חדשנות, שמרנות ומסורת – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שמרנות פשטית ושמרנות מדרשית
- טיעונים מול סוציולוגיה והזיקה לקבוצות
- נטל הראיה, חזקה דמעיקרא, ומחירי השמרנות
- אחריות שיפוטית מול תיאוריה: רבי טרפון, רבי עקיבא ורבן גמליאל
- דוגמת עדות קרובים והפער בין “גזירת הכתוב” לבין יישום
- מדרש שמרני כהבדל בין שמרנות מדרשית לרפורמה
- לוגיקה של שינוי הלכה: כשל “אוט-איז” והנחת הגשר
- סבירות, ראיות, והעמדה שאין הכרח בראיות
- כשרות נשים לעדות: קושיות, תשובות, וראיות עקיפות
- “לא דורשים טעמא דקרא” והבחנה בין תורה לדרשות
- מנהגים וחריגות מול הלכה מפורשת
- חזקות משתנות: “אין אדם פורע תוך זמנו”
- חזקת “טב למיתב טן דו” וביקורת על מדיניות בתי דין
- סבירות כקריטריון והכרעה במחלוקת
סיכום
סקירה כללית
הטקסט משרטט הבחנה בין שמרנות פשטית לבין שמרנות מדרשית וטוען ששמרנות מדרשית אינה בהכרח כפירה או רפורמה, משום שהיא מבססת שינוי על פרשנות שמציגה את השינוי כהמשך נאמן של ההוראה. הטקסט קובע שגם לשמרנות פשטית יש מחירים ולעיתים היא “שמרנות פושעת” במובן של אי־קיום ההוראה בפועל, ולכן אין חזקה אינטואיטיבית שמעמידה את נטל הראיה תמיד על “המשנה”. הטקסט מציע לבחון טיעונים לפי הלוגיקה שלהם ולא לפי שיוך סוציולוגי, מפתח מודל לוגי של “הנחת גשר” שמאפשרת מעבר מעובדות לנורמות, וטוען שמדרש שמרני סביר הוא תנאי לשמרנות מדרשית גם בלי ראיות חותכות. הטקסט מדגים את הדברים דרך כשרות נשים לעדות, דרך היחס בין מלומדים לבין בעלי אחריות שיפוטית, דרך ההבחנה בין “לא דורשים טעמא דקרא” בתורה לבין הלכות שמקורן בדרשות, ודרך דוגמאות של חזקות כמו “אין אדם פורע תוך זמנו” מול “טב למיתב טן דו”.
שמרנות פשטית ושמרנות מדרשית
הטקסט מציג שמרנות פשטית כהיצמדות להוראה כפי שהיא, ושמרנות מדרשית כשימור ההוראה לאחר מעבר דרך פרשנות שמבררת את העיקרון שמאחוריה. הטקסט טוען ששמרן מדרשי עשוי להיתפס ככופר או רפורמי, אך ההבחנה תלויה בנימוק לשינוי: החלפת בגד ים בבגד חם “כי קר” משדרת אי־מחויבות, בעוד החלפה “כי צריך בגד שמתאים למזג האוויר” מציגה נאמנות לעיקרון ולכן היא שמרנות. הטקסט קובע שלפי השמרן המדרשי השמרן הפשטי הוא “פושע” במעשיו, משום שהוא עלול לא לקיים בפועל את ההוראה כשנסיבות משתנות. הטקסט טוען שלהמשיך כמו שהיה אינו בהכרח “ללכת על בטוח”, משום שאם הפרשנות המדרשית נכונה אז ההיצמדות לפשט מייצרת אי־ציות.
טיעונים מול סוציולוגיה והזיקה לקבוצות
הטקסט קובע שהמטרה היא “מפה של טיעונים” ולא מפה סוציולוגית של קבוצות, משום שאנשים וקבוצות מעלים מגוון טיעונים שאינם זהים בהכרח לזהותם. הטקסט מזהיר מפני דיון “לגופו של אדם” במקום “לגופו של עניין” ומדגיש שהבחינה צריכה להיות לוגית. הטקסט בכל זאת מציע זיקה מאירה אך לא מדויקת בין סוגי הטיעון לקבוצות: שמרנות פשטית מזוהה עם חרדיות, שמרנות מדרשית עם מודרן אורתודוקס, קונסרבטיביות ממוקמת כשמרנות מדרשית, ורפורמי מוגדר כ“מחוץ למשחק”. הטקסט מוסיף שגם חרדים בפועל משנים הלכות ומנהגים, אך פועלים בתוך אתוס של שמרנות פשטית.
נטל הראיה, חזקה דמעיקרא, ומחירי השמרנות
הטקסט דוחה את התחושה שנטל הראיה מוטל תמיד על השמרן המדרשי משום שהוא “משנה”, וטוען שבמחלוקת אין הסכמה על מיהו “המוחזק”, כי כל צד טוען שהוא ממשיך את המצב הנכון. הטקסט קובע שהשמרן המדרשי רואה בשמרן הפשטי את מי שמשנה בפועל כשהוא ממשיך התנהגות שאינה מתאימה לעיקרון ההוראה, ולכן גם עליו יכול לחול נטל הראיה. הטקסט דוחה גם את התחושה שלהתנהגות שמרנית אין מחיר, ומדגים ששמרנות פשטית עלולה ליצור עיוות דין ופגיעה באנשים, כמו מצב שבו עדות נשים היא הראיה היחידה לרצח במקווה והפסילה מובילה לתוצאה מעוקלת. הטקסט מביא את תרומת הדשן והנודע ביהודה שכותבים על קבלת עדות נשים ברצח במקווה, ומתאר מחלוקת האם הדבר מדאורייתא או תקנה דרבנן כדי למנוע פרצה.
אחריות שיפוטית מול תיאוריה: רבי טרפון, רבי עקיבא ורבן גמליאל
הטקסט מביא את הגמרא בסוף פרק ראשון של מכות שבה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים “אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם”, ורבן גמליאל משיב “אף הם מרבים שופכי דמים בישראל.” הטקסט מפרש שהפער נובע מנקודת מבט של מלומדים ללא אחריות מוסדית מול נשיא סנהדרין שנושא אחריות לתפקוד מערכת משפטית אפקטיבית. הטקסט טוען שיש פריבילגיה תיאורטית בישיבה לעבור הלאה מבעיות יישום, בעוד בית דין לא יכול להרשות לעצמו תוצאות שמבטלות הרתעה או משחררות רוצחים. הטקסט מדגיש שלא נטען שצריך לשנות הלכה רק כדי לפתור בעיות מעשיות, אלא שלא מקבלים התחכמות “מפולפלת” כאשר המערכת אינה עובדת, ושבפועל נוצרים פתרונות כמו תקנות או ענישה שלא מן הדין.
דוגמת עדות קרובים והפער בין “גזירת הכתוב” לבין יישום
הטקסט מביא את הרמב"ם והשולחן ערוך שמסבירים שפסילת עדות קרובים היא “גזירת הכתוב” ולא מפני שאינם נאמנים. הטקסט מציב תרחיש שבו שני קרובים מזימים שני עדים כשרים שהרשיעו אדם ברצח, וטוען שלא יעלה על הדעת שבית דין יהרוג את הנאשם כאשר הוא “יודע” שהוא זכאי, גם אם פורמלית אין מקבלים עדות הקרובים. הטקסט קובע שהפער הזה נחשף רק כאשר מדמיינים יישום ממשי ולא לימוד מופשט, ומציג ערך לחשיבה תיאורטית לצד הצורך להעבירה “מבחן” נוסף לפני יישום הלכתי. הטקסט מבטא פחד מהקמת סנהדרין מחוסר אמון במי שישב בה, לצד תקווה שאחריות מעשית תשנה את דרך הדיבור, ומבחין בין פוסק לראש ישיבה כמי שחושב אחרת בשל אחריות ההכרעה.
מדרש שמרני כהבדל בין שמרנות מדרשית לרפורמה
הטקסט מגדיר שההבחנה בין שמרנות מדרשית לבין רפורמה היא קיומו של מדרש שמרני, כלומר טיעון שמציג את השינוי כהמשך מחויב של ההוראות. הטקסט קובע שרפורמי “פשוט משנה וזהו” בלי מדרש, מפני שאינו מחויב. הטקסט טוען שהחשש שמדרש כזה יהפוך “את כל ההלכה” מתעלם מכך שהנחת הגשר חייבת להיות סבירה, ושהצעות לא סבירות אינן מחייבות קבלה גם אם הן הופכות טיעון לפורמלית תקף. הטקסט מצמצם את תוקף טיעוני “מדרון חלקלק” ומציב להם מקום מוגבל ומסויג בלבד, תוך טענה שהם משמשים לעיתים לסתימת פיות.
לוגיקה של שינוי הלכה: כשל “אוט-איז” והנחת הגשר
הטקסט מציג את טיעון שינוי ההלכה לגבי נשים לעדות כנבנה לעיתים מהנחות עובדתיות בלבד, ומגדיר זאת ככשל “האוט-איז, הכשל הנטורליסטי” משום שלא ניתן לגזור מסקנה נורמטיבית מהנחות עובדתיות. הטקסט דורש הוספת “הנחת גשר” עקרונית שמחברת עובדות לנורמות, כגון הטענה שפסול נשים לעדות נבע מחוסר השכלה או חוסר מעורבות חברתית. הטקסט קובע שרק עם הנחה זו הטיעון נעשה תקף, ואז הדיון עובר לשאלה איזו הנחה נדחית, ובדרך כלל ההתנגדות אינה לעובדות אלא להנחת הגשר. הטקסט מזהה את הנחת הגשר עצמה כמדרש השמרני ומציג אותה כהכרח לקיום “שמרנות מדרשית” כטיעון.
סבירות, ראיות, והעמדה שאין הכרח בראיות
הטקסט טוען שטיעון שמרני־מדרשי חייב להישען על מדרש שמרני סביר, אך אינו חייב בהכרח להציג ראיות טקסטואליות מכריעות כאשר אין ראיות זמינות. הטקסט קובע שהוויכוח העיקרי מתרחש דווקא במקומות שבהם יש מדרש סביר אך אין ראיה, ושבמצב כזה לשמרן המדרשי יש יתרון על פני השמרן הפשטי משום שהשמרנות הפשטית פחות סבירה ולעיתים גם יקרה יותר במונחי תוצאות. הטקסט משתמש באמירה “אם יש סברא למה לי קרא?” כדי לתמוך בעדיפות הסברה במצבים מסוימים. הטקסט מתאר התנגדות שגרתית של שמרנות פשטית שמודה בסבירות הטיעון אך אומרת “זה לא מספיק” בשל “טעמים עלומים” או “גזירות הכתוב,” ומציג זאת כוויכוח מטא־הלכתי על כוחן של סבירות וסברה מול חשש לנסתר.
כשרות נשים לעדות: קושיות, תשובות, וראיות עקיפות
הטקסט מציין קושיה שלפיה חז"ל לא פסלו גברים לא משכילים לעדות, ומשיב שההלכה פועלת “על דרך הרוב” ואינה יכולה לבחון השכלה באופן פרטני לכל עד, ולכן היא עשויה לפסול קבוצות באופן גורף עם חריגות. הטקסט משווה זאת לשאלות על המאירי והיחס לגויים צדיקים ומדגיש את אופייה הקבוצתי של מערכת משפטית. הטקסט מציג ביקורת על הדרשה “ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה'” כבסיס לפסילת נשים לעדות וטוען שהיא “מדרש תמוה” ואף “מדרש סומך,” דבר שמחזק את האפשרות שהפסילה נבעה מסברה חיצונית והודבקה לדרשה. הטקסט מביא הצעה חלופית שלפיה הפסילה נועדה להגן על נשים ממעמד לא מכובד בבית משפט, וטוען שגם טעם כזה השתנה היום אם המציאות השתנתה. הטקסט מוסיף ראיה עקיפה מן העובדה ש”עד אחד נאמן באיסורין” ושנשים נאמנות בהקשרים כמו התרת עגונה, כדי לתמוך בכך שהפסול אינו נובע מחוסר אמינות אלא מפסול פורמלי או טעמים אחרים, ומציין שאפשר להתווכח על הראיה אך יש אחרונים שמשתמשים בה.
“לא דורשים טעמא דקרא” והבחנה בין תורה לדרשות
הטקסט מעלה התנגדות המבוססת על המחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה ועל ההלכה “שלא דורשים טעמא דקרא,” ומביא את הדוגמה של “לא תחבול בגד אלמנה.” הטקסט טוען שזו טעות נפוצה ליישם “לא דורשים טעמא דקרא” על הלכות שמקורן בדרשות, ומצמצם את הכלל להלכות הכתובות במפורש בתורה. הטקסט קובע שבהלכות שיוצאות מדרשות הדרשן המקורי עצמו הסתמך על טעם, ולכן מותר ואף נדרש להשתמש בסברה כדי להבין את גבולות ההלכה שנוצרה מן הדרשה, ומדגים זאת גם בדרשה “את ה' אלוהיך תירא” לרבות תלמידי חכמים. הטקסט מציין שחז"ל לפעמים כתבו טעמים ולפעמים לא, דוחה הסבר מקובל שלפיו הסתירו טעמים כדי למנוע שינוי, ומפנה ל“מאמר שלי על השורש החמישי” להרחבה.
