הפשטות שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] אז אנחנו בענייני ההפשטות. אז דיברתי קצת באופן כללי, איזה מבוא כזה לעניין של הפשטות המחשה והפשטה, תהליכים הפוכים אבל הרבה פעמים מאוד מבלבלים. ובסופו של דבר מה שהגעתי בסוף הפעם הקודמת זה בעצם לטענה, אני לא זוכר כבר עד כמה פירטתי אז אני רק אחזור על זה כאן בקצרה, שהפשטה זה בעצם איזשהו סוג של תצפית. כשאנחנו עושים הפשטה מדוגמאות מסוימות לעיקרון כללי, אבדוקציה, דיברתי על אבדוקציה ואינדוקציה, אז יש פה בעצם איזשהו תוצר של תצפית. לא תצפית בעיניים אלא בעיני השכל, כן, תצפית אידיטית מה שהוסרל קורא. התכלס, אם אתה אומר שההכללה חושפת איזושהי אמת וזה לא רק הגדרה נוחה, זה לא רק קונבנציה, אלא באמת יש פה משהו אמיתי ולא אמיתי, כי אחרת אין מה לדבר על אמיתי ולא אמיתי, כל אחד יעשה את הקונבנציה שנוחה לו. אבל אם אנחנו מדברים על, תודה רבה, אבל אם אנחנו מדברים על אמיתי ולא אמיתי, אז זה אומר שההכללה חושפת משהו. אם היא חושפת משהו, אז זה אומר כנראה שיש לנו איזשהו יכולת לצפות על הדוגמאות המסוימות ולחלץ מהם איזשהו עיקרון כללי. זה מתקשר קצת ל, גם כן כתבתי על זה פעם סדרת טורים על השאלה מה זאת פילוסופיה, והמסקנה שלי הייתה שפילוסופיה במובנים מסוימים זה מדע אמפירי. אז המדע האמפירי לא של תצפיות חושיות או עם מכשירי מדידה אלא של תצפיות בעיני השכל. וזאת בעצם הטענה הייתה, כי אחרת פילוסופיה זה בעצם רק הגדרות. אם לא מקבלים את זה כך, אז פילוסופיה זה סתם הגדרות, אז אין אינטרוספקציה כזאת, זאת אומרת בנאדם מסתכל על עצמו ומנתח פשוט איך הוא בנוי, וזה לא אומר שום דבר מחוץ לאיך שאנחנו בנויים. אז גם שם בעצם זאת אותה הנחה, שהרבה פעמים דברים שנוצרים אצלנו כתוצאה של הליך מחשבתי, בסופו של דבר הם בעצם תוצר של הליך תצפיתי ולא מחשבתי. רק זה לא תצפיות שנעשות בחושים אלא בעיני השכל או משהו כזה. טוב, לא אאריך בזה כאן אבל זאת הייתה אני חושב בסופו של דבר המסקנה. אוקיי, אז עכשיו אני רוצה לעבור לקצת לכמה דוגמאות קצת יותר קונקרטיות. פתחתי בכמה דוגמאות רק כדי להסביר על מה אני מדבר כשאני מדבר על הפשטה והכללה בתחילת הפעם הראשונה, אבל עכשיו אני רוצה להיכנס קצת יותר לדוגמאות. אני אתחיל עם כמה דוגמאות קצרות ואחרי זה ניכנס לכמה דוגמאות ביתר פירוט. אולי הדוגמה הראשונה שהיא לא הלכתית אלא מטאפיזית, זה דוגמה שמראה מעברים שאנחנו עושים בין ישויות מופשטות לבין תהליכים שהם בכלל לא ישויות. אני אתן דוגמה כדי שהדברים יהיו יותר חדים. יש לגבי עמלק, אז התורה אומרת תמחה את זכר עמלק. זה בעצם פרשת לפני שבוע שבועיים. תמחה את זכר עמלק. מה זה זכר עמלק? שלא לזכור אותו? יש חובה לזכור, ויסור אל תשכח, לא תשכח. אז מה זה תמחה את זכר עמלק? אז נדמה לי שהפירוש המילולי לזכר עמלק הכוונה תמחה כל חלק מהעמלק. זכר עמלק הכוונה חלק ממנו. אנחנו משתמשים במטבע הזאת ביומיום. כן כן וזה הפירוש המילולי, זה הפירוש המילולי שם בתמחה את זכר עמלק,

[Speaker B] הכוונה תמחה כל חלק שיש מהעמלק, זאת אומרת שלא יישאר ממנו כלום.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לזכור בוודאי שאני אזכור, להפך, צריך לזכור את עמלק, אסור לשכוח. אז זכר באיזה מה? זכר של דבר זה חלק ממנו. זה נקרא זכר. כמו שאנחנו אומרים בעברית לא השארתי לו זכר. מה הכוונה לא השארתי לו זכר? לא הכוונה לא השארתי לו אנדרטת זיכרון. לא השארתי לו זכר הכוונה לא השארתי ממנו כלום. לצבא המצרי לא נשאר זכר. מה הכוונה לא נשאר זכר? השמידו את הצבא המצרי, לא שהמוזיאון של הצבא המצרי לא קיים.

[Speaker B] לא אבל איך זה הרי השורש הוא זיכרון.

[הרב מיכאל אברהם] כן אז זהו על זה בדיוק אני מדבר. איך זה מתחבר, על זה אני אדבר עוד רגע, זאת בדיוק הנקודה. אז נדמה לי שהפירוש המילולי של המושג זכר הוא בעצם חלק, חלק מהדבר. איך זה מתקשר. לשורש הזה של לזכור דברים, נדמה לי שבאמת יש פה איזושהי תפיסה שאומרת שכאשר אני זוכר מישהו, אז משהו ממנו נמצא אצלי. זה נקרא לזכור. לזכור מישהו זה אומר להמחיש משהו ממנו אצלי, זה נקרא לזכור. עכשיו מה זה משהו ממנו? כמובן זה לא חלק פיזי ממנו, אבל גם האדם במהותו, התמצית של האדם זה לא הגוף שלו, אלא הרוח שלו, הנשמה שלו, מה שלא יהיה. אז לזכור תכונה או אופי או לא יודע בדיוק חלקים מהבן אדם, מהאישיות, אפילו התמונה שלו, זה באמת חלק ממנו, במובן לגמרי אונטי. זאת אומרת, לא, זה לא, אנחנו בדרך כלל תופסים את זה כשימוש מושאל. זה לא שימוש מושאל, זה שימוש מושאל רק אם אתה מבין שהאדם הוא גוף. אבל אם אתה מבין שהממדים הנפשיים והמנטליים של האדם הם בעצם האדם, או לפחות ודאי חלק ממנו, אז כשאני משאיר אצלי משהו מהממדים המנטליים שלו, כמובן שום דבר ממנו כבר לא קיים, הוא מתחת לאדמה, אבל משהו ממנו נמצא אצלי. לכן זה נקרא זכר. לכן זה נקרא לזכור. זאת אומרת לזכור מישהו זה בעצם להשאיר חלק ממנו אצלי. זה נקרא לזכור. בניגוד, היום אנחנו תופסים את זה כביטוי מושאל. זאת אומרת התפיסה המקובלת היום שבעצם לזכור זאת פעולה מנטלית והשימוש למחות זכר של מישהו זה ביטוי מושאל, מטאפורי בעצם, כאילו לא נשאר ממנו כלום, אי אפשר אפילו לזכור אותו כביכול, זה מין להראות את הקיצוניות של ההשמדה, של ההכחדה. אוקיי, אבל זה לא, זה לא שימוש מטאפורי, זה שימוש מילולי פשוט. כמובן בעולם מטריאליסטי אין מנוס מלהתייחס לביטוי כזה כביטוי מושאל, כי בעולם מטריאליסטי האדם זה הגוף שלו, ואם שום חלק מהגוף שלו לא נמצא אז אין חלק ממנו פה. אבל אם אתה מבין שיש באדם ממדים מנטליים, אז להשאיר משהו מזה אצלנו זה ממש חלק מהאדם, זאת אומרת זה לא שימוש מושאל.

[Speaker D] אבל זה חלק מנטלי, זה לא דבר שהוא רצוני שאני יכול, איך אני מוחה את החלק המנטלי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מוחה את החלק המנטלי. למחות את הזכר המלא הכוונה למחות כל חלק מהעמלק. שם מדובר על המחייה הפיזית. לכן אני אומר, לזכור כשאני מדבר על לא, אפילו לזכור את עמלק, לזכור את עמלק זה להשאיר משהו ממנו אצלנו, משהו

[Speaker E] מתכונותיו הרעות, לזכור את זה לדראון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל את זה לזכור. להשמיד את זכר עמלק זה כל זכר פיזי של עמלק, ולהשאיר את הזכר הרוחני של עמלק.

[Speaker E] כן להשאיר? כן, יש חובה.

