חופש וחירות – שיעור 4
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- חופש וחירות, ריבוי מגבלות ומשמעות הפעולה
- עמוס עוז, “העגלה המלאה”, וחדר שמתמלא ברהיטים
- “שווייץ”, ניסוי ליבט, ושרירותיות ללא כללים
- כללי ז׳אנר באמנות, מודרן ארט, וחירות אמנותית
- המצאה מול גילוי: ויטגנשטיין, “following rules”, ומתמטיקה
- ניוטון, רב חיים מבריסק, שחמט והאפלטוניזם של הדובר
- תרי״ג מצוות, טעמי המצוות, והרמב״ם מול רס״ג
- צייטגייסט, איינשטיין, ותורות יחסות שלא נתפסות
- תומאס קון, פוליטיקה של המדע, ואמת מול אינטרסים
- קונבנציונליזם ואסנציאליזם במושגים, ובורחס “טלן אוקבר טרטיוס”
- דת, יצירה, ו“אל תקרי חרות אלא חירות”
- כשרות, טעם, ויצירתיות תחת אילוצים
- מיסטיקה, אקזיסטנציאליזם, וקירקגור
- פסח, יציאה מעבדות לחירות, תורה וקולקטיב
- זהות יהודית חילונית, “נאום השפנים”, והקושי להגדיר ערכים יהודיים בלי תורה
- גיור, אריסטו, סוג ומין, ולמה מצוות בין אדם לחברו אינן מגדירות יהדות
- יהדות אתנית, עלבון “אתם לא יהודים”, ופער סמוי
- קהילות מדומיינות, שלמה זנד, פלסטינים, וגולדה
סיכום
סקירה כללית
הדובר מבחין בין חופש כהעדר מגבלות לבין חירות כפעולה אוטונומית בתוך מגבלות, וטוען שפגיעה בחופש דומה לגזל נכס בעוד שחירות אינה ניתנת לפגיעה אלא לכל היותר דרך הוספת אילוצים. הוא דוחה את תפיסת “העגלה המלאה והעגלה הריקה” של עמוס עוז כקיפאון הנגרם מריבוי “רהיטים”, וטוען שדווקא כללים ואילוצים מעניקים משמעות לפעולה ומאפשרים חירות, בעוד העדר כללים מייצר שרירותיות בסגנון “שווייץ” ומדמה הטלת מטבע. הוא מרחיב את המהלך גם לאמנות, למדע, ללשון ולזהות יהודית, ומציג קו עקבי שלפיו מערכות כללים משמעותיות אינן “מומצאות” יש מאין אלא “נחשפות” כמשהו שאנשים מזהים בתוכם, ולכן גם קולקטיביות ומערכת ערכים אינן אויבי החירות אלא תנאי לכינונה.
חופש וחירות, ריבוי מגבלות ומשמעות הפעולה
הדובר מגדיר חופש כהעדר מגבלות וחירות כפעולה אוטונומית בתוך מגבלות, וקובע שחירות היא ערך וחופש הוא נכס או אינטרס. הוא טוען שפגיעה בחופש היא בעייתית מבחינה מוסרית כמו גזל, בעוד שפגיעה בחירות אינה אפשרית כי ניתן רק להוסיף מגבלות ולא לשלוט במה שאדם עושה בתוך המגבלות. הוא מאמץ את קביעת ריה״ל ש“עבד השם הוא לבדו חופשי” ומציג את ריבוי האילוצים כגורם שמקטין חופש אך אינו מקטין חירות ואף עשוי להגדיל אותה.
עמוס עוז, “העגלה המלאה”, וחדר שמתמלא ברהיטים
הדובר מתאר את טענת עמוס עוז ב“העגלה המלאה והעגלה הריקה” שלפיה היהדות מתאבנת משום שנוצר “חלל יהודי” במעמד הר סיני, הוא מתמלא ברהיטים, ובשלב מסוים אין מוציאים רהיטים ולכן נעשים קפואים בלי אפשרות לזוז. הוא משיב שככל שיש יותר מגבלות החופש יורד אך החירות נשמרת ואף מתחזקת, ומדגים זאת באמצעות חישוב אפשרויות סידור כיסאות בחדר, שלפיו חדר ריק מאפשר סידור יחיד ואילו ריבוי כיסאות מגדיל אפשרויות עד גבול מסוים. הוא מוסיף שכשאין כללים אין משמעות למה שעושים גם אם ניתן להכניס ולהוציא רהיטים, משום שהפעולות אינן נמדדות ביחס לשום מסגרת.
“שווייץ”, ניסוי ליבט, ושרירותיות ללא כללים
הדובר משתמש בדימוי “שווייץ” כדי לתאר מצב שבו אין כללים ואין מחיר לבחירה בין אפשרויות, וטוען שבמצב כזה הבחירה בפועל היא הגרלה גם בלי הטלת מטבע. הוא מקשר זאת לניסוי ליבט וטוען שפעולה בלי כללים מאבדת משמעות כי משמעות נקבעת ביחס להתאמה או אי-התאמה לכללים, ושכאשר אין אילוצים האדם אינו “מחליט” אלא פועל שרירותית. הוא מגדיר “מי שמחליט בעצמו על הכללים” כמי שפועל בלי כללים, ולכן הפעולה חסרת משמעות גם אם היא נראית כהכרעה.
כללי ז׳אנר באמנות, מודרן ארט, וחירות אמנותית
הדובר טוען שבכל יצירה אמנותית קיימים כללי ז׳אנר שאי אפשר באמת לשבור, משום שבלעדיהם אין משמעות ליצירה ואין דרך לשפוט יופי, מקוריות והבדלים בין יוצרים. הוא מציג את מודרן ארט ואת הפוסט-מודרניות כאשליה של זריקת כללי הז׳אנר, וטוען שמי שכביכול “זורק” אותם אינו יוצר אמנות, ואם בכל זאת יש משמעות ביצירות אז בהגדרה קיימים שם כללי ז׳אנר גם אם הם “לוז” ואבסטרקטיים. הוא מבדיל בין חופש אמנותי שהוא נונסנס וניהיליזם לבין חירות אמנותית שהיא ביטוי עצמי ייחודי בתוך מסגרת כללים, וטוען שככל שיש יותר מגבלות ניתן להגיע לאמנות גבוהה יותר.
המצאה מול גילוי: ויטגנשטיין, “following rules”, ומתמטיקה
הדובר טוען שאנשים אינם ממציאים מערכות כללים משמעותיות אלא חושפים אותן, כי אם מערכת הייתה סובייקטיבית לחלוטין היא לא הייתה “אומרת” דבר לצופה ולא הייתה נקלטת בקהילה. הוא נשען על רעיון “following rules” של ויטגנשטיין וטוען שגם כללים פורמליים לכאורה צריכים להיות “טמונים בנו” כדי שנוכל לעקוב אחריהם. הוא מדגים זאת בשאלה “אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, מה המספר הבא?” ומראה שאפשר להצדיק גם תשובות מוזרות כמו “מינוס שבע עשרה ושליש” באמצעות כלל שיכתב, אך בפועל כולם ממשיכים ל“שש” משום שצורת הספירה המוסכמת כבר קיימת בתוכנו והמורה רק מסייע לגלותה.
ניוטון, רב חיים מבריסק, שחמט והאפלטוניזם של הדובר
הדובר טוען שניוטון לא המציא חוקים אלא גילה אמת, ושכך גם באמנות וגם בלימוד תורני, כשהוא מביא את רב חיים מבריסק כמי שיצר שיטה שנתפסה משום שאנשים מצאו את ההיגיון שלה בתוכם. הוא מציג גם את שחמט כדוגמה שנראית כהמצאה אך מגדיר אותה כגילוי של תבנית חשיבה שהייתה קיימת מראש, משום שהמשחק נתפס אצל קהילה רחבה. הוא מצהיר שהוא אפלטוניסט במתמטיקה וטוען שמגלים מתמטיקה ולא ממציאים אותה, ומחיל זאת גם על ז׳אנרים אמנותיים חדשים שאם הם נתפסים בקהילה הם יושבים על מצע פנימי משותף.
תרי״ג מצוות, טעמי המצוות, והרמב״ם מול רס״ג
הדובר קובע שתרי״ג מצוות אינן גילוי אנושי אלא נתינה אלוקית, אך שואל האם המערכת שרירותית או מוכתבת מתוך “טעמי המצוות”. הוא נוטה לדעת הרמב״ם שלפיה בהינתן העולם שלנו זו אמורה להיות מערכת המצוות, ומביא את רס״ג שכתב שניתן היה להגיע למצוות מסברה, לפחות במובן העקרוני של נכונותן. הוא טוען שהאמירה “אין טעמים למצוות” יכולה להתפרש כמישור אחר שבו הקדוש ברוך הוא היה יכול לברוא עולם אחר עם מערכת אחרת, בעוד שבמישור של העולם הנתון המצוות הן “יש מיש” ולא “יש מאין”.
צייטגייסט, איינשטיין, ותורות יחסות שלא נתפסות
הדובר מביא את הטענה ההיסטוריונית שלפיה אילו איינשטיין לא היה מגלה את תורת היחסות ב-1905 מישהו אחר היה מגלה אותה, ומזהיר מפני דטרמיניזם קיצוני אך מקבל את הטענה שאחרי שהתיאוריה נתפסת ברור שהיא יושבת על מצע תקופתי ופנימי. הוא מספר אנקדוטה על חסיד ויז׳ניץ בשם חיים שפלר מחיפה שניסה לפתח “תורת יחסות אחרת” בליווי פרופסור מהטכניון, ועל כך שב“physics abstracts” מופיעות מדי שנה 10–15 תורות יחסות חדשות שאינן מעניינות איש. הוא מסיק שתיאוריה “תופסת” רק אם היא נקלטת על מצע משותף של הבנה ואינטואיציה לגבי מה נכון, ולא רק בגלל יחסי ציבור.
תומאס קון, פוליטיקה של המדע, ואמת מול אינטרסים
הדובר מציג את תומאס קון כמי שמסביר את קבלת תיאוריות כתהליך סוציולוגי ופוליטי של שכנוע, אך דוחה את ההפחתה של הכול לפוליטיקה. הוא טוען שיש ממדים פוליטיים אך הם משקפים גם אינטואיציה של אמת ומה שנראה הגיוני, ושהטענה הפוסט-מודרנית “אין אמת, רק אינטרסים” נובעת מכך שמי שמחזיק בה פועל מאינטרסים ולכן מייחס זאת לאחרים. הוא מוסיף שגם אם אינטואיציה ראשונית טועה, לאחר תהליך בדיקה והעמקה אנשים יכולים לראות נכונות, כפי שקרה עם רעיונות כמו המפץ הגדול.
קונבנציונליזם ואסנציאליזם במושגים, ובורחס “טלן אוקבר טרטיוס”
הדובר מציג ויכוח בין קונבנציונליזם שלפיו מושגים הם מוסכמות שרירותיות לבין אסנציאליזם שלפיו מושגים מבטאים מהות או אידיאה ממשית, ומדגים זאת בשאלה אם “מדינה דמוקרטית” היא המצאה של אוסף תכונות או גילוי של אידיאה. הוא ממליץ לקרוא את חורחה לואיס בורחס ואת הסיפור “טלן אוקבר טרטיוס” מתוך “בדיונות” בתרגום יורם ברונובסקי ז״ל, ומתאר שם עולם אידיאליסטי ללא שמות עצם שבו כל אוסף תכונות יכול להיקרא בשם חדש. הוא משתמש בכך כביקורת על תפיסות שבהן הכול קונבנציה ומסיק שז׳אנר, רעיון ומושג משמעותיים נתפסים משום שיש להם אסנציה ולא רק הסכמה חברתית.