מנהגים וחריגות מול הלכה מפורשת
הטקסט מתייחס לשאלה על ברכת כהנים בחיפה וטוען שמדובר במנהג שמופיע בגמרא ושיש לחכמי מקום יכולת להכריע כך, בדומה לדוגמה של אכילת עוף בחלב במקומו של רבי יוסי הגלילי. הטקסט משתמש גם בדוגמה של אי־אמירת תחנון אצל חסידים כדי להמחיש שמציאות הלכתית־קהילתית נוצרת לעיתים ממנגנונים פרשניים ומנהגיים. הטקסט מחזיר מכאן לטענה המרכזית שהכלל על טעמא דקרא אינו רלוונטי לרוב ההלכות שבהן חכמים “מעורבים בהלכה הזאת.”
חזקות משתנות: “אין אדם פורע תוך זמנו”
הטקסט מביא את הגמרא בבבא בתרא דף ה' על “חזקה אין אדם פורע תוך זמנו” ומסביר שהיא הופכת את נטל הראיה גם נגד המוחזק. הטקסט טוען שאם המציאות השתנתה ובזמננו אנשים כן פורעים בתוך הזמן, בית דין לא יוכל להמשיך ליישם את החזקה הישנה כאילו היא קביעה הלכתית. הטקסט קובע שהגמרא אינה מלמדת עובדות פסיכולוגיות אלא את העיקרון ההלכתי שחזקה משנה נטל ראיה, בעוד התוכן העובדתי של החזקה תלוי במציאות. הטקסט מציג זאת כשמרנות מדרשית שמפרשת את הסוגיה לפי העיקרון ולא לפי הצורה החיצונית של העובדה ההיסטורית.
חזקת “טב למיתב טן דו” וביקורת על מדיניות בתי דין
הטקסט מציג את חזקת “טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו” כטענה גמראית שלפיה אישה רוצה זוגיות “בכל מחיר,” ומעמיד מולה מציאות שבה אישה מבקשת לבטל קידושין בטענת מקח טעות בשל בעל מכה. הטקסט קובע שעובדתית החזקה אינה נכונה בזמננו, אך בתי דין ברוב המקרים אינם מוכנים לבצע את המדרש השמרני המתבקש ולהתיר על בסיס שינוי המציאות. הטקסט מסביר זאת כשילוב של שיקולי “מדיניות הלכתית” כמו פחד מערעור מוסד הקידושין ומאבקי כוח, ולא כטיעון ענייני על נכונות החזקה במציאות. הטקסט מציין שמקרים נדירים של ביטול קידושין מתרחשים לעיתים כאשר מעורבת שאלת ממזרות לאחר נישואים נוספים, וטוען שההבחנה בין התרת האישה לבין התרת הילד מציגה “משחקים” משום שהשאלה היא האם הקידושין בטלים או לא.
סבירות כקריטריון והכרעה במחלוקת
הטקסט נשאל כיצד קובעים מהו טיעון סביר ומציע שסבירות אינה תלויה בהסכמה אלא ביושר אינטלקטואלי, תוך טענה שרבים מהשמרנים הפשטיים אף מודים שהטיעון המדרשי “סביר” אך דוחים אותו מטעמי חשש לטעמים נסתרים. הטקסט מאשר שאם הנימוק המדרשי אינו סביר אז יש מקום להותיר את ההתנהגות הקיימת ולא לשנותה, ומציג זאת כתנאי לפתיחת הדיון. הטקסט מסביר שאפשר “לעדכן” נוסחים הלכתיים כך שהפסילה תתייחס לקבוצות לא משכילות ולא לנשים כשלעצמן, בדומה לאופן שבו סוגיות חזקות נשמרות כעקרון גם אם הפרטים העובדתיים משתנים. הטקסט מסיים בקביעה שההלכה אינה “בטלה” אלא מתפרשת מחדש דרך העיקרון שלה, לצד הודעה מעשית על שינוי מועד השיעור בשבוע הבא.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיה של שמרנות, חדשנות ומסורת. עד עכשיו בעצם עסקתי באפיון של שני מודלים של שמרנות, שמרנות פשטית ומדרשית, וטענתי שלמרות שהשמרן המדרשי יכול אולי להיתפס כמו כופר, רפורמי, מישהו שלא מחויב למערכת או לא מחויב באופן מלא, זה לא בהכרח נכון. זאת אומרת, זה תלוי בשאלה מה הנימוק שהוא מעלה לשינוי שהוא מציע. אם בדוגמת בגדי הים, אז מי שבאזור קר מחליף לבגד חם יכול לנמק את זה בזה שפשוט קר לו. הוא לא מחויב למערכת. אז הוא הכופר, הרפורמי, הוא לא מחויב. אבל אם מישהו אומר אני מחליף לבגד חם כי הוא מציע פרשנות, הפרשנות היא שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. מה שאבותינו הולכים בבגדי ים זה לא כי יש חובה ללכת עם בגד ים אלא כי יש חובה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. אז לפי זה יוצא שעכשיו ההמשך של דרך אבותינו בנסיבות החדשות זה ללכת עם בגד חדש. זאת אומרת, זה בעצם השמרנות האמיתית. ולפי התפיסה הזאת, זה מה שקראתי שמרנות מדרשית כי זה שמרנות שמשמרת את ההוראה אחרי שהיא עוברת איזשהו מדרש, פרשנות. זה לא ההוראה כפי שהיא, שזה שמרנות פשטית. ואמרתי שלפי השמרן המדרשי, השמרן הפשטי הוא פושע. פושע הכוונה לא בכוונתו אלא במעשיו. זאת אומרת, הוא לא באמת מקיים את ההוראות. ולכן בניגוד למה שהרבה פעמים חושבים, להיות שמרן פשטי זה לא ללכת על בטוח. התחושה היא כאילו שלהמשיך כמו שהיה עד עכשיו זה המסלול הבטוח. אם אתה רוצה לשנות תביא ראיות, מי אמר שאתה צודק. יש לזה מחירים אולי, אולי אתה לא צודק. באותה מידה אפשר להגיד שללכת כמו שהיה עד עכשיו אולי אתה לא צודק, תביא ראיות. כיוון שאם צריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר ואתה ממשיך ללכת עם בגד ים, אז אתה לא מקיים את ההוראות. אז אתה בעצם שמרנות פושעת מה שנקרא. יש תחושה ששמרן הוא תמיד הצדיק, הוא זה שמחויב להוראות, נאמן להוראות, לא משחק איתם. אבל לא, יש שמרנות פושעת. ועוד פעם, אני לא מתכוון כרגע לכוונות, שהוא מתכוון להיות פושע ובכוונה הולך עם בגד ים למרות שהוא חושב שלא, אלא בפועל מה שהוא עושה זה לא מתאים להוראות. זה מה שאני מתכוון פשיעה בהקשר הזה. לא בכוונות אלא בהתנהלות בפועל. אחרי זה דיברתי על היחס בין האפיונים שנתתי שהם אפיונים שלכאורה אפיונים סוציולוגיים לבין אפיונים של טיעונים. ואמרתי שאני מכוון את הדברים שלי כדי לנסות ולשרטט מפה של טיעונים. לא מפה סוציולוגית של קבוצות. יש קבוצות ואנשים זה יצורים מורכבים. והיצורים האלה יכולים להעלות כל מיני סוגי טיעון. ולכן אנחנו אמורים לבחון טיעון לפי הלוגיקה שלו, לפי ההיגיון שבו, ולא לפי אופיו או אפיוניו או הכותרת שמעל מי שמעלה אותו. מי שמעלה אותו זה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. ולכן בעצם המטרה שלי זה לאפיין טיעונים ולא לאפיין קבוצות. אבל ישנה איזושהי זיקה בין הטיעונים השונים לבין קבוצות סוציולוגיות. והזיקה הזאת בכל זאת אני חושב שהיא מאירה את הסוגיה. למרות שהיא לא מדויקת, זה רק זיקה, זה לא קורלציה מלאה, אבל אני חושב שהיא מאירה את הסוגיה ולכן בכל זאת עמדתי גם עליה בקיצרה יחסית. ואמרתי ששמרנות פשטית אפשר לזהות אותה עם חרדיות. שמרנות מדרשית זה נגיד מודרן אורתודוקס. אני בכוונה לא מכניס פה ציונות דתית. אמרתי ציונות דתית היא בכלל לא על המפה בדיון הזה. אין להם דעה בהקשר הזה. ועוד אמרתי שגם כמו ציונות דתית גם קונסרבטיביות בעצם זה שמרן מדרשי. ורפורמי זה המחוץ למשחק. אז הטענה היא שאין קטגוריה נפרדת לקונסרבטיבי. גם הוא שמרן מדרשי כמו המודרן אורתודוקס. תלוי במינון אולי או לא יודע בכלל אם יש איזשהו גבול ברור. ויותר מזה אמרתי שגם החרדי בעצם הוא שמרן מדרשי. רק האתוס שהוא רגיל להציב מול העיניים או שהוא איכשהו מנחה אותו זה אתוס של שמרנות פשטית. אבל בפועל הוא לא באמת נוהג כך. חרדים בהחלט משנים את מנהגיהם ואת ההלכות כמו שעושים בקבוצות אחרות. אבל האתוס שבתוכו הם פועלים הוא אתוס של שמרנות פשטית, והבאתי דוגמאות אני לא אחזור לזה כאן. אז זה באשר לסוציולוגיה. ושוב אני אומר אתה יכול לשמוע מאדם חרדי טיעון מכל מיני סוגים, מודרן אורתודוקס, מרפורמי, לכן אין זהות מוחלטת בין סוג הטיעון שאתה שומע לבין האדם שמעלה את הטיעון. זה קשר לא הכרחי. וצריך להיזהר מללכת או להיצמד לאפיון של האדם שמעלה את הטיעון במקום לדון בטיעון לגופו. אמרתי גם, נדמה לי שאמרתי גם, שאי אפשר להניח חזקה דמעיקרא לטובת השמרן הפשטי. דיברתי על זה נכון? אני צודק? שהטענה היא שאיכשהו התחושה היא שהשמרן הפשטי הוא כאילו ברירת המחדל. נטל הראיה מוטל על השמרן המדרשי. ולמה? כי הוא בא לשנות. הוא בעצם מציע לשנות את ההתנהגות שהייתה עד עכשיו. ולכן נטל הראיה הוא עליו. כל המשתנה ידו על התחתונה. אין ספק מוציא מידי ודאי, כן אולי הוא צודק אולי לא, אז אתה לא משנה מכוח טיעונים מסופקים. כך התחושה. אבל אמרתי שזאת תחושה מוטעית. זאת תחושה מוטעית בגלל שלשיטתו של השמרן המדרשי השמרן הפשטי משנה ממה שהיה עד עכשיו. כי הרי לשיטתו של השמרן המדרשי ההוראה שקוימה עד עכשיו הייתה הוראה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. לא ללכת עם בגד ים. ואם תמשיך ללכת עם בגד ים באזור קר אז בעצם אתה משנה את המצב שהיה עד עכשיו. פתאום אתה הולך עם בגד שלא מתאים למזג האוויר. אז נטל הראיה הוא עליך. כמובן זה מהסתכלותו של השמרן המדרשי. אז יוצא ששני הצדדים פה, זאת אומרת במצב של חזקה דמעיקרא או חזקת ממון או מוחזקות זה מצב שבו שני הצדדים מסכימים מיהו המוחזק. רק שיש פה תובע שרוצה להוציא מהמוחזק. במקרה שלנו אין הסכמה על מיהו המוחזק. המוחזק לשיטת השמרן המדרשי זה הוא ולשיטת השמרן הפשטי זה הוא. כל אחד מהם לא רק טוען שהוא צודק הוא גם טוען שהוא המוחזק. צריך להבין. ולכן זאת אשליה לטעון שמי שמנסה לשנות את ההתנהלות עד עכשיו הוא המשנה ולכן נטל הראיה הוא עליו. זה לא נכון. מעבר לזה גם, וגם את זה אמרתי, שישנה עוד תחושה רווחת שלהתנהגות שמרנית אין מחיר. ולכן קודם כל עדיף להיות שמרן פשטי ושמרן מדרשי אם הוא לא צודק יש לזה מחירים אז לכן נטל הראיה הוא עליו. עכשיו אני לא מדבר על חזקות אלא על החששות. על זה שאתה בעצם טוען טענה שיש בצידה מחירים אז אני לא אאמץ אותה אלא אם כן תוכיח לי שהיא נכונה. ללכת על בטוח כאילו יותר. אז זה כבר הערתי גם קודם שזה לא נכון. השמרן הפשטי לא הולך יותר על בטוח מאשר השמרן המדרשי. אם השמרן המדרשי צודק אז השמרן הפשטי הוא פושע. לא רק שהוא משנה ולכן אין לו חזקה דמעיקרא, זה מה שאמרתי קודם, אלא עכשיו אני טוען שהוא גם פושע הוא נוהג לא נכון, יש לזה מחירים. ואמרתי כדוגמה מעבר למחירים של לא לעשות את רצון השם השאלה מי צודק בהלכה. למשל בדיני ראיות שדיברתי על כשרות של נשים לעדות. אז אם יש אירוע שהעדות שהיו שם היו רק נשים, רצח במקווה למשל. מה שנקרא, אז אם אם העדות היו רק נשים ואני אפסול אותן, בסופו של דבר יצא פה דין שהוא דין מעוקל, דין לא נכון. כי יש פה עדות שבאופן עקרוני הייתי אמור לקבל אותם לפי השריון המדרשי, והשריון הפשטני אומר כן, אבל נשים פסולות לעדות, אני לא מקבל אותן. יש לזה מחיר, כי אם אני צודק, אז הדין שהוא פסק הוא דין מעוקל, הוא דין לא דין צדק. הוא השאיר ממון בידי גזלן, הוא לא העניש עבריין או פושע, הוא לא הסתמך על עדות שבעצם היה אמור להסתמך. זה מחיר שהוא מחיר כבד, מעבר למחיר בעבודת השם, זה מחיר של פגיעה באנשים, מחיר של מערכת משפט שפועלת לא נכון. זאת אומרת, מעבר למחיר הדתי, המחיר של האם אתה קולע להלכה הנכונה או לא קולע להלכה הנכונה, פה גם יש השלכות בעולם.
