הסברים מהותיים ודוגמות – שיעור 6
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] הצגת עקרונות חסרי מקור במחשבת ישראל
- [2:03] הסיפור של הרב הרצוג והעיקרון 'בית שלישי לא ייחרב'
- [4:22] מאמרו של הרב שבט על מקור העיקרון
- [5:53] ביקורת על פתיחים פומפוזיים: 'התורה מנחה אותנו בכל דרכי חיינו'
- [9:09] ציטוט משמואל הקטן: 'בנפול אויבך אל תשמח'
- [19:50] מקורות מדרשיים: תנחומא, ילקוט שמעוני והשלישית
- [22:37] פסוקים מתהילים וכתבי רשי על גלות אדום
- [29:19] שאלת רוח הקודש והמקורות לתפיסות נבואה
- [30:20] טקסט בעייתי ורוח הקודש
- [31:31] גילוי וציוד בתיאוריה בחלום
- [32:32] פסוק בזכריה והצעת בריחה
- [33:40] המשיח לפי הרמב"ם
- [34:56] קריטריוני תנועות משיחיות
- [36:21] חב"ד והאם היא משיחית?
- [39:50] שיקולים מטאפיזיים וקבלת החלטות
- [49:54] חוסר רלוונטיות לנושא המשיח
- [55:08] סיום והימנעות מוויכוח
סיכום
סקירה כללית
הדובר מבקש לסיים מהלך על “עקרונות” שרווחים בציבור בלי מקור ברור במחשבת ישראל, ועובר לעיקרון העדין יותר שלפיו לא תהיה עוד גלות נוספת ובית שלישי לא ייחרב. הוא מציג את הסיפור המיוחס לרב הרצוג מול הרב מבריסק כדי להראות את המתח בין אמירות מסורתיות-אידיאולוגיות לבין שיקול פרגמטי של סכנה, ואז בודק אם לעיקרון הזה יש בכלל מקורות קדומים ומה משקלם כטענת עובדה מחייבת. בהמשך הוא טוען שהשאלה “האם זו אתחלתא דגאולה” הופכת לעיתים לאבן בוחן תיאולוגית לא מוצדקת, ומסיים במסגרת הלכתית-מוסרית לדיון בפגיעה בחפים מפשע דרך ההתנגשות בין יהרג ואל יעבור לבין דין רודף, ובאמצעות ההבחנה בין הסתכלות אינדיבידואלית לבין הסתכלות קולקטיבית, יחד עם דרישת מידתיות ושכל ישר.
עקרונות רווחים בלי מקור ברור
הדובר מציב ברשימה אמירות שרווחות כאילו “ירדו מהר סיני” למרות שלא ברור מקורן, כמו קידוש השם במי שמת על יהדותו, סגולת ישראל, “הלכה כבית שמאי לעתיד לבוא”, והטענה שכל ששת אלפי שנה העולם אמור להיחרב. הדובר מזהה דפוס רטורי של פתיחות פומפוזיות כגון “התורה מנחה אותנו בכל דרכי חיינו” ו“דעת תורה” כמבוא לטענות שאין להן מקורות מסודרים, ומביא כדוגמה פמפלטים אידיאולוגיים כמו עקבתא דמשיחא של רבי אלחנן וסרמן. הדובר טוען שכאשר יש מקור ברור אפשר להביא פסוק, גמרא, רמב״ם או שולחן ערוך, ולכן הצורך בהצהרות כלליות מרמז על חולשת הנימוק.
לא תהיה גלות נוספת: סיפור הרב הרצוג והרב מבריסק
הדובר מספר שבמלחמת השחרור נפוצה שמועה שהרב מבריסק עומד לברוח מירושלים, והרב הרצוג בא אליו ואמר שמקובלנו שבית שלישי לא ייחרב. הדובר מביא את תגובת הרב מבריסק: “אני מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח”, ומדגיש שזה “מקובלו מאבא” כביטוי למסורת קפדנית ולא “סברת כרס”. הדובר מבהיר שגם לפי העיקרון הזה אין הבטחה שאין סכנה ושאיש פלוני לא ייהרג, אלא לכל היותר הנחה שלא “נפסיד את המלחמה הזאת לגמרי”.
חיפוש מקורות: מאמר הרב ארי יצחק שבט וצוהר
הדובר מציין מאמר של הרב ארי יצחק שבט שפורסם בצוהר על אמרתו של הרב הרצוג, ושם נטען שהייחוס לרב הרצוג אינו מקור אלא “מרגלא בפומיה”, כשם ששמואל הקטן נקשר לפסוק “בנפול אויבך אל תשמח” מפני שהיה שגור על לשונו. הדובר אומר שהעובדה שכולם תולים את העיקרון ברב הרצוג הכניסה אצלו את הטענה לרשימת “עקרונות שאין להם מקור”, והרב שבט מבקש להפריך זאת באמצעות איתור מקורות קדומים. הדובר מציין שיש כמה גרסאות לסיפורים שבהם הרב הרצוג אמר זאת גם כלפי מנהיגים מדיניים שונים, והדבר מחזק את הטענה שהוא חזר על הרעיון פעמים רבות.
אתחלתא דגאולה והערכות היסטוריות של חכמים
הדובר מביא שרשימת רבנים (כגון ישועות מלכו, מלבי״ם, תורת תמימה, הרב קוק, הרב הרצוג, עוזיאל, הרב שלמה זלמן אויערבך, הרב ויינברג) זיהו את שיבת ציון כאתחלתא דגאולה, והוא נותן לכך “איזשהו משקל” כהערכה של חכמים שמאתרים תהליך היסטורי מול נבואות הגאולה. הדובר מוסיף שלעתים אמירות מסוג זה נאמרות גם לצורך חיזוק רוח העם ולאו דווקא כטענת עובדה, והוא מביא סיפורים על דמויות שנשבעו שבימיהם לא יבוא המשיח כדי לבלום פרץ משיחי שעלול להביא לשבר. הדובר מביא דוגמה לתוצאות של ציפייה משיחית שהתבדתה דרך תיאור של משברים ביישוב הישן בירושלים, רעב בתקופת מלחמת העולם הראשונה, ודוח בריטי על מצב חברתי-תברואתי ירוד.
מקורות טקסטואליים לטענה “השלישית אין לה הפסק”
הדובר מביא בשם הרב שבט מקורות כגון מדרש תנחומא בפרשת שופטים וילקוט שמעוני על הפסוק “והשלישית תיוותר בה”, עם הנוסח: “אין מתיישבין בארצם אלא בגאולה שלישית… והשלישית אין לה הפסק”. הדובר מביא גם ספרי בדברים: “לתת להם אלו באי הארץ ולזרעם אלו עולי בבל אחריהם אלו ימות המשיח”, ומציג זאת כהבנה שהשלישי הוא ימות המשיח ולכן אינו חוזר אחורה. הדובר מצטט ממגילת איכה “תם עוונך בת ציון לא יוסיף להגלותך” ומביא פירושי רש״י, ספר העיקרים לרבי יוסף אלבו, רד״ק, מצודת דוד, רמב״ן ורבנו בחיי כמקורות שמקשרים את “לא יוסיף להגלותך” לגלות האחרונה וליציאה ממנה בלי גלות נוספת.
ביקורת על הפיכת המקורות לטענת עובדה מחייבת
הדובר טוען שפירושי ראשונים לפסוקים, לצד היסטוריה של חישובי קיצין שהתבדו, אינם בסיס מספיק מוצק לבניית “מסורת” כטענת עובדה. הדובר אומר שכאשר “אם משהו לא יקרה נמצא לו הסבר”, הטענה נעשית “לא ניתנת להפרכה” ולכן אינה יכולה לשמש בסיס לבניין אמוני מחייב או להכרעה מעשית. הדובר מחלק בין “מסורת” כמידע ש”ירד מסיני” לבין מסורת שנבנתה בתוך ההיסטוריה, ומביא את הנצי״ב ב’קדמת העמק’ על מחלוקת רש״י והרמב״ם בפירוש “גמרא גמיר לה” אם זו הלכה למשה מסיני או מסורת חכמים שאינה מסיני. הדובר מדגיש שטענת עובדה על תהליכים גאוליים צריכה בעיניו להגיע ממקור “מלמעלה” באופן שניתן לבחון את סמכותו, והוא מטיל ספק ביכולת לזהות “רוח הקודש” אצל מי שטוען לכך, ומביא דוגמאות כמו לשון הראב״ד “רוח הקודש הופיעה בבית מדרשנו” והדיון על שו״ת מן השמיים והרב מרגליות.
משיחיות כתופעה סוציולוגית והציונות הדתית
הדובר טוען ש“תנועה משיחית” היא מושג סוציולוגי עם קונוטציה שלילית ולא מושג הלכתי עם קריטריונים ברורים, בדומה לשאלה “מה זו כת”. הדובר סבור שהתאמתות היסטורית בסוף אינה הקריטריון העיקרי, אלא “דרך ההתנהלות” של התנועה: חריגה מהלכה, פעולה לא ריאל-פוליטית מתוך ביטחון מטאפיזי, או קבלת החלטות פוליטיות ואישיות על בסיס “שיקולים מטאפיזיים” של “באיזה שלב בגאולה אנחנו נמצאים”. הדובר אומר שממדים מסוימים של משיחיות בציונות הדתית באים לידי ביטוי במיוחד בממד השלישי של השפעת מטאפיזיקה על החלטות, והוא טוען ש“אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו” ולא “להגשים את חלומותיו של הקדוש ברוך הוא”.
חוסר רלוונטיות מעשית ושאלת הצומות והתפילה
הדובר טוען שהוויכוח אם מדובר באתחלתא דגאולה או ב“סיטרא אחרא” אינו רלוונטי מבחינה מעשית, ושאלת הרמב״ם היא “מה אכפת לך בכלל אם הוא בא או לא בא”, לצד האזהרה “ותיפח רוחם של מחשבי קיצין”. הדובר דוחה את הטענה שהדבר משליך באופן הכרחי על אמירת נחם או על הצומות, וטוען שהשאלה האם מצב ישראל טוב יכולה לעמוד בפני עצמה בלי להכריע תיאולוגית אם מדובר בגאולה. הדובר מביא כדוגמה את הרב קלנר שכתב שאם מדינת ישראל תיחרב “זה קץ היהדות”, ומציג זאת כבעיה של הפיכת פרשנות היסטורית לעיקר אמונה שממוטט את המבנה כולו.
מסגרת לפגיעה בחפים מפשע: יהרג ואל יעבור מול דין רודף
הדובר מנסח התנגשות בין דין “יהרג ואל יעבור” ברציחה, שבו אסור להרוג אדם אחר כדי להציל את עצמך כי “מי יימר דדמא דידך סומק טפי”, לבין דין רודף, שבו מותר להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף. הדובר מביא הסברים אפשריים להיתר בדין רודף, כולל פירוש רש״י שהריגת הרודף “מצילה אותו גם מעבירת רצח”, וכן הבנה שזה מעין הקדמת עונש או שלילת טענת ההגנה של הרודף כי הוא “יצר את הסיטואציה”. הדובר מדגיש את העיקרון “יכול להצילו באחד מאיבריו” וקובע שגם נגד רודף אסור להרוג אם ניתן להציל בלי הריגה.
פעולת קיביה, רב ישראלי והבחנה בין מעורב ללא מעורב
הדובר מביא את תשובת הרב ישראלי על פעולת קיביה וטוען שהיא מניחה שאין הבדל בשיקולי היסוד בין יהודי לגוי בשאלת פגיעה בנפש שאינה מעורבת, אף שהאיסור להרוג גוי מוגדר אצלו כאיסור דאורייתא ברמה שונה. הדובר מצייר מצב שבו מותר לפגוע בממון או בנפש של רודף, אבל אסור לפגוע ב“צד לא מעורב” גם כדי להציל חיים, ומביא כדוגמה את סוגיית דוד המלך בבבא קמא על “האם מותר לאדם להציל עצמו בממון חברו”. הדובר מבקר את השימוש ב“דיני מלחמה” כ“שפן שמוציאים מהכובע” כשלא יודעים להצדיק הלכתית, אך מציע שיש דרך למסגר זאת באופן ברור דרך הגדרת זהות האיום.
קולקטיב מול אינדיבידואל, מידתיות ושכל ישר
הדובר תולה את שאלת פגיעה בחפים מפשע בשאלה האם היריב נתפס כקולקטיב או כאוסף אינדיבידואלים, וטוען שהסתכלות “שמאלית” רואה אינדיבידואלים ולכן פגיעה בלא מעורבים נשארת בגדר “מציל עצמו בנפש חברו”, בעוד הסתכלות “ימנית” רואה קולקטיב ולכן הקולקטיב כולו נתפס כרודף והפגיעה נידונה במסגרת דין רודף. הדובר מדגיש שגם במסגרת זו עדיין פועל עיקרון “יכול להצילו באחד מאיבריו” ושאסור לפגוע כשאפשר להינצל בלי לפגוע בלא מעורבים. הדובר מציב את המידתיות כשלב מאוחר יותר ולא כתחילת הדיון, וטוען שללא מסגרת עקרונות ברורה השיח נשען “רק מהבטן”, בעוד המסגרת אינה מחליפה שיקול דעת במקרים קיצוניים כמו “שיטוח שכונה עם עשרת אלפים איש” כדי למנוע ספק סכנה לחייל.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] זה לסיים את העניין הזה של עקרונות בלי מקור ברור במחשבת ישראל. דיברתי בפעם הקודמת על קידוש השם, כן, בדיוק, מי שמת על היותו יהודי, האם הוא מקדש השם או לא. דיברנו קצת על סגולת ישראל. הזכרתי עוד כמה דברים כאלה כמו הלכה כבית שמאי לעתיד לבוא, שכל ששת אלפי שנה העולם אמור להיחרב. כל מיני איזה שהם אמירות כאלה שרווחות בציבור ואנשים חושבים שזה כאילו משהו שירד מהר סיני אבל בעצם לא לגמרי ברור מאיפה זה יוצא. הדבר שבו רציתי לעסוק היום הוא דווקא דבר קצת יותר עדין, וזה הנקודה אם תהיה עוד גלות נוספת או לא תהיה עוד גלות נוספת. כאילו בית שלישי לא ייחרב. גם כן עוד איזה עיקרון כזה שמקובל, ושמה דווקא זה קצת יותר מבוסס מהאחרים, למרות שגם שמה יש מקום להתלבט. אני לא יודע, ביקשתם לדבר פה קצת על פגיעה בחפים מפשע. אז אני לא יודע אם להקדיש לזה זמן מסוים או לא. זה איך שאתם רוצים. אני יכול לדבר גם על זה, אבל זה ייקח לי לפחות חלק מהזמן אני מניח. אז מה אתם אומרים? אוקיי. טוב, אז אני אתחיל מההוא. יודעים מה? בוא נתחיל מזה. נתחיל מזה ואם מה הזמן שיישאר לי, זה הזמן שנקדיש לעניין של פגיעה בחפים מפשע. נתחיל מזה כדי לגמור את המהלך שלנו. העיקרון שלא תהיה גלות נוספת, אני מכיר אותו מסיפור על הרב הרצוג. תמיד משייכים את זה לרב הרצוג, את העיקרון הזה.
