חדשנות, שמרנות ומסורת – שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] הגדרת שמרנות ומסורת בחיי היומיום
- [2:28] מיון טיעונים vs מיון אנשים
- [5:50] האם יהיו דיונים תלמודיים בסדרה
- [7:07] חשיבות ניתוח מושגי לפני הדיון
- [8:31] הנסיך הקטן כמטפורה לשמרנות
- [15:54] המשל של מדליק הפנסים
- [20:26] המאפיין הראשון של השמרן
- [26:10] סיפור נוח ומרדכי מלכוביץ'
- [30:08] הקשר בין מסורת לשמרנות
- [32:07] העמדה הפילוסופית והימנעות מפסיכולוגיה
- [33:32] מודל קבוצות עם הוראות דורות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט פותח בהתנצלות על האיחור ומציב סדרה שעוסקת בשמרנות ומסורת כתשתית לתפיסת עולם דתית, מתוך מטרה להגדיר את מושג השמרנות באופן גמיש ולבנות “מפה” של התייחסויות שונות למסורת. הדובר מבקש לעבור מן החלוקה הסוציולוגית המקובלת של מגזרים אל לוגיקת הטיעונים, להימנע מסיווג אנשים, ולהתמקד בטיעונים עצמם ובניתוח מושגי שיבהיר את הדיון. מתוך משל מן הנסיך הקטן הוא מנסח מאפיינים של שמרנות ומגיע להבחנה מרכזית בין שמרנות פשטית לשמרנות מדרשית, וטוען שהוויכוחים על “שינוי” הם לעיתים ויכוחים פרשניים סימטריים בין שתי שמרנויות. הוא מציע להעדיף פרשנות שמספקת הסבר הגיוני על פני היצמדות חסרת טעם גלוי, מזהיר מערבוב פסיכולוגיה עם אידיאולוגיה, ומסיים בדיון על חששות של מדרון חלקלק, סמכות לתקנות, וסוגיות של דרש הלכתי וביטול תקנות כשבטל הטעם.
מטרות הסדרה ומסגרת הדיון
הדובר קובע שהסדרה עוסקת בשמרנות ומסורת כנושאים יסודיים בתפיסת עולם דתית, ומבהיר שהדיון עשוי להתפתח “תוך כדי תנועה” אך ינסה לא “להכניס את כל התורה כולה” למסגרת אחת. הדובר מציב כמטרה להגדיר את מושג השמרנות, להסביר את הגמישות בהגדרה, ולבחון כיצד סוגים שונים של שמרנים מתייחסים למסורת. הדובר מציין שירצה בהמשך לגעת גם בסוציולוגיה הדתית ובחלוקה לחרדים, חרדים לאומיים, ציונים דתיים, מודרן אורתודוקס, רפורמים וקונסרבטיביים, תוך טענה שחלק מן ההבחנות אינן מוגדרות באמת ושיש לחדור “את ענני הסוציולוגיה”.
מיון טיעונים במקום מיון אנשים
הדובר טוען שסיווג אדם או טיעון כ“חרדי” או “רפורמי” עלול לאטום את השומע מלשמוע את הטיעון לגופו, ולעיתים אף ליצור פתיחות או אטימות לפי הזדהות קבוצתית. הדובר מציג עמדה שלפיה המיון חשוב כדי “לנקות את המסך” ולהצליח לתפוס את מי שעומד מולך, ואף כדי לאפשר קבלה ולא דחייה, משום שאנשים מקבוצות שונות עלולים לטעון טיעונים שאינם “בעלי האופי של הכותרת שמעליהם”. הדובר טוען שאין הצדקה לדחות מראש טיעון רק משום שמי שאמר אותו מזוהה כרפורמי, ושגם להפך ייתכן שטיעון של אדם לא רפורמי יידחה רק משום שהוא “מריח” רפורמי.
ניתוח מושגי כפתח לדיון הלכתי ופרשני
הדובר אומר שיתקיימו עיסוקים בפרשנות ובהלכה ובשאלות של הצעות רפורמיות לשינויים בהלכה, אך הוא מבקש תחילה “להצטייד בארגז הכלים” של מערכת מושגים שתעזור לפענח את הדיון. הדובר מציג עיקרון חוזר בסדרותיו שלפיו ניתוח מושגי מבהיר את הדיון ומייתר “המון פינות” מיותרות, ומצטט את רינו צרור: “כדרכנו תמיד נתחיל בהתחלה.” הדובר מגדיר את יעד הסדרה כמיפוי סוגי טיעונים ביחס למסורת, תוך שימוש בקבוצות הסוציולוגיות רק כהמחשה, והבהרה שהוא עצמו ינקוט עמדה על המפה.
משל מדליק הפנסים מן הנסיך הקטן ושמרנות
הדובר מביא קטע מן הנסיך הקטן על מדליק הפנסים שממלא הוראות להדליק ולכבות את הפנס, אף שכוכבו מסתובב מהר יותר וגורם לכך שעליו לחזור על הפעולה ללא מנוחה. הדובר מזהה במדליק הפנסים תיאור מובהק של איש שמרן שמקבל הוראות ואינו מוכן לסטות מהן גם כשהנסיבות משתנות, והוא מדגיש את חריצותו המעשית ואת דיוקו במילוי ההוראות. הדובר מציין את המשפט “כי אדם יכול להיות גם נאמן וגם עצלן” כפתח להבנה שהחריצות המעשית יכולה לשקף עצלנות מחשבתית, כלומר הימנעות מבחינה מחדש של מערכת ההוראות, ואף טוען ש“הרבה פעמים חריצות מעשית מבטאת עצלנות מחשבתית”.
עצלנות מחשבתית מול חריצות מחשבתית ונוחיות
הדובר מציג תמונת ראי שבה חריצות מחשבתית יכולה לשרת עצלות מעשית, כאשר אדם חושב מחדש כדי למצוא “פטנטים” כיצד לעבוד פחות ולנוח יותר. הדובר מבחין בין עצלות כאידיאולוגיה לבין עצלות כפסיכולוגיה, ומגדיר את “עצלנות מחשבתית” כמצב שבו אדם אינו רוצה לחשוב מחדש, לא מתוך חוסר יכולת ולא מתוך סירוב אידיאולוגי, אלא מתוך אי-רצון. הדובר טוען שהממד של נוחיות קיים גם בשמרנות הפשטנית משום שהיא חוסכת צורך להצדיק, לבדוק, ולהיאבק על פרשנויות חדשות, והוא מביא בהקשר זה את מארקס: “הדת זה אופיום להמונים,” כחשד אפשרי ביחס למניעי נוחיות.
בוז לשמרנות, הערכה לשמרן, ו“אין מקום לשניים”
הדובר מציין שבסיפור כל האחרים “בזים” למדליק הפנסים, ומפרש זאת כבוז מובנה לשמרנות שאנשי שמרנות עכשוויים מנסים להילחם בו באמצעות “כנסי השמרנות” ובניית גאוות יחידה. הדובר מדגיש שהנסיך הקטן מעריך את מדליק הפנסים משום שהוא נאמן למערכת כללים ואינו עסוק בעצמו, בניגוד לאנשים שמכופפים את המערכות לפי נוחיותם. הדובר מפרש את המשפט המסיים על כך ש“אין בו מקום לשניים” כמשל לשמרן פנאטי שאינו מוכן לתת מקום לעמדות אחרות.
מסורת ושמרנות והקושי בעמדה מסורתית לא שמרנית
הדובר טוען ששמרנות ומסורת כמעט מילים נרדפות בחברות מסורתיות, מפני שמסורתיות מתבטאת בשימור מסורות דתיות, תרבותיות ונורמטיביות. הדובר מעלה כשאלה מרכזית האם תיתכן עמדה מסורתית שאינה שמרנית, ומדגים כיצד “מסורת” יכולה להיות גם מסורת של שינוי. הדובר מביא סיפור המיוחס לבובר על רבי נוח מלכוביץ' שבו הבן משנה ממנהגי אביו וטוען שהוא ממשיך את מסורת האב “כמו שאבא שלי שינה את מנהגי האבא שלו,” ומוסיף “סיפור ליטאי” על שני סוגי חזון אישניקים: אלה שמקיימים כלשונו ואלה שעושים “כמו שהחזון איש עשה מה שהוא חושב,” תוך הדגשה שמוטיבציה היא רכיב מכריע בהגדרת שמרנות.
אידיאולוגיה ולא פסיכולוגיה
הדובר מצהיר שאינו מתעסק בפסיכולוגיה של טיפוסים שמרניים או מרדניים אלא באידיאולוגיה, בהיגיון ובצורות חשיבה שמרניות ולא שמרניות. הדובר טוען שהסבר פסיכולוגי הופך את העמדה לדטרמיניסטית ואינו מהווה הכרעה, ומזכיר את “הכשל הנטורליסטי” כדי להצדיק התמקדות בהכרעות מחשבתיות ולא בנטיות. הדובר מחבר זאת שוב לטענה המרכזית של הסדרה שהעיסוק הוא בטיעונים ולא באנשים שמאמצים אותם.
משל “החבר'ה עם הבגדי ים” והגדרה ראשונה לשמרנות מול חידוש
הדובר מציג מודל שבו קבוצה מקבלת מערכת הוראות לדורות, ואז הנסיבות משתנות ונוצר ויכוח בין שמרנים למחדשים. הדובר מציע הבחנה ראשונה שלפיה שמרנים ממשיכים לפי ההוראות גם אם הנסיבות השתנו, ומחדשים מתאימים את ההוראות לנסיבות החדשות, ומדגים זאת באמצעות הוראה ללכת עם בגדי ים שניתנה במדבר חם מול מעבר לאזור קר. הדובר מצייר שמרנים שממשיכים בבגדי ים ומשלמים מחיר, מול מחדשים שלובשים דובון כדי לא לקפוא.
היפוך המחלוקת: גם “החדשנים” טוענים שהם שמרנים
הדובר טוען שההבחנה הראשונית אינה פשוטה משום שה“חדשנים” יכולים לטעון שהם ממשיכים את המסורת האמיתית, אם המסורת היא ללכת עם בגד מתאים למזג האוויר ולא דווקא בגדי ים. הדובר מנסח שהוויכוח האמיתי הוא “את מה משמרים,” כלומר ויכוח פרשני על תוכן ההוראה ולא ויכוח על נאמנות למסורת. הדובר מתאר מצב שבו כל צד מאשים את האחר בחידוש, ומסיק שהוויכוח סימטרי ואי אפשר לקבוע מראש שנטל הראיה על מי שמבקש שינוי.
ביקורת על “ברירת המחדל השמרנית” ונטל הראיה
הדובר תוקף את האתוס שלפיו הגישה השמרנית היא ודאית ומי שמחדש צריך לשכנע, וטוען שזה מניח את המבוקש משום שגם הגדרת “המצב הקיים” תלויה בפרשנות. הדובר אומר שאם “המצב הקיים” הוא העיקרון של התאמה למזג האוויר, אז מי שממשיך בבגדי ים דווקא הוא המשנה. הדובר טוען שהאינסטינקט ההלכתי של “המוציא מחברו עליו הראיה” אינו מכריע כאן משום שכל צד יכול לטעון שהוא המוחזק, וש“נטל הראיה” לא יכריע ספק פרשני סימטרי.
שמרנות פשטית ושמרנות מדרשית
הדובר מגדיר שני סוגי שמרנות: שמרנות פשטית שמשמרת את ההוראה כפי שהיא נראית בפשט (“ללכת עם בגד ים”), ושמרנות מדרשית שמפרשת את ההוראה, ואז משמרת בקנאות את העיקרון שהופק מן הדרש (“ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר”). הדובר קובע ששתי הגישות הן “שמרנות למהדרין” לאחר נטרול חשדות פסיכולוגיים, ומדגיש שההבדל בין הצדדים אינו נאמנות מול חוסר נאמנות אלא פרשנות שונה של הדבר שמשמרים. הדובר מוסיף תחושה חברתית שלפיה השמרנות הפשטית נראית שמרנית יותר משום שאינה דורשת מאמץ פרשני ותירוצים, ומביא בשם הרב מידן את ההבחנה על “עשרים ושניים פירושים” למגילת רות מול פירוש אחד למגילת אסתר כדי להראות שכאשר דבר אינו ברור מתרבים פירושים.
נוחיות, חשד, ושיפוט
הדובר טוען שיש נטייה לחשוד בפרשנות שמובילה לנוחות מעשית ולראות בה פחות נאמנות, אך הוא מתנגד לקביעה שנוחות פוסלת טיעון, ומתנגד להמרת חשד לשיפוט. הדובר מקבל שנוחות היא סיבה לבדיקה עצמית אך לא סיבה לדחייה, ומוסיף שנוחיות קיימת גם בשמרנות הפשטית כנוחיות מחשבתית וחברתית. הדובר מתעקש שבסוף יש לבחון טיעונים לאחר בדיקת החשדות, ולהכיר בכך שמדובר בוויכוח סימטרי בין שתי תפיסות שמרניות.
קריטריון הכרעה: יתרון להסבר הגיוני
הדובר מציע שיקול שמטה את הכף בין פרשנויות: העדפת פרשנות שמספקת הסבר הגיוני על פני היצמדות להוראה ללא טעם גלוי. הדובר טוען שהשמרנות הפשטית אינה מציעה היגיון להליכה בבגדי ים בקור, בעוד השמרנות המדרשית מציעה היגיון, ולכן אם יש בכלל נטל ראיה הוא מוטל על מי שמסרב להסבר ההגיוני ומעדיף פירוש “עלום.” הדובר מדמה זאת לטיעון “קנקן התה” של ברטראנד ראסל ומנסח שהפרשנות ההגיונית היא ברירת המחדל אלא אם כן יוכח אחרת.