[Speaker B] הרב, בזמן חז"ל, לפני אלפיים שנה, שהם קבעו את הנורמה שנשים פסולות לעדות, רצח במקווה, הם היו שומעים?
[הרב מיכאל אברהם] הזכרתי אני חושב את הדבר הזה, יש תרומת הדשן ונודע ביהודה, ששניהם כותבים שאם יש רצח במקווה מקבלים עדות נשים. אחד מהם, אני כבר לא זוכר אפילו מי אומר מה, אחד מהם אומר זה מדאורייתא, ואפשר אפילו להרוג על בסיס העדות הזאת, והשני אומר שזה דין דרבנן פשוט כדי שלא תהיה פרצה כזאת שאפשר בעצם לעשות פשע בלי חשש מעונש. ואז רק איזה שהיא תקנה דרבנן או ענישה שלא מן הדין או מן משהו כזה. אז פה, אבל תראו, הנקודה היא, הנקודה אני חושב היא כזאת, יש גמרא בסוף פרק ראשון של משנה בעצם, סוף פרק ראשון של מכות, שרבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. כי אם היינו רואים רוצח היינו שואלים את העדים האם ראיתם שלא היה נקב בדיוק במקום שנכנס הסייף? יכול להיות שהוא היה טרפה, הבן אדם שנהרג. כן, לא משנה, כל מיני שאלות קלוץ קאשעס כאלה, וכיוון שהעדים כמובן לא יכולים לענות על זה בחיוב, היינו פוטרים את הרוצח או לא היינו מוציאים אדם להורג. כן, אם אנחנו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. אז רבן גמליאל אומר אף הם מרבים שופכי דמים בישראל. אם אתה מתנהל כך אין הרתעה, ואז אתם מרבים שופכי דמים בישראל. מה ההבדל בין שתי התפיסות? אני חושב שההבדל הוא קודם כל בנקודת המבט. רבי עקיבא ורבי טרפון לא היו בסנהדרין, נכון? הרי זה מה שרבן גמליאל אומר להם, מה שהם עצמם אומרים, אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם, הם לא בסנהדרין. רבי עקיבא הוא בן גרים, אז הם לא היו בסנהדרין. עכשיו, אז הם בעצם מלומדים שיושבים בישיבה או חוקרים באוניברסיטה של משפט עברי ויש להם כל מיני הצעות מעניינות. רבן גמליאל הוא נשיא הסנהדרין, הוא אמור לנהל פה את העניינים. יש לו אחריות. אז עם כל הכבוד להתפלספויות של המלומדים, בסופו של דבר הוא צריך פה לנהל מערכת משפטית אפקטיבית. ואני חושב שההבדל ההסתכלותי הזה הוא הבדל מאוד מאוד חשוב. יש הרבה מאוד דברים שבישיבות איכשהו עוברים עליהם לסדר היום נורא בקלות, והתחושה שלי זה שעוברים על זה בקלות פשוט בגלל שאנחנו יושבים בישיבה, אם היינו בבית דין לא היינו מעלים בדעתנו לפסוק באופן כזה. כן, יש כל מיני דוגמאות לעניין הזה.
[Speaker C] אבל הרב, לפי ההלכה הרגילה זה גם בעיה כי אומרים שצריך שני עדים והתראה וצריך להגיד כן אני יודע ואף על פי כן, זה גם משהו שלא כל כך יכול לקרות אם הוא רוצח ולא מדבר.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מענישים
[Speaker C] שלא מן הדין.
[הרב מיכאל אברהם] מה? אנחנו מענישים שלא מן הדין, מכניסים לכיפה או משהו כזה. זאת אומרת מוצאים פתרונות, אבל זה הדין, אין מה לעשות. אנחנו לא משנים, אני אומר עוד פעם, אנחנו לא משנים את ההלכה כי יש לנו בעיות. לכל היותר עושים גזירה.
[Speaker C] לפי ההלכה מי שנהרג רק מי שמודה אני מוכן להיהרג אומר אני…
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אני מכיר את זה, אני יודע. אבל הנקודה שאני רוצה להדגיש, לא אמרתי פה, שוב אני אומר, שאני לא טוען פה שצריך לשנות את ההלכה כדי לפתור בעיות מעשיות שמתעוררות. אם זאת ההלכה זאת ההלכה. אני רק אומר אל תעשה לי התחכמות מפולפלת כשהעסק הזה לא עובד, אם הוא לא עובד אני לא אקבל את זה. זאת אומרת הרי רבי עקיבא ורבי טרפון לא מעלים טיעון שמראה לנו שזאת באמת ההלכה, הם מעלים אפשרות, אם אני רוצה להציל אדם מדין מוות כך יש לי טיעון אפשרי לעשות את זה. אומר להם רבן גמליאל אני לא מחפש אפשרויות כאלה. יש דברים שהם הלכה שכפויה עליי, אז נכון זה יוצר לי בעיות אני צריך לפתור אותם באיזה שהיא צורה, אבל אני לא אשנה את ההלכה סתם ככה כי היא עושה לי בעיות. לא זאת הטענה. בסדר? אבל להגיד ש…
[Speaker B] להגיד כדוגמה מה שהרב אמר שתרומת הדשן או זה אמר שנשים יכולות להעיד מדאורייתא זה ממש משהו קיצוני לא? נכון, ה…
[הרב מיכאל אברהם] התרומת הדשן, אתה צודק בהערה הזאת, אחד משניהם עוד פעם אני לא זוכר מי זה מי, אותו אחד שאומר שזה דאורייתא, הוא באמת כבר עושה כמעט את הצעד שאמרתי קודם שלא עושים, כן, שמשנה את ההלכה בגלל שנוצרת פה איזושהי בעיה. מי שאומר שזה תקנה דרבנן הוא באמת עושה את מה שאמרתי קודם, זאת אומרת הוא פותר בעיה על ידי תקנה דרבנן או ענישה שלא מן הדין או משהו כזה, שזה באמת להגיד שזה דאורייתא זה באמת מרחיק לכת. אבל טוב, אלה שתי שיטות שקיימות. בכל מקרה, למה אני אומר את זה? כי בסופו של דבר לעבור לסדר היום על זה שנשים פסולות לעדות ולהמשיך הלאה לתוספות הבא, זה פריבילגיה ששמורה לאנשים שיושבים בישיבה ואין להם שום אחריות. אם יושב בית דין או סנהדרין כן, שגם מחוקקת וגם שופטת, כן, אלו שאחראים על התפקוד של המערכת המשפטית, וכל פעם שהיה רצח במקווה הבנאדם היה יוצא לחופשי, זאת אומרת לרצוח אישה תמיד אפשר, לפחות אישה יראת שמיים אם היא הולכת למקווה, אוקיי? תמיד אפשר, יש דרך בטוחה לעשות את זה. אתם מבינים שזה לא היה קורה. אז אני לא יודע אם היו עושים פה שינוי של דין דאורייתא כמו השיטה שהזכרתי קודם, אבל בטח שהיו פותרים את זה באיזושהי צורה אחרת. אוקיי? לכן יש הרבה דברים כאלה. הבאתי פעם דוגמה אחרת על עדות קרובים. כן, שהרמב"ם והשולחן ערוך זה בעצם גמרא בבבא בתרא, אבל הרמב"ם והשולחן ערוך מביאים שזה שפסלה התורה עדות קרובים זה לא בגלל שהם לא נאמנים אלא גזירת הכתוב. זאת אומרת עדים קרובים הם נאמנים, הם אומרים אמת. יש גזירת הכתוב לא לקבל את עדותם. זהו, אנחנו מסמנים וי גזירת הכתוב, יפה, עוברים הלאה לתוספות הבא. עכשיו אני שואל תגידו מה הייתם עושים אם היה מגיע אם היו מגיעים שני עדים שמעידים שראובן רצח את שמעון ועכשיו היו באים שני קרובים ומזימים אותם. זאת אומרת אם היו באים שני קרובים ומעידים שראובן רצח את שמעון זאת בעיה יחסית יותר קלה, גם זה בעיה, מה יותר קלה? למה? כי אני לא מקבל את עדותם אז לכל היותר אני לא אעניש את הרוצח. לא יודע, אולי אני אכניס אותו אני אעשה איזשהו פתרון שלא מן הדין. אבל באופן עקרוני לא להעניש מישהו שחייב עונש אולי יותר קל לחיות עם זה. אבל אם באים שני קרובים שמזימים שני עדים כשרים שהרשיעו מישהו ברצח. עכשיו הקרובים יש גזירת הכתוב לא לקבל את עדותם אבל אני יודע שהם דוברי אמת הם נאמנים, רק יש גזירת הכתוב לא לקבל את עדותם. זאת אומרת שבעצם אני יודע שראובן לא רצח את שמעון. האם יהיה בית דין שיהרוג את ראובן למרות שהוא יודע שהוא לא רצח את שמעון כי יש גזירת הכתוב לא לקבל את העדים הקרובים שהזימו את העדים הראשונים? אם יהיה בית דין כזה צריך להרוג אותו לדעתי בעוון שפיכות דמים. ברור שלא. זאת אומרת אם אתה תצטרך לעשות את זה בפועל אין לי ספק שלא יעשו את זה. אין ספק שלא. אבל איכשהו משום מה זה נשמע לאנשים נורא מחודש איזושהי נקודה שלא חשבו עליה אף פעם כשזה הדבר הכי אלמנטרי, זאת אומרת כשאתה יושב בישיבה אתה לא חושב על זה כי אתה לא באמת רואה מול העיניים מישהו שצריך להרוג אותו למרות שאתה יודע שהוא זכאי. זה הרי לא יעלה על הדעת שמישהו יעשה דבר כזה. עכשיו ברור שאם מישהו היה יושב בבית דין כל אחד ובודאי שהוא לא היה עושה את זה זה ברור כי שמה הוא היה רואה מול העיניים מה הולך לקרות פה, הוא היה אפילו מחליט על העניין הזה, אוקיי? אבל ההסתכלות התיאורטית הזאת בישיבה, במחקר התיאורטי או מה שלא יהיה היא איזושהי זווית שיש לה ערך אגב. יש ערך בהתנתקות מהאילוצים המציאותיים ואיזושהי מחשבה קרה מנותקת על הסוגיה כדי לנסות ולהבין אותה ברמה ההגיונית. אבל אחרי זה גם צריך להבין מה קורה כשמיישמים את זה. בסופו של דבר צריך גם להיות מודעים לזה שיש שאלות של יישום, אילוצי יישום, וזה מאוד חשוב כשאנחנו הולכים לממש איזושהי הלכה למעשה. לכן למשל אני חושב שנגיד אני היום מפחד פחד מוות מהקמת סנהדרין. אם תהיה לי איזושהי דרך שאני אצליח למנוע הקמת סנהדרין אם זה יהיה על הפרק אני אעשה כל אשר לאל ידי כדי למנוע את זה, ולמה? כי אין לי שום אמון באנשים שעומדים לשבת שם. מי שנחשב היום נגיד הרבנים המובילים או אבל בצדי המחשבה הזאת, תמיד מנקר בי ה לא אגיד חשש, אלא להפך, התקווה שכאשר הם ישבו על כיסא הסנהדרין והאחריות תהיה עליהם, אז הם לא ידברו כמו שהם מדברים היום. היום נורא קל לדבר, האחריות היא לא עליך, אתה רק יושב על כיסא מבקר המדינה. אתה מבקר את כל מה שקורה פה, אתה יודע לעשות הכל יותר טוב, כן, גם אני כזה. ובפועל אין לך אחריות. קל מאוד להיות תאורטיקן. זה חשוב להיות תאורטיקן, אני האחרון שמזלזל בתאורטיקנים. אני רק אומר שצריך לדעת, להיות מודעים גם למגבלות של חשיבה תאורטית ולהעביר את העניין עוד מבחן לפני שזה עובר לעשייתו, לפני שזה עובר ליישום. אוקיי? ואני חושב שבמובן מסוים כשהאחריות תהיה על האנשים היא גם תעשה משהו. זה לא שיש פה אנשים רשעים או מנותקים בהגדרה. אם האנשים האלה יהיה להם אחריות, אני מאמין שהם גם יעשו נכון את השיקולים. זה לא… כן, יש גם הבדל בין פוסק לראש ישיבה, בלי קשר עכשיו לשאלה אם יש סנהדרין או אין סנהדרין. פוסק חושב אחרת מראש ישיבה, בהרבה מקרים לפחות, או בהרבה דוגמאות של בעיקר של ראשי ישיבה. יש ראשי ישיבה שחושבים יותר קרוב לפוסקים או שמודעים גם לאספקטים המעשיים, אבל על גדר ראשי ישיבה מין תאורטיים כאלה יכולים להיות נורא מבריקים, אבל הם יכולים לדבר שטויות. כמו ש… מי זה היה שמה? לא זוכר כבר… אוסקר ויילד אולי שאמר שיש שטויות שרק אינטלקטואלים יכולים להגיד. שטויות כל כך גדולות רק אינטלקטואלים יכולים להגיד. וזה מאוד נכון גם לגבי אינטלקטואלים תורניים, לא רק פילוסופים וכאלה.