[Speaker E] השאלה אם זו כבר הגאולה? לא יודע, זה מתחיל מהנחה כזאת. אם אנחנו כבר בבית שלישי?
[הרב מיכאל אברהם] כן, או, אז זה צריך להיות, השאלה אם זה תלוי בבית או לא תלוי בבית. עוד רגע. אז הסיפור בעצם, הסיפור הזה הוא נורא יפה כי הוא משקף משהו הרבה יותר יסודי מאשר רק השאלה הזאת של המסורת המסתורית הזאת. מספרים שנפוצה השמועה במלחמת השחרור שהרב מבריסק עומד לברוח מירושלים. מלחמה שם וזה היה סיפור לא פשוט, ונפוצה שמועה כזאת. וכן, יהודים, סיפרתי את זה?
[Speaker E] לא יודע באיזה שיעור אמרתי את זה.
[הרב מיכאל אברהם] יורים, יורים, כן, בדיוק. אז מפה אני מכיר את זה. שהרב הרצוג בא ואמר לו, תשמע, מקובלנו שבית שלישי לא ייחרב. הוא אומר, אני מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח. ואגב זה יפה שזה מקובלו מאבא. זאת אומרת, זו שמירת מסורת קפדנית, זה לא סתם איזה סברת כרס. זה הבריסקערים כמובן. אבל הסיפור הזה משקף משהו, אולי באמת אז כבר דיברתי גם על ההיבטים האחרים קצת אני מניח, על השאלה עד כמה מתייחסים באמת לעקרונות האלה או שבמבט יותר פרגמטי או שרואים את הדברים האלה הכל סביב הפריזמה האידיאולוגית. השאלה מה מוטל עלינו לעשות או שמה שנכון לעשות בהסתכלות הפשוטה. אבל באמת זה דיון אחר. אולי אפשר גם להגיע אליו אחר כך. אבל באמת עצם המסורת הזאת עצמה, שהרב הרצוג בעצם טוען שבית שלישי לא ייחרב. כמובן לא אומר שלא מסוכן פה. כמובן זה לא אומר שמישהו כזה או אחר לא יכול להיהרג. אבל ההנחה היא שאיכשהו לא נפסיד את המלחמה הזאת לגמרי כנראה או משהו כזה. והשאלה מאיפה המקור לעניין הזה, מה הבסיס לעניין הזה. אז פה הזכרתי שראיתי פעם מאמר של הרב שבט, ארי יצחק שבט. הוא תלמיד מרכז הרב, לפחות ככה הוא מציג את עצמו. עשה דוקטורט משהו אולי בהיסטוריה, מחשבת ישראל, לא יודע בדיוק משהו כזה. מלמד במכללת אורות ועוד מקומות. אז יש מאמר שלו שפורסם בצוהר, לכן נזכרתי בזה כי קראתי את זה פעם, על העניין הזה. לא תהיה גלות נוספת על אמרתו של הרב הרצוג. והוא שואל את עצמו למה כולם, הוא שואל שאלה היסטורית, למה כולם תולים את זה דווקא ברב הרצוג. נראה שאין לזה מקור. קדום יותר. זאת הסיבה אגב שאצלי הטענה הזאת נכנסה לרשימה של אותם עקרונות שאין להם מקור, כי עובדה שכולם תולים את זה בהרב הרצוג, וזה רק אומר שאין לזה מקור, מקור קדום יותר. כן, זה, שלחתי לך, היה איזה מכתב של הרב ליאור שהתפרסם לפני כמה זמן על זה שיש רשות לשר הביטחון לשטח את כל עזה וכל מיני דברים מהסוג הזה. לא משנה, אני לא אגיד עכשיו מה אני חושב על השטויות האלה, אבל, עוד לא אמרתי, תאמינו לי שעוד לא אמרתי. אבל לא משנה, בכל אופן, הוא פותח את המכתב בזה שהתורה מנחה אותנו בכל דרכי חיינו. זה פחות או יותר משפט הפתיחה, או משפט שני אולי. וזה כמובן מיד מזכיר לי את עקבתא דמשיחא של רבי אלחנן וסרמן ועוד כל מיני פמפלטים אידיאולוגיים שתמיד מתחילים בזה. ומה שמאפיין את הפמפלטים האלה זה שאין להם שום מקור למה שהם אומרים. זה תמיד ככה. פשוט תעשו פעם חיפוש, אני משוכנע, לא עשיתי, אבל אני משוכנע. כל פעם שיופיע משפט כזה כמו התורה מנחה אותנו בכל דרכי חיינו, זה תמיד הקדמה למשהו שאין לו שום מקור. כיוון שאם יש לו מקור, אתה מביא פסוק, רמב"ם, גמרא וגמרנו, מה אתה מספר לי שהתורה מנחה אותנו בכל דרכי חיינו? אני יודע שאם אתה מביא לי שולחן ערוך, אז זה ההלכה, מה אני צריך פה הצהרות פומפוזיות בהתחלה? כשאתה מתחיל בהצהרות כאלה, פירושו של דבר שאין לך באמת איך לנמק את זה, כמו כן כל דעת תורה וכל הדברים האלה, זה תמיד מבוא לזה שאתה צריך לשמוע למה שאני אומר למרות שבעצם אני לא מציג בפניך מקורות. רבי אלחנן וסרמן אותו דבר, רבי אלחנן וסרמן אומר את המשפט הזה כל שתי שורות. והוא באמת גם מביא פסוקים וכולי, למרות שהפרשנות שם מאוד מאוד מפקפקת, אבל הוא מוציא מהתורה הנחיות מאוד מדויקות איך להתייחס לציונות ולא משנה ליישוב הארץ, לכל הדברים האלה, לאיזמים השונים, קומוניזם, סוציאליזם, נאציזם וכולי. והכל כמובן מתוך התורה והתורה מנחה אותנו בכל דרכי חיינו. וברגע שאתה רואה משפט כזה אז אתה כבר מבין שמשהו פה שאין לו מקורות של ממש. אז אני חוזר לעניין שלנו, אז גם פה בעצם ברגע שתולים את הדברים האלה, הרב ליאור, שבמכתב שמה בסופו של דבר הוא הביא מקור, זה הפירוש של המהר"ל לפרשת וישלח. לבני יעקב שמה עם שמעון ולוי, שזה באמת מקור שהרבה משתמשים בו, למרות שזה רק פרשנות לתורה, אבל זה באמת סוגיה שאין לנו כל כך מקורות הלכתיים לגביה, אז משתמשים גם בדבר הזה, אבל להגיד אחרי האמירה הזאת שהתורה מנחה אותנו בכל דרכי חיינו להביא איזה מהר"ל על בני יעקב שם, מה שהם עשו שם עם שכם, זה פירוש התורה עם כל הכבוד. אם אני חולק על זה אז אני חולק על התורה? על מה שהקדוש ברוך הוא אמר בהר סיני? זה המהר"ל חשב שכך צריך לפרש את הפסוקים. שלא נדבר על זה שהרמב"ם עצמו מפרש את הפסוקים אחרת ביד החזקה, לא בפירוש על התורה, בספר הלכתי, הוא מפרש את הפסוקים האלה אחרת. בקיצור, יש הרבה הרבה מה לדון על העניין הזה. אבל ההקדמה היא תמיד שהתורה מנחה אותנו בכל דרכי חיינו, כי כשאתה לא מביא מקורות אז אתה חייב לתת לזה איזה גיבוי הצהרתי. אז פה בעניין הזה, באמת לכאורה זה שתולים את זה תמיד בהרב הרצוג, זה נראה שאין לזה מקור קדום יותר. וזה בעצם מטרתו במאמר של הרב שבט, לטעון שזה לא נכון. וזה שתולים את זה בהרב הרצוג זה טעות, יש לזה דברים, יש לזה מקורות מאוד ברורים. והוא מביא, וזו נקודה מאוד מעניינת שאני חושב שגם אותה הזכרתי פעם, ואולי ראיתי את זה אצלו אז כשקראתי, אני לא יודע, אבל אצלי זה יושב תמיד בראש העניין הזה. כתוב שמואל הקטן אומר בנפול אויבך אל תשמח בפרקי אבות. זהו, זה מה שהוא אמר? זה פסוק. בנפול אויבך אל תשמח זה פסוק. ובכל המקומות האחרים שמעון הצדיק היה אומר, אז הוא אמר כל מיני דברים, אבל זה שמואל הקטן היה אומר בנפול אויבך אל תשמח. אז מסבירים שמה הראשונים ששמואל הקטן פשוט זה היה מורגל בפיו, מרגלא בפומיה, כן, הוא היה רגיל להגיד את הפסוק הזה, זה היה שגור על לשונו, אז היה ידוע ששמואל הקטן זה הפסוק שככה הוא היה הרבה פעמים אומר אותו.
[Speaker E] כמו ואהבת לרעך כמוך של רבי עקיבא.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, אבל רבי עקיבא הוסיף שזה כלל גדול בתורה, אז פה זה כבר כן תוספת, כי הפסוק כשלעצמו לא אומר את זה. אבל מה שהוא… זה בעצם לטעון הרב שבט זה שמרגלא בפומה של הרב הרצוג, זאת אומרת הרב הרצוג היה הרבה פעם אומר את העניין הזה שלא תהיה גלות נוספת, אבל שלא באמת הוא המקור לזה. המקור הוא קדום, הוא היה רגיל הרבה פעמים לומר את זה והוא מראה באמת בכמה מקומות, יש על זה כמה סיפורים אגב שונים, ויכול להיות שבאמת היה כמה סיפורים ולא אחד, זאת אומרת לא גרסאות שונות לאותו סיפור. מסופר שפעם אמר את זה, אני לא זוכר כבר למי, לאייזנהאואר אולי, אני לא זוכר, לאחד מנשיאי ארצות הברית, ואחר כך ללורד, לשר החוץ הבריטי, לא משנה, הליפקס, משהו כזה. יש לזה כל מיני גרסאות. הרב הרצוג היה הרב של דבלין, של אירלנד, אז הוא היה קשור כמובן לממשל הבריטי. טוב, בכל אופן אז הטענה שלו זה שיש לזה מקורות קדומים למסורת הזאת, והרב הרצוג זה רק הוא זה שהיה רגיל לומר אותה. אז הוא אומר כך, קודם כל הוא מביא רשימה שלמה של רבנים, נגיד חכמים בני פחות או יותר החפץ חיים, הנצי"ב וכדומה, שאמרו ששיבת ציון הנוכחית היא באמת אתחלתא דגאולה. זה המקור הראשון אצלו, זה כבר נדמה לי הרבה פחות חזק בגלל שזה בסך הכל אומר שזאת הייתה הערכה שלהם, אבל זה עוד לא מספיק כדי לייצר מסורת. ישועות מלכו, מלבי"ם, תורת תמימה, הרב קוק, הרב הרצוג, עוזיאל, אויערבך, רב שלמה זלמן אויערבך וכולי. בכל אופן הרב ויינברג, אז זאת אני לא יודע אם, זאת אומרת זה גם דבר בעל משקל מסוים אני עדיין חושב. זאת אומרת אם יש רשימה שלמה של חכמים שמעריכים שדברי הנביאים על אחרית הימים, כן, על הגאולה וכולי, מתממשים היום, בסדר, דבר שיש לו איזשהו משקל. זאת אומרת זה לא שהם המציאו את המסורת הזאת, זה איתור היסטורי של משהו שברור שהוא כבר ידוע מהנביאים. זאת אומרת הטענה שתהיה גאולה או שיהיה קיבוץ גלויות, זאת מסורת ברורה, אני לא מדבר על זה. השאלה אם זה מה שקורה עכשיו? אז זה רק אומר שיש פה רשימה מכובדת של יהודים חשובים שמאתרים את הסיטואציה הזאת בימינו, זאת אומרת אז באמת יש לזה איזשהו משקל. זה כמובן עוד לא אומר שזה לא נחרב, זה רק אומר שזה התהליך של התחלת הגאולה השלישית. עכשיו מעבר, ואז הוא אומר מאיפה הם ידעו? מה המקור לוודאות שלהם? יש לפעמים הצהרות, הצהרות שמיועדות למטרות של חיזוק רוח העם וכן כדומה, לאו דווקא הצהרות שמהוות טענה היסטורית, טענת עובדה. שיש אולי לכיוון ההפוך אני אביא, אולי הזכרתי את זה פעם, אני לא זוכר כבר. היו, אני שמעתי את זה על שלושה יהודים חשובים, פעם הצמח צדק שמעתי את זה, ועל רבי אהרן קוטלר ועוד אחד, אני כבר לא זוכר מי זה היה השלישי, אני שמעתי את זה על שלושה יהודים שנשבעו שבימיהם לא יבוא המשיח. הם עמדו על הבמה בבית הכנסת, דפקו על הבמה, אמרו אני נשבע שבימיי לא יבוא המשיח. ככה הם אמרו שמה, וזה היה תגובה לאיזשהו פרץ משיחי מדאיג שהיה בתקופתם, שהחשש היה שברגע שהוא לא יתממש אז האנשים יתפרקו. כמו מה? כן, שבתי צבי, כל הטראומות הידועות. אגב תופעה כזאת בהחלט הייתה, אגב שמואל סלנט זה היה השלישי אני חושב, כי הייתה תופעה כזאת, שלומית לפיד מתארת את זה כחרס הנשבר, מי שמכיר. אז הייתה תופעה של מה? מיסיונריזם? שהתנצרות, הייתה התנצרות המונית ביישוב הישן של ירושלים בתחילת המאה ה-20. הייתה התנצרות גדולה בגלל שהיה שמה איזשהו רוח משיחית כזאת, הופצו שמועות שהמשיח עומד להגיע. שמועות של וואטסאפ מה? כן, בלי וואטסאפ, לכן זה לכן זה נעצר שם אגב. אם היה וואטסאפ כנראה שכולנו לא היינו פה היום, זאת אומרת כולם היו מתנצרים. אבל היו שמועות כאלה ובסופו של דבר נדמה לי שזה היה סביב מלחמת העולם הראשונה אולי, אני לא זוכר כבר, היה איזשהו משבר שהאנשים הבינו שזה לא הולך לקרות ואז האנשים התפרקו שם בהמוניהם.
