חופש וחירות – שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה קצת להמשיך את הנושא שבו עסקנו, בחופש וחירות, ובעצם אולי רק אני אסכם. הבחנתי בין המושג חופש שהוא היעדר מגבלות לבין חירות שזה פעולה אוטונומית בתוך המגבלות. אמרתי שחירות היא ערך וחופש זה נכס, זאת אומרת חופש הוא לא ערך אלא פשוט טוב להיות במצב של חופש ואסור לקחת את זה למישהו שלא בצדק, אבל הערך יכול להיות רק חירות ולא חופש. ודיברתי על בעצם שלושה, תוך כדי זה אמרתי שיש שלושה מודלים של התנהלות, אחד מהם מקביל לחופש, אחד לחירות, והחופש בעצמו יש לו שני גוונים. דיברתי על מושגים של בחירות פוליטיות, אמרתי שיש בחירות בסוריה שזה בעצם משהו דטרמיניסטי, זאת אומרת זאת אשליה של בחירה. יש בחירה בשוויץ שזה בעצם מקום שאין בו בעיות ולכן ההחלטה מה לעשות או מי יהיה נשיא שוויץ היא חסרת כל משמעות כי זה לא כל כך משנה, שום דבר לא תלוי בזה. אפשר היה לעשות הגרלה, לכן זה מקביל לאקראיות. ויש את הבחירות במקום שבו יש בעיות שזה חופש או זאת חירות, זה חופש שיש לו ערך. המסגרת של הבעיות שלא תלויות בנו בעצם נותנת ערך לבחירה החופשית שלנו בין אלטרנטיבות. אני אומר את זה רק בקצרה כי אני רוצה רק להשלים את המהלך הזה וכאן אני רוצה להבחין בעוד נקודה חשובה שאולי משלימה את התמונה. בעצם אולי רק בתמצית, מה שבעצם רציתי לומר זה שהמגבלות, קיומן של מגבלות, זאת אומרת היעדר חופש, הוא לא סתירה למושג החירות אלא הוא מכונן אותו. זאת אומרת בלי מגבלות לא יכולה להופיע חירות, כפי שהחירות כמו שאמרתי זה בעצם התנהלות אוטונומית בתוך המגבלות. המגבלות הן אלו שנותנות משמעות לחופש שלנו, כי בלי מגבלות זה חופש, עם מגבלות זה בעצם חירות. השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיות, איזה מחירים אנחנו בוחרים לשלם ואיך. והמשל היה בעצם מתן תורה. התחלתי מיציאת מצרים שבעצם נחגגת כחג החירות, ואמרתי שיש שני אספקטים לפחות שמאתגרים את ההסתכלות הזאת כאילו שמדובר פה ביציאה מעבדות לחירות. אספקט אחד זה הקולקטיביות, זאת אומרת הקולקטיביות היהודית שנוצרה שמה כשיצאנו ממצרים, והיום מקובל לחשוב שלהיות חלק מקולקטיב זה בעצם סותר את המושג חירות. והאספקט השני זה האידיאולוגיה או הדת או המחויבות שקיבלנו בהר סיני. אז עד עכשיו דיברתי על הממד של הנורמות המחויבות, של הצו האלוקי שמחייב וטענתי שזה לא סותר את החירות אלא זה בעצם מכונן אותה. רק בתוך זה יכולה להיות חירות. לאספקט של הקולקטיביזם אני אגיע עוד מעט. אני רק רוצה להשלים עוד את העניין של החירות בתוך המגבלות. בדרך כלל, מה שהגדרתי עד עכשיו, היה נראה שיש כמו שאמרתי קודם שלושה מנגנונים. זאת אומרת סוריה זה דטרמיניזם, שוויץ זה אקראיות, אפשר לעשות הגרלה בשוויץ, זה לא משנה כי אין בעצם שיקולים ולכן גם זה לא בעל ערך זה שיש לנו חופש. זה נחמד שאנחנו מחליטים מה שאנחנו רוצים אבל לא באמת שום דבר תלוי בזה. אפשר היה לעשות הגרלה, לכן זה מקביל לאקראיות. והמקומות עם הבעיות שבתוכן אנחנו מתנהלים באופן חופשי שזה המושג חירות. עכשיו אני רוצה להתקדם עוד צעד ולהראות שבעצם המנגנון השני לא קיים, לא באמת קיים המנגנון של שוויץ, זאת אשליה. כדי להראות את זה אני רוצה רגע לעסוק בסדרת ניסויים שנערכה במדעי המוח, התחילה בשנות השמונים של המאה שעברה ונמשכת עד הימים האלה. כל הזמן מנסים לשכלל אותם ולעשות עוד ועוד ניסויים, זה ניסויי ליבט. בנימין ליבט היה נוירולוג. גם אמריקאי שהחליט לעשות לבדוק בניסוי את השאלה האם יש לאדם בחירה חופשית או שאנחנו בעצם מכונות דטרמיניסטיות. עד אליו השאלה הזאת נחשבה כשאלה פילוסופית, זאת אומרת היא לא נגישה לכלים מדעיים. אתה יכול לחשוב שכן, אתה יכול לחשוב שלא, אבל בעצם אין באמת הרבה השלכה מעשית לדברים האלה. למעשה אין אפילו השלכות פילוסופיות כמעט. ההשלכות הפילוסופיות הן מאוד עקיפות בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, אולי גם לזה אני אקדיש פעם נושא. בכל אופן אבל היה ברור שזה רק נושא פילוסופי. בנג'מין ליבט חשב על דרך לנסות ולהעמיד את זה למבחן אמפירי. מה הוא עשה? הוא לוקח נבדקים, מושיב אותם ליד שולחן ועל השולחן יש איזשהו כפתור ומולם רץ שעון. ועכשיו הוא אומר להם תראו מתי שאתם מחליטים תלחצו על הכפתור. יש פה בשולחן כפתור, מתי שאתם מחליטים תלחצו על הכפתור. אבל אני רוצה שתגידו לי מתי החלטתם. לא מתי לחצתם. מתי לחצתם גם אני רואה, אני פשוט יכול למדוד באיזה זמן הם לחצו. אני שואל את הבנאדם מתי החלטת ללחוץ. ותסתכל על השעון, השעון רץ די מהר כדי לאפשר רזולוציה ותגיד לי איפה היה המחוג כשהחלטת ללחוץ. למה זה חשוב? אז עשרים שנה לפניו כבר התברר שלפני שאדם עושה פעולה מתעורר אצלו בראש איזשהו סיגנל שנקרא רדינס פוטנציאל, אר פי. והרדינס פוטנציאל הזה בעצם זה איזשהו אות חשמלי שמופיע במוח קצת לפני שהאדם עושה מחליט לעשות או קצת לפני שהאדם עושה פעולה כלשהי. שזה ברור, זאת אומרת זה היה ידוע לפניו. אבל זה כשלעצמו לא אומר שום דבר על שאלת הדטרמיניזם. מה שליבט הבין זה שעל ציר הזמן הרלוונטי יש עוד אירוע. חוץ מהתעוררות הרדינס פוטנציאל וחוץ מרגע הפעולה יש את רגע ההחלטה. עכשיו הסידור של שלושת האירועים האלה על ציר הזמן הוא קריטי לשאלת החופש הרצון. למה? כי בהסתכלות הדטרמיניסטית בעצם הרדינס פוטנציאל מופיע ואז אחרי זה בעצם אני מחליט או שלא, כן חושב שאני מחליט

[Speaker B] או שלא, לא יודע אתה יכול להחליט ולהחליט.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע זה הווטו כבר עוד לא הגענו לשם. שנייה.