זהירות בהעברת המשל להלכה ודוגמת פסול נשים לעדות
הדובר מזהיר שהמשל של בגדי ים נשען על נוחות ואינו בהכרח מקביל לשיקולים הלכתיים, משום שהלכה אינה נועדה בהכרח לעשות חיים נוחים יותר, והוא דוחה מסקנה שלפיה “זה גוד אז זה כושר.” הדובר מציע דוגמה הלכתית של פסול נשים לעדות ומנסח טענה שעניינה אינטרס הלכתי של בירור אמת ולא שוויון או נוחות, וטוען שייתכן שפסלו נשים בעבר בשל נסיבות חברתיות-חינוכיות וכיום יש מקום להכשירן. הדובר משיב לשאלה על רמ״א ותרומת הדשן בהקשר עדות נשים במקרים חריגים של “רצח במקווה” או בעזרת נשים, וטוען שזה נובע מתיקון העולם ולא מכך שהפסול אינו מהותי.
מדרון חלקלק, תקנות, וסמכות
הדובר טוען שהחשש מפני שמרנות מדרשית מובן משום שניתן לכאורה “לחסל כמעט את כל השולחן ערוך” אם די בהצעת פירוש הגיוני, אך הוא מסווג זאת כחשש ולא כטיעון ענייני נגד הטענה עצמה. הדובר אומר שאם רוצים למנוע מדרון חלקלק יש לתקן תקנה מיוחדת, ומדגיש שתקנת חכמים היא לעיתים “להתנהג באופן לא נכון” ביחס לדין הבסיסי, כגון “לאסור את המותר” או “להתיר את האסור,” מתוך חששות. הדובר מוסיף שכדי לתקן תקנות נדרש גוף מוסמך, וטוען שאין כיום גורם בעל סמכות כזו, ולכן טיעוני מדרון חלקלק הם למעשה קריאה לתקנה שאין סמכות לתקנה.
שאלות מן הקהל: חזקה, “נתנה תורה כל אחד בידו,” ודרש
בדיאלוג עם שאלות, הדובר דוחה את הטענה שהשמרן הפשטי הוא “המוחזק” רק מכוח חזקה כאשר יש פירוש הגיוני מתחרה, ומציג עמדה שלפיה “מי שטוען את הטענה ההגיונית הוא המוחזק.” הדובר מתווכח על השימוש במושג חזקה ומסכים שיש מצבים שבהם הכרעה נעשית מכוח חזקה כאשר אין טיעונים, אך מתעקש שבמחלוקת פרשנית בעלת טעם אין יתרון אוטומטי לפשט. הדובר נשאל אם “כל אחד מוסמך לדרוש דרש הלכתי,” והוא משיב שיש סמכות לכל אחד לדרוש פסוקים, שאין “סמכות לדרוש דרשות” כשלעצמה, ושסמכות חז״ל מחייבת משום שהם קבעו הלכה כסנהדרין ולא משום שיש להם סמכות מיוחדת לדרוש.
בטל הטעם לא בטלה התקנה ושופר ולולב בשבת
הדובר נשאל אם היום יתיר לתקוע בשופר וליטול לולב כשחל בשבת לאור שינוי נסיבות, והוא מבחין בין עיקרון פרשני בדאורייתא לבין תקנות דרבנן שבהן הכלל הוא “בטל הטעם לא בטלה התקנה.” הדובר מציין שראשונים בכל זאת ביטלו תקנות וגזירות בטענה של בטל הטעם, ומפנה לספר של נריה גוטל השתנות הטבעים ולפרק האחרון שבו מובאות דוגמאות רבות, וכן אומר שכתב על מנגנונים שמאפשרים זאת בספר השלישי בטרילוגיה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] כמו שכתבתי בוואטסאפ שנזכרתי רק היום לשלוח אותו, סליחה מכולם. אני רוצה לעסוק קצת בשמרנות ומסורת, נושאים כמובן מאוד יסודיים בתפיסת עולם דתית, דתית יהודית אבל לא רק, דתית בכלל. וזה כמובן יכול להגיע לכל מיני מקומות כמו שאמרתי קודם, דברים כאלה מתפתחים אצלי תוך כדי תנועה, יש לי נקודות אבל זה עוד יכול להתגלש להרבה מאוד מקומות אחרים. אני אשתדל לא להכניס את כל התורה כולה בתוך הסדרה הזאת כי זה אפשר שמה להכניס כמעט הכל. אבל מה שאני כרגע לפחות רוצה לדון בו זה באמת קודם כל במושג השמרנות עצמו, להגדיר את מושג השמרנות, ואתם יכולים להבין כבר שאני אגדיר אותו בצורה יותר גמישה מהמקובל. והגמישות הזאת גם היא בעצם טעונה איזשהו הסבר של מה שמביא אותנו למסורת, איך בעצם שמרנים מסוגים שונים מתייחסים למסורת כשבסוף, כמו שכתבתי אני גם לא יודע בסוף אבל בהמשך, אני רוצה גם לגעת בסוציולוגיה הדתית. זאת אומרת החלוקה המגזרית הזאת של חרדים, חרדים לאומיים, ציונים דתיים, מודרן אורתודוקס, רפורמים, קונסרבטיבים, מה בעצם באמת ההבדלים בין כל אלו, האם בכלל יש הבדלים מוגדרים בין כל אלו, לדעתי חלקם לא, ולנסות לראות מה זה אומר מעבר לסוציולוגיה או לחדור את ענני הסוציולוגיה. הרבה פעמים הסוציולוגיה מפריעה לנו להתייחס עניינית לטיעונים. אני עוד אגיע לזה אבל אני מקדים ככה רק כדי להסביר את המוטיבציות. הרבה פעמים כשאנחנו מסווגים אדם או טיעון, על זה אני עוד אדבר אם אני מסווג אדם או טיעונים, מסווגים איזשהו אדם או טיעון כחרדי, רפורמי, לא יודע מה שלא יהיה, זה כמעט אוטם אותנו מלשמוע. או אוטם אותנו או פותח אותנו תלוי איפה ההזדהות שלנו, אבל יכול לאטום אותנו מלשמוע את מה שהוא אומר. והמיון של האנשים ושל הטיעונים במובן הזה הוא חשוב לא רק כדי להבין כל אחד לשיטתו ממי הוא צריך להתרחק או את מי הוא צריך לשנוא, אלא קודם כל כדי לנסות ולנקות את המסך מכל מיני דברים שמפריעים לתפוס את מי שעומד מולך. זאת אומרת הרבה פעמים המיון של הטיעונים דווקא יעזור לנו לקבל את מי שמולנו ולא לדחות אותו או לשנוא אותו או משהו כזה, כי מתברר ואני אראה דוגמאות, מתברר שיכולים אנשים או קבוצות שמוגדרות כחרדיות או רפורמיות או מה שלא יהיה להעלות טיעונים שהם לא באמת בעלי האופי של הכותרת שמעליהם. חרדי שיעלה טיעון שהוא לא חרדי, או רפורמי שיעלה טיעון שהוא לא רפורמי. אז אנחנו רגילים שאם הטיעון הזה יוצא מרפורמי לא מקשיבים, זה כפירה וסותמים אוזניים ואסור לשמוע זה הכל אפיקורסות. אבל אדם רפורמי יכול להעלות קודם כל גם רפורמה זה משהו שצריך לשקול אותו אין סיבה לדחות אותו על הסף אבל כל אחד בסוף מגבש לעצמו עמדה, אבל גם אם בסופו של דבר גיבשת עמדה שאתה לא שם זה לא אומר שכל טיעון שמעלה אדם רפורמי אתה אמור לדחות אותו על הסף. יכולים להיות טיעונים קבילים, סבירים, הגיוניים ולא רפורמיים שעולים מפיו של אדם רפורמי. והרבה פעמים להפך, יש מצב שטיעונים עולים מאדם לא רפורמי, ברגע שמריחים לנו כטיעונים רפורמיים אנחנו דוחים אותם ולא באמת מוכנים לבחון שוב האם זה באמת כך, האם הטיעון הזה הוא טיעון שהוא מחוץ לגדר שהצבנו לעצמנו, ועוד פעם אני לא נכנס כל אחד מציב לעצמו את הגדרות או שלא, צריך לבדוק אותו לא כל מה שנראה במבט ראשון רפורמי או חרדי או מה שלא יהיה הוא באמת כזה. וזה מחדד עוד יותר את הצורך לעשות איפיון, ועל זה אני אדבר עוד לא מעט בהמשך, להתמקד יותר באיפיון של הטיעונים מאשר באיפיון של הטוענים. זאת אומרת לא אכפת לי כל כך האם האדם הזה לאיזה קבוצה הוא משתייך, מה זה מעניין אותי? אני יכול לשייך את עצמי לקבוצה או לא לשייך, אני למשל לא אוהב להשתייך לקבוצות אבל כל אחד וטעמו. אבל השיוך הקבוצתי הוא עניין אישי, כל אחד שישייך את עצמו איפה שהוא רוצה. כשאני רוצה לבדוק את מה שהוא אומר, אני רוצה לבדוק את הטיעון שלו לגופו. מה אכפת לי אם האדם שאמר אותו הוא כזה או אחר? ולכן חשוב, וגם זה לא מכריע אבל זה חשוב, לבחון את הטיעונים ולא את הטוענים. וכשאני רוצה לעשות אבחנה בין סוגים, קבוצות שונות סוציולוגיות, אני אעבור מהסוציולוגיה החברתית ללוגיקה של הטיעונים. ואני אטען, או אני אסביר למה לדעתי יש טיעון רפורמי, טיעון חרדי וטיעון מודרן אורתודוקס, ולא אנשים חרדיים, רפורמים ומודרן אורתודוקס. האנשים לא מעניין. מה שמעניין זה הטיעונים. ולכן זה אחד הלקחים החשובים שאני רוצה שנוציא מהדיון הזה או מהלימוד הזה. אוקיי.
[Speaker B] הרב, בסדרה יהיו דיונים תלמודיים? מה אתה אומר? בסדרה הזאת יהיו דיונים תלמודיים?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה אומר דיונים תלמודיים?
[Speaker B] כאילו, בדיונים בגמרא או במקורות של המסורת?
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו ניכנס להקשרים שקשורים לפרשנות, להלכה, או כן, כל מיני הצעות רפורמיות לשינויים בהלכה, אז צריך לראות אותם ממקורותיהם. אבל אני רוצה קודם כל להצטייד בארגז הכלים או במערכת המושגים שתעזור לי לפענח מול מה אני עומד. זה כמו תמיד, דיברנו, הרי הקדשתי לזה ממש סדרה לניתוח מושגי, ולכן גם כאן, כמו בכל סדרה שאני עושה, אני מתחיל בניתוח מושגי. ואתם יכולים לראות, נדמה לי שכבר ראינו לא פעם, שאחרי שעושים ניתוח מושגי כמו שצריך, הדיון בעצמו נעשה הרבה יותר בהיר, יעיל, מייתר המון פינות שהיינו יכולים להיכנס אליהן ואין צורך להיכנס אליהן. לכן גם פה אני אתחיל עם דיון מושגי. כמו שאומר רינו צרור, גם היום נתחיל בהתחלה. מכירים את זה? יש לו איזה אמירה כזאת ברדיו, יש לו תוכנית, יומן חדשות כזה, הוא אומר כדרכנו תמיד נתחיל בהתחלה. אוקיי. אז אני רוצה להתחיל באמת במערכת המושגים, ואני אתחיל עם קטע חביב מהנסיך הקטן. בסדר? ספר מבוגרים מנוקד, הנסיך הקטן. הלו רמי, זה משפחת יעקובי. אח, איי, הפלתם פה את הכול.
[Speaker E] תסגור את המיוטים.
[הרב מיכאל אברהם] אני אעשה מיוט אול. אוקיי. אז תראו, פה הקטע מהנסיך הקטן, אתם יודעים הוא עובר בין כוכבים שונים, הוא מגיע לכוכב של מדליק הפנסים. קטע מאוד יפה בעיניי, כל הקטעים שם מאוד יפים, באמת ספר נהדר. וזאת אומרת בדרך כלל אני חושב שהיחס לספר הזה, כן הוא הפך לאיזה ספר פולחן כזה, ספר מיתולוגי, יש כל מיני אגדות כמובן סביבו והכל, אבל בדרך כלל מה שתופס אנשים לספר הזה זה שזה שהוא מאוד נוגע. הוא מתאר דמות שככה נוגעת ללב. אני, זה נכון, זה נחמד, הכל טוב, אבל התחושה שלי שהמימד האמוציונלי. האמוציונלי החזק שיש בו וכמובן הרקע של דה סנט אכזופרי, מה שקרה לו, מאפיל קצת על ה, על הרעיונות שיש בכל פרק. זאת אומרת בכל פרק יש שמה דברים שעליהם אפשר לתת שיעור עיוני. עזבו את הרגשות והאמוציות והערכים הספרותיים. יש שמה נקודות חביבות מאוד. אז הנה דוגמה.
[Speaker F] אותו דבר בספרו של לואיס קרול.
