רהיטים. אומר לו היהודי תשמע, יש לי הוכחה מתמטית, זה לא לוגיקה, אין פה חכמות, זאת אומרת החדר הזה מלא ברהיטים, נקודה. משהו אצלך מבולבל. עכשיו לך תסביר לבן אדם שאף פעם לא ראה מה זה נקרא לראות. זאת אומרת אם אני רואה שהחדר ריק, הרי יש לי ודאות מלאה שהוא ריק, נכון? אנחנו מאמינים לראייה שלנו, עם כל השאלות הספקניות, אנחנו מאמינים למה שאנחנו רואים. עכשיו תחשבו על מישהו שלא יודע מה זה לראות. תנסו להסביר לו למה ברור שמה שאני רואה זה באמת נכון. הרי יש ספקנים פילוסופים ששואלים את השאלה למה ברור לך שמה שאתה רואה הוא באמת נכון? ואין על זה תשובה. אבל זה ברור לי. אתה לא יכול להסביר את זה למי שלא מכיר את הסיטואציה. עכשיו אבל אם אתה תהיה בסיטואציה הזאת, מה אני יכול להגיד לו? אם היו לך עיניים היה לך ברור מה שאני אומר, היית מבין טוב את מה שאני אומר. אבל אין לו עיניים, הוא לא מבין. אז הוא עם ההוכחות הפילוסופיות שלו, ההוכחות הלוגיות שלו, שזאת דוגמה יפהפייה, היא נורא פשוטה אבל היא דוגמה מאוד יפה בעיניי. זה סיטואציה מרתקת אני חושב. יש לך הוכחה לוגית שהוא לא צודק, אבל הוא בעיניים רואה שזה ככה. עכשיו אם אין לך עיניים בחיים אני לא אצליח לשכנע אותך. יש לך הוכחה שזה לא נכון. הרבה פעמים מבחינתי זה דוגמה להר
[Speaker I] סיני, מה?
[הרב מיכאל אברהם] הר סיני או בכלל אמונה, הרבה פעמים כשאתה מתווכח עם בן אדם על אמונה, אתה אומר מאיפה אתה יודע? מעלה טיעונים לפה, טיעונים לשם, בסדר, יכול להיות שהטיעונים משכנעים, יכול להיות שהטיעונים לא משכנעים. תראה, יש לי תחושה. עכשיו אתה לא יכול בחיים לא תצליח להסביר לו שיש פה איזה שהוא סוג של כלי שה נותן לך איזה שהיא רמת וודאות מאוד גבוהה. עכשיו אתה משוכנע שיש אלוקים. הוא אין לו את זה, הוא לא רואה את זה, הוא לא חש את זה. אז המשל הזה של העיוור וזה, עוד פעם, הוא תמיד יכול להגיד לך בסדר, אבל אני לא עיוור, אתה סתם חי באשליות. זה לא, זה לא יוכיח לו שום דבר, זה רק יסביר לו את הסיטואציה. לזה אני מתכוון לומר. לא שעם זה תחזיר אותו בתשובה, לא תחזיר אותו בתשובה. אבל עם זה אתה יכול להסביר לו את הסיטואציה. זאת אומרת שיש מצב שלפעמים יש דברים שאתה לא רואה, אתה עיוור אליהם. אני לא אוכל להסביר לך בחיים למה שמה שאני רואה זה נכון, אבל מה שאני רואה זה נכון. ואם אתה לא רואה את זה, אז אתה עיוור. בסדר. עכשיו הוא יגיד נכון, אני עיוור ואני לא רואה, מה לעשות, לא השתכנעתי. בסדר. אבל אבל הרבה פעמים זה נשמע שאין לי מה לענות לו כשהוא אומר דבר כזה. זאת הנקודה, זאת הנקודה המשמעותית. זאת אומרת אין לי מה לענות לו כשהוא שואל שאלה כזאת, כי באמת אין לי הוכחות, אין לי טיעונים, נגיד לא דברים שמשכנעים אותו. אז מה לעשות? אז אני סתם שותק. אז זה לא נכון, זה טעות. לא תמיד כשאין לי דרך להעביר לשני