[Speaker B] לא פשוט יש פה ניסוי בדיוק, שתי ניסויים בנג'מין, בדיוק על הדברים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא יש המון ניסויים אבל אני אומר אתה מדבר על הווטו אני אגיע עוד לווטו. כרגע עוד אין ווטו. אני מתאר את הניסוי כפי שהיה בהתחלה. ואז הנקודה היא שבהסתכלות הדטרמיניסטית בעצם הסדר על ציר הזמן הוא קודם כל מופיע הרדינס פוטנציאל, אחרי זה אני מחליט, כמובן זה פסאדה של החלטה, זאת לא החלטה אלא אני חושב שאני מחליט כי הרי הרדינס פוטנציאל בעצם הכתיב לי את ההחלטה, אבל החוויה או המודעות להחלטה מופיעה אחר כך ואז הפעולה. זה הסדר אליבא דה דטרמיניסט. הליברטריאן זה שחושב שיש לאדם חופש רצון מחליף את הסדר בין הרדינס פוטנציאל לבין ההחלטה. זאת אומרת הטענה הליברטריאנית בעצם אומרת קודם הייתה החלטה, אחרי זה מופיע רדינס פוטנציאל כי ההחלטה עוררה את הסיגנל הזה והסיגנל הוא כמובן הדרך התחלת הדרך לקראת הפעולה הפיזית. זאת אומרת יש פקודה מהמוח וזה תהליך חשמלי ובסופו של דבר זה מסתיים באיזושהי פעולה. אז לכן מה שחשוב כדי לקבוע אמפירית אם יש לנו בחירה חופשית או אין לנו בחירה חופשית זה השאלה מה מופיע קודם ההחלטה או הרדינס פוטנציאל. שניהם מופיעים לפני הפעולה אבל השאלה מה הסדר ביניהם.

[Speaker C] בחירה חופשית בעצם מדובר לא על החלטה חופשית אלא על החלטה חופשית מודעת.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אני אגיע גם לזה עוד רגע.

[Speaker C] אז למה שיופיע בכלל אם זו לא החלטה בראש. מה אותם? למה שיופיע הרדינס פוטנציאל?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת

[Speaker C] אם אתה לא מחליט בראש?

[הרב מיכאל אברהם] מכל מיני סיבות עירורים אחרים שמעוררים אותו, זאת אומרת איך הדטרמיניסט מסביר למה אני מחליט לעשות משהו? גם הוא מסכים שאני מחליט לעשות משהו. רק הטענה שלו היא שההחלטה הזאת היא לא חופשית היא פועל יוצא מאיזושהן נסיבות ששררו קודם. אז יש כל מיני אינפוטים שנכנסים אליי, אני רואה כל מיני דברים בסביבה, אני חווה דברים לא משנה בכל החושים, בכל מיני אמצעים, נוצר איזשהו חישוב בראש שלי כן, תהליך נוירונלי וכתוצאה מזה נוצר איזשהו רדינס פוטנציאל. ואז נעשית פעולה וכן הלאה. הפעולה הזאת כמובן יוצרת, נגיד אני החלטתי לתת אגרוף למישהו, בסדר? אז האגרוף הזה הוא אינפוט עבור המישהו ההוא. עכשיו המישהו ההוא עושה עוד פעם חישוב, עוד פעם המוח שלו מייצר איזשהו רדינס פוטנציאל מבחינתו, והוא מחליט להגיב או לא להגיב או לעשות משהו. וככה התהליך בעצם הוא תהליך של סיבה ומסובב מהמפץ הגדול ועד הפעולה הקטנה של כל אחד מאיתנו. אוקיי?

[Speaker D] למה אי אפשר לעלות על הדעת שהאר.פי מגיע קודם, האר.פי לא אומר לי מה לעשות אלא צריך לעשות, ואיך אני מחליט מה? והבחירה החופשית היא לא בהאם לפעול אלא איך לפעול? זאת אומרת שהאר.פי הוא רחב, הוא לא ספציפי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? אבל מאותו אר.פי אחד יכולות לצאת כמה פעולות במקביל? צריך לשאול אנשי מדעי מוח, אני לא מספיק מבין בזה בשביל לענות על זה.

[Speaker D] בן אדם למשל מרגיש סכנה מיידית, אז הגוף שלו אומר לו תיפעל עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] איך הוא יפעל? אני עוד פעם, אני לא יודע לענות על זה כי זה לא התחום שלי, אני יודע שבמה שאני ראיתי במדעי המוח הטענה היא שיש איזשהו יחס חד ערכי, האר.פי קובע סוג של פעולה. כן, זאת הטענה. אני עוד פעם לא יודע, צריך לשאול אנשים שזאת מומחיותם. יש שם סוג של יוניקנס. אוקיי. בכל אופן הניסוי הזה מה שהוא ניסה לעשות, אני חוזר לפרדיגמה שתארתי קודם, הניסוי הזה בעצם ניסה לקבוע מה היחס בין האר.פי לבין ההחלטה. עכשיו את האר.פי אנחנו יכולים למדוד עם אי.אי.ג'י, כן, שמחובר לראש, אנחנו יכולים לבדוק ולראות מתי מתעורר האי.אי.ג'י. אנחנו יכולים למדוד מתי נעשית הפעולה, מתי הוא לוחץ על הכפתור, גם זה אנחנו יכולים למדוד. מה שאנחנו לא יכולים לדעת זה מתי קרתה ההחלטה, ולכן בזה אנחנו תלויים בדיווח של האדם. האדם צריך להגיד לי מתי הוא החליט. עכשיו זה עסק לא פשוט, לאמן נבדק איך לקבוע מתי ההחלטה. עוד פעם אני לא נכנס לעניין הזה, היו הרבה ביקורות גם על האספקט הזה של הניסוי, אבל הטענה היא שמולו רץ שעון ואם השעון רץ מספיק מהר אז זה נותן רזולוציה טובה לקבוע מתי ההחלטה. נכון? אם השעון רץ מהר אז אפילו אם ההחלטה יש הבדל של עשירית שנייה המחוג כבר יהיה פה ולא פה, זה נותן רזולוציה יותר טובה. אוקיי. אז זה היה הניסוי. אימנו את הנבדקים ובסופו של דבר הם הצליחו כנראה להגיע לתוצאות בקשר לזמן ההחלטה הזאת. אנשים הצליחו לדווח מתי הם מקבלים את ההחלטה שלהם. לתדהמתו של ליבט שהיה ליברטריאן שלעצמו, ליברטריאן, אז התברר שהאר.פי מופיע לפני ההחלטה. והיה מדובר על כמה עשרות מילי-שניות, זאת אומרת שלושים מילי-שניות או משהו כזה, שזה זמן לא מבוטל. אבל היו גם כל מיני הרהורים על העניין הזה, הרידינס פוטנציאל הוא איזשהו גל שלוקח זמן מסוים, זה לא פיק ולא פונקציית דלתא כזאת. אז לוקח איזשהו זמן והשאלה, אבל זה היה כנראה מספיק מובהק, שלושים מילי-שניות לפני ההחלטה האר.פי כבר היה מספיק מובהק. זאת הטענה. זאת אומרת הביקורות האלה כנראה לא מחזיקות מים. היו המון ביקורות אגב, הניסוי הזה עורר מאות מאמרים וניסיונות המשך עד היום, ממשיכים את הניסיונות האלה המון המון עיסוק בנושא הזה. וליבט עצמו ככה הופתע כי הוא היה ליברטריאן והתברר בסופו של דבר שההחלטה שלנו היא לא באמת החלטה. זאת אומרת הנסיין שעוקב אחרי האי.אי.ג'י יכול לדעת עוד לפני שהחלטנו שאנחנו נעשה את זה. עכשיו יש ניסויים מאוחרים יותר שהגיעו עד חמש שש ואפילו שמונה שניות הבדל. צריך להבין שמונה שניות זה נצח בתהליכים נוירונליים. זאת אומרת אנחנו מדברים על לדעת שמונה שניות לפני שהבן אדם החליט שהוא הולך לעשות את זה, זה פשוט הופך את הבחירה החופשית לבדיחה. זה לא שלושים מילי-שניות שאתה יכול להתווכח על הזנב של הסיגנל, זה כבר אין, שמונה שניות קודם זה בכלל, זה פשוט חד משמעי. ואז זה עורר המון המון דיונים גם בין פילוסופים וגם בין חוקרי מוח, מה עושים עם הממצאים האלה. כן, הרידינס פוטנציאל שלהם גרם להם לדון במה עושים עם הממצאים האלה ולדון גם ולהגיע להחלטות שלהם, כל אחד והרידינס פוטנציאל שלו. אתם מבינים שזה מעמיד באור די מגוחך את כל מה שאנחנו מדברים עליו וכל ההקשרים האלה, אבל בסדר, ככה זה עובד שם. והיו כמה הרהורים, אני אביא דוגמה ממי שדיבר קודם, אחד מההרהורים שעלו, למשל יכול להיות שיש לנו איזשהו בחירה או רצון חופשי אבל זה קורה בשלב הלא… מודעות. לפני שמתעוררת המודעות להחלטה בעצם כבר החלטנו. אלא שגם אם זה נכון, אני לא יודע איך בודקים את זה, גם אם זה נכון, זה מרוקן מתוכן פילוסופי את חופש הבחירה שלנו. כשאנחנו מדברים על השאלה אם יש לאדם בחירה חופשית, אנחנו מתכוונים לזה שהוא עושה שיקול דעת מודע ומחליט על מה שהוא מחליט. זאת אומרת, זה שבתוכו מתנהל איזה שהוא מנגנון שהוא לא מודע לו בכלל, והמנגנון הזה הוא הגרלה, הוא לא משהו שהוא תוצאה של חישוב מכני, נגיד, אפילו נגיד שזה נכון, אז מה? זאת אומרת, בסופו של דבר האחריות המוסרית, הקשר שאנחנו רואים בין האדם לבין ההחלטות שלו, ברגע שזה לא מודע זה מאבד את משמעותו. גם אם ההרהור הזה נכון, זה לא חשוב, מבחינתי זה גם דטרמיניזם. אם זה לא דטרמיניזם אז אקראיות, אבל זה לא בחירה חופשית. עכשיו ליבט עצמו דיבר על וטו. הוא עצמו כבר דיבר על וטו, והמון ניסויים עד ימינו, כמו שאמרתי קודם, בודקים את העניין הזה, ויש לא מעט ניסויים שמצאו את זה, יש אחרים שכופרים בזה. עוד פעם, אני גם לא בקיא בכל הפרטים של כל הניסויים וכל הדיון הזה, אבל אני מתאר את זה ככה מלמעלה. הטענה של ליבט הייתה שהאר-פי הוא תנאי הכרחי אבל לא מספיק לפעולה. זאת אומרת לא תהיה פעולה אם לא היה לפניה אר-פי, אבל יכול להיות אר-פי שלא תבוא אחריו פעולה. אם הבנאדם יטיל וטו. זאת אומרת, מתעורר איזה שהוא סיגנל, ואז בעצם אני אמור ללחוץ על הכפתור, או להחליט ואז ללחוץ על הכפתור, אבל אני יכול להחליט גם לא, להטיל וטו על האר-פי הזה. ושוב התעוררו כל מיני ויכוחים אם יש אפשרות להטיל וטו, אין אפשרות להטיל וטו. יש המון ניסויים עד הימים האלה, ניסויים שבודקים את העניין הזה.