[הרב מיכאל אברהם] מצוות עשה ולאו,

[Speaker E] גם זכור וגם אל תשכח. אז תמחה הוא פיזי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, התמחה זה על הממדים הפיזיים של עמלק והלזכור זה על החלקים המנטליים שלו, הערכיים שלו, משהו כזה. אז כמובן תמחה את זכר עמלק אין הכוונה את כל הזכר כולל הזיכרונות כי אז לא אמרנו כלום. אבל זה בדיוק היישוב. אבל זה לא משנה, בשני המקרים זה לא שימושים אחרים, זה אותו שימוש. חלק מהדבר. זאת אומרת חלק נפשי מהדבר ויכול להיות חלק פיזי מהדבר, וזה עדיין חלק מהדבר. למה, למה באמת אנחנו תופסים את זה היום כביטוי מושאל? אני חושב שזה חלק מאיזשהו תהליך רחב יותר שבחלקו אולי הוא נכון אבל בחלקו לא. זאת אומרת תהליך מורכב כפי שאני מבין אותו. הרבה מאוד דברים שפעם נתפסו כישויות, היום הם נתפסים כתופעות או אירועים. אוקיי, למשל, אני יודע מה, הגמרא אומרת האי דוחקא דכלה, כן, כשאנשים נמצאים בירחי כלה, הרבה אנשים מתקבצים ביחד לשמוע שיעורים ודברים כאלה, למה כולם מרגישים דוחק? אף אחד לא נוגע בי, זה לא שהיה באמת צפיפות כזאת כמו שהיינו, אבל עדיין יש איזושהי תחושה כשאנחנו נמצאים בתוך המון גדול, למרות שיש סביבנו כמה סנטימטרים, זאת אומרת אף אחד לא נוגע בי, אבל התחושה היא תחושת דוחק. הגמרא מסבירה את זה בשדים. יש מלא שדים שם. יפול מצדך אלף ורבבה מימינך כי עוגיה דכיסלא, כמו הערוגה שמקיפה את העץ במים כזה, אז ככה השדים מקיפים אותנו מכל הצדדים ולכן זה נורא צפוף, ואם אנשים עומדים צפופים אז במרווח בינינו צריכים להיכנס המון שדים. אוקיי, אז גם של השכנים שלי וגם שלי ולכן זה נורא צפוף. עכשיו אנחנו היום, לא יודע, אני לפחות לא רואה את זה כתיאור… ישויות אמיתיות. אבל הגמרא מתארת את זה כאילו כן, יש שמה איזה שהן ישויות, ולכן תחושת הדוחק היא פשוט תוצאה של אירוע, הייתי אומר, כמעט פיזי. אוקיי? אז אנחנו מתרגמים, לא יודע עכשיו השאלה מי המתרגם ומי שמי מתאר את המציאות לאשורה. אבל איך שאני לפחות מבין את זה, המציאות היא תחושת דוחק. הגמרא אבל אומרת רגע, תחושת הדוחק ממה היא נוצרה? הרי לכל דבר אמורה להיות איזושהי סיבה. כנראה שישנה איזושהי סיבה, גם אם לא רואים אותה בעיניים, וזה השדים. אז מה שנתפס פעם כישויות, אצלנו זה נתפס כתופעות פסיכולוגיות. אנחנו מרגישים דוחק, אז הפסיכולוג יסביר לך למה אנשים מרגישים דוחק במצב כזה. בגמרא אף אחד לא נזקק לפסיכולוג, מה זאת אומרת אתה מרגיש דוחק? כי אתה פשוט צפוף, יש המון ישויות סביבך. לכן אתה מרגיש דוחק, מה הבעיה? זה פשוט מה שצריך הסבר. אז זה תרגום של תופעות, של תופעות מציאותיות, ותרגום שלהם לכלל, סליחה, של ישים מציאותיים לכלל תופעות או התרחשויות. אוקיי? אז דוגמה לצורת מחשבה עתיקה יותר וחדשה יותר. צורת המחשבה העתיקה יותר תפסה את הכל במונחים של ישויות. והצורה המודרנית נוטה לא לקבל את קיומן של ישויות מופשטות והיא מתרגמת את זה להתרחשויות פסיכולוגיות. כן, הוא מרגיש דוחק בגלל, לא יודע, השפעות פסיכולוגיות כאלה ואחרות. השכנים שלי מאיימים עליי או לא יודע מה, נכנסים לטריטוריה שלי. פעם היה איזה, היה נדמה לי איזה מאמר שהיו צריכים לקרוא לבגרות באנגלית, אצלנו לפחות, היה קאלצ'ר שוק נדמה לי זה נקרא. על, יש בדרום אמריקה נדמה לי שהמרחק בין בני אדם כשהם משוחחים הוא הרבה יותר קטן מאשר באירופה או במערב בכלל. ולכן כשאתה מגיע, אז ככה מתוארים, אני לא מכיר את זה, אבל כשאתה מגיע לדרום אמריקה זה ממש מפריע. זאת אומרת, בן אדם מתקרב אליך כל כך, אתה נסוג כל הזמן, אתה לא יודע מה הוא רוצה ממך, חמישה סנטימטר ממך, בוא נדבר במרחק נורמלי. וזה פשוט הבדלים תרבותיים. זאת אומרת שמה זה כן, אז יש, אז זה הסבר פסיכולוגי למה אתה מרגיש איום. כן, זה לא שבדרום אמריקה השדים שמנים יותר או רזים יותר. לכן הם יכולים להתקרב כי יש פחות שדים, אז הם לא מרגישים דוחק גם אם הם קרובים. ככה היו מסבירים את זה אולי בגמרא, כן? למה? כי זה הסברים אונטיים, זה הסברים של תוצאה של ישויות. אנחנו מסבירים את זה כתופעות ולא כישויות. אוקיי? כן, אולי דוגמה אחרת זה אחד האשכולות שפתחתי פעם בעצור כאן חושבים, האשכולות המיתולוגיים שם.

[Speaker B] ניסיתי לדון בזה, היה בזה תגובות? כן, אני חושב שכן.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני כבר לא משתתף שם שנים, אבל אני חושב שכן, לא יודע.

[Speaker B] כבר לפני זמן כשכתבתי שם הסתכלתי בזה פעם.

[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה היא, אז הטענה שם ניסיתי לבחון בצורה שיטתית את העניין של השדים, את קיומם של השדים. לנסות בצורה מסודרת מה ההשלכה, מה… ואחת הטענות שהעליתי שם נדמה לי בהתחלה הייתה הטענה הזאת של תרגום של ישויות לתופעות. זאת אומרת, כמו דיברתי על השד של בבא קמא שם, שיהא, כן שיהא יוכא כשר, שזה השד שאחראי על התפוררות בתים שוממים, בתים שאין בהם יושבים, שהם עומדים. הרי אנחנו יודעים, זה מתמלא אבק, זה מתפורר, נכון? אז איך זה קורה? מה, זה לא קורה לבד? יש איזה שד שמפורר את הבית. עכשיו, למה כשגרים בבית זה לא קורה? כי תגידו כי עושים ספונג'ה, נכון? ואם מתפורר משהו אז מתקנים אותו, מטייחים, לא יודע מה. מה פתאום, שדים לא נמצאים במקום שאנשים גרים. אז אם בן אדם גר בבית הזה השיהא בורח. ברגע שהשיהא בורח, אין מי שיפורר את הבית, אז הבית לא מתפורר. דבר פשוט. אז ההסתכלות של הגמרא על התופעה הזאת זה כאילו שישנה איזושהי ישות שמחוללת אותה. בתרגום המודרני שלא נוטים לקבל את קיומם של שדים, אז יש את החוק השני של התרמודינמיקה, שדברים נוטים להתפורר אם אתה לא עושה איתם שום דבר, אז הם מתפוררים. אוקיי? זה יש לנו הסברים. אז היש הפך לתופעה, מתורגם לתופעה. הרבה מאוד, למה אנחנו מפחדים בחושך? אז יבוא פסיכולוג ויגיד לך למה מפחדים בחושך, כי לא יודע מה, זה שאריות, פעם בחושך אנשים היו, לא פעם, גם היום, במקומות שיש שודדים וזה, הם ינצלו מקום חשוך, מקום שומם, במדבר, בדווקא, כמו שהגמרא אומרת, שמה שכיחים המזיקים. לכן צריך מאוד להיזהר שם. עכשיו כשבן אדם הולך במקום שומם, הוא באמת יש פה איזשהו פחד, כל אחד, אבל יש תופעה כזאת שאנשים מפחדים ממקום שומם או ממקום חשוך. בגמרא יסבירו לך שזה בגלל השדים, מה זאת אומרת למה אתה מפחד, זה ברור. יש פה איזה שהם גורמים מאיימים ואין פלא שאתה מפחד. לא צריך פה הסברים פסיכולוגיים, הסברים עובדתיים, זה לא הסברים פסיכולוגיים. אנחנו היום שלא מקבלים את קיומם של ה… לא נוטים לקבל את קיומם של הישויות האלה, אז אנחנו מסבירים את זה כאיזה שהם תופעות פסיכולוגיות. מתרגמים את הישויות לתופעות. אוקיי? עכשיו, מי צודק? זאת שאלה מעניינת. אני ככה תלמיד נוף מולדתי, אני פרי אס החשיבה המקובלת היום, אז אני נוטה לחשוב שאנחנו צודקים ושבגמרא לא מתארת באמת, לא יודע היום לפחות. כי הרי הרמב"ם כותב הרי, וגם הבן שלו אחרי זה, שהיום אין דברים כאלה. חלק כבר אומר שאין דברים כאלה נקודה, לא שהיום אין דברים כאלה. אבל נדמה שרבי אברהם בן הרמב"ם מתרגם את זה לשינוי הטבעים, זאת אומרת פעם היו, כי בגמרא כתוב, ונעלמו. אז השינוי הטבעים, נזכרתי פעם, נריה גוטל הרי כתב ספר השתנות הטבעים, אני קראתי איזה מאמר שלו שיצא לפני הספר. ושמה הוא מעלה אפשרות, וברור שזה נכון, שכשמדברים על שינוי הטבעים זה צורה מנומסת להגיד שהייתה שם טעות. השתנו הטבעים או כל מיני דברים כאלה. אתה לא רוצה להגיד שהגמרא דיברה שטויות, אז אתה אומר השתנו הטבעים. פעם זה היה ככה והיום זה לא. כתבתי את זה בשמו, הוא כעס נורא. אמר מה פתאום, זה לא נכון.

[Speaker B] פעם היה כתוב שהעולם שטוח ועכשיו הוא השתנה לעגול, לכדור. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא נורא כעס, זאת הייתה איזה הוה אמינא שהוא שלל אותה.

[Speaker F] או להיפך, שינוי הטבעים זה בדיוק האפולוגטיקה שרוצה לטעון שבאמת… זאת אומרת לא להגיד ש…

[הרב מיכאל אברהם] ברור! משתמשים במונח שינוי הטבעים שמשמעותו המילולית שפעם היה ככה למרות שהיום אנחנו לא רואים את זה ככה, פשוט זה השתנה. אני חושב שזה ביטוי מילולי שמאחוריו בעצם עומדת אמירה זה פשוט לא נכון, גם פעם זה לא היה. אתה לא יכול להגיד על הגמרא לא נכון, אז אתה אומר השתנו הטבעים. הרי אין לי ראיה שזה לא היה, נכון? אולי באמת זה היה? לא יודע. מה שאני יכול להגיד זה שהיום זה לא כך. זה מה שאני יכול להגיד. מה היה בזמן הגמרא? קטונתי. אין לי מושג, לא הייתי שם. אולי זה היה אולי זה לא היה.

[Speaker G] היה מושג של שינוי טבעים מבחינה מדעית?