או לשכנע את השני במה שאני חושב, אז זה אומר שאני מדבר שטויות. לפעמים יש משהו שאותו אני רואה, בצורה לא תמיד עם העיניים, אבל שאני חווה באופן מאוד מאוד ברור וחזק. אני לא יכול להעביר לך את זה כי אין לך את סוג החוויה הזה, סוג הכלי, המכשיר הזה שאיתו חווים את הדברים האלה. עכשיו יכול להיות שאצלי זאת אשליה, אני לא יודע. אבל אבל תבין שזה לא בטוח שזה ככה. זאת אומרת זה לא נכון, זה שאתה לא חווה את זה לא אומר כלום. זה יכול להיות שאתה עיוור. טוב. לא יודע איך הגעתי הגעתי לכל זה עם השאלה הזאת של העוד חמש מאות שנה. אז ממילא כשיהיה עוד חמש מאות שנה וזה יתגבש, יכול להיות שבאמת אני אשנה את דעתי. זאת סיטואציה אחרת וזה אני לא יודע, צריך צריך לעמוד מולה כדי לקבוע מה באמת נכון לעשות. במבט שלי היום, כיוון שאני יודע מה קרה עד היום, אז מהיום עוד חמש מאות שנה לא ישכנע אותי. אבל אני לא יודע, אולי אם אני אחיה שם אז זה יהיה אחרת.
[Speaker A] אבל אבל בפשוט של היום של עולם הישיבות שלנו במיוחד, יש סכנה שאנשים שלא כל כך שהם לא באמת תלמידי חכמים, זה עצם הברדק שלהם, תחום המחשבה, ואז זה כן.
[הרב מיכאל אברהם] אבל פה אני לא יודע אם זו סכנה. תשמע, דווקא במובן הזה דווקא לא.
[Speaker A] וזה וזה סטייה מהסטייה?
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אני לא נבהל כל כך מסטיות.
[Speaker A] האורתודוקסית ההלכתית הכוונה, הדגש הדגש חייב להיות?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא נבהל מסטיות כאלה. אני לא לא חושב. אני רק חושב שצריך כל דבר לקחת בפרופורציה, לא להפוך דברים לתורה מסיני. אבל אם הרבה חברה שאני הכרתי, חברה מצוינים, שהיו בישיבות ולא כל כך הסתדרו בישיבות הסדר לפחות, במקומות אחרים זה פחות, נגיד ישיבות כן לא לא חרדיות, שהם לא מסתדרים כל כך עם לימוד גמרא, אז יש אנשים שיושבים יומם ולילה על תנ"ך ומחשבה. זאת אומרת כי זה עולמם, ואני מכיר לא מעט אנשים שזה ממש בנה אותם. ואני לא מזלזל בזה. אני כן חושב שלמי שלא נטוע היטב גם ב גם בחשיבה ההלכתית ובקורפוס ההלכתי, אני חושב שחסר לו הרבה גם בעולם המחשבה. אבל אני לא פוסל את זה, תשמע, זה מה שמדבר אליו, זה מה שהוא לומד. השאלה האם אחרי זה לקבל את ההוראות שלו כאילו שהוא גדול הדור באמונה ולעשות את מה שהוא אומר, אני לא הייתי עושה את זה. אבל אולי לא הייתי עושה את זה גם למי שכן למד הלכה. לכן זה לא ראיה. אני אני חושב שיש לי איזה שהוא חוסר אמון במי שיש לו רק את זה. אבל עוד פעם אולי בגלל שאני שמרן. אני לא יודע. אני אני עדיין חושב ש שבן אדם בן אדם צריך להיות תלמיד חכם. אני לא יודע, זה השאלה
[Speaker G] אם אם בסופו של דבר לא נבוא לפחות נרצה לטעון או נאמר שיש איזה שהוא מכנה משותף שעושה את ההבדל בין הרב קוק והמהר"ל והרמב"ם והכוזרי כנגד הוגה מבחוץ?