[Speaker D] גם שאלת השכיחות של הווטו קובעת.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהשכיחות היא בכלל לא שאלה חשובה פה, בגלל שברגע שיהיה פעם אחת שזה לא יקרה, זה אומר שאנחנו ליברטריאנים. זה בדיוק הנקודה. לכן ניסוי כזה לא באמת לדעתי בכלל יכול לקבוע בשאלה הזאת, אבל זה דיון אחר. כי זה שאני אחזור לנקודה הזאת. בעיניי מה שחשוב לענייננו כאן, אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזאת, מה שחשוב לענייננו כאן זה טיעון אחד, אני בספר מדבר על זה קצת באחד הפרקים, ושם אני מנסה להראות שהניסויים האלה גם אם ישכללו אותם עד הסוף, וזה לא פשוט בכלל איך לעשות את זה, לא יצמיחו להכריע את השאלה באופן אמפירי. ככה לדעתי, אני מנסה להסביר שמה באופן מובנה למה. אבל אחד השלבים, אני רוצה להתמקד באחד הראשון או השני, אני כבר לא זוכר, השני אני חושב, אחד השלבים הוא החשוב לענייננו. הטענה שלי, זה לא טענה שלי, זה כבר גם קדמו לי, אבל הטענה היא שליבט בעצם בדק סנאריו של פיקינג ולא של צ'וזינג. זאת אומרת הלחיצה על כפתור זאת פעולה שלמעשה היא פעולה סתמית. לא תלוי בזה כלום. נגיד בניסוי מילגרם, לחיצה על כפתור יכולה להיות מאוד משמעותית. אתם יודעים, ניסויים שבדקו עד כמה אנשים מוכנים לציית לפקודות אפילו שיש להם משמעויות מוסריות לא פשוטות. שם באמת אם היו עושים על ניסוי מילגרם איזה בדיקה של ליבט, זה היה יכול להיות יותר מעניין. אבל פה אתה לוחץ על כפתור, שום דבר לא תלוי בזה. מה זה משנה אם אני אלחץ עכשיו, עוד חמש שניות, לפני שלוש שניות, זה לא מעניין. מה קורה במצב כזה? במצב כזה מה שקורה, נגיד שמתעורר לי אר-פי כלשהו אומר לי תלחץ על כפתור עכשיו או תחליט ותלחץ על כפתור עכשיו. למה שאני אתנגד? למה לא? הרי אין שום זמן מועדף עכשיו או אחר כך. אז אם כרגע יש לי איזה שהוא דחף או משהו שלוחץ עליי ללחוץ, אז אני לוחץ.

[Speaker B] ואם יש לך אר-פי מצדדי שיגיד לך לעשות משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני מבחינתי האר-פי זה הסכום של כל האר-פיים השונים.

[Speaker B] לא, על הדרך, על ה-600 מילי או על ה-500 מילי אם ייכנס לך אר-פי אחר זה רק המימוש.

[הרב מיכאל אברהם] בסופו של דבר זה הווטו. הווטו יותר גם כן אר-פי. הנקודה היא שבמצב של פיקינג, זאת אומרת פעולה סתמית, לא פעולה של צ'וזינג, זאת אומרת שאתה צריך לעשות שיקול דעת, להחליט אם זה או זה, אלא פעולה של פיקינג, ברור שהאדם יפעל על פי האר-פי שלו, כי אין לו שום סיבה לא לעשות את זה. זאת אומרת ברגע שיש לי, אני צריך להחליט מתי ללחוץ על הכפתור, עכשיו אין לי שום שיקול, הרי מה זה משנה מתי אני אלחץ, אז ברגע שמתעורר אצלי איזה שהוא סיגנל כזה, אז אני לוחץ, למה שאני לא אלחץ? נכון שברמה התיאורטית אם היו לי שיקולים כאלה ואחרים אז הייתי יכול אולי, הייתי יכול גם להטיל וטו, כך טוען הליברטריאן, אבל במקרה הזה אין סיבה לעשות את זה. לכן העובדה שזה לא קורה לא מעידה על שום דבר. זה לא קורה בגלל שאין. לא צריך שזה יקרה. תבדוק אותי בסיטואציה שבה יש שיקול דעת שיכול לגרום לי לא להסכים למה שהאר פי אומר לי. זאת אומרת אם הלחיצה על כפתור הזאת הייתה לא יודע מה הורגת בן אדם, לפחות אני חושב שהיא הורגת בן אדם, במצב כזה נגיד שהיה מתעורר איזה שהוא האר פי ואומר לי תלחץ על הכפתור, שמה היה מעניין לראות האם האדם יטיל וטו ולא, הוא לא יסכים לעשות את מה שהאר פי אומר. ושמה יש סיכוי שזה יכול לקרות, כיוון ששמה יש לבן אדם שיקול למה לעשות את זה ולמה לא לעשות את זה. לכן בפעולות שבמהותן הן פעולות של פיקינג ולא של צ'וזינג, כל הניסוי הזה בעצם איבד את משמעותו. עכשיו אני יודע, היו לי קצת קשרים באוניברסיטה העברית במכון לחישוביות עצבית, דיברתי שמה עם כמה אנשים סביב הספר כשכתבתי את הספר, אז מישהו אמר לי שמה שמנסים לעבוד באמת על ניסוי ליבט בסיטואציה של צ'וזינג. אבל זה עסק מאוד לא פשוט כי השאלה איך מכניסים את הבן אדם לתוך סיטואציה של צ'וזינג, הרי אתה לא הולך להרוג בן אדם בשביל הניסוי.

[Speaker E] זרם ועכבר זה לא מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זרם ועכבר, אבל זה כבר שאלות השאלה היא עד כמה מבחינתך זה באמת נחשב משהו בעייתי. בסדר, אבל זאת שאלה.