[Speaker C] אגב אבל יש תנאי קבלה לסנהדרין, לא כל אחד יכול להיות. אתה יודע שצריך לדעת שבעים שפות וכולי וכולי, אין לך מה לדאוג, הם לא יהיו שם. אוקיי. לא, שבעים שפות לא כל כך פשוט, אתה יכול, אמת אתה
[הרב מיכאל אברהם] יכול שיהיו סך הכל בסנהדרין שבעים שפות, לא שכל אחד ידע שבעים. אז זה כבר אפילו נכתב, כל היוזמות האלה להקים סנהדרין הרי היו צריכות להגיד מה הם יעשו עם כל האילוצים מהסוג הזה. כבר נכתבו דברים על זה, יש לזה פתרונות. זאת אומרת, העיקרון הוא שצריכים לשבת… אפשר להגיד שלושה דיינים לקבל עדות, ואחרי זה את ההכרעה לקבל בעשרים ושלושה. הדיינים שמקבלים את העדות צריכים לשמוע אותה בלשון המקור. אז בשביל זה מספיק שיהיו שלושה לכל לשון. בסדר? לא צריך שכל העשרים ושלושה ידעו את כל הלשונות, וכן הלאה. אפשר, יש פה כל מיני פתרונות מעשיים. טוב, וזה הכל סוגריים. לענייננו, הטענה… איך הגעתי לכל הסיפור הזה? כן. הטענה היא שיש מחירים גם לשמרנות פשטית ולא רק לשמרנות מדרשית, ולכן התחושה האינטואיטיבית הזאת, האינסטינקט הזה שאומר שהמשנה ידו על התחתונה, כן, השמרן המדרשי, נטל הראיה הוא עליו, אני לא מסכים לו. משני ההיבטים שתיארתי כאן ולא מסכים לעניין הזה. ואני חושב שגם אמרתי גם את הדבר הנוסף, שבסופו של דבר… אולי אני אחזור לזה בהמשך בעצם, אולי לא אמרתי את זה. טוב, אז בואו נתקדם. בסופו של דבר מה שמבחין בין טיעון של שמרנות פשטית לטיעון של שמרנות מדרשית זה קיומו של המדרש. זאת אומרת, אם… סליחה, בין שמרנות מדרשית לבין רפורמה, זה קיומו של המדרש. זאת אומרת, המדרש בעצם אומר שנכון שאני משנה, אבל אני טורח לבסס את זה על טיעון שמראה שהשינוי הזה הוא לא באמת שינוי, הוא נאמן להוראות. זה בניגוד לרפורמי או לכופר, שהוא לא מציג מדרש, הוא פשוט משנה וזהו כי הוא לא מחויב. אוקיי? זאת אומרת, מאוד חשוב בשביל להגדיר מישהו כשמרן, חייב להיות ברקע מדרש. מדרש שמרני קראתי לזה. כי בלי זה אתה לא שמרן. מאיפה מגיע העניין הזה של המדרש? אז פה אני רוצה קצת לחדד את הדברים. נגיד נחזור חזרה לטענה לגבי כשרות נשים לעדות. בדרך כלל כשאנחנו בונים טענה מהסוג הזה, כן, אני עכשיו ממש כותב על זה טורים אז זה איכשהו כנראה אפילו לא זכרתי שאני עושה את שני הדברים במקביל, כנראה זה ישב לי בראש ולכן גם כתבתי על זה. בכל אופן… הטיעון של שינוי הלכה בדרך כלל בנוי באופן כזה. חז"ל פסלו נשים לעדות. נשים פעם לא היו משכילות או לא היו מעורות בחברה, במסחר וכולי. היום נשים הן כן מעורות, משכילות וכדומה, ולכן צריך להכשיר נשים היום לעדות. כך בדרך כלל מוצגת דרישה לשינוי בהלכה. הדרישה הזאת כפי שהצגתי אותה כאן היא בעצם מבוטאת בטיעון לא תקף. ההנחות של הטיעון הן הנחות עובדתיות. נשים פעם היו כאלה וכאלה, נשים היום הן שונות, הן ככה וככה, לכן צריך לשנות את ההלכה. אבל הדרישה לשנות את ההלכה, המסקנה היא מסקנה נורמטיבית, וההנחות הן הנחות עובדתיות. זה הכשל של האוט-איז, הכשל הנטורליסטי. אי אפשר לגזור מסקנה נורמטיבית מהנחות עובדתיות. צריך להוסיף עוד הנחה כדי שהטיעון יהיה תקף, צריך להוסיף עוד הנחה. מה אמור להיות האופי של ההנחה הזאת? זאת צריכה להיות הנחה שהיא עקרונית.
[Speaker B] הנחה על העולם, לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הנחה, להפך, הנחה שהיא לא עובדתית טהורה אלא הנחה שקושרת את המישור העובדתי למישור הנורמטיבי, שמאפשרת לי לעבור מההנחות העובדתיות אל המסקנה הנורמטיבית. במקרה שלנו אז למשל הנחה כזאת יכולה להיות שהפסול של נשים, זה המדרש שעליו דיברתי, הפסול של נשים לעדות נבע מחוסר ההשכלה שלהן או חוסר המעורבות החברתית שלהן. בסדר? אתה חייב להוסיף את ההנחה הזאת כדי שבאמת מהטיעון הזה תינבע המסקנה שצריך לשנות או להכשיר אותן לעדות. בלי שאתה מוסיף את זה, העובדה שפעם נשים היו לא משכילות והיום הן כן משכילות, אז מה? מי אמר שהיום צריך להכשיר אותן לעדות? רק אם אתה מניח שההשכלה היא הפרמטר שבגללו פסלו אותן לעדות ואז אם היום זה השתנה אז היום צריך להכשיר אותן. אז אתה צריך להוסיף פה עוד הנחה, ההנחה שאומרת שהפסול שלהן לעדות זה בגלל חוסר ההשכלה או חוסר המעורבות.
[Speaker B] אבל אף פעם לא פסלו גברים בזמן ההוא שהם לא היו משכילים.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, זאת הקושיה, קודם תן לי להסביר את הלוגיקה.
[Speaker C] אבל מאיפה אתה יודע שזה סיבת שפסלו אותם?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא אמרתי שאני יודע, זה מה שההצעה צריכה להכיל. היא צריכה להכיל גם את ההנחה הזאת, כי בלי זה ההצעה לא עומדת. עוד לא אמרתי שאני גם מקבל אותה, אבל בשלב זה אני רוצה להבין האם ההצעה עומדת. בלי ההנחה הנוספת הזאת אין הצעה, לא צריך לדון אם אני מקבל אותה או לא, אין מה לקבל. אחרי שמוסיפים את ההנחה הזאת עכשיו מתחיל הדיון. האם לקבל או לא. וזה גם נכון לגברים? מה אופייה של ההנחה הזאת?
[Speaker B] וזה גם נכון לגברים? מה? אני אומר, חוסר השכלה הוא גם נכון לגברים, לא רק לנשים.
[הרב מיכאל אברהם] שוב אתה חוזר לקושיה הקודמת, אמרתי, אני אחזור לקושיות, קודם תן לי להראות את הלוגיקה. מה אופייה של ההנחה הזאת? זאת הנחת גשר, נכון? היא אומרת, הפסול, הנורמה, הפסול לעדות, נבע מחוסר השכלה, מהעובדה. זאת אומרת, חוסר השכלה גורם לפסול, זה בעצם משמעותה של ההנחה הזאת, נכון? זאת הנחה שקושרת את העובדות עם הנורמות. ועכשיו הטיעון הוא תקף. נשים היו פסולות לעדות. זה בגלל חוסר השכלה. היום נשים משכילות. מסקנה נשים היום צריכות להיות כשרות לעדות. זה טיעון תקף. טיעון תקף זה עוד לא אומר שהמסקנה שלו נכונה. בשביל שהמסקנה שלו תהיה נכונה צריך לקבל את ההנחות. תקפות של טיעון זה רק אומר שהמסקנה נובעת מההנחות. עוד לא דנתי בשאלה אם זה נכון גם, אני רק מדבר על התקפות. כשאתה מעלה הצעה, ההצעה צריכה להחזיק מים. זה עוד לא אומר שהיא הצעה נכונה, שנקבל אותה. אבל קודם כל צריכה להיות מולנו הצעה. כל עוד אין טיעון תקף אין פה הצעה, אין מה לדון אם אני מקבל אותה או לא, אין מה לקבל. עכשיו, אחרי שהוספתי את עקרון הגשר מתחיל הדיון. מה הדיון? עכשיו תשימו לב טוב. על מה מתנהל בדרך כלל דיון כזה? אני ממשיך עם הדוגמה הזאת אבל זאת דוגמה טיפוסית, זה נכון כמעט בכל מקרה של דיון על שינוי הלכה. הדיון על איזה מה- הרי ברור שאם שמרן הפשטן לא מקבל את המסקנה, והרי הטיעון כפי שהצגתי אותו עכשיו הוא טיעון תקף, הוא לא יכול לערער על תקפות הטיעון, אז ברור שאם הוא לא מקבל את המסקנה הוא צריך להצביע איזה הנחה הוא לא מקבל. נכון? ואז, אם הוא לא מקבל את ההנחות, אז למרות שהטיעון הוא תקף הוא לא צריך לקבל. איזו הנחה הוא בדרך כלל יתווכח? הוא לא יתווכח עם העובדות בדרך כלל. הרבה פעמים בעצם האנשים האלה גם מתווכחים עם העובדות אבל זה, אני אדבר על שמרן פשטן מפוכח, בסדר? אחד שאפשר לדבר איתו. אז אחד שאפשר לדבר איתו זה מישהו שמכיר בעובדות. הוא יודע שנשים פעם לא היו משכילות והיום כן בדרך כלל, תמיד יש חריגות, אבל בדרך כלל נשים פעם לא היו משכילות והיום כן. זה הוא מסכים. למה בכל זאת הוא לא מקבל שצריך להכשיר אותם היום לעדות? כי הוא כנראה בגלל שהוא לא מקבל שהפסול של נשים לעדות נבע מחוסר השכלה, או שחוסר ההשכלה הוא סיבת הפסול. זאת אומרת הוא לא מקבל את אותה הנחה שבכלל הייתה חסרה כשהצגתי לראשונה את הטיעון. לכן כל כך חשוב להבחין או להבין שלא מספיקות ההנחות העובדתיות בטיעון מהסוג הזה, חייבים להוסיף את הנחת הגשר. בלעדיה אנחנו בכלל לא נבין על מה הוויכוח. הוויכוח בדרך כלל נסוב על ההנחה הזאת. ואגב ההנחה הזאת, זה המדרש. המדרש השמרני הוא בעצם להוסיף את ההנחה הזאת. זה מה שקראתי מדרש שמרני. כי מה אמר המדרש השמרני? שמה שההלכה פסלה נשים זה בגלל חוסר השכלה, או במילים אחרות לא פסלו נשים, פסלו לא משכילים. אוקיי? זה המדרש השמרני בעצם, זה בהסתכלות של שמרנות מול רפורמה. אבל פה אני עכשיו מסתכל במבט של תקפות של טיעון. המדרש השמרני הוא ההנחה שמשלימה את הטיעון של השמרן המדרשי להיות טיעון תקף. בלי זה אין דבר כזה שמרנות מדרשית. וזה נקודה חשובה, למה? וזה כבר נוגע גם לשאלה האם זה נכון, לא רק האם זה תקף. בגלל שכמובן יש איזושהי ריאקציה אוטומטית או תגובה אוטומטית אינסטינקטיבית כנגד טיעונים מהסוג שאני אומר כאן. כבר מניסיון עשיר אני אומר את זה, אני מניח שחלקכם בטח כבר מרגישים את זה עכשיו, אבל כבר מכיר את זה הרבה שנים. מה העניין? העניין הוא שהתחושה היא שבעצם אפשר ככה לבטל את כל ההלכה. על כל הלכה אני יכול להמציא איזשהו טיעון כזה או אחר ולהראות שהיא בעצם הייתה שייכת פעם ולא שייכת היום. כן? זו הרפורמה בגדול. לא בכדי התחושה כלפי טיעונים כאלה שמדובר בטיעונים רפורמיים. אז אני טוען שלא, זה שמרנות מדרשית, זה לא רפורמה. אבל מה זאת אומרת? אז אפשר להפוך את כל ההלכה בלי להגיד את המילה רפורמה. אבל בעצם מה ההבדל דה-פקטו? רק סוג ההנמקה? זה נכון, זה רק הבדל בסוג ההנמקה וזה הבדל מאוד חשוב, ולמה? כי אותם אלה שחוששים מהמדרונות החלקלקים, מזה שיעשו את זה לכל ההלכה, מתעלמים מנקודה מאוד חשובה. כי ההנחה הנוספת הזאת, זאת הנחה שאני יכול כמובן להציג אותה, אבל אף אחד לא חייב לקבל אותה. ההנחה צריכה להיות סבירה בשביל שהטיעון יחזיק מים. אני יכול הרי להגיד שפסלו נשים לעדות אז בגלל שהיה מדובר על העידן שבמאה הראשונה לספירה, ולכן זה לא רלוונטי להיום כי היום זה המאה ה-21. זה טיעון לא סביר. הוא יהפוך את הטענה ללא סבירה, הוא יהפוך את הטיעון לטיעון תקף אם תוסיפו את ההנחה הזאת. יש פה הצעה שעומדת על טיעון תקף. אבל זאת הנחה בלתי סבירה לחלוטין. אז לכן זה שטויות. אני מדבר בסיטואציות שבהן אפשר להעלות טיעון שהנחת הגשר, או המדרש השמרני, הוא טענה שהיא בהחלט סבירה. נכונה או לא נכונה? נדון. אבל אי אפשר לדחות אותה על הסף. זה לא סתם איזה שטות שהנפצת. כשאתה מנפיץ שטויות כאלה ברור שזה טיעון רפורמי. אתה רפורמי שמשתמש בטיעונים כאיצטלה לרפורמיות שלך, כי הטיעונים לא מחזיקים מים, אז אני לא מאמין שאתה עצמך מאמין בהם. זה שטויות. אבל טיעון מהסוג הזה להכשרת נשים לעדות נדמה לי שגם אם אתם לא מסכימים אתם יכולים להכיר בזה שאני כן מאמין בו. זה לא טיעון טיפשי. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל זה לא טיעון טיפשי. עכשיו טיעון מהסוג הזה אי אפשר להעלות על כל ההלכות, זה לא נכון. אני לא חושב שיש טיעון סביר לשנות את כל ההלכות. טיעון פורמלי שיכול להציע הצעת הנחת גשר שתשנה את כל ההלכות, אין שום בעיה למצוא. אבל זה לא מעניין. ברור, פורמליסטיקה אפשר להגיע איתה מאוד רחוק. אנחנו לא מדברים פה בעולם פורמלי. אני מדבר על התייחסות להצעות סבירות. עדיין לא בטוח שהן נכונות, צריך לדוש, עוד מעט נדוש, אבל אלו הצעות סבירות. הצעות סבירות. ועכשיו צריך לראות אם לקבל אותן או לא. הצעות לא סבירות הן לא על הפרק. אז אל תגידו לי שאם נקבל הצעות סבירות, אז יעלו הצעות לא סבירות. אם הן יהיו לא סבירות, לא מקבל אותן. זה בדרך כלל שם טיעונים כאלה שנועדו לסתום פיות. טיעוני מדרון חלקלק. לא, לא חושש מדרון חלקלקים. בדרך כלל. יש מקרים חריגים שכן. התורה אומרת, עשו משמרת למשמרתי. חז"ל תיקנו תקנות פה ושם, צריך לסתום פרצות. אבל אני לא מקבל את זה שסותמים פיות באופן גורף בגלל איזשהו חשש כללי כזה. אני לא… לא מקבל. בטח במקום שבו החשש הוא לא רציני. ואם מישהו הוא באמת רפורמי וישתמש בטיעונים מהסוג הזה כאיצטלא, אז הוא רפורמי. מה יש לי לעשות איתו? בסדר. בלאו הכי הוא עושה מה שהוא רוצה. אז לא תהיה לו האיצטלא, אז לא תהיה לו. בגלל זה אני צריך לנהוג לא נכון? אם הטיעון שלי הוא נכון, אז זה מה שצריך לעשות. לכן החששות האלה בעיניי הם חששות פורמליים. מיניסטריה של מדרון חלקלק. לא צריך להפריז. יש מקום לשיקולי מדרון חלקלק, אבל מאוד מוגבל, מסויג, מתוחם. לא, אין מקום להיסטריה ממדרונות חלקלקים. עכשיו אולי אני אענה למה ששלמה אמר קודם. זאת הלוגיקה. מה ששלמה אמר קודם, בסדר. אבל יש לי קושיה על ה… עכשיו אנחנו עוברים לשאלה, אוקיי, יש הצעה סבירה, יש טיעון תקף, עכשיו איך מחליטים אם זה נכון או לא נכון. בסופו של דבר צריך להביא ראיות. כי אפשר לטעון את הטענה הזאת, אפשר גם לטעון שהיא לא נכונה. צריך להביא ראיות. דיברנו קודם קצת על נטל הראיה. אני עוד אחזור אליו, אבל כרגע אני משהה את זה. נחזור לזה עוד רגע. איזה ראיות אפשר להביא? אז למשל, אחת הראיות זה מה ששלמה העיר קודם. אנחנו לא מוצאים שחז"ל פסלו גברים נטולי השכלה לעדות. אפילו רועי בקר נגיד, כן? זה לא בגלל שהם נטולי השכלה, זה בגלל שהם עבריינים. זאת אומרת, נטולי השכלה כפשוטו לא פסלו, אבל אגב,
[Speaker C] או שוטה,
[הרב מיכאל אברהם] מי שלא עוסק ביישובו של עולם כן פסול לעדות. משחקים בקוביה ומפריחי יונים. הם לא עוסקים ביישובו של עולם. ולא עוסקים ביישובו של עולם זה כבר מאוד קרוב למי שלא מעורה בחיי החברה, בשוק, במסחר, כי הוא לא מבין את האחריות, אין לו את ההבנה של מה ההשלכות של הדברים, מה המשמעות של הדברים. זה כבר כן מאוד דומה. אבל נעזוב את זה כרגע. זה רק הערה בסוגריים. מה הטענה? הטענה היא שלא מצאנו גברים שהם נטולי השכלה שנפסלו או שלא מעורים חברתית או משהו כזה. הטענה שלי כנגד זה היא שנכון, כי ההלכה כמו שהרמב"ם אומר מדברת על דרך הרוב. ההלכה צריכה לקבוע איזה שהם כללים גלובליים. אי אפשר לבדוק על כל אחד אם הוא מספיק משכיל או לא. לעשות מבחן השכלה לכל עד שמגיע לבית הדין. אז אם אנחנו יודעים באופן כללי שיש קבוצה שהיא קבוצה של אנשים לא משכילים, נגיד הנשים של פעם, אז אנחנו פוסלים את הקבוצה הזאת לעדות באופן גורף. נכון, יהיו חריגות. ברוריה אשת רבי מאיר הייתה חריגה וגם למדה תורה. ועדיין אוסרים על נשים ללמוד תורה. למה? הרי יש נשים שכן? בסדר, אבל ההלכה מדברת באופן כללי. אגב, לפעמים באמת מתירים לחריגים האלה לחרוג. לפעמים לא. יש כללים. לא פלוג או מה שלא יהיה איך שלא תקראו לזה. לכן אני לא חושב שזאת קושיה כל כך גדולה, העובדה שלא מצאנו חריגות לגבי נשים משכילות או לגבי גברים לא משכילים. זאת אותה שאלה כמו על המאירי, כן? למה לא מוצאים על גויים צדיקים שביטלו את כל ההלכות של הסנקציות כנגד גויים לגבי גויים צדיקים? הרי המאירי אומר שהגויים בזמנו מתנהגים בסדר ולכן כל ההלכות התלמודיות שמפלות גויים בטלות לגביהם. אז אותה שאלה עולה ביחס אליו, כן? למה? מה, לא היה איזשהו גוי בודד צדיק בזמן חז"ל? דמא בן נתינה, שמביאים אותו כדוגמה לכיבוד הורים. כן? צדיק, גוי צדיק, שומר אמונים. אוקיי. אז האם לגביו נכשיר אותו גם לעדות? אנחנו לא מוצאים טענה כזו. אולי בערכאות דלא מרע נפשיהו, אבל לא בגוי בודד. למה? בגלל שההלכה מדברת על קבוצות. ההלכה לא מדברת על בודדים. זה הטבע של מערכת משפטית בכלל וגם של ההלכה. כמו שהרמב"ם קורא שההלכה מדברת על דרך הרוב, אוקיי? היא לא מתעסקת בחריגים. פה ושם כן יש התייחסויות לחריגים, אבל זה… זה רק במקרים מסוימים. בדרך כלל, לכן זאת קושיה זה לא לדעתי. טוב, עכשיו בעצם איך מחליטים. האם ההצעה הזאת עכשיו כבר הגענו למצב שהיא סבירה? איך מחליטים אם היא נכונה? אז כאן לכאורה אנחנו אמורים לחפש ראיות. ראיות, נגיד מהגמרא, לא משנה, מהראשונים, כל אחד לפי תפיסתו את ההלכה, אבל צריך לחפש ראיות במקורות שלנו ולראות האם אכן פסול נשים לעדות זה בגלל היותן לא משכילות, לא מעורות בחברה וכדומה או לא. כי בלי ראיות לכאורה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אבל אני רוצה לומר, נגיד שלא מצאנו ראיות. אם יש ראיות מה טוב. לא מצאנו ראיות. הרי השאלה הגדולה היא מה קורה כשאין ראיות. כשיש ראיות אז גם שמרנים פשטניים בדרך כלל לא יתווכחו, או לא יהיו שמרנים פשטניים ביחס לשאלות כאלו. השמרנות הפשטנית מתנגחת עם השמרנות המדרשית במקומות שבהם אין ראיה למדרש. יש מדרש סביר, זה אמרתי קודם, חייב להיות. המדרש הוא סביר מצד עצמו בסברה. אבל ראיות לסברה או להנחת הגשר הזאת, להנחה הנוספת הזאת, למדרש השמרני הזה, ראיות לא מצאנו. מה עושים אז? אז זה מחזיר אותנו לשאלה למה שדיברתי קודם. האם נלך אחרי חזקה? אין פה חזקה. נלך אחרי מחיר מינימלי? אין מחיר מינימלי. להיפך, בדרך כלל המחיר של השמרנות גבוה יותר מהמחיר של החידוש, כי חידוש בדרך כלל מבוסס על זה שהתזה החדשה יותר טובה מהוותיקה. והשמרן רוצה לטעון, אולי אתה צודק אבל כברירת מחדל אני מאמין בחוכמת הדורות. אם זה היה פעם אז זה כנראה משהו נכון. אז אתם מבינים שיש פה בעצם איזשהו ויכוח בין דרך שנראית לנו יותר סבירה לבין שמרנות. אז למה לא ללכת אחרי הדרך הסבירה? הרי בהגדרה כאשר ההתנגדות היא התנגדות שמרנית בלי להציע פרכה על הסברה של המדרש השמרני שאותה העליתי, אז זאת תזה פחות טובה, תזה פחות משכנעת. כי אני מעלה לך משהו הגיוני, משהו עם מחיר פחות, ואתה אומר לי כן אבל אולי אתה לא צודק, או כן אבל רבותינו נהגו אחרת. אז קודם כל אני אומר לך שזה שרבותינו נהגו אחרת זה לא נכון. רבותינו נהגו בדיוק כמו שאני אומר, הם הלכו עם בגד שמתאים למזג האוויר והם פסלו אנשים נטולי השכלה. לכן זה לא נכון שהם נהגו אחרת. אבל אני אומר וביחס למחירים, אמרתי קודם, להיות שמרן פשטני יש לזה מחירים לפעמים יותר כבדים מאשר השמרן המדרשי, כי כמו שאמרתי קודם, זה היה המטרה שלי, למה המחירים יותר כבדים? כי השמרן הפשטני בעצם נוהג באופן שגם הוא מסכים שהוא לא הגיוני. הרי גם הוא מסכים שההצעה שלי יותר הגיונית, רק הוא טוען כן אבל אולי זה לא נכון, אולי יש איזה טעם עלום שבגללו אנחנו הולכים עם בגדי ים ולא כי זה מתאים למזג האוויר, או פוסלים נשים בגלל טעם עלום ולא בגלל איזשהו היגיון שאפשר להבין אותו. אז אתה עצמך מבין שלהתנהג כמוך זה גם פחות סביר ויש גם מחיר יותר כבד. אז אם אין ראיה לא לך ולא לי, כל ההיגיון שלי אומר לעשות את מה שהשמרן המדרשי מציע ולא מה שהשמרן הפשטני מציע.