דת, יצירה, ו“אל תקרי חרות אלא חירות”
הדובר טוען שטענות על “חופש אמנותי” חוזרות על אותה טעות של בלבול בין חופש לחירות, ושבלעדֵי כללים אין אמנות אלא ניהיליזם. הוא טוען שיצירה דתית אינה בעיה אלא הזדמנות, כי מגבלות אינן מונעות יצירתיות אלא מכוננות את המסגרת שבתוכה נבנית חירות. הוא מפרש “מכתב אלוקים חרות על הלוחות, אל תקרי חרות אלא חירות” כך שהלוחות המוצקים הם המסגרת שמאפשרת חריטה בעלת משמעות, ובלעדיהם אין לאותיות משמעות.
כשרות, טעם, ויצירתיות תחת אילוצים
הדובר טוען כמשפט “במתמטיקה” שמה שיותר כשר פחות טעים, משום שאם למסעדה כשרה היה יתרון בטעם או במחיר מסעדה לא כשרה הייתה מאמצת אותו, בעוד שמסעדה כשרה אינה יכולה לאמץ יתרונות לא כשרים. הוא מסיק שמסעדה כשרה צריכה להיות יצירתית יותר בגלל ריבוי האילוצים, ומחיל זאת כעוד מופע של הטענה שחירות ויצירתיות צומחות בתוך מגבלות.
מיסטיקה, אקזיסטנציאליזם, וקירקגור
הדובר מביא בשם גרשום שלום שמיסטיקה משמעותית אינה אוסף הזיות סובייקטיביות אלא חוויה שנקלטת אצל רבים שמוצאים בה דבר-מה בתוכם, ומסביר שמקבילות בין מיסטיקות שונות בעולם מעידות על יסוד לא-סובייקטיבי כמו יין ויאנג, זכר ונקבה, *nukva* ו*dokhra*. הוא מוסיף שהדבר דומה לפילוסופיה אקזיסטנציאליסטית שבה רעיונות הנחצבים מתוך אדם נעשים משמעותיים כשהם מדברים לאחרים. הוא מביא את קירקגור שתיאר שלושה שלבים—אסתטי, אתי, דתי—וקושר את חשיבותו לכך שאנשים זיהו בתוכם את ההיררכיה הזו לאחר שנוסחה.
פסח, יציאה מעבדות לחירות, תורה וקולקטיב
הדובר חוזר לשתי קושיות שהציב בתחילת הסדרה על פסח: קבלת התורה שנראית כמערכת מגבילה הסותרת חירות, והולדת הקולקטיב היהודי ביציאת מצרים שנראית כהפך החירות. הוא טוען שמערכת כללים אינה סותרת חירות אלא תנאי לה, ושקולקטיביות היא עוד מערכת אילוצים שמפחיתה חופש אך אינה פוגעת בחירות ואף מסייעת לכינונה. הוא מוסיף שהקולקטיב מתאגד סביב ערכים משותפים ולכן קולקטיביות ומערכת ערכים הם שני צדדים של אותה מטבע, ובמעמד סיני הקולקטיב נוצר דרך הטלת המצוות על קבוצה ולא דרך התקבצות וולונטרית.
זהות יהודית חילונית, “נאום השפנים”, והקושי להגדיר ערכים יהודיים בלי תורה
הדובר טוען שהחיפוש העכשווי אחר זהויות יהודיות אלטרנטיביות מנסה לשמר רצף עם “מה שהיה” אך מתקשה להציג מהו המשותף הערכי ליהדות ההיסטורית. הוא מביא כדוגמה את תגובת חיים הרצוג ל“נאום השפנים” של הרב שך, שבה הודגשו עמל, חקלאות, צבא והתיישבות, וטוען שמאפיינים כאלה אינם יהודיים באופן עקרוני משום שהם קיימים בעמים אחרים וגם בארץ ישראל יש לא-יהודים. הוא קובע שזהות יהודית חילונית היא בעיקר זהות אתנית של שפה, ייחוס, היסטוריה ומקום, אך אינה יכולה להיות זהות יהודית ערכית משום שערכים אוניברסליים כמו “לא תרצח” ו“לא תגנוב” אינם מייחדים יהדות, וההישענות עליהם מובילה להגדרות שהוא מכנה שטויות והבלים המסתיימות ב“תיקון עולם” שאינו ייחודי ליהדות.
גיור, אריסטו, סוג ומין, ולמה מצוות בין אדם לחברו אינן מגדירות יהדות
הדובר שואל מדוע בגיור בוחנים כשרות, טהרת המשפחה ושבת ולא בעיקר מצוות שבין אדם לחברו, ומשיב שזהו עניין לוגי של הגדרה לפי אריסטו באמצעות “סוג” ו“מין”. הוא טוען שמצוות אוניברסליות אינן יכולות לשמש להגדרת יהודי כי הן שייכות לסוג האנושי בכללותו ולא למין היהודי כמובחן, ולכן רצח הוא חמור אך אינו מגדיר יהדות. הוא קובע שמי שרוצח אינו “לא יהודי” אלא “לא בן אדם”, בעוד הגדרת יהודי מחייבת התייחסות למה שמייחד את מערכת הערכים היהודית ולא למה שמקובל אוניברסלית.
יהדות אתנית, עלבון “אתם לא יהודים”, ופער סמוי
הדובר קובע שיהדות אתנית היא אפשרית ולגיטימית כזהות עובדתית בדומה לבלגיות או מרוקאיות, אך אינה מאפשרת לתבוע נאמנות ערכית או להאשים מישהו ש“אינו מספיק יהודי” במובן מחייב. הוא מציין שהזעזוע של חילונים מהטענה של הרב שך שהם “לא יהודים” מרמז שבתוכם יש גם אחיזה ביהדות הערכית, אף שהם אינם מגדירים זאת, והוא מפרש זאת כמצב של “מאמינים סמויים” שאינם מודים באמונתם.
קהילות מדומיינות, שלמה זנד, פלסטינים, וגולדה
הדובר מתייחס לשיח פוסט-מודרני על זהות כיצירה של “קהילות מדומיינות” ומביא את בנדיקט אנדרסון ואת דימוי “פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם” של יהודה עמיחי. הוא טוען שהפלסטינים הם דוגמה קיצונית לאומה מדומיינת וש“אין עם כזה” במובן המהותי, ומייחס לגולדה את האמירה שהיא צדקה בכך, לצד ההכרה הפרקטית שכעת קיימת זהות משותפת. הוא מביא את ספרו של שלמה זנד “מתי הומצא העם היהודי?” כטענה שכביכול הכול מדומיין ומומצא, ומצביע על סתירה בכך שפוסט-ציונים מקבלים לאומיות מדומיינת אצל אחרים אך מערערים על יהודית, תוך חזרה לטענה המרכזית שהגדרות ללא ערכים יישארו במישור העובדות ולא יכוננו תביעה מחייבת.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת בעצם סיימתי כשאני מדבר חופש וחירות, מזכיר, הגדרתי חופש כהעדר מגבלות, חירות זו פעולה אוטונומית בתוך המגבלות. אמרתי שחירות זה ערך וחופש זה נכס, אינטרס או נכס, כן. ופגיעה בחופש היא בעייתית מבחינה מוסרית, כמו לגזול כסף, לקחת נכס של מישהו זה דבר בעייתי. פגיעה בחירות בעצם לא באמת ניתן לעשות כי אתה יכול לכל היותר להוסיף עוד מגבלות אבל אין לך דרך לטפל בשאלה מה האדם עושה בתוך המגבלות. זה רק תלוי, זה תלוי רק בו. אחר כך דיברתי על, חזרתי לריה"ל, עבד השם הוא לבדו חופשי. ובפעם הקודמת בסוף דיברתי על המאמר של עמוס עוז העגלה המלאה והעגלה הריקה וניסיתי לבחון את הטענות שלו שהוא אומר שבעצם היהדות איכשהו מתאבנת עם השנים כיוון שיש איזה חדר שנוצר במעמד הר סיני, החלל היהודי, והוא מתחיל להתמלא ברהיטים ובאיזשהו שלב אנחנו לא מוציאים שום רהיט ובאיזשהו שלב אנחנו בעצם נשארים קפואים לגמרי, אין איך לזוז בתוך החדר. זה בעצם מקפיא אותנו ואין דרך לטפל בעניין. הסברתי שככל שיש יותר מגבלות זה מוריד את החופש אבל לא את החירות ובמידה מסוימת זה אפילו מגדיל את החירות. הזכרתי את החישוב הזה כמה צורות יש לסדר כיסאות בתוך חדר. ככל שיש יותר כיסאות יש יותר אפשרויות לסדר עד חצי החדר, כן. יש יותר אפשרויות לסדר, חדר ריק אפשר לסדר רק בצורה אחת, פשוט להשאיר אותו ריק. אין דרך אחרת לסדר אותו. ואני אומר יותר מזה, לא אמרתי אבל זה מכלל דברי זה אפשר היה להבין שגם אם חדר הוא ריק ואין כללים, זאת אומרת כללים הכוונה מספר הרהיטים שיש בחדר, האילוצים שבתוכם אני פועל, אז כמובן אני יכול להכניס לתוך החדר רהיטים ולהוציא אותם ולסדר כך ולסדר אחרת, אבל ברגע שאין כללים אין משמעות לכל מה שאני עושה. זה שווייץ. ודיברתי על הניסוי של ליבט וניסיתי להראות שבמקום שבו אין כללים, אז א', הפעולות מאבדות את משמעותן כי המשמעות תמיד נמדדת לאור הכללים. אתה מתאים לכללים או לא מתאים לכללים. ב', כאשר אין כללים, וזה מה שראינו בניסוי ליבט, כשאתה פועל בלא כללים בעצם אתה בכלל לא מחליט בעצמך, אתה פשוט עושה הגרלה. לפחות דה פקטו זאת הגרלה, כי אם לא תלוי בשום דבר, אז בעצם אני רק מחליט באופן שרירותי מי נשיא שווייץ. בניסוי שווייץ לפי מה אני בוחר אם הנשיא יהיה זה או יהיה זה כשאין שום מחיר לאף אחת מהבחירות? אז כאילו אני עושה פה פעולה של בחירה, אני לא מטיל מטבע, אבל האמת היא שאני סתם מטיל מטבע, וזו צורה אחרת להטיל מטבע. כי אם לא תלוי בשום דבר, אז בעצם אני רק מחליט באופן שרירותי מי נשיא שווייץ ובאופן כללי נגיד מי שמחליט בעצמו על הכללים זה נקרא פעולה בלי כללים. זאת אומרת אין לזה שום משמעות, זה עדיין חסר משמעות. זה מה שפחות או יותר ראינו עד כאן. אני רוצה היום, אני מקווה שהיום אני מסיים את הנושא הזה, אני רוצה להעיר בעצם כמה הערות, הערות קצת ארוכות אבל עדיין כמה הערות להשלים את הנושא הזה. הערה ראשונה זה לשים שוב את הלב לזה שבעצם את כל המהלך הזה אפשר לעשות לא רק בתחום האתי אלא גם בתחום האסתטי או האמנותי. אסתטיקה ואמנות זה לא אותו דבר, אנשים יסקלו אותי באבנים, אבל בתחום האמנותי. מה הכוונה? יש איזה תעלומה שהטרידה אותי ככה לפני זמן, הטרידה אותי למה בתחומים השונים של האמנות מגדירים כללי ז'אנר. דיברנו על זה? אני לא זוכר. כן? אוקיי, אז בעצם בהקשר האמנותי הטענה שבכל סוג של יצירה יש איזה שהם כללי ז'אנר שתמיד יש. אנשים חושבים שאפשר לשבור אותם אבל אי אפשר. זאת אומרת זה לא יעזור שום דבר, אפשר לחיות באשליה. אבל השאלה היא באמת למה צריך את כללי הז'אנר? אז אם דיברתי על זה אני רק אומר את זה בקצרה. בעצם הטענה היא שכללי הז'אנר זאת המסגרת שבתוכה מתנהלת היצירה האמנותית והשיפוט של היצירה. זאת אומרת אם אין כללים אז בעצם היצירה מאבדת את משמעותה, אין דרך לשפוט אותה ואין לזה בעצם שום משמעות. אתה צריך להיות יצירתי כאשר אתה אמור להיכנע לכללים ובתוכם למצוא איזשהו נתיב מיוחד. זה נקרא שאתה יצירתי. אבל במקום שבו אין אז מה זה נקרא יצירתי? אתה שם שם מה שאתה רוצה,