[הרב מיכאל אברהם] טבע יכול להשתנות, טבעים מסוימים במציאות יכולים להשתנות. אבל עוד פעם השאלה היא, אני אומר, יכול להיות שהיו פעם שדים והסתלקו. אני לא יכול לשלול את הדבר הזה. היו ניסים והיום אין, היו נביאים והיום אין, אז אולי גם היו שדים והיום אין, או היו וגם היום אולי ישנם אבל לא בינינו. קיסללוגיה, עוגיה לקיסלה, כן? היום זה כבר לא מקיפים אותם. אולי, לא משנה, אבל אני אומר ש…

[Speaker B] קח את הרמב"ם, משנה תורה, פרק ראשון, כל מה שכתוב שם לא נכון.

[Speaker F] ברור שזה לא נכון.

[Speaker B] וזה שינוי טבעים? מה? וזה לא של הרמב"ם, ברור שזה…

[Speaker F] זה דווקא שם שדווקא זה אריסטו בקטע הזה.

[Speaker B] נכון, על פי אמת אריסטו.

[Speaker F] טוב, בסדר, אני אומר זה הקטע האריסטוטלי לא תפס.

[Speaker B] ברור שלא!

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הרמב"ם…

[Speaker F] וזה לא חז"ל. לא, בהקשר הזה זה…

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל הרמב"ם, תסתכל על הרמב"ם כחז"ל כרגע. חז"ל אימצו תפיסות מדעיות מזמנם, כמו שהרמב"ם אימץ מזמנו. אז מה שאתה אומר על הרמב"ם אתה יכול גם להגיד על חז"ל.

[Speaker B] אבל זה גם חוקי הטבע, עד המאה ה-14 או 15, אם אתה לוקח שני גופים, אחד כבד ואחד קל, אני חושב אבל… הכבד יגיע לפני הקל לאדמה. שטות מוחלטת.

[Speaker F] טוב, זה בדיוק התפיסה, זה הרי הגאון בעצם תוקף את הרמב"ם שהלך אחרי הפילוסופיה הארורה הזאת. זה בדיוק הרעיון. הוא מדבר על שדים.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, הנחש והעקרב בשבת ויודע שזה לא…

[Speaker F] מה?

[Speaker G] הגר"א אומר שזה…

[הרב מיכאל אברהם] שהקטע הזה בגר"א מזויף? אפולוגטיקה. זה כמו שכל אחד שמשהו לא מוצא חן בעיניו זה אותו דבר, זה כמו שינוי הטבעים. תלמיד טועה כתבו, או הבחור הזעצער, כן? אז זה תמיד… זה אפולוגטיקה הפוכה, אבל זה אותו עיקרון. לא, הוא כנראה באמת כתב את זה כי זה מה שהוא חשב. עכשיו אתה יכול להסכים איתו, אתה יכול לא להסכים איתו, אבל זה מה שהוא חשב, אני לא יודע. או שלפחות הוא התכוון על זה לחנך. הרבה פעמים לא בטוח שהוא באמת חושב את זה אלא הוא כותב, כמו בחזון איש ברור לי בחלק מהדברים שהוא כתב שהוא עצמו לא האמין בזה, אבל היה חשוב לו לקבוע שככה… אלפיים שנות תורה, כן, יש כל מיני תזות משונות לחזון איש, אני לא יודע מאיפה הוא שאב אותם בכלל. אני כמעט בטוח שהוא לא האמין בזה בעצמו. אלא הוא אמר את זה כי הוא חשב שכך צריך להתייחס, לא בגלל שבאמת זה מה שהוא חשב. לפעמים יש אמירות שמטרתן חינוכית ולא באמת…

[Speaker H] אלפיים שנות תורה, הסיבה היא לא נכונה אבל הוא מסיק מזה מסקנות הלכתיות.

[הרב מיכאל אברהם] ברור! הוא אומר, מכיוון שהוא רצה להגיד שכך צריך לנהוג להלכה, אבל בלי לתת לזה בסיס אתה אומר למה? הרי זה לא נכון. לא, כי המציאות הקובעת זה אלפיים שנות תורה. למה, מאיפה זה יצא? מה זה הלכה למשה מסיני? מה מאיפה יצא? המציאות הקובעת היא המציאות הלא נכונה. זה גזירת הכתוב. עכשיו אתה יודע שהמציאות היא כן נכונה, וגזירת הכתוב להתייחס. אז זה לא מציאות. אז תגיד לי שזה דין בלי קשר למציאות. אולי. על זה אפשר לדון. אבל למה להניח שהמציאות הקובעת זה המציאות? זה גם לא, מה זה אלפיים שנות תורה? למה זה בדיוק בחתימת הש"ס? זה לא בדיוק חופף גם אלפיים שנות תורה. בסדר. אין טעם לפלפל בזה, אני קשה לי להאמין שהוא עצמו האמין בזה. ברור שזה רק חינוכית. יש בחזון איש אגב כמה דברים כאלה. נחזור לענייננו. מה שאני רוצה לומר זה שבעצם יש איזשהו תהליך, עכשיו השאלה יש איזשהו תהליך של הפיכת ישים לתופעות. כמו שאמרתי, הזיכרון הופך מחלק מהדבר לתופעה או תהליך מנטלי. צריך לזכור. והסתכלות העתיקה, לזכור פירושו להחזיק אצלי משהו מהדבר שהיה. חלק. פיזי, גשמי, חלק רוחני, לא משנה, אבל חלק מהדבר שהיה, זה נקרא לזכור. זכר עמלק, דיברנו על זכר עמלק קודם. תמחה את זכר עמלק. מה זה זכר עמלק? יש מצווה לזכור ואסור לשכוח. תמחה את זכר עמלק. תמחה את זכר עמלק הכוונה תמחה כל חלק מעמלק, זה הכוונה. זכר פירושו חלק מהדבר. כמו שאנחנו אומרים היום בעברית, השמדתי כל זכר ממנו. מה הכוונה? לא השארתי חלק ממנו. ולכן לזכור פירושו להשאיר אצלי חלק מהדבר. אוקיי? גם אחת, פעם כתבתי את זה בקשר ליום הזיכרון, למה כל הפאתוס הזה שמקיף את הערך של הזיכרון? למה כל כך חשוב לזכור? גם אירועים היסטוריים על השואה וגם יותר רחוק כמובן חורבן הבית והכל, אבל בכלל, מה הערך של הזיכרון? וגם אצל נגיד נופלים, חיילים או לא משנה, מין יש איזה קדושה חופפת על העניין הזה של הזיכרון. מה כל כך קדוש בזיכרון? אז כשאתה שואל אנשים זה נורא מביך. אני עשיתי ניסיונות קצת. הם לא יודעים כל כך מה לענות, אומרים לך איזה השתתפות בצער שלהם או משהו כזה. לא ממש משכנע. תעזור להם, תנחם אותם. מה יש לזכור? אני יושב בבית, מה אני צריך לזכור? את מי זה מעניין אם אני כן זוכר את הבן שלו שנפל או לא זוכר את הבן שלו שנפל? אני בבית. לא יושב איתו בזה ומדבר איתו. זה אני יכול להבין, זה סוג של השתתפות, לתת לבן אדם קצת לפרוק וכולי. אבל אם אני יושב בבית, למה אני צריך לזכור מישהו? את מי זה מעניין? אז נדמה לי שמה שיש שם זה שארית, וזה עוד פעם שארית, לאותה תפיסה שאומרת שכשאני זוכר מישהו, אז משהו ממנו עוד כאן. פשוט להאריך את חייו, הוא לא מת לגמרי. ובזה די ברור שיש ערך. זאת אומרת, אם למות זה דבר בעייתי, להשאיר את המת בחיים זה דבר בעל ערך. אלא מה, היום אתה לא יכול לדבר על זה, זה מיסטיקה כזו, מה, איזה חלק ממנו נמצא? הבחור כבר מתחת למצבה, מה איזה חלק ממנו נמצא כאן? אני אומר לא, אם אתה תופס שהחלק המנטלי שלו הוא לא רק חלק ממנו, אולי אפילו החלק העיקרי שלו, הנשמה או כל הדברים האלה, אז אתה יכול להסביר ממש אמיתי, עובדתי, חלק ממנו נמצא כאן, הוא חי, באמת חי. אין עושים נפשות לצדיקים, דבריהם הם הם זכרונם כפשוטו. זאת אומרת, כי דבריהם או הרעיונות שלהם זה באמת חלק מהם. מה אכפת לי מהמולקולות שלהם? מה זה מעניין אותי המולקולות שלהם? אנחנו תמיד תופסים את זה כביטוי מושאל, למה? כי התרגלנו לצורת המחשבה שמה שקיים באדם זה הגוף שלו וכל השאר זה הפשטות כאלו, לא יודע מה זה, תהליכים בגוף, אבל לא ישויות שקיימות מצד עצמן. החלק המנטלי או הרוחני של האדם הוא לא ישות בתפיסה שמקובלת היום, אלא הוא תכונה של המכלול הפיזי שלו. אבל אם אתה מבין שיש לו מימד בישות שלו, יש מימד מנטלי ורוחני, אז חלק ממנו נשאר פה, וממילא זה כמו סוג של תחיית המתים כזה, או למנוע ממנו למות. זה בעצם הערך של הזיכרון. אבל אנשים היום לא ידברו כך. אז הם יסבירו לך רגשות כאלה ורגשות אחרים, שום דבר שממש מצליח לשכנע אותי, אני חושב שגם אותם לא. זה ניסיון לעשות רציונליזציה בדיעבד למשהו אחר שאתה לא מכיר או לא מוכן להכיר בקיומו. כי זה הסתכלות כזאת שאנשים לא מוכנים היום, הרבה מהאנשים, לא מוכנים היום באמת לתפוס אותה כפשוטה, אולי כמטאפורה, אבל לא שבאיזשהו מובן באמת משהו מהאדם שאותו אני זוכר נמצא כאן. מעט אנשים יסכימו להגיד שזה באמת מה שקורה. יגידו כן, זה שימוש מטאפורי, זה כאילו. כאילו נמצא כאן, זה כאילו. מה אכפת לי מהכאילו? מה איזה הסבר יש פה? אבל אנשים מעבירים את הכל לממדים רגשיים פסיכולוגיים, כי הם לא מוכנים לקבל את הממדים האונטיים, את הישותיים. עכשיו פה השאלה עוד פעם מי צודק? בהקשר הזה אני דווקא נוטה לחשוב יותר שההסתכלות העתיקה היא הצודקת, להבדיל מההקשר של השדים.