[Speaker B] הרב, ואם חז"ל קבעו שנשים פסולות לעדות ובפשט התורה לא מצאנו דבר כזה, הם רק העמידו את ה…
[הרב מיכאל אברהם] נתנו איזשהו פירוש, המדרש "ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה'",
[Speaker B] כן, אבל תמיד התורה מדברת בלשון זכר, תמיד היא מדברת בלשון זכר. נכון. אז אני יכול להגיד שבאמת אז בזמנו זה התאים למציאות של
[הרב מיכאל אברהם] אז ואתה טוען טענה אחרת, אתה טוען שהמדרש הזה שפסל נשים לעדות הוא מדרש מפוקפק. לא מפוקפק, פשוט… לא, מדרש מפוקפק, ואני אגיד יותר מזה, מדרש מפוקפק בריבוע, מדרש תמוה, ממש מדרש פליאה. "ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה'", זה שני אנשים הם בעלי הדין בכלל, זה לא העדים. כן. יותר מזה, בדרך כלל כשאומרים אנשים, אחד אנשים ואחד נשים, נשווה הכתוב אישה לאיש לכל עונשין שבתורה. מדברים בשפה שהתורה מדברת בלשון זכר אבל הכוונה לכולם. כל הסיפור הזה נראה הזוי וזה מחזק עוד יותר את הטענה דווקא של השמרן המדרשי, זה בעצם אומר שחז"ל רצו לפסול נשים מסיבות שבאמת הם הבינו אותם מסברה, הם תלו את זה על איזשהו… ו' מפוקפק. תלו את החלוק הזה על ו' מפוקפק, כן על המדרש המוזר הזה, איזה מדרש סומך הייתי אומר אפילו, לא יודע בדיוק. אבל אם זה ככה זה רק מחזק, אולי זה לא מוכיח, אבל זה רק מחזק את הטענה שבעצם הפסול לא נבע משם. הפסול נבע מהסברה שאמרו נשים לא…
[Speaker C] שמעתי פעם הסבר לכיוון השני, שאומר שרוצים להגן על הנשים, שלא יבואו לבית משפט, שזה לא לכבודן ולא…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל היום זה כבר לא נכון.
[Speaker C] כשזה לא טוב להן בבחינה נפשית להיות במעמד כזה. זה לא נכון, להעיד על רצח זה לא קשור לאישה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אבל זה גם לא נכון היום, גם זה השתנה היום. היום נשים נמצאות בבית משפט ומתפקדות אני מניח בערך כמו גברים. אני לא חושב שיש איזה שהוא הבדל מאוד ברור. יכול להיות שפה ושם יש הבדלים…
[Speaker C] עוד, זה לא נעים שחוקרים אותך וזה, זה לא מעמד נעים.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, אוקיי, גם גברים זה לא נעים שחוקרים אותם. בסדר.
[Speaker C] טוב, זה מה ששמעתי מ… כאילו שמרנות דתית כזאת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אפשר להציע כל מיני הצעות, אבל חלק גדול מההצעות האלה לא ישנה לענייננו, כי גם זה השתנה היום. אז אני אשנה את זה על בסיס ההצעות האלה. אני רק העליתי דוגמאות, אני לא מחויב דווקא לדוגמאות האלה. עוד פעם, הנקודה זה באמת פחות חשוב לי להכשיר נשים לעדות כמו לראות את הלוגיקה של הטיעון ועד כמה הלוגיקה הזאתי סבירה, היא קבילה. זה לא עניין רפורמי ולא עניין בלתי סביר. זה לגמרי סביר וקביל. עכשיו, אפשר להסכים, אפשר שלא להסכים, זה ויכוח אחר, אבל אני לא חושב שמישהו יכול לטעון שיש פה משהו לא סביר או לא לגיטימי. אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים, מסיבה כזו או אחרת, לא מבין למה, אבל אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים. בסדר, אוקיי. אז זה הנקודה שיותר חשובה לי מאשר לשכנע אתכם שנשים צריכות להיות כשרות. זה רק דוגמה מבחינתי.
[Speaker C] עוד משהו לחזק את מה שאמרת שנשים כן יכולות להעיד על… על מאכלות אסורות, ששמה אין בעיה שאישה מעידה. אז למה פה כן ופה לא?
[הרב מיכאל אברהם] עד אחד נאמן באיסורין, כן. זה אחת הראיות שרוצים להביא לזה שאישה הפסול שלה לעדות זה לא בגלל שהיא לא נאמנת. כי אם זה היה בגלל שהיא לא נאמנת, אז גם באיסורין וגם בעדות אישה, כן בהתרת עגונה, לא היינו מקבלים נשים, אבל שם מקבלים נשים. אז זה כנראה פסול פורמלי או פסול מסיבות אחרות, לא מסיבות של אמינות של העדות. טוב, אפשר להתווכח עם הראיה הזאת דרך אגב, אבל יש מהאחרונים שרוצים לטעון כך. טוב, בכל אופן, הטענה בסופו של דבר, מה שאני רוצה לטעון וזה תשימו לב זה חידוש. אני רוצה לטעון שבעצם הצעה של שמרן מדרשי אמורה לעשות שני דברים, לכאורה אמורה לעשות שני דברים. א', היא אמורה להסתמך על עיקרון גשר סביר, על מדרש שמרני סביר ולא סתם פורמליזם שבא לכסות על טיעון רפורמי. ב', זה אמור גם להתבסס על ראיות. כך לכאורה היינו חושבים. מה שאני טוען עכשיו, מה שטענתי במשפטים האחרונים, הראשון נכון, השני לא. זה לא חייב להסתמך על ראיות. כמובן אם יש ראיות מה טוב, ואם יש ראיות אז גם אני מניח שפחות יהיו ויכוחים, לא יהיו פה שמרנים פשטיים. הוויכוח ניטש בעיקר כשאין ראיות. אז מדרש שמרני סביר אתה צריך לעשות. אתה צריך להציע הסבר סביר לשינוי שאותו אתה מציע, למה זה ממשיך את עקרונות ההלכה ולא חורג מהם. אבל הראיה להסבר הסביר, הראיות להסבר הסביר שלך אתה לא בהכרח חייב להביא. אם אין לך ראיות עדיין לדעתי יש לך יתרון על השמרן הפשטי מהסיבות שתיארתי קודם.
[Speaker B] הגמרא אומרת לפעמים "אם יש סברא למה לי קרא?".
[הרב מיכאל אברהם] כן, אוקיי.
[Speaker B] אולי זה גם במשולש הזה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. עכשיו, אפשר להעלות עוד התנגדות מהצד של טעמא דקרא. התורה פסלה נשים לעדות. אנחנו לא דורשים, להלכה לא דורשים טעמא דקרא. מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה, ולהלכה נפסק כרבי יהודה שלא דורשים טעמא דקרא. מה פירוש לא דורשים טעמא דקרא? אנחנו לא מעצבים הלכות לפי פרשנות תכליתית. אנחנו אומרים שההלכה הזאת באה להשיג את המטרה הזאת והזאת, כן זה דרישת הטעם, ולכן אני יכול עכשיו לשנות אותה כי פה לא שייך הטעם. לדוגמה, "לא תחבול בגד אלמנה", זה הדוגמה שהגמרא מביאה. "לא תחבול בגד אלמנה", לא לוקחים משכון מהלוואה של אלמנה… הלווית לאלמנה, אתה לא לוקח משכון את הבגד של האלמנה או את המצעים של האלמנה של האלמנה הזאת. עכשיו רבי שמעון טוען שדורשים טעמא דקרא. מה זאת אומרת? למה לא עושים את זה? כי האלמנה היא בטח ענייה ואין לה בגד אלטרנטיבי, תחליפי, אז אל תיקח לה את הבגד היחיד או את הכרית היחידה שיש לה. אבל אם יש אלמנה עשירה, אז כן, אתה יכול לקחת. זה לא בדיוק מה שרבי שמעון אומר, אבל בשביל הפשטות אני מציג את זה ככה. אז מהאלמנה עשירה אתה יכול. רבי יהודה בא ואומר לא, אנחנו לא דורשים טעמא דקרא ולכן הטעם שהתורה בעצם דאגה לאלמנות עניות, אתם רואים את השמרנות המדרשית פה, כן? בעצם הרי רבי שמעון עושה כאילו מדרש על העיקרון של התורה. התורה אומרת לא תחבול בגד אלמנה. אומר רבי שמעון לא, זה רק אלמנה בגלל שהיא ענייה, אבל אלמנות עשירות לא. נשים בגלל שהן לא משכילות, אבל אם הנשים משכילות אז לא. אתם רואים זה אותו מבנה כמו המדרש השמרני. אבל רבי יהודה חולק עליו ואומר לא עושים מדרשים כאלה, והלכה נפסקה כרבי יהודה שלא דורשים טעמא דקרא. אבל ככה זה על
[Speaker D] כל, ככה זה על כל ההבדלים בין גברים לנשים.
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי.
[Speaker D] נשים לא עולות לתורה. נשים לא חייבות לקיים מצוות שהזמן גרמא.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, מה היום
[Speaker D] למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה תסביר לי למה במצוות עשה שהזמן גרמא נשים פעם היו פטורות ותראה לי שהיום זה השתנה, אז גם שם יש מקום לטיעון כזה.
[Speaker D] למה זה לא השתנה?
[הרב מיכאל אברהם] מה השתנה? תגיד לי מה המדרש השמרני שלך. הנה זה דוגמה נהדרת, אתם רואים.
[Speaker D] אני לא אומר שזה השתנה, אני אומר שגם הנושא של עדות לא השתנה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אני מנסה להראות, העלית שאלה מצוינת כי היא תעזור לי להדגים את מה שאמרתי קודם. אנחנו מדברים עכשיו על שינוי שתי הלכות שנוגעות לנשים הכשרתן לעדות וחיובן במצוות עשה שהזמן גרמא. אני טוען שיש הבדל גדול בין שתי ההצעות האלה וזה בדיוק אותו מדרון לא חלקלק שתארתי קודם. למה? כי ההצעה להכשיר אותן לעדות היא הצעה סבירה, והצעה לחייב אותן במצוות עשה שהזמן גרמא היא לא סבירה, או לפחות על פניה. למה?
[Speaker D] או בעיניך היא לא סבירה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא שמעתי ממך הצעה כן סבירה, תכף נראה. למה? כי לגבי הכשרתן לעדות אני עשיתי מדרש שמרני. אמרתי שהרי הן פסולות לעדות באמת בגלל שהעדות שלהן לא הייתה שווה הרבה, אבל זה באמת שונה היום. זאת אומרת שמה שהצעתי פה זאת הנחת גשר או מדרש שמרני סביר. אתה יכול לא לקבל אותו אבל אתה לא יכול להגיד שהוא לא סביר. אבל לגבי חיובן במצוות עשה שהזמן גרמא אתה לא הצעת לי שום מדרש שמרני. תסביר לי מה בדיוק פטר אותן אז ואז תראה לי שהדבר ההוא השתנה היום ואז אני אקבל את ההצעה שלך. אבל לא הצגת שום מדרש שמרני.
[Speaker D] הם טיפלו אז בילדים, הם היו אחראיות. והיום לא מטפלות בילדים? לא, היום יש שוויון, גם הגברים מטפלים, הולכות לעבודה.
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל גם היום אין שוויון.
[Speaker D] קודם כל גם היום אין שוויון. לא, אבל הולכים למגמת השוויון.
[הרב מיכאל אברהם] מגמה? אז כשנגיע לשוויון נדבר. זה א'. ב', אני לא מקבל את הטענה הזאת שהן טיפלו בילדים. אגב הטענה הזאת מופיעה אצל האבודרהם.
[Speaker D] דרך אגב הן כל הזמן ילדו.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר. אבל האבודרהם, האבודרהם מסביר את הפטור של נשים ממצוות עשה שהזמן גרמא בדיוק באופן הזה, כי הן עסוקות במלאכות הבית בטיפול בילדים וכולי.
[Speaker D] אוקיי, אז הנה מדרש שמרני.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שזה מדרש בלתי סביר ואני לא מקבל אותו. לא סביר, פשוט לא משכנע.
[Speaker D] אז יש לנו מחלוקת.
[הרב מיכאל אברהם] מצוין, יש לי מחלוקת גם עם האבודרהם, אתה בחברה טובה. אני טוען שזה הסבר מופרך. זה הסבר מופרך בגלל שאתה רואה את הפטור שנתנו לנשים במצוות עשה שהזמן גרמא אין לו שום קשר לעיסוקים. זה דיון פורמלי האם המצווה היא זמן גרמא או לא זמן גרמא ולפי זה השאלה אם נשים חייבות או פטורות. הרי ספירת העומר זה מצוות עשה שהזמן גרמא בפשטות, הרמב"ם אומר שלא. מה, בספירת העומר נשים לא יכולות לספור כי הן מטפלות בילדים?
[Speaker D] כן, הן ישכחו לספור. מה? הן ישכחו לספור.
[הרב מיכאל אברהם] הן יכולות לשכוח גם לא יודע מה, לעשות כל מיני דברים שלא תלויים בזמן. זה לא, גם ללמוד תורה הן יכולות לשכוח. ללמוד תורה זה לא תלוי בזמן, אבל גם הן יכולות לשכוח. זה לא קשור. זה לא זמן קבוע ביום אתה יכול להגיד לי, אם יש זמן קבוע ביום, זה הזמן שבו היא מכינה ארוחת ערב, נגיד. אבל פה זה בכלל לא קשור שתספור בלילה, תספור ביום, זה בכלל בתחום… זה זמן גרמא לא בגלל שזה ממוקם בזמן מסוים ביממה. זה זמן גרמא בגלל שזה ממוקם בזמן מסוים בשנה. אז מה אכפת לי אם זה ממוקם בזמן מסוים בשנה? מה זה קשור לטיפול בילדים? תפטור נשים ממצוות שלא זמן גרמא כי הם מטפלות בילדים גם כן. מה, זה לא מפריע להם הטיפול בילדים לקיים מצוות עשה שלא זמן גרמא? מה זה קשור? זה הסבר מופרך לחלוטין.