[Speaker B] לפי דוח של חיל הרפואה הבריטי, מיד עם כיבוש ירושלים במלחמת העולם הראשונה, המצב התברואתי, החברתי של היהודים היה ירוד ביותר. מאוד מאוד לא מחמיא הדוח שלהם, זה מופיע בספר שמופיע בהוצאת אוניברסיטת חיפה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה ידוע, הרי היה שמה רעב נוראי, בנות מכרו את עצמן
[Speaker B] לארמנים לפי פרידמן,
[הרב מיכאל אברהם] במלחמת העולם הראשונה היה רעב נוראי שם, אנשים היו על סף מוות ברעב, לא היה אוכל. עכשיו אני מניח שיחסי הכוחות בין יהודים לערבים היו לטובת הערבים, כשאני משער שלא הייתה שם חלוקה הוגנת של המשאבים, ויכול להיות שבגלל זה המצב של הערבים אולי היה טוב יותר, אם כי לא בדקתי אבל אני יכול רק לשער. בכל אופן, גם הייתה בעיה כי… טוב… בכל אופן, אז לפעמים יש הצהרות כאלה שהן לא מיועדות להגיד משהו לטעון טענה עובדתית, אלא להשיג מטרה רוחנית, חברתית, כמו
[Speaker B] שאמרו בגוש קטיף שלא תהיה.
[Speaker C] היה לא תהיה.
[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, אבל שם אני לא יודע, אולי הטענה הייתה גם עובדתית, אני לא יודע מה הוא התכוון הרב אליהו, בסוף התברר שזה לא נכון אבל מה הוא התכוון אני לא יודע. אני אומר שיש לפעמים מצב שבו אתה גם לא מתכוון מראש, זאת אומרת אתה רק אומר את זה, עכשיו זה שאלה מעניינת למה, יש כאלה שתולים את זה בזה שצדיק גוזר והקדוש ברוך הוא מקיים, זאת אומרת שאתה נשבע ואז אתה בונה על זה שהקדוש ברוך הוא לא ישבור לך את המילה כי צדיק גוזר והקדוש ברוך הוא מקיים. אני חושב שמה?
[Speaker B] ואז הם עיכבו את ביאת המשיח?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זהו, הם עיכבו כי אחרת הצד השני היה עם מחיר כבד יותר, אבל אני לא חושב שצריך להגיע לזה, הם היו מוכנים להישבע לשקר, מה הבעיה? הם היו מוכנים להישבע לשקר בגלל שהם בדיוק, כשהם הבינו את התוצאות של מה יקרה, ואם המשיח יגיע אז הוא הגיע, אז הכל בסדר, מה זה משנה? אף אחד לא יתנצר בגלל שהמשיח כן הגיע, נכון? בדיוק, אז הוא טעה. יש גמרא בשבועות בדף כו, יש שמה רב אמי ורב אסי שמעו משהו מפיו של רב, והם התווכחו ביניהם מה רב אמר, הם היו תלמידים שלו, הם התווכחו ביניהם מה רב אמר וכל אחד נשבע על מה שהוא אמר. זאת אומרת שהם נשבעו שני הפכים, אז אחד מהם נשבע לשקר. אז הם הגיעו לרב לשאול אותו, קודם כל מה אמרת? אז הוא אמר להם, והגמרא לא אומרת מי צדק כי זה לשון הרע, אז היא אומרת אבל הוא אמר להם את מה שהוא אמר, ואז התברר שאחד צדק ואחד טעה, ואז השני שואל אותו אז מה יהיה עם השבועה שלי? אז הוא אומר אדם בשבועה פרט לאנוס, כל אשר יבטא אדם בשבועה זה פסוק, פרט לאנוס. אם אתה היית בטוח שזה באמת נכון ונשבעת, אז אתה אנוס, בסדר, מה הבעיה? בסדר, זה לא… טוב, אז גם פה הם היו אנוסים במובן הזה שהיה להם…
[Speaker B] יוסי מזגן, הרב יודע? יודע יודע, הוא יודע הכל. פה בבית היה כבוי המזגן ואני סגרתי את הדלת ועכשיו נהיה חום פה. נכנסתי היה עוד בסדר גמור,
[Speaker C] אלה למדו פה, זה כנראה… אני נכנסתי עוד
[Speaker B] היה בסדר
[Speaker C] גמור, אחר כך סגרו ועלו פה. זה נכון.
[Speaker B] אתם מכירים את הסיפור של הרב מיכאל אברהם שמסביר למה
[Speaker C] הוא חושב שהוא מהנדס גרוע?
[Speaker B] הוא מספר שהוא תכנן משהו ובסוף תכננו לקחת את זה ישר לפח, אז הוא אמר שזה לא עובד. לא עובד.
[הרב מיכאל אברהם] לא מגיב, לא יודע, אולי מנותק שמה במתג הראשי. טוב, אז בקיצור אז אני חוזר אליו, אז הטענה, אז כן, אז פה צריך מצד אחד אולי לכיוון הזה שאומרים שכן זו הגאולה, דווקא התופעות המשיחיות אמורות לעכב אמירות מהסוג הזה, כן צריך להיזהר עם אמירות מהסוג הזה, זה מה שהוא טוען שאם ככה צריך להתייחס לזה יותר ברצינות, כי הם כנראה באמת היו בטוחים. טוב, אז מה המקור לזה?
[Speaker F] אז הוא אומר פה זה, כי פה זה משהו ש… טוב, תלוי בעצם באיזה תקופה, בתקופה של החפץ חיים זה היה סביר שזה היה נמחק ואז זה כן היה יכול, לא משנה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא מביא כמה מקורות לעניין הזה, למשל מדרש תנחומא בפרשת שופטים, ילקוט שמעוני, והשלישית תיוותר בה, זה פסוק בזכריה, שאין מתיישבין בארצם. הוא מביא כמה מקורות לעניין הזה. למשל במדרש תנחומא בפרשת שופטים, ילקוט שמעוני, "והשלישית תיוותר בה", זה פסוק בזכריה, שאין מתיישבין בארצם אלא בגאולה שלישית. גאולה ראשונה זו גאולת מצרים, גאולה שנייה זו גאולת עזרא, השלישית אין לה הפסק. כך לשון המדרש, ובאמת לכאורה נראה שגאולה שלישית לא פוסקת יותר, לא יקרה לה את מה שקרה בשתי הראשונות.
[Speaker G] אבל סליחה רב, אבל בתקופה הזאת חב"ד, מונקאטש, סאטמר, התנגדו, אמרו שזה…
[הרב מיכאל אברהם] טוב, הם טועים. מה… זה שמישהו טועה זה מהווה ראיה נגדית? מה… אבל מה כל דבר נכון חייב להיות מוסכם על כולם? אם אני מביא ראיות לדבריי,
[Speaker G] יש דברים בטח מעטים מאוד שעם ישראל יש עליו קונצנזוס, כן? אוקיי. אבל אם כל
[הרב מיכאל אברהם] דבר שאין עליו קונצנזוס בעיניך הוא לא אמיתי, נדמה לי שלא נשאר כמעט שום דבר. אם אתה מביא ראיות, אז בסדר גמור. זה שאנשים אחרים רואים את זה אחרת, אז הם טועים, מה לעשות. בסדר? שאלה מה הטיב של הראיות. אני אומר, זה שיש חולקים זה לא מפחיד, לא נראה לי דבר שצריך… הרב לא יוסיף להגלותך?
[Speaker H] אה? לא יוסיף להגלותך?
[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד שנייה אני אביא עוד מקור, אני לא זוכר כבר, תכף נראה. צריך לזכור אגב, שגם ההתנגדות הרבה פעמים יכולה להתפרש כמו שאמרתי קודם, כדי שלא יהיה שבר אם הדבר הזה לא הולך, או אצל סאטמר זה באופן מאוד ברור חשש ממה שיקרה ברגע שכל הציבור הדתי יצטרף למהלך החילוני הזה, כך שאפילו אם זה היה נכון, יש מקום להבין שאנשים בכל זאת ייצאו נגד זה כדי למנוע את התוצאות הבעייתיות שהם חושבים שיכולות לצאת מכאן. אז בקיצור את זה אפשר להסביר בהרבה צורות למה אנשים מתווכחים. חוץ מזה שיכול להיות שהם טועים. נאמר בספרי בדברים גם, לתת להם אלו באי הארץ ולזרעם אלו עולי בבל, אחריהם אלו ימות המשיח. מה זה אומר? למה זאת ראיה? כנראה שהטענה היא שלא היה, זאת אומרת, שהשלישי זה ימי המשיח. זאת אומרת, אין שלישי, רביעי, חמישי. המשיח זה ודאי משהו שלא חוזר אחורה. אז ברגע שיש אחד, שתיים, ואחרי זה המשיח, אז פירושו של דבר שהשלישי זה כנראה האחרון.
[Speaker E] למה המשיח זה משהו שלא חוזר אחורה?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, זה כבר נראה איכשהו די… זה כן… זה כן נראה לי מבוסס. שווה אולי לחשוב להסתכל על זה פעם, אבל זה נראה לי כבר יותר ברור. במגילת איכה גם כתוב, תם עוונך בת ציון לא יוסיף להגלותך, פקד עוונך בת אדום גילה על חטאותייך. ורש"י כותב שם, לא יוסיף להגלותך מגלות אדום, מגלות אדום ולהלן עוד. בסדר? אז בעצם יש פה, זה בעצם כבר חז"לים, אבל חז"לים לא תולים, חז"ל לא תולים, תודה, חז"ל לא תולים את זה דווקא בגלות אדום, אלא אומרים הפעם האחרונה. אבל רש"י אומר שזה גלות אדום שזה רומא, כן, זה הגלות השלישית, אז לכן זה גם מקור. אבל עוד פעם, אוקיי, בספר העיקרים, רבי יוסף אלבו, מה שזכר ירמיהו בספר קינות, תם עוונך בת ציון לא יוסיף להגלותך…
[Speaker H] זה פתח אליהו? לא ידעתי שזה…
[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר שיתפרש אלא על הגלות הזה האחרון שהוא גלות בית שני. בסדר? אז גם הוא אומר אותו דבר. וכן הרד"ק, פקד עוונך בת אדום גילה על חטאותייך, זאת אומרת הנה כשתחרב ארץ כותים יצאו ישראל מגלות זה שלא יוסיפו עוד לגלות. וגם הרד"ק בספר הושע ובמצודת דוד…
[Speaker F] מה הרד"ק האחרון דווקא מה על זה זה לא אומר זה לא משהו ממש מתאים להיום, כלומר זה דווקא כשתחרב ארץ… שמדובר כאן על גאולה שהיא מתוך חורבן של רומא או משהו של… בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא קרה עכשיו. למה? גלות אדום זה הסיום של זה עכשיו. מתי הסתיימה גלות אדום? נכון שרומא כבר לא קיימת. אני לא יודע, רומא היא לא רלוונטית כבר, היא לא פה, אבל גלות אדום זה הגלות הזאת. מה האמירה הזאת והנה כשתחרב
[Speaker F] ארץ כותים לא יהיה… לא יחזרו לגלות?
[הרב מיכאל אברהם] אדום נוצרים הוא אומר פה, כותים. אתה יודע מה זה כותים? בינתיים לא. נכון, לאט לאט. לא, אני אומר, זה התחלה של…
[Speaker C] הטענה היא שזה התחלת התהליך,
[הרב מיכאל אברהם] זה סוף גלות אדום.
[Speaker C] כל אירופה, כל אירופה מוסלמית עוד 20 שנה.
[הרב מיכאל אברהם] כל המערב.
[Speaker C] יש לנו עוד את ארצות הברית. הנצרות לא נגמרה, נגמרה בבועה. תסתכל על… נגד כל אירופה המוסלמית כולל המדינות פקיסטן, כל הסטנים.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יודע מה אמר איינשטיין?
[Speaker G] אמר איינשטיין שמלחמת העולם הרביעית תהיה עם אבנים ומקלות.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע עם מה תהיה מלחמת העולם השלישית, הוא אומר, אבל מלחמת העולם הרביעית תהיה עם מקלות.