[הרב מיכאל אברהם] כן טוב, שמה זה שקוף, הלוגיקה כן היא שקופה וידועה. טוב, הוא עצמו היה לוגיקן הרי לואיס קרול. טוב, בוקר טוב אומר הנסיך למדליק הפנסים. למה כיבית את הפנס שלך? זו ההוראה, ענה מדליק הפנסים, בוקר טוב. ואז הוא עונה לו כן. מה ההוראה? שואל הנסיך. לכבות את הפנס שלי. ערב טוב. ושוב הוא הדליק אותו. אבל למה הדלקת אותו שוב? זו ההוראה, ענה מדליק הפנסים. אני לא מבין, אמר הנסיך הקטן. אין פה מה להבין, אמר מדליק הפנסים. הוראה היא הוראה, בוקר טוב. והוא כיבה את הפנס שלו. אחר כך קינח את מצחו במטפחת אדומה משובצת. יש לי עבודה איומה. פעם היא הייתה עבודה סבירה. בבוקר הייתי מכבה ובערב מדליק. בשאר שעות היום יכולתי לנוח, ובשאר שעות הלילה יכולתי לישון. כן, אתם יודעים זה נהדר. זאת אומרת הוא עבד בבין השמשות ובנץ החמה. זאת אומרת הוא ישן בלילה ונח ביום, זה נהדר. ומאז השתנתה ההוראה? שואל הנסיך. לא, ההוראה לא השתנתה, אמר מדליק הפנסים. זו בדיוק הצרה. כל שנה סובב הכוכב על צירו מהר יותר וההוראה לא השתנתה. כן, הכוכב מאיץ כל הזמן את הסיבוב שלו, את מהירות הסיבוב שלו, ואז הרי הוא צריך להדליק בבוקר ולכבות בערב, סליחה, לכבות בבוקר ולהדליק בערב. עכשיו ברגע שהכוכב מסתובב מהר יותר אז כמובן ההדלקה והכיבוי הופכים להיות בתדירות הרבה יותר גבוהה. ואז? אז עכשיו כשהוא עושה סיבוב בדקה אין לי אפילו שנייה אחת של מנוחה, כל דקה אני מדליק ומכבה. זה באמת מצחיק, אמר הנסיך. היממה אצלך נמשכת דקה אחת. זה בכלל לא מצחיק, אמר מדליק הפנסים. כבר חודש ימים אנחנו עומדים ומדברים. כמובן חצי שעה, חודש ימים זה שלושים דקות. חודש? כן שלושים דקות, שלושים ימים. ערב טוב. כן זה ויהי ערב ויהי בוקר יום ראשון, אתם יודעים מה זה לפני שהקדוש ברוך הוא תלה את המאורות מה זה היה ערב ובוקר. תלה את המאורות ביום רביעי, מה זה היה ערב ובוקר? פה ההנחה היא שהדלקת הפנס והכיבוי שלו מגדירים את היום. ושוב הדליק את הפנס. הנסיך הקטן התבונן בו והוא מצא חן בעיניו דווקא. מדליק הפנסים הזה הממלא אחר ההוראות בנאמנות שכזו. הוא נזכר בשקיעות השמש שהוא עצמו ביקש לראות על הכוכב שלו. ולצורך זה היה מזיז כל פעם את כיסאו. כן, הרי מה הוא היה עושה? הוא היה מזיז את הכיסא שלו תמיד לאגף בכוכב שהוא היה רואה שקיעות, הוא אוהב לראות שקיעות. אז הוא היה מזיז את הכוכב כל פעם עוד מטר ועוד מטר, מזיז את הכיסא כל פעם עוד כמה סנטימטרים עוד כמה סנטימטרים ככה שהוא תמיד ראה שקיעה. ורצה לסייע לידידו. אתה יודע אני יכול לומר לך איך תוכל לנוח כשתרצה. כך אומר הנסיך. תמיד אני רוצה, אמר מדליק הפנסים. כי אדם יכול להיות גם נאמן וגם עצלן, משפט אדיר. זאת אומרת הבן אדם, מדליק הפנסים הזה הייתם מגדירים אותו כאדם מאוד חרוץ, נכון? הכוכב מאיץ אבל הוא לא מוותר, הוא ממלא תפקידו בחריצות רבה. אבל אדם יכול להיות גם חרוץ או גם נאמן וגם עצלן. כן, הוא תמיד רוצה לנוח, אז למה הוא לא נח? כי הוא מאוד חרוץ. אז הוא עצלן וגם נאמן. הנסיך הקטן, אני עוד אחזור לנקודות האלה, אני רק קורא בינתיים. הנסיך הקטן הוסיף ואמר הכוכב שלך קטן כל כך שבשלוש פסיעות אתה יכול להקיף אותו. די שתלך לא מהר ותהיה תמיד באור השמש. וכשתרצה לנוח פשוט תלך, והיום יארך כמה שתרצה. זה לא עוזר לי הרבה, אמר מדליק הפנסים. מה שאני אוהב בחיים זה לישון. ואני לא יכול לישון בהליכה. את זה יכולתי ללמד אותו, בטיול הראשון שלי בבני עקיבא ישנתי בהליכה. חבל אמר הנסיך הקטן. חבל אמר מדליק הפנסים, בוקר טוב. והוא כיבה את הפנס. האיש הזה אמר הנסיך. כל האחרים היו בזים לו, אמר בליבו הנסיך הקטן שעה שהמשיך במסעו. המלך, הגאוותן, השתיין, כל אלה היו בכוכבים הקודמים שלו. איש העסקים, ובכל זאת בעיניי הוא היחיד שאינו נלעג. אולי מפני שהוא לא מתעסק בעצמו, אלא במשהו אחר. והוא נאנח בצער והרהר עוד, האיש הזה הוא היחיד שהייתי יכול להתיידד איתו. אבל הכוכב שלו באמת יותר מדי קטן, אין בו מקום לשניים. זה קטע פשוט נפלא, באמת קטע ספרותי נפלא. כל משפט פה אני חושב שזה מתאים לגמרי לנמשל. יש גם משפטים שמוכנסים סתם כאילו כמו המשפטים האחרונים שקראתי. בעצם הטענה או התיאור הזה של מדליק הפנסים הוא תיאור מובהק של איש שמרן. הוא בעצם מקבל את ההוראות ולא מוכן לסטות מההוראות שהוא קיבל. גם אם השתנו התנאים שבהם הוא פועל, הכוכב מאיץ ומסתובב יותר ויותר מהר, הוא ממשיך בדבקות למלא את ההוראות שהוא קיבל. הוא מאוד חרוץ ומדייק, לא מחפף במילוי ההוראות האלה. זה לא אותו מאפיין. המאפיין הראשון אומר איך הוא תופס את ההוראות. הוא חושב שההוראות אמרו להדליק ולכבות כל דקה, זה לא אומר שהוא יעשה את זה בפועל. אבל לא רק שהוא שמרן בתפיסת ההוראות, אלא הוא גם חרוץ מאוד, זאת אומרת הוא גם מתנהג על פי איך שהוא תופס את ההוראות, אז יש שני מאפיינים. המאפיין השלישי זה שהחריצות הזאת לא סותרת אופי עצלני. זה מה שהוא אומר, אדם יכול להיות נאמן ועצלן. מה זאת אומרת? הרי בעצם בנמשל, אם אני רואה את מדליק הפנסים הזה כמשל לשמרן, אז בעצם החריצות שלו הרבה פעמים משקפת עצלנות, עצלנות מחשבתית. אתה לא מוכן לשקול מחדש את מערכת ההוראות שקיבלת, אתה ממשיך מתוך אינרציה עם ההוראות האלה, עם הפרשנות המקובלת והכול, גם אם זה מחייב אותך עבודה קשה. אז אתה חרוץ או עצלן? אתה שניהם. זאת אומרת אתה חרוץ במובן של מה שזה דורש ממך במישור המעשי, אבל אתה עצלן במובן שאתה מקובל על המחשבה שלך ואתה מתעצל לבחון אותה מחדש או לבדוק האם יש מקום לפרש אחרת את ההוראות, לסטות מההוראות, לעשות כל מיני דברים, להתייחס אחרת להוראות. יש פה נסיבות שהשתנו, האם אני לא אמור לקחת את זה בחשבון? יש אנשים שהם עצלנים מחשבתית גם אם זה גורם להם או דורש מהם להיות חרוצים מעשית. הרבה פעמים חריצות מעשית מבטאת עצלנות מחשבתית. גם בעולם היזמות וההייטק, יודעים הרבה מהחריצות שנדרשת שם זה כדי לעזור לעצלנים. המוצרים שמייצרים שמה הם מוצרים שמי שצורך אותם רוצה להיות עצלן, שהמכונה או התוכנה תעשה את העבודה במקומו. בשביל זה אתה צריך להיות מאוד חרוץ כדי לייצר מכשירים טובים לעצלנים. אוקיי, זאת אומרת גם בהקשר הזה יכול להיות משהו שהוא… יש הרבה מאוד אנשים למשל כל הזמן חושבים מחדש על מה שהם, על ההוראות למשל, גם ההלכתיות אבל גם בכל תחום שלא יהיה. כל הזמן חושבים מחדש ולמה? כי הם מחפשים מוצא עצלני. זה תמונת הראי של מה שתיארתי קודם. קודם תיארתי חריצות מעשית שמשקפת עצלנות מחשבתית, עכשיו אני מתאר חריצות מחשבתית שמשרתת עצלות מעשית. אתה צריך לחשוב הרבה ולחשוב כל פעם מחדש על הנסיבות כדי למצוא פטנטים איך לא לעבוד, איך לנוח יותר ויותר בנסיבות המתחדשות.
[Speaker C] הגדרה עצלנות מחשבתית נראה לי לא כל כך מתאימה, מה זה עצלנות מחשבתית? זה פשוט מקובעות כזאת, זה לא עצלנות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה עצלנות, אתה מתעצל לקום ולהתחיל לחשוב.
[Speaker C] לא, הוא לא חושב שהוא צריך לחשוב, זה לא שהוא עצלן בזה.
[הרב מיכאל אברהם] אז כמו אתה יכול להגיד גם על העצלנות המעשית, הוא לא חושב שהוא צריך לעבוד ולכן הוא עצלן. כל עצלנות, וזה נכון מה שאתה אומר, כל עצלנות אפשר לפרש במובן האידיאולוגי, אבל אז זאת באמת לא עצלנות, ואפשר לפרש במובן הפסיכולוגי ואז זאת עצלנות. אוקיי, אבל זה נכון גם לעצלנות המעשית וגם לעצלנות המחשבתית, בשני המקרים.
[Speaker C] לפעמים שמרנות היא לא לכולם יש את היכולת לחשוב, יש את הדגם הקוגניטיבי שלא…
[הרב מיכאל אברהם] אז יש עוד אופציה. אבל כשאני מדבר על עצלנות מחשבתית אני מתכוון למישהו שלא רוצה לחשוב מחדש. לא שהוא לא יכול, ולא שהוא אידיאולוגית לא מוכן. אלא הוא לא רוצה, הוא עצלן. אוקיי? באמת יש פה בהחלט יכולים להיות פה בהחלט הבדלים במוטיבציות שמובילות להתנהגות הזאת ואנחנו עוד נחזור לנקודה הזאת בהמשך. אז המאפיין, הקיצור המאפיין הראשון זה שהוא לא מוכן לשנות מההוראות שניתנו לו למרות השינוי בנסיבות, כן, שהכוכב מסתובב מהר יותר. המאפיין השני זה שהוא חרוץ מאוד במישור המעשי. המאפיין השלישי זה שהחריצות הזאת לא סותרת עצלות, אולי עצלות מחשבתית, אולי כן חוסר יוזמה נקרא לזה כך. והמאפיין הרביעי הוא כותב, כל האנשים מהכוכבים האחרים, המלך, השתיין, איש העסקים, כולם בזים לו. כן, לשמרן, לחרוץ השמרן הזה הרבה מאוד אנשים בזים לו. סתם הוא מקובע, הוא עובד פול גז בניוטרל. כן, יש איזשהו בוז מובנה לשמרנות. כל כנסי השמרנות העכשוויים נדמה לי מנסים להילחם נגד הבוז הזה שאנשים רוחשים לשמרנות. אז הכנסים האלה מנסים להפוך את השמרנות לאיזה סוג של אידיאולוגיה, לתת איזה גאוות יחידה לשמרנים. זה המאפיין הרביעי. המאפיין החמישי זה כמו שאומר הנסיך, שיש מקום רב דווקא להעריך אותו. למה? כי הוא נאמן, מעבר לזה שהוא חרוץ במישור המעשי, גם אם הוא עצלן במישור המחשבתי, אבל גם הוא לא רק עסוק בעצמו. הרי העצלנות החריצות המעשית בעצם אומרת שהוא לא הולך על פי הנוחיות. הוא כן מוסר או מתמסר למערכת ההוראות שהוא מחויב להן, שהוא מאמין בהן. אז יש מה להעריך אדם שמקדיש את חייו למלא את הנורמות, את ההוראות שלהן הוא החליט שהוא מחויב. וזה בניגוד לכל הרציונלים במירכאות או לא במירכאות שהרבה פעמים מכופפים את המערכות ומעוותים אותן או מפרשים אותן באופן שיתאים למה שנוח להם. דיברנו קודם על היצירתיות המחשבתית שנדרשת כדי להיות עצלן. אז זה גם יכול להיות ולכן יש גם מה להעריך בשמרן החרוץ הזה. והדבר הכי יפה זה המשפט המסייימ, שעל הכוכב שלו אין מקום לשניים, הוא קטן מדי. עכשיו זה נהדר אם מבינים את הקשר בין המשל לנמשל. השמרן הפנאטי הזה שצמוד למערכת ההוראות בדרך כלל לא מוכן לקבל עמדות אחרות. זאת אומרת אין על הכוכב שלו מקום לשניים. אצלו זה כמובן אין מקום, הכוכב קטן, אבל הכל משל. כן, זה משל אני חושב, זה נראה לי כל כך ברור שזה משל לשמרן והשמרן בדרך כלל הוא גם אחד שמאוד מאוד דבק בתפיסות שלו, הוא לא מוכן לתת מקום על הכוכב שלו לתפיסות אחרות, ולכן אין מקום לשניים על הכוכב שלו בנמשל. המשל זה כי אין מקום וכולי. טוב, אז זה המאפיינים של השמרן. ואני רוצה להשתמש בהם כדי באמת להתחיל קצת לגעת בנושא השמרנות. אני עוד אגיע אליו מכל מיני זוויות, אבל אני רוצה להתחיל לגעת. המושג של השמרנות, במיוחד כמו שתיארתי אותו כאן, אבל באופן כללי, בדרך כלל יופיע בחברות מסורתיות. עכשיו זה כמעט הגדרה. חברות מסורתיות זה חברות שמשמרות מסורות, זאת אומרת מסורת ושמרנות זה כמעט מילים נרדפות. זאת אומרת אתה לא סוטה ממסורות מסוימות שקיבלת, מסורות דתיות, תרבותיות, נימוסים, לא חשוב מה שלא יהיה, ואתה לא סוטה מאיזשהן מסורות אותן קיבלת וזה מה שמגדיר אותך כשמרן. ולכן באמת בעולם מסורתי כמעט מתבקש להיות שמרן. מה זה נקרא? אם אתה לא שמרן אז באיזה מובן אתה מסורתי? זאת אומרת השמרן זה מי שמשמר את המסורות שלו. אתה יכול להיות מסורתי אבל לא שמרן? אולי כן, אבל צריך להגדיר את זה יותר. זה משהו שמאוד לא ברור. אבל כמובן זה לא רק בהקשר של המסורת הדתית. כל מסורת אידיאולוגית, גם מסורת קומוניסטית, גם שם אתה יכול להיות נורא שמרן ונורא אידיאולוגי ונורא חרוץ. חרוץ ונורא, חרוץ זה מעשית אבל אולי עצלן מחשבתית, לא חשוב, אולי לא תמיד, אבל כן שאיכשהו מקובע למערכת הכללים של הנכון והלא נכון בעולם האידיאולוגי שאליו אתה מחויב. והרבה פעמים הבוז לשמרנות או התרחקות מהשמרנות בעצם משמעותו התרחקות ממסורת. בוז לדתיות, בוז לאידיאולוגיות בכלל, ובמובן מסוים זה אנשים תלושים, קל להם מאוד לזלזל בשמרנות, לגלגל על מסורת, כי אין להם, הם לא מחויבים לשום דבר כזה וזהו.