[Speaker C] זאת אומרת מה זה מודל.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מודרן ארט? אז מודרן ארט זה אחת האשליות הגדולות של אנשים שחושבים, או שזה חלק מהפוסט-מודרניות, זה האשליה של אנשים שחושבים שאפשר לזרוק את כללי הז'אנר. עכשיו, מי שבאמת זורק את כללי הז'אנר לא יוצר אמנות. בהנחה שאני מאמין להם, אני בספק לגבי זה, שהם באמת רואים משמעות ביצירות המוזרות האלה, אני בספק גדול אגב, אבל בהנחה שכן, זה אומר בהגדרה שיש שם כללי ז'אנר. כי אם לא היו, אז איך אתה שופט אם יצירה היא יפה, לא יפה, איך הוא עשה את זה אחרת מכל האחרים, עד כמה הוא מקורי? אתה תמיד צריך להניח משהו ברקע ולהגיד איך הוא הסתדר עם האילוצים האלה. זאת אומרת, איך הוא עשה את זה אחרת ממה שאנשים היו עושים, למה הוא יצירתי? נכון? אחרת אין לזה שום משמעות. עכשיו עוד פעם, אני לא מבין כלום בעניין הזה, אני לא בטוח כמו שאמרתי קודם שיש מה להבין, אני יותר חושב שאין מה להבין. יש ספר נהדר של קישון דרך אגב אם אתם מכירים את זה, הוא יצא אחרי מותו. זה כמו רבי עקיבא איגר שאומרים שיושב מתחת לספרייה הלאומית ומוציא עוד ספרים עדיין. מוציא כתבי יד, אז גם אצל קישון זה ככה. אני לא יודע, נראה לי שקישון כתב הרבה יותר ספרים מרבי עקיבא איגר, אבל יש לו ספר נהדר על אמנות מודרנית, הוא הרי שנא אמנות מודרנית, ויש לו ספר נהדר על חוסר המשמעות של העניין, הוא מביא שם אמירות מופרכות של כל מיני אמנים ומבקרים וצוחק עליהם בצורה מאוד משעשעת. טוב, אבל אני לא יודע, אולי אני טועה, אולי אני לא מבין ובאמת יש שם משהו, אני לא בטוח, זאת אומרת יכול להיות שיש שם משהו שאני לא מבין אותו. אבל אני רק אומר, גם אם יש בזה משהו, אז בהגדרה יש שם כללי ז'אנר. כיוון שאני לא יודע מה הם, אז אני לא יודע להבין את זה, אבל אם יש אז יש כללי ז'אנר, זאת אומרת מי שחי באשליה שהוא יכול לייצר אמנות בלי כללי ז'אנר זה שטויות. אין דבר כזה. לכל היותר אלה כללי ז'אנר אבסטרקטיים שאתה לא בעצם הגדרת אותם בשום מקום והם פחות, הם יותר לוז, כן, הם פחות קשיחים. ועדיין בתוך זה אתה צריך להבחין, מי עשה את זה כך, מי עשה את זה אחרת, מה ההבדל בין אומן כזה לאומן כזה, אחרת אתה סתם משפריץ צבעים על הנייר כמו שזה נראה לי בדרך כלל. לא, אני אומר, זאת דעתי אבל אני אומר אני עם הארץ, אולי אני לא מבין. אני אומר ממה נפשך, אם אני צודק אז בוודאי שטויות, ואם אני לא צודק אז זה אומר שיש שם כללי ז'אנר שאני פשוט לא יודע אותם. אבל אין דבר כזה אמנות בלי כללי ז'אנר, זאת אשליה פוסט מודרנית.
[Speaker D] אבל תמיד יש איזה גאון או משהו שהוא ממציא משהו מחוץ לכללים או ממציא כללים חדשים או משהו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל כמו
[Speaker D] שאמרנו, האמנות של היום זה לא מה שהיה פעם, פיקאסו או משהו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני מסכים לגמרי. אצל פיקאסו זה ממש לא לדעתי שייך לאמנות המופשטת שאני מדבר עליה. זה נקרא אבסטרקט אבל זה לא אבסטרקט, יש שם פיגורטיביות, זה לא, פיקאסו בכלל לדעתי לא שייך לקטגוריה הזאת. הוא נהדר בעיניי. אני אבל רוצה לדבר באמת על מה שאתה אמרת על המצאת הכללים. כי אמרתי קודם מי שממציא לעצמו את הכללים זה לא נקרא שהוא פועל בתוך כללים. אבל עובדה שכללים משתנים, זאת אומרת אנשים כן מייצרים מערכות, גם אם אני צודק שיש פה איזה שהם כללים, אז זה מערכת כללים אחרת. הטענה שלי זה שהאנשים לא ממציאים מערכות כללים אלא חושפים. חושפים אותם. זאת אומרת, נגיד שמישהו היה ממציא מערכת של כללים ופועל בתוכה. עכשיו זה סובייקטיבי לגמרי מבחינתו, כן, הוא המציא את זה מהעולם שלו, מהתרבות שלו, מהנטיות שלו, לא משנה מה. איך אני אפרש את היצירה הזאת? מה היא תאמר לי? כלום. ואם מישהו מצליח לייצר מערכת חדשה של כללים שהקהילה של היוצרים והצרכנים של האמנות פועלת בתוכה, זה בעצם אומר שהוא לא יצר את מערכת הכללים, הוא חשף אותה. יש איזה שהיא מערכת כללים שהוא גילה שגם אנחנו מוצאים אותה בתוכנו, ורק בגלל זה אנחנו מוכנים להיכנס לתוך המשחק הזה ולהגיד לו עשית את זה טוב, עשית את זה פחות טוב, כי אנחנו מבינים על מה הוא מדבר. דיברתי באיזה שהוא שלב, אני לא זוכר כבר באיזה הקשר, על הטיעון של פולואינג רולס של ויטגנשטיין. ואמרתי שבעצם גם כללים שנראים לנו כללים פורמליים, אם אנחנו לא מבינים אותם לא נוכל לפעול לפיהם. זאת אומרת כל כלל כזה בעצם כבר טמון בנו, אחרת לא היינו יכולים באמת לעקוב אחרי הכלל, כן פולואו דה רול. והבאתי שם כמה דוגמאות, לא זוכר אם אתם זוכרים, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, מה המספר הבא? פסיכומטרי, מה המספר הבא? שש, נכון?
[Speaker B] שש, שש, שש.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל האמת שאני יכול להצדיק באותה מידה שזה מינוס שבע עשרה ושליש. אין לי שום בעיה, אני יכול להראות לכם את הכלל. שבאן שווה אחד ייתן אחד, אן שווה שתיים ייתן שתיים, שלוש, ארבע, חמש, מינוס שבע עשרה ושליש. זה כלל שאני יכול לכתוב אותו ולהצדיק את התשובה הזאת. עכשיו כשאתה מעביר למישהו מידע, או מלמד אותו מתמטיקה נגיד, ואתה מספר לו את הכללים איך בדיוק זה עובד, אז אתה מלמד אותו לספור. אז הוא סופר אחד שתיים שלוש עד עשר, אחרי זה אתה אומר לו עשרים, שלושים, מאה, אלף, עשרת אלפים. באיזה שהוא שלב אתה עוצר, נכון? לא מגיעים עד אינסוף בכיתה, אם יש דבר כזה בכלל. אז באיזה שהוא שלב אתה עוצר, ואתה אומר לו וכולי, נכון? ותמשיך ככה. עכשיו אוקיי, הגענו נגיד שהגענו בכיתה עד עשרת אלפים, ואתה אומר, אוקיי, עכשיו בוא נראה אותך התלמיד, בוא נראה אותך סופר הלאה. אז הוא אומר מינוס שבע עשרה ושליש אחרי עשרת אלפים. לא הבנתי, אחת שתיים שלוש וכולי, עשר עשרים מאה אלף עשרת אלפים עשרת אלפים ואחת שתיים, אומר התלמיד, הבנתי. עכשיו עשרת אלפים, שתיים עשרה אלף, מאה אלף, מיליון. אוקיי, עכשיו תגיד, מינוס שבע עשרה ושליש. אז עכשיו למעשה הוא צודק, זאת אומרת הוא יכול להראות לי שהמספר הבא הוא מינוס שבע עשרה ושליש, אני יכול להראות לכם נוסחה שנותנת אחת שתיים שלוש ארבע עד מיליון והבא בתור יהיה מינוס שבע עשרה ושליש. באן שווה מיליון ואחד זה ייתן מינוס שבע עשרה ושליש. אין שום בעיה לעשות נוסחה כזאת, באופן עקרוני. זה קצת מסובך לפתור מיליון משוואות, אבל באופן עקרוני אין בעיה ליצור נוסחה כזאת. אלא מה, למה כולכם עונים אותו דבר, גם אני הייתי עונה אותו דבר? למה? כי פשוט אנחנו בנויים באופן כזה שהכלל המוסכם במתמטיקה כבר נמצא בנו. לא למדנו את זה מהמורה. המורה עזר לנו לגלות את זה בתוכנו, כי אם זה לא היה בתוכנו, אנחנו כולנו היינו אומרים לו אחד היה אומר מינוס שבע עשרה ושליש, היה אומר לו אחד היה אומר לו עשר, השלישי היה אומר לו פאי. כל אחד לפי הראש המשוגע שלו. למה אנחנו כולנו אומרים שש או מיליון ואחד אחרי המיליון? כי אנחנו כבר בנויים באופן כזה שבתוכנו בעצם יש כבר את צורת החשיבה הזאת, את צורת הספירה הזאת. ולכן כשהמורה מלמד אותנו את זה אנחנו מבינים. אבל אם המורה היה ממציא את זה, אז לא היינו מצליחים להבין, הוא היה מסביר לנו עד מיליון היינו אומרים לו אחרי זה מינוס שבע עשרה ושליש. זאת אומרת, איך אני, אני צריך להבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה כדי להבין איך אני ממשיך את הדוגמאות שהוא נתן לי. גנטי?