[Speaker G] ואיך אמר ליבוביץ? אני לא עתידן, אני עבריין. יפה.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז יש פה מצודת דוד ורמב"ן, רבנו בחיי וכולי, בקיצור זה פחות או יותר הדברים. עכשיו, מה בעצם זה אומר? זאת אומרת, יש פה נדמה לי אם נעזוב את הפרשנות של הראשונים לפה ולשם, אני לא יודע אם מזה הייתי עושה מסורת. הראשונים מפרשים בצורה כזו או אחרת את הפסוקים, הרי אנחנו יודעים שהיו חישובי קיצין לא מעט לאורך ההיסטוריה, אפילו ברמב"ם יש איזה חישוב קיצין כזה למרות שהוא אומר שאסור לעשות את זה, והחישובים האלה התבדו כל פעם. זאת אומרת, העובדה שראשונים מסוימים מפרשים פסוק על תקופה כזאת או תקופה אחרת, אני לא חושב שזה משהו מספיק מוצק בשביל לבנות עליו מסורת. מה שכן יש, יש חז"ל שמה שהוא אומר בהתחלה שם, יש פה ושם את החז"ל הזה שהוא אמר שם "והשלישית יוותר בה", הפסוקים האלה, אז יש לזה איזשהו מקור. להגיד לכם שעל הדבר הזה הייתי בונה איזושהי טענת עובדה, לא יודע, כתוב בתורה גם "עין תחת עין". אז זה בסדר, ממון. אוקיי, כתוב בתורה המון דברים, ברגע שזה לא יקרה אנחנו נמצא כבר את ההסבר. זאת אומרת עכשיו, ברגע שאם משהו לא יקרה נמצא לו הסבר, אז אני כבר לא מוכן לראות בו משהו ש… אם זה לא ניתן להפרכה אז זה גם לא אומר הרבה.
[Speaker I] לא, אם כולם אומרים, אז אפרופו מה שדיברת שיעורים קודמים, אז יש מסורת. מה? אם כל חז"ל אומרים בכמה מקומות והמצודת דוד…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר,
[Speaker I] מסורת זה שאלה באמת מה אתה קורא מסורת.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שמסורת במובן הזה שכך מקובל יש, אבל השאלה אם להתייחס לדבר הזה… מסורת מה שאני התכוונתי כשדיברתי על מסורת הכוונה שירד מסיני האינפורמציה הזאת והיא עוברת עלינו לאורך הדורות.
[Speaker I] למה? מסורת אז מה שדיברת שלובנה לאורך הדורות, הנה זה מלובן לאורך הדורות.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, מה שאמרתי שמה זה משהו אחר. אני טענתי שירד משהו מסיני, ואחרי זה הדורות מתייחסים כל פעם דור אחד לדורות שלפניו, אבל הכל מתחיל מסיני. אם זה לא היה מתחיל מסיני, אם משהו היה מתחיל בבית שני ומבית שני אחרי זה כל דור היה עוסק במה שעשו קודמיו, אתה יכול לקרוא לזה גם מסורת אבל יש הבדל. יש ב'קדמת העמק' של הנצי"ב, בהקדמה שלו ל'העמק שאלה', פירושו על השאילתות, אז הוא מביא שמה מחלוקת רש"י ורמב"ם על השאלה מה זה "גמרא גמיר לה". הגמרא אומרת בכמה מקומות, מה המקור של הלכה מסוימת? "גמרא גמיר לה", כאילו כך למדנו. רש"י אומר בכל המקומות האלה הלכה למשה מסיני, זאת אומרת "גמרא גמיר לה" הכוונה זה הלכה למשה מסיני. הרמב"ם באופן עקבי, כך הוא טוען שם הנצי"ב, אני כבר לא זוכר את הראיות שלו אבל ככה הוא טוען שם, הרמב"ם מפרש את זה לא כך. "גמרא גמיר לה" הכוונה שיש בידינו מסורת במובן שאתה דיברת עליו, זאת אומרת מסורת במובן שחכמים קדמונים הוציאו את ההלכה הזאת, אני לא יודע מאיפה, אבל קיבלתי אותה, זה אני יודע שהוציאו את ההלכה הזאת באיזושהי צורה. אבל זה לא שזה הלכה למשה מסיני. עכשיו מסורת במובן השני היא באמת קצת יותר בעייתית. נכון שדברים איכשהו משתגרים, נכנסים איכשהו לתוך המסלול והופכים להיות חלק ממנו, אבל השאלה עד כמה אני יכול לבנות על דבר כזה. אם אני אומר, אם אני שואל את עצמי אם זאת ההלכה, אז בסדר, אז אני אומר אם זה נכנס לתוך המסלול והוסכם על ידי חכמים וכולי, אז זאת ההלכה המחייבת. אבל כשפה אני מדבר על טענת עובדה, אני לא מדבר על שאלה מה היא ההלכה, עכשיו השאלה היא העובדה הזאת נכונה או לא, היא שאלה שקשה להכריע בה רק בגלל שכמה יהודים טובים חשבו כך. ומה עם נביאים?
[Speaker E] זה לא למשה מסיני גם?
[הרב מיכאל אברהם] רוח הקודש כזו או אחרת,
[Speaker E] מדרגות שונות של נבואה, אני לא יודע. אם יש לי אינדיקציה כזאת שזה רוח הקודש אז בסדר, אני אומר, כל מה…
[הרב מיכאל אברהם] בקיצור נבואה האינדיקציה שלך עליה היא… לא, בנבואה כתוב בתורה שיש נביאים, צריך לשמוע בקולם, זה כתוב בתורה שיהיו נביאים.
[Speaker E] אז אתה אומר מי אמר לנו שיש רוח הקודש?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מי אמר שרוח הקודש נמצאת אצל פלוני שאמר את זה? לא יודע אם יש או אין רוח הקודש, אבל מי אמר שזה אצלו? הרי אתה לא יודע מי זה הבן אדם שמדבר בשם רוח הקודש. אני אין לי רוח הקודש, אני לא יודע לבדוק אותו. אגב רוח הקודש הראב"ד בכמה מקומות הרי כותב "רוח הקודש הופיעה בבית מדרשנו", כך כשהוא חולק על הרמב"ם. ואז הרב מרגליות יש לו בהקדמת שו"ת מן השמיים. מכירים את השו"ת הזה? אחד מבעלי התוספות, רבי יעקב ממרויש או מטרוייש, שמה. טרוייש זה עיר של רש"י. אז הוא כתב שו"ת מן השמיים שזה שאלות שהוא שאל בשאלות חלום בשמיים, שאלות הלכתיות. הוא כותב שם מה ענו לו. ולכאורה לא בשמיים היא זה טקסט בעייתי מבחינה הלכתית, אז יש מהדורה של הרב מרגליות עם הקדמה מאוד ארוכה ומעניינת מה המעמד של הנושא הזה, והוא אומר שאז הוא מסביר את הראב"ד הזה שרוח הקודש הופיעה בבית מדרשנו, הכוונה זה נראה לנו לגמרי ברור. הכוונה זה רוח הקודש. אז זה נראה לנו נורא ברור כאילו הייתה הסכמה מלאה, הייתה כאילו תחושת וודאות באוויר.
[Speaker B] מה שגם נביא אבל, שזה נראה לנו נורא ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, אולי. זה האבידנציה מה שהוא אמר.
[Speaker B] הוא לא יכול להגיד יותר מזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא יכול להגיד יותר מזה.
[Speaker B] זה שמישהו רואה בחלום פתרון למשהו, הא?
[הרב מיכאל אברהם] זה שמישהו רואה בחלום פתרון למשהו.
[Speaker B] לא, לא, זה… זה רק הקונטקסט. בא לו מפה הרעיון בא לו בחלום ואחר כך…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה אומרים על תשבי יתרץ קושיות ובעיות, על זה אומרים, שהרי לכאורה לא בשמיים היא אז איך תשבי יסביר לנו הלכות, יחדש לנו הלכות? אז הם אומרים לא, תשבי יראה לנו למה זאת ההלכה הנכונה בנימוקים. אבל אחרי שיש לך נימוקים מה אכפת לך שזה בא מתשבי? זה בפילוסופיה של המדע הם מחלקים בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק. זאת אומרת תיאוריה יכולה לבוא אליך בחלום שסבתא שלך התגלתה אליך בלילה וסיפרה לך שלא יודע שהמשוואה צריכה להיראות כך. בסדר? אם אחרי זה אתה מעמיד את זה במבחן העובדות וזה עומד באיזה ניבויים טובים שעומדים במבחן המעבדה, אז מה אכפת לך? זה הקשר הגילוי וזה הקשר הצידוק. אם יש איזה צידוק זה טוב, מה אכפת לך מה הגילוי? בסדר? אז גם אני אומר עוד פעם, כל עוד זה בא מלמעלה, אז בסדר, אז אני מקבל את זה. איך יודעים שזה בא מלמעלה? צריך לחשוב כל פעם, אבל אני אומר באופן עקרוני טענת עובדה כזאת בשביל שאני אקבל אותה כמשהו מוצק, צריכה לבוא מלמעלה. זאת אומרת זה לא יעזור לי שאנשים חכמים אמרו כך או אמרו אחרת, ואולי הרבה אנשים חכמים חושבים כך. אז אולי שווה לחשוב על זה עוד פעם למה הם אמרו את זה או למה הם הסיקו את זה, כי בכל זאת הם אנשים חכמים. הרי אם אני מחפש מקור למידע לטענת עובדה, אז היא אמורה לבוא מלמעלה, או מסיני, או נביאים, או לא יודע משהו שזה אני מתכוון מסורת במובן שאני מחפש כאן. עכשיו להגיד לכם שהפסוק הזה בזכריה עם פירוש חז"ל עליו הוא מספיק בשביל לייצר, נגיד אם היה בא אליי במלחמת השחרור והייתי חושב שצריך לברוח ואומר לי תראה, יש פסוק בזכריה עם החז"ל הזה שאומר שאנחנו לא נחרב בפעם השלישית. אמרתי בסדר, ואבא שלי אומר שכשמסוכן צריך לברוח. זה מה שהייתי עונה. יכול להיות שלא הייתי בורח כי כי צריך להחזיק מעמד, ולא רק בגלל ההבטחות האלה, לא בגלל ההבטחות האלה אני לא בורח. זה הנקודה.
[Speaker H] ההבטחות הן בוודאות נכונות. כל השאלה זה אם זה הטיימינג הנכון. זה לצרף אותו לזה, זה הכל.
[הרב מיכאל אברהם] המשיח, המשיח, אמרתי קודם, המשיח כנראה ייצור מצב שבו לא אמורים לחזור. הרמב"ם כותב הרי שאם יהיה מישהו שינצח את המלחמות ויהיה ויהיה, אז הוא יהיה המשיח. בסוף. אז זה לא מדובר, זה מה שאני אומר. אז לכן אני אומר, ברור בסוף כן, אבל השאלה איך אני יודע שכרגע. לא יודע אם בסוף, יכול להיות שיהיה אירוע כזה, אם אתה אומר בסוף זה אם הוא התברר ככה במציאות. אוקיי, אם התברר ככה במציאות, אז זה הסוף. בדיוק. זה הטענה. השאלה, הבת שלי עשתה עבודה אצל שבת הזה, הוא היה מרצה שלה. היא עשתה עבודה על משיחיות בהיסטוריה. משיחיות, וגם אני אמרתי לה, אני הצעתי לה את הנושא, אמרתי לה תבדקי אם הציונות הדתית היא תנועה משיחית. שאלה מאוד מעניינת. הא? לא יודע. תנועה משיחית זה עם קונוטציה שלילית בדרך כלל. תנועה משיחית במובן שתנועה שרוצה את המשיח או שפועלת להבאתו זו לא תנועה משיחית. תנועה משיחית זה מינוח שיש לו קונוטציה… כן, בדיוק. זה משהו עם קונוטציה שלילית. עכשיו זה באמת נקודה מעניינת כי אין פה אין קריטריונים ברורים מה זו תנועה משיחית, זה לא
[Speaker E] מושג הלכתי.
[הרב מיכאל אברהם] כמו מה זה כת? כן, בדיוק. אין לזה קריטריונים ברורים, זה מושג סוציולוגי, זה לא מושג הלכתי. מושג דמגוגי בעיקר. אולי. אבל המשיח, המשיח בסופו של דבר כשנתבדה, אז אנחנו יודעים שהוא לא משיח. אפילו זה עדיין לא אומר שהתנועה שליוותה את התהליך הייתה תנועה משיחית. בגלל שאני חושב לפחות, ואני ככה ניסיתי לבדוק קצת מקורות אצל יעקב עמדין וכל מיני התייחסויות מעניינות, נדמה לי שבדרך כלל תנועה משיחית זה משהו שמלווה לא את ההתאמתות ההיסטורית של מה שקרה בסוף. שבתאי צבי נגיד בסוף התבדה, לא בגלל זה זאת הייתה תנועה משיחית. המולכו גם התבדה בסוף. והמולכו אצל הרבה יהודים הוא נחשב יהודי צדיק שמסר את נפשו על קידוש השם.
[Speaker G] רבי שלמה מולכו. השולחן ערוך מאוד מעריך אותו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, הרבה אנשים מאוד מעריכים אותו. למרות שסופו היה, הוא לא היה משיח בסוף. כן, הוא מת על קידוש, הרגו אותו.
[Speaker G] אבל הוא לא טען למשיחיות. הוא טען למשיחיות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הייתה שם תנועה משיחית לגמרי. כן.
[Speaker B] וגם בר כוכבא בסוף.
[הרב מיכאל אברהם] בר כוכבא וכו'. עכשיו, אני לא חושב, אני לא חושב
[Speaker B] שאנחנו עוד לא יודעים אם הרבי מליובאוויטש או לא.
[הרב מיכאל אברהם] מחכה שהוא ימות.
[Speaker B] אבל הוא קם פעם אחת בבית כנסת ואמר שהרבי מליובאוויטש איננו, בתקופתנו לא יבוא המשיח.
[Speaker G] הרב שך עשה את זה.