[Speaker G] אבל אם המסורת היא שבעצם בכל עת תבחן את עצמך מחדש ותבדוק אם אתה לא צריך לשנות את הדרכים שלך ואת הסיפור שלך על החבר'ה עם בגדי הים.
[הרב מיכאל אברהם] הם מחכים לנו מעבר לפינה החבר'ה עם בגדי הים, עוד רגע אני מגיע אליהם. זה כמובן הצעד הבא. אני כבר הזכרתי את זה, יש סיפור ידוע, הזכרתי את זה כבר לא פעם אני חושב, יש סיפור ידוע שראיתי פעם אצל בובר נדמה לי על רבי נוח מלכוביץ'. יש נוח ומרדכי לכוביץ', זה אבא ובן, לא זוכר מי האבא ומי הבן. רבס חסידיים, שכשנפטר האבא והבן עלה על כיסא האדמו"רות הוא שינה ממנהגי אביו. אז החסידים שאלו אותו: מה, איך אתה משנה את המנהגים המקודשים? הזנב של הגארטל צריך להיות מפוצל לשלוש ולא לשני חלקים. אז הוא אמר להם: אני לא משנה את מסורת אבי. כמו שאבא שלי שינה ממנהגי האבא שלו, גם אני משנה ממנהגיו של אבא שלי. אני בהחלט נצמד למסורת של אבא שלי. אז זה מה שעזרא אמר קודם. ברגע שהמסורת היא לא לשמר מסורות, אז כבר קשה מאוד להגדיר מי פה מסורתי ומי לא מסורתי. תמיד בהקשר הזה, אם סיפרתי סיפור חסידי חייבים לקזז את זה עם סיפור ליטאי. אז לגבי, דיברתי על זה כבר לא פעם שיש שני סוגי חזון אישניקים. יש חזון אישניקים שמקיימים את כל מה שכתוב בספרי חזון איש כלשונו. לא סוטים ימינה ושמאלה ממה שכתוב בספרי חזון איש. ויש חזון אישניקים אמיתיים שעושים מה שהם חושבים כמו שהחזון איש עשה מה שהוא חושב. ואגב הם חזון אישניקים אמיתיים כי החזון איש כותב את זה בספרו. הוא אומר שאדם צריך לעשות את מה שהוא חושב ולא את מה שאני אומר, אני החזון איש, אלא אדם צריך לעשות את מה שהוא חושב. מי שרוצה להיות חזון אישניק באמת צריך לעשות את מה שהוא עצמו חושב כי זה מה שהחזון איש הורה לעשות. אם הוא עושה את זה בגלל שהחזון איש הורה לעשות אז הוא כמובן שמרן, הוא מציית לחזון איש. אבל אם הוא עושה את זה בגלל שהוא עצמו חושב ואני מסווג אותו כחזון אישניק בגלל זה, אז הוא לא שמרן. זה מאוד תלוי במוטיבציה. זאת אומרת, אם הוא עושה את זה כי הרבי שלו אמר לו כל הזמן לחשוב אז הוא עדיין לא באמת חושב, הוא פשוט ממלא את ציוויו של הרבי שלו. אבל אם הוא באמת כל הזמן חושב, ואני מצביע על זה שזה במקרה או שלא במקרה מתאים למדיניות של הרבי שלו, אז אני אולי אגדיר אותו כשמרן אבל הוא לא באמת כזה. הוא ממשיך את מסורת רבו אבל כי הוא החליט, לא באופן אינרטי. אוקיי, אז זה רק הערה לגבי ההערה של עזרא. אז באמת השאלה איך בדיוק מכניסים, זאת השאלה של הסדרה הזאת, איך מכניסים רגל בין המשקוף לבין הדלת. איך אפשר, אם בכלל אפשר, להגדיר עמדה מסורתית לא שמרנית. האם זה לא מילים נרדפות מסורתיות ושמרנות. האם תיתכן עמדה מסורתית לא שמרנית? אם אתה סוטה מהמסורת ואתה עושה מה שאתה חושב, אז אתה בעצם לא מסורתי. זה שאתה במקרה מתנהל על פי המסורת בחלק מהדברים כי פשוט כי אתה החלטת שאתה מתנהל על פי הדברים האלה לא בגלל המסורת, כי עובדה שדברים שאתה לא רוצה אתה לא מקיים, כמו בטור האחרון או לפני האחרון שלי על הגיור, אני כבר לא זוכר מה היה האחרון. הטור על הגיור שאמרתי שם שמי שמקבל על עצמו את ההלכה חוץ מדבר אחד אז זה לא נקרא קבלת מצוות. למה? ידוע. למה זה לא נקרא קבלת מצוות? כי גם את התרי"ג, שש מאות ושלוש עשרה מצוות שהוא מקיים, הוא מקיים כי הוא החליט, כי עובדה שאת האחרונה שהוא החליט לא לקיים הוא לא מקיים. זה לא נקרא קבלת מצוות. קבלת מצוות זה לקיים את זה כי כך צוויתי לא כי אני החלטתי, לא אחד העם. אז במובן הזה השאלה היא האם יכול להיות שמרן. מסורתי לא שמרן היא שאלה לא כל כך פשוטה כמו שהיא אולי הייתה יכולה להישמע במבט ראשון. שאלה לא טריוויאלית. זאת אומרת, האם מסורתיות לא מחייבת שמרנות. טוב, אז אני ארצה להגדיר קצת יותר את המושגים האלה אבל זאת בעצם השאלה לשם אני חותר. זאת בעצם השאלה. אז אולי אנסח את זה במונחים של הסיפור הזה על הנסיך הקטן, שהוא בעצם אחד הדברים שהוא זכאי להערכה בגינם זה שהוא לא עוסק בעצמו. הוא נאמן למערכת הכללים. הוא רואה בהם ערך, הוא מחויב אליהם והוא פועל על פיהם. וברגע שאתה פועל על פיהם ולא אתה זה שמחליט מה עושים, אז מה יכול להיות לא שמרני בתפיסה שלך? אז בעצם מערכת הכללים מכתיבה את מה שאתה עושה, אין פה מקום להכניס את עצמך בעניין. זה כל ההערכה שהנסיך מבטא כלפי השמרן הזה, כן, שהוא בעצם לא עוסק בעצמו אלא במערכת הכללים, הערכים, שאליה הוא מחויב. אולי עוד הערה שקשורה להערה שנתתי קודם. אני לא מתעסק פה בסדרה הזאת כדרכי בכל הסדרות, לא מתעסק פה בפסיכולוגיה. פסיכולוגיה לא מעניינת אותי. זאת אומרת, אפשר לדבר על טיפוסים שמרניים ולא שמרניים ברמה הפסיכולוגית. מה הנטייה שלך? יש לך נטייה שמרנית או נטייה לא שמרנית? לא מעניינת אותי כקליפת השום הפסיכולוגיה של בני אדם. מה שמעניין אותי זה האידיאולוגיה שלהם או צורת החשיבה שלהם. אני מתעניין בצורות חשיבה שמרניות ולא שמרניות, לא בנטיות. כי אם הנטייה שלי מכתיבה את צורת החשיבה שלי, אז זה דטרמיניסטי, זאת לא הכרעה שלי. אז לכן זה שיש לי נטייה זה לא מהווה הסבר מלא לפחות לתפיסה שלי. עדיין אני צריך להחליט האם אני הולך עם הנטייה הזאת או לא הולך עם הנטייה הזאת, זה הכשל הנטורליסטי. אז לכן אני כבר כאן ממקד שאני מתעסק באידיאולוגיה, בהיגיון, במחשבה, בפילוסופיה השמרנית, מסורתית, חדשנית ולא בפסיכולוגיה של האנשים האלה. מה הביא אותם לזה, איזה משברים בילדותם גרמו להם להיות שמרנים או מרדנים או מה שלא יהיה. זה לא מעניין. לא כי זה לא נכון, זה יכול להיות נכון אבל לא זה המישור שבו אני עוסק כאן. אוקיי. כמו שאמרתי, זה מתקשר להערה שהערתי בהתחלה שאני לא מתעסק באנשים, אני מתעסק בטיעונים. וממילא תבינו שאם ככה אז באמת העיסוק הוא לא בפסיכולוגיה, כי לעסוק בפסיכולוגיה זה בעצם לעסוק באנשים, אלא לעסוק בטיעונים. ולמה בן אדם מאמץ טיעון כזה או טיעון אחר, זו שאלה לפסיכולוג, זה לא מעניין אותי. אני רוצה לדון בטיעונים, לא באנשים שמאמצים או לא מאמצים אותם. אוקיי. אז עכשיו נגיע באמת לחבר'ה שלנו של הבגדי ים. כבר הזכרתי את זה לפני כמה זמן אבל זה מודל חשוב לדיון שלנו כאן אז אני חוזר אליו. קבוצת אנשים קיבלה מערכת הוראות שעל פיהן הם צריכים להתנהל כל החיים. הם וילדיהם וצאצאי צאצאיהם וכן הלאה. במהלך שנות החיים שלהם והדורות השונים הנסיבות שבהן הם פועלים יכולות להשתנות. כתוצאה מזה מתפתחות שתי תת קבוצות שיש להן ויכוח איך צריך לנהוג ביחס לקבוצת ההוראות. יש קבוצה של שמרנים וקבוצה של מחדשים. אז אני אציע עכשיו ניסוח ראשון להבדל בין השמרנים לבין החדשנים. שמרנים זה אלה שממשיכים לנהוג לפי ההוראות גם אם הנסיבות השתנו. והמשנים או החדשנים הם מתאימים את ההוראות לנסיבות החדשות. אם נחזור לנסיך הקטן, כן, אז המדליק הפנסים היה שמרן כי הוא המשיך עם ההוראות למרות שהנסיבות השתנו, הכוכב הסתובב מהר יותר. והדמות שכנגדו הייתה אומרת רגע, אז אני אדליק את הפנס עכשיו כל עשר דקות, כל עשרה ימים, ולא כל יום אחד כי הכוכב מסתובב מהר פי עשרה. אז אני אשנה את ההוראות, אתאים אותן לנסיבות החדשות. אז הוא לכאורה החדשן. זה ההבדל בין השמרן לבין הצעה ראשונה. זאת הצעה ראשונה להבחנה בין השמרן לבין החדשן. ובסיטואציה שעליה כאילו עם הבגדי ים, זה אנשים קיבלו הוראה ללכת עם בגדי ים, והם ואבותיהם ואבות אבותיהם תמיד הלכו לבושים עם בגדי ים. הם חיו באזורים חמים כך שלא הייתה להם בעיה עקרונית עם זה, ובאיזשהו שלב בנדודיהם הם מגיעים לאזור קר ומתפתח ויכוח. אחת הקבוצות אומרת, צריך להמשיך ללכת עם בגדי ים, אנחנו אמורים להיות נאמנים למסורת שלנו ולכן חייבים להמשיך ללכת עם בגדי ים ולשלם את המחירים. יהיה לנו קר, בסדר. מסורת שווה גם מחירים, יקרה לנו ושווה לנו לשלם מחירים עבורה. זה קבוצת השמרנים לפי ההצעה שהצעתי כרגע. קבוצת החדשנים זה אנשים שאומרים, עזוב קר לי, אני הולך, אני לובש דובון. לא, לא רוצה שיהיה לי קר, אני לא ממלא את מערכת ההוראות או מתאים אותן, לא ממלא את מערכת ההוראות ואני לובש דובון, לא הולך עם בגדי ים. אבל ההגדרה הזאת שהצעתי עד עכשיו, בין אלה שממשיכים את ההוראות ואלה שמשנים אותן, זאת הגדרה מאוד לא פשוטה. למה? כי קבוצת השמרנים די ברור מה היא טוענת. קבוצת השמרנים בעצם אומרת, אבותינו הלכו עם בגדי ים, ההוראה היא ללכת עם בגדי ים, זה מה שאנחנו אמורים לעשות בכל מצב בכל נסיבות. זה ברור. אנחנו שמה ברור שהמוטיבציה שלהם זאת הנאמנות למסורת, למסורת, נכון, הנאמנות למערכת הכללים, שם אין ספק מה המוטיבציה או מה הטיעון שמכוחו הם טוענים את מה שהם טוענים. אצל החדשנים זה לא פשוט, כי הם יכולים לטעון, אנחנו לובשים דובון בגלל שזה ההמשך האמיתי למסורת שאותה קיבלנו. למה? אבותינו שהעבירו לנו את המסורת שצריך ללכת עם בגדי ים זה בגלל שהם חיו במדבר שהוא חם. אז שם המסורת אמרה ללכת עם בגד ים כי זה הבגד שמתאים למזג האוויר ששרר שם. אנחנו שעכשיו הגענו לאזור קר, צריכים להמשיך את מסורת אבותינו וללבוש דובון. למה? כי מסורת אבותינו אומרת לנו ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. וכמו שאבותינו הלכו עם בגד ים במדבר, ההמשך הנכון למסורת אבותינו זה ללכת עם דובון באזור הקר. שימו לב שהאנשים האלה טוענים כלפי השמרנים שהשמרנים הם בעצם המחדשים. הם אלה שלא שומרים את המסורת שאותה קיבלנו. כי אם המסורת אומרת ללכת עם בגדי ים, אז צודקים השמרנים, צריך ללכת עם בגדי ים, זה מה שהמסורת אומרת. אבל אם המסורת אומרת צריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר, אז אלה שממשיכים ללכת עם בגד ים גם באזור קר הם לא משמרים את המסורת, הם סוטים מהמסורת, אז הם בעצם חדשנים, רפורמים. אוקיי? אז לכן הטענה של החדשנים בעצם יכולה להיות טענה שמרנית. כי הם בעצם טוענים אנחנו שמרניים לא פחות מכם ואפילו יותר מכם. אז מה בכל זאת ההבדל בין שתי הקבוצות? ההבדל הוא בשאלה, ההבדל הוא בשאלה על מה, את מה משמרים. הקבוצה הראשונה משמרת את ההוראה ללכת עם בגד ים. הקבוצה השנייה גם היא משמרת, רק ההוראה שאותה היא משמרת זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר, לא ללכת עם בגד ים. זאת אומרת שהוויכוח ביניהם הוא לא ויכוח האם להיות שמרן או לא, שניהם שמרנים. הוויכוח הוא בשאלה מה אומרת המערכת שאותה אנחנו משמרים. זה ויכוח פרשני. אבל אם זה ויכוח פרשני, אז זה ויכוח בין שתי קבוצות שמרניות. להפך, זה תמיד הנקודה שהנמשל פה ברור אז לכן אני ארשה לעצמי מדי פעם לפלוש רגע לנמשל. הרבה פעמים מי שמציע טיעון לשנות את ההלכה מוגדר כרפורמי, כחדשן, כמי שסוטה מהמסורת, כן, ובעצם נטל הראיה הוא עליו. כן, זאת הגישה הרווחת ביותר אני חושב בתוך קבוצות מסורתיות דתיות. אבל צריך לזכור שמאחורי התפיסה הזאת בעצם אומרת, תראו, אם אני שמרן אז אני בטוח צודק, אתה אני לא יודע אם אתה צודק או לא, לכן נטל הראיה הוא. נטל הראיה הוא עליך. אין ספק מוציא מידי ודאי. אבל זה לא נכון. אין ספק מוציא מידי ספק אתה צריך להגיד. גם מה שאתה עושה הוא לא ודאי, הוא בספק. כי אם המסורת אומרת ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר, אז אם אתה תמשיך ללכת עם בגד ים אתה סוטה מהמסורת. לא שאתה בטוח בסדר ואצלי יש ספק אולי אני בסדר ואולי לא. אם אני צודק אז אתה לא בסדר, ואם אתה צודק אז אני לא בסדר. זאת אומרת הוויכוח הוא ויכוח סימטרי. וזה כל כך קשה לאנשים להבין בוויכוחים האלה על שינויים בהלכה, הוויכוחים שתמיד עולים בכל מיני הקשרים, זה תמיד והתחושה אגב גם של המשנים, האתוס אולי הלא מודע שאנחנו כולנו התחנכנו עליו ונורא נצמדים אליו, זה שהגישה השמרנית היא ברירת המחדל. היא קודם כל זה בטוח נכון. מי שרוצה לחדש לא יודע, שישכנע אותי שהוא צודק. ואני לא מקבל את זה בכלל. אני לא חושב שמי שמחדש נטל הראיה הוא עליו. השאלה היא מי צודק יותר במישור הפרשני.
