הסברים מהותיים ודוגמות – שיעור 5
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- אופי התחום של מחשבת ישראל מול הלכה ומסורת
- תפיסות מושרשות, תגובת החברה, והמחיר של “הכנסת המחשבה לקורפוס המחייב”
- “השקופע” חרדית מול “אמונה” ציונית-דתית ומעמד הכוזרי
- אינטואיציה, מיעוט הדורות, וסמכות דורות קודמים
- מה נחשב קידוש השם בשואה: השאלה והצגת עמדות
- הבחירה, כפרה, והבחנה בין כפרה לבין קיום מצוות קידוש השם
- פרשנות “התייחסות יוצרת קידוש השם” ודברי ר’ אלחנן וסרמן
- השימוש הרווח בתואר “מקדשי השם” וההתנגדות לזילות המושג
- הרב שך והרבי מליובאוויטש על פירוש השואה והקישור לקדושה
- תשובת “משנה הלכות” כמקור הלכתי שיטתי והביקורת על ראיותיו
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג טענה שמחשבת ישראל איננה תחום מסורתי במובן שבו ההלכה היא מסורת פרשנית מתמשכת, ולכן אין הצדקה להפוך תפיסות עולם ומיתוסים למערכת מחייבת כמו הלכה. הדובר מתאר כיצד הכנסת “אמונה” ו“השקפה” לתוך קורפוס מחייב יוצרת גם קושי נפשי ואינטלקטואלי להשתחרר מתפיסות מושרשות, וגם מחירים חינוכיים וקהילתיים בטווח הארוך, ומציע עמדה “אנרכיסטית/ניהיליסטית” מתונה של פתיחות מחשבתית ובחינה מחודשת של עמדות גדולי ההוגים. מתוך המסגרת הזו הוא נכנס לסוגיית קידוש השם בשואה וטוען שהאמירה הרווחת שעצם ההריגה “על יהדותו” הופכת את ההרוג ל“מקדש השם” היא מיתוס חסר מקור, לכל היותר קשור לכפרה של ייסורים ומיתה או לתגובה מודעת של האדם ברגע המוות.
אופי התחום של מחשבת ישראל מול הלכה ומסורת
ההלכה מתוארת כתהליך מתפתח שבו יש מחלוקות, סברות ותפיסות שונות, אך התודעה של העוסקים בה נשארת מסורתית-פרשנית: מקבלים גוף שעובר מדור לדור ומפרשים אותו. מחשבת ישראל מתוארת כתחום שבו הוגים שונים כמו הרמב"ם, רס"ג, מהר"ל, הרב קוק, ר' צדוק וחסידויות מציגים עולמות מושגים והנחות יסוד שונים מן השורש, עד שקשה לדבר על “מסורת מחשבתית” במובן אמיתי. הדובר מבחין בין עקרונות יסוד בסיסיים לבין שלל רעיונות סביבם שמוטמעים בחינוך עד שנתפסים כחלק מהאלף־בית, ומדגיש את הצורך לבחון אותם מבחוץ.
תפיסות מושרשות, תגובת החברה, והמחיר של “הכנסת המחשבה לקורפוס המחייב”
הדובר מתאר מניסיון בפורומים כיצד גם אנשים שהצהירו שאינם מאמינים ואינם שומרים דבר מגיבים בתיוג “אפיקורוס” כלפי תפיסה שאינה תואמת את מה ש“גדלו עליו”, כאילו זהו גבול זהות יהודית בלתי ניתן לערעור. הוא טוען שקשה להוציא מאנשים תפיסות יסוד כמו “דעת תורה” ותפיסות על השגחה, רוע בעולם ועניינים דומים, כאשר הן נשזרו בתוך “גוף התורה” כאילו הן חלק מחייב מן הקורפוס. הוא מציג את הניסיון ההיסטורי להכניס תפיסות עולם לתוך הקורפוס המחייב כמהלך שמייצר לכידות בטווח הקצר אך גובה מחירים כבדים בטווח הארוך, גם משום שאינו נכון וגם משום שאינו בהכרח יעיל.
“השקופע” חרדית מול “אמונה” ציונית-דתית ומעמד הכוזרי
בעולם החרדי מתוארת “השקופע” כמעטפת שמוצגת כמסיני דווקא ככל שהיא נתפסת אבסורדית יותר, משום שאם אינה מסיני אין סיבה לקבלה, ולכן נטמעת כ“מקובלנו מאז ומעולם”. בעולם הציוני-דתי מתואר תהליך מקביל שבו ספר הכוזרי קיבל מעמד כמעט מיתי בעקבות יחס מיוחד של הגר"א והרב קוק, עד שאצל רבים נתפס שאסור לחלוק עליו כשם שאין חולקים על ראשונים בהלכה. הדובר מציג זאת כתופעה חדשה של עשרות השנים האחרונות ומחבר אותה לשינוי לשוני ומוסדי שבו “אמונה” הפכה לחומר לימודי מסודר ולגוף ידע עם “מומחים” שמלמדים מהי האמונה.
אינטואיציה, מיעוט הדורות, וסמכות דורות קודמים
מתנהל ויכוח על הטענה שמיעוט הדורות הוא ירידה ביכולת האינטואיטיבית, והדובר מבדיל בין אמון גדול יותר באינטואיציה לבין אינטואיציה חזקה יותר בפועל. הוא מדגים זאת באמצעות “טביעת עין” של תלמיד חכם בגמרא, שלדבריו איננה יכולת זיהוי טובה יותר אלא הנחה מוסרית שהוא פחות משקר. הוא מסכים שיש שינוי תרבותי שמעדיף חשיבה אנליטית ומבוקררת, אך טוען שגם אם יש ירידה מסוימת באינטואיציה זה לא יוצר סמכות מחייבת במחשבה, כי סמכות מחייבת בנויה על שרשרת מסירה, והתחום המחשבתי אינו פועל כך.
מה נחשב קידוש השם בשואה: השאלה והצגת עמדות
מובאת שאלה מן הגטאות האם הליכה למוות בידי הגרמנים היא קידוש השם כאשר אין בחירה חופשית, בציטוטים ממאמר של ד"ר יחזקאל ליכטנשטיין ובדברי הרב ארונסון ובדברי האדמו"ר מסלונים, שמדגישים את התמיהה שרוב הנהרגים לא “הקריבו את עצמם” ולא הייתה להם ברירה או יישוב הדעת. מובאת אמירה שיוחסה לרב שמעון הוברבנד בשם רבי הלל צייטלין שלפיה יהודי שנהרג “בגלל יהדותו” נקרא קדוש כביכול “כך פוסק הרמב"ם”, והדובר קובע שאין “רמב"ם כזה” ומגדיר זאת כמיתוס מצוטט.
הבחירה, כפרה, והבחנה בין כפרה לבין קיום מצוות קידוש השם
הדובר מחדד שהשאלה איננה רק סמנטית אלא נוגעת לקיום מצווה אקטיבי מול תהליך שנעשה לאדם בעל כורחו, והוא מביא את הגמרא ביומא על חילוקי כפרה שבהם על חילול השם רק מיתה מכפרת. הוא מסביר שמיתה וייסורים יכולים לתפקד ככפרה גם ללא יוזמה ובחירה מצד האדם, אך זה אינו אומר שהאדם קיים את מצוות קידוש השם או שראוי להערכה פוזיטיבית על “מעשה” שלא בחר בו. הוא מציג אפשרות לקרוא למצב כזה “טהרה” או ניקוי החשבון, אך דוחה את ההסקה שמדובר בקידוש השם במובן המצווה.
פרשנות “התייחסות יוצרת קידוש השם” ודברי ר’ אלחנן וסרמן
מובאים דברי הרב אהרל'ה רבין מלאנוביץ' הקורא לנידונים למוות ללכת בשמחה כי הייסורים מכפרים ומוות כזה “נחשב כמוות על קידוש השם”, ומובאים דברי ר' אלחנן וסרמן ש“עלינו לזכור שבאמת נהיה מקדשי השם” ולהיזהר ממחשבה פסולה “בבחינת פיגול הפוסלת את הקורבן”. הדובר מפרש כאן היגיון אחר: לא שהמוות הכפוי כשלעצמו הוא קידוש השם, אלא שהתודעה והעמידה של האדם בתוך הסיטואציה יכולות להפוך אותה למעשה של קידוש השם. הוא מדגיש שקידוש השם אינו רק “מול אחרים” אלא גם מושג אובייקטיבי או מטאפיזי של הופעת Hashem בעולם, בדומה לכך שחילול השם קיים גם בצנעה.
השימוש הרווח בתואר “מקדשי השם” וההתנגדות לזילות המושג
הדובר מתאר כיצד בספרי יזכור, בספרות ההנצחה, בסידורים ובקינות, הרוגי השואה מוכתרים תדיר “קדושים וטהורים” ו“מקדשי השם”, והוא מתנגד לנורמה שבה אי-אמירת “קדוש” נתפסת כפגיעה. הוא טוען שהרחבה זו יוצרת זילות של מושג הקדושה ובלבול בין הערכה מוסרית והכרת הטוב לבין קטגוריית מצוות קידוש השם. הוא מחיל את הביקורת גם על ייחוס “קידוש השם” לחלוצים ולחיילים אתאיסטים כאשר לא הייתה כוונה דתית, ומקבל לכל היותר טענה שהתוצאות יצרו קידוש השם או שהמעשה היה “על קידוש עם ישראל” כמושג אחר.
הרב שך והרבי מליובאוויטש על פירוש השואה והקישור לקדושה
מובאים דברי הרב שך שהשואה היא חשבון עונשי מדוקדק מן השמים, ושמי שאינו שלם בכך “כופר בעיקר”. כנגדם מובאים דברי הרבי מליובאוויטש שהשואה אינה יכולה להיות עונש על עוונות, שאין לה הסבר בחכמת התורה מעבר ל“שתוק כך עלה במחשבה לפני”, ושכל ההרוגים “קדושים” כי נהרגו “על קדושת השם (בגלל היותם יהודים)”, תוך ציטוטים מן “אב הרחמים” ומפסוקים על “עבדיו”. הדובר מציע אפשרות חלקית להבין קידוש השם במובן תוצאתי של הנכחת Hashem בעולם דרך עצם המאבק נגד יהודים, אך מזכיר גם עדות בשם הרב משה פיינשטיין שהשואה היא חילול השם הגדול ביותר מאז בריאת העולם, ומציג את המתח בין שתי נקודות המבט.