[Speaker B] מה? גנטי? תרבותי, איזשהו שילוב של המון דברים. כן לומדים את זה. מה? לא, לומדים את זה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה מיוצר אצל כולנו, בסוף הכל גנטי. כי גם התרבות בסופו של דבר זה אימפקט של הסביבה על המצע הגנטי שיש בתוכנו. אז בסופו של דבר הטענה היא שזה נמצא בכולנו, מה בדיוק המקור זה של הפסיכולוגים או לביולוגים.
[Speaker D] אני גם חושב שזה, כאילו, נתת דוגמה של ניוטון, עכשיו כל אחד יודע את כל החוקים או משהו של ניוטון, ובזמנו זה היה נגד אריסטו וזה היה משהו חידוש לכל אחד.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אחרי זה, אבל זה מה שאני אומר,
[Speaker D] אחרי שמישהו שומע אם זה הולך ישר או צריכים לעצור אותו או משהו ניוטון אמר משהו, כל אחד אמר משהו.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אחרי שניוטון, אבל אחרי שניוטון גילה את החוקים האלה, כולנו מבינים שהוא צודק. הוא לא המציא חוקים.
[Speaker D] אולי זה חלק מהחינוך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בגלל החינוך, בגלל שזה חלק מהאמת. לא בגלל שזה חלק מהחינוך, כי זאת האמת. כולנו רואים שזה ככה. אלא מה, אתה צריך להיות גאון כדי לנסח את זה. זה בדיוק זה דווקא דוגמה טובה. בגלל שניוטון לא המציא את החוקים האלה, ניוטון גילה אותם. אז זה מה שאני אומר זה נכון גם באומנות, לא רק במדע. גם באומנות זה ככה. זאת אומרת, אגב, גם בלימוד. רב חיים המציא איזושהי שיטה, המציא, פחות, לא משנה, אבל כן יצר איזושהי שיטה חדשה, רב חיים מבריסק, יצר איזושהי שיטה חדשה בלימוד. למה זה תפס? למה בישיבות איכשהו פתאום כולם התחילו ללמוד כמו שהוא יצר? כי לא רק כי זה עובד, כי אנחנו מוצאים בתוכנו את ההיגיון הזה. הוא עלה על משהו שכבר נמצא בנו. רק הוא היה מספיק מוכשר כדי לנסח את זה, להמשיג את זה. אז לכן אני טוען שרב חיים לא המציא את צורת הלימוד והחשיבה הזאת, הוא גילה אותה. ואני טוען שגם באומנות זה ככה. אם אומנות מסוימת משתלטת, נהיית דומיננטית, מדברת לאנשים, גם אם היא חדשה, זה אומר שמי שיצר אותה או הקבוצה שיצרה אותה בעצם לא המציאה אותה אלא חשפה אותה. זאת אומרת, היה פה משהו שהוא בעצם הצליח לשים עליו את האצבע ואחרי שהוא ניסח את זה או המשיג את זה והגדיר את זה פתאום כולנו מבינים שיש פה משהו משמעותי. זה מתחיל לדבר אלינו. כי אחרת יש מאה אלף אנשים שכל אחד ממציא משהו אחר וזה אף אחד מהם לא מדבר אלי בשום צורה, אף אחד מהם לא היה מצליח לייצר דיסציפלינה או ז'אנר אומנותי. ואין כל חדש תחת השמש. מה? ואין כל חדש תחת השמש. כן. חדש מהותי באמת פשוט לא יכול להיות, זאת אומרת זה תמיד צריך להיות משהו שנמצא איך שהוא. בתוכנו.
[Speaker E] מה ההגדרה של המצאה?
[הרב מיכאל אברהם] תלוי באיזה הקשר. יש לפעמים המצאה, אתם יודעים, אני מתלבט אפילו נגיד אני סתם, אני מתלבט אפילו לגבי משחק. יש מישהו שהמציא את השחמט. נכון? עכשיו, זה ממש לא נראה כמו לגלות, נכון? זה נראה כמו להמציא. להמציא משחק כזה וכזה. אני טוען שזה גילוי. אני טוען שזה גילוי. העובדה שהרבה מאוד אנשים פתאום נתפסים לזה, זה אומר לא החוקים הספציפיים האלו, אלא זה אומר שהוא קלע לאיזשהי תבנית מחשבה או איזושהי צורת חשיבה שלנו שנמצאת בתוכנו, כבר הייתה בתוכנו קודם. והוא הצליח עם הכישרון שלו לשים את האצבע, להמציא את זה ולהגדיר את המשחק.
[Speaker B] או שזה כמו טלפון סלולרי שזה מאוד נוח ולכן זה נתפס.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אז הנוחות גם היא חלק מהעניין. למה זה נוח? בגלל שיש בתוכנו איזשהו מבנה שכבר נמצא בנו שביגללו הדבר הזה הוא נוח. אתה מבין?
[Speaker B] אבל לא כולם מתחברים לזה. מה?
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא חייב להיות אוניברסלי לגמרי, אבל עובדה שזה לקהילה מספיק רחבה אומרת שיש משהו כזה. לא כולם מתחברים לזה או כי לא אצל כולם זה באמת קיים אלא רק אצל חלק, או בגלל שיש יותר מוכשרים ויש פחות. אתה יודע, בהרבה תחומים, גם מתמטיקה לא כולם מתחברים לזה. זה אומר שהמתמטיקה לא נכונה או לא נמצאת בנו? היא נמצאת בנו. יש אנשים שיותר מוכשרים לזה ויש אנשים שפחות. גם בשחמט זה אותו דבר. אבל עדיין יש פה משהו שהוא לא המצאה, הוא גילוי. מובן? אני אפלטוניסט גם במתמטיקה, ואני טוען שאת המתמטיקה מגלים, לא ממציאים. אותו דבר אני טוען לגבי האמנות. גם כשמייצרים סט אחר של כללים, אפילו בשנייה אחת, אפילו בעולם הפוסט-מודרני שאני אומר שגם שם יש כללים בהנחה שיש שם איזושהי משמעות, אז זה אומר שגם שם כנראה מישהו גילה משהו. אני לא מוצא את זה בתוכי או אני לא מספיק מוכשר לזה או אני לא יודע בדיוק מה, כמו בשחמט מה שדיברנו קודם. אבל עדיין ברור שיש פה איזושהי מערכת כללים שהוא גילה וזה נמצא איכשהו בקהילה רחבה ולכן הם מצליחים, לכן זה נתפס.
[Speaker B] שזה עניין של תרי"ג, תרי"ג מצוות. זה גילוי האמת או זה חידוש?
[הרב מיכאל אברהם] תרי"ג מצוות לא גילה אף אחד, הקדוש ברוך הוא נתן. אם זה, אתה אומר אם הוא יכול היה לתת מערכת אחרת של מצוות כאילו, שזה שרירותי רק כי הוא החליט? תראה, זאת השאלה של טעמי המצוות. אני נוטה לדעת הרמב"ם, שהרמב"ם אומר שלא. זאת אומרת, בהינתן העולם שלנו, אז זו אמורה להיות מערכת המצוות. גם רס"ג הרי כותב שיכולנו אפילו להגיע לזה בעצם מסברה לכל המצוות, כך רס"ג כותב שם בהקדמה לאמונות ודעות. אני לא בטוח שזה נכון, אבל כך הוא כותב. מה שעומד מאחורי התפיסה שלו, גם אם לא היינו יכולים להגיע לזה לבד, אבל מה שעומד מאחורי התפיסה שלו זה לא בהכרח שאפשר פרקטית להגיע לזה לבד, אלא שזה באמת משהו שהוא נכון באופן עקרוני, אם היינו חושבים נכון אז היינו אמורים להגיע לזה גם לבד. וזה הטענה. מי שאומר שאין טעמים למצוות אז הוא אומר שזה עניין שרירותי, הקדוש ברוך הוא יכול היה לקבוע כל סט של חוקים שהוא רוצה. אבל אני אומר שצריך לשים לב שברור שהקדוש ברוך הוא יכול היה לעשות כל מה שהוא רוצה אם הוא היה בורא עולם אחר. בהינתן שזה העולם, שהוא החליט שזה העולם, לעולם הזה אמורה להיות מערכת המצוות הזאת. כמובן, הוא הרי ברא את העולם, הוא יכול היה לברוא עולם אחר, ושם הייתה מערכת מצוות אחרת. למלאכים יש לא יודע אם יש להם בכלל מצוות, יש להם מצוות אחרות. זאת אומרת, זה לא כל עולם וההקשרים שלו. הרי בעולם שלנו בהרבה נסיבות שונות יש יישומים שונים של המצוות, והדברים משתנים לפי הנסיבות.
[Speaker C] אולי זה בדיוק מה שנקרא יש מאין ולכן אנחנו לא יכולים לברוא יש מאין והקדוש ברוך הוא כן יכול.
[הרב מיכאל אברהם] את העולם. אבל אני אומר אחרי שכבר העולם קיים אז המצוות זה כבר יש מיש ולא יש מאין. זה מה שאני אומר. לכן, ולכן אני אפילו לא בטוח שיש ויכוח בין הדעות שאומרות שיש טעמים למצוות והדעות שאומרות שאין. יכול להיות שפשוט מדברים בשני מישורים. אלה שאומרים שהמצוות הן שרירותיות ושאפשר לעשות מה שרוצים מתכוונים לומר שאפשר היה לברוא עולם אחר עם מערכת מצוות אחרת, ואלה שאומרים שיש טעמים למצוות שהן לא שרירותיות הם פשוט מתכוונים שבהינתן העולם הזה צריכה להיות מערכת המצוות הזאת.
[Speaker B] להסתכל באורייתא וברא עלמא. לפי הכללים האלה הוא ברא את העולם.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות. את זה אני לא בטוח שאני מסכים לעניין הזה. אבל יש איזושהי התאמה.
[Speaker B] מה ההבדל בין הגישה הזאת ההפוכה לבין מה שקודם?
[הרב מיכאל אברהם] לא, כי זה לא בטוח שאת העולם הוא ברא כדי שתהיה מערכת מצוות כזאת. יכול להיות שזה עובד הפוך. הוא ברא את העולם כי הוא רצה, ומערכת המצוות זה מה שמתאים לעולם פה. השאלה מי הסיבה ומי המסובב פה. הרבה פעמים מביאים את המדרש חז"ל הזה, אני לא חושב שגם המשמעות של המדרש, כך נדמה לי.
[Speaker B] אז זה בעצם על איזה דטרמיניזם? שאתה אומר אנחנו רק מגלים מגלים מגלים מציאות שהיא קיימת, אנחנו לא ממציאים.
[הרב מיכאל אברהם] במובן מסוים, נכון. זה לא דטרמיניזם במובן הזה שכמובן לא בהכרח כל אחד יגלה את זה, אבל כן זה דטרמיניסטי במובן הזה שמה שמגלים ונתפס זה כנראה משהו נכון. זאת אומרת זה לא סתם המצאה יש מאין.