[הרב מיכאל אברהם] תראה אני לא בטוח בזה בכלל. אני אגיד לך למה. וזה על זה כן דיברתי בתחילת השנה, על ההבדל בין פילוסופיה יהודית למחשבת ישראל. זאת אומרת התחומים של מחשבת ישראל מתייחדים לא בגישות שלהם אלא בנושאים שלהם. מחשבת ישראל עוסקת בשאלה מה תפקידו של עם ישראל? סגולת ישראל, משמעותה של תורה, המחויבות לתורה, על היחס לתפיסות תורניות אחרות, לא משנה. זה לא השאלות הפילוסופיות הכלליות. אין גישה של מחשבת ישראל ביחס לתפקידה של השפה.
[Speaker A] וזה סכולסטיקה בגלל שזה זה משחק מכור. מה? זה סכולסטיקה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, למה למה משחק מכור? יש גישות שונות בעניין הזה. יש גישות שונות בדברים האלה.
[Speaker A] הנושאים משתמשים באריסטו שלא האמין ב שעובד אלילים, כן? משתמשים בכלים שהוא נתן לנו וכך עושים את זה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור, זה הסכולסטיקה של ימי הביניים, אבל אבל מחשבת ישראל, הפילוסופיה היהודית, ואת הטענה אני חושב שאין דבר כזה פילוסופיה יהודית. יש פילוסופיה נכונה ופילוסופיה לא נכונה. לא אכפת לי מבטן מי יצאו הפנינים האלה, האם זה יצא מבטנו של גוי או מבטנו של יהודי. כל עוד זה נכון אז זה נכון גם אם זה מגוי, ואם זה לא נכון אז גם אם זה יצא מיהודי זה לא נכון. אני חושב שפילוסופיה צריכה להיבחן דרך השאלה אם זה נכון או לא. מחשבת ישראל זה משהו שהוא קצת שונה כי הסוגיות שבהן עוסקת מחשבת ישראל הן לא סוגיות של פילוסופיה כללית. הן סוגיות של אמונה יהודית, זאת אומרת ביאת המשיח, השגחה, מתן תורה, מה זה תורה, לא משנה כל הסוגיות שבהן בין היתר עסקנו גם בשנה הזאת. על זה אין עמדה של קאנט, או של אריסטו, או של אני לא יודע מי. מה משמעותה של תורה ומה זה השגחת הקדוש ברוך הוא ומה זה נבואה והסוגיות הרגילות של מחשבת ישראל. אז בעניין הזה אני לא חושב שנכון, זאת אומרת ברור שיש מה שמייחד את מחשבת ישראל מול הוגים מבחוץ, מה שמייחד אותם זה שהם עוסקים בסוגיות אחרות. אבל אם תשאל מה פילוסופית השפה של הכוזרי והמורה נבוכים והמהר"ל והרב קוק מול פילוסופית השפה של, לא יודע, פילוסופיה אנליטית של המאה העשרים או של לייבניץ, בסדר, או של פרגה, בסדר, אני לא חושב שיהיה הבדל. לא חושב שזה יחצה. תמצא דעות שונות כמו שאתה מוצא דעות שונות גם בין הגויים. לכן אני לא באמת חושב, לכן אמרתי שאני בכלל לא מאמין, לא חושב שיש מושג כזה פילוסופיה יהודית בכלל. אין מושג כזה. מחשבת ישראל יש. זאת אומרת, מחשבת ישראל זה עיסוק בנושאים מחשבתיים שקשורים לתורה. אבל פילוסופיה יש רק פילוסופיה, אין פילוסופיה יהודית. יש פילוסופים יהודים, זאת אומרת שאמא שלהם הייתה יהודייה, אבל זה הכל.