[Speaker B] אבל מצד שני יש לו ירוק ואדום, זה צ'וזינג לחלוטין. עכשיו יש אנשים שיש להם נטייה אדומה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה שיש שני כפתורים זה עוד לא צ'וזינג, כי השאלה מה תלוי בזה.

[Speaker B] הוא בוחר בין ירוק לאדום. מה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל יכול להיות שאני אלך עם האר פי, בדיוק. יכול להיות שאני אלך פי שלי כי למה לא? מה אכפת לי ללחוץ על האדום או על הירוק?

[Speaker B] לא, כי יש אנשים שאוהבים יותר את האדום, יש אנשים שאוהבים יותר את הירוק, אז הם בוחרים את זה, יש פה בחירה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שזה, טוב, צריך לראות את הפרטים אני לא יודע, לי זה נשמע כמו פיקינג.

[Speaker F] אבל מי מחליט שזו ההחלטה? יש אנשים שיש להם פיקינג ויש צ'וזינג, אבל השאלה יש אולי איזה שאלה לאנשים ספציפיים זה יהיה מקרה של פיקינג ולאנשים אחרים זה יהיה צ'וזינג.

[הרב מיכאל אברהם] יש מצבים שבהם באופן טיפוסי זה תמיד יהיה צ'וזינג, שתלוי בזה דברים משמעותיים מבחינה מוסרית, אני מניח שזה צ'וזינג.

[Speaker F] אבל צריך להיות איזה משהו שגורם שאני עכשיו אומר זה הזמן לעשות צ'וזינג ולא לעשות פיקינג.

[הרב מיכאל אברהם] אתה נותן למישהו כפתור ואתה אומר לו תשמע הכפתור הזה הורג בן אדם. אם תלחץ עליו בדקות זוגיות הוא הורג בן אדם אבל תקבל מיליון דולר, ואם תלחץ עליו בדקות אי זוגיות אז לא קורה כלום אבל גם לא תקבל כלום.

[Speaker F] יש משהו שעכשיו אומר לי בוא תהפוך ממצב של פיקינג למצב של צ'וזינג.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה הצ'וזינג הזה, כל התופעה הזאת. אני אצטרך להיכנס לנושא הזה בסדרה אולי בנפרד. אבל לענייני פה זה רק דוגמה. אבל ברור שברקע הדברים יש מה שדיברנו אולי פעם על העניין הזה של הבחירה לבחור, הבחירה אם לבחור. זאת אומרת האם להיות בוחר או להיות נגרר, שזה בעצם מה שאתה מדבר עליו.

[Speaker D] מה התורה אומרת על השאלה הזו, שזה לא נכנס?

[הרב מיכאל אברהם] מה התורה

[Speaker D] אומרת על השאלה הזו?

[הרב מיכאל אברהם] התורה זה שיש בחירה. אני גם חושב, כתוב בתורה שיש בחירה, אבל אתה יודע אם יש עובדות אז יש עובדות, בואו נהיה ישרים. אני לא יודע, צריך לבדוק מה העובדות הברורות. אני כשאני בודק את המציאות אני בודק אותה דרך ניסוי לא דרך התורה. זאת אומרת כמו שהרמב"ם אומר במורה נבוכים, אם אנחנו מגיעים לאיזו שהיא מסקנה מדעית או פילוסופית כלשהי וזה סותר מה שכתוב בתורה, אנחנו עושים פרשנות יצירתית לתורה. התורה היא לא מקור לדעתי לפחות, לתפיסתי היא לא מקור לבירור של עובדות. לבירור של עובדות אתה צריך להסתכל בעולם ולראות מה העובדות. לכפות את התורה על העולם כי כך כתוב ולכן ברור שזאת המציאות, אני חושב שזה לא ישר.

[Speaker D] אבל דווקא בנושא שלנו זה שונה מאשר להגיד אם השמש במרכז. כי פה יש אמונה בסיסית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מאוד חשוב, ברור, ברור, ודאי. אבל אם העובדות הן שאין לנו בחירה אז מה לעשות?

[Speaker D] הרמב"ם התכוון לזה מה שאתה אומר עכשיו? אני חושב שהוא בחן גם בריאת עולם.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם מדבר על בריאת העולם ועל ההגשמה של הקדוש ברוך הוא, הוא אמר שאם היה לנו ממצאים מדעיים שהיו אומרים את זה אז היינו כופפים. אצלו בריאת העולם זה יסוד חשוב.

[Speaker F] הוא מדבר על הפילוסופים הערביים שהם קובעים את המציאות לפי העקרונות הדתיים, התיאולוגיה שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן לענייננו, מה שאני רוצה לחזור לענייננו כי תשימו לב יש פה נקודה מאוד חשובה. בעצם כאשר אני מדבר על סיטואציה של פיקינג, איך היינו מגדירים את זה? זה שוויץ, נכון? שוויץ פירושו בעצם שום דבר לא תלוי בזה, אתה יכול ללחוץ עכשיו, ללחוץ אחר כך, לא ללחוץ בכלל, זה לא מעניין. אז אתה בעצם עושה הגרלה. אבל האמת היא שאתה לא עושה הגרלה. אנחנו אף פעם לא עושים הגרלה. מה אנחנו עושים? אנחנו פועלים לפי הרדינס פוטנציאל שלנו. זאת אומרת, מתי שיש לנו איזשהו דחף פנימי לעשות משהו, אז אנחנו נענים לו. אנחנו לא מטילים עליו וטו, נכון? זה מה שקורה כשאין שיקולים מסביב. אם היו שיקולים מסביב, הייתי מטיל וטו. אין שיקולים מסביב, אז אני הולך עם מה שאני מרגיש שצריך לעשות, זאת אומרת, על מה שמתעורר. אבל זה בעצם מה זה אומר בעצם? זה בעצם אומר שבשוויץ, בניגוד למה שתיארתי עד עכשיו, שוויץ זה לא מצב שבו אני מגריל, שוויץ זה מצב שבו אני פועל על סמך אינסטינקטים. מה שמתעורר אצלי זה מה שאני עושה. להבדיל ממקומות שבהם צריך שיקול דעת, יכול להיות שמה שמתעורר בי יביא למחירים בעייתיים, אז אני אטיל וטו, אני אחליט משהו אחר. אבל במקומות שבהם אין מחירים, אין כללים, אין אילוצים, אין מסגרת שבתוכה אני פועל, במקומות האלה טעות לזהות את זה עם הגרלה או עם אקראיות, זה לא נכון. זה דטרמיניזם. או במילים אחרות, שלושת המודלים, שניים מהם דטרמיניסטים, זה לא דטרמיניזם, בחירה חופשית ואקראיות. גם סוריה וגם שוויץ זה דטרמיניזם. רק השלישי הוא בחירה חופשית. ומה שבעצם אני טוען, זה שהאדם שפועל לא בתוך מסגרת של כללים או של אילוצים שלא תלויים בו, הוא בסופו של דבר גם לא חופשי, לא רק שהוא לא בן חורין. עד עכשיו אמרתי, אם אין עליך מגבלות או אין אילוצים, אז אתה חופשי, אבל אתה לא בן חורין. בן חורין צריך להיות מישהו שמתנהג באופן אוטונומי בתוך המגבלות. עכשיו אני אגיד יותר מזה, מי שפועל לא במסגרת של מגבלות, אז הוא גם לא חופשי, הוא עבד עבדים. הוא עבד עבדים לאר פי שלו, זאת אומרת, לדחפים, מה שבא לו לעשות, זה מה שהוא עושה. אז זה לא נקרא שאתה חופשי לבחור מה שאתה רוצה, אתה רק עבד לאילוצים הפנימיים שלך ולא לאילוצים החיצוניים שלך. אבל אתה עבד לכל דבר. ההבדל בין סוריה לבין שוויץ זה פשוט בשאלה מי זאת המערכת שמכתיבה לך מה לעשות. האם זאת מערכת חיצונית כמו בסוריה או מערכת פנימית כמו בשוויץ, זה הכל. אין אופציה אחרת. ולכן האלטרנטיבה היחידה לדטרמיניזם אינה אקראיות, האלטרנטיבה היחידה לדטרמיניזם היא בחירה חופשית. כיוון שבמקום שבו אין בחירה חופשית, הגרלות אנחנו לא עושים. הגרלות אמיתיות יש רק בתורת הקוונטים.