[הרב מיכאל אברהם] הרב שך עשה את זה. לא, הוא לא אמר שבתקופתנו לא יבוא המשיח, הוא אמר שהרבי מליובאוויטש הוא לא. אבל לא משנה, בכל אופן,
[Speaker B] המושג
[הרב מיכאל אברהם] תנועה משיחית, נדמה לי שהוא מאפיין יותר את דרך ההתנהלות של התנועה מאשר את ההתאמתות שלה בסוף. זאת אומרת, אם דרך ההתנהלות של כרוכה בחריגה מההלכה, בפעולה לא ריאלית במובן של הריאל פוליטיק, כן? זאת אומרת, לא מתנהלים בצורה הגיונית, אז נדמה לי רואים את זה כתנועה משיחית. ההתבדות בסוף היא לא קריטריון חשוב. אולי חלק מהעניין, אבל היא לא העיקר.
[Speaker B] חב"ד לא חורגת בכלל מההלכה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל א', לא באמת מוסכם שזאת תנועה משיחית במובן כמו של שבתי צבי. זאת אומרת, נכון, משיח שקר זה כן. הוא לא משיח בסוף. אבל תנועה משיחית זה משהו אחר. תנועה משיחית זה משהו שהוא עוד פעם, זה סוציולוגי, זה לא הלכתי, אבל הטענה היא שזה משהו שהוא כבר לא, אתה יודע, לא מצרפים אותו למניין כבר. ושבתי צבי לא היה מבטל כמה מצוות? אז הוא לא היה תנועה משיחית?
[Speaker B] לא, אני חושב שלא.
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא לא היה מתאסלם בסוף. הוא התאסלם בסוף, לא? זה לא רק ביטול של מצוות.
[Speaker B] הוא התאסלם, אילצו אותו להתאסלם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בדיוק. הוא זה הפך לחלק מהאידיאולוגיה ובסוף יש…
[Speaker B] זה אידיאולוגיה שנוצרה אחרי…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא היה יכול לברוח מזה.
[Speaker B] הוא לא היה יכול לברוח, הוא היה יכול למות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא בחר להתאסלם וללכת. אחרי שהוא התאסלם, הוא חי שמה במוקינג אחרי שהוא התאסלם. אני לא
[Speaker B] מכיר את כל…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני בדקתי קצת סביב העבודה הזאת.
[Speaker B] הוא התאסלם תחת איום להוציא אותו להורג.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל הוא התאסלם כנראה מתוך הזדהות גמורה וקרא לחסידיו, הייתה שם תנועה תנועת התאסלמות שנראית לכתחילה. וכמובן גם עזיבת המצוות שהייתה עוד לפני ההתאסלמות וכל מיני עניינים אחרים שהיו שם.
[Speaker G] מתוך כוונה טובה שהמשיח יגיע, שאחרית הימים יגיע מתוך החטא. כן, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] יש משהו קצת בחסידות גם דבר כזה אגב. לא משנה, יש גרגירים כאלה בהרבה מקומות. מה?
[Speaker C] מתוך החטא יבוא המשיח?
[הרב מיכאל אברהם] שיש משהו, כן, שיש משהו בשבירת הכלים והכל מותר.
[Speaker C] וזה נמשך עד המאה ה-19, הפרנקיסטים.
[הרב מיכאל אברהם] פרנקיסטים, כן.
[Speaker C] בסדר, יש הרבה תופעות.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אצל
[Speaker C] הפרנקיסטים לא היה הכל פתוח? הכל חופשי?
[הרב מיכאל אברהם] היו הרבה תופעות כאלה. אני אומר, אבל ההסתכלות על הציונות הדתית, נדמה לי, הרבה פעמים כששואלים, לא הרבה פעמים, לא כל כך הרבה שואלים את זה. זאת סתם שאלה שלא שואלים אותה כל כך הרבה. האם זאת תנועה משיחית? אז תמיד הנטייה היא לתלות את זה בשאלה מה יקרה בסוף. האם יתברר שהם צדקו או לא. אני חושב שזה לא הקריטריון. זאת אומרת, אם בסופו של דבר אתה מעריך שזה כרגע המצב, אז זה מה שאתה מעריך. מה הבעיה? מה פסול בזה? מותר לך להעריך שזה המצב, אפילו אם יתברר שזה לא נכון בסוף. השאלה מה אתה עושה עם מה שאתה מעריך. עכשיו פה, פה יש כל מיני אינדיקציות מה אתה אמור לעשות עם מה שאתה מעריך. יש כן, החריגות מההלכה, זאת אפשרות אחת, היבט אחד. אגב, תפיסות חרדיות שהתנגדו לציונות ביקרו את הציונות הדתית בין היתר על זה. שהיא חורגת מההלכה. למה? לא במובן האישי בהכרח שלא שומרים כשרות, אלא במובן של שיתוף פעולה עם חילונים, של ערכאות משפטיות, של כל מיני דברים מהסוג הזה, שזאת שאלה לא פשוטה האם הדברים האלה אפשריים מבחינת המסגרת ההלכתית. זאת אומרת יש פה היבטים כאלה. יש היבטים של פעילות לא רציונלית. לא רציונלית במובן של להתגרות באומות. זאת אומרת, לעשות דברים שהם לא ריאל פוליטיק בגלל שאתה יודע שהקדוש ברוך הוא איתך ולכן אתה הולך על זה. זה היבט אחר. זה השלוש שבועות נגיד של הסאטמרר רב וכל מיני גם שמה תלו כל מיני דברים כאלה. אבל באמת עיקר הדיון היה בשאלה אם הם צודקים. זאת אומרת, האם בסוף זה באמת יתברר שזאת ביאת המשיח או לא. ואני לא חושב שזה המדד הנכון. המדד הנכון, ובעיניי אגב הנקודה שבה אני כן רואה ממדים מסוימים של תנועה משיחית בציונות הדתית, זה דווקא הממד השלישי. זה ממד שאומר שאנחנו מקבלים החלטות בחיים הפוליטיים והאישיים שלנו. לפי שיקולים שהם שיקולים מטאפיזיים. באיזה שלב בגאולה אנחנו נמצאים. נדמה לי שזאת אינדיקציה מסוימת לתנועה משיחית.
[Speaker G] אפיפיין, זה מאוד בולט.
[הרב מיכאל אברהם] אפיפיין? איתן?
[Speaker G] איתן, כן, שמעתי הרצאות שלו, זה…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני אומר זה הוא לא היחיד, אני חושב שזה מאוד רווח בתנועה הציונית דתית, אנשים אומרים את זה לכתחילה, הם לא מסכימים למה שאני אומר עכשיו, זה לא שאני מצאתי את ערוותם. זאת דעתי, אנשים אחרים חולקים על זה, הם טוענים שלא, אפשר להתחשב בשיקולים המטאפיזיים האלה גם בקבלת ההחלטות הפרטית. אני חושב שפה יש ממדים מסוימים של משיחיות.
[Speaker B] מה זה שונה מהטענה שעושים שיקולים שהם לא ריאל-פוליטיים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, כי לא, אני לא מדבר כרגע על ריאל-פוליטיים, אלא השאלה יכול להיות שהדברים שהם עושים הם לא אובדניים. זאת אומרת, זה לא משהו שאסור לעשות אותו מבחינת שיקולים פוליטיים, אבל למה אתה מחליט לעשות את זה בגלל המטאפיזיקה. עכשיו, זה הרבה יותר רך כמובן מאשר הדוגמאות של שבתי צבי וזה, אין להשוות בכלל, זה וודאי בתוך התחום הלגיטימי, אין מה לדבר, זה ברור לגמרי. אני לא מנסה להשוות בכלל במישורים האלה. אני אומר שממדים מסוימים של משיחיות אני כן רואה פה, יש לי ביקורת על זה, אני לא מסכים עם זה במובן האישי, אבל בסדר, אני מבין שאנשים חושבים אחרת. אני באמת לא חושב שזה צריך לקחת חלק בתהליך. אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו, אנחנו לא אמורים להגשים את חלומותיו של הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת, זה לא אמור להיות החלק בתהליך קבלת ההחלטות שלנו, זאת הנקודה. גם אם זה דבר, עוד פעם, גם אם אנחנו מתנהלים במובן הריאל-פוליטי.
[Speaker H] וזה שיקול ממש, או שעושים את כל החשבונות ואז מוסיפים לזה קומה?
[הרב מיכאל אברהם] זה הרבה, יש ניואנסים שונים, כל אחד עושה את זה במינונים שונים.
[Speaker B] מה? של בנימין, וזה קשור לרב מדן לעומת יואל בן נון, הוא ספר עכשיו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לזה רמזתי עם
[Speaker B] הגשמת החלום, מישהו שלמד אצל שניהם זה שבכלל עומד הוויכוח על המחתרת.
[הרב מיכאל אברהם] המחתרת היהודית מה שנקרא. אוקיי, בכל אופן לזה רמזתי כשדיברתי על הגשמת החלומות לקדוש ברוך הוא.
[Speaker F] בכל אופן בבסיס של זה, זאת אומרת אם מה? אם אתה יודע משהו על התהליכים הגאוליים או משהו כזה.
[Speaker B] אתה לא יודע, אתה מעריך.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, זה א' השאלה אם אתה יודע, ואולי חלק מהספקטיות שלי לגבי האפשרות שלך לדעת באה לידי ביטוי בזה, ואני חושב שזה מאוד מאפיין את המסורת שלנו נדמה לי, שאנחנו לא עושים את החשבונות האלה. לא מקבלים החלטות לפי השאלה מה הכיוון שהגאולה תתפוס אם אני אתנהג כך או אתנהג אחרת. אני כמובן מקיים מצוות יותר, משתדל להיות ירא שמיים, להתפלל, אבל אני לא עושה פעולות כיוון שככה יבוא יותר המשיח וככה הוא יבוא פחות. זה לא אמור להיות שיקול בחיים המעשיים שלי.
[Speaker F] למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, זאת המסורת. אני אומר שחלק מזה זה בגלל שאנחנו לא יודעים.
[Speaker I] הרמב"ן? לא, ברור.
[הרב מיכאל אברהם] הוויכוח שלהם הוא על הרמב"ן שם.
[Speaker F] איפה? מסורתית היו יהודים שקיבלו…
[הרב מיכאל אברהם] היו יהודים והם כולם היו נדמה לי בקצה, זאת אומרת ש…
[Speaker C] יש משיח בתורה עצמה? מה? משיח בתורה.
[הרב מיכאל אברהם] לא מפורש. עד כי יבוא שילה, כן. עד אבוא אל אדוני שעירה, יש כל מיני רמזים, דרשות, אבל לא באמת לא מופיע שם.
[Speaker C] אחד מ-י"ג עיקרים זה תמיד לעולם ועד להאמין בביאת המשיח. טוב, זה דיברנו כבר.
[הרב מיכאל אברהם] לא על המשיחיות, יואל, לא יכול להיות שנדבר
[Speaker H] על
[Speaker C] ה-י"ג עיקרים האלו?
[הרב מיכאל אברהם] אה, י"ג עיקרים? משיחיות זה נושא מעניין אבל… לפי ליבוביץ' ולפי בן גוריון?
[Speaker C] לפי ליבוביץ' הוא לא יגיע אף פעם. אם הוא יגיע אז לא יכול להאמין בו.
[הרב מיכאל אברהם] הוא תמיד יגיע בעתיד, נכון, תמיד. טוב, בכל אופן… כן, אז ההתחשבות בשיקול הזה שבפעם השלישית הבית לא חרב או לא יוצאים לגלות, הוא מדגיש פה שלא הכוונה לבית, כי בשביל להניח שהבית לא חרב אתה צריך להניח שהגאולה הסתיימה כבר וזה לא חוזר, וזה אף אחד לא טוען שזה הסתיים. הוא אומר שלא תהיה גלות שלישית במובן שכבר יש קיבוץ גלויות משמעותי, אז התהליך כבר לא יחזור אחורה. זאת הטענה. עכשיו אני אומר, זה משולב שני הדברים. מה שארי אמר קודם, הסקפטיות שלי לגבי האמת העובדתית שבזה כמובן מקרינה גם על זה שלדעתי אסור לקחת דברים כאלה בחשבון כשאתה מקבל החלטות במישור הריאלי. נגיד אם היה לי פה נביא שהיה אומר לי את זה בוודאות, אני מניח שהייתי מתייחס אחרת למי שלוקח את זה בחשבון בשיקולים שלו. אבל זה נשמע לי עדיין למרות שיש לזה מקורות ויש לזה הסכמה די רחבה, אגב, כולל חלק גדול מהרבנים החרדים, זה לא משנה שהם מתנגדים לשיתוף פעולה או למדינת ישראל כפי שהיא היום, אבל נדמה לי שרבים מהם מסכימים ש… אז אולי יש לזה איזשהו משקל, אבל אני באמת חושב שזה לא מספיק בשביל לראות את זה כטענת עובדה. זאת אומרת, ובעניין הזה, אז עדיין לא השתכנעתי, למרות שאני חושב שיש פה מקורות, זאת אומרת, זה לא כמו נגיד האמירות האחרות שהבאתי, שלעתיד לבוא הלכה כבית שמאי, או שהעולם חרב כל ששת אלפים שנה, יש איזה מדרש כזה, אבל שם באמת להוציא מזה.
[Speaker E] מה לא השתכנעת? שזה התחלה של הגאולה או שהיא לא תיפסק? שלא תיפסק.
[הרב מיכאל אברהם] או שהתחלה של גאולה כן?
[Speaker E] לא יודע, מה השתכנעת?
[הרב מיכאל אברהם] שניהם לא. אה, כן. יכול להיות התחלה של הגאולה ועדיין להיפסק. באופן בלתי תלוי בכל אחד מהם אני לא השתכנעתי. זאת אומרת, כי ברור שברגע שזה ייפסק, הרב קלנר כותב בספר שלו על פנאטיזם ופלורליזם, כן, אז הוא אומר שם שאם מדינת ישראל תיחרב זה קץ היהדות. הבאתי פעם, וזה הוא מביא פה, לכן קראתי את זה, כי אני הבאתי פעם מישהו שאמר לי שהוא שמע בשיעור של הרב קלנר שהוא מוריד את הכיפה אם מדינת ישראל נחרבת. כאילו זה אומר שהיהדות לא נכונה. מישהו מהר המור ובנותיה. אה, אז למה יוריד את הכיפה? כי זה אומר שהיהדות לא נכונה.