תשובת “משנה הלכות” כמקור הלכתי שיטתי והביקורת על ראיותיו
הדובר מציג תשובה של בעל “משנה הלכות” (רב מנשה קליין) בנושא “מומר שנהרג על היותו יהודי אי הוי בכלל קידוש השם”, ומתאר אותה כדיון השיטתי היחיד שמצא אך ככזו שמסקנותיה נשענות על הנחות בעייתיות. הוא מראה שבמרבית המקורות המובאים שם הדיון עוסק באבלות ובכפרה של “נהרג מתוך רשעו” לעומת “מת מתוך רשעו”, ובחזקת הרהור תשובה, ולא בקיום מצוות קידוש השם. הוא מדגיש שהראיות המובאות מהרוגי מלכות ומהרוגי לוד ומהרמב"ם עוסקות במי שמסר נפשו בפועל על ייחוד השם או הצלת ישראל, ולא במי שנהרג בעל כורחו רק בגלל שיוחס לו יהדות, ולכן הוא קובע שהניסיון לבסס את הטענה שעצם ההריגה “על יהדותו” היא קידוש השם הוא חסר מקור ו”מעשה ליסטור” לשיטתו.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בענייני איך לקרוא לזה אפילו עקרונות לא מבוססים במחשבת ישראל נקרא לזה משהו כזה או עקרונות חסרי מקור במחשבת ישראל, כשבעצם בפעם הקודמת חשבתי שאני כבר אעסוק בנושא הזה של הקידוש השם אבל זה התפשט לדיון שאליו רציתי להגיע בסוף כי הוא בעצם חותם את השנה הזאת. אז אני חושב שזה נושא טוב לסיים בו וזה השאלה באמת אז מה מה האופי של התחום הזה, מה זה מחשבת ישראל. כן נגיד הלכה, זה דיברנו על זה פעם קודמת, אני לא הולך להיכנס לזה שוב אבל רק לשים את הדברים בקונטקסט. אני חושב שאפשר היה להתרשם לאורך הכמה סוגיות שנגענו בהן לאורך השנה שיש משהו שונה בתחום הזה משאר בתחומים ההלכתיים. ונדמה לי שעכשיו בסוף השנה אפשר לראות את אותו אני חושב שקצת דיברתי על זה בתחילת השנה אני כבר לא זוכר, אבל בסוף השנה אחרי שקצת עסקנו בסוגיות אפשר לחזור ולראות במבט שני את ההבדל ההבדלים בין שני התחומים האלה, ההלכה או המסורת ההלכתית והמחשבה, שזה אני אפילו מדבר על מסורת מחשבתית כי קשה קצת לדבר על המושג הזה בהקשר המחשבתי. והטענה הייתה שבמסורת ההלכתית ברור שישנה התפתחות והתרחבות והסתעפות וזה תלוי באיך שבני אדם מסתכלים על דברים והסברות שלהם וצורות התפיסה שלהם, אין ספק יש מחלוקות יש גישות שונות בהלכה, ברור שתפיסת הצינור החלול היא נאיבית. זאת אומרת זה לא שההלכה ירדה כגוף סגור ושלם בהר סיני וזה עבר מדור לדור עד אלינו, ודאי שלא. אבל התודעה הבסיסית של אלה שעוסקים בהלכה היא כן תודעה מסורתית או פרשנית. זאת אומרת אתה מקבל משהו שהגיע אליך, עושה לו פרשנות, הרחבה, התאמה, לא משנה כל אחד מה שהוא עושה ומעבירים את זה הלאה. עכשיו מטבע הדברים הפרשן הוא חלק מהתוצר הפרשני, זאת אומרת התוצר הפרשני ודאי שהוא פונקציה גם של עולם המחשבה והנחות היסוד של הפרשן, אבל עדיין יש פה איזה שהוא גוף ידע או גוף לא יודע משהו איזשהו דבר שעובר במסורת הזאת ובו מטפלים ואותו מפרשים. ואני חושב שקשה להגיד שיש דבר כזה בהקשר המחשבתי. בהקשר המחשבתי איכשהו לפחות התחושה שמתקבלת זה שיש מדי פעם איזשהו הוגה דעות מאוד בולט, הרמב"ם או רס"ג או מהר"ל או הרב קוק או ר' צדוק, חסידות לא משנה מכל מיני סוגים, שכל אחד מביא איתו עולם שונה לחלוטין, עולם מושגים שונה, הנחות יסוד שונות, צורת הסתכלות שונה מהשורש. לא לא איזה ניואנס לא איזה השפעה כזו או אחרת או מבט טיפה שונה, הכל אחרת. זאת אומרת אחד מדבר על כל הסוגיות במושגים של עולמות עליונים ואיך שהם משפיעים על העולם שלנו, השני בכלל לא מעניין אותו עולמות עליונים הוא מדבר על הפסיכולוגיה של הבנאדם, השלישי מדבר על כלל ישראל בתור חזות הכל ואת הפרטים הוא בכלל לא מכניס לתמונה שמה הוא מטפל הכל נסוב סביב תפקידו של עם ישראל וכדומה. ולכן אני חושב שהתחושה שמתקבלת כאן היא לא תחושה של משהו שהוא מסורת גם אם אנחנו נקבל את ההגדרות הכי דינמיות והכי גמישות של המושג מסורת, נדמה לי שזה קצת חוטא לאמת להגיד שיש מסורת מחשבתית. עכשיו עוד פעם אני לא מדבר על כמה עקרונות נורא יסודיים שהקדוש ברוך הוא קיים וכן ושהיה אברהם אבינו או משה רבנו, בסדר אוקיי זה נכון, אבל אני אומר כל כל הרעיונות שמסביב שלפעמים ממש מנחים אותנו בחיים וכל כך מוטמעים בנו שקשה לנו אפילו לנסות ולהסתכל עליהם מבחוץ ולראות האם האם באמת זה נכון או לא כי זה נתפס כחלק מהאלף בית שעליו גדלנו שעליו חונכנו. ואני חושב שפה כן צריך צריך לעשות את זה, זאת אומרת יש בתחום בטח בתחום המחשבה יש בהחלט מקום לעשות את זה, בנאדם צריך לדעת שהוא תבנית נוף מולדתו בהרבה מאוד מובנים. זאת אומרת שהוא תוצר של בית הגידול שלו והרבה פעמים מה שאני חושב שסיפרתי את זה כבר יותר מפעם אחת שבפורום באינטרנט שאני משתתף אז באים לשם כל מיני נגיד דיונים ויכוחים על כל מיני עניינים של יהדות ופילוסופיה וכל מיני דברים כאלה. לא מוכנים לשלם את המחיר שכרוך ביציאה מהארון במובן הזה, וחלק אחר כבר באמת נטש לגמרי. ועדיין בוויכוחים, כשהם מעלים כל מיני שאלות, חלקן כמובן, חלק גדול מהן אני מניח, שאלות שהטרידו אותם, שגרמו להם גם לשינוי התפיסה הזה, ואני מנסה להציע להם תשובות אחרות ממה שהם הורגלו אליהן בחינוך הדתי שהם עברו, החרדי בדרך כלל אבל לא רק שהם עברו, אני מיד מוגדר כאפיקורוס. זאת אומרת, כאילו, מה זאת אומרת? זה לא יכול להיות, זה לא מה שאנחנו גדלנו עליו. כן, האלוקים שבו אנחנו לא מאמינים זה לא האלוקים שאתה מדבר עליו, והם לא מוכנים לקבל. אבל זה לא ייאמן כי יסופר, זאת אומרת אנשים לא מאמינים בכלום, זאת אומרת הם אומרים על עצמם כלום, לא מאמינים, לא שומרים שום דבר, כלום. אבל אם תגיד להם שעם ישראל לא עמד במעמד הר סיני בשלשות, אז אתה אפיקורוס. הם לא מאמינים שהוא עמד שם, אבל ברור שיהדות זה להאמין שכן הוא עמד שם, ומי שרוצה להגיד שלא עמדו כפשוטו, כן, אז הוא אפיקורוס. זה לא היהדות, אנחנו לא מאמינים ביהדות, לא בדת שלך. וקשה נורא להוציא מאנשים כל מיני תפיסות יסוד, אמונות יסוד, דעת תורה, לא משנה, כל מיני דברים מהסוג הזה שמוטמעות בהם בצורה שהיא בלתי נפרדת מגופי התורה עצמה.
[Speaker B] זה דבר שכתוב בתורה שכל עם ישראל עמד במעמד הר סיני, כל עם ישראל שהיה
[הרב מיכאל אברהם] אז, הכוונה שכל הנשמות וכולי, דיברנו על זה גם כן פעם. כל מיני דברים, הדוגמה, התכוונתי מדעת תורה ועד תפיסות של השגחה והרוע בעולם והתייחסות לכל, דיברנו על כל הדברים האלה. אז כשאני מציג בפניהם תפיסה אחרת, שלדעתי עונה היטב על השאלות שלהם, בסדר, אבל זה לא יהדות, את זה גם אני יודע. יהדות זה מה שלמדנו בגן ואף אחד לא יוציא את זה מאיתנו. זאת אומרת זה אנחנו בוחרים לא להאמין בזה, זאת אומרת לא להאמין ביהדות שלך. עכשיו, זה נורא מצחיק, אבל אתם יכולים לראות דוגמאות, זה באמת מדהים. ואני חושב שחלק מזה זה המחיר שאותו משלמים על תהליך שקורה גם בעולם החרדי אגב וגם בעולם הציוני דתי של הכנסת המחשבה או המעטפת המחשבתית לתוך הקורפוס הדתי המחייב. זאת אומרת, לאורך ההיסטוריה אני חושב שבסך הכול אנשים ידעו להבחין, אני לא יודע לפחות החלקים המוכרים לנו של ההיסטוריה, אני לא יודע מה היה בתקופת התנ"ך או חז"ל אפילו, אבל אני חושב שבתקופות המאוחרות יותר שקצת יותר מוכרות לנו, אנשים ידעו להבחין מה זאת הלכה, מה זאת מחשבה, מה זאת תפיסת עולם, מה המעמד של כל דבר. והניסיון להכניס גם את תפיסות העולם והמחשבה והכול לתוך הקורפוס המחייב, חלק מהתורה, הוא אולי משיג מטרות בטווח הקצר, לכידות המחנה והשמירה על אנשים שלא ילכו לכל מיני כיוונים, אבל אני חושב שבטווח הארוך יש לו מחירים לא פשוטים. זאת אומרת, חוץ מזה שהוא לא נכון, זה הדבר הראשון, אבל מעבר לזה יש לזה גם מחירים. זאת אומרת, אנשים חושבים נכון, זה לא נכון, אבל לפחות תועלת זה מביא, זה יעיל. ואני אומר שגם על היעילות שווה לחשוב עוד פעם, כי אני לא חושב שזה בהכרח כל כך יעיל. ולכן נדמה לי שיש דווקא משהו מאוד מאוד בריא בלקח האנרכיסטי הזה או הניהיליסטי הזה שאפשר אולי לצאת ממנו אחרי הלימוד שלנו בשנה הזאת, שאומר שבעצם הדברים, הכול פתוח כמעט. זאת אומרת, בן אדם יכול בסך הכול לחשוב מחדש, לא לקבל את מה שהרמב"ם או המהר"ל או רס"ג או כוזרי או הרב קוק או מי שלא יהיה אומר, אלא בסדר, אני חושב אחרת אז אני אומר אחרת. זאת אומרת, אין בזה, אני לא חושב ששאפילו במישור הפרקטי זה בהכרח מביא לתוצאות גרועות יותר, לפחות לטווח הארוך. אבל מעבר לזה כמובן, מעבר לתחום הפרקטי, אני חושב שקודם כול מה שקובע זה האם זה נכון, וברור שזה לא נכון, זאת אומרת זה לדעתי אין ספק. אז לכן אני חושב שהשאלה הפרקטית היא משנית. עכשיו, במסגרת זאת, הביטויים להבחנה הזאת הם הביטויים שעליהם אני מדבר בפגישות האלה. התחלתי עם סגולת ישראל שזה עוד אחד מהמיתוסים, אמרתי שזה תהליך שקורה גם בעולם החרדי וגם בעולם הציוני דתי וזה אני חושב מסיבות מאוד דומות, כי… בעולם החרדי זה ההשקופע, כן, התפיסת עולם שככל שהיא נהיית יותר אבסורדית, בעיניי לפחות, ככה היא יותר מהר סיני. כי ברגע שאם זה לא מהר סיני, אז למה שמישהו יקבל את השטות הזאת? זאת אומרת, זה, אז אתה חייב להציג את זה כחלק מהקורפוס המחייב. זה מקובלנו מרבותינו מאז ומעולם, אף אחד לא נחלק על זה. כן, יעקב היה זקן ויושב בישיבה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, שבאמת אתה, כל הרואה צוחק, כמעט כל הרואה צוחק. אבל יש כאלה שלא רואים, אז הם לא צוחקים, והם מכניסים את הדברים האלה לתוך הקורפוס כדי ללכד את השורות, כן, ליצור את הפלנקה הרומאית שנלחמת כנגד כל האיומים מבחוץ, מלוקדת ככה כנגד כל האיומים מבחוץ. עכשיו במובן הזה יש, אולי זה תגובת נגד, אולי זאת ריאקציה בעולם הציוני דתי, שגם כן מתחיל להיכנס האגף המחשבתי לתוך הקורפוס המחייב. היום כשאתם רואים נגיד התייחסויות לכוזרי, הכוזרי משום מה קיבל איזה מעמד על בעקבות הגר"א והרב קוק נדמה לי שלהם היה איזה יחס מאוד מיוחד לכוזרי. מה? המהר"ל גם, אבל אני חושב שיש בכוזרי איזה משהו שהוא נורא, לא יודע, ככה אני מתרשם.
[Speaker D] המהר"ל ספג מהכוזרי.
[הרב מיכאל אברהם] אה, אוקיי, אבל בכל אופן כאילו לאנשים ברור לגמרי שמה זאת אומרת לחלוק על הכוזרי זה כמו לחלוק על הרמב"ם או על הגמרא בהלכה אני מתכוון. זאת אומרת וזה לא היה, לפני עשרים שנה זה פשוט היה בדיחה אם היית אומר דבר כזה, עובדתית, אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה נכון או לא. עובדתית זה משהו שהוא של הכמה עשרות שנים האחרונות, זאת אומרת זה לא היה מעולם דבר כזה. זאת אומרת אני לא יודע עד כמה הכוזרי ידע ללמוד ומה השיעור קומתו התורנית היה, אין לי מושג, אבל הוא לא השאיר אחריו בוא נגיד איזה איזה משהו שיכול לתת לי רושם אחר. עכשיו עוד פעם, הוא היה משורר נפלא ויכול שגם היה איש מאוד חכם ואולי הוא גם היה תלמיד חכם אדיר, אני לא יודע, אני באמת לא יודע. אבל אני לא יודע איך פתאום במאה העשרים, באמצע המאה העשרים אפילו אפשר לומר, הוא קיבל איזה שהוא מעמד מיתי כמעט. זאת אומרת משהו שאסור לחלוק עליו, זה כמו אחד הראשונים שלא חולקים על ראשונים בהלכה המקובל שלא חולקים על ראשונים, גם שם קצת מפריזים עם זה אבל.
[Speaker C] הכוזרי מי שייחס לו דווקא?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה האגף הציוני דתי הכוזרי, אני עכשיו עברתי לתהליך באגף הציוני דתי, זה אני חושב שזה היה מתחיל מהרב קוק, אני חושב שהרב קוק היה מאוד מאוד החזיק מהכוזרי, זה בעקבות הגר"א, יש פה איזשהו זה נבנה באיזושהי צורה וזה הגיע לממדים כאלה שהם לגמרי מקבילים להשקופע במובן החרדי, רק זה האשקופע, ההשקפה לעומת ההשקופע. היום זה נקרא אמונה. זאת אומרת היום לא לומדים את שבט ישראל אלא לומדים אמונה. זאת אומרת אמונה זה גם כן זה הפך לגוף של ידע, זאת אומרת יש כאלה שהם מחזיקים את האמונה, הם מסבירים מה זאת האמונה ועכשיו אתה יודע מה זאת האמונה. יש שיעור מסודר, אתה יכול ללמוד מאלה שמכירים את החומר והם יסבירו לך מה זאת האמונה. זה הפך לגוף של ידע שאני לא חושב שאי פעם היה דבר כזה, זה לא נתפס כך, זאת אומרת עוד פעם היה אמון באנשים, הכל היה נכון, אבל לא לא זה לא נתפס כחומר שאותו אתה צריך ללמוד ולדעת מה אומרת התורה על נושא כזה או נושא אחר.
[Speaker E] הרב התייחס כבר כמה פעמים בהקשר של מיעוט הדורות לירידה ביכולת האינטואיטיבית שלנו לראות, זאת אומרת אנחנו יותר מפעילים את השכל והראשונים למה הם יותר צודקים כי כנראה הם יותר ראו את הדברים בצורה למה דבר לא יכול להיות נכון לגבי מחשבה על דברים זאת אומרת יש להם אינטואיציות חזקות על
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שיש נטייה זאת אומרת בגלל שהתהליך או התחום הזה שנקרא מחשבה הוא לא תחום מסורתי במהותו אז אין שום ערך לזה שהיית מאתיים שנה לפניי או אלף שנה לפניי. ואם יש מסורת שעוברת מדור לדור היא התחילה בהר סיני ועוברת אליי בצורה כזו או אחרת.