[Speaker D] בן אדם לא עושה. היה מישהו שלא לחץ על הכפתור?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? ליבט טען שכן, יש כל מיני ויכוחים פרשניים. ליבט טען שכן, זאת אומרת, שהיו מקרים של וטו. זאת אומרת, שהיה אר פי והוא לא לחץ. אוקיי? זאת שאלה לא פשוטה, יש שם כל מיני מיצועים וכל מיני דברים כאלה.

[Speaker G] יש טוענים שתורת הקוונטים מכניסה משהו אקראי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה סקאלות שהן לא כל כך רלוונטיות לבעיה כנראה. זה נמרח בסקאלות הגדולות. אפקטים קוונטים לא קורים בסקאלה של מעל כמה אלקטרונים. ולכן, גם באבולוציה דיברנו על זה פעם, גם באבולוציה וגם בהקשר הזה הדעה הרווחת היא שאפקטים קוונטים גם ברמה של נוירון, נוירון עצמו הוא ענק בסקאלה של תורת הקוונטים. גם ברמה של נוירון בודד לא קורים תהליכים קוונטים. זאת אומרת, הם לא משפיעים, הכל קורה ברמה של האלקטרון הבודד, אבל זה נמרח כשאתה עושה מיצוע על המון אלקטרונים וחוק המספרים הגדולים. זאת אומרת, זה בסוף לא משפיע כלום. אם צריך להבין שאם תורת הקוונטים מופיעה ברמה המקרוסקופית, אז כל העולם כולו זה חתול של שרדינגר. זאת אומרת, אז לא צריך בכלל לעשות הכנות כל כך מסובכות כדי לעשות ניסוי על סיטואציה כמו החתול של שרדינגר.

[Speaker G] יש תנאים שבהם משהו מתחיל קטן וזה מגיע…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אבל אתה צריך לבנות את הניסוי הזה בצורה מאוד דליקייט. זאת אומרת, זה ניסוי כל כך מיוחד, זה לא קורה בחיים סתם ככה. זה בדיוק הנקודה, וגם לא בטמפרטורות שלנו ולא, זה לא קורה בחיים. אתה צריך לבנות, אתה צריך לבנות איזושהי קונסטרוקציה מאוד מאוד מיוחדת, זה בדיוק הניסוי של החתולים של שרדינגר, שמנסים לעשות איזשהו ניסוי שיצליח להראות השפעה קוונטית ברמה המקרוסקופית. זה לא קורה בדרך כלל בחיים, בסדר?

[Speaker G] בראוניאן מושן זה תוצאה של… עוד פעם? בראוניאן מושן?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? בראוניאן מושן זה לא, זה אקראיות קלאסית, זה לא קוונטי.

[Speaker G] זה מיצוע

[Speaker B] של הקוונטים, כשהם היו צריכים להיות. מה? זה מיצוע של הקוונטים.

[הרב מיכאל אברהם] הבראוניאן מיצוע של הקוונטים הוא קלאסי. המכניקה הקלאסית זה מיצוע של הקוונטים. אבל אין אפקטים קוונטים, זאת אקראיות שהיא אקראיות קלאסית בבעיה המקורית. נכון שגם זה איינשטיין אלף תשע מאות וחמש, כמו תורת היחסות וכמו הגוף השחור.

[Speaker D] יש בן אדם שחושב שהוא דטרמיניסטי במובן השוויצרי? יש אדם חושב שהוא דטרמיניסטי במובן השפינוזאי, וזה בכלל קיים במציאות? או שזה חיצוניות של מנהג? את שפינוזה לא הבנתי. את העניין ששפינוזה הוא פועל מתוך דטרמיניזם בגלל שלמעשה כל האינסטינקטים שלו ממומשים

[הרב מיכאל אברהם] ואין לו שום סיבה להטיל עליהם וטו.

[Speaker D] אבל אין אדם כזה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, אמרתי, אין אדם שפועל בלי… לכן אמרתי הדבר השווייצרי המטאפורי. אין מקום בלי בעיות, אין מקום בלי אילוצים סביבתיים, אבל אני אומר רק כמודל שמסביר את העניין.

[Speaker D] אז במישור התיאורטי אם דטרמיניזם זה התשובה, אז אין צורך בתורה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני מסכים. ובאמת אם באמת התוצאה הייתה דטרמיניזם, אז לא היה צורך בתורה. זאת המסקנה הישרה שאנחנו אמורים להפיק מזה. השאלה היא אם זאת באמת המסקנה או לא, ואת זה צריך לבדוק ביושר. זאת אומרת, לא מספיק להגיד: 'טוב, בתורה כתוב לא ככה, אז לכן אלו לא העובדות'.

[Speaker E] זה לא מה שהרמב"ם אומר. מה הרמב"ם אומר? הרמב"ם אומר: 'לו יצויר שאין בחירה חופשית…'

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אני מסכים לגמרי לטענה. ולכן… אבל מצד שני אין לי בעיה, אני אומר, כל עוד אין לך בסיס מדעי או פילוסופי שאומר שלא, אין בעיה, כתוב בתורה אני מקבל. אבל במקום שבו אנשים אומרים לי: 'תראה, מדעית הוכח שלא', אני לא יכול להגיד: 'טוב, אבל כתוב בתורה שכן'. זה לא ישר. בסדר.

[Speaker G] יש ראשונים ויש אחרונים בזה. יש רשב"א שהוא על ששת ימי… חודש ליצירתה, וזאת תורה. לא אכפת לי שום ניסוי שאתה עושה, התורה לא יכולה לטעות. ואתה עושה ניסוי, אז יש בעיה עם הניסוי. אוקיי, טוב. וגם דיברנו על ירושלמי שם, בת שלוש בתוליה חוזרים…

[הרב מיכאל אברהם] כן. טוב, אבל שמה כבר הסברתי גם את העניין. כן, אני לא מסכים בקיצור, אני לא… בסדר. אז זאת הנקודה שרציתי רק להשלים, שבסופו של דבר יש לנו רק שני מודלים ולא שלושה מודלים. זאת אומרת במקום שבו, נגיד אם אני חוזר לנמשל שלנו, במקום שבו אין לך מערכת ערכית שמוכתבת לך, האדם הריבוני של ארי אלון, אם אין לך מערכת ערכית שמוכתבת לך, אם אין את הר סיני, בסופו של דבר אנחנו נשארנו עבדים. אם אנחנו לא עבדים של פרעה, אז אנחנו עבדים של הבטן שלנו. זה הכל. בסופו של דבר אנחנו נשארים עבדים. הדרך היחידה להוציא אנשים מעבדות לחירות זה לתת להם תורה. ולכן אומר רבי יהודה הלוי: 'עבד ה' הוא לבדו חופשי', ופה זה כבר נתפס ממש כפשוטו. זאת אומרת אפילו חופש לא קיים בלי זה, לא רק חירות לא. זאת אומרת זה עוד יותר מרחיק לכת ממה שאמרתי בפעם הקודמת. חופש זאת אשליה. אין דבר כזה חופש. יש או חירות או דטרמיניזם.

[Speaker G] מי שמאמין בדטרמיניזם, אז כל תורה זה לא שווה כלום, אז למה אתה מקשיב לו?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי. אני מסכים. סמפולינסקי, אתם יודעים, מהאוניברסיטה העברית, אז הוא, למרות שמישהו… יש לנו חבר משותף, אנחנו מדי פעם התכתשנו, אז חבר שלי

[Speaker B] אמר

[הרב מיכאל אברהם] לי שהוא קצת מתחיל לסגת מזה, אני לא יודע עד כמה זה מבוסס, אבל הוא מציג באמת תפיסה דתית דטרמיניסטית. זאת טענתו, אני חושב שזה לא עקבי, בגלל שיש לו נספח בספר גם, אני חושב שזה לא עקבי. אבל טוב, בכל מקרה לענייננו, שנגיד מה זה תפיסה דתית? זה מחזיר אותנו ל…

[Speaker H] יש כמה פילוסופים מזמן שכך הלכו.