[Speaker C] שמה? שהמנטליות קיימת?

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. שחלק מהאדם באמת נמצא כאן. ולכן זה גם הערך בזיכרון.

[Speaker C] אז עלייה לקברי צדיקים זה,

[הרב מיכאל אברהם] עלייה לקברי צדיקים זה לא קשור כל כך לעניין הזה, אלא אם כן אתה חושב שזה עוזר לך לזכור אותו.

[Speaker C] לא, בגלל שהם נמצאים פה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אם הם נמצאים כאן אז אתה לא צריך ללכת לקבר שלהם, אז תלמד את הספר שלו, לא יודע מה תלמד את רעיונותיו, וזה הרבה יותר טוב מאשר ללכת לרקוד סביב הקבר שלו.

[Speaker F] מה בישיבה הליטאית אמרו לנו במירון, בל"ג בעומר, רב שמעון פה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. הכינמי, לא, ואני אומר, אבל אתה יודע כשאומרים את זה, לפחות בעת החדשה טיפה עם רפלקסיה, אתה צוחק. זאת אומרת אתה, כן כן, לא צוחק כבדיחה על זה, אלא אתה מבין שזה ביטוי מושאל. כשאתה מסתכל על אתה, בסדר הבנתי, אתה מתכוון לומר שיותר טוב ללמוד רב שמעון מאשר ללכת לרקוד סביב הקבר שלו. אתה לא מתכוון שזה באמת תחליף אמיתי. אבל האמת שכשחושבים על זה ככה, זה תחליף אמיתי, זה לא תחליף, זה הנוכחות היחידה הקיימת.

[Speaker F] כן, גם כאילו זה שאתה שמח, מה אתה שמח? מהאורות שהוא הביא ומהתובנות לעולם.

[הרב מיכאל אברהם] הכינמי, אז אני אומר בהסתכלות הזאת אז פה למשל בניגוד לנושא של השדים, בהקשר הזה אני דווקא חושב שההסתכלות העתיקה תופסת משהו יותר עמוק מאשר ההסתכלות המודרנית. לגבי השדים אני פחות בטוח.

[Speaker G] אף שבפועל זה מן הסתם יותר תופעה פסיכולוגית. מה? אף שבפועל זה באמת יותר תופעה פסיכולוגית. האנשים, הרצון לזכור. אולי זה הגיע ממקום רציונלי כזה אבל ההסבר,

[הרב מיכאל אברהם] ההסבר לתופעה, הרציונליזציה שבדיעבד היא רציונליזציה פסיכולוגית. ולמה? כי אנשים לא מוכנים להודות בפני עצמם, לא שהם משקרים כמובן, אלא הם לא, גם כשמסתכלים פנימה הם לא מזהים בתוך עצמם תפיסה שאומרת רגע, משהו מנטלי מהאדם ההוא שנפטר בעצם קיים פה. מבין? אז לכן הם מציעים רציונליזציות בדיעבד, אומרים כן כן, זה עניין פסיכולוגי, רגשי, להזדהות עם העבר, לא יודע בדיוק, כל מיני דברים מהסוג הזה. אני חושב שזה רציונליזציות שבדיעבד. אנשים בתוך תוכם כן תופסים את זה כך. רק שבכלל בתרבות שיש היום לא מוכנים באמת להגיד את זה. זה אתה לא יכול באמת להגיד את זה ברצינות כאילו, לפחות לא לעצמם. כן, לא, ברור, אני לא מתכוון שהם משקרים, אלא זה אתה מנתח את עצמך אז זה הרי ברור שזה לא יכול להיות זה, אז אתה עושה רציונליזציות כאלה ואחרות. אבל בעצם כן זה מה שעומד מאחורי הדברים. אבל דיברנו הרבה פעמים על הרציונליזציות שאנשים עושים לצורות התנהגות וצורות חשיבה שלהם בדיעבד, שלא מפרשים את עצמם נכון. אנשים שמחויבים למוסר, מוסר במובנו הקאנטיאני, אני חושב שהם כולם מאמינים. אלה אנשים מאמינים, שיכולים להיות אתאיסטים מוצהרים, אידיאולוגיים שלמדו פילוסופיה וכתבו על זה, זה לא משנה, הם אנשים מאמינים. הם אנשים מאמינים כי בלי זה, לדעתי, בלי זה אין מוסר.

[Speaker F] אין את התוקף העמוק של המוסר.

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול להיות תוקף אמיתי למוסר בלי אמונה באלוקים. אז אם בן אדם מרגיש שיש תוקף למוסר, או לא מרגיש אלא חושב שיש תוקף למוסר, אז הוא מאמין סמוי. עכשיו אחרי שתשכנע אותו נורא בצורה פילוסופית ככה חדה, ואם הוא יהיה מספיק ישר בשביל להודות, מה שקורה די מעט פעמים, אז הוא יעבור לרציונליזציות פסיכולוגיות. אז הוא יסביר לך כן, אז המוסר זה פשוט כי ככה אני בנוי ונוח לי להיטיב לזולת וגם אני רוצה שהוא ייטיב לי ויש תועלתנות ויש כל מיני הסברים כאלה ואחרים, אבל זה הכל בעיניי רציונליזציות שבדיעבד. וכן הלאה, אפשר להראות את זה בהרבה הקשרים. זאת אומרת הרבה פעמים אנשים לא מפרשים את עצמם נכון כי רוח התקופה לא מאפשרת לך להבחין בצורות חשיבה מסוימות או בתפיסות מסוימות למרות שהן קיימות בך. אתה לא מוכן להודות, ליבא לפומא לא גליא. אתה לא מוכן להודות בפני עצמך שזה באמת מה שאתה חושב. בכל אופן אז לענייננו הדבר הזה הוא באמת תופעה שהחשיבה שלנו הופכת מחשיבה במונחי ישים לחשיבה במונחי תופעות. אנחנו מנטרלים את כל הישים העתיקים, החשיבה העתיקה הפרימיטיבית עם כל מיני ישים כאלה שאף אחד לא רואה אותם, ואנחנו מתרגמים את זה לתופעות. זה בעצם מה שאנחנו עושים. אז אני אומר, לפעמים זה יותר מדי מהצורה המודרנית לתפוס דברים, לפעמים לא. אני לא יודע אם יש פה איזשהו כלל מי צודק ומי לא צודק, אבל ודאי שיש איזשהו תהליך כזה של העברה של שפה. שפה של ישים לשפה של תופעות. יש גם, אולי נדבר על זה באחת הפעמים הבאות, אבל יש על זה כבר דיברו חוקרים, חוקרים של תלמוד בכמה מקומות, שהמשנה חשבה בצורה יותר קונקרטית מאשר הגמרא. הגמרא עשתה הפשטות. אז במשנה מובאים אירועים בעיקר. פה ושם יש גם כללים במשנה, אבל בדרך כלל מובאים אירועים והגמרא מנסה להבין מה עומד מאחורי זה, מה הכלל שעומד מאחורי זה ועושה הפשטות. ברגע שהיא עושה הפשטות לכן נולדות הקושיות. כי מקרה לא סותר מקרה. מקרה זה מקרה וזה מקרה. אז איך נוצרת סתירה? כשאתה מבין שמאחורי המקרה הזה יש עיקרון, אבל העיקרון הזה במקרה ההוא לא מתקיים, אז יש לי קושיא. אז אני מוצא תירוצים. אז אתה צריך בשביל כמו שדיברנו על האנלוגיה בשיעורים הקודמים, שבשביל לייצר אנלוגיה אתה צריך בעצם לייצר איזשהו כלל שעומד מאחורי המקרים שביניהם אתה עושה את האנלוגיה. אז גם קושיא, קושיא זה אנטי-אנלוגיה. זאת אומרת משהו כאילו לא דומה למשהו אחר אבל הוא כן אמור להיות דומה. אז בבסיס הקושיא תמיד יושבת איזושהי אנלוגיה. זה הרי אמור להיות אותו דבר, אבל הדין הוא שונה, אז קשה. צריך עיון. איך? מה עומד מאחורי זה? אתה בעצם אומר יש איזשהו חוק כללי ששני המקרים האלה היו אמורים לציית לו, וזה לא מציית, אז לכן קשה לי. אוקיי? אז אתה עושה בעצם הפשטות. לכן הגמרא מורכבת יותר מקושיות מאשר המשנה. כי הגמרא עושה הפשטות. למשל כן, ארבעה אבות נזיקין השור והבור והמבעה וההבער. דיברנו על זה כבר ואולי גם אני אקדיש לזה עוד קצת יותר מאמץ. אבל גם כן אני רק אחזור לדוגמה הזאת. גם שם הגמרא לוקחת את האבות נזיקין האלה ועושה להם הפשטה מופרעת כמעט. זאת אומרת בור זה לא בור וקרן זה לא קרן. כל דבר שכוונתו להזיק או דבר שמשונה זה קרן. זה יכול להיות כלב שנושך זה מזיק של קרן. זו הפשטה, הפשטה די פרועה הייתי אפילו אומר. בסדר? זה לא הקרניים במובן הקונקרטי מה שאנחנו חושבים על קרן. אותו דבר אש או אותו דבר כן, אבנו סכינו ומשאו שנפלו מראש הגג והזיקו תוך כדי מעופם זה אש. איזה אש? מה אש? זאת הכוונה מזיק באמצעות הרוח, האנרגיה של הרוח גורמת לו להזיק, זה מה שנקרא אש. למרות שזה לא אש במובן הקונקרטי, זאת הפשטה. אוקיי? אז הגמרא עושה הפשטה לאבות הנזיקין שמופיעים במשנה, שאלה מעניינת עד כמה המשנה עצמה גם הניחה את ההפשטות האלה.