[Speaker G] ובמחשבת ישראל יש הכרעה הלכתית או שזה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני לא מדבר על הכרעה הלכתית בכלל. אין הכרעה, כל מה שאמרתי קודם דיברתי על מחשבת ישראל. עכשיו אני אומר יש משהו שהוא עוד יותר רחוק שזה פילוסופיה יהודית, שאין דבר כזה. יש פילוסופיה שיצאה מהוגים יהודים ואולי גם עם אוריינטציה תורנית. אבל כשהרמב"ם אומר לי משהו על טיבה של שפה, אני לא מתייחס אליו כחכם הלכתי, אני מתייחס אליו כפילוסוף. יש לו עמדה לגבי מה טיבה של שפה ויש פילוסופים אחרים שחושבים אחרת והוא בשוק הדעות, הוא נמצא עם כולם.
[Speaker G] אבל אם הוא מוציא את זה מהמסורת שלו, נגיד, במהר"ל אני חושב שלא, אבל נגיד הוא מוציא את זה מהמסורת שלו על ויהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אם הוא יוציא את זה משם אז הנה חינמי, אבל זה לא קורה. או לפחות אני לא מכיר מקומות שבהם זה קורה. או לפחות שזה קורה באופן משכנע. הוא יכול להביא פסוק אבל זה לא…
[Speaker G] אבל כשהרמב"ן אומר לך את זה או שאנשים אחרים…
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ן לא חושש שתמצא בו הרבה התייחסויות לשאלות פילוסופיות כלליות. נדמה לי, עוד פעם אני צריך לחשוב קצת על זה.
[Speaker G] כמו השפה של לשון הקודש שזה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לשון הקודש זה לא פילוסופיה כללית. השאלה מה שפה רגילה, זאת פילוסופיה כללית. בדיוק לשון הקודש זה מחשבת ישראל. כי כשאתה מדבר על לשון הקודש אתה בעצם אומר שכל השפות הן הסכמיות. על זה מסכימים גם הרמב"ם וגם הרמב"ן. הוויכוח ביניהם הוא בשאלה מה טיבה של לשון הקודש. אבל הוויכוח הזה הוא ויכוח במחשבת ישראל, לא בפילוסופיה. פילוסופיה לוקחת את מושג השפה ושואלת מהו, מה טיבו, לא בגלל מידע מסוים על לשון הקודש ומה הקדוש ברוך הוא עשה איתה. זה שאלה במחשבת ישראל, לא בפילוסופיה. לכן כשאתה תסתכל על התייחסות לשפה, אז אתה תמצא אני מניח את מגוון הדעות שתמצא בין פילוסופים תמצא גם בין תלמידי חכמים, גם בין חכמים תורניים. לעומת זאת במחשבת ישראל אין עמדות של פילוסופים גויים, זה לא, לכן אני לא חושב שאפשר למצוא פה משהו שמייחד אותם.
[Speaker G] נגיד איתם, זאת אומרת הרמב"ם בגלל שהוא רואה שפה הסכמית, אז גם כן בלשון הקודש הוא אומר כל מה שהיא לשון הקודש…
[הרב מיכאל אברהם] אבל גם הרמב"ן אומר ששפה היא הסכמית.
[Speaker G] לא, ואז מה…
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ן מסכים ששפה היא הסכמית, רק אומר שלשון הקודש לא. והראב"ד גם. זה בדיוק הנקודה, לגבי השפה, הטיבה, השאלה הפילוסופית הכללית הם דווקא מסכימים. אני חושב שזה סך הכל זה די עובדה, לא? נדמה לי שקשה לחלוק על זה ששפה זה משהו הסכמי. יש ניואנסים, אבל בגדול ברור ששפות לא יורדות מלמעלה. שפות נוצרות בתוך קהילה שמדברת אותן.