[Speaker E] אולי לומר בנוסח אחר, בלי קשר למי ודאי צודק ומי לא ודאי צודק, שכיוון שזה המצב הקיים אז בשביל לשנות אותו צריך להביא סיבה ברורה בלי קשר לוודאות.
[הרב מיכאל אברהם] טעות. זו טעות. כי השאלה היא מה זה נקרא המצב הקיים. המצב הקיים זה שהלכו עם בגד ים או המצב הקיים זה שהלכו עם בגד שמתאים למזג האוויר? אני גם ממשיך את המצב הקיים.
[Speaker E] אני מבין את הטענה הזאת, אבל אם נשווה את הדבר הזה למערכות חוקים, איך זה במערכות חוקים?
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר. אני אטען גם שם אותו דבר. אותו דבר. אני טוען שזה שימור המצב הקיים, זה בדיוק, זה טורף טענתי. זה בדיוק הנקודה. האינסטינקט השמרני בחשיבה, נדבר עכשיו על ההלכה, בחשיבה ההלכתית בדיוק אומרת מה שאתה אומר. ומה שאני רוצה לטעון זה שזה לא נכון. כיוון שלשמר את המצב הקיים, השאלה היא איך אתה מגדיר מצב קיים. האם המצב הקיים זה שהולכים עם בגד ים או המצב הקיים זה שהולכים עם בגד שמתאים למזג האוויר? שניהם תיאור של המצב הקיים. וזה נקודה מאוד חשובה. ועכשיו כשאני מדבר על בגדי ים, אתם יודעים זה משלי שועלים, כמו שרש"י מפרש את זה על שלוש מאות, שרבי מאיר ידע משלי שועלים. אם אתה רוצה לדבר עם מישהו, להגיד לו משהו שיכול לקומם אותו, דבר על שועלים. אל תדבר עם בני אדם כי זה מיד הנמשל קופץ ולא נותן לבן אדם לקבל את התוכחה שלך. אז אם הייתי אומר את זה בהלכה זה נורא מקומם. בוא נדבר על המשלי שועלים, על בגדי ים שהולכים במדבר. נדמה לי שמי שמסתכל על זה שם אפשר בהחלט להבין את התזה. התזה היא שיש פה שתי צורות של שמרנות ואני לא רואה שום דרך להעדיף את הראשונה על השנייה, או להגיד שהיא יותר שמרנית. הראשונה יותר שמרנית מהשנייה? לא. זה שני סוגי שמרנות שיש להם ויכוח פרשני מהו העיקרון שאותו יש לשמר. זה הכל.
[Speaker E] רק בשביל קצת להרחיב את היריעה, כי אני נזכרתי במערכת משפט ואני לא בקיא בדבר הזה בכלל, אני הבנתי שבמערכת משפט זה גם אותו ויכוח בדיוק, או ששמה זה… ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אותם ויכוחים ניטשים גם שם. בכל מערכת נורמטיבית, דתית או לא דתית, יש את אותם ויכוחים. אי אפשר לצאת מזה. אני אגיע גם בהמשך לטענה שאומרת למה זה מהותית ככה, זה חייב להיות ככה. לא יכול להיות אחרת. זה משהו לוגי. אז פה זה נקודה מאוד חשובה והיא בעצם כמעט הפאנץ' של כל הסדרה, אידך זיל גמור. זאת אומרת שהנקודה היא שאתה יכול להיות שמרן גמור, אבל פנומנולוגית כשאני אסתכל על איך שאתה מתנהג, זה לא יהיה דומה בשום צורה לאיך שהתנהגו אבותיך, מבחינת הוויזואליה, מבחינת איך שזה מופיע חיצונית. אבל בניתוח הלוגי, בניתוח הפנימי, האידאולוגי אם תרצו, של ההתנהגות, אתה כן יכול לזהות פה שמרנות למהדרין. זה שני סוגי שמרנות. אז מה בכל זאת ההבדל? יש איזושהי תחושה, ועוד פעם קשה להגדיר את זה ואני בהמשך עוד אסביר יותר, אבל יש איזושהי תחושה שהמאמץ הפרשני הנדרש מהשמרנות הראשונה הוא קטן יותר. אני ממשיך עם בגד ים, לא צריך להכניס שום אקט פרשני כדי להראות את השמרנות שלי. השני, בשביל להראות את השמרנות שלו, צריך לתת לך הסברים. הפתגם החביב של הרב מידן שאני חוזר עליו כל פעם, שמעתי ממנו. אז הפתגם החביב של הרב מידן שאני חוזר עליו כל פעם, שמעתי ממנו שהוא אומר שיש עשרים ושתיים, הוא שמע עשרים ושניים פירושים למה קוראים את מגילת רות בשבועות. והוא מכיר רק פירוש אחד למה קוראים את מגילת אסתר בפורים. אם יש עשרים ושניים פירושים למה קוראים את מגילת רות בשבועות, זה אומר שאף אחד מהם לא משכנע. במקום שבו ברור למה קוראים את המגילה לא יהיו עשרים ושניים פירושים. יהיה פירוש אחד וברור שהוא הנכון. אוקיי, אז זה, אז מי שצריך להתאמץ מאמצים פרשניים, זה מעורר אצלנו איזושהי תחושה, טוב, הוא לא באמת שמרן. השני, זה נותן תסתכל, עזי זה אחד לאחד, הם הלכו עם בגד ים גם הוא הולך עם בגד ים, הוא בטוח שמרן. הייתי מוסיף לזה יותר מזה. יש לנו איזושהי נטייה, וזה הכל נטיות שצריך להתגבר עליהן לדעתי. יש לנו איזושהי נטייה לומר שכיוון שהוא משלם מחירים, זה בדיוק הנסיך הקטן, כן, מדליק הפנסים, הוא עובד מאוד קשה בשביל לשמר את ההוראות ולהמשיך ללכת עם בגד ים גם כשקר או להמשיך להדליק את הפנס כל בוקר ולכבות כל בוקר ולהדליק כל ערב גם אם הכוכב מסתובב מהר, הוא משלם על זה מחיר כבד. ולכן יש איזושהי תחושה שהוא יותר נאמן למערכת. לעומת זאת מישהו שמתאים את המערכת, את מערכת ההוראות לנסיבות, הרבה פעמים זה איכשהו יוצא יותר נוח. ושזה יוצא יותר נוח זה אומר שהוא פחות משלם מחירים. לא יודע אם הוא פחות מוכן לשלם מחירים, אבל בפועל הוא פחות משלם מחירים. וזה מעורר חשד אינסטינקטיבי שהראשון יותר נאמן מהשני. שזה בדיוק מה שראינו בקטע של הנסיך הקטן, שהוא מאוד מעריך אותו על זה שהוא לא עוסק בעצמו אלא נאמן להוראות לעומת כל האחרים שבעצם יותר עוסקים בעצמם. ולכן האינסטינקט הזה גם הוא מצטרף להבחנה האוטומטית הזאת שאנחנו עושים טוב, הראשון הוא שמרן והשני הוא רפורמי בתירוצים. אבל אני חוזר ומתעקש על מה שאמרתי קודם, אני לא מסכים. זה נטיות שקיימות אבל צריך להתגבר עליהן. בגלל שהעובדה שמשהו הוא נוח לא אומרת שהוא לא הנכון. כן, זה טו גוד טו בי כושר מה שנקרא. זאת אומרת לא יכול להיות, יש איזושהי נטייה, לא יכול להיות שמשהו נוח מדי הוא גם מותר, הוא כשר. כן, אם זה מה שההלכה רוצה בטח יש לזה מחירים. לא יכול להיות משהו שבא לנו ועושה לנו חיים טובים והוא גם כשר. אז אני רוצה לכפור בהנחה הזאת. אני רוצה לטעון שלפעמים החיים הנכונים הם גם חיים יותר נוחים. הנכונים הלכתית, הם גם יותר נוחים. העובדה שמשהו נוח לא פוסלת אותו מיד. היא כן, אני מסכים, שהיא צריכה לעורר חשד. זאת אומרת תבדוק, אם התוצאה היא נוחה, תבדוק טוב אם אתה עושה את זה בגלל שאתה באמת חושב שזה מה שהמערכת אומרת או בגלל הפסיכולוגיה. ואמרתי אני לא מתעסק בפסיכולוגיה, אבל כשאני, לכן בדיון שלנו זה לא משנה, אבל כשאני אבדוק את עצמי, כאן כן חשוב לי לנטרל את הפסיכולוגיה שלי. ולכן חשוב לי להיות מודע לחשד המוצדק הזה. שאם אני במקרה עם ההתעמלות הפרשנית שלי מגיע לחיים יותר נוחים שנוח לי איתם, כדאי לבדוק את עצמי האם זה באמת הפרשנות הנכונה. אבל אחרי הבדיקה, אם אני מגיע למסקנה שזאת הפרשנות הנכונה, אז זאת השמרנות הנכונה. זה מה שאני צריך לעשות. לכן אני טוען שהעובדה שמישהו מפרש דברים באופן נוח, אפילו אגב אם זה תמיד יוצא לו נוח, באופן עקרוני, אולי זה מעורר עוד יותר חשד, אבל עדיין מכלל חשד לא יצאנו. כי יכול להיות שבמקרה זה באמת הדרך לדעתו לפחות זאת הדרך הנכונה שבמקרה זה גם יוצא נוח. החשדנות, כן, זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך כמו שנאמר. זאת אומרת יש לנו איזשהו חשד שיכול להיות מוצדק, אבל צריך להיזהר לא לתרגם חשד לשיפוט. חשד זה חשד, זה אומר שזה טעון בדיקה. אבל אחרי שאני אעשה את הבדיקה אני קובע את השיפוט ולא החשד קובע את השיפוט. אז צריך לבדוק את הטיעונים שמעלה הבנאדם הזה. אם הטיעונים שהוא מעלה הם טיעונים סבירים, אז אם כך אני מוכן לקבל לגמרי את השמרנות שלו. בואו נחזור רגע לדוגמה, לדוגמה של הבגדי ים. השמרנים, אלה שממשיכים ללכת עם בגד ים בקור, הם משלמים מחיר על השמרנות שלהם. אצלם אין לי שום חשד לכאורה שזה בעצם בא מתוך שאיפות לנוחיות. יכול להיות שאני לא מסכים לתפיסה שלהם. אני חושב שהם משמרים את המערכת הלא נכונה, אבל ברור שאצלם אין את החשד. שתארתי קודם לגבי השמרן מהסוג השני. זה צריך להבין, זה ודאי נכון. אני מקבל את ההבחנה הזאת. אני רק אומר שזה הבדל במישור החשד. השיפוט הסופי צריך להיעשות אחרי שבדקת את החשד. בסדר? אז לכן יש הבדל בחשד ואני מקבל אותו. אבל מצד שני אני רוצה קצת לערער גם אותו. וזה עוד פעם מחזיר אותי לקטע של הנסיך הקטן, הוא מכיל את כל המרכיבים של הסדרה הזאת הקטע הזה, זה נהדר באמת נהדר. אני רוצה להראות שיש ממד מסוים של נוחיות גם בשמרנות הפשטנית הזאת של להמשיך ללכת עם בגד ים. ולכן קראתי לזה עצלות מחשבתית גם אם היא כרוכה במחירים במישור המעשי, החריצות המעשית, כיוון שיש משהו מאוד נוח בלהמשיך ולא לחשוב על מה שקיבלת ולקיים להמשיך לקיים אותו אז איז. יש אנשים שמבחינתם זה אפילו יותר נוח למרות שזה כרוך בעבודה קשה מאשר חיים נוחים שכרוכים ביצירתיות מחשבתית. בטח אם מסווגים אותך כרפורמי, כופר, והמחירים החברתיים שנלווים לזה. אז הרבה פעמים זה לא נכון מה שאמרתי קודם שאלו שממשיכים ללכת עם בגד ים לא חשודים על הליכה אחרי הנוחיות. לא מדויק. הרבה פעמים יש משהו מאוד נוח בשמרנות. זה לא דורש ממני להצדיק דברים, זה לא דורש ממני לבדוק כל פעם מחדש, אני ממשיך את מסורת אבותיי, זה נוח מאוד. כמו שאמר מרקס, כן הדת זה אופיום להמונים, והוא צודק. הוא צודק במובן של החשד לא בשורה התחתונה. יש הרבה מאמינים שמאמינים בעולם הדתי כי זה נותן להם חיים נוחים. וזה נכון. נוח לנו למרות שזה דורש מאיתנו הרבה דברים, ההלכה והמחויבות הדתית וכולי, אבל זה נותן להם חיים יותר מסודרים, צורות חשיבה, נכון ולא נכון, אנחנו יודעים מה עושים בכל מצב. מי שנמצא בלוויות שלא מתנהלות בדרך הדתית מרגיש כל הזמן את הספק, המבוכה, רגע אז מה כדאי לעשות עכשיו, מה עושים עכשיו, מה נכון לעשות, מה לא נכון, אין כללים ברורים. בעולם הדתי יש כללים מאוד ברורים, מה עושים מה לא עושים, יש נוסח מה אומרים, באיזה צורה אומרים, מה לא אומרים, הכל מסודר. אז הוא אולי יותר