[Speaker I] אולי, יש בגמרא לא

[הרב מיכאל אברהם] הרי זה כהרי זה שככה. לא הרי זה כהרי זה זה עוד לא אומר שהיא מניחה שאלה המגדירים. זה צעד נוסף. יש הבדל בין קרן לבין בור זה ודאי נכון. השאלה אם כל מה שדומה לקרן באמת ייחשב קרן זה צעד נוסף. אולי זה היה במשנה אולי לא. אמרתי אני לא לגמרי בטוח. יש אבישלום וסטריך, אבישלום וסטריך הוא כתב דוקטורט על אבות נזיקין ושם הוא הראה שהגמרא צעדה הלאה מעבר למה שרואים במשנה, בנושא הזה של אבות נזיקין. טוב, אז אני מביא רק את הדוגמה הזאת, יש הרבה דוגמאות שבהן אנחנו רואים שבמשנה לקחו אירועים מסוימים והגמרא עשתה לזה איזושהי הפשטה. שכמובן תהיה הכללה וזה חלק מאותו תהליך שבעצם אני מתאר כאן. אתה לוקח את הקונקרטי ואתה הופך אותו למופשט עם הזמן. וככל שאתה יותר מאוחר התהליך הוא איכשהו כשהדורות נוקפים, כשהדורות מתקדמים, החשיבה נעשית יותר מופשטת. אוקיי? אבל לפעמים ההפשטה הזאת זאת העמקה ולפעמים ההפשטה הזאת זה פספוס. בדוגמאות שהבאתי קודם אני חושב שיש משהו מופספס בהפשטה הזאת. אגב זה עוד דוגמה לבלבול שדיברתי עליו בשיעורים הקודמים, כי להסיק את המסקנה שיש שדים מאחורי תחושות הצפיפות, אפשר גם לזה לקרוא הפשטה. זאת אומרת מה שקונקרטי לי מול העיניים זאת תחושת הצפיפות, את השדים אף אחד לא רואה. גם בגמרא לא ראו שדים. הם לקחו כן שונרא ואוכמייתא ועשו שם את כל האלגוריתם איך מגלים שדים.

[Speaker K] במקרים אחרים שמצוין שראו שדים, בדרך כלל לא.

[הרב מיכאל אברהם] בדוחקא דכלא העובדה ששואלים, האי דוחקא דכלא מאיפה זה בא, אז בגלל דמהני דסיטרא הוו ממנייהון. זאת אומרת לא שראו את השדים, אף אחד לא ראה את השדים. זה היה הסבר לתחושת הדוחק. אוקיי? אז מה פה הפשטה ומה פה המחשה? מאוד לא חד משמעי. אתה יכול להגיד התחושות הקונקרטיות שאותן אני חווה באופן לא אמצעי זאת תחושת הדוחק, ועכשיו אני עושה לזה הפשטה ואני אומר מאחורי זה יושבים שדים. שדים זה ישים מופשטים. קודם תיארתי מהלך הפוך. השדים זה ישים, זה משהו ואני הופך את זה לרעיונות, לתופעות, לתחושות, אז זו הפשטה. אפשר להתייחס לזה כהפשטה, אפשר להתייחס לזה כהפשטה. זאת אומרת הכיוון מה זה הפשטה. עכשיו טוב. זה בקשר למושגים מופשטים. אולי עוד דוגמה להפשטה והכללה, והפעם זה כבר כן קצת נוגע להלכה. יש, כן, ישעיהו ליבוביץ' תמיד היה מביא את המשנה הזאת בכלים, אומר שעל קדושת ארץ ישראל, היה אומר ומה היא קדושתה שמביאים ממנה עומר ושתי הלחם. כאילו קדושת ארץ ישראל שאין חיה כזאת, קדושתה זה הכוונה שעושים בה מצוות. זה קדושתה של ארץ ישראל. האמת שכשקוראים את המשנה וגם את הגמרא, אני חושב שזה לא נכון. זאת אומרת, הוא לא צודק בזה. ברור שבתפיסה הכללית כן יש הנחה שמאחורי המצוות האלה יושב גם משהו שבגללו יש הפרש, הבדל הלכתי כזה בין העשר קדושות האלה. וזה לא סתם אאוט אוף דה בלו.

[Speaker F] זה נראה לי אבל כאילו שאלה שיושבת במהות של המהות של כל דבר. אתה אומר נכנסה שבת, אז מה אז? בשנייה הזאת מה קרה? יש אנשים מתארים לך ירידת קדושה לעולם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה יכול להגיד שבאמת לא קרה כלום, אבל אנחנו צריכים להגדיר את הפרק הזה בזמן כמשהו קדוש יותר. זה משהו סובייקטיבי.

[Speaker F] אז כאילו או שאתה בא ואתה אומר שזה נטו כמו שאתה אומר סובייקטיבי או התנהגותי אבל בעצם לא קרה כלום. יום כיפור הקדוש ברוך הוא לא יושב ומוחל וסולח, אלא אתה חוזר בתשובה ולכן נוצרת סליחה. אבל אתה אומר זה כן יום קדוש וכן זה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לראות את זה בשתי צורות שונות אחת מהשנייה. נכון, אבל אני אומר שקדושת הזמן זה במובן מסוים ביטוי מושאל, אבל עשר קדושות הן, המושג קדושה במובן ההלכתי הרגיל, שם די קשה להסביר את זה בצורה סובייקטיבית ליבוביצ'ית כזאת. כי קדושה זה כמעט האב טיפוס של דין בחפצא. זאת אומרת שכן, כשהגמרא בנדרים אומרת שזה דין בחפצא ודין בגברא, הדוגמה הקאנונית למושג של דין בחפצא זה קדושה, נדר וקדושה. טומאה וטהרה?

[Speaker F] שוב, טומאה

[הרב מיכאל אברהם] וטהרה זה שאלה לא פשוטה.

[Speaker J] הוא משתמש במושג קדושה בנדר. מה פתאום? קדושה? לא קדושה, יש דין בחפצא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה נדר. אני מדבר על קדושה. בראשונים שם שהם אומרים נגיד התפסה, אז התפסה לומדים מקודשים, ולכן גם בכל הנדרים כי קודשים זה האב דוגמה לנדרים, אז גם בכל הנדרים יש התפסה. אבל אני קודם כל מדבר קדושה לא במובן של כלל הנדרים. כן, יש מעילה בקונמות, אז המשנה למלך הרי תמה מאיפה לומדים מעילה בקונמות? איפה יצאה ההמצאה הזאת שיש קרבן מעילה על מישהו שעבר על קונם? זה חולין גמורים נדרים, מה זה קשור לקדושה? איזה מעילה יש בזה? אז יש כאלה שרוצים לטעון שיש בזה קדושה, אבל זה מופרך בעיניי. זאת אומרת, זה בכלל לא שייך לקדושה. אבל זה כן דבר שהוא בחפץ. במובן הזה זה דומה לקדושה, שזה דבר שדומה לחפץ, זה דבר שקיים בחפץ, זה דין בחפץ. ולכן האב טיפוס לדין בחפצא זה עצמים קדושים.

[Speaker F] כן, אבל גם זה עצמו צריך הסבר. מה זה דין בחפצא? אתה נודר על זה, אז זה נהיה. מה זה דין? ואם זה יאסר זה לא נדר, זה חזיר. אז זה כן בחפץ. פה דיברתי על הרמה של האיסור.

[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר אם דיברתי על זה פה, אני חושב לפני זמן, לא? על מה זה דין בחפצא. נכון? או שאני טועה. משום מה זה זכור לי או פה או ברעננה, לא זוכר. ניסיתי לדון קצת בשאלה שבסוף זה יושב עליך, מה זה נקרא דין בחפצא. כן, אבל אני אומר התפיסה הפשוטה בהקשרים האלה, בהקשרים של קדושה בגמרא, זה שהמביאים ממנה עומר ושתי הלחם זה ביטוי או השלכה של העובדה שיש קדושה לארץ ישראל. זה לא ההגדרה של קדושתה של ארץ ישראל, אלא זה ביטוי לקדושה. כיוון שיותר קדושה, אז יש בה יותר מצוות.

[Speaker F] אבל זה עצמו מה שאנחנו מדברים, מה המשמעות של קדושה? אם זה משהו שמתחיל ממך אליה או שמשהו קיים כאילו כביכול כמו משהו חומרי, יש אטום של קדושה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, יש עדיין גם אם אתה אומר שתי האפשרויות האלה, יש הבדל בין קדושה של שבת לקדושה של חבל ארץ. כי חבל ארץ זה אובייקט בעולם. כשאתה אומר שהוא קדוש, יותר מתבקש להגיד שיש כנראה משהו בו. זה לא תוצאה של החלטה שלך. בשבת זה זמן, מה יהיה פה קדוש? יש דין בחפצא של השבת? מה זה בזמן?

[Speaker F] זמן הוא גם יש, מה הוא?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה כשלעצמה.

[Speaker G] למה קראו לזה עשר קדושות? קראו לזה עשר מעלות. למה להמציא לזה עוד שם? והשם הזה מביא…

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, לכן התפיסה הפשוטה היא שיש משהו בדברים עצמם שהביטויים ההלכתיים הם רק ביטויים של הדבר הזה. אבל זה לא עצם ההגדרה שלו.

[Speaker B] יש את

[הרב מיכאל אברהם] המשך חכמה שגם מביא את זה.

[Speaker B] כן, טוב, וגם שמה לדעתי הוא לא צודק. לא, אבל קראתי את המשך חכמה הזה עשרים פעם.