[Speaker E] לא מסורת, לא אינטואיציה לכוון למה שקרה בהר סיני אלא אינטואיציה לראיית המציאות.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, אני לא בטוח שיש לך אם
[Speaker E] יש לך יכולת אבל
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח שזה נכון שהיה להם יכולת אינטואיטיבית יותר יותר טובה בתחומים שהם לא עצם
[Speaker E] זה שהם היו יותר קרובים
[הרב מיכאל אברהם] למקור אז אתה זה כמו שמישהו
[Speaker E] תפיסת עולם הייתה אחרת לא הייתה
[Speaker C] להם אינטואיציה טובה יותר.
[Speaker E] אני לא בטוח, לא בהכרח, אני לא בטוח, כי אנחנו העולם השתנה לכיוון היותר.
[הרב מיכאל אברהם] יש נטייה מסוימת שלאלה שחושבים באופן אנליטי ולוגי ושיטתי באמת שמכה קצת את היכולת האינטואיטיבית. אני מסכים לתהליך הזה, אבל אני לא חושב שהייתי יוצא עם איזשהו עיקרון מחייב כזה כמו שאני מוכן לקבל בתחום ההלכתי.
[Speaker E] שיש שם עקרונות שהם אולי השפה היא שונה והיא לא הכי ברורה תמיד, אבל גם הרב הביא משם הרבה פעמים משהו שהם היה להם אינטואיציות על דברים שאחרי זה בהמשך אנחנו יכולים לנתח אותם ולהבין אותם. אוקיי. אז אם הם יכלו להגיע לזה בלי היכולות האנליטיות אלא בעצם זה שככה זה היה נראה להם ברור, זה כן מעיד על אינטואיציה חזקה יותר.
[הרב מיכאל אברהם] זה מעיד על אמון יותר גדול באינטואיציה לא על העובדה שיש לך אינטואיציה יותר גדולה. היום כשאנשים אומרים את זה אנחנו מתייגים אותם כניו אייג'ים. אתה מבין? אנשים שמתקשרים עם חייזרים. אתה מבין? כי היום הנטייה שלנו היא לזלזל בסוג האינטואיציות, גם שלי, לזלזל בסוג האינטואיציות הזה כי אנחנו יותר מאמינים בחשיבה רקורסיבית. אני לא בטוח שזאת ירידה אמיתית. אתה יודע, זה כמו טביעת עין של תלמיד חכם. שמחזירים אבדה לתלמיד חכם בטביעת עין, ובז'רגון הישיבתי המקובל אז זה יש לו טביעות עין של תלמיד חוכם. זאת אומרת כאילו עכשיו בגמרא רואים שזה זה לא נכון שלתלמיד חכם יש יותר טביעת עין מאשר להדיוט. אלא הוא פשוט פחות משקר. ברור. זאת אומרת לכולם יש טביעת עין. הגמרא מניחה שבן אדם יש לו איזושהי טביעת עין על חפץ שהיה שלו גם אם הוא לא יכול לתת לך סימנים ברורים שזה החפץ שהוא איבד אבדה כן, אז אנחנו פה אנחנו אומרים טוב אל תיתן סימנים אם אתה מזהה שזה שלך כנראה שיש לך איזושהי יכולת לזהות את זה. זאת הטביעת עין שיש לבן אדם על חפציו. אלא מאי? שבנאדם רגיל יש חשש אולי הוא משקר, הוא רוצה שאני אחזיר לו את האבדה למרות שלא שלו, אז תמיד יכול להגיד אה יש לי טביעת עין זה שלי. לכן אנחנו דורשים ממנו סימנים. לתלמיד חכם ההנחה היא שהוא לא משקר בר מאותם שלושה דברים שהגמרא אומרת, ולכן שם אנחנו מאמינים לו אם הוא אומר שיש לו טביעת עין. אבל הגמרא לא אומרת שלתלמיד חכם יש יותר טביעת עין מאשר להדיוט. זה לא כתוב שם בגמרא. בראש אולי מצאת פעם, חיפשתי פשוט אם יש מישהו שבאמת מפרש ככה את הגמרא לא מצאתי, עד המשגיחים של הדור האחרון. אבל אבל בראש אולי יש איזשהו סוג של ביטוי שאפשר להבין אותו כך, גם כן אני בספק. זאת אומרת, אני לא חושב שזה הכרחי. אז אני אומר גם כאן אותו דבר, זאת אומרת העובדה שאני שאני נותן אמון באינטואיציה של שלי לא אומרת שיש לי יותר אינטואיציה. היא רק אומרת שאני מוכן יותר ללכת עם זה. זאת שאלה של תפיסת עולם, של אופי, של לא יודע מה, של איך שאתה תופס את עצמך. יש אנשים שיכולה להיות להם לא פחות אינטואיציה טובה משלי אבל הם לא מוכנים ללכת איתה. זאת אומרת כי הם חושדים באינטואיציה, הם אומרים אינטואיציה זה משהו שהוא לא לך תדע נולד בך, אין לך בקרה מאיפה זה בא. אני רוצה משהו מבוקר, מבוסס, שאני יכול לבדוק אותו בצורה נקרא לזה מדעית או לוגית ומסודרת. בסדר? אז הרבה פעמים זה שאלה של, אני חושב שדי ברור שיש הבדל חלק מההבדל בין הראשונים לבין האחרונים זה האמון באינטואיציה, לא רמת האינטואיציה שיש לך. שהראשונים היו מוכנים לפסוק לפי מה שנראה להם וזהו, ולאחרונים אין את הביטחון הזה. הם חייבים איזה ראיות ומהלכים ולהעמיד דברים ולנתח אותם וכולי. למרות שאני לא יודע אם תשאל אותו מה האינטואיציה הראשונית שלך מה אתה אומר מה ההלכה במצב כזה, יכול להיות שהוא יגיד כמו הראשונים בדיוק אותו דבר. זאת אומרת הוא רק לא נותן בזה אמון, הוא לא מוכן לתת בזה אמון מכל אחד מהסיבות שלו. לכן, אבל וגם אם זה נכון שיש איזושהי ירידה מסוימת ביכולת האינטואיטיבית, אני חושב שזה לא מספיק בשביל לקבוע סמכות מחייבת. אם לא מצטרף לזה היתרון שיש לך בתהליך המסירה. אם אתה נמצא קודם בתהליך המסירה, תהליך מסירה בנוי על זה שיש לך אמון בחוליה הקודמת בשרשרת. אם אין לך אמון בחוליה הקודמת בשרשרת, אין מסורת. ולכן אני בהחלט רואה הגיון, וגם הגיון גם מהותי וגם מתודי לקבוע סמכות של דורות קודמים בתחום שהוא במהותו מסורתי, אבל בתחום המחשבתי הוא לא כזה. אז לכן אני חושב ששמה קצת קשה להעתיק את ההתייחסות הזאת.
[Speaker D] הרב, אבל גם אם אתה מצייר כאילו את התמונה שיש כאילו מקור מחייב בתחום האמונה זה דבר חדש.
[הרב מיכאל אברהם] זה שתמיד ראו בזה תמיד ראו איזה
[Speaker D] גבולות זה דבר ברור כאילו מאז רס"ג והרמב"ם והרשב"א. כאילו רואים שכל הזמן היו מחלוקות כאילו על מה נכנס.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אמרתי אני לא מדבר על דברים היסודיים, שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם. היו גם ויכוחים, הכל נכון, אבל בסופו של דבר אני חושב שהיה איזשהו הבדל, זה לא היה בבית המדרש. המורה נבוכים, גם מי שהתווכח איתו וגם מי שהסכים איתו לא הכניס אותו לבית המדרש. זה היה ספר פילוסופיה.
[Speaker D] אבל אני מרגיש שהגישה מה שהרב קרא לה ניהיליסטית שהוצעה היא לא הייתה, גם בעבר היא לא הייתה.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שזה בגלל שבאמת מידת הביקורת. ביקורתיות הייתה פחות אז, במקביל להבדלים הנוספים שתיארתי קודם. היה באמת פחות יכולת להגדיר לעצמך, להגיד תראה, זה תחום המחשבה והוא בעל אופי כזה, גם זה ניתוח אנליטי. אתה מבין וגם את זה פחות עשו, אבל אני חושב שבסך הכל ההתנהגות אמרה את זה. אם זה דברים כל כך יסודיים וכל כך בסיסיים והם חלק מהחומר, למה אף אחד לא למד אותם? למה אף אחד לא עסק בהם? למה? היה ברור לאנשים, בסדר, זה עניין לכל אדם בעצמו, עוסק בזה או ש…
[Speaker D] זה כבר זה חלק ממה שלומדים או לא, זה משהו אחד, אבל להגיד שכל אחד יעשה מה שהוא… לא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. לא, שכל אחד יחשוב מה שהוא
[הרב מיכאל אברהם] חושב, ואנחנו רואים שכשמישהו כן הציעה איזה הצעה כזאת… לא שכל, לא התכוונתי שכל אחד יחשוב מה שהוא חושב, התכוונתי שכל אחד עושה את זה בעולמו הפרטי, זה לא חלק מגוף הידע. לא התכוונתי שאני מוכן לקבל כל עמדה. אני מסכים, היו על זה ויכוחים, גם שרפו ספרים פה ושם, ועדיין לא היו כל כך הרבה, ולא עם כל המקרים הקיצוניים שאותם אנחנו זוכרים. גם היה משהו אצל הרמב"ם, גם היה משהו, שנייה אחת, המשהו שהוא גם בוטה, כי הרמב"ם גם לקח בצורה שהיא על השולחן ממקורות זרים, וזה מאוד הרתיע, אני חושב שזה היה חלק בלתי נפרד מהמאבק, מעבר לתכנים של מה שהוא אומר. והייתה שם איזה שהיא מהפכה במוכנות שלך לשים על השולחן את הסכולסטיקה הזאת, זאת אומרת את ההזדקקות לאריסטו ולפילוסופים ולחכמים מוסלמים וכל מיני דברים כאלה. עד היום כשאתה מסתכל על הרמב"ם, אתה יודע, דיברנו על זה פעם אני חושב, הפרק השישי משמונה פרקים, שהוא מתחיל את זה בסתירה לכאורה שקיימת בין מה שאומרים הפילוסופים, שעדיף שאדם יזדהה עם מה שהוא עושה ולא שיעשה את זה כמי שכפאו שד, מול חז"ל שאומרים אפשי ואפשי, אבל מה אעשה ואבי שבשמיים גזר עליי. זאת אומרת אתה לא חייב להזדהות עם אכילת חזיר, להיפך, תעשה את זה כמי ש… כמחויבות הלכתית. עכשיו, בלי בלי להיכנס לתירוצים שהוא נותן שמה, עצם הצגת הקושיה היא מרתקת. זאת אומרת, בן אדם רגיל בן ימינו שרואה את זה, מת. מה זאת אומרת סתירה בין מה שאומר הפילוסוף… כן, יש גם עוד סתירה, הפילוסופים גם אומרים שאין אלוהים וחז"ל אומרים שיש, אז בוא ניישב את זה עכשיו. מה זאת אומרת? הרי הפילוסופים אומרים, אומרים הרבה דברים, אז מה? מה זה קשור אלינו? אז הם טועים, אומרים וטועים, ועוד כזאת. זאת אומרת יש פה איזה שהיא תפיסה שאומרת לא, זה חלק מהעניין. עכשיו, במובן, עכשיו אני חושב על זה, במובן הזה יכול להיות שהמלחמה נגד הרמב"ם הייתה בגלל שהתפיסה שלו הייתה התפיסה שאני מתאר היום, שהוא רצה להכניס את המחשבה כחלק מהקורפוס התורני עצמו. למרות שהוא עשה את זה בספר אחר, ועדיין זה היה אצלו שלוב, גם בהלכות יסודי התורה יש פרקים כאלה אצל הרמב"ם. אז ברגע שהוא, אני חושב שאולי אפילו זה גופא היה חלק ממה שנראה לאנשים חריגה מהמסורת, ממה שהם היו רגילים, מעבר לתכנים של מה שהוא אמר. ככה נדמה לי לפחות. אבל טוב, בכל אופן זה, על זה דיברנו בפעם הקודמת. אז עכשיו אנחנו בענייני הקדושים ומי שמת על יהדותו וכדומה. אז אני אקרא לכם אולי כמה התייחסויות רק כדי שנראה על מה אנחנו מדברים. תקופה רגישה לעסוק בזה. אה?