מכביד ויותר מכתיב לך מה לעשות ומה לא לעשות, אבל זה מאוד נוח במובן המנטלי מחשבתי. ובמובן הזה אני רוצה לטעון שיש מקום לחשד גם כלפי השמרן מהסוג הראשון. גם אצלו משחקת נוחיות אבל לא הנוחיות המעשית אלא הנוחיות המחשבתית. אבל גם זה סוג של נוחיות ויש אנשים שמבחינתם זה יותר חשוב או יותר נוח, יותר דומיננטי מהנוחיות המעשית. הם מוכנים להיות חרוצים ובלבד שלא יצאו מהנורמות המקובלות בחברה ולא יצטרכו לחשוב ולנמק ולהיאבק על עמדות אחרות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אז אפילו לגבי החשד אני מבין שיש הבדל ברמת החשד, אני לא מסכים שההבדל הזה הוא כל כך דרמטי. יש מקום לחשוד בשני הצדדים. אבל בכל מקרה אמרתי החשד שייך לפסיכולוגיה. אותי מעניינת הלוגיקה לא הפסיכולוגיה. אז לכן בסופו של דבר נדמה לי שאחרי שאנחנו גומרים את החשדות, הן כשאנחנו באים לגבש עמדה לגבי עצמנו וכשאנחנו מגבשים עמדה לגבי אחרים, אפשר לבדוק את החשדות, אבל בסוף בסוף אחרי שפטרנו את עניין החשדות צריך לבדוק את הטיעונים. ואם הטיעון הזה הוא טיעון סביר אז הוא לגיטימי, הוא עקבי, מותר להחזיק בטיעון הזה ולהחזיק בטיעון הזה, ויש פה ויכוח סימטרי בין שתי תפיסות שמרניות. איך מכריעים ויכוח כזה? בוויכוח הזה כמו שאמרתי קודם הנטייה ההלכתית הדתית השמרנית זה לומר המשנה ידו על התחתונה. אין ספק מוציא מידי ודאי. הסברתי קודם למה זה לא נכון. זה לא נכון. מי שמשנה לשיטתי זה מי שממשיך ללכת עם בגד ים, הוא משנה כי הוא הולך עם בגד שלא מתאים למזג האוויר, אז נטל הראיה הוא עליו לפי ההיגיון הזה. בקיצור אתה מניח את המבוקש. אם אתה מניח שאתה צודק אז נטל הראיה הוא עליי. אם אני מניח שאני צודק אז נטל הראיה הוא עליך. נטל הראיה לא יכריע פה את הספק. אבל יש שיקול שלדעתי כן יכול להטות את הכף, לא יודע אם להכריע אבל להטות את הכף. וזה נקודה שהרבה אנשים לא שמים אליה לב, כתבתי על זה במאמר לשורש החמישי על טעמא דקרא בששת שורשים. הרי בוא נחשוב רגע על הבגדי ים. יש אפשרות אחת, הגענו למסקנה, אקרא להם בשמות לשני סוגי השמרנים האלה, השמרנים מהסוג הראשון זה שמרנים. השמרנים מהסוג הזה, השני, נקרא להם שמרנים מדרשיים. הם דורשים את ההוראות כי הם משם מדרש, והם אומרים ההוראה היא לא ללכת עם בגד ים אלא ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר, ואחרי שהם דרשו את ההוראה, הפירוש המדרשי, עליו הם שומרים בקנאות. הם שמרנים כמו ההם, אבל ההוראה שאותה הם משמרים זאת הוראה שהיא תולדה של מדרש, לא הוראה פשטית. ללכת עם בגד ים כי זה מה שראינו, זה דרך הפשט. אז אני קורא לזה שמרנות פשטית ושמרנות מדרשית. עכשיו שללתי את חוסר הלגיטימציה של שתי הדרכים, שללתי את האפשרות להעדיף את השמרנות הפשטית בגלל החשדות, שללתי את האפשרות להעדיף את השמרנות הפשטית בגלל השיקול של המוציא מחברו עליו הראיה או המשנה ידו על התחתונה, נטל הראיה, כל זה שללתי. אז כרגע אנחנו במצב שזה שתי אפשרויות שקולות. מה שאנחנו צריכים להכריע זה איזה משתי הפרשנויות יותר סבירה. נכון? אם אין לי כלים אחרים להכריע, אז יש לנו ויכוח בין שתי פרשנויות את מה לשמר. עכשיו בוא נראה איך מכריעים את הוויכוח איזה משתי הפרשנויות יותר סבירה. הכרעה בעיניי נורא פשוטה. אלה שאומרים שצריך תמיד ללכת עם בגד ים בעצמם מודים שאין שום היגיון בהוראה הזאת. לא הגיעו אליהם, הם לא יודעים בכל אופן. אולי זה גזירת הכתוב, אולי לקדוש ברוך הוא, כן אני עוד פעם חוזר לנמשל, יש לו כל מיני הסברים נשגבים שבגללם צריך ללכת עם בגד ים. הכל יכול להיות, אבל אני לא יודע את זה. נכון? הם לא מציעים איזשהו הסבר שיבהיר לי מה הרעיון, למה ללכת עם בגדי ים גם כשקר. לעומת זאת השמרנים המדרשיים הם מציעים הסבר. יש להם הסבר הגיוני למערכת ההוראות. הולכים עם בגד ים כי זה התאים למזג האוויר, ממילא עכשיו כשקר נלך עם דובון. זאת אומרת שיש לנו ויכוח פרשני בין תפיסה שלא מציעה פירוש הגיוני לבין תפיסה שכן מציעה פירוש הגיוני. עכשיו אני שואל אתכם למי הייתם נותנים עדיפות? על מי הייתם משיתים את נטל הראיה? אני הייתי משית את זה על הראשון. אם השני מציע לי פירוש הגיוני ואתה מתעקש ואומר לא לא הפירוש ההגיוני לא נכון, יש פירוש אחר עלום שאני לא יודע מהו והוא הפירוש הנכון, למה שאני אקבל את זה? זה כמו טיעון קנקן תה של ברטראנד ראסל. מאיפה אתה יודע שיש פירוש אחר? אני מציע לך פירוש הגיוני. למה בכל מקום, נחזור להלכה כן זה הנמשל, בכל מקום בהלכה אנחנו מפעילים את הראש ומפרשים פירושים. למה להחליט שאם מישהו, אם הפירוש שלי לא נראה לך אז תגיד שלא נראה לך אני מבין, אבל אתה אומר לא לא הפירוש שלך אולי הגיוני אבל אולי זה לא פירוש נכון יכול להיות שיש פירוש עלום אחר שהוא לא הפירוש שלך. יכול להיות, תשימו לב, אין ספק מוציא מידי ודאי. הפכתי את הקערה. אני טוען שהפרשן, שהשמרנות הפשטית בעצם נטל הראיה הוא עליה כי היא נמצאת בספק. הפרשנות ההגיונית יש לה יתרון. היא אולי לא נכונה, אבל אם הייתי צריך להגיד איזה פירוש אני מניח שהוא נכון אלא אם כן יוכח אחרת, ברור שזה הפירוש ההגיוני. למה להניח שיש פירוש לא הגיוני בלי שיש לי שום אינדיקציה לזה? לכן נדמה לי שאם בכלל, השיקולים של נטל הראיה מובילים לאמץ את השמרנות המדרשית ולא את השמרנות הפשטית. זה ממש הפוך לדרך החשיבה המקובלת בוויכוחים האלה, וזה בגלל כל הדברים ששללתי קודם. כל מיני נטיות של אנשים לדבוק במערכת הפשטית נובעים מנטיות שלדעתי צריך להתגבר עליהן. השיקול המהותי, השיקול הנכון הוא שיקול שמעדיף את הפרשנות ההגיונית. עכשיו תשימו לב, פרשנות הגיונית זה לא כשאני אומר שאני מפרש משהו כי הוא נוח לי, זה לא הופך אותו להגיוני יותר. אם אני אפרש אותו באופן שהוא מוביל לתוצאה מוסרית יותר, עושה איזשהו תיקון כזה או אחר, זה נותן לו יתרון. העובדה שהוא יותר נוח לי לא אומרת שזה יותר נכון. לכן צריך להיזהר עם המשל הזה של הבגדי ים. המשל של הבגדי ים אם זה היה צו דתי, אז היה יותר קשה לי לדבר עליו. אני מדבר על הוראה, המלצה של ההורים לילדים שלהם. לכו עם בגדי ים, בסדר? שם אני יכול להגיד שההורים בסך הכל רצו לתת חיים נוחים יותר לילדים שלהם, אז שם שיקול הנוחיות הוא בעצם שיקול שאומר איזו פרשנות נכונה יותר. בהקשר הדתי כשאני אגיד לא יודע מה בוא נתיר לאכול חזיר כי הוא טעים. האם זה ייתן יתרון לטענה שרוצה להתיר אכילת חזיר? אני טוען שלא. למה? כי זה שזה טעים זה לא הופך את זה לנכון יותר מבחינת הצו של הקדוש ברוך הוא. לא נראה לי שדיני מאכלות אסורות באים לספק לי את האוכל הטעים ביותר. לא משתמע כך מכל דיני מאכלות אסורות. ולכן טענת הנוחות, וזה צריך להיזהר במשל של הבגדי ים, שבמשל של הבגדי ים ההסבר היה הסבר של נוחות. צריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר ולכן הוא צריך כשמעתיקים אותו לוויכוחים על שינויים בהלכה, שם אני מדבר על פרשנויות במובן של מה נכון, מה מוסרי יותר או כל מיני דברים מהסוג הזה, לא במובן של הנוחות, במובן הפשוט של הנוחות.
[Speaker G] בהקשר ההלכתי אבל במשל של הבגדי ים אתה יכול להוסיף אלמנט לא של נוחות, אלא אלמנט של בריאות שאומר שאם אתה הולך עם בגדי ים ואז יש את המרכיב שאומר אבותינו דאגו לבריאות שלנו כשאתה תלך עם אז זה לא נוחות.
[הרב מיכאל אברהם] מקבל את זה לגמרי רק אני אומר שלא צריך את זה כי במשל שם כיוון שאבותינו גם דאגו לזה שלא יהיה לנו קר גם בלי קשר לבריאות. אז לכן הפירוש של ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר הוא באמת פירוש עדיף, הוא יותר נכון. אבל בהקשר ההלכתי צריך לשים לב מה מהמשל אפשר להעביר לנמשל ומה לא. שיקולים של נוחות הם לא שיקולים, הרבה פעמים לא שיקולים רלוונטיים בוויכוחים ההלכתיים, כי ההלכה לא מיועדת לעשות לנו חיים נוחים יותר. עוד פעם, אני לא שולל את התוצאה שההלכה מתאימה לחיים נוחים אבל הנוחות היא לא שיקול לטובת האמיתות של הפרשנות הזאת. גם לא שיקול נגד כמו שזה מה שאמרתי קודם, טו גוד טו בי כושר זה לא נכון. אבל מצד שני זה גם לא שיקול לטובת זה שזה גוד זה לא אומר שזה כושר. צריך להגיע למסקנה אם זה כושר או לא וזה שזה גוד זה לא יפריע לי אם הגעתי למסקנה הזאת. אוקיי? אז צריך להיזהר ביישום של המשל כשאנחנו מעבירים אותו לנמשל. אבל אחרי כל הזהירויות האלה שאני ארצה לטעון טענה לטובת שינוי בהלכה ויש לי הסבר הגיוני, נגיד פסול נשים לעדות. בסדר? אז אני אטען שהיום צריך להכשיר נשים לעדות כי היום העדות של נשים שווה כמו עדות של גברים ופעם נשים לא היו מעורבות בחיים, לא משנה מה, הן לא היו משכילות כמו גברים ולכן העדות שלהן הייתה פחות טובה, לכן פסלו נשים לעדות. והיום צריך להכשיר נשים לעדות. נגיד נסתכל על ויכוח מהסוג הזה. הטענה הזאת היא טענה לא של נוחות, זה לא בא בשם השוויון, ואני לא מדבר על הזכויות של למרות שזכויות האישה גם זה לא נוחות אבל אפילו נגיד שכן. אני לא מדבר בכלל על זכויות האישה ועל שוויון, אני מדבר על האינטרס של הלכות עדות. אני רוצה לברר את האמת. אם העדות של אישה היא עדות טובה אז האינטרס המשפטי הוא לקבל את העדות הזאת, לא לעשות טובה לאישה ולהפוך אותה לשווה לגבר, כמו שהרבה פעמים מאשימים את הטענות האלה. לא. אני אומר שאם אתה לא תקבל את העדות של האישה למרות שבאמת היא עדות טובה, אז אתה עצמך מביא לעיוות משפטי. השמרנות שלך היא שמרנות שיש לה מחירים של סטייה מההלכה. תמיד התחושה היא שאם אתה שמרן אתה לא משלם מחירים, זה נטל ההוכחה הוא עליו. לא, זה לא נכון.