[Speaker G] נועם חומסקי יגיד
[Speaker A] לך שזה משהו…
[הרב מיכאל אברהם] לא, היכולת השפתית, יש ויכוח אם היא נטועה בנו או נרכשת. אבל שפה כשפה ספציפית, לא היכולת הלשונית. הוא מדבר רק על היכולת הלשונית, הוא לא מדבר על השפה. שפה זה דבר הסכמי, אני לא חושב שמישהו מתווכח על זה. אדרבה, בשביל להתווכח על זה אתה צריך מיסטיקה על לשון הקודש אמר שהקדוש ברוך הוא עשה. אז זה כבר מחשבת ישראל, זה לא קשור להגות כללית על מה זאת שפה. אוקיי, האמת שאני אפילו לא מצליח להתחיל, מה שרציתי לעסוק היום ואני כבר לא אעסוק זה ה… השאלה של מי שמת על יהדותו. כן, אמרתי שאחת הדוגמאות לעיקרון שאיכשהו נתפס היום כמובן מאליו או מוסכם, אני לא יודע, אומרים אותו כאילו שזאת אמת פשוטה, כולל תלמידי חכמים אגב, לא רק ברחוב, אני מדבר עכשיו גם על תלמידי חכמים מובהקים.
[Speaker I] קידוש השם ולא נקרא מת על קידוש השם?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שהם תופסים, שזה נקרא מת על קידוש השם, מי שנהרג בגלל שהוא יהודי. בסדר? למושג הזה יש שורש וענף? לא מסברה ולא אומרים שאין לזה שום מקור גם כמובן.
[Speaker I] בגדר ייהרג ואל יעבור?
[Speaker E] כן, חד משמעית.
[הרב מיכאל אברהם] אין לזה שום מקור וזה גם לא הגיוני בסברה. זה פשוט שטות, שטות גמורה. זאת אומרת, אם הרגו את מישהו על זה בגלל שתפסו איזה יהודי בגלל שהוא יהודי והרגו אותו, למה זה נקרא קידוש השם? מה א', אני גם במושג קידוש השם צריך לעשות אבחנות, אז אני אגיד כמה מילים לפחות מה שנספיק היום. צריך לעשות כמה אבחנות. א' השאלה תוצאתית, האם שמו של הקדוש ברוך הוא מתקדש על ידי זה? זאת שאלה אחת. אני לא חושב. להפך. זה אמר לי פעם הרב שבתי, אמר לי שהוא דיבר עם ר' משה פיינשטיין, הוא נשוי לנכדתו, אז הוא דיבר עם ר' משה פיינשטיין פעם, אמרתי דיברתי איתו פעם על העניין, אמר לי מה אומרים שהשואה כולם קידשו את השם והם קדושים? על מה הוא מדבר בכלל? זאת אומרת על מה הם מדברים? כאילו מה מה הם רוצים? אז הוא אומר לי תשמע, אני דיברתי עם ר' משה פיינשטיין, ר' משה פיינשטיין אמר לי פעם שהשואה זה חילול השם הכי גדול שהיה מאז בריאת העולם. אז זה שעם סגולה נרצח ונטבח על לא עוול בכפו על ידי רשעים מרושעים כאלה, אין לך חילול השם יותר גדול מזה. תוצאתית. לא הכוונה שהיהודים שנהרגו שם הם מחללי השם. הם לא, מה יכלו לעשות? אבל קודם כל תוצאתית. זה מדד אחד.
[Speaker F] המדד השני, זה קשור גם לגזרות תתנ"ו שאנשים מתו על… לא הכי פעילים…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן עכשיו אני עובר להיבט השני.