[Speaker D] זה בדיוק הבעיה שאתה אמרת עם החרדי, שבאלוהים שהוא מאמין זה אלוהים שהוא כופר. נכון, בסדר, אי נמי.
[הרב מיכאל אברהם] ואני אומר, יש פה, זה לקחת את הדברים, את המסורת הזאת שאנחנו מדברים עליה כאן כטענת עובדה מחייבת, עיקר אמונה, לא יודע איך לקרוא לזה בדיוק, אפילו עיקרי האמונה אני לא בטוח מה מעמדם, אבל זה כבר לא נספיק להגיע, כאיזושהי טענת עובדה שבנופלה נופל כל המבנה כולו. זאת אומרת, זה בעצם הרי המשמעות של העניין. עכשיו, אני לא יודע, אני כל כך דברים שכתובים בצורה הרבה יותר ברורה בתורה, אנחנו מוציאים אותם מפשוטם, אנחנו מתרצים תירוצים כאלו ותירוצים אחרים, שהרמז הקטן הזה שאתה מוצא בזכריה עם איזה פירוש של חז"ל או של כמה ראשונים, לעשות מזה טענת עובדה שאתה מעמיד למבחן את האמונה שלך על התקיימותה של הטענה הזאת, זה נשמע לי מאוד מרחיק לכת.
[Speaker I] לא, אבל זה הרי ישראל תתנו את פריכם והקיבוץ גלויות וכל זה, אומר, אם כל מה שאני רואה בעיניים שלי מה שלא היה במהלך של ה-2000 שנה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה לא מפיל כלום. הרי ישראל יתנו את פריים גם לעתיד לבוא, גם כשיבוא המשיח. עכשיו הם נתנו את פריים ועכשיו חזרנו אחורה. מה זה סותר? זה לא סותר את הנבואה בכלום. אתה צריך להניח שהפעם כשזה קורה כבר לא תחזור אחורה. זה הפעם הראשונה והאחרונה שזה יקרה. זאת פרשנות היסטורית. זה מה שאני אומר. ועל הפרשנות הזאת הוא מעמיד למבחן את האמונה שלו. אז אני אומר, בסדר, עם כל הכבוד לפרשנות הזאת, השאלה היא עד כמה אתה מתייחס אליה ברצינות. הפכת את זה לאיזושהי טענה שהיא אבן בוחן לאמונה שלך. אז אני אומר, תשמע, עשינו פירושים הרבה יותר מרחיקי לכת לפסוקים הרבה יותר מפורשים בתורה, לא בנביאים ולא במקומות אחרים. בסדר, אז תאמינו לי שאני גם לא חושב שהוא יוריד את הכיפה כשמדינת ישראל תיחרב. הוא ימצא עשרה תירוצים למה זה כן קרה ולא קרה, ובעצם זה היה צפוי מראש אם תסתכלו בדילוגי אותיות בכתבי הרב קוק תמצאו גם את זה. אנחנו נמצא תירוצים לכל דבר, אבל ברגע שאתה מוצא תירוצים לכל דבר אתה לא יכול להתייחס אליו, זה בדיוק הנקודה, כשמשהו לא ניתן להפרכה אתה לא יכול להתייחס אליו כאיזושהי אמירה שאתה בונה עליה משהו. זאת אומרת, הרי ברור שאם זה לא יקרה אז אתה תמצא תירוצים, אז עזוב.
[Speaker E] אבל אתה יכול להיות מספיק בטוח בזה. מה? אתה יכול להיות מספיק בטוח בזה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש דברים
[Speaker E] שאתה מספיק בטוח בהם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, השאלה על סמך מה הוא כל כך בטוח בזה, זה מה שאני שואל.
[Speaker E] אני לא מבין, למה?
[Speaker I] הראייה היסטורית, כמו רב אמי ורב אסי שהשתפרו.
[הרב מיכאל אברהם] אבל באמת זה כל כך חד משמעי הראייה היסטורית? אני לא מבין את זה. כן, אני מבין שזה מה שהוא חושב, אבל אני לא מבין למה. אני חולק עליו. לא, אני ברור שזאת הראייה היסטורית. ברור שזה מה שהוא חושב.
[Speaker J] יהודים לא הגיעו לארץ ועכשיו
[הרב מיכאל אברהם] הם הגיעו, עכשיו יחזרו עוד 2000 שנה שלא יגיעו לארץ ועוד פעם יגיעו, ובסוף יבוא גם המשיח.
[Speaker J] וביחס לפני 200 שנה המצב עכשיו טוב. מי אמר שעכשיו זה השלב שרק ממנו יש עלייה ולא תהיה ירידה?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, ברור שזה מה שהוא חושב, אני לא טוען שהוא משקר. ברור שזה מה שהוא חושב, שזאת הפרשנות. אני רק אומר שלהפוך הסתכלות מהסוג הזה לאבן בוחן, למשהו שהוא כל כך מחייב, כל כך יסודי, זה נשמע לי קצת מופרז.
[Speaker H] איזה עניין דתי יש בזה? איזה עניין דתי יש בלהתעסק בזה בכלל?
[הרב מיכאל אברהם] אין בכלל עניין.
[Speaker H] יש שאלה כזאת אני חושב של הרמב"ם ששלח לו מישהו. הרמב"ם כותב ביד החזקה, הוא אמר לו מה אכפת לך בכלל אם הוא בא או
[הרב מיכאל אברהם] לא בא, ואיך יצא עד שיהיה, ואין עניין להתעסק עם זה, וכבר אסרו חכמים לחשב קיצין.
[Speaker H] ותיפח רוחם של מחשבי קיצין, כן? הרמב"ם התחיל בשלוש.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהשאלה הזאת, הנקודה, הנקודה היסודית בעיניי, עוד פעם זה כבר באמת הבעת עמדה אישית, הנקודה, הנקודה היסודית בעיניי בנושא הזה זה שבאמת הנושא לא מעניין. אני לא מבין מה זה משנה בכלל. זאת אומרת, אם סאטמר חושבים שזה לא יודע סיטרא אחרא, עקבתא דמשיחא, אלו אומרים אתחלתא, מה זה מעניין בכלל? למה זה חשוב? את מי זה מעניין? זאת אומרת, אם בסוף זה לא, אולי זה מעניין אותי היסטורית, לא שלא מעניין, זה מעניין אותי סקרנות. אבל זה לא רלוונטי לכלום.
[Speaker E] הרעיון של להקים מדינה, להילחם מלחמות…
[הרב מיכאל אברהם] מה? אני עושה את זה כי אני רוצה עצמאות בכלל.
[Speaker I] לא בגלל שאני רוצה את המשיח. אין פה משמעות פרקטית. מה?
[הרב מיכאל אברהם] אם לצום בתשעה באב או בתמוז ובעשרה בטבת? ולהגיד נחם בנוסח התפילה?
[Speaker I] אין לזה שום קשר לגאולה.
[הרב מיכאל אברהם] אין שום קשר. אם אתה חושב שעם ישראל נמצא במצב טוב אל תגיד את נחם. מה זה קשור לגאולה? ואם אחרי זה אם נגלה בעוד מאה שנה, אז כן נצטרך להגיד נחם? למה? ירושלים פורחת, אנחנו פה, הכל בסדר. מה יש להגיד נחם? כשייחרב עוד מאה שנה נדבר. ובבית שני באמת לא אמרו. בבית שני ביטלו את הצומות, הרי מגילת תענית בטלה בבית שני. בית שני קם ואחרי זה הוא נפל, עדיין ביטלו את מגילת תענית.
[Speaker G] האם הרב מסכים שכל עוד ולא יהיה קונצנזוס תיאולוגי על סיבת השואה, כן? כל עוד ולא נבין מה שקרה, כן? אז שום דבר לא בטוח, ואנחנו חייבים להשתדל…
[הרב מיכאל אברהם] לא, שום דבר לא בטוח בלי קשר להבנת השואה. לא, הטענה שלו זה לא שהוא יכול לחזות כל דבר ולהסביר כל דבר. זה לא, זה הוא לא אמר. מה שהוא כן אמר זה שאת האירועים האלה הוא כן יכול לחזות.
[Speaker G] כך אני… לא, כך אני מתרשם, ככה מסתכלים על ההיסטוריה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הם אומרים את האלמנטים האלה בהיסטוריה כמשהו שהוא התממשות חזון הנביאים. טענה לגיטימית. אני לא בטוח שהם צודקים, אבל הטענה זה לא שכל דבר בהיסטוריה הם יודעים להסביר ולחזות מראש. זאת טענה אחרת. על השואה לא הייתה נבואה בנביאים, לפחות לא משהו ברור, אז את זה הם לא חזו. מה הבעיה? אבל את זה הם כן חזו.
[Speaker G] זה מוריד בעיניי מהביטחון העצמי.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה לא… אני לא חושב שזו טענה.
[Speaker G] אתה רואה ששאלתי אותך פעם את
[Speaker B] התוספות בראש השנה שאומר שנביאים לא מתנבאים מה שיהיה אלא מה שראוי שיהיה. כן, התוספות שם.
[הרב מיכאל אברהם] מה שהשל"ה כותב, כן. בכל אופן…
[Speaker B] זה יונה בן אמיתי, לא? טוב, אז למה זה כל כך מעניין בנביאים, למה הנביאים מסרו לנו כל כך הרבה מידע?
[הרב מיכאל אברהם] לנחם אותנו אולי? להגיד לנו שבסוף יהיה טוב, תהיה תקווה? תשמע, אם הם היו רוצים למסור לנו איזשהו מידע שמיש, הם עשו את זה בצורה הכי פחות טובה שאני יכול להעלות בדעתי. כי הם כתבו את זה בצורה כל כך עמומה וכל כך נתונה לפרשנויות, שזה לא נכון לעשות את זה. אם אתה רוצה לתת לי מידע שמיש, תגיד בדיוק למה אתה מתכוון, אל תספר לי סיפורים.
[Speaker E] אפשר להגיד את זה על רוב התורה גם. נכון, אז כנראה שיש לזה סיבה, אני לא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] אבל עדיין, אז אני כבר לא יכול לשאול אז למה הנביאים אמרו את זה? אני לא יודע, אבל לא נראה לי שהם אמרו את זה כדי שיהיה לי מידע שימושי.
[Speaker G] זה מה שהרמב"ם אומר, היות וזה לא
[הרב מיכאל אברהם] ברור וזה לא מפורש ואף אחד לא יכול לדעת איך זה יהיה עד שיהיה, וזה לא מוסיף אהבת השם ויראת השם, ולכן לא צריך להתעסק עם זה בכלל. וכבר חז"ל…
[Speaker G] אהבה ויראה. אהבה ויראה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, אבל הכוונה לאהבה ויראה.
[Speaker E] באותן טענות תשמע גם על אלה ששואלים אותך למה אתה צריך לחקור על מציאות השם ועל ההנהגות של השם ועל מחשבה פילוסופית בכלל?
[הרב מיכאל אברהם] לא ברור, זה לא חד משמעי, זה מסוכן. לא, זה משהו אחר.
[Speaker E] מי שמעניין אותו מטפיזיקה
[הרב מיכאל אברהם] שיעסוק בזה, אין לי בעיה עם זה. כשאני אומר זה לא מעניין, לא התכוונתי שזה לא מעניין אינטלקטואלית. אם מישהו מתעניין במטפיזיקה אז זה מעניין אותו. אבל השאלה אם הדבר הזה הוא רלוונטי לעניין קבלת ההחלטות שלנו בחיים, לזה אני מתכוון לא מעניין. לא מעניין הכוונה לא רלוונטי. אם זה נכון וודאי שזה רלוונטי. למה? איזה נפקא מינא יכולה לצאת מזה? כשיגיע משיח יגיע משיח. כי אתה רוצה לקדם את התהליך. תראה, אמרתי לך כבר, זה הוה אמינא. אם הייתי משתכנע שזה נכון, יכול להיות
[Speaker E] שהייתי גם מוכן לקבל את הרלוונטיות של זה, אבל בסדר, אי הכי נמי. אז על זה זה רלוונטי להשתכנע אם זה נכון?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל לא השתכנעתי ולא נראה לי
[Speaker E] שזה רלוונטי, נראה לי שזה…
[הרב מיכאל אברהם] לא. אז ממילא גם כל הוויכוחים סביב העניין הזה והפיכת הדבר הזה לאיזשהו עיקר שעליו אתה משרטט את המפה האידיאולוגית היום של חרדים, ציונים דתיים וכולי, הרי על זה חצויים, אלו הגבולות האידיאולוגיים היום בחברה הדתית. על מה? על נושא שהוא בלתי רלוונטי. שלא מוסכם ואין לו ראיות חד משמעיות, בסדר, והוא לא, מה אתה תעשה עם דבר כזה? הוא עצמו אחרי זה כותב במאה פנים, אני כבר לא נכנס לזה. הוא כותב במאה התנצלויות, יש פה תגובה של אריאל פינקלשטיין שכתב על תורת המלך, אז הוא כתב בצוהר כ"א של הרב שבד, בצוהר כ"ד הוא כתב על זה שזה בעייתי כי זה מרפה, זה יכול לרפות ידיים וכולי, לא משנה, ויש תגובה חזרה באותו גיליון של הרב שבד. תגובה חזרה, אני כבר לא נכנס לכל זה, שמה זה באמת הדיון הפרקטי אם כדאי להתעסק עם זה, וזה באמת פה זה פחות נוגע אלינו.
[Speaker F] נניח אפילו גם אם אני מקבל שזה לא דבר ודאי, למה האפשרות שזה תהליך משיחי לא יכולה להוות גם שיקול?
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שהיא לא יכולה, אמרתי שהמסורת המקובלת נדמה לי שלא עושים חשבונות כאלה בקבלת ההחלטות המעשית.