[Speaker B] במובן הזה האמירה של מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, כן, יכול להיות. יש, אתם יודעים, זה מדברים על הצייטגייסט וכל מיני היסטוריונים של המדע, יש למשל ספר של פוייר, איינשטיין ובני דורו, של לואיס פוייר, שהוא כותב שמה שבעצם יש טענות של פילוסופים ושל היסטוריונים של המדע, שכשאיינשטיין מצא את תורת היחסות ב-1905, תורת היחסות הפרטית, אם הוא לא היה מוצא את זה מישהו אחר היה מוצא את זה. זה כבר היה באווירה התרבותית, לא רק לורנץ.
[Speaker C] בהיסטוריה יש הרבה מאוד לייבניץ וניוטון.
[הרב מיכאל אברהם] אז זאת הטענה של הצייטגייסט, זאת הטענה, כמובן אם לוקחים את זה רחוק מאוד אז הצייטגייסט בעצם אומר שאיינשטיין הוא אפילו לא רלוונטי, בכל מקרה היה שם מישהו באותו זמן והוא היה מגלה את זה, אם זה היה איינשטיין או מישהו אחר. זה לקחת את זה רחוק מדי, אבל זה כן נכון,
[Speaker B] לא בדיוק תורת היחסות והרמ"א.
[Speaker C] כן, למרות
[הרב מיכאל אברהם] שהם לא בדיוק גילו את אותו דבר, כן, אבל
[Speaker B] היה מישהו אחר וגם לא היו קוראים לו אלברט איינשטיין.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, וזה בד בבד שגם לא קראו לו אלברט איינשטיין. הטענה היא שמשהו בנסיבות, באווירה, בתרבות, בהיסטוריה, איכשהו מביא אותנו לגלות משהו. עכשיו, עוד פעם, אני לא בטוח שאני מזדהה עם התפיסה הדטרמיניסטית, זאת אומרת שבטוח היו מגלים את תורת היחסות אם לא הוא אז מישהו אחר, אני לא בטוח בזה. אבל אני כן מסכים לתפיסה הדה פקטו. אחרי שהוא כבר גילה את תורת היחסות זה ברור שזה נמצא באיזשהו מקום, גם בתוכנו, גם בתקופה, לכן זה תפס. אני אספר לכם אנקדוטה, פגשתי פעם חסיד ויז'ניץ אחד, חבר שלי הראה לי כתבה בעיתון כשגמרתי את המאסטר, והוא אמר לי תראה, יש פה כתבה, חסיד ויז'ניץ אחד בשם חיים שפלר מחיפה, שהוא המציא תורת יחסות אחרת שפותרת כל מיני בעיות, בעיות פתוחות בתורת היחסות הקיימת. והיה כתבה על זה בעיתון. עכשיו, זה מעניין כי בדיוק חיפשתי נושא לדוקטורט. אמרתי זה מעניין, כי ברור שהוא לא מתקשר עם האקדמיה, הוא חסיד ויז'ניץ, לא למד שום דבר, הוא לא יודע איך לדבר עם אנשי אקדמיה וזה לא מתקדם באמת. אמרתי נראה אם זה מעניין, אולי אני אעשה משהו על העניין הזה. הלכתי להיפגש איתו והיה לו פרופסור מהטכניון שליווה אותו. ודיברתי איתו. הוא אמר לי תשמע, בחור רציני. זאת אומרת, יש שמה אינטגרלים, זה לא מילים, זה לא כל מה שבדרך כלל שומעים על מדע שמישהו מוציא בדילוגי אותיות את תורת היחסות מהתורה ומהזוהר, אלא הוא עשה עבודה רצינית, הוא עם אינטגרלים, עם הכול, הוא מגדיר, אבל מה שהוא קורא פוטון לא קשור למה שאני קורא פוטון, זאת אומרת זה עולם אחר לגמרי, אתה צריך להיכנס למערכת המושגים שלו, זה משהו משונה ביותר. באיזשהו שלב אמרתי זה נשמע מעניין, התחלתי לחפש בפיזיקס אבסטרקטס, פעם זה היה ספרים עבי כרס, היום הכול במחשב, ספרים גדולים כאלה שאספו את כל המאמרים שמתפרסמים בכל העולם בכל נושא. בפיזיקה יש איזה שניים-שלושה כרכים ענקיים שכל מאמר זה שורה לכל שנה. הסתכלתי שמה וראיתי שכל שנה נוצרות לפחות 10-15 תורות יחסות חדשות שגם הן פותרות את כל הבעיות שתורת היחסות של איינשטיין עדיין לא פתרה. ואף אחד לא שמע על זה וזה לא מעניין אף אחד. עכשיו, זה אני לא יודע, יכול להיות שחלק מהתורות האלה יש להן פוטנציאל
[Speaker B] טוב, והן פשוט
[הרב מיכאל אברהם] בגלל כמות המאמרים, אז אי אפשר, אתה לא מצליח, אתה צריך איכשהו שאנשים יכירו את העבודה שלך, אבל לא תמיד זה קורה, וכל מיני דברים כאלה שהדברים ידועים. אבל מצד שני זה גם יכול להיות שאנשים מבינים שזה לא נכון. מבינים שזה לא נכון ולכן זה לא מתקדם. זאת אומרת גם לא נעשתה איזושהי בדיקה עד הסוף. וזה בעצם אומר עוד פעם, שבשביל שתיאוריה תתפוס היא צריכה איכשהו להיקלט, זאת אומרת זה צריך לשבת על איזשהו מצע שנמצא אצל כולנו. עכשיו תומאס קון, הפילוסוף של המדע, יסביר את זה כתהליך סוציולוגי. הוא אומר שזאת פוליטיקה של המדע, זאת אומרת אם אתה מצליח לשכנע אנשים. אני לא קונה את זה. ברור שיש ממדים פוליטיים, כמו בכל קבוצה חברתית, אבל אני לא חושב שזה כל העניין, אני חושב שהוא טועה. זאת אומרת יש פה משהו שהוא גם מושרש לגבי מה נכון. הפוליטיקה גם משקפת איזושהי אינטואיציה של אנשים למה אני מתחבר ולמה לא, מה אני מוצא בתוכי ומה אני לא מוצא בתוכי, מה הגיוני לי ומה לא, ולפעמים אפשר לפספס כמובן. אבל יש פה משהו שאם דבר נתפס, אז זה אומר שהוא נמצא בנו באיזושהי צורה. זאת הדרך שלו להיתפס. זה מה שאני טוען גם לגבי ש… ז'אנרים אומנותיים חדשים. זאת אומרת בעצם הטענה היא שיש תמיד כללי ז'אנר, ולא רק שיש תמיד כללי ז'אנר, אלא זה לא כללים פורמליים שמישהו כתב עשרה כללים על הלוח ועכשיו כולם משחקים את המשחק. אם בחרנו דווקא את העשרה כללים האלה ולא כל אוסף של כללים אחר, זה אומר שהכללים האלה יושבים אצלנו על איזשהו משהו שאנחנו מבינים שיש… כזה. אני חושב שדיברתי פעם על המשמעות של מושגים, על קונבנציונליזם ואסנציאליזם של מושגים. יש ויכוח בין פילוסופים של הלשון איך להתייחס למושג. האם מושג זה קונבנציה? קהילה של אנשים מסכימה, מגדירה במילון מושג כלשהו ואז יש מושג. או שמושג זה יש לו אסנציה, זאת אומרת הוא יש לו מהות. זאת אומרת מושג שנוצר בעצם מבטא משהו בעולם עצמו, עוד פעם אפלטוניזם, איזושהי אידיאה אפלטונית, ואנשים שמאמצים מושג הם מבינים שיש מושג כזה. ניקח עכשיו דוגמה מדינה דמוקרטית. מושג שבסך הכל הוא מושג יחסית חדש בתרבות שלנו. האם זה המצאה או גילוי? זאת בעצם השאלה. אז הקונבנציונליסטים יגידו זה המצאה. החלטנו שסוג כזה של מדינות נקרא דמוקרטי. למה? זה אוסף של תכונות, בחירות דמוקרטיות, הפרדת רשויות, זכויות אזרח, כמה מאפיינים בסיסיים של מה זה מדינה דמוקרטית. באותה מידה יכולנו להגדיר מדינה xyz ששוכנת בחוף ים, יש לה עד שלושה מיליון תושבים וגם יש שם בחירות חופשיות ולזה אנחנו קוראים מדינה xyz. או מדינה שלא יודע מה שצבע העור של האנשים הוא שחור שם, יש שם עננים מעליה ואבטיחים למטה, וזה מדינה abc. יכולנו להגדיר מיליון מושגים, כל אוסף מאפיינים יכול להיות מושג בתפיסה הקונבנציונליסטית. אם זה הכל קונבנציה, אז אנחנו יכולים לאסוף כל אוסף של מושגים, להגדיר אותו וזה יהיה מושג. לעומת זאת בתפיסה האסנציאליסטית, זה אומר אוסף המושגים הזה מבטא איזושהי אידיאה או איזשהו משהו שבאמת קיים. זאת אומרת אוסף התכונות האלה שאנחנו קוראים לו מדינה דמוקרטית הוא לא במקרה. לא אספנו במקרה שלוש ארבע תכונות, אספנו אותן יחד ונתנו להן שם כללי מדינה דמוקרטית, אלא יש משהו, יש איזשהו סוג כזה של מדינות שאוסף המאפיינים האלה מייחד אותן, יש לו משמעות. יש אידיאה כזאת שנקראת דמוקרטיה, למרות שעד לפני מאה מאתיים שנה אף אחד לא ידע עליה. זה לא משנה, אבל כשהיא נוצרה זאת הייתה חשיפה ולא המצאה, גילוי את המושג דמוקרטיה ולא המציאו את המושג דמוקרטיה. זאת הטענה. אני ממליץ לכם מאוד לקרוא, יש סופר בשם בורחס, ארגנטינאי, חורחה לואיס בורחס. הוא גאון, אני לא מכיר סופר שאני יכול להגיד עליו גאון פשוט ככה בלי… זה ברור, זה לא היה גאון עם דיפלומה. אז יש לו באמת סיפורים גאוניים, יש לו אסופה שנקראת "בדיונות" בעברית, בתרגום של יורם ברונובסקי ז"ל. ואחד הסיפורים שם נקרא "טלן אוקבר טרטיוס", שזה מספר על איזשהו כוכב בדיוני כמובן, האיש משתולל, זה פנטזיות. איזשהו כוכב שחיים עליו אוסף של פילוסופים אידיאליסטים. אידיאליזם זה תפיסה ששוללת את קיומו של עולם חיצוני. הכל נמצא רק אצלי בהכרה, אין שום דבר בחוץ, זה רק הכל זה רק תפיסות שלי. ברקלי בעצם, הבישוף ברקלי היה בעל תפיסה אידיאליסטית כזאת, והוא באמת ראש הנשיא, הנשיא של הכוכב ההוא, ברקלי. והוא מספר שם מה קורה שם, דברים נהדרים, אבל יש לו שם כמה תיאורים שזה פשוט לא ייאמן. זאת אומרת אחד הדברים למשל הוא אומר, בכוכב הזה כשרוצים להגיד שהירח זרח מעל הנהר, אז אי אפשר להגיד את זה כי בשפה של הכוכב הזה אין שמות עצם. כי אין דברים בעולם, יש רק דברים שאני רואה, יש רק תכונות, אין דברים.