[הרב מיכאל אברהם] כתוב שם שארץ ישראל לא קדושה. לא קדושה מצד עצמה. וזה לא מה שהלובביצ'ר אומר. מה שכתוב במשך חכמה זה לא מה שהלובביצ'ר אומר. מה שכתוב במשך חכמה, מה שאני אומר זה מה שכתוב במשך חכמה. וזה לא מה שהלובביצ'ר אומר. ליבוביץ' טוען שאין קדושה בעצם. אבל מה שכתוב במשך חכמה זה שאין קדושה בלי האמונה בקדוש ברוך הוא. אבל אחרי שיש אמונה בקדוש ברוך הוא יש קדושה גם בלוחות שמשה שבר. רק הוא אומר הקדושה הזאת אחרת זה עבודת אלילים, לתפוס את הדבר שהוא קדוש מצד עצמו, לא בגלל ההתקשרות שלו לקדוש ברוך הוא. קדושה פירושה השראת שכינה בדבר. אבל זה לא אומר שזה לא חלק מהמציאות של הדבר, שהשכינה שורה בו יותר מאשר במקומות אחרים, כמו במקדש, כמו בכל מקום אחר. זה עוד פעם אותה הקצנה שלייבוביץ' לוקח את האמירות האלה, אני לא חושב שהוא צודק, זה בזה לא התפיסה הפשוטה לפחות בהקשרים האלה. ופה באמת יש שתי עוד פעם שתי צורות להסתכל על זה. הפעם זה, זה דומה מאוד בעצם למה שאמרתי קודם. זאת אומרת, יש איזשהו סוג של מציאות מסוימת שיש לה השלכות מעשיות, השלכות מעשיות הלכתיות. יש כאלה שמכחישים את הממד המציאותי שבדבר ואומרים שמה שיש זה רק ההשלכות המציאותיות, ההשלכות ההלכתיות סליחה, והממד המציאותי זה רק איזושהי פיקציה שלנו. זה צורה שלנו להתייחס להלכות האלה אבל זה לא באמת משהו שקיים שם. לעומת זאת בהסתכלות הפוכה יש כאלה שכן, מין זה רחמנא ליבא בעי כזה, נצרות כזאת שאומרת שיש קדושה אבל ההשלכות המעשיות הן לא לא לעיכובא. אתה לא צריך לוותר על ההלכה בעצם, על המחויבות להלכה, כי בעצם מה שחשוב זה מושג הקדושה, ביטויים כאלה ביטויים אחרים, בדיוק, הכוונה זה הדבר החשוב או ההתקשרות אל הקדושה היא הדבר החשוב ולא הביטויים. ואני חושב שבתפיסה לפחות המתבקשת הפשוטה יותר, שני הצדדים האלה הם צדדים חלקיים בלבד. בעצם מה שיש זה יש איזשהו סוג של מציאות ויש לה ביטויים מעשיים במובן ההלכתי. עכשיו מה מזה זה המחשה ומה מזה זה הפשטה, עוד פעם אפשר להתווכח כמו שאמרתי קודם. זאת אומרת השאלה האם מתוך המצוות או מתוך ההלכות להסיק את קיומה של קדושה זה הפשטה או זה המחשה? זה הפשטה במובן מסוים כי את ההלכות קיבלנו, זה כתוב, זה ברור. המושג קדושה השאלה אם הוא קיים או לא קיים פה זה שאלה של פרשנויות, אפשר להתווכח אפשר לא להתווכח. במובן הזה זאת הפשטה, אבל במובן אחר זה כמובן המחשה כי בעצם אתה אומר שאתה הופך את הדינים שהם מקבילים נגיד לתופעות של הישים לישים, ואתה מדבר על מציאות, קדושה זה מציאות. אז זה בעצם איזשהו סוג של המחשה ולא של הפשטה בהסתכלות הזאת. וזה עוד פעם יש פה צורות שונות לראות את היחס בין הפשטה הפוכות אפילו בין הפשטה לבין המחשה. אגב זה, זה באמת זה אגב זה פרשת השבוע, או השבוע? כי תבוא? כי תבוא. זה כי תצא שבוע שעבר או לפני שבועיים. פרשת השבוע כן, ביכורים כשנכנסים לארץ, כולם אומרים כשנכנסים לארץ אז בעצם אנחנו עוברים לאיזושהי התנהלות טבעית יותר. ואז הביכורים באים להזכיר לך שעדיין הקדוש ברוך הוא נמצא ברקע למרות שהוא כבר לא נוכח בצורה שהוא היה נוכח בתקופת המדבר. אתה כבר מעבד את האדמה, אתה לא מקבל מן מהשמיים, אתה מעבד את האדמה, אתה מגדל את מה שאתה צריך ואתה אוכל. ואז אתה יכול לשכוח שהקדוש ברוך הוא בעצם נמצא ברקע. אומר לך תביא ביכורים כדי לזכור את העניין הזה. וזה לא בכדי אני חושב שכשמדברים ומהי קדושתה שמביאים ממנה עומר ושתי הלחם? למה לא תרומות ומעשרות? אז אני לא יודע, לגבי עומר אני לא… ביכורים גם כתוב בעצם לא? שאני טועה. רק עומר ושתי הלחם? יש גם ביכורים? אני צריך להסתכל, איכשהו יושב לי בראש ביכורים, אולי אני לא צודק, אני צריך לבדוק שוב פעם. כי הביכורים אני חושב שזה באמת הנקודה שאתה צריך לזכור שמעבר, מאחורי התופעות שגדל לך גדלה לך תבואה יושב הקדוש ברוך הוא. אבל אותו דבר למה לא? לא כי הביכורים אנחנו נצטוונו בכניסתך לארץ הביכורים שם בפרשה בתורה. אבל כל פעם אתה לוקח תפוח ואתה אוכל ואתה מברך, אותו דבר. אבל התורה אומרת על הביכורים היא נותנת לנו בגלל זה. באמת על כי תבואו אל הארץ ונטעתם כל עץ מאכל ונתן העץ פריו והארץ יבולה, ואז אתה צריך להביא ביכורים. למה? הביכורים במהותם בעצם נועדו את זה, להזכיר לך מי עומד מאחורי הדברים האלה למרות שאתה לא רואה אותו. לכן המשנה עוד פעם צריך לבדוק את זה, אני משום מה יושב לי בראש שכן מובא העניין הזה. אולי בגלל זה המשנה מביאה את הביכורים כדוגמה לקדושת הארץ, כי גם בקדושת הארץ אתה יכול לתלות את זה בהלכות שתלויות בארץ, אומר לך לא, מאחורי החוק יש בעצם איזשהו סוג של מציאות שממנה הלכות נגזרות. טוב, אז זה לקח לי יותר מדי זמן. אני רוצה לעבור לדוגמה קצת יותר ספציפית, אבל גם לגביה אני אעשה את זה משני פנים. בנושא הקודם דיברנו קצת על מה זאת תורה, נכון? זה הנושא הקודם אני חושב, והתחלתי שמה את הנושא דרך שלוש רמות של הפשטה. ואמרתי שיש את התורה המופשטת, יש את הביטויים המוחשיים שלה, נגיד בעולם של המלאכים ובעולם שלנו, עם המדרש הזה של משה שעולה למרום ומתווכח עם המלאכים, כן, מה ילוד אישה בינינו. ואז הקדוש ברוך הוא אומר לו לענות להם, אז הוא אומר להם, יש לכם אב ואם? אתם עובדים שאתם צריכים לנוח בשבת? אני לא זוכר הכל, כן. רצח יש ביניכם? כיבוד הורים? יש לכם הורים? כיבוד הורים? אז באמת מה מעיקרא מאי קסבר? מה המלאכים חשבו? הכל מדרש אגדה, אבל מה זה בא להגיד? המלאכים כנראה, המדרש הזה בא להגיד שהתורה היא בכלל לא כיבוד הורים ולא שמירת שבת. התורה היא איזשהו סוג של רעיונות מופשטים, והרעיונות המופשטים האלה קיימים גם בעולם של המלאכים בדיוק כמו בעולם שלנו. הלבוש הקונקרטי של הרעיונות המופשטים האלה זה לבוש שונה בעולם שלנו ובעולם של המלאכים. בעולם שלנו הלבוש הקונקרטי זה כיבוד הורים, שמירת שבת, אכילת כשר, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אבל זה רק הלבוש בעולם שלנו, זה לא באמת גופה של התורה. ודיברנו על זה, במובן הזה אני חושב שזה גם המשמעות של תורה קדמה לעולם. יש איזשהו משהו מופשט כזה שנקרא תורה, שבעצם הוא באמת התורה בעצמה. ההשלכות הן השלכות, אתם רואים את הקשר בין קדושת ארץ ישראל להלכות, כן, זה יחס מאוד דומה בין הדבר המופשט הזה לבין הביטויים הקונקרטיים שלו. יש לו ביטויים קונקרטיים, הביטויים הקונקרטיים האלה גם מתורגמים להלכות מסוימות, וזה עובר עוד המחשות. דיברנו על שלוש רמות של המחשה שמה, אני לא אחזור לכל העניין הזה שוב. אזכיר לכם את הדוגמה שהבאתי מהזן, כן, מהפילוסוף הגרמני הזה, שהוא מסביר שמה שלומדים זן דרך ירייה בחץ וקשת, היאבקות או סייף או שזירת פרחים. בעצם אתה לומד אותו דבר, זה בכלל לא משנה דרך איזה תווך אתה לומד את זה. למה? כי מה זה האותו דבר הזה? האותו דבר הזה זה איזשהו סוג של התייחסות מופשטת שיכולה לבוא לידי ביטוי בכל מיני מדיומים, אבל זה אותו דבר עצמו. ספר הזן ואמנות התופנה? לא, זה זן ואמנות הקשת, ספר אחר. אז הטענה בעצם גם שם, בעצם אנחנו דיברנו על איזשהו סוג של הפשטה מול המחשה, שבעצם מאחורי הדברים המוחשיים, במקרה הזה לא ישים אלא הלכות, עומדים ישים, אבל ישים מופשטים, עוד פעם בדיוק אותו דבר כמו שדיברתי קודם. ודיברתי על היחס בין תורה שבכתב לבין תורה שבעל פה. אמרתי שבתורה שבעל פה יש שם קדושת התוכן, ותורה שבכתב יש שם גם את קדושת הנוסח וקדושת החפץ. ספר התורה בעצמו קדוש, הגמרא לא קדושה. את הגמרא באופן עקרוני מעיקר הדין אפשר לזרוק לפח אם אין לך שימוש בה. זה לא תשמישי קדושה באופן עקרוני, תשמישי מצווה. אבל