[Speaker C] אבל הרב שמעתי דווקא בהקשר הזה שאין פסול עקרוני, הרמ"א כותב שאם יש נשים רבו ביניהם בבית הכנסת הן כן יכולות להעיד במקרה כזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, פסול הוא פסול עקרוני. הרמ"א הזה זה מתרומת הדשן וזה מדבר על דיברתי, אני מזכיר את זה,
[Speaker C] זה מוסבר שאישה לא צריכה להיות במעמד כזה כי זה לא לכבודה להיות ב…
[הרב מיכאל אברהם] רצח במקווה. זאת אומרת, מה קורה כשמישהו רוצח אישה במקווה? כל מי שנוכח שמה זה רק נשים, או בעזרת נשים בבית כנסת. אוקיי? אז בעצם הוא הולך על בטוח, אין סיכוי שתהיה עדות קבילה שתוכל להרשיע אותו. לכן אומרים הנודע ביהודה והתרומת הדשן, אחד מדאורייתא ואחד מדרבנן אגב, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל הם אומרים שבסיטואציות כאלה נקבל עדות נשים. אחד מהם אומר זה מדרבנן ואחד אומר זה מדאורייתא, אבל זה לא בגלל שפסול נשים הוא לא מהותי אלא בגלל שתיקון העולם דורש את זה. לא ייתכן שאני מאפשר מרחב בעולם שבו אפשר לרצוח על בטוח. זה לא נוגע לשאלה אם הפסול הוא פסול מהותי או לא. שאלה אחרת אם הוא פסול מהותי או לא, אבל זה לא מכאן, לא תביא את לחמך.
[Speaker F] הרב, החילוק בין שמרנות פשטית לשמרנות מדרשית נראה לא רלוונטי קצת. אף אחד לא שמרן פשטי באופן גורף, כאילו, כל העולם הזה.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאמרתי קודם, שבסופו של דבר אין מנוס מפרשנות, אין מערכת חוקים שאפשר לפי ה… לשמר אותה באופן פשטני. אין, זה אשליה. אז אני אגיע לזה בהמשך, עוד נדבר על זה, זה ויטגנשטיין, עוד נדבר על הדברים האלה ועל הלוגיקה שלו, אז לא נקדים את המאוחר. בכל אופן, אז אני רואה שכבר כמעט נגמר לנו הזמן. הטענה בעצם זה שכאשר שיש לנו, כאשר אנחנו מדברים על שמרנות, יש לנו בעצם כמה סוגי שמרנות. בינתיים הצעתי שתיים. שמרנות פשטית ושמרנות מדרשית. השמרנות הפשטית לוקחת את ההוראות ומשמרת אותם אז איז באופן פשטני, כמו שהיה, בלי לגעת, לא נגעתי, כן. השמרנות המדרשית לוקחת את ההוראות, עושה להם מדרש, ואת התוצר, זה העיקרון שאותו היא משמרת. אוקיי? זה השמרנות המדרשית. וכמו שאמרתי קודם, קודם כל שתי הגישות הן שמרנות למהדרין. אחרי שמנקים את כל החשדות, וצריך לבדוק את החשדות, אני לא מזלזל בהם. אנוכיות בהחלט יכולה להיות שיקול. אבל אם אני מנקה את החשדות ואני רואה שהטיעונים הם טיעונים לגופו של עניין, גם אם הם מובילים לחיים נוחים, אבל תכלס זה נשמע הגיוני. אז אם כך, אז לא רק שאין יתרון לשמרן הפשטי, אלא לדעתי יש יתרון לשמרן המדרשי. נטל הראיה הוא על השמרן הפשטי, לא על השמרן המדרשי. נטל הראיה הוא על מי שיאמר שצריך לפסול נשים היום לעדות, לא על מי שיאמר שצריך להכשיר אותם לעדות, לדעתי. נטל הראיה על מי שצריך לפסול אותם, מי שרוצה לפסול אותם. ואתם מבינים כמה זה, כמה רחוק זה יכול ללכת. אין כמעט הלכה שאי אפשר לתקוף אותה בצורה כזאת. להסביר אותה על רקע הנסיבות ששררו כשהיא נוצרה, להראות שהיה שינוי היום, בלי להוכיח שבעצם זה היה המצב. אלא מספיק לטעון שיש לי פירוש הגיוני והוא עדיף על העדר הפירוש שהוא האלטרנטיבה שאתה מציע. אני אפילו לא צריך להוכיח את הפירוש שלי. מספיק להציע פירוש הגיוני. עם זה אפשר לחסל כמעט את כל השולחן ערוך, לכאורה. כך שהחשש מפני הגישה הזאת של שמרנות מדרשית מאוד מובן. אבל שוב פעם, זה במישור החשש. אתה רוצה לתקן תקנות שלמרות שהשמרנות המדרשית היא נכונה, לא נעשה אותה בגלל שיש חששות של מדרונות חלקלקים? תקן תקנה. אבל זה לא טיעון אמיתי, זה לא טיעון לגופו של עניין. כי אם אני צודק, אז אני צודק. זה שיש לזה השלכות ויכול להיות המון דברים, יכול להיות, אז נטפל בהם כשהם יגיעו. אבל זה לא טיעון במישור הענייני. במישור הענייני אתה צריך להתמודד עם ההצעה שאותה אני מעלה. אם אני צודק, אז אני צודק. ואם זה יבטל את כל השולחן ערוך, אז אולי צריך לבטל את כל השולחן ערוך. אם לא, או שתוכיח לי שאני לא צודק, או שתקן תקנה שלא עושים פרשנויות מדרשיות, למרות שהן יכולות להיות נכונות. ואפשר, יש מקום לתקן תקנה. אגב, כל תקנה, כל תקנה של חז"ל היא תקנה להתנהג באופן לא נכון. כן, לפעמים זה לאסור את המותר, לפעמים זה להתיר את האסור, אבל זה להתנהג באופן לא נכון, כי מבחינת ההלכה דאורייתא לא היו אמורים לעשות את זה. תקנת חכמים היא לעשות את זה למרות שהתורה מתירה, אוסרת, או לא לעשות את זה למרות שהתורה מתירה. אז בעצם חכמים תמיד מתקנים להתנהג לא נכון. יש לזה מקום כשהחששות, מדרונות חלקלקים וכולי, הם משמעותיים. אני לא שולל את הגישה הזאת. אני רק רוצה אבל שנשים לב טוב, א', שזו צריכה להיות תקנה מיוחדת, זה לא דיון במישור המהותי. אתה לא יכול להעלות נגדי טענה רגע, אז ככה אתה תבטל את כל שולחן ערוך. יש לך מה לטעון נגד הכשרת נשים לעדות? תטען את זה. אל תגיד לי מה יהיו התוצאות. מה יהיו התוצאות זה לא מעניין אותי כרגע. אתה יכול להגיד אחרי זה תדע לך אתה צודק, אין לי טענה נגדך, אבל שים לב לתוצאות. אז האם לא נכון לעשות תקנה מיוחדת כדי למנוע פרשנויות כאלה? אולי אני אסכים. אבל שים לב, זה כבר בקומה שנייה. בקומה הראשונה את הוויכוח צריך לנהל על הטיעונים עצמם. מעבר לזה, כשאנחנו עושים תקנה, התקנה צריכה להיעשות על ידי גוף מוסמך. אני כפוסק שחי היום לא יכול לעשות, לתקן תקנות. אין לתקנות שלי תוקף. לכן הטענות האלה בשם התקנות או מדרונות חלקלקים, אני לא מקבל אותם בכלל. הן לא תקפות הלכתית. מדרון חלקלק זה לא רק השאלה אם זה נכון או לא נכון ברמה ההגיונית, האם נכון ללכת עם טיעוני מדרון חלקלק או לא. אני טוען שאין סמכות. טיעוני מדרון חלקלק יסודם בעצם בקריאה לעשות תקנה או גזירה. אין היום גורם שיש לו סמכות לעשות את זה. לכן גם אם אתה צודק בחשש שלך ממדרון חלקלק, זה לא יעזור. כן, אוסרים לנסוע על אופניים, למה? כי שמא תבוא לתקן אותם אם הם יתקלקלו בשבת. נניח שזה נכון שיש חשש שתבוא לתקן אותם, בסדר, אז מה? יש איזה סנהדרין שיכולה היום לקבוע שיש איסור לרכב על אופניים בגלל החשש? יכולה להמליץ לי, אל תרכב כי אתה יכול להגיע למצב בעייתי. המלצות מצוין. אבל לתקן תקנה צריך גוף שיש לו סמכות לתקן. לא חושב שיש גוף כזה היום. זה עוד פעם לא ניכנס לכל הוויכוחים האלה, זה הרבנות הראשית וכל מיני דברים מהסוג הזה. אבל אני רק רוצה להראות לכם עד כמה כל מיני טיעונים שמיד עולים בוויכוחים כאלה מועפים הצידה מיד כשאתה מוסיף את הניתוח המושגי בצורה מסודרת. אוקיי, אנחנו נעצור כאן. הערות או שאלות אם יש?
[Speaker E] לי יש כמה הערות. נספר את כל הסיפור מהכיוון ההפוך. היה קבוצה של אקסימואים שההורים שלהם ציוו אותם להתלבש מכף רגל ועד ראש. וזה הגיע יום אחד והם עברו לקו המשווה. ושם התחשב פה בין השמרנים לחדשנים. האם עכשיו צריך ללכת בלבוש אדם הראשון, שזה משהו יותר מתאים למקום, או שצריך ללכת בצניעות כמו שאבותינו ציוו אותם? מה השאלה? מה זה מה השאלה?
[הרב מיכאל אברהם] יש שאלה פה? השמרן הפשטי יגיד כך והשמרן המדרשי יגיד כך.
[Speaker E] אתה בטוח שהשמרן המדרשי יגיד שצריך עכשיו בלבוש אדם הראשון?
[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח. אם יש טענה שצריך ללכת בלבוש אדם הראשון, הטענה הזאת היא טענה שהיא שמרנית מדרשית.
[Speaker E] כן, את זה אני מבין. אני אומר שמצד הנוחות אז יש טענה אחת, אבל יש יכול להיות כאילו נגיד ככה אבותינו אמרו לנו ללכת במלבושים, עמדו להם בראש שני דברים גם הנוחות וגם הצניעות.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה ויכוח לגופו של עניין שמתנהל על הפרשנות. בסדר גמור, צריך לנהל אותו. אין לי בעיה.
[Speaker E] מה שאני רק בא להדגים בזה שגם כאשר במבט ראשון נראה שכאילו בטוח שהשמרן המדרשי אמור להגיד לשנות מא' לב', אבל הרבה פעמים יש…
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי את זה לא במבט הראשון ולא בשני. אני טוען הפוך. לא שהשמרן המדרשי חייב לשנות, אלא שאם מישהו מעלה טענה לשנות הוא לא בהכרח מישהו שהוא לא שמרן. תבין את ההבדל. אני לא טוען שכל אחד שהוא לא שמרן מיד מעלה טענות. טענות עולות. אם זה הגיוני אתה מעלה, אם זה לא הגיוני אתה לא מעלה. לפעמים זה יכול להיות מאוד מורכב, כמו שאתה אומר צניעות, קור, חום.
[Speaker E] לא, אני רק בא להגיד דבר אחד. אני אומר מה שנקרא אצל מי החזקה? המוציא מחברו עליו הראיה. אז אני אומר שכיוון שהדברים קבועים מכמה וכמה בחינות.
[הרב מיכאל אברהם] מה שהדברים מורכבים? אז מה? אבל הם מורכבים לשני הכיוונים. עכשיו אני שואל עדיין.
[Speaker E] הם מורכבים לשני הכיוונים זה נכון, אבל כאשר אני בא להגדיר את המצב הקיים ומי בא לשנות. ואני חושב ש… אז מה שאני בא לומר, שהשמרן הפשטי הוא המוחזק.
[הרב מיכאל אברהם] ממש לא נכון. למה? מה פתאום? כל מה שאמרת עכשיו לא מועיל לטענה הזאת. כל הטיעונים שלך לא מועילים לטענה הזאת בשום צורה. אני מעלה נימוק הגיוני. אם אתה תעלה נימוק הגיוני הפוך עם הצניעות אין בעיה, שנינו נהיה במצב שקול. זה בסדר גמור. אבל אם אני מעלה טענה הגיונית ואתה פועל בשם השמרנות ולא מעלה טענה נגדית עניינית אלא בשם השמרנות, ידך על התחתונה.
[Speaker E] השאלה היא כזאת. יש בינינו ויכוח האם הנושא של אבותינו זה הנוחות או הצניעות. עכשיו זה ויכוח בשלב שברמה של היגיון. רגע שנייה אחת, זה ויכוח ברמה של היגיון. חוץ מהשאלה של ויכוח בינינו יש גם את החזקה. האם אפשר לנסח את זה ככה או שאתה לא מסכים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מסכים. כי על הצד שאתה צודק אתה מוחזק, על הצד שאני צודק אני מוחזק.
[Speaker E] אני אומר יש את החוק היבש מה שנקרא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין את החוק היבש. כי החוק היבש לשיטתי זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. זה החוק היבש.
[Speaker E] אני חושב שכל המשפטנים יחלקו עליך.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב ככה, ואם יחלקו עליי אז הם נמצאים בחברה טובה, יש הרבה שחולקים עליי.