[Speaker D] אז למה, אז למה הם לא צריכות לקיים מצוות שהזמן גרמא?
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג. אין לי מושג.
[Speaker D] אז למה יש לך מושג בעדות?
[הרב מיכאל אברהם] כי בעדות יש לי הסבר סביר, פה אין לי. טוב. אם זה… זה בדיוק מה שאני אומר. בשביל שאני אעלה הצעה לשנות, אני צריך להציע מדרש שמרני. אי אפשר בלי זה. בלי זה זה לא מחזיק מים. אבל זה תבינו שזה בדיוק הטענה נגד השמרנות הפשטית, כי השמרנות הפשטית כל הזמן חוששת שאני אעשה את זה לכל הלכה. ואני מראה לך לא נכון, יש הרבה הלכות שבהן אין מדרש שמרני סביר, אז שמה זה באמת לא יעלה. אבל במקום שהמדרש השמרני הוא סביר, למה לא? אגב, מישהו באתר הזכיר, אני לא הכרתי את זה, הביא שהרב עוזיאל כותב את זה. שצדוק כתב את זה, כן לוינגר. הביא שמה בשם הרב עוזיאל, שהרב עוזיאל כותב שמה שפסלו נשים לעדות זה בגלל זה, והיום צריך להכשיר נשים לעדות מעיקר הדין. כך הוא כתב, אני לא ראיתי בפנים. זה טענה לגמרי סבירה.
[Speaker D] אין לי התנגדות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, לא קשור להתנגדות, אני אומר, הטענה היא טענה סבירה. אוקיי? כן, שבעה נקיים זה המקור, לפי תוספות לפחות, זה המקור לעד אחד נאמן באיסורין. אז אמרו קודם, בגלל שאישה נאמנת באיסורין, אז כנראה שאין בעיה בנאמנות שלה. אוקיי? אז זאת בעצם הטענה… אז אני חוזר אלינו. השאלה שמתעוררת כאן, אז למה, איך זה יכול להיות שאנחנו דורשים פה טעמא דקרא, הרי הלכה כרבי יהודה שלא דורש טעמא דקרא? ובעצם הדרשה שאנחנו עושים כאן זה ממש דרישת טעמא דקרא. התשובה היא, וזו טעות נפוצה, לדעתי זו טעות, שזה שהיא נפוצה זה ברור, אבל לדעתי זו טעות, שלא דורשין טעמא דקרא נאמר רק על הלכות שכתובות במפורש בתורה. אם יש משהו שכתוב במפורש בתורה, אז אנחנו לא עושים פרשנות תכליתית, לא דורשים טעמא דקרא. אבל הלכות שיוצאות מדרשות, ודאי שדורשים טעמא דקרא. למה? כי הדרשן עצמו שהוציא את ההלכה, הוא הרי ודאי הסתמך על הטעם. איך הוא הוציא את ההלכה הזאת שפסלה נשים לעדות? כי היה לו היגיון מסוים שצריך לפסול נשים לעדות, הוא עיגן את זה ב'ועמדו שני האנשים' ועשה דרשה. אבל הוא לא הוציא מכלל האנשים ילדים או לא יודע מה או נכים או לא יודע מה שאתם רק רוצים. 'ועמדו שני האנשים' ולא כאלה שלא יכולים לעמוד. בסדר? לא אמר את זה.
[Speaker D] זה כבר טיעון הרבה יותר רחב, כי למעשה החכמים הם החליטו מה אנחנו מקיימים, איך אנחנו מקיימים, ל"ט מלאכות לא כתובים בתורה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, ולכן אני טוען, אז כל דבר שלא כתוב במפורש,
[Speaker D] מה שסנהדרין, כל מה שסנהדרין החליטו נתון למדרשים.
[הרב מיכאל אברהם] לא רק סנהדרין, כל חכם שדרש, כן. אז זו הטענה שלי בדיוק, שכאשר יש הלכה שכתובה במפורש בתורה, הכלל הוא שלא דורשין טעמא דקרא. אגב, את הכלל הזה כל הדוגמאות שמובאות לו בגמרא זה רק הלכות שכתובות במפורש בתורה. וזה ברור שזה ככה, כי בהלכות כאלה אתה לא נכנס לפרשנות תכליתית מכל מיני סיבות, לא משנה כרגע. גם זה לא מסיבות של חשש מטעות לדעתי, הסברתי את זה במקום אחר. אבל בהלכות שהן תוצאה של מדרש, הרי המדרש המקורי התבסס על טעמא דקרא. התבסס על טעם, לא טעמא דקרא, זה לא קרא זה מדרש. התבסס על טעם. אז אם הטעם הזה שימש את הדרשן המקורי, למה שאני לא אשתמש בטעם הזה כדי להבין מה הדרשן אמר? הרי הדרשן שהחליט לפסול נשים, למה הוא החליט לפסול נשים? או 'את ה' אלוהיך תירא' לרבות תלמידי חכמים, אוקיי? אז איך הוא החליט לרבות תלמידי חכמים אולי לרבות כיסאות? כי הוא הבין שתלמידי חכמים זה הדבר שהכי דומה לקדוש ברוך הוא וראוי לירא ממנו, נכון? זו סברא. עכשיו במקום שיש תלמיד חכם שלא, שהוא לא ירא שמיים. שלא ראוי לירא ממנו, אז מה תגידו לי? לא דורשים טעמא דקרא, צריך לירא גם ממנו כי לא דורשים טעמא דקרא. מה פתאום? הרי הדרשן שאמר שצריך לירא מתלמידי חכמים התבסס בעצמו על סברה. אז אתה לא יכול להגיד לי לא להשתמש בסברה הזאת כדי לפרש את אותה הלכה שהוא יצר שם. זה לא כמו הלכה שכתובה בתורה שאל תדע מה הטעם שלה. פה ברור שהיה הטעם, אולי לא בהכרח יודע מה הטעם, אבל אם אני מציע טעם סביר, אתה לא יכול להגיד לי שלא דורשים טעמא דקרא. למה חז"ל לא כתבו את הטעם של הדרשה? לפעמים כן כתבו, לפעמים לא. היו פעמים שכן כתבו. אולי בגלל שהם הבינו זה מובן מאליו. למשל…
[Speaker D] או שהם לא רצו שאנשים יבטלו סתם כשהם יחשבו שהטעם נגמר.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, יכול להיות, אבל זה הסבר מקובל בראשונים, אני לא מסכים לו, כי זה מוביל לטעויות הפוכות. טעויות הפוכות יותר קשות, בדיוק כמו שאמרתי קודם. אבל זה כבר נכנס לשאלת טעמא דקרא, במאמר שלי על השורש החמישי תוכלו לראות אריכות על כל השאלות האלו. שאלה רגע. כן?
[Speaker C] יש נגיד מצווה ברכת כהנים, נכון? זה מהתורה. מצוות כהנים. איך נגיד באזור איפה שאני גר, בחיפה, בצפון, אין ברכת כהנים? איך זה? אומרים שאנחנו בצער וכולי, אבל זה לא כאילו מדרש על הלכה מפורשת? איך אפשר?
[הרב מיכאל אברהם] המנהג של רבי טביומי, זה כבר מופיע בגמרא המנהג הזה.
[Speaker C] מה זה מנהג נגד התורה אבל?
[הרב מיכאל אברהם] זה מופיע כבר בגמרא, זה אומר שהגמרא כנראה למדה שהחכמים שישבו בחיפה למדו שלא מברכים ברכת כהנים כל יום. מאיזשהי סיבה היה להם כנראה איזשהו טעם. כמו שבמקומו של רבי יוסי הגלילי אכלו עוף בחלב, אמנם זה דרבנן, אכלו עוף בחלב, בסדר, כי חכמי אותו מקום הכריעו ככה. טוב, החסידים לא אומרים תחנון אף פעם, על כל הוה אמינא, אף יום הם לא אומרים תחנון בשנה.
[Speaker D] חוץ מיום העצמאות.
[הרב מיכאל אברהם] תמיד יש רבה שאפשר… רק ביום העצמאות הם אומרים. תמיד יש איזה הוה אמינא של איזשהו רבה שחשב להיפטר מן העולם ולא נפטר, אז לא אומרים תחנון זכר להוה אמינא. טוב, בכל אופן אני בעד. בכל אופן, הטענה של לא דורשים טעמא דקרא, כמו שאמרתי עכשיו, היא רלוונטית רק להלכות שכתובות במפורש בתורה, ובהלכות כאלה באמת יש מקום לשמרנות פשטית בגלל הבעיה שלא דורשים טעמא דקרא. אבל בהלכות שיוצאות מדרשות, וזה סך הכל רוב מוחלט של ההלכות, או דרשות או פרשנות או שחכמים מעורבים בהלכה הזאת, אז שמה אני חושב שהטענה של טעמא דקרא לא רלוונטית. אני חושב שהבאתי… הבאתי את הדוגמה של חזקה אין אדם פורע תוך זמנו? לא זוכר כבר, אני כבר לא זוכר מה בטור ומה היה בשיעור.
[Speaker D] לא בשיעור, לא בסדרה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני אביא שתי דוגמאות כדי שהדברים יהיו יותר מוחשיים. יש גמרא בבבא בתרא בדף ה', הגמרא אומרת שחזקה אין אדם פורע תוך זמנו. אדם שמקבל הלוואה ל-30 יום, חזקה שהוא לא מחזיר את הכסף לפני הזמן שהוא חייב להחזיר. אז אם הוא טוען שהוא החזיר אחרי שבוע, הוא לא נאמן אלא אם כן יביא ראיה לדבריו. אם מישהו תובע ממני הלוואה ואני אמרתי לו "פרעתי לך" וזה בתוך הזמן עוד, עוד לא הגיע זמן הפירעון, אני לא נאמן. עכשיו צריך להבין שהתובע פה זה הוא, אני הנתבע, זאת אומרת אני המוחזק, באופן עקרוני נטל הראיה הוא עליו לא עליי, אוקיי? אבל כיוון שיש חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו, אז נטל הראיה עובר אליי. אני צריך להוכיח שפרעתי. יש חזקה שלא פרעתי. עכשיו בוא נניח לצורך הדיון שבזמננו אנשים כן פורעים בתוך הזמן. השתנתה המציאות. למשל, לקחת משכנתא, בסדר? אם נחת עליך איזשהו סכום כסף גדול, לפעמים אתה תסלק את המשכנתא יותר מוקדם, לפני התאריך הנקוב. אתה רוצה להיפטר מזה. למה זה? כי היום כמובן יש ריבית, קוראים לזה היתר עסקה, לא חשוב, אבל אתה משלם ריבית תכלס. אז אם אתה משלם ריבית בהחלט יש אנשים שיפרעו בתוך הזמן אם יש להם כסף, הזדמן להם כסף. עכשיו בוא נניח שעכשיו מגיע מקרה לבית דין, מישהו, הבנק תבע אותי על המשכנתא לפני הזמן, בסדר? ואני אומר להם, לא אומר להם "חכו שיגיע הזמן אני אפרע", אני אומר להם "פרעתי לכם, מה אתם רוצים? סילקתי את המשכנתא". האם האם בית הדין יגיד לי חזקה אין אדם פורע תוך זמנו, אתה לא נאמן? בוודאי שלא. למה? כי אני אומר בהנחה שהמציאות השתנתה, כן? בהנחה שהמציאות השתנתה והיום אנשים פורעים בתוך הזמן, אז ברור שאנחנו ננהג לא לפי ההלכה שכתובה בגמרא. למה? כי זו חזקה אחרת.
[Speaker B] עכשיו זאת החזקה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא שלא שיש חזקה שפורעים תוך הזמן, אלא אין חזקה שלא.
[Speaker B] נכון, אבל יש את הזמן בכל מקרה שעכשיו שהריביות ירדו, אז חזקה כולם עשו סיבוב, פרעו מתי שזה.
[הרב מיכאל אברהם] בעצם מה שאנחנו עושים פה, אז אולי אני אשאל עוד שאלה, אז אם זה ככה אפשר למחוק את הסוגיה בבבא בתרא דף ה'? היא לא רלוונטית כבר בזמננו?
[Speaker B] התשובה שלי היא לא.