[הרב מיכאל אברהם] חסדאי קרשקש, שיש סתירות ב'אור ה", המוקדם והמאוחר, יש החצי הראשון של הספר והחצי השני. נכון, זה חלק מהבעיה, זה חלק מהבעיה של מה זה נקרא הגות יהודית דטרמיניסטית. בעיניי זה אוקסימורון. זאת אומרת, יש הגות של יהודים שהיא דטרמיניסטית, אני מסכים. אז מה? יש עוד כמה דברים כאלו. מה שכתוב בכתב רש"י הוא הגות יהודית, זאת הטענה. טוב, בכל אופן, זה נקודה ראשונה. עכשיו אני רוצה לעבור לאספקט השני, וזה ממש ככה עניינם של הימים האלה, זה נפל טוב, לא תכננתי את זה מראש. האספקט של הקולקטיביות. כן, אמרתי שביציאת מצרים יש שני אספקטים שמאתגרים את ההסתכלות על זה כמעבר מיציאה מעבדות לחירות. אספקט אחד זה הכניסה למערכת של קולקטיב, שזה גם לכאורה בעצם שולל את החופש מאיתנו או את החירות, כן? חופשי זה לגמרי לבד, כמאמר המשורר. והאספקט השני זה המתן תורה. אז מתן תורה זה מה שדיברתי עד עכשיו. מה קורה לגבי הקולקטיביות? אז גם כאן כאשר אנשים מדברים על זה שלהיות חלק מקולקטיב זה בעצם… הקולקטיב זה דבר… משעבד, השאיפה לחופש זה בעצם להשתחרר מהקולקטיב או להפוך לאינדיבידואל, גם הם בעצם מדברים על חופש ולא על חירות. זאת אומרת, הקולקטיב זה פשוט עוד אלמנט שמגביל אותי או ששם אילוצים שבתוכם אני פועל. ההשתייכות שלי לקולקטיב היא גם סוג של אילוץ. אבל כמו שאמרתי לגבי מתן תורה, זה נכון גם כאן. זאת אומרת, גם כאן אם אתה מדבר על חופש אז אתה צודק. זאת אומרת, ברגע שאתה חלק מקולקטיב אתה לא חופשי. אבל אם אתה מדבר על חירות, אז יש שם אמירות מרחיקות לכת של הרב קוק ושהרבה מצטטים אותם, אני לא מזדהה עם זה לגמרי, אבל יכול להיות שזה משהו בכיוון הזה, שכן הקולקטיב מאפשר לך לבטא את העצמיות האותנטית יותר שלך או משהו כזה, בעיניי זה מין אמירות הגליאניות כאלה. אני חושב שיותר נכון הייתי אומר זה שבתוך מערכת האילוצים של הקולקטיב אתה יכול לבטא את העצמיות שלך. לא שמה שהקולקטיב מכתיב זה מה שאתה באמת רוצה. זה התיאור של הרב קוק, כן, שבעצם התורה זה הרצון העצמי האמיתי שלי. זאת אומרת, היא רק מגלה לי את זה, לא תמיד אני מודע לזה, והיא מגלה לי את העניין הזה.

[Speaker B] בעצם זה אחד היתרונות של הדבר הזה. ויש עוד יתרונות אחרים. מה? במסגרת החופש והחירות בתוך האילוצים האלה, התורה זו אופציה. אם התורה זה לא היחיד, לא זה מה שהוא אמר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא מדבר על התורה כמשהו יחיד, רק הוא טוען שהתורה, הדיסוננס שאתה מרגיש בין מה שהתורה דורשת ממך, שזה אילוץ, לבין מה שאתה רוצה לעשות, הוא דיסוננס זמני. זאת אומרת, אם אתה תמשיך עם זה ותשתפר ותתחבר יותר למה שהתורה דורשת, אתה פתאום תגלה שבעצם זה בדיוק מה שאתה רוצה.

[Speaker B] ככה זה

[Speaker E] כשגדלת בזה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. כשתלמד יהיה בסדר, כל מיני אידיאולוגיות כאלה.

[Speaker B] אז התורה זו אופציה אופטימום הכי טוב שיש לך במסגרת האילוצים האלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר יותר, לא, אני אומר יותר מזה. התורה זה לא רק האילוצים, התורה היא האילוצים עצמם. אבל מצד שני כשאתה נכנע לאילוצים האלה, אתה בעצם מגלה שזה גם בעצם מה שאתה רוצה. כך יש כל מיני מקומות שבהם משתמע שזה מה שהרב קוק אומר. אז אני אומר, זה נראה לי מרחיק לכת, אני לא, אולי זה נכון, אבל זה לא עוזר לי. זאת אומרת, זה לא עוזר כי אתה מדבר לבני אדם שחיים וחשים את הדיסוננס. אתה לא יכול תמיד להסביר להם, תראו הדיסוננס הזה הוא מקרי וזמני ובסוף אתם תראו שזה שטויות. או שכן או כשתגיעו לנירוונה. כן, זאת אומרת, אז בסוף תראו שהכל שטויות.

[Speaker B] אגב, האילוצים זה לא חלק מהבחירה שלך?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אילוצים זה מסגרת שבתוכה אני בוחר.

[Speaker B] אבל אתה יכול לבחור לא להשתייך לקולקטיב. כן, נכון, החופשי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא חלק מהבחירה. זה מסגרת שמולה אתה עומד כשאתה בוחר. חלק מהבחירה זה האם ללכת איתה או לא. אבל אתה לא יכול לבחור וזה הגדרתי בפעם הראשונה, אתה לא יכול לבחור האם המסגרת הזאת נכונה. אתה יכול לבחור האם אתה עושה את מה שהיא רוצה ממך.

[Speaker B] וההשתייכות לקולקטיב? אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה גם בהשתייכות לקולקטיב מבחינתי זו אותה סכמה. זאת אומרת, אתה שייך לקולקטיב הקדוש ברוך הוא אומר לך, אתה שייך לקולקטיב אתה חייב לקיים מצוות. הקדוש ברוך הוא אומר לך את זה. אתה יכול אחרי זה לבחור.