[Speaker I] תקופה רגישה לעסוק בזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא תכננתי את זה מראש. או, הנה. כן, לא אחת נשאלה, אני קורא ממאמר שמצאתי של בדף השבועי של בר אילן, דוקטור יחזקאל ליכטנשטיין, אני לא יודע, לא מכיר אותו. לא אחת נשאלה בגטאות השאלה: הליכה למוות בידי הגרמנים האם יש בה קידוש השם? והרי אין בכך בחירה חופשית. הגרמנים רצחו אותך על זה שאתה יהודי, אבל לא בחרת למות. עוד פעם, היו כאלה שכן, ועליהם אני לא מדבר, זאת אומרת עוד פעם, אלה שבאמת מסרו את נפשם או עשו פעולות שגרמו לכך שמתו, עליהם אני לא מדבר בכלל, שם זה פשוט. אני מדבר על אלה שסתם נתפסו, להיפך, למרות שניסו להסתיר את יהדותם, או לא משנה, היו כל מיני סוגים ומינים, כן אנחנו מדברים רק עליהם, לא לערבב. האם יש בה קידוש השם? והרי אין בכך בחירה חופשית. אז הרב ארונסון מעיד ששאלה זו ניקרה במוחו ללא הרף גם על סף המשרפות, עוד בהיותי בגיא צלמוות במחנות המוות אושוויץ ובוכנוולד. כך הוא כותב שמה, והוא כותב כך: כל אותם מיליונים קדושים שהומתו על ידי הנאצים במיתות משונות, האם מיתתם היא מיתת קידוש השם? האם קיימו במותם את המצווה הנשגבת של ונקדשתי בתוך בני ישראל, שעל מקיימיה נאמר אין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתם? השאלה היא האם יהודי שהומת עבור היותו יהודי, הינו מקיים. האם ניתן לקרוא למיתה כגון זו קידוש השם? לכאורה הגמרות כולן ורבותינו הראשונים אינם דנים אלא בגוי האונס לעבור על הדת, על דרך וכעין מה לך יוצא ליסקל על שמלתי את בני, על ששמרתי שבת, על שאכלתי מצה, זה ויקרא רבה, זה מדרש, כן? אז זה קידוש השם. אבל השאלה היא אם סתם תופסים אותך בגלל שאתה יהודי והורגים אותך, האם גם זה קידוש השם? הוא לא מביא פה את התשובה, לא ראיתי את הדברים בפנים, את הקטע שהוא מביא זה קטע שמעלה את השאלה. והאדמו"ר מסלונים כותב: הנה ככל שפרשת ההשמדה והחורבן היא תעלומה ללא פתרון, ביותר תגדל התמיהה כאשר מתבוננים בעניין מבעד לאספקלריה המאירה של קידוש השם. מצד אחד החיזיון הגדול ביותר, שש מיליון יהודים קדושים, שישה מיליון סליחה, שהשיגו את המדרגה הנשגבה ליהרג על קדושת שמו יתברך, ועליהם נאמר אספו לי חסידיי כורתי בריתי עלי זבח, שאין מעלה כמעלתן. אך מאידך מעיק מאוד על כל לב חושב אשר כך נסתבב מההשגחה העליונה, שלמעשה רובם של הנהרגים לא זכו שהם יקריבו את עצמם על קדושת שמו, שהרי לא הייתה להם ברירה, ולרובם לא היה יישוב הדעת בשעה שנהרגו, ואיך ניתן לקרוא לזה קידוש השם? אז זה הם מציבים את השאלה, הם לא עונים תשובה, הוא לא מביע עמדה. ואז הוא מביא כמה מקורות שבהם גם הביאו עמדה בעניין הזה. אז יש, הביאו בשם הלל צייטלין למשל, כן, הוא שמעון הוברבנד. הרב שמעון הוברבנד, הייתה הגדרה שנפוצה בגטו, כי כבר פסק הרמב"ם: יהודי שנהרג ואפילו לא משום שרצו להעבירו על דתו, ורק על שום שיהודי הוא, נקרא קדוש. וכך מביא גם לנסקי בשם רבי הלל צייטלין מאנשי הרוח היהודיים בגטו ורשה: במקרה שיהודי נמצא הרוג בדרך, קדוש ייאמר לו, היות שבגלל יהדותו נהרג. כך פוסק הרמב"ם. לפי זה עיקר הקדושה היא המיתה עקב ההשתייכות ליהדות. יכול אפוא אדם מישראל להשיג את כתר הקדושה בלי שהוא עמד לפני ניסיון. אז כבר כאן אני רוצה להעיר, קודם כל אין רמב"ם כזה, זה מיתוס, זו דוגמה קלאסית, אין רמב"ם כזה. יש פה ושם מצאת, יש חתם סופר באיזשהו מקום שמדבר על זה. נדמה לי שמתכוונים לאיגרת השמד של הרמב"ם, ושמה אין, עברתי עליה היטב כדי לחפש את זה, אין שום דבר כזה. יש שם התייחסות למי שנהרג כמובן שמסר את נפשו על יהדותו במובן עם הבחירה, אבל אין שם אמירה כזאת מה שאומרים שיהודי שנמצא מוטל בדרך או משהו כזה. אתה יכול להגיד על יהודי שנמצא מוטל בדרך, אתה יכול להגיד שאולי ההנחה היא שהוא כנראה קידש את השם, לא יודע, כי אתה לא יודע איך זה קרה, אז השאלה אם הוא נהרג כנראה הוא נהרג על לא יודע, אולי, אבל גם זה אני לא יודע על מה זה מתבסס, זה בטח תלוי הקשר וכדומה. אין רמב"ם כזה, אבל המיתוס הזה איכשהו מתפשט וכולם מצטטים אותו וזה ממש דוגמה קלאסית, אגב פה אני אפילו לא יודע אם זה דוגמה קלאסית לעיקרון מחשבתי או עיקרון הלכתי, זאת אומרת כי כבר פסק הרמב"ם כן, במובן מסוים מתייחסים לזה כאיזה פסק הלכתי.
[Speaker E] ומה המשמעות ההלכתית שלו?
[הרב מיכאל אברהם] שלא יודע, בשאלת הקבורה, שלא יקברו בין רשעים גמורים, אני יודע מה, לא יודע. שאם הוא היה רשע כל ימיו אז אומרים עליו קדיש אולי, כי על רשע לא אומרים קדיש. אבל לא יודע, יכולות להיות איזה נפקא מינות, אבל אני לא חושב שהנפקא מינות האלה עוד רגע אני אדבר על זה, בהכרח תלויות בקיום מצוות קידוש השם. אז זה עוד נדבר. אז לכן נדמה לי שפה אלו אמירות מאוד מאוד בעייתיות. הוא מביא עוד דוגמאות אבל
[Speaker J] רגע, זה קצת נוגע בשאלה הכללית. אנחנו ודאי נראה לי הסגנון של הרב ודאי אנחנו נוטים בדרך כלל וביותר באופן רציונלי לבדוק את השייכות של המעלה של האדם דווקא למעשיו בבחירה. אבל אפשר להעלות את זה, אתה יודע, אפשר לפתוח את זה לדיון.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר, אני רק לא חושב ש…
[Speaker J] לא, אז ברור ש… תראה, אפרופו מה שהזכרת, קדיש שילד אומר עליו, הסיפור עם רבי עקיבא הידוע שהילד הוא ענה ככה הוא ענה זה ורבי עקיבא לימד אותו להגיד קדיש, או כל מיני דברים מהסוג הזה, או בכלל זה שאדם יהודי, כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא, שזה כמובן שזה חלק מהשיטה של הרמב"ם בפרק חלק מה זה בדיוק, אבל רואים שיש משהו שאנחנו כשישראל זכה בזה שהוא ישראל והוא שייך לעניין הכללי, אבל
[הרב מיכאל אברהם] על זה אני עוד אדבר. גם על הקדיש, גם על מה שהוא זכה, זה עוד לא אומר קיום מצוות קידוש השם,
[Speaker J] אני עוד אדבר על זה. לא אני מסכים שיש את הנושא של קיום מצווה ברמה של קיום מצווה של לשם ברכה, של דברים כאלה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני מדבר על זה. אוקיי. נדבר על זה כי ההתייחסות שלי לבן אדם, אפילו לא רק במובן של אם הוא קיים מצווה כשאלה הלכתית, אלא מה ההתייחסות שלי לבן אדם, האם הוא באמת קדוש? סוג של התייחסות. יכול להגיד שאני אומר עליו קדיש וההלכה כבר לא אוסרת להגיד עליו קדיש. אתה יכול להגיד אני כבר אולי אקדים את המאוחר.
[Speaker J] התייחסות היא הרבה פעמים, שוב יש פה את המתח בין מצד אחד מה שאנחנו טוענים שהאדם הקאנטיאני נקרא לזה, על פי הכוונה בכלל, לבין מה שלפעמים יש תוצאות לאדם. לצורך העניין, מבלי לפתוח את זה, האם הרצל הוא אדם חשוב או לא, קדוש או לא? לא, אתה יכול להגיד האיש שלא היה שומר תורה ומצוות. מצד שני הוא גרם למשהו מאוד גדול.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, וזה משהו אחר, כי הוא באמת התכוון לגרום למה שהוא גרם.
[Speaker J] אז כשהוא לא התכוון?
[הרב מיכאל אברהם] אז השאלה, אז אני אומר יש פה איזה מדרון שבו נדון בכל שלב. כן, הנה למשל, אפרופו בשלושת החבר'ה האלה, הנערים האלה שנהרגו, אז אומרים שהם גרמו לעוצמה של תפילות וכל מיני דברים מהסוג הזה. אי נמי, יש תוצאות למעשים למרות שגם שם אני, אני אפילו בזה לא, קשה לי לקבל את הטענה הזאת.
[Speaker J] אני מסכים, אני רק מעלה את זה כי ברור ששוב הבסיס שלנו שזה הבחירה של האדם היא זאת שעושה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, לכל היותר אתה יכול להגיד מגלגלים זכות על ידי זכאי. זה אינדיקציה לזה שהם היו אנשים טובים, כי עובדה שהקדוש ברוך הוא גלגל על ידם את כל הזכות הזאת. אולי, זה טיעון שאני מוכן לשמוע אותו לפחות, הוא מחזיק מים.
[Speaker E] אבל איך זה תופס בשואה? מה יצא, מה התגלגל מזה ש…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני אומר כשכן התגלגל משהו חיובי. אחרי זה נדבר עוד על דברים שלא התגלגל משהו. אבל אפילו אם כן, וזה שאתה, אפילו ברמה ההלכתית הפשוטה. כפאו ואכל מצה, הוא לא יצא. זאת אומרת, בקיום מצוות כאשר כופים אותך, הגמרא בראש השנה, כן? כאשר כופים אותך לעשות מצווה, אתה לא קיימת מצווה. סתם ברמה ההלכתית הפשוטה, עזוב את קאנט.
[Speaker K] למאן דאמר מצוות צריכות כוונה.
[הרב מיכאל אברהם] מה? למאן דאמר מצוות צריכות כוונה. למאן דאמר מצוות צריכות כוונה, אי נמי, אז אולי הוא יצא ידי חובה. אבל גם במובן של לצאת, הרי קידוש השם זאת לא חובה, אין פה מה לצאת ידי חובה. אז אני חושב שבמובן המהותי זה נראה פשוט שלא. עכשיו לדבר על זה שזה דיברתי אני חושב פעם, כתבתי על זה מאמר, מצוות צריכות אמונה. גם למאן דאמר שמצוות לא צריכות כוונה. זאת אומרת שמי שאין לו אמונה בקדוש ברוך הוא הוא לא בר קיום מצוות. זאת אומרת, גם אם למאן דאמר שמצוות לא צריכות כוונה. מצוות לא צריכות כוונה אז אתה אומר סתם א לשמה. טוב, בסדר, אם הוא עשה את זה, אם הוא מניח תפילין, הוא לא התכוון כרגע למצווה אבל הוא
[Speaker L] יושב בצל ובמקרה הוא נכנס לסוכה, בכלל לא מניע אותו סוכות כמו ש…
[הרב מיכאל אברהם] אז זה אפילו מתעסק, זה אפילו לא בלי כוונה, זה עוד יותר גרוע. כן.
[Speaker L] יושב בסוכה שהוא במקרה יהודי ובמקרה מצא סכך כזה, אז זה הופך אותו ל…
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, יש פה איזו אמירה שהיא אנחנו נדבר על זה בכמה מישורים, אבל היא אמירה באמת נראית על פניה בעייתית. אבל התכוונתי להקדים עוד משהו כי זה עולה כל הזמן. תראו, יש ביומא יש את החילוקי כפרה. יש על כל סוג של עבירה מה בן אדם צריך לעבור כדי שיתכפר לו. יש דברים שאתה עושה תשובה זה מתכפר, יום הכיפורים, עשיית תשובה, ייסורים, ועל חילול השם רק מיתה. והמיתה הזאת, זה לא מיתת בית דין, כי על חילול השם אין חיוב מיתת בית דין. אין עונשים בבית דין מי שחילל את השם. אז מה זאת המיתה הזאת? המיתה הזאת זה שהוא מת. פשוט מצאה אותו מיתה. אוקיי? עכשיו רואים בגמרא שמיתה כמו ייסורים. גם הייסורים לא באים עליי ביוזמתי, למה שזה בכלל ישנה את מעמדי? זה שעברתי ייסורים אז אני מסכן, אבל מה זה קשור? הטענה היא שברגע שאתה, כמו שאומרים היום שילמת את חובך לחברה, כן? ברגע שנשאת בעונש, קיבלת כבר את הייסורים שמגיעים לך על מה שעשית, אז מבחינתנו אתה נקי. זה לא בגלל שקיימת את מצוות קידוש השם, אלא בגלל שחטפת את מה שצריך לחטוף על מה שעשית, וזה ניקה אותך. אתם מבינים? זה משהו אחר לגמרי מאשר להגיד…
[Speaker E] אבל סביר שזה משנה אותך. מה? סביר שזה גם משנה אותך.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, למרות שמיתה לא משנה אותך. ייסורים אולי כן, אבל מיתה לא. מיתה לא משנה שום דבר. אתה מת וזהו, יורים לך בראש. מה? מה השלב הבא? מה השלב הבא? בעולם הבא אתה משתנה בגלל שמתת? אז זה לא… למה, למה?
[Speaker J] אני חושב שזו תפיסה מאוד ממעטת של העניין. הייסורים ושוב זה אפשר להבין את זה, גם אני חושב שכן הרעיון אני, גם ייסורים וגם מיתה זה משהו שהוא אמור להפוך, הוא עושה בך תהליכים. הוא עושה בך תהליכים.
[הרב מיכאל אברהם] המיתה? אמרתי, מיתת בית דין אתה צודק, כי מיתת בית דין אתה צריך להתוודות. אבל מיתה, מישהו אתה לא רואה אפילו, יורים לך בראש מאחורה, מה אז המהות.
[Speaker J] יש משהו, קורה משהו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה קורה? אין זמן שיקרה משהו!
[Speaker J] אתה מת! התודעה לא משתנה במיתה של שנייה אחת. אחרי המוות. במיתה יש לה תהליך.
[Speaker I] לא, אבל בדיוק על זה
[Speaker J] מדובר על העיקרון, התודעה הזאת. אתה בעצמך דיברת על זה שלפעמים אולי מייחסים אנחנו לא יודעים מה קורה בזמנים קצרים מאוד, אבל חוויית המוות אנחנו כולנו מרגישים שהיא משהו מאוד משמעותי, ויכול להיות שגם אדם שחוטף כדור בראש חווה משהו משמעותי מאוד.
[Speaker I] אבל זה הנקודה, לא מדברים פה על חוויה, מדברים פה על העיקרון.
[Speaker J] לא, הוא חווה, הכדור עשה לו משהו.
[הרב מיכאל אברהם] אז הכדור עשה לו משהו?
[Speaker J] נכון, אבל הוא לא עשה
[הרב מיכאל אברהם] את זה שום דבר בעצמו. זה לא שינה כלום במהותית.