ספר תורה זה תשמישי קדושה, יש קדושה בחפצא. וגם בספר תורה הנוסח מעכב, ובגמרא אם היא מתורגמת לאנגלית זה לא משנה, זו אותה קדושה כמו בגמרא בעברית או בארמית, כי העיקר שהתוכן הוא אותו תוכן. הקדושה היא קדושה של התוכן, לא של הנוסח ולא של החפץ. אז גם פה, זו אותה הפשט… דיברנו על זה שמה, שזה חלק מאותן הפשטות שבסופו של דבר הרעיונות הופכים להיות דפוסים בחפצים מסוימים. ועכשיו פתאום הקדושה של הרעיונות היא בעצם גם קדושה של החפצים, ודיברנו על קדושה של הגיליונות שבין השורות, שבעצם בא להגיד שיש משהו מעבר לנוסח עצמו. הנוסח זה מה שכתוב, ויש קדושת הגיליונות, שזה מה שמעבר למה שכתוב, כן, הדברים שאולי הכתוב מבטא אותם אבל הם מופשטים מכדי לתפוס אותם באופן ישיר. אז גם שמה רואים תהליכים של הפשטה והמחשה, שני תהליכים אנטי-מקבילים של הפשטה והמחשה שדומים מאוד לתהליכים שדיברתי עליהם קודם. עכשיו אני רוצה להיכנס קצת יותר בפירוט, עד כמה שאני אספיק, לדוגמה של קניין רוחני. אני רוצה לעסוק קצת בזכויות יוצרים. כי בעצם גם שם יש תופעה דומה לתופעה שתיארתי כאן בקשר לתורה. התורה בעצם לוקחת נגיד רעיונות שמתבטאים בנוסח מסוים ועכשיו הקדושה היא לא רק ברעיון אלא גם בנוסח שמבטא את הרעיון. ובחפץ אפילו שבו כתוב הנוסח, הספר, כן? אז בעצם אבל הדבר המופשט זה הרעיון, והדבר הקונקרטי זה הספר. עכשיו זה בדיוק השאלה של זכויות יוצרים. בדיוק השאלה של זכויות יוצרים. כי בזכויות יוצרים הדילמה איתה מתמודדים כשאתה לוקח דיסק ששייך למישהו, לא יודע מה, ואתה גונב אותו, לא פגעת בזכויות יוצרים, גנבת חפץ, חפץ של חבר שלך. זכויות יוצרים זה כשלא לקחת ממנו כלום. מה שלקחת זה רק את המידע, לא את הספר שבו כתוב המידע. את הספר קנית, הספר הוא שלך. כשאתה עושה שימוש ברעיונות שיש בספר, באופן מעבר לסתם לקרוא את הספר שלשם זה קנית אותו שזה בסדר, מותר. כשאתה עושה שימוש ברעיונות האלה בשימושים בעייתיים, זה אומר שאתה בעצם פגעת בזכויות יוצרים. עכשיו הדבר הזה מעורר בעיות הלכתיות לא פשוטות. כי איך, איך בעצם להתייחס לפגיעה בזכויות יוצרים? מה הבעיה בזה? אז כמובן אפשר לבוא ולהגיד אין שום בעיה, הכל בסדר, אין איסור כזה. מי אמר שיש בעיה? אני מציג משהו כבעיה, אז ההנחה היא שיש איסור כזה, רק אני לא מבין איך להגדיר אותו ומאיפה ללמוד אותו. אבל אם אני לא מבין איך להגדיר אותו ומאיפה ללמוד אותו, אז מי אמר שיש איסור? יש תחושה אצל הרוב הגדול של הפוסקים נדמה לי, יש תחושה שברור שיש פה איזשהו איסור. חייב להיות פה איזשהו איסור. אבל יש מבוכה מאוד גדולה בשאלה מאיפה לומדים אותו או איך להגדיר אותו. למה? כי אני אקרא לכם אולי את הרמב"ם, נקפוץ קדימה, אבל לא משנה. הרמב"ם הלכות מכירה, פרק כ"א, פרק כ"ב, סליחה, אז הוא אומר שם אין אדם מקנה לא במכר ולא במתנה אלא דבר שיש בו ממש. אבל דבר שאין בו ממש אינו נקנה. כיצד? אין אדם מקנה ריח התפוח הזה או טעם הדבש הזה או עין הבדולח הזה וכן כל כיוצא בזה. כן, אז אי אפשר ריח או דברים מופשטים, דברים לא מוחשיים אי אפשר להקנות. ובפשטות הכוונה שאין בעלות על דבר שאין בו ממש. אולי אני אעיר על זה בהמשך. זה לא חייב להיות במעשה המכירה, זה מלכתחילה לא שייך. זה שאלה, אבל אני חושב שזה די ברור שהבעיה היא בעצם הבעלות, לא במעשה המכירה. יש איזה ספר של עמק המשפט זה נקרא, זה דיין מנתניה נדמה לי, של רב ניסים נדמה לי הוא היה שם, שהוא שטרן נדמה לי קוראים לו, אני לא זוכר כבר איך קוראים לו. לא, כהן, סליחה, כהן משהו. שהוא רוצה לטעון שהבעיה היא רק בהעברת הקניין, לא בעצם הבעלות. אני לא חושב שזה נכון. אפשר להראות את זה מהרבה מקומות, לפחות בתפיסות המקובלות. אפשר לדחוק ולמצוא שיטות, אבל בתפיסות המקובלות זה וודאי לא נכון. הבעיה היא בעצם הבעלות על הדבר המופשט וממילא גם אי אפשר להקנות ולהעביר בעלות. אבל הבעיה היא בעצם הבעלות על הדבר. ואז עולה השאלה, אז מה עושים עם קניין רוחני? עם זכות על רעיון? למה באמת יש בעיה? בעיה, כן, בשביל בעיה צריך שני צדדים. אז מצד אחד הבעיה היא שאתה לא יכול להגדיר בעלות על הדבר המופשט הזה. מצד שני ההנחה הפשוטה היא שברור שיש בעלות כזאת, או ברור שאסור לפגוע בזכויות יוצרים. בעלות זה כבר הגדרה מדי ספציפית, אבל ברור שאסור לפגוע בזכויות יוצרים. יש, אני אביא לכם אולי כמה דוגמאות. בשואל ומשיב, אז הוא כותב בחלק א' סימן מ"ד או כמה, אומר בזה וודאי שספר חדש שמדפיס המחבר וזוכה שדבריו מתקבלים על פני תבל, פשיטא שיש לו זכות בזה לעולם. ולא תהא תורה שלמה שלנו כשיחה בטלה שלהם. וזה דבר שהשכל מכחישו, ומעשים בכל יום שהמדפיס חיבור יש לו ולבני כוחו זכות בזה. אוקיי, השכל זה דבר יפה, אבל מאיפה המקור לזה? מה, מי אמר שזה באמת קיים? רב שמעון שקופ בתחילת בבא קמא כותב, כמו שבדברים שנוגעים לזכות האדם מוסכם על פי דיני התורה ודיני העמים שכל מי שממציא דבר חדש בעולם הוא הבעלים עליו לכל דבר זכות. כן, אותו דבר. הרב וואזנר אומר לעניין, הרב וואזנר בהסכמה לרישום פטנטים, כן, ולעניין עצם ההלכה וודאי דעת תורה נוטה דאיכא איסור גזל וכולי במה שחברו המציא לגמרי מחדש. הן בספר הלכה וכיוצא בזה, וכן בשאר דברים. כי יש כאלה שטוענים שבחידושי תורה אין בעלות כי חידושי תורה אתה לא הבעלים. אולי זכות מוסרית יש, זאת אומרת להגיד דבר בשם אומרו, להגיד מי המציא, אבל לא זכות קניינית. זאת אומרת לעשות שימוש בדבר מותר לך. אבל הוא טוען הרב וואזנר שגם בחידושי תורה זה ככה. וכן הוא בדינא דמלכותא בכל מקום בעולם. אבל בעלות בכלל, יש ידוע כזה בשיטת משפט שאומר מאיפה אנחנו יודעים שיש מושג בכלל של בעלים על דבר? כי אם יש גזל, אז יש בעלות. זאת אומרת, זה התפתח ממקום למקום בעצם. אבל בהלכה כתוב שאין בעלות על דבר מופשט. איך זה מתיישב? כי אז זה לא היה איזשהו משהו שראוי, זאת אומרת זה השתנה. כן. אבל לא נראה מדברים שככה הם לומדים. לא, אני אומר, בהכרח זה לא כתוב בתורה מלכתחילה בעלות. קודם כל, קודם כל רעיונות היו גם אז. נכון שהיום זה הרבה יותר רחב, כבר עניינים מופשטים, אבל בהחלט היו רעיונות. יש שמה כל מיני אומנויות שהגמרא אומרת שהיו משפחות שהחזיקו באומנות של איך לעשות את הקטורת, וממילא היה שמה כל מיני דברים כאלה, והיה שמה ממש שאלות של זכויות קנייניות, היה בהחלט כבר אז. נכון שהיה הרבה פחות נפוץ מהיום. אז בדרך כלל העצמים היו מוחשיים ולא רעיונות, אבל הבעיה הייתה אז. מעבר לזה, כשאתה קורא את הפוסקים האלה הם לא טוענים שהיום זה מצב שונה. זה דבר פשוט, זה ברור שגם אז זה היה ככה. לפחות אני לא בטוח שאז חשבו באמת ככה, אבל הפוסקים של היום לא תופסים את דבריהם כאיזשהו סוג של חידוש, מבחינתם ברור שגם היה נכון תמיד. זאת אומרת זה דבר פשוט. ואיך זה מתיישב עם הרמב"ם שאומר שאין דבר מופשט? סתם איך הם נותנים לעצמם איזשהו דין וחשבון בעניין הזה? אז יש לזה כל מיני הצעות שאף אחת מהן לא באמת נותנת מענה של ממש. יש הצעות להעמיד את זה על דין יורד לאומנותו של חברו, השגת גבול, כל מיני הפשטות כאלה שיש בהם משהו מהעניין, אבל בכל אחד מהדברים האלה יש בעיות. זאת אומרת זה לא באמת מסביר את העניין הזה של זכות יוצרים. וזה גם לא גזל. כן, זה לא משנה, אבל אתה יכול להגיד באמת, נכון זה לא גזל, אבל יש פה עדיין בעיה הלכתית ששייכת להשגת גבול. השגת גבול זה לא ברור שזה לא גזל, זה שאלה לא פשוטה. למרות שזה רק בארץ ישראל. המתח בין השגת גבול לבין גזל הוא מאוד מעניין בהלכה, מאוד לא ברור מה היחס ביניהם. ובהסכמות לספרים משתמשים בדרך כלל במושג של השגת גבול, זאת