[הרב מיכאל אברהם] הסוגיה היא רלוונטית ומה שהיא מלמדת זה לא את החזקה שאדם לא פורע תוך זמנו. חזקה שאדם לא פורע תוך זמנו זה טענת עובדה. פסיכולוגיה של בני אדם. תלך תבדוק את המציאות ותסתכל מה הן העובדות. הגמרא לא באה ללמד אותי עובדות, לא הלכה, הגמרא, התורה לא באים ללמד אותי עובדות. אלא מה? הגמרא באה לומר שחזקה, קיומה של חזקה יכול לשנות את נטל הראיה, להפוך את נטל הראיה, להטיל את הראיה על המוחזק. זה החידוש של הגמרא. היא השתמשה בחזקה מסוימת שאדם לא פורע תוך זמנו כדי להדגים את זה, אבל אין לה שום עניין לגמרא דווקא בחזקה הזאת, אם לא תהיה החזקה הזאת אז לא תהיה, אין שום דבר קדוש. החזקה שאדם לא פורע תוך זמנו היא לא קביעה הלכתית, היא קביעה עובדתית. הקביעה ההלכתית היא שאם יש חזקה זה יהפוך את נטל הראיה. טוב, אז אם זה ככה שימו לב אני עושה פה פרשנות מדרשית, כן? עכשיו מה קורה היום? היום אין חזקה כזאת, ממילא נטל הראיה לא מתהפך. זה הכל. אתם רואים, זה בדיוק כמו בגדי הים. זה שמרנות מדרשית. אבל פה שימו לב, אני חושב שכמעט כל בית דין או כל בית דין יעשה את זה. לא יהיו פה שמרנים פשטיים, נדמה לי, אם יהיו אז הם באמת שוטים גמורים, הם פסולים לדון. אני לא חושב שכמעט, אני לא מעלה בדעתי שיהיה בית דין רציני שלא ינהג כך, כמו שמרנות מדרשית. זה מצד אחד. מצד שני יש את החזקה של טב למיתב טן דו, זאת אומרת אולי לפני הצד השני, הייתם אומרים למה באמת פה כולם מסכימים לשמרנות המדרשית? כי זה מובן מאליו. כי הרי החזקה אומרת בעצמה את המדרש, הרי היא אומרת שיש חזקה שאדם לא פורע בתוך זמן. זאת אומרת היא אומרת את הטענה העובדתית, זה לא מדרש שאני צריך לעשות אותו. פה זה נמצא על פני השטח. זה לא כמו בפסול נשים שאני מעלה השערה שהם פסלו את הנשים כי הם היו לא משכילות. פה הם אומרים לי הוא לא נאמן בגלל שאנשים לא פורעים בתוך הזמן. אני לא צריך לעשות פה מדרש שהוא שקוף. אוקיי? אז לכן זה עוד לא ראיה לכך שיש מדרשים שמרניים. כי זה לא הייתי קורא לזה אפילו מדרש. זה לא מדרש, זה ממש בגוף העניין. אבל, וכאן אני מגיע לחזקה השנייה, מה עם חזקת טב למיתב טן דו? כן, אישה, הבעל שלה מכה אותה ישר אחרי החתונה, בסדר? עכשיו היא רוצה לבטל את הקידושין בטענה שאדעתא דהכי היא לא התקדשה. היא אם היא התקדשה היא לא ידעה שהוא בעל מכה, אם הייתה יודעת שהוא בעל מכה לא הייתה מתרצה לקידושין. ולכן היא מבקשת מבית הדין לבטל את הקידושין, זה מקח טעות, קידושי טעות. אוקיי? בדרך כלל יענו לה טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו. יש חזקה שאישה רוצה זוגיות בכל מחיר. כך כתוב בגמרא. היא מוכנה מוכת שחין, בעל מוכת שחין, היא מוכנה כל מה שאתם רק רוצים, העיקר שיהיה לה זוגיות. כך הגמרא אומרת. עכשיו אתם מבינים שעובדתית זה לא נכון. רוב הנשים לפחות בזמננו לא רוצות בעל מכה. זה ברור. ולמי שזה לא ברור אני שולח אותו לעשות סקר סטטיסטי. אוקיי? אבל העובדה היא שבתי דין לא מוכנים להשתמש במדרש הפרשני הזה, במדרש השמרני הזה. הם ממשיכים לפסוק טב למיתב טן דו ולא מבטלים את הקידושין ב-99% מהמקרים. יש בתי דין נדירים במקרים נדירים שמרשים לעצמם בכל זאת לבטל. לבטל, אני לא מתכוון שלמצוא עד פסול, שאז יתברר שאף פעם לא היו קידושין, אלא לבטל בטענת אדעתא דהכי, נגד הטענה של טב למיתב. אוקיי? אין כמעט אף בית דין שעושה את זה. במקרים הכי קיצוניים והכי ברור שהאישה לא התרצתה לקידושין, ובכל זאת לא עושים את זה. עכשיו, זה לדעתי לא פחות ברור מחזקה שאדם לא פורע בתוך הזמן. אבל משום מה פה נרתעים מלעשות את המדרש השמרני. למרות שגם פה הוא שקוף והוא על פני השטח בדיוק כמו חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. זה אומר שיש כנראה עוד משהו, זה לא רק הבעיה עד כמה המדרש הוא שקוף. פה לדעתי זה בעיקר פוליטיקה. פוליטיקה לא במובן הנמוך, אלא פוליטיקה במובן של שיקולי מדיניות. מפחדים משוויון האישה, מפחדים מערעור מוסד הקידושין, מדיניות הלכתית נקרא לזה, לא פוליטיקה. אוקיי? כל מיני דברים מהסוג הזה. אבל זה לא טיעון ענייני. ברמה העניינית הקידושין האלה בטלים. אז אני מראה לכם שהעסק הזה מערבב פה הרבה מאוד שיקולי מדיניות וסוציולוגיה ומאבקים, מאבקי כוח פנים-דתיים וחוץ-דתיים, וזה לא רק השאלה איזה טיעון הוא לגיטימי ואיזה לא. כיוון שאני לא עוסק בסוציולוגיה אלא בטיעונים, מבחינתי הטיעון לגבי טב למיתב הוא בדיוק אותו דבר כמו חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. פה, אפילו השמרן הפשטתי הכי קיצוני נדמה לי שצריך להסכים שהעסק הזה צריך להשתנות. והעובדה היא שזה לא קורה בתשעים ותשעה אחוז מהמקרים.
[Speaker E] שאלה: מה קורה אם היא אחר כך הולכת ומתחתנת עם עוד מישהו ומולידה בן, אם גם אז הבית דין יגיד שהילד הזה הוא ממזר או לא?
[הרב מיכאל אברהם] אלו המקרים הנדירים שבהם לפעמים לפעמים בתי דין מסוימים יבטלו את הקידושין וגם לא בטוח, שלא יימצא חוטא נשכר או כל מיני דברים כאלה. לא בטוח שיעשו את זה. אבל אולי. אוקיי? זה בדיוק אותם מקרים נדירים שעליהם דיברתי.
[Speaker B] וזה אם היא נתנה עיניה באחר למשל.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לכן לא בטוח, אבל יהיו כאלה שיעשו את זה. או במקום שנולדו הילדים והיא כבר מתה. זה לא מעניין. עכשיו הילדים באים להינשא, יש עליהם, הם ממזרים בעצם. עכשיו השאלה היא מה לעשות? אז לבטל את הקידושין כדי שהם לא יהיו ממזרים. את זה יעשו בקלות, או יותר בקלות. כי זה כבר לא להתיר לה, זה ללכת למישהו שלא אשם, הילד הממזר. אז שמה אני חושב הרבה בתי דין יבטלו את הקידושין במצב כזה. אבל אתם מבינים שזה הכל משחקים. כי אם אתה מבטל את הקידושין בשביל להתיר את הממזר, אני לא רואה למה לא לבטל את הקידושין בשביל להתיר את האישה. או שהקידושין בטלים או שהם לא בטלים. זה סתם משחקים. טוב, אני אעצור כאן בשלב זה, נמשיך בהערות או יישר כוח.
[Speaker B] את ההערות הערנו. כן.
[Speaker E] הרב, איך קובעים מה זה טיעון סביר ומה לא? הסברה? ששני הצדדים מסכימים או שתמיד אחד יגיד לא, הטיעון שלך לא סביר?
[הרב מיכאל אברהם] אם שני הצדדים מסכימים, אז על מה הוויכוח? אני לא יודע.
[Speaker E] אולי ששניהם יסכימו שזה סביר.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אם יש שמרן פשטתי שיגיד לי תראה, הטיעון שלך הוא סביר אבל אני שמרן פשטתי, אני לא מוכן לקבל אותו. זה ודאי טיעון סביר. אני אבל מבחינתי הטיעון שלי הוא סביר אם אני חושב שהוא סביר. מה אכפת לי מה שאתה אומר? זה נכון שאתה לא תסכים אז אתה לא תעשה את זה, אני כן אעשה.
[Speaker E] אז לעולם לא נצליח, כל צד יתבצר בעמדה שלו לפי זה?
[הרב מיכאל אברהם] לא מתבצר, אני מצפה מאנשים להיות ישרים, לא להתבצר.
[Speaker E] כן, אבל אם אני אגיד שהטיעון שלך הוא לא סביר, אז ככה אני אמשיך, לא נוכל לקבל כאן הכרעה.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול, אתה יכול להישאר שמרן פשטתי איך שאתה רוצה, גם אם תגיד שזה סביר וגם אם תגיד שזה לא סביר, ואני אעשה מה שאני חושב גם אם תגיד כך וגם אם תגיד כך. אז תגיד את האמת.
[Speaker E] אם אני חושב שזה סביר, אם אני חושב שהטיעון שלך הוא סביר, אז בהגדרה זה לא נכון מבחינתי להמשיך להישאר שמרן פשטתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון, לא, להפך. רוב השמרנים הפשטתיים במקרה של הכשרת נשים לעדות למשל, רוב השמרנים הפשטתיים יגידו שהטיעון שלי הוא סביר. יגידו הוא נכון, אבל זה לא מספיק כדי להוציא מהחזקה. כי אולי יש טעמים עלומים.
[Speaker E] אבל אמרנו שטיעון סביר הוא חזק יותר.
[הרב מיכאל אברהם] בהשכלה או במעורבות חברתית, אני חושב שרוב השמרנים הפשטנים יגידו שזאת טענה סבירה. הם רק לא יסכימו שהטענה הסבירה מספיקה כדי לשנות הלכה, וזה אני לא מסכים איתם. זה ויכוח נוסף במטא-הלכה.
[Speaker E] זאת אומרת שגם טעם נסתר הוא חזק מטעם סביר?
[הרב מיכאל אברהם] חזק, זה מוזר מאוד בעיניי, אבל זה מה שהם טוענים.
[Speaker E] ועוד דבר, אם נניח באמת שטענה סבירה יותר חזקה מטענה נסתרת, או טעם סביר יותר חזק מטעם נסתר, ברגע שהשמרן הפשטני יביא פירכא סבירה על הטענה, אז שוב הגלגל חוזר והוא ידו על העליונה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אמרתי את זה בשיעור הקודם. אני מקבל את המושג של חזקה שלא משנים את ההתנהגות בפועל, את השורה התחתונה, את הבגדי ים, אם הנימוק שלי הוא לא נימוק סביר. כי אז מה שיוצא זה שבעצם אין פה, אני לא יכול להגיד שמבחינתי אני מוחזק, זה לא נכון. הטיעון שלי הוא לא סביר. כי הרי קודם ביססתי את זה שאין פה חזקה כי לשיטתי אני מוחזק ולשיטתך אתה מוחזק. אבל אם הנימוק שלי לא סביר, אז אין שום סיבה לשנות, אין בזה היגיון. אני צריך להעמיד נימוק סביר כדי שבכלל אפשר יהיה להתחיל את הדיון. בסדר גמור. וזה האבסורד שיש פה, כי אני חושב שברוב, בטח בשאלה הזאת של כשרות נשים לעדות, רוב השמרנים הפשטנים יסכימו שאני טוען טענה סבירה. ובכל זאת הם, אני יש לי כבר ניסיון עם הדוגמה הזאת, ובכל זאת הם יגידו כן, אבל זה לא מספיק כדי להוציא מהחשש שאולי זה לא נכון, טעמים נסתרים, לא יודע, גזירות הכתוב, דברים מהסוג הזה. עובדתית, אלה הטענות שאני פוגש ברוב המקרים.
[Speaker C] אם נכשיר אותם, אפשר למחוק את זה מהשולחן ערוך? זה יהיה בסדר מבחינתך?
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול למחוק מהשולחן ערוך ולהחליף את זה בטענה שפוסלים קבוצות לא משכילות במקום לכתוב נשים. נכתוב שולחן ערוך עדכני. ההלכה לא בטלה, כמו החזקה של אדם פורע תוך זמנו.
[Speaker C] צריך ללכת לגמרא כמובן למחוק.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר לא. גם כמו החזקה של אדם פורע תוך זמנו, אני אמחק אותה מהגמרא, אבל אני לא אמחק את הסוגיה. הסוגיה תגיד שאם יש חזקה, זה הופך את נטל הראיה. כי זה באמת מה שהסוגיה אומרת. את העובדות הסוגיה זה לא מעניין אותה, היא רק משתמשת בהן, זה לא האמירה ההלכתית שלה. ההלכה לא אומרת שנשים הן לא משכילות. זה שלב עובדתי, זה לא קביעה הלכתית. ההלכה אומרת שאם הן לא משכילות הן פסולות לעדות. זה יישאר בשולחן ערוך, זה לא צריך להימחק. טוב, תודה רבה. אוקיי, להתראות, שבת שלום. רגע, עוד משהו אחד, אני אשלח בוואטסאפ כמובן, בשבוע הבא ביום חמישי אני לא יכול לתת את השיעור, יש לי משהו. אז השאלה אם לשנות את זה לרביעי או לראשון. אם יש פה העדפות פה, אני לא יודע. אני אשאל בוואטסאפ ונקבע את זה שם. אוקיי, בכל מקרה תמיד אפשר לשמוע גם הקלטות. להתראות.