[Speaker J] אני חושב שלא. מבחינה תודעתית, בוא נגיד שאדם חווה מוות הוא מבין משהו, הוא עבר איזה ניקיון שניקה אותו. אבל לא ברמה ששינה חובו לחברה במובן שהוא קיבל שני קילופים.
[הרב מיכאל אברהם] אז משהו ניקה אותו, אבל הוא לא ניקה את עצמו, עוד פעם.
[Speaker J] הוא לא בחר, לא אמרתי שהוא בחר.
[הרב מיכאל אברהם] אז לכן אני אומר, אז את הבעיה של הבחירה זה לא פותר.
[Speaker J] מה שכן, אבל שום דבר לא נפתר בבעיה של הבחירה. כשבן אדם נולד בין טובים והוא סלל במסלול החיובי ונהיה בסוף, אתה יודע, ילד שמנת שתמיד עשה מה שצריך וקיבל בסוף גם צל"ש. אוקיי, זה מבחינת הבחירה פה היא תמיד תהיה שאלה.
[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? הבחירה היא לא שאלה. יש לו בחירה, כי יותר קל לו. מה זה קשור? אבל בחינם, שכרו אני מניח שיהיה בהתאם לפום צערא. נכון? בסדר. אז מה הבעיה בזה? אבל עדיין הוא בחר, אפשר לבחור אחרת. גם כשאתה נולד בנקודת מוצא טובה אתה יכול לבחור לא להמשיך בדבר הזה.
[Speaker J] זה לא קשור. אני חושב ששאלת הבחירה היא לא נפתרת.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, הוויכוח הזה הוא לא חשוב למהלך שלי כי אני מוכן לקבל את הטענה שהדבר הזה כיפר עליך. בין אם תגיד שזה שילם את חובו לחברה או שתרצה להגיד אפילו יותר מזה, עבר איזה תהליך, אבל אנחנו נסכים שזה בלי, לא תהליך מכוון, יזום על ידי, תוצאה של בחירה. אז אני מוכן לקבל איזושהי אמירה שכרגע אתה נקי מכל הגוונים שדיברנו עליהם בלי להיכנס לוויכוח, אבל לא את האמירה שאתה קיימת מצוות קידוש השם, שאתה קדוש במובן הפוזיטיבי. להגיד, גמרנו, אתה נקי. כמו שמישהו ישב בכלא, אני לא יכול להגיד לו עוד פעם תראה אתה גנב. לא, גמרנו, ישב בכלא, שילם את חובו, הוא לא בחר בזה, הוא נתפס, הביאו ראיות נגדו, הכניסו אותו לכלא. נכון, אבל אחרי זה גמרנו, מתחילים מחדש. אז אני אומר במובן הזה אני יכול לקבל שבן אדם שהתייסר או שמת או משהו כזה, בסדר גמור, זהו, הוא מתחיל מחדש. זה בסדר, ואתה יכול לקרוא לו אפילו קדוש, דרך אגב, במובן הזה, קדוש במובן של נקי לגמרי. עכשיו אתה יכול להתחיל מחדש. טהור, הייתי קורא לזה יותר מאשר קדוש אולי. באמת, הוא ניקה. עכשיו החשבון מתחיל מחדש, אם בכלל, אם עוד יש עם מי להתחשבן. אבל כשאנחנו מדברים על קידוש השם במובן האקטיבי, במובן של קיום המצווה, במובן של איך אני מעריך את הבן אדם, לא שאני סולח לו על חטאיו דאשתקד, אלא שאני מעריך אותו על משהו שהוא עבר, אני לא מבין איך אפשר להגיד דבר כזה.
[Speaker E] זה גם לא רלוונטי העניין של היהודי פה. מה? בגלל שהוא יהודי גם לא נכנס פה במשוואה הזאת. בדיוק. זה לא משנה אם שדדו אותך ועברת את הדברים האלה,
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, עברת את אותו דבר. נכון, למרות שאתה יכול להגיד עוד פעם במובן החווייתי, יכול להיות שאם הרגו אותך בגלל שאתה, עוד פעם, אם הרגו אותך בגלל שאתה יהודי וגם ידעת מזה, אז יכול להיות שזה לא יודע מה, אולי זה עשה בך משהו. יכול להיות. אני בטוח שיש אנשים, אגב זה ברור שזה נכון, שיש אנשים שברגע שהם נכנסו לתוך הסיטואציה שהרגו אותם בגלל שהם יהודים, הם פתאום נהיו באמת יהודים. אני בטוח שיכול להיות דבר כזה שברגע האחרון אתה פתאום ככה עושה תשובה מהירה תוך שנייה אתה.
[Speaker M] למה צריך אבל שהוא יהיה יהודי דווקא בסיטואציה הזאת שהרגו אותו? מישהו שהוא כל הזמן היה יהודי וברגע שהרגו אותו הוא בעצם, הוא בחר כל הדרך להיות יהודי למרות שהוא ידע שיש סיכונים כאלו, למה צריך באותו רגע שהרגו אותו שהחשבון הזה ייכנס ל?
[הרב מיכאל אברהם] לא עוד פעם, על זה דיברנו בפעם הקודמת, הרי בסוף כבר התחלתי עם זה. אמרתי, יש מקום ללכת אחורה ולהגיד תראה, עצם העובדה שבחרת לחיות כיהודי זה מה שגרם לזה שבסוף מישהו בא, הצמיד לך אקדח לראש וירה בך בשביל שאתה לא תהיה כלום. אם היית כאילו מתכחש לזה, אז אולי זה לא היה קורה. נכון. אני אומר, אפשר להגיד טענה כזאת, ואז זה מחזיר עוד פעם את הנקודה של הבחירה, זאת אומרת כן היה לך איזשהו אלמנט של בחירה בדרך אל הנקודה הזאת.
[Speaker J] אבל כאן באיזשהו מקום כולנו כעת מקדשים את השם כי הפוטנציאל, סליחה על הז'רגון, להיהרג על קידוש השם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. זאת אומרת במובן הזה הקידוש השם הוא לא באותה…
[Speaker M] אני מסכים שזה לא באותה רמה כמו מישהו שהוא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, יותר מזה, מה יש בזה שנהרגתי מעבר לזה שאני פשוט חי כך, ואם לא זכיתי להיהרג, למרות שחייתי כיהודי, אז מה? את הבחירות שלי עשיתי באותה צורה, רק אותי במקרה לא הרגו.
[Speaker M] נכון, אני מסכים.
[Speaker N] הנצי"ב על פרשת קדושים שקדושים מה זה קדושים? קדושים זה פרושים. במאמר המוסגר שם וכל זה. עכשיו, אז במובן הזה זה מאוד מסתדר פה. תראה, הרגו אדם בגלל שהוא יהודי, בגלל שהוא פרוש, בגלל שהוא מובדל מהאומות.
[Speaker L] זה
[הרב מיכאל אברהם] השלב הבא, יהודים מתפללים זה בעיה. אם אתה מדבר על קדוש במובן הזה של מובדל מהגויים בסדר, אבל אז זאת אמירה בנאלית לגמרי. בסדר, אתה קדוש על כורחך. בסדר, נכון, אתה מובדל מהגויים. בסדר, אם זה ככה אז אנחנו רוקנו את התוכן המהותי של המושג ואני מוכן לקבל את זה. זאת אומרת, זה, אבל זאת שאלה סמנטית.
[Speaker O] האם הוא קיים מצווה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, לא במובן של קיום מצווה.
[Speaker F] למה? אני חושב שקידוש השם זה מצווה? כן. איפה זה כתוב?
[Speaker O] מה, שלוש עבירות החמורות, יעבור ואל יהרג ונקדשתי בתוך בני ישראל.
[הרב מיכאל אברהם] ונקדשתי בתוך בני ישראל זאת מצווה מנויה. קידוש השם ואיסור של חילול השם. עכשיו כמובן אני עכשיו אוסיף את מה שיוסי אמר קודם, סך הכל בשואה היו גם לא מעט אנשים שהרגו אותם למרות שהיו יהודים, למרות שהתכחשו ליהדותם. לא בגלל שהם חיו כיהודים, הפוך, הם ניסו ככל יכולתם לא לחיות כיהודים, היו כאלה, ובכל זאת הרגו אותם. אז גם הם נהיו קדושים? אני לא חושב שהאמירות האלה הן אמירות שנתלות באמת באלמנט הבחירה, ובמובן הזה אני באמת לא מסכים להן. האלוקים שבו אני לא מאמין זה האלוקים הזה. זאת אומרת, האמירה שלה אני לא מסכים זאת האמירה שהיא מעבר לכל מה שניסיתם לעשות פה איזו רציונליזציה כלשהי בכל זאת, אלא איזושהי אמירה שמעצם העובדה שנהרגת להיותך יהודי זה עצמו הופך אותך לקדוש. כל פעם שתעשו איזו רציונליזציה כזאת או אחרת אני כבר אהיה מוכן לקבל, זאת אומרת זה נכון, בסדר, ברמה כזאת או אחרת. אבל אני מדבר על האמירות מהסוג הזה. עכשיו תראו עוד שתי דוגמאות שגם שם צריך קצת לשים לב. הרב אהרל'ה רבין, הרב מלאנוביץ', הוא דרש לפני בני קהילתו כשהוא יצא עמהם בדרך לבית העלמין כשהוא לבוש קיטל. הוא אמר ככה, אחים יקרים אנו עוברים עתה אל מלכות שמיים, אחרי הסבל הרב וייסורי הגיהינום שסבלנו עלי אדמות מובטח לכם שתגיעו אל גן עדן פנימה. עוד פעם, ייסורים מכפרים, כן פה זה ברור שזה לא בגלל שאתם צדיקים אלא זאת טענה שייסורים מכפרים. לכן אל תדאגו, לכו בשמחה לקראת גורלכם. אשריכם, אשרינו שזכינו למות כיהודים. מוות כזה נחשב כמוות על קידוש השם, כי כל פשעינו בכך שאנו יהודים. עכשיו פה זה באמת נקודה, יכול להיות שמה שמתכוון לומר זה שאנחנו חיינו כיהודים ולכן התפסנו והרגו אותנו אז יש לנו איזשהו חלק ב…
[Speaker J] אבל יש פה הזדהות עכשיו שהיא מועצמת.
[הרב מיכאל אברהם] זהו, זאת הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד. עודו, אני חושב שהמטרה וזה עוד רגע נגיע לרבי אלחנן וסרמן, זה החלק הכי מפורסם, הדבר הכי מפורסם, אני חושב שכאן יש איזושהי אמירה שההתייחסות בעצם בונה את הקידוש השם. לא זאת ההתייחסות הראויה למקדשי השם, אלא אם תתייחסו נכון אז זה יהיה קידוש השם. זאת אמירה שונה. למשל אקרא לכם את הקטע מרבי אלחנן, כן, מופיע בתחילת קובץ שיעורים, יש על זה קצת ויכוחים אם זה כן היה או לא היה כדרכם של נברנים היסטוריים, אבל זה דברים מפורסמים. וכך עולה גם מדבריו של רבי אלחנן וסרמן השם יקום דמו לפני הוצאתו להורג. עלינו לזכור שבאמת נהיה מקדשי השם, נלך בראש זקוף ולא תעלה חלילה מחשבה פסולה שהיא בבחינת פיגול הפוסלת את הקורבן. אנו מקיימים עתה את המצווה הגדולה של קידוש השם, האש תשרוף את גופנו וזה יתקן מחדש את עם ישראל. עכשיו כאן הוא אומר בצורה די ברורה, הוא מדבר על איך אנחנו נעשה את המיתה הזאת. יש את הפשוט שנתפסנו והרגו אותנו, אני לא יודע אם לזה הוא מתכוון שזה עצמו מיתה על קידוש השם, אלא זה השאלה איך אנחנו נעמוד בסיטואציה הזאת, וכאן הוא אומר שאנחנו נקראים להיות מקדשי השם. אז שוב אני חושב שזה לא האמירה שאנחנו רגילים אליה. זאת אומרת אני לא חושב שזאת האמירה שדובר עליה קודם.
[Speaker E] הוא דיבר על המחשבה, זה לא רלוונטי אבל גם כן באיך שאתה נראה שאתה הולך, בסדר, אבל מה שאתה חושב כשאתה הולך זה לא רלוונטי?
[הרב מיכאל אברהם] למה? אה, אתה מתכוון מבחינת מה זה מקרין החוצה. לא, בסדר, יש קידוש השם גם אני חושב לא במובן של מקרין החוצה. אלא? קידוש השם כלפי עצמך? כן, למה? יש לזה הרבה ראיות.
[Speaker J] כל עבירה
[הרב מיכאל אברהם] שאתה עושה אפילו בחדרי חדרים נחשבת חילול השם, גמרות.
[Speaker J] יותר מזה אני חושב שהרבה מאוד פעמים אנשים או גויים או אנשים מתפיסה כללית יראו בהרבה מצוות חילול השם,
[הרב מיכאל אברהם] אתה
[Speaker J] נראה פנאט או משהו כזה.
[הרב מיכאל אברהם] והרמב"ם הידוע שראינו פעם
[Speaker J] שרק
[הרב מיכאל אברהם] עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה, הרמב"ם, כן, הרמב"ם באמת גוזר את איך אנחנו צריכים להתנהג כאן על גבי טעמי המצוות הוא אומר כל מיני דברים כאלה אומר איך זה ייתכן שאין לנו… זאת אומרת, יש פה כן איזה התייחסות לאיך רואים אותם, אבל בוודאי שזה לא בלעדי.