[Speaker F] יכול להיות שסתם כי זה היה פחות רלוונטי, אולי?
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שמי שחושב אחרת לגיטימי. אני יודע שיש אנשים שאלפיים
[Speaker E] שנה לא היה להם על מה לעשות כאלה,
[הרב מיכאל אברהם] מה המסורת של אלפיים שנה? לא היה על מה, עשו שמה
[Speaker E] הוויות דאביי ורבא, הכל זה היה
[הרב מיכאל אברהם] אקטיבי, לא זה לא
[Speaker E] נכון, אקטיבי-פסיביזם זה המצאה
[הרב מיכאל אברהם] של רמב"ן, אז זה אף ראשון לא כותב את זה. המלבי"ם בפירוש התורה כותב את זה.
[Speaker E] תפסיק להגיד
[הרב מיכאל אברהם] את הטענה הזאת, אף אחד לא חשב שהמצוות שהוא עושה זה אקטיבי-פסיביזם,
[Speaker E] באמת לא
[הרב מיכאל אברהם] הרגישו שזה נכון, איזה שחר. אבל אני אומר, המסורת, אנשים עשו חשבוני קיצין כל הזמן, ועל זה ביקרו אותם, ביקרו אותם על זה שהם עשו חשבונות, אבל לא על זה שהם עשו חשבונות וזהו, אלא על זה שהם עושים חשבונות ומסיקים מהם מסקנות פרקטיות. זה נקרא לחשב קיצין. חשבו שזה לא נכון?
[Speaker E] מה? חשבו שזה לא נכון? אם היו חושבים שזה נכון היו הולכים איתם עם החשבון.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני עוד פעם חוזר לאותה נקודה, אני מסכים, אבל באופן מהותי זה לא נכון.
[Speaker E] אני משתמש במסורת כטענה, יש לנו אלפיים שנה שלא היה משהו נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אז כל אחד מהם היה יכול להגיד, כל אחד מהם מחשבי הקיצין היה יכול להגיד תראה, הקודמים טעו אבל אני אומר לך, אצלי זה ברור. אתה יודע איזה ראיות שבתי צבי הביא לדבריו מהתורה, מהנביאים ומהכתובים?
[Speaker E] אין בעיה, ומהזוהר. ומי שהתווכח איתו לא היה צריך להגיד לו אין לנו מסורת על זה, כי פשוט לא היה משהו כזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא אני אומר, לא, העובדה שאין מסורת על זה אני חושב משקפת את הנקודה שגם מי שחושב שהוא יודע מה קורה שם זה לא נכון. באופן מהותי אי אפשר לדעת מה שקורה שמה. זה הנקודה, ולכן מי שאומר טוב, הם לא ידעו אבל אני כן יודע, בסדר, היו עשרה כאלה לפניך. בסדר, כולם הביאו ראיות לדבריהם. כשתסתכלו בכתבי כל משיחי השקר למיניהם, אתם תראו כל אחד הביא ראיות לדבריו מהתורה, מהנביאים ומהכתובים ומחז"ל ומהזוהר, ראיות ברורות. זאת התקופה, הם זיהו את הקיסר ההוא עם הדמות הזאת שהנביא מדבר עליה, היו זיהויים מאוד מפורטים.
[Speaker F] לא רק משיחי שקר, גם ברבנים. וגם משיחי שקר, וגם…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא מתכוון למשיחי שקר,
[Speaker F] אני מתכוון לומר שבעוד כך וכך שנים יבוא המשיח, למה?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, זה גם משיחי שקר, משיח טעות. כן, לא משנה, לא משיח שקר במובן של שבתי צבי, אלא כל אלה ששיקרו במשיחיות, זאת אומרת כל אלה שאמרו, עשו את חשבוני קיצין הללו והתבדו בסוף. יש רמב"ן, יש רמב"ם, יש הרבה, יש אבן עזרא, כל מיני עשו את זה, יהודים שנחשבים יהודים טובים עד היום אנחנו לומדים את כתביהם.
[Speaker G] גם תלמידי הגר"א, זה לא קשור?
[הרב מיכאל אברהם] גם תלמידי הגר"א עשו כל מיני חשבונות כאלה, כן. הגר"א עצמו, אצל הגר"א עצמו ידוע שיש לו חשבון שב-48 העם היהודי יקום על רגליו. הוא כותב, הרב כשר מביא את זה
[Speaker G] ב"התקופה הגדולה", קול התור.
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר שב-48 העם היהודי יקום על רגליו, בתש"ח. העם היהודי יקום על רגליו, הוא עושה חשבון לפי האדם הראשון מתי הוא קם על רגליו ביום השישי בששת ימי הבריאה, והחשבון הזה מבחינת ששת ימי הבריאה מקבילים ל-6000 שנה של העולם, אנחנו באלף השישי עכשיו. בסדר? האדם הראשון קם על רגליו ב-1948 במקבילה ל-1948 ביום השישי, והגרא אומר שאז העם היהודי יקום על רגליו. תחזית מדהימה, דרך אגב.
[Speaker K] הוא כותב את זה בעצמו את החשבון?
[הרב מיכאל אברהם] ככה מביא הרב כשר, אני לא ראיתי במקור, אבל ככה הוא מביא.
[Speaker K] אבל 1948 זה
[הרב מיכאל אברהם] לבריאת
[Speaker D] העולם?
[Speaker K] לא, זה תש"ח, חמשת אלפים תש"ח.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, רציתי ככה לעצור בשביל, אני אעשה את זה בראשי פרקים. הנקודה נדמה לי המסגרת של הדיון ב, אני מדבר פגיעה בחפים מפשע. מסגרת הדיון היא בעצם התנגשות בין שני עקרונות שעל פניהם נראים סותרים. מצד אחד יש את יהרג ואל יעבור על רציחה. שלוש עבירות חמורות עם. מאיימים עליי לעשות אותם, אני צריך למות ולא לעבור. בין היתר אחד מהם זה רציחה. אם אומרים לי תהרוג מישהו אחר או שנהרוג אותך, אסור לי להרוג אותו, אני צריך למות. למה? כי מי יימר דדמא דידך סומק טפי, הדם שלך לא יותר אדום מהדם שלו. מה קורה לעומת זה, זה דין אחד. הדין השני זה דין רודף. דין רודף זה כאשר ראובן רודף אחרי שמעון להרוג אותו, אז שמעון או כל אחד אחר יכול להרוג את ראובן כדי להציל את שמעון. על פניו יש סתירה בין שתי ההלכות האלה, כי בעצם אנחנו הורגים את ראובן כדי להציל את שמעון, משמע שדמו של שמעון יותר אדום מדמו של ראובן.
[Speaker C] הוא רודף, ההוא לא רודף.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל עדיין, אתה פה…
[Speaker C] יותר אדום,
[הרב מיכאל אברהם] אתה פוגע בדמו של האחד כדי להציל את האחר, וזה סותר את מה שאומר העיקרון של הגמרא בפסחים שם, של מי יימר שאתה אסור לך להרוג את האחד כדי להציל את האחר. מה התשובה? זה ההלכה, אז ברור שזה נכון. אבל מה מה ההבדל? יש לזה כל מיני הסברים. נראה לי שרש"י אומר שאנחנו מצילים אותו, הרי העיקרון של לא להרוג אותו כדי להציל את עצמי זה עיקרון של שב ואל תעשה. תוספות ביבמות הרי אומר שאם זורקים אותי מקומה ג' על בן אדם שיושב למטה, ואם אני אפול עליו אז הוא ירפד אותי, אני אנצל אבל הוא יגמור את הקריירה, השאלה אם אני צריך להטות את עצמי הצידה ולהתרסק כדי להציל אותו. תוספות אומר שלא. למה? כי גם דמו לא יותר אדום מדמי. ואת העיקרון של מי יימר דדמא דידך סומק טפי זה עיקרון של שב ואל תעשה עדיף. זאת אומרת זה ברירת מחדל, אין לך סיבה כן להרוג, אין לך סיבה לא להרוג. וברגע שאין הצדקה לשום פעולה אל תעשה. זאת אומרת בשביל לעשות פעולה צריך הצדקה. אוקיי? אבל זה לא איזשהו עיקרון שאסור לך להרוג את השני, אלא העיקרון הוא שבהיעדר סיבה אתה לא עושה פעולות.
[Speaker E] ספק שקול.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ספק שקול, ויש לזה ביטויים, אפשר לקחת את זה לביטויים מאוד קיצוניים כמובן.
[Speaker E] יכול למצוא סיבות למה כן.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש סיבות שכן ויש סיבות שלא, אני לא אכנס עכשיו לכל הסוגיה כי אני רוצה רק לעשות את זה סכמטי. עכשיו, אז למה באמת בדין רודף מותר לי להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף? אז רש"י אומר בגלל שאת הרודף אני מציל גם מעבירת רצח. זאת אומרת שבעצם יש פה שובר שוויון, החיים שלו מול החיים שלו הם באמת שקולים, אבל הוא גם ירוויח את עבירת הרצח לכן אני הורג אותו. זה הסבר אחד. הסבר אחר הוא כמובן הנראה לי היותר פשוט, או שיש הסבר שני בעצם לפני הפשוט. יש הסבר שני שאומר שזה סוג של עונש. יש לזה כמה ראיות. על הרודף, הרי אם הוא יהרוג את הנרדף אז הוא יהיה חייב מיתה, אז בעצם אומרים לי, תראה, במקום לחכות עד שהוא יהרוג ואז תביא אותו לבית דין שיהרגו אותו, אל תהיה אידיוט, תהרוג אותו עכשיו, לפחות ההוא יינצל.
[Speaker B] מעצר מנהלי.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אבל להרוג אותו עכשיו פירושו אני פועל פה כדיין, זאת אומרת אני בעצם מפעיל עליו את עונש מוות. אחת הנפקא מינות למשל שכשהוא שובר כלים, משנה בסנהדרין כן, רודף ששיבר כלים תוך כדי מרוצתו פטור. כיוון שחייב מיתה אז קים ליה בדרבה מיניה, אז אם הוא חייב מיתה הוא פטור מממון. עכשיו מה זה חייב מיתה? הרי ההיתר להרוג אותו זה לא חיוב מיתה, זה כדי להציל את הנרדף. רואים במשנה לא, זה חיוב מיתה. אני הורג אותו בגלל שיש עליו עונש מוות. מה?
[Speaker F] הוא גם חייב מיתה על המעשה? לא הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא עוד לא הרג, הוא רודף, הרי אני הורג אותו עכשיו. עכשיו אבל כמובן ההסבר הזה בעייתי למשל עם קטן רודף, מה עושים? קטן לא חייב בעונש. אז אם זה עונש אז הקטן גם אם הוא יהרוג הרי הוא לא חייב מיתה. אבל גם קטן רודף זה מחלוקת אמוראים בגמרא, אבל קטן רודף הוא גם רודף, הורגים אותו גם. אלא מאי? הטענה היא שברגע שאתה יצרת את הסיטואציה, אתה הרודף, יצרת את הסיטואציה, אתה לא יכול עכשיו להגיד תשמעו מה אתם הורגים אותי כדי להגן עליו, דמו לא יותר אדום מדמי. אל תייצר את המשוואה הזאת, ואל תגיד לי איך לפתור אותה. זאת אומרת אם אתה יצרת את המשוואה אתה לא יכול להשתמש בטיעון הזה שדמי לא פחות אדום מדמו כדי להינצל. זה אבסורד. אתה יוצר פה את המשוואה של או אתה או הוא, ועכשיו אתה בונה על זה שהדם שלו לא יותר אדום מהדם שלך.
[Speaker D] זה טיעון הגנה בפיו אבל…
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אני אומר, אני הרי שם בפיו אבל אני אומר זה מה שזה מהלך ההלכתי. המהלך ההלכתי אומר אין טיעון הגנה לטובת הרודף בגלל שהוא זה שיצר את הסיטואציה שמאלצת אותי להיכנס לטיעוני הגנה כאלה. וברגע שזה הטיעון שלו, אז ברגע שהוא יצר את הסיטואציה לא עומדים לו טיעוני הגנה שזה נפקא מינות לצורת התפיסה הזאת. אני לא אכנס עכשיו לעניין הזה, ערים הקרובות לספר, יש המגן אברהם מעניין, אבל אני לא… אלה שני העקרונות זה מול זה.
[Speaker B] יש בין יהודי ולא יהודי?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שלא. זאת אומרת הרב ישראלי גם בתשובה על פעולת קיביה, תשובה מאוד מפורסמת, גם כותב שלא. האיסור להרוג גוי הוא איסור ברמה נמוכה יותר מאשר האיסור להרוג יהודי. האיסור להרוג יהודי זה לא תרצח וחייבים על זה מיתה. האיסור להרוג גוי הוא איסור דאורייתא, שופך דם האדם באדם דמו ישפך, אבל על זה לא חייבים מיתה, זה ההלכה. אבל לעניין השיקולים האלה, אומר הרב ישראלי, אין הבדל בין יהודי לבין גוי. זאת אומרת, אני אנסה להסביר אולי למה.
[Speaker H] אבל אין שוויון פה. מה? אבל אין שוויון.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת אין שוויון?
[Speaker H] אדם שלו כן יותר אדום משל.
[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז הוא אומר, אני חושב שהוא, נדמה לי שזה גם הוא טוען שלא, אין, זה לא עניין של אדם שלו פחות אדום, מה זאת אומרת?
[Speaker E] אדם שלו פחות אדום, מה זאת אומרת? אני וודאי שיותר חשוב לי אני, אני עם עצמי קודם ברמה הכי בסיסית.
[הרב מיכאל אברהם] זקן וצעיר?
[Speaker E] קרוב משפחה שלך ומישהו שלא קרוב? נכון, נכון. אתה לא מעניש, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] יש שב ואל תעשה זה שב ואל תעשה, ושב ואל תעשה עדיף.
[Speaker B] יש הבדל בין קרוב משפחה לבין יהודי, יהודי או יהודי שלא קרוב?