[Speaker D] רגע אני מבקש לעצור, אני חוזר לזה אנחנו לא נכנסים לדיונים פנימיים. אז יש פה… אם אפשר לקבל תשובה בבקשה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז ההשתייכות לקולקטיב בעצם, אז כמו שאמרתי קודם היא בעצם נותנת איזושהי מסגרת ועוד פעם אני אומר לא בהסתכלות הרומנטית הזאת כאילו שזה מבטא את מה שאני באמת רוצה. אלא זה נותן לי איזושהי מסגרת שבתוכה אני יכול להתנהל ולעשות את מה שאני רוצה שזה לא מוכתב על ידי המסגרת. אלא בתוך המסגרת יש כמה אפשרויות להתנהל, יש גם דילמות ובני אדם בוחרים באופנים שונים איך לעשות את זה. כמו שכבר הזכרתי את זה בפעם הקודמת, יש המון צורות להיות דתי. יש רק צורה אחת להיות חילוני. זאת אומרת, להיות חילוני, בני אדם חילונים יש הרבה סוגים זה ברור. אבל חילוניות יש רק אחת, פשוט היעדר מצוות. כל מה שאתה עושה מעבר לזה זה עוד דברים, אבל זה לא שייך לחילוניות שלך. בסדר? לעומת זאת דתיות, לדתיות יש הרבה מאוד אפשרויות להופיע אנחנו יודעים. אין כמעט שני אנשים ובטח לא שתי קבוצות שמנהלות את זה באותה צורה, למרות שכולם פועלים פחות או יותר בתוך אותה מסגרת. עכשיו זה לא למרות, זה בגלל. דיברתי על החישובים האלה של הרהיטים בתוך החדר עם הדוגמה הזאת של עמוס עוז. והראיתי שמה שברגע שיש לך מערכת של אילוצים וכללים זה מגדיל את מספר האפשרויות שלך ואת המגוון שאתה יכול לבחור מתוכו ולא מקטין. במקום שבו אין לך כיסאות בחדר אז יש רק דרך אחת לסדר את החדר. במקום שבו יש לך שני כיסאות בתוך החדר, יש כבר המון דרכים לסדר אותו. במקום שיש חמש כיסאות, עוד הרבה יותר. בסדר? ב-32 כיסאות, שזה המקסימום אמרתי בחדר של 8 על 8, אתה מגיע למשהו עם 55 אפסים. מספר האפשרויות הוא פשוט אסטרונומי. דווקא כשמערכת המגבלות יותר עשירה. ולכן למשל אם תעשו השוואות בין דתות לדוגמה, הרי יהדות או הלכה מטילה הרבה יותר מגבלות מאשר הדתות הרגילות. הרבה יותר פרטים הלכתיים וכולי. יש הרבה דתות שהן בכלל לא הלכתיות. יש דתות שיש בהן כמה אלמנטים, אבל מעט. אבל ככל שמספר המגבלות יותר גדול, מספר האפשרויות לממש אותם יותר גדול ולא יותר קטן. וזה נקודה חשובה. ולכן אני אומר שגם בהקשר של היחס לקולקטיב, לא רק בהקשר של היחס לאילוצים ההלכתיים, לתורה, גם שם קולקטיב יכול לתת איזושהי מסגרת כל עוד הוא מאפשר כל מיני דרכי התנהלות בתוכו. אבל הדבר הזה, וזה מביא אותי לצעד הבא, הדבר הזה בעצם אומר לנו שאנחנו צריכים להתנהל בזהירות בין שני קטבים. קוטב אחד זה שיש איזשהו חופש שבן אדם יכול לבחור את דרכו גם במסגרת הקולקטיב. והקוטב השני הוא שלחופש הזה יש מגבלות. כי אחרת אין, אין קולקטיב, אין מגבלות. זאת אומרת, אתה צריך עדיין להגדיר מה זאת המסגרת שבכל זאת מגדירה את כל האופציות השונות להיות אופציות בתוכה. ואם אני עובר עכשיו לנמשל, וזה אמרתי זה עניינם של הימים האלה, אז עמוס עוז באותו מאמר שהזכרתי בפעם הקודמת, אקרא לכם כמה קטעים שלו, כי הוא באמת כותב את זה הרבה יותר יפה ממה שאני יכול לנסח. אז הוא אומר כך: הדמוקרטיה והסובלנות כרוכות בהומניזם. ההומניזם כרוך בפלורליזם. לאמור, בהכרה בזכותם השווה של בני אדם להיות שונים זה מזה. השוני שבין בני אדם אינו רעה חולפת אלא מקור ברכה. אנחנו שונים זה מזה לא מפני שהאחד מאיתנו עדיין אינו רואה את האור, אלא מפני שיש בעולם אורות ולא אור, אמונות ודעות ולא אמונה ודעה. ליהודים אין אפיפיור. אילו קם אפיפיור יהודי, כל אחד היה בא וטופח לו על השכם ואומר לו: בוא'נה, תשמע, אתה לא מכיר אותי ואני לא מכיר אותך, אבל סבא שלך ודוד שלי עשו פעם עסקים ביחד, בז'יטומיר או במרקש, ולכן תן לי שתי דקות להסביר לך פעם אחת ולתמיד מה אלוקים באמת רוצה מאיתנו. בוודאי יש כל מיני מתיימרים ויש מי שהולך אחריהם בעיניים עצומות. אבל לאורך תולדותיו עם ישראל לא אוהב לציית. תשאלו את משה רבנו. תשאלו את הנביאים. אלוקים עצמו מתלונן כל הזמן על כך שעם ישראל לא ממושמע אלא מתווכח על כל דבר. העם מתווכח עם משה, משה מתווכח עם אלוקים, אפילו מגיש התפטרות. בסוף חוזר בו מהתפטרותו אבל רק לאחר משא ומתן, ורק לאחר שאלוקים נכנע ומקבל את עיקר תביעותיו. אברהם עומד עם אלוקים על המקח בעניין סדום כמו סוחר מכוניות משומשות: חמישים צדיקים, ארבעים, שלושים, ואף מטיח באלוקים את ההאשמה הנוקבת: השופט כל הארץ לא יעשה משפט? ולא שמענו שיצאה אש מהשמיים ואכלה אותו על דברי הכפירה הנוראיים האלה. העם רב עם הנביאים, הנביאים רבו עם אלוקים, המלכים רבו עם העם ועם הנביאים. איוב הטיח כלפי שמיא, השמיים סירבו להודות שחטאו לאיוב ואף על פי כן העניקו לו פיצויים אישיים. ואפילו בדורות האחרונים היו רבנים חסידיים שתבעו את הקל לדין תורה. תרבות ישראל יש בה איזו ליבה אנרכית. לא רוצים משמעת, לא סתם ממלאים פקודות. רוצים צדק. רודף אתונות ורועה צאן אשר נחה עליו הרוח יכול למלוך על ישראל או לחבר את מזמורי תהילים. בולס שקמים קם ומתנבא. רועה צאנו של כלבא שבוע או איזה סנדלר או נפח מלמד תורה ומפרש פירושים ומטביע את חותמו על חיי היומיום של כל אדם מישראל. ועם זאת תמיד, או כמעט תמיד, הוא ייכפה סביבו השאלה: מי שמך? מנין לנו שאתה האיש? אולי אתה באמת גדול בתורה, אבל ברחוב הסמוך גר עוד גדול אחד והוא חולק עליך ומציע מסקנה מהופכת. ולא פעם אלו ואלו דברי אלוקים חיים. על פי רוב הוכרעה שאלת הסמכות לפרש בכוח איזה קונצנזוס חלקי, לא פה אחד. תולדות תרבות ישראל באלפי השנים האחרונות הן שלשלת של מחלוקות מרות, בהן מחלוקות מרות ורוויות יצרים, בהן מחלוקות פוריות. בדרך כלל לא היה שום מנגנון הכרעה סמכותי פורמלי, חוץ מאשר בסנהדרין. על פי רוב רב פלוני היה גדול מחברו מפני שנחשב גדול מחברו ותו לא. תרבות ישראל במיטבה היא תרבות של שקלא וטריא, של משא ומתן, של פנים לכאן ולכאן, של חריפות כוח השכנוע, של מחלוקת לשם שמיים, של ריב למען יגדיל תורה ויאדיר, של איפכא מסתברא, וגם של יצרים עזים המתחפשים למחלוקות לשם שמיים. זה יסוד רוחני המתיישב היטב עם רעיון הדמוקרטיה כפוליפוניה, כריבוי קולות. מקהלה של קולות שונים המתוזמרים על ידי מערכת של כללים מוסכמים. אורות ולא אור, אמונות ודעות ולא אמונה ודעה. אכן היו וישנן בתרבות ישראל מובלעות של ציות עיוור. היו כאלה דברים. המובלעות האלה הן בעיניי סטייה מהמסורת, גם כאשר הן מתיימרות להיות התגלמות המסורת. עם כל ההבדלים שבין הרב הליטאי המושל בכיפה, הרב שך בזמנו, לבין המשיח מלובביץ' ובין שניהם לבין הקדוש מן העיירה נתיבות למשל, שלושתם משרים סביבם ציות אפיפורי. הכפופים להם מקבלים משמעת, ציות עיוור אינו יכול להיות מוסרי, נעשה ונשמע פירושו נעשה בתנאי שנשמע. קיצור, ובמחלוקות וזה הוא ממשיך ומתאר את זה, אני חושב שיש לו שם הוד יפה הוא עושה את זה. אבל יש נקודה אחת שהוא מפספס פה בגדול, ועל זה קצת דיברתי גם בפעם הקודמת. עמוס עוז שוכח את הצד השני של המשוואה. ויש אני איתו לגמרי בהסתכלות הפוליפונית הזאת והוויכוחים וחוסר הסמכות ולא מכיר במי שיכול להגיד לי מה לעשות, הכל בסדר, הכל נכון. אבל העסק הזה צריך להתנהל בתוך איזושהי מסגרת, כי אחרת בסדר, גם הנוצרים הם יהודים, גם הבודהיסטים הם יהודים, גם אני לא יודע מה, גם הגמלים פה בחצר הם יהודים. אז מה בעצם מגדיר את כל הפוליפוניה הזאת להיות אוסף של גוונים של אותו דבר? וכאן אני מגיע לשאלת הזהות היהודית החילונית, שזה ממש עניינם של הימים האלה. בעיניי זה אוקסימורון, הזהות היהודית החילונית. אין חיה כזאת. אין חיה כזאת לא בגלל כמו שעמוס עוז נוהג להאשים אותי, וזה מה שהוא מנסה בעצם לדחוף במאמר הזה, לא בגלל לא כמו שמאשימים את מי שטוען את הטענה הזאת שאתה מוכן לשמוע רק קול אחד, שאתה מכיר רק במי שכמוך, אלא פשוט בגלל שאני לא מוכן לקבל שיבוא מישהו שעוסק בסוציולוגיה ויגיד לי שהוא מתמטיקאי. כי זה סתם לא נכון. זה לא ויכוח בין מתמטיקאים, אתה פשוט עוסק בתחום אחר. ויש חייב להיות איזשהו גבול לגיוון או לאופציות השונות שהמסגרת מכתיבה אותו. בתוך המסגרת אנחנו יכולים לקבוע מסלול כזה, מסלול אחר, דעה כזאת, דעה אחרת, הכל נכון. כשאני טוען טענה כנגד עמדה רווחת, אז אני משתדל להשתמש במקורות, בשיקול דעת שהוא מתוך המערכת. אבל עמוס עוז הוא מחוץ למערכת. על מה הוא מתווכח איתי? הוא מתווכח איתי האם להיענות למערכת הזאת להיות מחויב לה או לא. הוא לא מציע פרשנות אחרת למערכת הזאת. בין עמוס עוז לבין הגוי שלא מדבר עברית אין שום דבר חוץ משפה. כלום, שום