[Speaker H] הפוך, זה לשון עונש שאחר כך יראו שזה כן מועיל.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה חייב להועיל והם חייבים לראות, זאת אומרת בלי זה זה לא. ועוד נמסר בשמו, זה כנראה אלחנן אם אני מבין נכון, שאולי לא, לא, שזה לא אלחנן, אולי כן, לא יודע למי הוא מתכוון, שהורה לברך בשם ובמלכות לקדש שמו ברבים כנוסח השל"ה. אף כל יהודי הגטאות והמחנות ראה באחיהם המובלים למוות קדושים שהלכו על קידוש השם. כן, התואר מקדשי השם שבו הכתרו הרוגי השואה מופיע לרוב בכל ספר יזכור, בספרות המסורתית, בספרות ההנצחה. כך זה נחקק גם בסידורי התפילות והקינות, מעלות קדושים וטהורים. זאת אומרת אנחנו אומרים את זה על כל צעד ושעל, זאת אומרת דבר שמאוד השתגר, מאוד נכנס. אז באמת פה אני אומר עוד פעם, אני לא יודע אם אני מוכן לקבל טענה, זאת אומרת אני יודע שלא, לא מוכן לקבל טענה כזאת. זאת אומרת אני לא חושב שיש בעניין הזה כשלעצמו, אני אומר לא אלחנן איך שאתה עושה את זה או שאתה גרמת לזה שבסופו של דבר הרגו אותך, וגם שם אני אומר עוד פעם, גם אם גרמת לזה שהרגו אותך, זה תלוי אם אתה ידעת מראש שזה באמת הסיכון שאותו אתה לוקח. כי אם אתה עשית משהו ובסופו של דבר הרגו אותך בגללו אז עדיין אני חושב שזה לא מוסיף. בקיצור יש פה הרבה מה לדון על ניואנסים שונים, אבל אני מתעלם. על הניואנסים אפשר להתווכח כל אחד לחוד. בוא ניקח את הטענה בטהרתה, זאת אומרת הטענה שעצם זה שנהרגת בגלל שאתה יהודי הופך אותך לקדוש. אני חושב שקשה מאוד לקבל דבר כזה, גם מסברא אין לזה שום מקור בשום מקום, זה פשוט המצאה. וכולם אומרים את זה כל הזמן. זה לא מפריע לאף אחד לצטט את זה כאילו זה אמת צרופה. מה היית אומר?
[Speaker D] מה אמרת? או מה היית אומר? מה אתה היית אומר בהספד לבנימין?
[הרב מיכאל אברהם] באיזה הקשר? אם זה הספד לחייל אז הייתי אומר, הספד של השואה אז הייתי אומר מסכנים, הם נהרגו על קידוש השם, אני מקווה שבשמיים יהיה להם יותר טוב. זה מה שהייתי אומר. אנחנו נורא רגילים לזה שאם אתה לא אומר שהוא קדוש אז העלבת אותו או את משפחתו או אני לא יודע את זכרו. למה? כי זה זילות של מושג הקדושה. עכשיו זה כבר באמת בעייתי, עכשיו זה כבר נתפס פוגעני להגיד כמעט דברים שאני אומר, כי עכשיו זה כבר מין נוצר איזשהו סטנדרט כזה שמי שלא קדוש לא נחשב, הוא לא במשחק. אבל זה זילות מסוימת עם כל הכבוד. זאת אומרת אני עוד פעם, הם סבלו סבל נוראי ואני לא חלק, אני לא מדבר גם עליהם. אני לא שלא לדבר על מייבשי ביצות חלוצים או חיילים או כל מיני כאלה שגם שם אני מתקומם כנגד ההגדרה שלהם כמקדשי השם, אבל שם אני אפילו מלא אסירות תודה כלפי מה שהם עשו לי. אבל עדיין מכאן ועד להגיד שזה קידוש השם אני לא חושב שזה נכון. עכשיו זה עוד פעם, זה אמירות שיכולות להיתפס כאמירות פוגעות. אני לא חושב שנכון להגיד את זה למי שעכשיו מתו מוטל לפניו, בטח בנורמות שמקובלות היום. אבל בסדר, אנחנו בשיעור פה, אז אפשר קצת ללבן את הדברים יותר בקור.
[Speaker F] ואנשי ארץ ישראל, זה לא קידוש השם? מה? החלוצים זה לא היה קידוש השם?
[הרב מיכאל אברהם] אז תלוי, אמרתי זה תלוי. אם הם עשו את זה בשביל זה אז כן. אבל אם הם עשו אנשים אתאיסטים לחלוטין שבמסגרת התעוררות לאומית של סוף המאה התשע עשרה תחילת המאה העשרים הם התעוררה הלאומיות היהודית שלהם, אז הם באו לייבש ביצות פה, לא היה להם שום עניין לא בהשם ולא בלקדש את שמו והם לא הכירו בו ולא אותו. בהנחה לגבי אלה, לא כולם היו כאלה, אבל לגבי אלה שהיו במצב הזה, האם אני יכול להגיד שהם מקדשי השם? איזה מקדשי השם?
[Speaker E] הם לא רק מתו על
[הרב מיכאל אברהם] קידוש, הם מתו על קידוש עם ישראל.
[Speaker E] בסדר, את זה אתה יכול להגיד, זה מושג חדש.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל הם מתו על קידוש השם? במובן של תוצאה. זה כבר שורה של תוצאות.
[Speaker E] השאלה
[הרב מיכאל אברהם] היא אתה יכול להגיד שהמעשים שלהם, התוצאות של המעשים שלהם כן הובילו לאיזשהו קידוש השם, שרואים שעם ישראל חזר למולדתו, עמד על רגליו מחדש. בסדר גמור, אז זה יש לזה ערך אחר.
[Speaker M] יש לזה איזשהו ערך, ערך אחר? מה?
[הרב מיכאל אברהם] ערך מוסרי, ערך אנושי, וודאי שאני מלא הערכה לאנשים האלה, גם במובן של הכרת הטוב אישית מה שהם נתנו לי, וגם במובן של מה שהם הקריבו, הרמה האנושית, מה שהם היו מוכנים להקריב מעצמם וודאי וודאי. אבל אני לא חושב שזה נכון לקשור את זה לקידוש השם.
[Speaker N] אבל גם הם עצמם לא רואים בזה קידוש השם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן אני אומר שלא צריך לערבב את נושא קידוש השם לכל דבר כזה.
[Speaker M] זה מה שאני בדיוק עכשיו אומר. כשהגמרא אומרת שגדולה עבירה לשמה, באיזה מובן היא גדולה עבירה זאת? אפילו עבירה שיצא ממנה משהו טוב?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לשמה, אבל זה בגלל הפוך, זה בגלל התועלת. עבירה לשם מצווה היא הקדושה, זה מה שכתוב שם, הפוך, שם זה התועלת. בדיוק החידוש של מה שאני אומר, שהכל תלוי בכוונה, זה לא תלוי בשאלה מה אתה עושה.
[Speaker J] אני חושב שזה נובע נגיד אצל הרב קוק יש איזה תפיסה כזאת שכאילו הסאבטקסט, האווירה הכללית היא כאילו קובעת לך.
[הרב מיכאל אברהם] יש משהו מבפנים, איזה זיק יהודי
[Speaker J] מבפנים, אתה כבר בראש משיח גם אם אתה לא רוצה להיות. וזה קשור לסגולת ישראל הנשמתית האינסטינקטיבית, שהוא קיים בך והוא כפוי עליך ואתה גם אם אתה טוען שאתה לא אתה בהכרח כן.
[הרב מיכאל אברהם] זה נכון, אז לכן אני אומר פה באמת זה מחזיר אותנו חזרה לדיון על סגולת ישראל, לדיון הקודם. אני רואה את זה כחלק מהתעוררות לאומית רגילה, כמו שהיה בימים נוספים, שגם שמה היו מסירות נפש אותו דבר והכל נכון.
[Speaker J] אבל הרב קוק בוודאי לא.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, לכן אני אומר הדברים דא בתליא, אני מבין. אבל אני אומר בהנחה שאני רואה את זה כחלק מהתעוררות הלאומית, אני לא רואה איך אפשר לקשור את זה למושג של קידוש השם. יש פה איזה מאמר שראיתי בוויכוח בין הרב שך והרבי מליובאוויטש גם כן סביב העניין הזה של השואה. הרב שך שואל, אני שואל איך וכיצד צריך יהודי לחשוב לנוכח שואה זו? מה החשבון לכל זה? הרי מאות בשנים לא קרה מקרה כזה. ברור שהתשובה ברורה עד למאוד, הקדוש ברוך הוא ניהל חשבון אחד לאחד, חשבון ארוך המשתרע על פני מאות שנים עד שהצטבר לחשבון של שישה מיליון יהודים וכך התרחשה השואה. כך צריך יהודי להאמין, ואם היהודי לא שלם באמונה זו הוא כופר בעיקר. אני כנראה כופר בעיקר. והביאור פשוט הוא שזה עצה של הקדוש ברוך הוא וזה בהכרח עונש, ואם לא נקבל את זה כעונש הרי כאילו שאנו לא מאמינים בקדוש ברוך הוא חס ושלום. כך כותב הרב שך. ואז הוא מביא כנגד זה מאמר שמצטט קטעים, אני לא מכיר את המקור של המאמר הזה, הוא מביא את הרבי מליובאוויטש שמתייחס לדברים האלה של הרב שך, זה מאוד מעניין. אז הרבי מליובאוויטש כותב כך, באותו שבוע שנאמרו הדברים.
[Speaker J] באמת מאמר קשה ומקומם אבל יש איזה משהו בפרשיות התוכחה שפורענויות באות על חטאים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז זה דיון שצריך לעשות אותו בנפרד, ברור, הוא לא המציא את התפיסה הזאת, זה ברור. אבל לא, אני מדבר כרגע מאספקט אחר, לא באספקט של ההשגחה עליו דיברנו בעבר. אז הוא אומר כך, באותו שבוע שהרב שך כתב את הדברים האלה או אמר את הדברים האלה, אז הרבי מליובאוויטש התייחס אליהם והוא אומר כך: ישנם עניינים בלתי רצויים שאינם באים בתור עונש על עוונות, כי אם מפני שכך גזר הקדוש ברוך הוא ללא טעם והסברה כלל בשכל וחכמת התורה. ובלשון חז"ל בנוגע להריגתו של רבי עקיבא במסרקות ברזל, שתוק כך עלה במחשבה לפני, גזירה היא מלפני, ולא נאמר על זה מי חשיד קודשא בריך הוא דעביד דינא בלא דינא. כי הרי זה יכול להיות שהקדוש ברוך הוא מעניש מישהו שלא מגיע לו, וסך הכל יש טענה כזאת, אז איך זה מתיישב? הוא אומר על זה זה לא נאמר, הוא לא מסביר למה אבל הוא טוען שעובדה רואים חז"לים כאלה או לא חז"לים גם פסוקים. ואבוון דכולו גזירת ברית בין הבתרים, כמו שכתוב ידוע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה שאין זה בגלל עוונות אלא שכך גזר הקדוש ברוך הוא. ואז הוא אומר השמדת שישה מיליון יהודים באכזריות הכי גדולה ונוראה, שואה איומה שלא הייתה ולא תהיה רחמנא ליצלן דוגמתה במשך כל הדורות, לא יכולה להיות בתור עונש על עוונות. שכן אפילו השטן עצמו לא יוכל למצוא חשבת עוון, כנראה חישוב של עוונות בדור ההוא שיהיה בו כדי להצדיק חס ושלום עונש חמור כזה. אין לנו שום הסבר וביאור כלל וכלל על השואה, אין לנו שום הסבר וביאור על פי חכמת התורה כלל וכלל על השואה כי אם רק ידיעת העובדה שכך עלה במחשבה לפניו אשר גזירה היא מלפניו, ובודאי ובודאי לא ההסבר דעונש על עוונות. ואדרבה, כל אלה שנהרגו בשואה הם קדושים כפי שנקראים בפי כל ישראל כיוון שנהרגו על קדושת השם, בסוגריים בגלל היותם יהודים, והשם ינקום דמם בסוגריים כפי שמוסיף כל יהודי שמזכיר קורבנות השואה, לא יודע אם הסוגריים זה בעל המאמר או שזה במקור. ובנוסח התפילה דאב הרחמים קהילות הקודש שמסרו נפשם על קדושת השם וינקום נקמת דם עבדיו השפוך ככתוב בתורת משה כי דם עבדיו יקום ובכתבי הקודש נאמר יודע בגויים לעינינו נקמת דם עבדיך השפוך. היינו שהקדוש ברוך הוא מעיד עליהם שהם עבדיו, שמציאותו של העבד היא מציאות האדון ומבטיח שינקום נקמת דם עבדיו השפוך כיוון ששפיכת דמם היא היפך חפצו. זאת אומרת העובדה שיש עבדים אומרת שיש גם אדון, ובמובן הזה יכול להיות אולי שיש איזשהו עניין תוצאתי בקידוש השם הזה שעצם העובדה שרודפים יהודים. מנכיחה את הקדוש ברוך הוא באיזושהי צורה בעולם, כי אחרת למה רודפים אותם? רודפים אותם בגלל היותם יהודים. אז במובן התוצאתי אולי יש מקום, למרות שגם פה אני מתלבט קצת, דיברנו על זה, האם אפשר לראות את זה במובן התוצאתי כקידוש השם, כמשהו שלא בגלל שזאת מעלתך הגדולה שאתה קדוש במובן הפוזיטיבי שראוי להערכה, אלא ממש שיצאה תוצאה שהיא קידוש השם מהמעשה שנעשה עליך, כי עובדה שהקדוש ברוך הוא נוכח בעולם. יש לפעמים רדיפה של מישהו זה פחות גרוע מאשר התעלמות ממנו. אז להתעלם זה בצורה, זאת אומרת כשמתעלמים מהקדוש ברוך הוא כשהוא כבר בכלל לא אישו, זה פעם כתבתי אני חושב בהקשר של האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית. ואמרתי שאני לא נוטה לחשוב כך. עוד פעם, מדינה שיש בה הרבה יהודים, או שהממשלה היא ממשלה יהודית, כן, זאת אומרת זה ברור. אבל מדינה יהודית זה לפחות הקונוטציה של זה מכילה אני חושב משהו שהוא מעבר, ואני לא בטוח שמדינת ישראל היא כזאת. אגב היא הולכת ונהיית יותר. ממה שהיה בשנים האחרונות יש תהליך מאוד ברור של יותר יהודי.
[Speaker D] יותר כן יהודי, לדעתי.