[הרב מיכאל אברהם] בואו בואו נתקדם רגע, אני פשוט אני לא יכול להיכנס לכל הפינות האלה, זה אני מנסה לעשות את זה בכמה דקות. עכשיו, מה קורה פה? כאשר אומרים לי תהרוג מישהו כדי להינצל, אסור. אבל אם המישהו הזה רודף אחריי ובכך אני ניצל אם אני הורג אותו, אז זה מותר, נכון? זאת אומרת, השאלה היא אם אותו אחד שאני הורג או מישהו אחר הורג, הוא רודף או שהוא אמצעי הצלה. זאת אומרת השאלה, למשל דוד המלך ב-הכונס בדף ס' בבבא קמא, אז דוד המלך שואל את הסנהדרין, כן זה המדרש שם על הגיבורים, מה להביא לו מים מבית לחם, זה שאלה הלכתית לסנהדרין, האם מותר לאדם להציל עצמו בממון חברו? בסדר. אז כתוב שמה שאסור, ודוד המלך מותר כי הוא מלך, אבל לאדם רגיל אסור להציל עצמו בממון חברו. שיטת רש"י זה כפשוטו, שאר הראשונים אומרים שלא, רק צריך לשלם, אבל העיקרון הוא שבעצם זה מקביל לעניין הזה של יהרג ואל יעבור, לא לדין של הרודף. זאת אומרת, אם הרודף אני צריך לפגוע בממון שלו כדי להינצל, אז וודאי שזה מותר, מותר לי אפילו להרוג אותו, אז וודאי שלפגוע בממונו. כל השאלה של דוד המלך זה במצב שהממון הוא אפשרות שלי להינצל, אבל לא שהממון הוא ממונו של אותו אחד שרודף אחריי. למשל, אם יש, מה היה הציור שם? היו גדישים של פלישתים, גדישים סליחה, לאו דווקא פלישתים, זה הויכוח שם בגמרא, מאחוריהם התחבאו פלישתים שנלחמו עם דוד, עכשיו דוד רצה לשרוף את הגדיש כדי לחסל את הפלישתים, או שלא יוכלו להתחבא מאחוריהם וכולי. השאלה אם מותר לו לעשות את זה. עכשיו הגדיש הוא של מישהו לא מעורב מה שנקרא היום. בסדר? השאלה אם מותר לך להינצל בסכנת חיים. זאת בעצם השאלה. עכשיו שמה זהממון, אני לא נכנס עכשיו לממון, זה יותר עדין, אבל בנפשות זאת הסיטואציה שבה באמת אסור. זאת אומרת, אם מישהו הוא לא מעורב אסור לי, אפילו אם המחיר הוא החיים שלי. והרב ישראלי כותב יותר מזה, הוא טוען שבגוי זה גם קיים, אם המישהו האחר שהוא לא מעורב הוא גוי זה גם קיים. לא רק שזה גם קיים, זה אולי אפילו עוד יותר אסור. למה? בגלל שיהודי יש עוד דין ערבות, זאת אומרת יש עליו חובה להציל אותי, לא במחיר חייו, אבל יש עליו חובה להציל אותי. על הגוי גם את החובה הזאת אין. לגוי אפילו את הממון שלו אסור לי לפגוע כדי להינצל, לפי אותם ראשונים שבממון של יהודי מותר לפגוע בגלל שהיהודי את הממון שלו כן צריך להשקיע כדי להציל אותי. יש לו את לא תעמוד על דם רעך. אבל הגוי לא חייב לי כלום. זאת אומרת, ככה הוא טוען בתשובה שלו על פעולת קיביה.
[Speaker E] מצד שני אני חייב לו פחות. מה? מצד שני אני חייב לו פחות.
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא טוען שזה לא, השאלה שאתה חייב לו פחות, אני לא יכול כבר להיכנס לזה. זה שאתה לא, שאתה חייב לו פחות בכלל לא במשוואה כאן לדעתי. אבל זה צריך להסביר לחוד. אני בכל אופן, מה קורה עכשיו בפגיעה בחפים מפשע? בפגיעה בחפים מפשע על פניו זה אסור לחלוטין. לא משנה מה סכנת הנפשות שנשקפת לנו, אם אתה פוגע במישהו לא מעורב זה יהרג ואל יעבור, מציל עצמו בנפש חברו. זה הרי דין רודף, אם יש מישהו שאיים עליי מותר לי להרוג אותו מדין רודף. אם זה צד לא מעורב, אז זה בדיוק הסיטואציה השנייה של יהרג ואל יעבור. אתה לא יכול לפגוע במישהו שלא מאיים עליך כיוון שאם תפגע בו תינצל, זה לא הצדקה. דמך לא יותר אדום מדמו. לכן באופן עקרוני מן הדין יהרג ואל יעבור, אסור לפגוע בחפים מפשע. עכשיו הרב ישראלי טוען שם, הוא מדבר על פעולת קיביה אמרתי, אז הוא טוען שם שבכל זאת היה מותר לעשות את זה בגלל שזה דין מלחמה. דין מלחמה זה השפן שתמיד מוציאים מהכובע כשלא יודעים מה להגיד. זאת אומרת שיש משהו שנורא הגיוני, לא הגיוני שזה אסור, זאת אומרת ברור שברור שצריך להיות מותר, אז השפן הוא תמיד דיני מלחמה, דיני מלחמה זה משהו אחר ושם מותר לעשות מה שרוצים. אני לא יודע, זה נראה כמו משהו שאני מסכים שיש במלחמה סטנדרטים אחרים וצריך לדעת איך בדיוק לגבש את זה, אבל מצד שני אין. החפים מפשע הפלסטינאי במקרה הזה. אני לא אוכל להתגונן עם כל הכבוד לייהרג ואל יעבור? אז מה אני אמור, כולנו אמורים למות על קדושת החיים של הפלסטינאי? נשמע לא סביר.
[Speaker E] יש פה גם
[הרב מיכאל אברהם] ספק, אתה
[Speaker E] מדבר פה על מוות בטוח או ספק?
[הרב מיכאל אברהם] לא רוצים להרוג אותו. לא, אני לא מדבר כרגע לא על ספק, על בטוח. בוא נדבר כרגע על בטוח לצורך הדיון. מלך מותר? אז זה מה שאני אומר. אותו דבר. אותה שאלה. אותה שאלה, אני לא יודע. הוא לא מלך שלהם, הוא מלך שלהם ודאי מותר. מלך שלנו אני לא יודע, זה כמו השאלה של דיני מלחמה. זה בדיוק הנקודה. עכשיו, יש דיני מלחמה אבל אבל הם לא מוגדרים בשום מקום. אני אז לכן אני מרגיש תמיד שזה איזשהו שפן שמוציאים מהכובע כשלא יודעים להבין אם הוא הלכתי. אני חושב שפה כן אפשר להגדיר את זה באופן הלכתי. אני רוצה לסיים. אני חושב שפה כן אפשר להגדיר את זה באופן הלכתי וזה הנקודה שאליה רציתי רק להגיע, זה רק סכמטית אני עושה את זה. נדמה לי, ואני חושב שעל זה אולי דיברנו כשדיברתי על הקולקטיבים, שאם באמת אני רואה את מי שעומד מולי כקולקטיב ולא כאוסף אנשים פרטיים, ואמרתי אני חושב שאמרתי שזה בדרך כלל הסתכלות ימנית מול הסתכלות שמאלית. הסתכלות שמאלית זה לראות את האינדיבידואל מולך והקולקטיב הוא סוג של פיקציה. פיקציה משפטית, כזו או אחרת, כן, ברור. אני מתייחס לעמים בשיח המשפטי, אבל אני לא רואה את העם כאיזשהו סוג של יש, כלומר אנשים. בהסתכלות הזאת אסור לפגוע בחפים מפשע, זה נכון מאוד. לא פלא שהשמאל לכאורה לא קשור לשאלת המוסר ולפגיעה בחפים מפשע, שמאל זה תפיסה כלכלית או תפיסה מדינית, אבל מה זה קשור לשאלות מוסר? למה גם בשאלות מוסר יש את אותו ויכוח? כיוון שזה באמת מאותו שורש. אם אתה רואה את מי שעומד מולי כאוסף של אינדיבידואלים, אז גם ההלכה אומרת שאסור לפגוע בחפים מפשע, זה ייהרג ואל יעבור, אתה לא יכול להציל את עצמך בנפש חברך, אבל אם אתה אומר בהסתכלות של הימנית, כן? ההסתכלות היא שבעצם מי שעומד מולי זה קולקטיב. וברגע שמי שעומד מולי זה קולקטיב, אז זה אומר שכל הקולקטיב הזה בעצם כרגע רודף אחריי או מאיים עליי. ולכן מותר לי לפגוע בו כדי להינצל. ההסתכלות הזאת בעצם אומרת שהלא מעורב במקרה הזה או החף מפשע הוא חלק מהקולקטיב הרודף. כיוון שהוא חלק מהקולקטיב הרודף, אז מותר לי לפגוע בו, כיוון שזה מדין רודף, זה לא מדין ייהרג ואל יעבור, זה שייך לדין השני, לא לדין הראשון. זאת אומרת ההסתכלות המטאפיזית של מי עומד מולי, האם זה קולקטיבים או אינדיבידואלים, מקרינה על השאלה האם יש פה דין רודף או שיש פה דין של מציל עצמו בנפש חברו, של ייהרג ואל יעבור. ולכן נדמה לי שבזה, בזה העניין הזה תלוי. עכשיו צריך לדעת, רק אני רוצה לסיים כדי שלא תצאנה הבנות. ברור שגם בדין רודף, במקום שבו אני לא צריך להרוג את הרודף כדי להינצל, יש איסור לפגוע בו, נכון? יכול להצילו באחד מאיבריו. אז לכן למשל אם אני יכול להינצל בלי לפגוע בלא מעורב, אז וודאי שאסור להרוג אותו למרות שיש עליו דין רודף. לא בגלל שהוא לא רודף, הוא רודף, אבל גם על רודף אם אתה יכול להציל אותו בלי להרוג את הרודף, להציל את הנרדף בלי להרוג את הרודף, אלא לירות לו ברגל או לירות באותו אחד שאוחז ברובה ולא בלא מעורב שנמצא לידו, אז וודאי שאתה צריך לעשות את זה. פה אני מדבר רק במצב שבו אתה לא יכול להינצל בלי לפגוע בלא מעורב. עכשיו פה יש כמובן עכשיו מתחילים עכשיו מתחילים כל שיקולי המידתיות שמהם כולם מתחילים תמיד את הדיון. אני חושב שזה סוף הדיון, זה לא התחלת הדיון. המסגרת של הדיון זאת המסגרת שנתתי עד עכשיו. ומכאן והלאה זה לא נותן תשובה פשוטה לכל שאלה, כי תשמעו, כל אחד לא יודע, שכל הישר אומר שבמקום שבו יש ספק סכנה לחייל שאני יכול למנוע אותו במחיר של שיטוח שכונה עם עשרת אלפים איש בתוכה, זה לא מוצדק. עם כל הכבוד וכל הצער על החיילים שלנו, יש משהו בפרופורציה שאומר שזה לא יכול להיות. דבר כזה אי אפשר לעשות. אוקיי?
[Speaker F] וגם על פי דברי הרב עכשיו
[הרב מיכאל אברהם] לכאורה זה כן היה מצדיק. נכון, לכן אני אומר שאני המסגרת הזאת של הדיון היא נותנת איזושהי מסגרת, אבל זה לא מחליף את כל מה שתמיד מדברים על מידתיות ופרופורציה וכולי. מה שמה שמטריד אותי בשיח הרגיל זה שמה שיש שם זה רק מושגים כמו מידתיות ופרופורציה, אין את המסגרת. זאת אומרת קודם כל תגיד לי מה העקרונות, מה מותר, מה אסור, מתי מותר, מתי אסור, אחרי זה אני יכול להתחיל לראות, אוקיי עכשיו נדבר על משקולות.
[Speaker E] בטוח שזה עזר אבל כי זה החזיר אותנו לטוב שכל ישר, תפעיל ת'ראש מתי זה נראה לך סביר.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר אבל עדיין
[Speaker E] כשיש לך הגעת למשהו מטאפיזי שאני לא יודע אם הוא יותר מבוסס מאשר איזה שהם דיני מלחמה.
[הרב מיכאל אברהם] אני יכול לבסס אותו בצורה לגמרי ברורה.
[Speaker E] שמה? שיש איזה ישות כזאת? ואז יותר אין דבר כזה אינדיבידואל?
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שאין דבר כזה.
[Speaker E] בישות הזאת כבר אין כבר כי מחקת אותם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חוזר עוד פעם, לא אמרתי שאין דבר כזה. בשיעור על הקולקטיבים דיברתי על זה די במפורט ואמרתי שכל אדם, היית פה? כל אדם יש לו כובע אינדיבידואלי ויש לו כובע של איבר בקולקטיב, והיחס אליו הוא שקלול של שני הדברים האלה, וזה גם נותן חלק בחשבון הזה, אבל אני כבר לא יכול להיכנס לכל הפרטים האלה. הטענה היא שאני חושב שכן מאוד חשוב לקבוע איזושהי מסגרת של מה העקרונות שמעורבים פה בשדה הזה, בדיון הזה. אחרי זה אפשר להתחיל לחשוב, זה לא פוטר אותנו מלשקול איזשהם שיקולים של מידתיות והיגיון ושכל ישר. אין שום מחשב לא יוכל להוציא תשובה לכל שאלה כזאת, זה מסובך מדי. אני רק חושב שברגע שאנחנו מדברים רק במונחים של זה לא מידתי, זה כן מידתי וכולי, בלי להגדיר מראש מה העקרונות, לפי מה אנחנו מחליטים, אז זה אומר שאתה סתם עובד מהבטן. ואני חושב שיש יתרון גדול לקבוע איזושהי מסגרת, גם אם היא לא נותנת את התשובה הסופית לכל סיטואציה.
[Speaker J] טוב, עד כאן.