[Speaker F] בסדר. חילול השם קיים גם במקום שיש קידוש השם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן אני אומר. עכשיו אני עובר להיבט השני. ההיבט השני זה ההיבט בגברא, לא ההיבט התוצאתי. האם הבן אדם עשה פעולת קידוש השם? המושג פעולת קידוש השם הוא מושג יותר רחב. עכשיו אני כן חושב שפעולה לא יכולה להיות פעולת קידוש השם אם אין לה תוצאה ששמו של הקדוש ברוך הוא מתקדש. אבל ברור שלא תמיד כשיש תוצאה הפעולה היא פעולה של קידוש השם. בסדר? עכשיו במקרה של גזרות תתנ"ו או לא משנה מסעי הצלב, לא משנה כל מי שמת על… מסר את עצמו, לא מת אלא מסר את עצמו על קדושת השם, אפשר בהחלט להגיד גם תוצאתית. כי אתה רואה בני אדם שמסורים לערכים שלהם ומוכנים לשלם בחייהם על הערכים שלהם. הדבר הזה עם כל הכבוד יש פה את חילול השם של השואה כמובן, זה שהטובים הפסידו זה חילול השם. אבל יש פה גם קידוש השם כשבן אדם מסתכל על זה והוא רואה שיש אנשים שמוסרים את נפשם על הערכים שלהם. זה דבר אני חושב שמובן לגמרי שיש פה קידוש השם וכשאנשים עושים את זה ומוכנים לשלם את המחיר הזה אין לך מקדש השם יותר מזה. ברור לגמרי. במקום שצריך כמובן, לא במקום שלא צריך. במקום שצריך, אז כן, זה קידוש השם גדול מאוד. אבל כשאתה מדבר על מישהו שמת על יהדותו, אתה מדבר על מישהו שסתם תפסו אותו כי הוא יהודי וירו לו בראש. אז מה קידוש השם בזה? שאלה למה, בגלל שהוא יהודי. אז מה?
[Speaker K] זאת אומרת אם למשל הוא… על שלוש מצוות שייהרג ואל יעבור…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מדבר על זה שהוא לא רצה וזה. בקידוש השם שהוא לא רצה לעבור על אחת מהמצוות ולכן הרגו אותו זה קידוש השם פר אקסלנס, זה ברור.
[Speaker I] עשרה הרוגי מלכות למשל?
[הרב מיכאל אברהם] כן, עשרה הרוגי מלכות. השאלה מה הם עשו? אם הם נתפסו על לימוד תורה אז זה קידוש השם. עוד פעם, זה שהרגו אותם בסוף זה ודאי לא בידם, אבל על מה תפסו אותם? תפסו אותם על זה שהם סיכנו את עצמם ובגלל זה, נגיד מישהו חייל בצה"ל שתמיד הקדושים וזה שתמיד אומרים לנו ואני תמיד מקבל חום מהדברים האלה, עם כל האמפתיה והרחמנות והשותפות והכרת הטוב גם לבן אדם שבסך הכל מסר את נפשו בשביל להגן עליי ושכמותי, בסדר? עם כל הכבוד, מה קידוש השם בזה? למה זה נקרא קדושים? מה זה קשור? עכשיו אם יש בן אדם שהלך לשם מתוך תודעת שליחות של מצווה וכולי, אני כן מוכן לקבל דבר כזה. אבל מה זה משנה?
[Speaker A] נהרג שם כי הוא חייל ומה לעשות תפסו אותו… זה לא הסנהדרין הגדול, כן, קבע שהוא מת על קידוש השם, לא, זה ביטוי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לא, אז אני אראה, אז
[Speaker A] בוא נראה, אז אני אדבר,
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו נראה מקורות קצת, לא מקורות, אלא ציטוטים. מקורות לא נראה, אבל ציטוטים אנחנו נראה, שלא, לא מתכוונים לזה. מתכוונים לאמירה ממש, לא בשביל לנחם את האנשים וגם אני לא חושב, תשמע, אני לא הייתי מתנחם אם היו אומרים לי את זה, כי אתה צריך להיות אידיוט בשביל להתנחם מזה. כי דבר לא נכון לא מנחם. אלא אם כן אתה טמבל. דבר לא נכון לא מנחם. אתה לא אומר דברים לא נכונים בשביל, לא נכונים בעליל, בשביל, אתה יכול ליפות את המציאות, אתה יכול להאדיר אותה, בסדר, אבל זה.