[Speaker C] אני ישנו בעולם?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני לא מתווכח עכשיו עם האידיאליזם, אתה יודע מה דעתי עליו. אבל אז איך אומרים את זה בשפה שלהם? מעל הזרימה המתמשכת יורח, אני רואה שיש איזושהי זרימה מתמשכת אבל אין נהר ואין ירח, זאת אומרת זה עצמים והם לא קיימים. אבל בהקשר שלנו הוא טוען שבשפה שלהם, כיוון שאין בחוץ שום דבר, זה רעיון גאוני, בשפה שלהם כיוון שבפילוסופיה שלהם אין שום דבר בחוץ, אז ברור שמושגים זה קונבנציה ולא אסנציה. אני מתרגם, אני מדבר בשפה שלי, הוא זה סיפור, הוא לא מדבר שמה פילוסופיה. אבל נכון, עכשיו מה שקורה במצב כזה… שכל אוסף של תכונות מגדיר מושג. כי הרי אין אסנציה, זאת אומרת אם יש עולם חיצוני, אז זאת אומרת יש בעולם אידיאה כזאת שנקראת מדינה דמוקרטית, אם כן אז אני מגדיר את אוסף התכונות האלה ואני נותן לזה שם, מדינה דמוקרטית, זה המושג. אבל אם אין בחוץ שום דבר, לא מדינות לא דמוקרטיות וכן דמוקרטיות ולא אידיאות ולא כלום, אז בעצם כל אוסף של נתונים בחוויה שלי אפשר לאסוף אותם ולהגדיר לזה מושג. נכון? אז הוא אומר, צריחת הציפור במרחב יחד עם הצבע של הענן השלישי משמאל לזה נקרא ינאל'ה. האוסף של שני הדברים האלה, זאת אומרת, כי אין לזה שום משמעות, הרי לא הציפור קיימת ולא זה, זה רק אוסף של חוויות, זה הכל קונבנציה. עוד פעם זה ניתוח בשפה שאני הגדרתי כאן עם הקונבנציה והאסנציה, הוא רק מתאר. אבל זה ביקורת רצחנית על האידיאליזם, זאת אומרת זה פשוט באמת זה נהדר. אבל גם פה רואים בדיוק את אותו דבר, כשאתה יוצר מושג או כשאתה יוצר רעיון או כשאתה יוצר ז'אנר אמנותי, אתה בעצם מגלה. יש לזה אסנציה. זה לא קונבנציה בלבד. לא יכול להיות קונבנציה בלבד, אחרת זה לא היה נתפס. האלטרנטיבה היא כמובן האלטרנטיבה של קון שאומר שהכל פוליטיקה. אין לזה שום משמעות, פשוט השאלה למי יש יחסי ציבור יותר טובים, הוא משתלט, הוא נהיה אמנות, הוא נהיה הכל. אני לא רוצה להסכים לזה. אני לא מסכים לזה למרות שבאמנות מודרנית הרבה פעמים יש תחושה שזה ככה עובד. ותמיד מאשימים כמובן את כל האחרים בזה. הפוסל במומו פוסל. ובגלל שאצלם זה באמת אין שום דבר אחר. מי שאומר שאין אמת מסביר שכולם עובדים לפי אינטרסים. נכון? זה השיח הפוסט-מודרני שכולם עובדים אינטרסים. למה הוא אומר את זה? כי הוא עובד מאינטרסים. זאת אומרת הוא לא מכיר משהו אחר. כי הרי אין אמת, יש רק אינטרסים. הוא לא מוכן לקבל שאני עובד כי ככה זה נכון בעיניי. זה גם בהקשר האמנותי כשאתה הולך לסוציולוגיה ולפוליטיקה במקום למהות, זה פשוט בגלל תפיסת העולם שלך.
[Speaker D] יש הרבה תיאוריות נגיד בפיזיקה שכל אחד אמר שזה שטויות, ובמשך השנים זה התקבל, אפילו המפץ הגדול וכדומה. זה התקבל בהתחלה, זה היה נגד מה שאנחנו מרגישים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא תמיד מה שאנחנו מרגישים במבט ראשון זה באמת מה שנמצא בנו. זה לא אומר שתמיד האינטואיציה הראשונית שלנו צודקת. מה שאני כן אומר שאחרי שעבדו ובדקו וחשבו על זה שוב וזה עבר תהליך, פתאום אנחנו כן רואים שזה נכון. זאת אומרת, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לטעות כשיש לנו איזושהי אינטואיציה, ברור שאנחנו יכולים לטעות, אנחנו הרבה פעמים טועים. אני רק אומר שאם משהו מתקבל, אם משהו נתפס כנכון, זה אומר שיש בו משהו אמיתי, זה לא רק פוליטיקה בעיניי.
[Speaker B] אבל זה רק ברטרו, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה רוצה מדדים אז ברור שזה רק ברפלקסיה או רק במבט אחורה. כן.
[Speaker D] זה מה שקרה עם הרעיון של המפץ הגדול, כל אחד האמין שהעולם הוא אינסופי, קדמוני, היה התחלה וזה לא היה ברור לכל אחד.
[הרב מיכאל אברהם] וגם אינסופי במרחב, נכון? גם אינסופי במרחב וגם בזמן. כן, נכון.
[Speaker D] אבל זה היה ברור לכל אחד.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. ויש טעויות, בסדר, אבל אנחנו מגלים טעויות, אבל אחרי שאנחנו מגלים אותם, אז אנחנו מבינים שזה מה שנכון. זה הנקודה, זאת אומרת אנחנו בעצם חופרים בתוך עצמנו. תגליות המדעיות באיזשהו מובן זה כניסה יותר ויותר עמוק לתוך עצמנו, לא רק לעולם, ביחד. זה הולך… טוב, אז טענה, מה שאני רוצה לומר זה שאנשים שמדברים על חופש… אני מסכם רגע את ההערה האמנותית. אנשים שמדברים על הערך של חופש אמנותי, בעצם טועים באותה טעות של אריאלוס ושל עמוס עוז וכל מה שדיברתי בפעם הקודמת. חופש אמנותי לא מייצר אמנות, חופש אמנותי זה נונסנס. זה ניהיליזם. מה שאפשר לדבר עליו זה על חירות אמנותית. חירות אמנותית פירושו השאלה היא איך אתה מצליח לבטא את עצמך בצורה מיוחדת בתוך המערכת הכללית. ולכן גם כאן אותה טעות ואותה אלטרנטיבה צריך לדבר בין חופש לבין חירות. כל מה שאמרתי בהקשר האתי והדתי וכל הקשר אחר, נכון גם בהקשר האמנותי. ולכן למשל מדברים על יצירה דתית, שזה בעיה כי דתיים יש להם כל מיני מגבלות, לא יכולים לעשות דברים בהקשר האמנותי. זה לא בעיניי אין בזה שום בעיה, להפך, ככל שיש עליך יותר מגבלות אתה יכול לדעתי לבטא אמנות גבוהה יותר. עכשיו זה לא חייב להיות, אתה לא צריך להגביל את עצמך בכוונה רק כדי להיכנס לבעיות. אבל מצד שני זה בכלל לא מונע ממך להיות אמן גדול, בכלל לא, להפך, זה אולי מאפשר לך להיות אמן יותר גדול. וזה עוד פעם אותה טעות, אנשים חושבים שבשביל לייצר אמנות צריך חופש, אבל זה לא נכון. בשביל לייצר אמנות חייבים כללים, רק צריך חירות בתוך הכללים. זה מה שכתוב לוחות לוחות אלוקים הכתוב מכתב אלוקים חרות על הלוחות, אל תקרי חרות אלא חירות. רק אל תקרי חרות אלא חירות, כשיש לוחות אבן ואתה חורט בתוכם. אותיות, אז זה חירות. למה זה חירות? כי האבן מאוד מוצקה, ובתוך זה אתה מצליח לייצר אותיות מיוחדות, אוקיי? אבל בלי הלוחות אבן שמהווים מסגרת לאותיות, אז אין לזה שום משמעות. זה לא חירות. טוב, זה נקודה אחת.
[Speaker D] אולי נגיד את זה גם על טעם, יש כאלה שאומרים או טעים או כשר.