[Speaker E] או שנגיד את הדברים בנוסח אחר, זו אולי טענה נוספת של נתנה תורה כל אחד בידו.
[הרב מיכאל אברהם] וזה שאלת מדרון חלקלק.
[Speaker E] לא, לא. אני חושב שזה מעבר למדרון חלקלק. כי כאשר יש לנו מצב קיים…
[הרב מיכאל אברהם] אתה צודק, מה זה תורת כל אחד בידו? תתווכח אם אתה חושב שאני לא צודק.
[Speaker E] לא, שנייה אחת. כשאמרתי נתנה תורה כל אחד בידו לא התכוונתי מדרון חלקלק, התכוונתי שכיוון שהשמרנות המדרשית לא ברור מהי. למה? מה פתאום?
[הרב מיכאל אברהם] ברור לגמרי מהי.
[Speaker E] לא, יש הרבה מאוד מקרים שלא ברור מהי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור לגמרי מהי. אני מעלה טענה שהיא מאוד ברורה לי. מה לא ברור? הכל ברור. צריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר, זה הכל. מה לא ברור פה?
[Speaker E] זה טיעון שלך. אבל יש גם צד שני של הטענה של הצניעות, וזה גם טיעון.
[הרב מיכאל אברהם] אין צד שני.
[Speaker E] בסיפור שלי של האסקימואי וזה יש צד שני.
[הרב מיכאל אברהם] בסיפור שלך יש צד שני, אז באמת נכון, זה ויכוח ענייני, שם אני לא טוען שיש לי יתרון. גם לך לא וגם לי לא. לשנינו אין יתרון. אין בעיה. אמרתי, אני לא טוען שתמיד מי שטוען את השינוי צודק. אני טוען שמי שטוען את הטענה ההגיונית הוא המוחזק. נטל הראיה הוא על השני. לפעמים השמרן יטען את הטענה ההגיונית, אז זה בסדר גמור. זה לא בגלל שהוא שמרן הוא צודק.
[Speaker E] קיצור, אתה לא מוכן לטיעון של חזקה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בנושא הזה.
[Speaker E] ובאיזה מקרים הוא קיים החזקה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? במקום שבו אין לי טיעון נגד. למשל אם אני אגיד אני חושב שצריך להחליף לבגד ים, אין לי טיעון שתומך בזה. מה זאת אומרת? אם אין לך טיעון שתומך בזה והלכנו עד עכשיו עם בגד ים, אז ממשיכים ללכת עם בגד ים.
[Speaker E] האם יש מישהו שתומך בזה? מה? בכזה מצב הסיבה שאתה לא צודק זה לא בגלל החזקה, אלא בגלל שאין לך טיעון. אבל מה זאת אומרת? גם לך אין טיעון.
[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר להמשיך עם בגד ים.
[Speaker E] אני שואל שאלה כללית בוויכוח.
[הרב מיכאל אברהם] לא, רגע, תענה לי על זה. גם לך אין טיעון. אתה אומר להמשיך עם בגד ים ואני אומר לשים דובון. לשנינו אין…
[Speaker E] לא לא, אני אומר להמשיך עם דובון ואתה אומר להחליף לבגד ים. אני מדבר על הסיפור שלי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, סיפור שלך זה לשנינו יש טיעון. אתה דיברת על מצב שבו לשנינו אין טיעון. אז בוא נגיד שאני הולך על הסיפור שלי ואין שיקול של נוחיות, בסדר? אין שיקול, אנחנו לא רגישים לקור. אוקיי. אז עכשיו אני רוצה להחליף לבגד ים, סליחה, להחליף לדובון ואתה רוצה להמשיך עם בגד ים. כאן תהיה חזקה.
[Speaker E] כאן יש לך חזקה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, וצריך את החזקה כי גם לך אין טיעון. אתה לא תזכה עם טיעון, אתה תזכה מכוח החזקה.
[Speaker E] אני קצת התבלבלתי באמת הפעם. אני מתכוון לשאול האם יש מצב שבו אחד משנינו צודק לא בגלל הטיעון אלא בגלל החזקה? יש כזה מצב או שאין כזה מצב?
[הרב מיכאל אברהם] כן, התשובה היא כן. מתי שלשנינו אין טיעונים.
[Speaker E] לא, מתי שלשנינו אין טיעונים אז יש טיעון אחד ברור, שמה שאבותינו עשו, מה שציוו עליהם, אז זה מה שצריך לעשות. זה לא חזקה, זה טיעון.
[הרב מיכאל אברהם] בתרגום חופשי זה מה שנקרא חזקה. חזקה פירושו מה שהיה הוא שיהיה. זה נקרא חזקה.
[Speaker E] לא, חזקה זה אומר, למשל בדיני ממונות, כאשר יש לשנינו טיעון לא ברור מה היה…
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בדיני ממונות זה בעיה, נדבר על חזקה דמעיקרא. חזקה בדיני ממונות זה משהו לא ברור בכלל אם זה אותו דבר.
[Speaker E] אוקיי, אז חזקה דמעיקרא, מה שהיה הוא שיהיה.
[הרב מיכאל אברהם] המשנה ידו על התחתונה.
[Speaker E] כן. לא, אבל חזקה דמעיקרא מדובר במצב שיש סיבה לעורר ספק, כמו מקווה שספק אם הוא נחסר. יש לי סיבה להגיד שהמקווה נחסר ואף על פי כן אני אומר שזה נשאר במצב על כנו וזה חזקה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל פה אני אומר, יש לי סיבה גם כן. עוד פעם. לא שיש לי סיבה, אלא אין סיבה לא לעורר את הספק. זה שני צדדים שקולים. אני לא יודע אם החובה הייתה ללכת עם בגד ים או ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. זה שתי אפשרויות שקולות. אין טיעון לא לטובת זאת ולא לטובת זאת. ההכרעה רק בחזקה.
[Speaker E] אני לא הייתי קורא לזה חזקה, הייתי אומר שיש היגיון…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע למה אתה קורא חזקה. זה חזקה באופן מובהק בעיניי. טוב, אבל זה מה שהתכוונתי כשדיברתי על חזקה בכל מקרה.
[Speaker E] על כל פנים כשאמרתי נתנה תורה כל אחד בידו, התכוונתי להגיד דבר כזה. יש את… הצגת מצב מאוד קיצוני שהיה בהתחלה מאוד חם ועכשיו מאוד קר. ויש עוד כמה מצבים באמצע, שלא בטוח שזה מספיק בשביל לשנות. וכאן יש גרף רציף שמה שנקרא איפה אני עושה את השינוי. וזה אמרתי נתנה תורה כל אחד בידו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל מה זאת אומרת? זה נכון תמיד. מה זה קשור? בסופו של דבר אם יש לי טיעון, אז אני מבחינתי הגרף הזה עבר. עבר את הסף שדורש שינוי. אתה חושב שלא. יש לנו ויכוח. בסדר גמור. אגב בוויכוח הזה באמת אין לי יתרון. אין לי יתרון. כי אתה מעביר את הקו פה ואני מעביר את הקו פה. אבל שנינו מסכימים שיש קו. אני דיברתי קודם על מצב שבו אתה כופר בקיומו של קו בכלל. נכון. ובזה יש לי יתרון. אם הוויכוח הוא איפה עובר הקו, זה ויכוח של שני צדדים שקולים. אבל שניהם שקולים.
[Speaker E] אני מתכוון להגיד לגבי המדרש השמרני. אז למי אתה נותן את הסמכות לדרוש מדרש שמרני? לכל אחד? לכל אחד. או לחכמים? לכל אחד.
[הרב מיכאל אברהם] וזה באמת גם דרש הלכתי. כל אחד מוסמך לדרוש דרש הלכתי להלכה, אני אומר. אלא מה? רק מי שיודע יכול לעשות את זה, זה א'. וב', אם אתה תדרוש דרשה, זה לא יחייב אותי אלא אם כן אני השתכנעתי. אבל אם הסנהדרין דורשים דרשה, אז זה יחייב אותי גם אם לא השתכנעתי. יש הבדל בין האם לדרוש דרשה לבין האם יש סמכות לדרשה שאתה דורש. שני דברים שונים. אם אני, יש לי דרשה מפסוק, היא מחייבת אותי, ואני אם אני לא אנהג על פיה אני עבריין.
[Speaker E] אז בשביל זה אני מביא את המשפט של המשנה, ונתנה תורה כל אחד בידו.
[הרב מיכאל אברהם] יש מצבים שבהם אתה מתקן תקנה מיוחדת כדי שלא יהיו דברים כאלה, אבל אתה לא יכול לטעון טענה מהותית כנגד הסבר שמישהו מעלה, שנתת תורת כל אחד בידו. זו טענה לא מהותית. זה לכל היותר אומר אני מגחי דורשא לקקא אז אגזור גזירה, בסדר? אז צריך לדון במקרים מסוימים שבהם עשו את זה, אין עיקרון כללי כזה.
[Speaker E] טוב, צריך לחפש איפה זה מופיע בדיוק במשנה, מצאתי את זה פעם אחת, אני צריך לחפש איפה עוד זה מופיע.
[הרב מיכאל אברהם] שלח לי מייל אם תרצה אני אענה לך בהרחבה, לבדוק
[Speaker E] איפה
[הרב מיכאל אברהם] זה מופיע ואז נראה, אני בטוח שזה לא כתוב שם. אוקיי, בסדר. אוקיי, עוד מישהו?
[Speaker H] הרב, אפשר שאלה? כן. בדיוק בנושא האחרון שסיימתם, רציתי לדעת מה באמת היחס בין הסמכות של חז"ל לדרוש את הפסוקים או דברים נניח שבשקלא וטריא שאנחנו רואים בגמרא?
[הרב מיכאל אברהם] אין סמכות לחז"ל לדרוש את הפסוקים. יש סמכות לכל אחד לדרוש פסוקים. לא תמצא בשום מקום לדעתי, ועסקתי בזה לא מעט, מישהו שמדבר על סמכות לדרוש פסוקים, אין דבר כזה. הרמב"ם להיפך, בכל מקום שהוא כותב הוא אומר שאתה מפרש את התורה או בדרך פשט או בדרך דרש. הוא לא נכנס בכלל לשאלה מי יכול לעשות את זה, כל אחד יכול, צריך.
[Speaker H] גם אם זה בניגוד לפסקים של חז"ל?
[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה אחרת. עוד פעם, יש סמכות למה שחז"ל קבעו הלכתית, בלי קשר לשאלה אם זה יצא להם מדרשה או לא מדרשה. אבל אין דבר כזה סמכות לדרוש דרשות. זה לא קשור לדרשות. כל מה שחז"ל קבעו זה כמו שסנהדרין קבעה, אז זה מחייב. אבל לא בגלל שיש להם סמכות לדרוש דרשות. גם לי יש סמכות לדרוש דרשות, רק הדרשות שלי לא מחייבות והדרשות של סנהדרין כן מחייבות. הדרשות שלי מחייבות רק אותי, לא אותך.
[Speaker H] לדרוש דרשות בדרך של דרש הכוונה לי"ג מידות?
[הרב מיכאל אברהם] למשל, אבל לא רק.
[Speaker H] מיעוט
[הרב מיכאל אברהם] הדרשות בש"ס זה י"ג מידות, מיעוט קטן. רוב הדרשות בש"ס זה לא י"ג מידות.
[Speaker H] אז טוב, זה בטח סוגיה בפני עצמה. בסדר, שאלה נוספת ברשותך הרב, שאלה מאוד ספציפית. היום אתה תתיר בראש השנה ובסוכות שחל בשבת לתקוע בשופר, ליטול לולב? לא
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, למה? בגלל שיש חשש שמא יעבירנו?
[Speaker H] כן, לפחות לא כמו בעבר שאין מיומן, אז הוא ילך למיומן וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] זה נכון שכנראה אין את החשש, אבל בתקנות אם בטל הטעם לא בטלה התקנה, דווקא בגלל דין דרבנן. בדין דאורייתא כן, בדין דרבנן יותר קשה.
[Speaker H] אפשר לחדד את זה? כלומר למה זה סותר את מה שאמרנו מקודם שאנחנו מפרשנים את… שתי המחלוקות בין שני סוגי השמרנים, למה זה לא אותו דבר?
[הרב מיכאל אברהם] כי מה שאמרתי מקודם הוא אמירה עקרונית, עוד לא נכנסתי לשאלת האילוצים ההלכתיים. ברמה ההלכתית, בתקנה דרבנן אי אפשר לעשות פרשנויות כאלה. אפשר למעשה, עושים את זה, אבל ברמה העקרונית אם בטל הטעם לא בטלה התקנה. ולכן הרי כל הפרשנויות האלה זה שבטל הטעם. אבל בתקנות דרבנן, להבדיל מפרשנויות דאורייתא, הכלל הוא שגם אם בטל הטעם לא בטלה התקנה. ואגב, ראשונים ביטלו הרבה תקנות וגזירות למרות ש… בגלל שבטל הטעם. כך שכן עושים את זה, אבל שמה זה יותר מסובך. אם אתה רוצה יש בספר של נריה גוטל, השתנות הטבעים, בפרק האחרון של הספר הוא סוקר שמה עשרות רבות של דוגמאות.
[Speaker H] שאנחנו מנועים הלכתית, אין לנו פשוט את הכלי ההלכתי…
[הרב מיכאל אברהם] שכן שינו? שכן שינו בגלל שבטל הטעם.
[Speaker H] וזה פטנט אתה אומר, זה לא מובן מאליו.
[הרב מיכאל אברהם] אז יש כל מיני הסברים, אני גם כתבתי את זה בספר השלישי בטרילוגיה, סיכמתי שמה את כל המנגנונים. חלקם לא מופיעים אצל גוטל, חלקם אלו מנגנונים שאני הסברתי שמה. אבל סיכמתי שם את המנגנונים שמאפשרים לעשות דבר כזה. אבל זה יותר מסובך. בדאורייתא זה פשוט.
[Speaker D] מעניין,
[Speaker H] תודה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, שבת שלום. שבת שלום, תודה רבה.
[Speaker D] להתראות. תודה
[הרב מיכאל אברהם] רבה.