[Speaker G] מה הייתה אזעקה? למה אני אומר, אפשר לדמות את זה כמו למשל הרוגי טרור או משהו, כן? זה כבר לא אנשים מתנדבים בהם שהולכים באיזה, ובכל זאת אנחנו כמדינה, אני עושה פשוט פרפרזה, אנחנו כמדינה מכירים בהם כקורבנות של חלק מהמאבק הלאומי שלנו. למה? למרות שבן אדם סך הכל אכל פיצה במסעדה, אבל הוא מייצג באופן פסיבי, לא באופן אקטיבי, באופן פסיבי את האנשים שכאילו הגורל, כן, המקרה הביא להם את ה, ודרכם אנחנו כאילו מבינים שבזה שהם.
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל ההערכה שלי אליהם, הרי זה רק, זה לא שאלה סמנטית. סמנטיקה תשתמש באיזה סמנטיקה שאתה רוצה, אבל ההערכה שלי אליהם, אין לי שום הערכה אליהם, יש לי רחמים.
[Speaker G] יש לי שאלה, אני לא חושב שמתכוונים לבוא ולומר ש, נראה לי, אני מנסה להסביר את העניין, שלא מתכוונים לבוא ולומר שהאדם הזה כמו אדם שבחר במשהו, כי אכן הוא לא בחר בשום דבר, הוא בא מישהו וירה בו. והוא קיים את מצוות קידוש השם?
[הרב מיכאל אברהם] התקיימה בו?
[Speaker G] מה זה התקיימה בו?
[הרב מיכאל אברהם] התקיימה בו לא
[Speaker G] במובן זה שהוא בא ובחר כמו שאדם אוכל מצה והוא בוחר לזה, אלא הוא היווה כלי, היווה כלי מצד אחד כמובן חילול השם בזה שבאים ופוגעים בעם השם, ומצד שני במובן זה שהוא היה זה שסמל מייצג שבו התקיים השנאה של הסיטרא אחרא אפשר לומר, הכוחות הרשע. אז מה? ומה קידוש השם בזה?
[הרב מיכאל אברהם] מה קידוש השם בזה? מה התקיים בו?
[Speaker G] התקיים בו המקום שבו הוא היה הנוכחות האלוהית או היהודית והקדושה שיש לעם סגולה בעולם, והוא נהרג ושילם מחיר בגלל שיש כוחות אחרים שמתנגדים לדבר הזה. אז אמנם לא מבחירה והוא לא עשה פה משהו כמו כל מצווה אחרת שהיא מצווה שאפשר לקיים אותה אשר קידשנו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא רואה, לא את התוצאה ולא את הפעולה, אז מה נשאר מזה?
[Speaker G] בוא נגיד שעכשיו הולכים להרוג אותו, האם הוא יברך על קידוש השם? כן? הולכים להרוג אותו כעת, באים אומרים לו תשמע אנחנו הורגים אותך עוד שתי דקות, את הנערים האלה שנחטפו ו.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שהם לא יכולים לברך על
[Speaker G] קידוש השם, ברכה לבטלה פר אקסלנס. אז לדעתך אני מבין, אני מנסה ליישב, אני אומר, זה כן קידוש השם בגלל שבעצם הורגים אותי לא בגלל העיניים שלי ולא בגלל השיער שלי.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול ללכת אחורה ולהגיד תראה, זה שבחרת לחיות כיהודי, לקחת פה איזשהו סיכון, כי הורגים אנשים על רקע כזה, לקחת איזשהו סיכון, ובאותו מובן כמו החייל בצבא, ואז כן, יש לך איזושהי תרומה לעניין, כי עובדה שבחרת לחיות כיהודי ולא להתכחש ליהדותך. את זה אני מוכן לשמוע, למרות שכמובן גם זה תלוי קונטקסט. האם באמת בחרת? האם באמת אופציה אחרת הייתה מובילה אותך למשהו שהוא פחות מסוכן? אולי. אז אספקט כזה אני מוכן גם לקבל, אבל עדיין זה חייב להיות משהו שהוא איכשהו תלוי במה שאתה עשית. אחרת זה נשמע לי פשוט מופרך לחלוטין. עכשיו עוד פעם, אנחנו נראה את הציטוטים ואת הדיונים, אז אני עוד אדבר על זה, אבל זה כבר ארבע.