[הרב מיכאל אברהם] חד משמעית יש תהליך, לא, מכל הבחינות, האווירה הציבורית, השיח, הרבה יותר, הרבה לאין ערוך. לדעתי יש תהליך מאוד משמעותי. הא?
[Speaker D] כדעתו של הרב?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע. שאלה איפה איפה מגיע הקו שבו זה משתנה, קשה לדעת. אבל בהחלט כן, זאת אומרת אני חושב שאנחנו מתקרבים יותר למקום שבו אני כן אשנה דעתי, זאת אומרת יש משהו, יש תהליך כזה.
[Speaker J] ההרגשה שיש פה איזה מתח אולי, אני לפחות מרגיש אותו, כי מצד אחד כן יש שיח מאוד מאוד יהודי ושירים משוררים ושירי אריאל וככה, ומצד שני אבל כאילו לפחות במערכת המשפטית אתה רואה כאילו לא יודע, כתיבת כתובה לבני זוג מאותו מין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שני דברים שונים. זאת אומרת יותר יהודי אין פירושו מחויבות להלכה. זה ברור, זה לא מופיע עדיין במדינה.
[Speaker J] אבל במובן של יחסות במובן הכי בסיסי של
[הרב מיכאל אברהם] תפיסה יהודית, למה במובן של זכויות, ברור שיש פה תפיסה של זכויות הפרט או זכויות אזרח שכן היא עדיין בעינה ודאי באליטות הקבועות, כן המשפטיות, עיתונאיות, אקדמיות וכדומה. זה ודאי נכון. אבל אני לא דיברתי במישור הזה כשכוונתי שזה לא בעל אופי יהודי אלא היהדות לא נוכחת פה. זה לא שאתה עושה עבירות, בסדר, הרבה אנשים עושים עבירות, זה לא הנקודה. התכוונתי להגיע לזה בדיוק במשפט הבא. אז אמרו לי רגע ומה עם אחאב? המדינה של אחאב שכן הקטן אתה בעיניך ראש אלפי ישראל? אז מה זאת אומרת? אתה רואה שהוא נחשב עדיין מלך ישראל עם כל העבודה זרה והכל. אז התחושה שלי הייתה נכון, כי כשגם כשמורדים נגד הקדוש ברוך הוא זו מדינה יהודית, הוא עדיין פה, אתה רב איתו. אבל במדינה שהייתה לי מול עיניי לפחות כשכתבתי את זה הוא בכלל לא היה נוכח, זאת אומרת הוא פשוט לא עניין את אף אחד. מי שדיבר עליו זה עניין פוליטי או עניין סובייקטיבי. זאת אומרת לא מעניין, זה לא אישו בכלל. לא רבים איתו, לא נלחמים איתו. כשנלחמים איתו זה כבר משהו, זאת אומרת זה כבר אומר שהוא פה. הרי מה הרדיפה הגדולה הזאת של יהדות נבעה מ… אני חושב פעם שהייתה נגיד בשנות החמישים, הייתה ממש רדיפה, אז אני חושב שזה נבע מאיזושהי זיקה שאנשים הרגישו או תסכולים שאנשים הרגישו בתוכם, ככה נדמה לי, עוד פעם זה פסיכולוגיה בגרוש אבל ככה אני חושב. זה אומר שהיה שם עוד איזשהו קשר. ברגע שאתה אדיש לעניין אתה לא רודף את אף אחד. להיפך, אין בעיה, כל אחד והשטויות שלו. מה זה מפריע לך שמישהו עושה כל מיני שטויות? רק במקום שזה מציק לך במקום שבו זה עדיין נוכח בעולמך אז אתה נלחם נגד זה אתה רודף את הדבר הזה. ובמובן הזה אז אולי אפשר לקבל את מה שהרבי מלובביץ' אומר פה שהתוצר שהורגים יהודים אומר שהקדוש ברוך הוא עדיין אישו בעולם, עדיין מתנהל פה איזשהו מאבק. המובן זה שהיהודים בסוף ניצלו והמשיכו לחיות וכולי זה תהליך אחד גדול שעדיין מנכיח את המאבק על שמו של הקדוש ברוך הוא בעולם ולא משהו שכבר אבד מן, ירד מהזירה, ירד מה… הוא כבר לא על הבמה. במובן הזה אפשר לראות בתוצאה אולי משהו שקשור לקידוש השם, אני לא יודע, יכול להיות. למרות שכמו שאמרתי הזכרתי גם מה שהרב שבתי, רב פה סיפר לי שהוא נשוי לנכדתו של הרב משה פיינשטיין והוא אמר לי פעם דיברתי איתו על זה אז הוא סיפר לי שהוא דיבר פעם עם רב משה פיינשטיין ורב משה פיינשטיין אמר שלא היה עוד חילול השם יותר גדול מהשואה מאז בריאת העולם. לא יודע אולי חורבן. אבל זה חילול השם נורא. זאת אומרת אבל זה לא סותר את מה שאמרתי קודם כמובן וזה חילול השם. חילול השם במובן הזה שיהודים הופכים למרמס, אבל יש פה מימד אולי של זה ששמו של הקדוש ברוך הוא עדיין אישו, עדיין נלחמים עליו, ובמובן הזה יש פה גם הסתכלות יותר מורכבת.
[Speaker G] זה תלוי פשוט מה התשובה לשאלה הזאת, קידוש השם כלפי מי למשל? מעשה הצלב אצלנו זה קידוש השם בכל אופן, אולי חוץ מהרב, השחיטות של כל הקהילות אשכנז לאורך הדרך לארץ ישראל. אבל זה לא השאיר רושם כזה כלפי אומות העולם, אז אנחנו, אז חיברו אב הרחמים, כן, וכלפי מי הקידוש השם?
[הרב מיכאל אברהם] כלפי השם יתברך? כלפי ישראל? לא, אבל הזכירו, דיברתי על זה קודם שהמושג קידוש השם, יכול להיות שבאמת היה צריך לטפל בזה לחוד, המושג קידוש השם הוא לא תמיד כנגד אנשים אחרים. יש משהו שהוא קידוש השם באיזשהו מובן אובייקטיבי. שמו של הקדוש ברוך הוא מתקדש, לא בעיני אנשים, אלא הוא יותר מופיע בעולם, הוא יותר נוכח בעולם, זה בעצמו נחשב קידוש השם גם אם אף אחד לא רואה את זה. יש מימד כזה גם של קידוש השם. צריך לאסוף מקורות ולראות, זה נושא לדיון נפרד, אבל יש מושג כזה בהחלט, גם של חילול השם אגב. חילול השם גם אותו דבר, יש חילול השם בצינעה, לא רק בפרהסיה. כשבן אדם עושה עבירה בצינעה זה חילול השם. זה חילול השם כי שמו של הקדוש ברוך הוא מתחלל. תחשוב על זה במובן האונטולוגי, המטאפיזי. זאת אומרת, יש משהו כזה שנקרא שמו של הקדוש ברוך הוא, ובקיום מצוות מעלה אותו למצב טוב יותר, הוא יותר מופיע, וקיום עבירה, עשיית עבירות, מוריד אותו, או מחלל אותו. כן, זה לא במובן של, אנחנו נורא רגילים למושגים האלה במונחים של איך זה נראה בעיני אנשים, של הופעה. אבל לא, יש משהו בדבר עצמו, שמו של הקדוש ברוך הוא מתקדש או מתחלל. אם האנשים שנושאים את שמו מתנהגים בצורה ראויה, בצורה יותר טובה, וכל העולם כולו לא מעריך את זה כי העולם כולו במצב מוסרי על הפנים, נגיד, עדיין זה יהיה קידוש השם. למרות שאין לעיני מי.
[Speaker J] ואברהם לא קידש את השם למרות שהרבה אנשים חשבו שהוא בעבר השני.
[הרב מיכאל אברהם] יש משהו אובייקטיבי במושג קידוש וחילול השם, ואני חושב שזה במקורות, זה לא הרחבה של המושג, במקורות.
[Speaker G] להיפך, הדוגמה של אברהם היא לא טובה בהקשר הזה, מעשיו השפיעו על,
[Speaker J] כן, אבל אני לא בטוח שזה היה כל הזמן. היה זמן שאברהם היה בעבר אחד וכל העולם בעבר אחר וכולם צחקו עליו וראו אותו הוזה. אחר כך הוא הצליח.
[הרב מיכאל אברהם] כשאתה נוהג נכון וכל, נגיד דוגמה, נגיד מישהו ששומר שבת בצורה ככה שהיא מאוד בולטת לעיני אנשים, שכולם מזלזלים בזה וחושבים שזה פשוט שטויות מה שהוא עושה, נגיד, הדבר הזה בהחלט יכול להיחשב כקידוש השם למרות שאף אחד לא מתקדם רוחנית כתוצאה מזה או לא הופך ליותר קרוב לקדוש ברוך הוא. הבן אדם עצמו?
[Speaker E] או במציאות עצמה?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה אפילו זה לא. יש משהו בקידוש השם, הקדוש ברוך הוא נוכח בעולם בעוד פיסת מציאות. זה נקרא בעצמו קידוש השם בלי קשר לשאלה איזה רושם זה עושה על בני אדם, אפילו על האדם עצמו. זאת אומרת, אני חושב שלא צריך להגיע לזה, למרות שזה יכול להיות נכון, אבל אני חושב שזה גם משמעות המושג במקורות. זה לא סתם הרחבה מושגית. טוב, יש פה זה כבר משהו שאני, אם אתם רוצים אני אחלק לכם תקראו את זה אחרי זה אם תרצו, אני לא חושב שנספיק הכל, אבל פה זה התשובה שבדרך כלל מביאים בהתייחסות ההלכתית ממש, היחידה שאני מכיר למושג הזה של למות על קידוש השם כהמוות על היותך יהודי כאקט של קידוש השם, זה תשובה של בעל משנה הלכות, רב מנשה קליין הקטן. יהודי מעניין מאוד מהרבה מובנים למרות שאני מאוד לא אוהב חלק גדול מהתשובות שלו וצורת ההתייחסות ההלכתית שלו, אבל יש בו משהו מאוד מעניין ומקורי בהרבה היבטים, ואפילו קשה לסווג אותו, הוא חרדי מאוד, כן, מאוד חרדי, אבל יש בו משהו שהוא בכל זאת מפעם, זאת אומרת הוא לא לגמרי סטריאוטיפי כמו שאנחנו רגילים היום. אני יכול להראות את זה בלא מעט תשובות שלו, יש דברים מעניינים, התשובה הזאת אגב היא תשובה סטריאוטיפית לגמרי אבל זה המקור היחיד שבו מצאתי דיון שיטתי מסודר מפורט על הנושא הזה וזה היתרון. הוא אומר מומר שנהרג על היותו יהודי אי הוי בכלל קידוש השם. האם זה נחשב כקידוש השם, הוא מדבר בכוונה על מומר, זאת אומרת לא על מישהו שהתכוון למות על קידוש השם או לא מישהו שחי כיהודי, אלא הוא מומר שהרגו אותו. כלום, אין לו שום חלק.
[Speaker P] ראיתי את התשובה בשנייה
[הרב מיכאל אברהם] האחרונה, אולי, בוא נראה, אולי זה כן קידוש השם. על זה שהוא חזר בתשובה זה אומר שהוא בעל תשובה, זה לא אומר שהוא מקדש השם. זאת אומרת, בעל תשובה בסדר, אבל מה זה קשור לקידוש השם? זאת אומרת, הקידוש השם פירושו שאתה עשית משהו שקידש את השם בזה שנהרגת. עשו לך את זה על כורחך. אתה לא ניסית להיות יהודי אפילו, תפסו אותך כי מצאו ברשימה במרשם התושבים שאבא שלך או סבא שלך היה יהודי ולא הצלחת למחוק את זה משם למרות שנורא ניסית. אז באיזה מובן קידשת את השם? אז על זה הוא מדבר. עכשיו תראו את ההבדל בין קידוש השם כתוצאה מבחירה שלי לבין למות על יהדותי כתוצאה מבחירה שלי בהתנהגות הזאת לבין משהו שנעשה לי על כורחי. אבל איכשהו כל הראיות שלו מתעלמות לגמרי מהנושא הזה. באמת לא ברור לי העניין הזה כי הוא מודע לניואנס ומתעלם ממנו בכוונה, זאת אומרת לא יודע, זה מאוד מוזר. כ"ד לחודש הרחמים מחיה חיים יכתב ויחתם לחיים בחודש אלול. את מעלת כבוד ידידי הרב הגאון רבי יצחק זילברשטיין רב בני ברק אחרי דרישת שלום גאונו, קיבלתי פקס מבני היקר מרא דאתרא ורב בקהילת הונגוואר נכתב כתב ידו ממעלת כבוד גאונו למכתב שכתבתי אף כי כן הזמן גרמא אומנם כיוון שאנו מחפשים זכויות בפרט בזמן אלו לפני יום הדין וכתב החרדי בהלכות ארץ ישראל דכל מי שלומד זכות תמיד על בני ישראל נעשה מרכבה לשכינה לכן אמרתי אלך ללמד זכות לפני היום הגדול והנורא וכמו שאני מלמד זכות למטה כן ילמדו עלינו ועל כל ישראל זכויות מלאכי מעלה וכולי.