אומרת שכשסורים על בן אדם להדפיס את הספר אז אומרים שזה משיג גבול חברו, אבל השגת גבול היא ירידה לאומנותו של חברו, זה לא דווקא על רעיונות. אם בן אדם הוא ספר במקום מסוים אתה לא יכול לפתוח מספרה לידו במרחק מספיק קרוב. אז זה בכלל לא קשור לרעיון שהוא המציא, זה סתם יורד לאומנותו של חברו, אתה פשוט דוחק את רגליו מבחינת הפרנסה. זה לא באמת קולע למושג של זכות קניינית, זה גם לא זכות קניינית, זה סתם איסור לפגוע בשני. ואנחנו מדברים על זכות יוצרים אנחנו מדברים על זכות קניינית, זה לא באמת יכול להתמצות בהשגת גבול. כמובן מי שאומר שזה השגת גבול הוא פשוט טוען, נכון, אין זכות קניינית. בטעות, יש איך קוראים ליקה הזה, יקה קנאי, אם הבאתי דבריו פה פעם, אני כבר לא זוכר. איפה שהוא הבאתי את זה, שהוא צועק על כל הפוסקים האלה, מה אתם לומדים מהגויים בכלל? הגויים האלה, וזה המקור שלנו ללמוד מהם שגם התורה אוסרת? הרי הבאתי פה הרי כמה אחרונים שאומרים לא תהיה תורה שלמה שלנו כשיחה בטלה שלהם. אז ברור שאם הגויים אוסרים אז גם אנחנו אוסרים. מה זאת אומרת, בדיוק הפוך, אם הגויים אוסרים אז כנראה שאנחנו מתירים, כי ברור שהגויים טועים. אבל זה ברור שהפוסקים תפסו שזה לא בגלל שהגויים אוסרים. וזה שהגויים אוסרים הכוונה שכל בן אדם סביר מבין שדבר כזה לא יכול להיות מותר, זה רק אינדיקציה, זה לא בגלל שאתה רוצה לאמץ את חוקות הגוי. יש כאלה שרוצים לעשות פה להעמיד את זה על מעביר על דעת בעל הבית שזה חידוש של הרב זלמן נחמיה גולדברג, אבל באמת חידוש מרחיק לכת. יש טענות שזה תשלומי הנאה, שברגע שנהנית מרעיון של מישהו אז אתה חייב לו תשלומי הנאה, כמו זה נהנה וזה לא חסר ששם מדברים על תשלומי הנאה, למרות שבתשלומי הנאה צריך חיסרון וזה נהנה וזה חסר, טוב זה שאלה גם כן. קיצור זה לא, אף אחד מההסברים המקובלים לא באמת מצליח להסביר את הדין הזה של זכויות יוצרים. זכויות יוצרים בתפיסה הפשוטה וגם בעולם המשפטי אגב, ושם זה עוד דוגמה למה שדיברנו קודם, בעולם המשפטי תמיד כל הרצאה במשפטים על זכויות יוצרים תפתח בזה שיש שני ערוצים להסביר את זכויות יוצרים. יש את הערוץ הקנייני שיש לאדם זכות על היצירה שלו, הוא בעלים עליה, ומי שלוקח את זה זה סוג של גזל או פגיעה בזכויות או מזיק או גזל או אבל זה פגיעה בזכות קניינית, כן? ויש תפיסה שזה הסדר חברתי. זאת אומרת שאתה למשל עניינים תועלתניים כמו אתה רוצה נגיד בדרך כלל ההנמקה בזכויות יוצרים בארץ בוודאי עם השנים זה הולך יותר ויותר לכיוון השני שבכלל בעולם אבל גם בארץ שהחברה יש לה אינטרס לשמור על זכות היוצר. כי אם אתה שומר על זכות היוצר יש לאנשים מוטיבציה ליצור. זה זה המתח הגדול בעולם התרופות היום בארצות הברית. נכון. מצד אחד אתה רוצה לשמור על מין מאמינים לגמרי בקפיטליזם ובזכות שלהם לפתח תרופות ושיהיה לזה ואז זה יוצא יקר ואנשים לא יכולים לקנות ואז הם מפקיעים מחירים ואז כן רגולציה על זה. נכון. וזה בדיוק המתח התוצאתי הזה. בעצם השאלה היא שאלה תוצאתית. איך אנחנו יוצרים חברה שבה יש מוטיבציה ליצור מצד אחד ומצד שני דואגים גם לאינטרס של כלל הציבור שלא יישארו חולים שאין להם כסף לקנות לא משנה כל מיני דוגמאות של התרופות. וזה כמובן צורת חשיבה אחרת לגמרי. זו צורת חשיבה שהיא תוצאתית. בצורת החשיבה הראשונה זה בכלל לא תלוי בשאלה מה תהיה התוצאה. אם אתה יצרת משהו אז אתה בעל הבית שלו, זאת עובדה. זה בכלל לא קשור לשאלה מה אתה רוצה להשיג והאם החברה תהיה יותר מתוקנת או פחות מתוקנת. ועל זה אני חושב שפעם דיברנו שבהלכה אני חושב שהצורת חשיבה הטיפוסית היא השנייה. זאת אומרת מדובר בעובדות לא על שאלות תוצאתיות איך החברה תהיה בנויה. זה אולי במישור דרבנן לא במישור דאורייתא. במישור דאורייתא בדרך כלל התפיסה היא תפיסה מהותנית ולא תפיסה קונבנציונלית, תפיסה הסכמית. בהרבה מאוד מקומות רואים את זה, כתבתי את זה כבר כמה פעמים. גם המושג קניין הוא לא קונבנציונלי? זו אותה שאלה. גם המושג הקניין עצמו השאלה אם זה זכות טבעית שפשוט זה שלך או שלא זה הסדר חברתי יעיל. אוקיי? יעיל לאיזה צורך? מה? אם אתה לא תשמור על קניינו של בן אדם אז יש אי וודאות אתה לא יכול לבנות על שום דבר וזה יוצר חברה מאוד בעייתית. זה זה יהיה ככה מבוסס רק על הלימוד כל אחד יהיה זאב סביב עצמו כל הזמן. קשה מאוד לחיות בעולם שבו לא שומרים על זכויות קנייניות. לא משנה זכויות יוצרים. נכון. ובזכויות יוצרים זה עולה במיוחד. בזכויות יוצרים זה עולה במיוחד כי בהקשר הקנייני אז הוויכוח הוא וויכוח פילוסופי מאיפה זה בא אבל היום ברור לכולם שיש זכות קניינית על דברים שאתה בעלים עליהם. זה ברור. השאלה האם יש באמת משהו כזה זה משפט טבעי או שזה רק הסכמה הסכמה של החברה שיצרה את זה אבל עכשיו דה פקטו ברור שזה זה. בזכויות יוצרים עד היום גם במישור המעשי יש וויכוח איך להתייחס לזה. כי במקום שיש אינטרס ציבורי למשל קצת לפגוע בזכות האם אנחנו נעשה את זה או שלא זה זכותך ולא יעזור שום אינטרס ציבורי. בסדר? אז בהקשר הזה המחשבה המשפטית הולכת מאוד חזק לכיוון החברתי תוצאתי ופחות לזכות הקניינית. וכאן זה חלק מאותה תופעה שתיארתי קודם שיש ההסתכלות הזאת זה הסתכלות שמיוחסת עכשיו לחוק של המלכה אן בבריטניה אותה תקופה היה התפיסה הזאת של זכויות יוצרים כזכות קניינית וגם שם לדעתי זה לא היה עד הסוף זכות קניינית אבל זה נתפס בדרך כלל כביטוי הכי מובהק לתפיסה קניינית של זכות יוצרים. וזה שזה בדרך כלל בא מכיוונים דתיים וכאילו אלוקים נתן לבן אדם זכות על ילדי רוחו כאילו על הדברים שרוחו יוצרת כי אחרת מה באיזה מובן זה שלך? כאילו אנשים יגידו מה זאת אומרת? יש הסכמה חברתית על זה? כן. אם לא אז לא. זאת אומרת מה אז הרבה פעמים זה בא מתוך איזושהי תפיסה דתית וככל שהעולם מתנתק מהשורשים הדתיים של התפיסות המשפטיות שלו אז הוא באמת הולך יותר ויותר לכיוונים קונבנציונליים הסכמיים זאת אומרת ולא איזה מהותנות כזאת שככה זה פשוט כי ככה אמת או המציאות. אין אמת. השאלה מה אנחנו מחליטים. ואז זה כמובן מתגבש לפי השאלה מה האינטרס החברתי. עכשיו זה לא אומר יש גם דינא דמלכותא או הפקר בית דין אז ברור שגם בתפיסה מהותנית יכול לבוא המלך או בית דין ולהפקיע גם אם מגיע לך הדבר הזה אבל כשיש אינטרס ציבורי בית דין יכול להפקיע את הממון שלך. אבל צריך פעולת הפקעה. בסדר? בתפיסה הטבעית אתה צריך פעולת הפקעה כדי שזה יקרה. בתפיסה התוצאתית אתה פשוט דן מה הכי יעיל ואם זה הכי יעיל אז זה הדין. לא צריך לשבת ולהפקיע ממון אלא אם זה הכי יעיל אז כך מוגדרת זכות היוצרים אז לא צריך עוד אקט של קביעה משפטית. השופט ברגע שהוא מחליט שזה הדבר הכי יעיל ממילא. הוא חשף שזה הדין של זכויות היוצרים. לעומת ההלכה, שבהלכה השופט לא יכול להפקיע ממון. המחוקק יכול להפקיע ממון או המלך, אבל לא שופט או לא כן דיין בבית דין מסוים, הוא לא יכול להפקיע ממון. אז המתח הזה שמצד אחד בזכויות יוצרים יש תחושה קניינית מאוד חזקה, זה לא רק שמן הראוי שככה יהיה. כך הרבה מאוד פוסקים אומרים, כי הם לא מוצאים באמת בסיס קנייני. אז הם אומרים טוב, אז כנראה שזה באמת המעביר דעת בעל הבית, השגת גבול, כל מיני דברים כאלה, אבל זה לא באמת זכות קניינית במובן המלא, כי אין קניין בדבר מופשט, כי הם לא יכולים לעגן את זה באמת. אבל התחושה הבסיסית שממנה יוצאים ברור שזה זכות קניינית. ואז השאלה אם אפשר לעגן את זה באיזושהי צורה הלכתית ברורה גם כזכות קניינית. זאת בעצם השאלה. נדמה לי שכבר פה אני צריך לעצור, אבל אני אדבר על זה עוד פעם הבאה.