[הרב מיכאל אברהם] אז הנה יש פה, האמת שזה פשוט משפט במתמטיקה, זה ברור. נראה לי שזה חייב להיות ככה. שמה שיותר כשר פחות טעים. כי הרי אם זה היה יותר טעים, אז מי שאוכל לא כשר גם היה אוכל את זה. אז מסעדה כשרה היא בהגדרה קטנה או שווה בטעם שלה ובמחיר שלה למסעדה לא כשרה. חייב להיות. כי ברגע שלמסעדה הכשרה יהיה יתרון, המסעדה הלא כשרה תעשה את זה גם. אבל אם למסעדה הלא כשרה יהיה יתרון, המסעדה הכשרה לא תוכל לעשות את זה. נכון? ולכן ברור שזה קטן שווה תמיד. וככל שיש יותר מגבלות אתה יכול פחות להשיג את מה שאתה רוצה. אוקיי. זה לא אומר שהיא לא יצירתית. המסעדה הכשרה צריכה להיות יותר יצירתית מהמסעדה הלא כשרה, כי יש לה יותר אילוצים. לא, אמיתי. וזה בדיוק אותה נקודה. אז אם אתה רוצה את מה שהכי טעים, לך למסעדה הלא כשרה. אם אתה רוצה את מה שהכי יצירתי, לך למסעדה הכשרה. טוב, אולי אני רק אסיים את ההערה הזאת בנקודה, יש בספר של גרשום שלום, הוא מספר שמה על איזה מיסטיקן אחד, הוא מדבר על מה זאת מיסטיקה. הוא מביא איזה משהו מסיפור של עגנון, לא משנה מי, גרשום שלום אני חושב, שהוא בעצם מדבר על מה זה מיסטיקה והוא אומר, מיסטיקה גם זה נשמע לנו כמו אוסף הזיות סובייקטיביות של מישהו. הוא אומר שזאת טעות. אני חושב שהוא צודק. אוסף הזיות סובייקטיביות של מישהו אין לזה שום משמעות. זה לא אומר כלום לאף אחד אחר חוץ ממנו. מיסטיקה משמעותית, ויש מיסטיקות משמעותיות, זה מיסטיקה שאחרי שהבן אדם חוזה את ההזיות שלו במירכאות, כולם תופסים בזה משהו, זאת אומרת כולם מבינים שיש בזה משהו. זה מיסטיקה משמעותית. כי אחרת, לא כולם, אבל הרבה. זאת אומרת, יש קבוצה מספיק משמעותית שרואה שיש בזה משהו. ואז הוא נהיה מיסטיקן משמעותי. העובדה היא שיש אנלוגיות מרתקות בין מיסטיקות שונות במקומות שונים לחלוטין בעולם. זה תמיד דואלי, זה תמיד יין ויאנג, זכר ונקבה, נוקבא ודוכרא, או כל מיני דברים מהסוג הזה, יש המון המון מקבילות. למה? כי מיסטיקה זה איזשהו סוג של משהו שהוא לא סובייקטיבי. אתה חוצב אותו מתוכך, אתה מבין אותו מתוכך, אבל אם אתה מיסטיקן מוכשר, אם אתה מיסטיקן בעל משמעות, אז כשאתה מוציא אותו החוצה, פתאום כולם מוצאים את זה בתוך עצמם גם כן, או הרבה מוצאים את זה בתוך עצמם גם כן, ואז פתאום הם מבינים שיש פה משהו משמעותי. אותו דבר פילוסופיה אקזיסטנציאליסטית. גם שם זה ככה. אז חלקם סתם מדברים שטויות, אבל חלק אחר בעצם הוא מוצא בתוך עצמו איזשהם רעיונות, אבל זה נתפס כמשהו שמדבר אלי, שחידש לי משהו, שאני מבין שהוא גילה שם משהו מעניין ואז זה הופך להיות פילוסופיה משמעותית. כן, יש קירקגור למשל שמדבר, אחד מאבות האקזיסטנציאליזם, אז הוא מדבר על שלושה שלבים בביוגרפיה שלו, שמתוך זה הוא ניסח שלושה שלבים בהתפתחות של אדם דתי. והוא היה דתי נוצרי. הוא אמר שהשלב הראשון זה השלב האסתטי, השלב השני זה האתי והשלב השלישי זה הדתי. האסתטי זה מין הדוניזם כזה שבן אדם פשוט חי את העולם. אתי זה כאשר בן אדם מתגבר על ההדוניזם ולפי הכללים, כן, אתיקה קאנטיאנית כזאת, זאת אומרת שיש כללים ואתה מציית לכללים ואתה מתגבר על כל ההדוניזם האסתטי. והדתי, השלב השלישי, זה השלב שבו אתה מתגבר גם על האתיקה. זאת אומרת גם את האתיקה אתה מכופף בפני איזשהו צו דתי ובמובן הזה אתה בעצם התקדמת עוד שלב. והוא תיאר את זה בתוך החיים שלו, ואחרי זה ניסח את זה בספרים שלו, בכמה וכמה ספרים שלו, גם חיל ורעדה שזה הידוע על העקידה, אבל גם בספרים אחרים. ולמה זה נתפס? למה הוא נחשב פילוסוף חשוב? כי אנשים באמת מצאו גם בתוך עצמם את ההיררכיה הזאת, את המסלול הזה שעוברים, שיש פה איזשהם שלושה שלבים עוקבים. זאת אומרת, זה נכון שהוא חצב את זה מתוך עצמו, אבל אחרי שהוא ניסח את זה והגדיר את זה, פתאום לא מעט אנשים הבינו שהוא לכד פה משהו אמיתי. זאת אומרת, הוא תפס פה משהו בעל משמעות. אוקיי. הערה שנייה, התחלתי את הסדרה הזאת בשתי הערות על פסח. זאת אומרת אמרתי שבפסח אנחנו חוגגים את היציאה מעבדות לחירות, ובעצם מה שקרה שם. אתגר את התפיסה הזאת בשתי צורות. לראות את זה כיציאה מעבדות לחירות. הדבר הראשון זה שקיבלנו תורה. ברגע שקיבלנו תורה, אז לא יצאנו מעבדות לחירות, קיבלנו מערכת מאוד מגבילה, מאוד דורשת, מאוד מפורטת, אומרת לנו מה לעשות ומה לא לעשות בכל שלב, אז זה לכאורה לא חירות. אז על זה הסברתי, זה מה שהסברתי עד עכשיו, וטענתי שברגע שיש מערכת כללים שאתה פועל בתוכה, רק אז אתה יכול להיות בן חורין. לא רק שזה לא סותר, בלי זה אי אפשר להיות בן חורין. הדבר השני שעולה שם וזה מה שאני רוצה עוד לגעת עכשיו, הדבר השני זה הקולקטיביות. מה שהמהר"ל כותב ועוד כותבים, שכשייצאנו ממצרים, אז בעצם נולד הקולקטיב היהודי. עכשיו היום, התפיסה המקובלת היא שכשאתה חלק מקולקטיב זה ההיפך מחירות. זאת אומרת, זה חופשי זה לגמרי לבד, כמו שאומר השיר. כשאתה מוגבל או אתה חלק מרואה את עצמך כחלק מקולקטיב, אז בעצם אתה לא בן חורין. ועוד פעם, אני לא צריך להאריך בזה, זאת אומרת, אני חושב שזה בדיוק אותו דבר. הקולקטיבי הוא בסך הכל, קודם כל במישור הראשון, הקולקטיבי הוא בסך הכל עוד איזשהו אילוץ על דרך החיים שלי. ואם אני רואה את עצמי כחלק מקולקטיב, ברור שזה מגביל אותי, ולכן אני פחות חופשי. אבל מצד שני ברור שזה לא פוגע בחירות שלי אלא אולי אפילו ההיפך. וזה השאלה איך אני מנתב את עצמי בתוך המסגרת הקולקטיבית, ובזה אני יכול לבטא את החירות שלי. מי שחי עני בודד, אז בטח, רובינזון קרוזו וששת, הם היו חופשיים לגמרי אבל הם לא היו בני חורין. לא היה עליהם שום דבר, שום מגבלה במובן הזה כמובן, אולי מגבלות אחרות. אז לכן עוד פעם בדיוק את אותו מהלך שדיברתי קודם, אני אומר גם כאן, שהקולקטיביות בסך הכל מוסיפה לי עוד מערכת של אילוצים ובכך היא בעצם דווקא עוזרת לכונן את החירות ולא מגבילה אותה. היא מגבילה את החופש, היא מורידה את החופש אבל לא את החירות. אבל יש משהו מעבר לזה. כשאנחנו מדברים על קולקטיב, אנחנו בעצם מדברים, הרי סביב מה קולקטיב מתאגד? ואלה שכל האנרכיסטים כן שמתנגדים לקולקטיביזם, למה מתנגדים לקולקטיביזם? מתנגדים לקולקטיביזם בגלל שהם לא מוכנים לקבל ערכים קולקטיביים. זאת אומרת, כשאתה מגדיר קולקטיב זה בדרך כלל איזושהי מערכת ערכית שכולנו פועלים בשבילה או שותפים לה, ולכן נוצר קולקטיב. זאת אומרת, אחרת מה? סתם כי אנחנו גרים באותה שכונה? זה לא קולקטיב. צריך להיות משהו שמלכד אותנו או מגדיר אותנו כישות קולקטיבית וזה כנראה איזשהם ערכים משותפים. ולכן בעצם כאשר אני פועל בתוך מסגרת ערכית, תמיד יש שם קולקטיב ברקע. זה לא שני אספקטים מה שאמרתי קודם, שמצד אחד קיבלנו מערכת ערכית, מצד שני נכנסנו לקולקטיב. זה לא צד שני, זה שני צדדים של אותה מטבע. זאת אומרת שברגע שיש מערכת ערכים מחייבת, כל מי שמחויב למערכת הערכים הזאת בהגדרה יותר קולקטיבי. אז לכן ברגע שאתה פועל בתוך מערכת ערכית אתה גם פועל במסגרת קולקטיבית. לפעמים הקולקטיב הזה מתאסף, כמו נגיד קומוניזם, כל מי שהזדהה עם הקומוניזם אז בא וכך נוצר הקולקטיב. במעמד סיני זה עבד הפוך, הקדוש ברוך הוא ייצר את הקולקטיב דרך הקבוצה שעליה הוא הטיל את המצוות, לא התאסף כל מי שהיה מעוניין. אבל עדיין בשורה התחתונה, תמיד כשיש מערכת ערכית שבתוכה אני פועל אני גם פועל בתוך מסגרת קולקטיבית. ולכן שני האספקטים האלה שדיברתי עליהם, הקולקטיביות והכניסה למערכת הערכים, לתורה, זה שני צדדים של אותה מטבע. זה לא שני דברים שונים, ולכן גם הטיפול בהם הוא באותה צורה. ולזה יש כמה השלכות מעניינות שהן אקטואליות, אז על זה אני רוצה טיפה להתעכב עכשיו. היום מאוד אופנתי ומקובל לחפש זהויות יהודיות אלטרנטיביות. אז זהות יהודית חילונית, זהות יהודית כזאת, זהות יהודית אחרת, ובמובנים מסוימים גם המאמר של עמוס עוז עוסק בעניין הזה, זה מחזיר אותי שוב פעם למאמר ההוא. ויש כל מיני הגדרות, אחת הנקודות, הסיטואציות המעניינות שבהן זה עלה, וכבר סיפרתי את זה פעם אני לא זוכר, בנאום השפנים של הרב שך. הרב שך עם ה… כן?
[Speaker B] אז
[הרב מיכאל אברהם] אם כך הטענה בעצם שאנשים כנראה מאוד חשוב להם להיות יהודים, כשאתה אומר להם שהם לא יהודים זה פוגע בהם. אוקיי, אז השאלה היא עכשיו מה בעצם ההגדרה האלטרנטיבית. חיים הרצוג שהיה אז הנשיא בתקופת הנאום של הרב שך, אמר מה זאת אומרת, ידיהם מיובלות מהקיבוצניקים שהרב שך אומר במה הם יהודים. אז הוא אומר מה זאת אומרת, ידיהם מיובלות מעבודה ומעמל וחקלאות. וצבא והתיישבות, ואיך אפשר להגיד שהם לא יהודים? ארץ ישראל. אה? ארץ ישראל, כן, כל ה… זאת הגדרה מוזרה ליהדות. אני חושב שיש הרבה אנשים בעולם שידיהם מגוידות מעמל, יש לא מעט אנשים שמשרתים בצבאות שונים ובצבאות אחרים. אני לא רואה אף אחד מהמאפיינים האלה כמאפיין שהוא יהודי באופן עקרוני.
[Speaker B] הוא דיבר על ארץ ישראל. מה? הוא דיבר על ארץ ישראל, יהודים בארץ ישראל, לכן זה יהודי. לא, לא, הוא לא אמר רק את זה.
[הרב מיכאל אברהם] גם דרוזים בארץ ישראל וערבים גם בארץ ישראל. זה לא, אני לא חושב שזה מאפיין יהודי. אני אולי אחדד יותר עוד מעט למה, אני אחדד יותר עוד מעט. הנקודה היא שמה שקורה יש איזושהי בעיה מובנית בחיפוש הזה אחרי הזהות היהודית החילונית. והיא נוגעת לכל מה שדיברנו עד עכשיו. שברגע שאתה מגדיר זהות אלטרנטיבית, אתה צריך להגדיר לי באיזה מובן זה עדיין המשך של מה שהיה. נכון? אחרת זו לא יהדות אלטרנטיבית אלא זה משהו אחר. אני אקום פה, אוגנדה, תהיה בריא. הרי אם אתה רוצה להגיד שאתה היהודי העכשווי ושאתה ממשיך את מה שנקרא עד עכשיו יהדות, אז תסביר לי במה. אז במה אתה ממשיך? מה משותף לך עם מה שהיה קודם? עכשיו כשמנסים לחפש מה משותף, אז דיבור עברית, אז יש גם הרבה אחרים שמדברים עברית פה בארץ. יש הרבה יהודים טובים בחוץ לארץ שלא מדברים עברית, כך שקשה, ואני לא חושב שהחבר'ה האלה מפקיעים את העובדה שהם יהודים, גם מי שלא דתי. אז לכן אני חושב שדיבור עברית הוא לא רלוונטי. וקריאת ספרות עברית גם לא רלוונטית. אפשר לקרוא ספרות עברית אם אתה מדבר עברית ואפשר לקרוא את התרגום שלה באנגלית אם אתה רוצה את זה באנגלית. חיבור לתנ"ך בוודאי לא, הנוצרים הרבה יותר מחוברים לתנ"ך מאשר היהודים. שירות בצבא, יש דרוזים, צבאות יש גם בעמים אחרים. מה שאני בעצם רוצה לומר זה שזהות יהודית חילונית, גם אם קיים משהו כזה, זו זהות אתנית. זו זהות אתנית במובן הזה שזה אוסף של מאפיינים עובדתיים. אני בן של יהודים, אני הצאצא של כל הדורות הקודמים כמובן, נכון? ארץ ישראל אם אתה רוצה או כל מיני דברים מהסוג הזה. אבל מה שלא תצליח למצוא שמה זה ערכים. אין ערכים בזהות יהודית חילונית. לא בגלל שלחילוניים אין ערכים, דיברתי על זה פעם בסדרה הזאת. אמרתי שיש רק סוג אחד של חילוניות, יש הרבה סוגי חילונים, יש רק סוג אחד של חילוניות. אותו דבר גם פה. באמת אין דבר כזה זהות יהודית חילונית במובן הערכי. כי מה משותף לזהות הזאת עם סט הערכים שהיה מוגדר להיות יהדות עד עכשיו? אז תגידו הערכים האוניברסליים, לא תרצח, לא תגנוב, לעזור לזולת. זה נכון בכל העולם. זה נכון בכל העולם. אתם יכולים לשמוע את כל החבר'ה האלה יושבים על פופים בבתי המדרשים ומסבירים לעצמם שהיהדות שלהם זה כך וזה ש… אני האוזניים שלי מצלצלות כשאני שומע את הדברים האלה. זה פשוט אוסף של שטויות והבלים כאלה.