[Speaker J] על דבר
[הרב מיכאל אברהם] אשר העירו בדבר חדש דמה שאמרו בגמרא סנהדרין מ"ז באמת מתוך רשעו אין מתאבלים עליו ובגמרא שם מחלק רבא לאביי ואמר מי קמדמית נהרג מתוך רשעו למת מתוך רשעו של בין נהרג לבין מת כן. מת מתוך רשעו כיוון דכאורחיה קא מיית ומת כדרכו זאת אומרת אין סתם מת לא הוה ליה כפרה. נהרג מתוך רשעו כיוון דלאו כאורחיה מיית הוה ליה כפרה. כיוון שהוא נהרג מתוך רשעו הרגו אותו אז לא סתם מת כדרכו אז הוה ליה כפרה. תידע דכתיב מזמור לאסף וכולי מה עבדיך ומה חסידיך לאו חסידיך חסידיך ממש עבדיך הנך דמחייבי דינא מעיקרא וכיוון דאיקטיל קרי להו עבדיך. ואמר ליה אביי כן קוראים להם עבדים כיוון שהם בעצם היו חייבי מיתה ועבדו אצלו של הקדוש ברוך הוא אז רואים שזה כיפר עליהם. ואמר ליה אביי מי קמדמית הרוגי מלכות להרוגי בית דין הרוגי מלכות כיוון דלאו בדינא קטלי הוה להו כפרה. הרוגי מלכות הני דעובדי כוכבים שעובדי כוכבים שגויים הרגו אותם יהודים הוה ליה כפרה. ומעלת כבוד גאונו מביא דנחלקו רבותינו הלבוש והש"ך זה הרב זילברשטיין כן דנחלקו רבותינו הלבוש והש"ך ודעימייהו יורה דעה סימן ש"מ במומר שנהרג על ידי גויים אם מתאבלים עליו ונהרג ונחלקו בזה האחרונים ז"ל נמצא על כל פנים דבפלוגתא שנויה זה שנוי במחלוקת. ואם כן הכא נמי גם לענייננו האי נהרג בבני ברק רוצה לומר על ידי הסקאדים על כל פנים לשיטות אלו בעיא כפרה עדיין. אגב מי שנהרג בבני ברק על ידי הסקאדים זה יהודי שאני הכרתי אותו הוא נחנק ממסכה והוא יהודי שומר תורה ומצוות אני לא יודע מה זה קשור למומר התפלל איתי בבית הכנסת שלוש פעמים ביום.
[Speaker G] בבני ברק הרוג לא יהיה יש ברכה של
[הרב מיכאל אברהם] החזון איש כידוע
[Speaker G] וגם במודיעין רק מזרחניקים.
[הרב מיכאל אברהם] מזרחניקים זה בני ברק של מעלה זה לא בני ברק של מטה אז הוסיפו מודיעין. אוקיי ולפי עניות דעתי יש לחלק בין מומר שנהרג על ידי גויים פרטיים בשביל שגנב או גזל על כל פנים בשביל חשבונותיו שהיו לו דאז בעינן אז צריך שעל ידי סבלו שסבל מהגויים בהריגתו שלא מן הדין ושלא בצדק ובמיתה משונה נתכפרו לו עוונותיו. שימו לב לא מדובר על מצוות קידוש השם מדובר על הכפרה. אמרתי כבר שייסורים או מיתה מכפרים את עוונותיו של אדם זה בסדר אבל זה לא האמירה שהוא נחשב קידוש השם. או שאמרינן על כל פנים הרהר תשובה ברגע אחרונה, וכן זה כתב בשו"ת מהרש"ק על דיברת רבנו ורבן של ישראל החתם סופר לעניין חילול שבת, אם מותר לחלל שבת בשביל אדם שהוא מחלל שבת רחמנא ליצלן. וכתב המהרש"ק דכל משומד אפילו בעת צרה הוא מהרהר בתשובה, ועל כל פנים ניזל בתר רובא, ונראה דדא היא דעת הלבוש ורבנו הש"ך בסימן ש"מ, ועיין שו"ת מהרי"ל וזה לשונו, זה אחד המקורות שתמיד מביאים: ומה שכתבתי באלו שנהרגו מתוך רשעתן דמיקרי קדוש וחסיד, אי נמי קרא נמי כתיב. כן, מי שנהרג מתוך רשעו הוא נחשב קדוש וחסיד ואני עומד אחרי מה שכתבתי, כך אומר המהרי"ל. קרא נמי כתיב ונתנו נבלת עבדיך, ומוקמינן באלו שנהרגו מתוך רשען, ועיין אור זרוע הלכות אבילות סימן תכ"ח באריכות. הא למדת, דבין לאביי ובין לרבא, מת מתוך רשעו לא הוי כפרה, נהרג מתוך רשעו בידי עכו"ם הוי ליה כפרה. כי פליגי בהרוגי בית דין. כן, אז אם הוא נהרג בהרוגי וזה הוא נהרג על ידי גויים, בהרוגי בית דין זה מחלוקת אביי ורבא. ומוסכם לגמרי שאם הוא מת סתם אז זה שום דבר. אם הוא נהרג על ידי גויים, אז יש לזה כפרה. אם הוא מת במיטת בית דין, אז יש מקום לדון. אני מניח שהכוונה מת במיטת בית דין בלי תשובה, אחרת ברור שזה מכפר, זה מפורש בגמרא. והנה פשוט דכל הנך ראשונים לא כתבו כלום מהרהור תשובה אלא מדין נהרג על ידי עכו"ם או ישראל דהגופא שנהרג על ידי עכו"ם מכפרת. אבל שימו לב, מכפרת, אבל אין פירושו שזה נעשה קידוש השם, אלא שמיתה מכפרת כמו שייסורים מכפרים. ומיהו לפי עניות דעתי לדידן אין זה תלוי במחלוקת הלבוש והש"ך דאמרנו, אלא יש כאן חילוק בין הרוגי מלכות להרוגי גויים ואינם מלכות. או אפילו הרוגי מלכות אלא שלא נהרגו בשביל שהם יהודים, אלא שנהרגו על רשעתם או על אחד מהרשעויות שעשו, כגון שגנבו וכיוצא בזה, ועל זה נהרגו, או בשביל ממון ועל זה נחלקו אי בעי הרהור תשובה או סגי בצער שנהרג. מספיק בצער שנהרג, כמו שכתב לשון הלבוש שם סימן ש"מ, יש אומרים שאם נהרג ביד גוי מתאבלים עליו שחזקה שהרהר תשובה. עוד פעם תשימו לב, הטענה היא שמתאבלים עליו, לא שהוא קידש את השם. ואפילו זה שמתאבלים עליו זה רק בגלל שיש חזקה שהוא הרהר בתשובה ואז הוא באמת חזר בתשובה, אז נתכפרו עוונותיו, אז הוא לא רשע. אבל אין שום רמז בכל הדיון עד עכשיו לשאלה אם הוא באמת עשה מעשה של קידוש השם. אין פה בדל רמז לעניין הזה, ודאי שזה לא קיים. זה היה ברור לכל היהודים האלו שזה לא נכון. כל השאלה זה אם המיתה הזאת כיפרה ומתי היא מכפרת, זו השאלה. ודין זה נובע מגמרא פסחים דאמר רבי יהושע בן לוי חלש ואתנגיד, כי הדר אמר שמעתי שהיו אומרים אשרי מי שבא לכאן ותלמודו בידו, ושמעתי שהיו אומרים הרוגי מלכות אין אדם יכול לעמוד במחיצתן. מאן אינון? אילימא רבי עקיבא וחבריו, משום הרוגי מלכות ותו לא? רבי עקיבא הוא אין בריה יכולה לעמוד במחיצתו לא בגלל שהיה הרוגי מלכות, אלא בגלל שהיה רבי עקיבא. אז איך זה יכול אז על מי מדברים כשמדברים על הרוגי מלכות? אלא הרוגי לוד. את זה כולם מביאים תמיד, אין לזה שום קשר לנושא שלנו. הרוגי לוד זה אנשים שמסרו את נפשם כדי להציל את עם ישראל. היה שם גזירה שחשבו שעם ישראל הרג איזה בת מלך נדמה לי, לא זוכר כבר בדיוק מה, איזה גוי כלשהו, והם לקחו על עצמם את האשמה, הוציאו אותם להורג וככה עם ישראל ניצל או תושבי האזור ההוא לא משנה מה ניצלו. יש אפילו שאלה אם זה גויים או יהודים נדמה לי, לופוס ופפוס ולוליאנוס. אני חושב שהם היו יהודים לכל הדעות. בכל אופן הרוגי לוד זה משהו שהוא בעליל החלטה של בן אדם שמסר את נפשו. זה לא הרוגים בגלל שהם היו יהודים. אני פשוט לא מצליח להבין את כל אלו שתמיד מביאים את הרוגי לוד כבסיס לטענה הזאת.
[Speaker Q] זה בגלל שהם מסרו את נפשם בשביל להציל יהודים, לא בגלל לא כמו רבי עקיבא שנהרג למען לימוד תורה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, להציל יהודים זה מי שמסר את נפשו בשביל להציל יהודים אני יכול להבין שזה נחשב קידוש השם כי זאת גם מצווה. זאת מצווה, הוא מסר את נפשו בשביל מצווה מאוד חשובה להציל יהודים. וכמובן כל המצוות שהם יעשו אחר כך וכולי, חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. זה אני כן מוכן לקבל שזה קידוש השם. ואיגרת הרמב"ם מאמר קידוש השם, דיבור המתחיל המין השלישי במדרגת הנהרגים, וחשב כמו חנניה מישאל ועזריה ודניאל ועשרה הרוגי מלכות ושבעת בני חנה ושאר ישראל הנהרגים על קדושת השם הרחמן ינקום נקמת דמם בקרוב, ובאדם נאמר אספו לי חסידיי כורתי בריתי עלי זבח וכולי, ואמרו חז"ל השבעתי אתכם בנות ירושלים וכולי, שעשו לי צביוני ועשיתי צביונם, או באיילות השדה ששפכו דמם עליי כדם צבי ואיל, ועליהם הוא אומר כי עליך הורגנו כל היום. ואיש שיזכהו האל לעלות במעלה עליונה כזאת כלומר שנהרג על קידוש השם, אפילו היו עוונותיו כמו ירבעם בן נבט וחבריו הוא בן עולם הבא, ואפילו לא היה תלמיד חכם. וכן אמרו עם הארץ עליהם השלום, סליחה, מקום שהרוגי מלכות עומדים אין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתם, עיין שם. וכל זה לא נוגע. מדובר על בן אדם שהוא עם הארץ או שהוא רשע אפילו, אבל שהוא מסר את נפשו על קידוש השם. איך כל זה קשור לדיון שלנו? הנה שחשב שם רבי עקיבא וחבריו ותלמידי חכמים וגם מי שאינו לא זה ולא זה אלא רשע כירובעם בן נבט וחבריו, אפילו הכי אין בריאה יכולה לעמוד במחיצתם, ולא זכר ולא פקד דין של הרהור תשובה. נכון, אתה לא צריך הרהור תשובה כי אתה מסרת את נפשך על קידוש השם. אז אני יכול להבין שמצב כזה זה באמת נחשב מקדש השם. ולפי עניות דעתי פשוט דעל קידוש השם מיירי בכל יהודי שנהרג במלחמה כזו והגויים זרקו סקאדים להרוג יהודים בארץ ישראל בכל מקום שהם בשביל שהם יהודים והיהודים אינם בורחים שיש בידם לברוח, אז פה זה כבר אלמנט שהם כן בחרו. אז לזה אני כן מוכן לקבל, אבל ההנחה הראשונית שלו ממש לא נכונה. ונהרגים בשביל שהם יהודים הרי זה בכלל מקדש השם שמת על ידי מלכות של עכו"ם בשביל שהוא יהודי ואפילו שהוא מכת של ירובעם בן נבט וחבריו אבל מכל מקום הוא בכלל עולם הבא ואין זה עניין שנהרג מגוי והוא עומד ברשעו שהביא הלבוש. וחילוק זה מצאתי עוד מפורש במאמר אור זרוע שחלק על מורנו הרב שמריה שהורה שאין להתאבל על הקדושים שנהרגו על ידי גויים והאריך שם מגמרא סנהדרין ומחלוקת אביי ורבא בנהרג על ידי גויים מה שראינו למעלה גמרא בסנהדרין ולבסוף כתב וזה לשונו: ושוב מצאתי שכתב רבנו זקני בקובץ שלו בשם ספר המקצועות וזה לשון רבנא זקני שכתב בספר המקצועות: מי שנהרג על ייחוד השם ועל קידוש השם ברוך הוא בין בשעת שמד בין שלא בשעת שמד כגון דאמרי ליה פלח לעבודה זרה ואילו קטילנא לך ומסר את עצמו למיתה ונהרג או נצלב או נשרף על ייחוד השם כיוון שקידש את השם בנפשו ובגופו כל ישראל חייבים להתאבל עליו ולקרוא ולהספידו בבתי כנסיות ובבתי מדרשות ואשתו לא תינשא עולמית משום כבוד שמים ומשום כבודו וסיים וכולי. הנה עשה שני חילוקים אחד בנהרגו על ידי גויים מתוך רשעו ומשום דלאו כאורחי מת אז הווי ליה כפרה ובזה תלוי כל מחלוקת בין אביי ורבא בגמרא סנהדרין. אבל במי שנהרג על קידוש השם בשביל שהוא יהודי הרי זה קדוש ייאמר לו בכל אופן. ממש לא נכון. מה שכתוב פה זה שמי שבאמת מסר את נפשו על קידוש השם לא מישהו סתם מישהו שמת. איפה הוא רואה את זה? אני לא יודע.
[Speaker J] כנראה זה נקודת הנחת בסיסית שכל אחד שזה לא תלוי בבחירה.
[הרב מיכאל אברהם] כן אבל מאיפה אבל מה הוא מנסה להביא ראיות? את הראיות אני לא רואה. וזה המקום היחיד שמצאתי מישהו שאומר את זה ומנסה לדון בזה באופן שיטתי מביא ראיות כל הראיות אף אחת מהראיות שלו לא מתחילה להגיד את זה בכלל. כלום. להפך כל הזמן מוציאים את התוספת הזאת של איפה בכל זאת גם אתה תרמת לעניין כדי להצדיק את זה או לכל היותר מדובר על זה שזה מכפר עליך אבל לא על זה שעשית פעולה של קידוש השם. מיתה מכפרת אמרנו זו סוגיה נפרדת ולכן נראה לפי עניות דעתי האי גברא שנהרג, טוב זה כבר המסקנה לגבי הבנאדם שנהרג מהסקאדים, אבל נדמה לי שבאמת הניסיון הזה להראות את זה מתוך מקורות הוא מעשה ליסטור זאת אומרת זה מראה שאין לזה מקורות שאפשר אני לא אין לזה גם היגיון אין לזה מקורות אני חושב שזה לא מתחיל. טוב.