[Speaker B] בסוף כולם מגיעים לתיקון עולם.
[הרב מיכאל אברהם] אה, כן, בדיוק. אז תיקון עולם, כולם מתקנים את העולם, כל אחד באותה צורה גם. בדרך כלל גם האופנים שמתקנים את העולם זה לקוח מפי בני גוי. וזה בסדר אגב, אני לא פוסל. אני לא טוען שזה רע, אני טוען שזה לא יהודי. הנקודה היא שאתה לא יכול, ברגע שתיקח ערך אוניברסלי אתה לא יכול להשתמש בו בשביל להגדיר יהדות. ויש כל מיני שאלות כאלה שעולות בכל מיני הקשרים. למה נגיד בגיור אז מחפשים האם הגר אוכל כשר, שומר טהרת המשפחה, שומר שבת ולא מצוות שבין אדם לחברו? למה אם הוא רוצח אז הוא יכול להיות יהודי עבריין, אבל אם הוא לא אוכל כשר אז הוא לא יהיה יהודי דתי? למה זה… רצח זה יותר חמור. מה שאמרתי כבר פעם כמדומני, אני טוען שזאת טעות לוגית השאלה הזאת. זה לא בכלל שאלה של יהדות, זה שאלה של לוגיקה. אריסטו הסביר לנו איך מגדירים משהו. איך מגדירים משהו? תמיד נותנים את הסוג ואת המין. אם אתה רוצה להגדיר בן אדם, אז נאמר זה חי מדבר. חי זה הסוג, זאת אומרת זה האוסף של הדברים שהבן אדם הוא אחד המינים בתוכו. עכשיו צריך להגדיר בתוך הסוג הזה מה מייחד את האדם מול שאר המינים. אתה צריך לתת את המין ואת הסוג, נכון? זו הצורה להגדיר דברים גם בעולם הצומח, בעולם החי, ככה תמיד מגדירים דברים. לכן יש משפחות ויש תת-משפחות ועוד תת-משפחות, ככה תמיד בונים טקסונומיה, גם של צמחים וגם של בעלי חיים. עכשיו, ברור שאם תגדיר… ברור שרצח הוא איסור מאוד חמור בהלכה, האיסור הכי חמור שיש בהלכה, זה אין ספק, על זה לא הוויכוח. השאלה אם רצח הוא אלמנט אלמנט שמייחד את היהדות, כי בשביל להגדיר את הבן אדם כיהודי לא מספיק לבחון האם הוא שומר את המצוות הכי חמורות, כי אם כל הגויים גם עושים את זה, אז זה לא מגדיר אותו כיהודי. עוד פעם, זה לא אומר שאם הוא רוצח הוא צדיק. אם הוא רוצח אז הוא לא בן אדם, לא שהוא לא יהודי. זאת אומרת יהודי צריך להיות בן אדם שמקיים סט של מצוות לא המצוות האוניברסליות דווקא, כי המצוות האוניברסליות אמורות להיות תקפות לגבי כל בני אדם.
[Speaker B] לכן כהגדרה
[הרב מיכאל אברהם] לוגית של המושג יהודי, זה פשוט טעות להגדיר אותו על בסיס ערכים אוניברסליים. אבל ערכים לא אוניברסליים הם בהגדרה ערכים של הדתיים. אז איך תיתכן הגדרה ליהדות חילונית? על פניו לא תיתכן, פשוט לא ייתכן. וכל ההגדרות שתשמעו הן תמיד יהיו הגדרות או אוניברסליות או נון-סנס. אמרנו שזה או נון-סנס או נון-סנס. או הגנטיקה אולי. כן, זה הכי נמוך, האתני. מה אתה יכול להישאר? אתה יכול כמובן עם יהדות אתנית. אתה יכול להגיד שאנחנו מדברים עברית, אנחנו צאצאי הדורות הקודמים, אנחנו קשורים להיסטוריה היהודית באיזושהי צורה, שזה הכל נכון, זה בסדר גמור. זאת זהות במובן הלגמרי אתני טכני, בדיוק כמו שיש זהות בלגית ומרוקאית ואוסטרלית ואני לא יודע מה שאתם רוצים. נכון, כל אחד יש לו את ההיסטוריה שלו, את האבות שלו, אז גם לנו יש, זה ברור. ובמובן הזה גם ארץ ישראל זה אותו דבר. מבחינתם ארץ ישראל זה כמו שבלגיה לבלגים. מה ההבדל? זה לא יכול לכונן זהות יהודית במובן הערכי. אתה למשל כיהודי חילוני, אידיאולוגי, לא יכול להאשים אותי בזה שאני לא מספיק יהודי. נכון? אם אני לא מספיק יהודי, אז אני לא יהודי, אז מה הבעיה? אם אתה לא מדבר על מישור הערכי אלא רק במישור העובדתי, אז אין לזה שום משמעות לבוא למישהו ולהגיד תשמע אתה לא יהודי, זה לא בסדר. אבל כשהרב שך מאשים אותם שהם לא יהודים, זאת האשמה בגלל מערכת הערכים היהודית. לא בגלל האתניות, ברור שהוא מסכים שהם אתנית הם יהודים, זה לא השאלה. אלא השאלה במובן הערכי. עכשיו, מה שהפתיע אותי שם זה שהם באמת הזדעזעו מזה. זאת אומרת בעצם במובן מסוים בתוכם כנראה, למרות שהם לא מודים בזה, אבל כנראה יש גם משהו מהיהדות הערכית ולא רק מהיהדות האתנית. אבל הם לא הצליחו להגדיר את זה לעצמם. הם לא הצליחו. הם פשוט מאמינים סמויים. זאת אומרת הם רק לא מודים בזה שהם באמת מאמינים.
[Speaker B] אולי לכל
[הרב מיכאל אברהם] אחד יש לו את הניצוץ. כן, כן, זה נכון, אבל זה נכון וגם לא משנה כלום בעיניי. אבל זה נכון, כן. זאת אומרת בגלל זה זה כנראה הפריע וזה באמת הפתיע אותי מאוד. וזאת בעצם נקודה מאוד חשובה לכל מיני דיונים שמתנהלים היום לגבי יהדות חילונית. אז הרבה פעמים כשתראו את הוויכוחים האלה מה זאת אומרת אין לך מונופול על היהדות, יש לנו יהדות כזאת, יש יהדות אחרת. זה מעבר לשיח הריק הזה הפוסט מודרני שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, כן, מה שנקרא מרשל מקלוהן, לא זה הכפר גלובלי, בנדיקט אנדרסון על קהילות מדומיינות. קהילות מדומיינות זה כאילו כל קבוצה של אנשים שמחליטה שקבוצה זו קבוצה. פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם ומתחיל ללכת כמו שיהודה עמיחי כותב. אז כן, כמו הפלסטינים. אין עם כזה באמת, זה ברור. אלא מה, הם יצרו לעצמם איזושהי זהות מדומיינת ועכשיו בסדר, באמת יש להם עכשיו איזושהי זהות משותפת. אי אפשר להתווכח עם הזהות עם התחושה העובדתית הזאת. מה שגולדה אמרה וכולם צוחקים עליה, היא צדקה, שאין עם כזה. אין עם כזה במובן המהותי. בסדר, ויש פה קבוצת אנשים שמגדירים את עצמם עכשיו כקבוצה ועכשיו צריך לראות מה עושים איתם. אני לא יודע, אני לא מדבר כרגע על השאלה הפרקטית מה עושים איתם. אבל במובן המהותי זה ברור שזה אולי הדוגמה הכי קיצונית לאומה מדומיינת. ואגב אחד הדברים, יש ספר של שלמה זנד מאוניברסיטת תל אביב הקומוניסט, איך זה נקרא? מתי הומצא העם היהודי? אז הוא כותב שם שבעצם זה הכל מדומיין ואין שום היסטוריה יהודית וזה הכל מבוסס על בוקי סריקי. זאת אומרת אוסף של אנשים שהמציאו לעצמם היסטוריה והחליטו שהם עם. כשהוא שמאלן קיצוני ותומך בפלסטינים, שזאת הדוגמה הכי קיצונית לעם שהוא בדיוק במשמעות הזאת. וזה מאוד מעניין הסתירה הזאת אצל הפוסט ציונים. זאת אומרת שהם מוכנים לקבל לאומיות מדומיינת רק כשהיא אצל אחרים, ולא מוכנים לקבל לאומיות מדומיינת כשהיא אצלם, ובטח לא להכיר בזה שהיא לא מדומיינת. אבל הטענה שלי שמעבר לזה, גם אם תצליח למצוא הגדרה כזאת, זאת תהיה הגדרה במישור העובדות ולא במישור הערכים.
[Speaker B] גם חמאס מגדיר אותנו עכשיו.
[הרב מיכאל אברהם] אה? כן. גם החמאס. הרי זה בכלל הגדרה ידועה. אבל אני אומר שאני אומר שהרבה פעמים הוויכוחים האלה כשתנסו לחשוב על זה עוד פעם בשפה הזאת, אז אתם בעצם תראו שכמו שאמרתי קודם קולקטיב אמור לבטא ערכים. זאת המשמעות של החירות שלי כשאני אחד כשאני פרט בתוך קולקטיב. קולקטיב שלא מבוסס על ערכים, בסדר, אפשר להגדיר אותו כקולקטיב, אני לא מתווכח על הגדרות. אבל אתה לא יכול לתבוע בשמו שום דבר. אתה לא יכול להגיד תראה אתה לא נאמן ליהדות שלך או לבלגיות שלך. מה אכפת לך למה אני נאמן ומה אני לא נאמן? אז אני לא רוצה להיות נאמן ליהדות שלי או לבלגיות שלי. מה זה משנה? אני יהודי או לא יהודי אתנית, וזה חשבון שלי בלבד, זה לא מעניין אף אחד. אם אתה בא אל.