[Speaker D] דבר. הוא מרחיב את היריעה, הוא אומר מרחיב למה? הוא אומר שהיהודי, הזהות היהודית היא מכלול, מכלול של מה? של ערכים יהודיים.

[הרב מיכאל אברהם] מה הם הערכים היהודיים? דוגמה אחת.

[Speaker D] שמירת החיים, כבוד שמירת החיים

[הרב מיכאל אברהם] כל גוי מסכים לזה היום. הלאה, עוד ערך יהודי.

[Speaker D] לא, אבל זה שאחרים מסכימים זה לא אומר שאתה לא ייחודי. אבל למה?

[הרב מיכאל אברהם] במה אתה ייחודי? אם כל העולם, אם אתה מדבר על ערכים אוניברסליים והוא הרי מדבר רק עליהם, אם אתה מדבר על ערכים אוניברסליים הם אוניברסליים, זאת ההגדרה שלהם. עכשיו אני לא טוען, דיברתי על זה פעם, אני לא טוען שערכים אוניברסליים הם לא חשובים. בוודאי שהם חשובים, אבל הם לא יכולים לשמש מאפיין שמגדיר יהדות. זה מגוחך. זה כמו כמו כל הטענות האלה של כן הרבה פעמים כמה פעמים כבר נתקלתי בזה, שמי שלא אוכל כשר הוא לא יהודי, אבל מי שרוצח יכול עדיין להישאר יהודי. כמו יגאל עמיר, סביב יגאל עמיר היה כל פעם את האמירות האלה, שזה לכאורה אבסורד. ובעיניי זה לא אבסורד, זה בדיוק נכון. לא בגלל שרצח הוא עבירה פחות חמורה מאכילת חזיר, הוא עבירה הרבה יותר חמורה מאכילת חזיר. אבל רצח זאת לא עבירה שמגדירה יהדות, כל העולם אמור להיות מחויב לא לרצוח. להגדיר יהודי דרך זה שיש לו שתי רגליים ושתי אוזניים זאת טעות לוגית, למרות שזה נכון שלכל יהודי יש שתי רגליים ושתי אוזניים. למה? כיוון שכשאתה מגדיר משהו, אתה צריך לבחון מאפיין שהוא ייחודי לקבוצה או לאדם שאותו אתה מגדיר או לרעיון שאותו אתה מגדיר. עכשיו אני שואל את עמוס עוז במה הוא יהודי. אז הוא אומר הוא מדבר עברית, הוא קורא תנ"ך. יש מדברים עברית שהם לא יהודים. יש קוראי תנ"ך, יש הרבה יותר לא יהודים מאשר יהודים, ואפילו שמחויבים לתנ"ך יותר מאשר היהודים. אז מה? מה מה הפרשנות שאתה מציע ליהדות? לכן אני אומר שהרבה פעמים אנשים מאבדים אחד משני קטבים של המתח הזה. המתח הזה של החירות הרבה פעמים אנשים שמים דגש על המגבלות, זה השמרנים, ויש כאלה שמים את המגבלות על הדגש על החופש שבתוך המגבלות. אבל תמיד כשאתה שם דגש על אחד מהם, אתה שופך את התינוק עם המים. זאת אומרת המושג חירות הוא מושג שיש בתוכו מתח. זאת אומרת מצד אחד אתה מחויב למערכת שלא אתה מכתיב אותה, היא נתונה לך. ומצד שני אתה שומר לעצמך את החירות לפרש אותה או להתנהל על פיה או איך להתנהל על פיה, האם להתנהל על פיה, לפעמים גם זה, יש גם מרד מצפוני. אבל מרד מצפוני, אדמו"ר שתובע לדין את הקדוש ברוך הוא מה שתיאר כאן, זה מעשה מרשים. כי הוא מאמין בו. אבל כשעמוס עוז תובע לדין את הקדוש ברוך הוא, אז אני אמות מצחוק. הוא תובע לדין את הוואקום הקדוש. הוא לא מאמין בו. אתה לא יכול לתבוע לדין את הקדוש ברוך הוא כשהוא לא קיים. דיברנו על זה פעם על הבדיחה המפורסמת הזאת על הזוג הזה שבעקבות השואה ככה נטש, איבד את אמונתו, ואחד הבעל מתחיל לחרף ולגדף כלפי שמיא. אז אשתו אומרת לו: ברל, איך אתה מדבר לקדוש ברוך הוא, רחום וחנון וארך אפיים? איך אתה יכול לדבר עליו ככה? אז הוא אומר לה: יוכבד, את זוכרת? אנחנו לא מאמינים בו כבר. אז היא אומרת: כן, כן, אבל הקדוש ברוך הוא שאני לא מאמינה בו הוא רחום וחנון וארך אפיים. איך אתה מדבר אליו בצורה כזאת? עמוס עוז מנסה לשחק את המשחק של בני הזוג הזה. אתה לא יכול לדבר בשם החירות ובעצם להיות בעולם של חופש. אתה לא יכול להגיד אני פרשנות נוספת ליהדות, אין לך מונופול על היהדות, שזה אני מסכים, אבל לא לקבל שום מגבלות על שדה המשחק. יש חוקים למשחק. מישהו כתב, אני כתבתי איזו סדרה באתר שלי, אז מישהו הביא שם דוגמה, לא זוכר בשם מישהו, שבא איזה מורה לתלמיד שלו ואומר לו: אוקיי, בוא נשחק משחק. אומר: בסדר. אומר: אתה ראשון, תתחיל. אומר: מה החוקים? מה הכללים? אומר: מה, אתה רוצה שאני אכפה עליך חוקים? תתחיל. למה אני צריך לכפות עליך חוקים? אתם מבינים שזה אבסורד? אבל זה מה שעמוס עוז רוצה. עמוס עוז לא מתווכח איתי או לא משנה עם כל היהדות הדתית בתוך איזושהי מסגרת שיש חוקים והוא מפרש אותם אחרת, לפעמים הוא מורד נגדם. הכל בסדר, גם המרד נכנס בתוך העניין. שורש המרד, שורש הזה, יש איזה משפט כזה של הרב קוק אני חושב, לא זוכר כבר. משפט חזק דווקא. בכל אופן, גם כשאתה מורד נגד משהו אתה צריך להאמין בו. זאת אומרת אתה צריך לעשות את זה בשם משהו. כשאברהם אבינו מרד נגד הקדוש ברוך הוא, עשה את זה בשם עקרונות מוסר שגם אותם הוא הבין שהוא מקבל מהקדוש ברוך הוא, שהקדוש ברוך הוא אמור לציית להם. הוא לא מרד נגדו כי הוא אמר לא מכיר בך, עזוב אותי במנוחה. זה מה שעמוס עוז מציע. זה פשוט טעות. עכשיו כל המושגים האלה של זהות יהודית חילונית, זה אוקסימורון. כשאתה שואל את האנשים במה אתה יהודי? אגב זה נאום השפנים של הרב שך, שזה היה ממש בעיניי מדהים. זה אירוע מדהים פשוט. אני אולי סיפרתי את זה פעם, אני לא זוכר, אני ישבתי פעם, הייתי בבני ברק באיזו ישיבה חרדית שמה שלמדתי, והיה כולם נסו כמובן ליד אליהו שמה הוא דיבר והיה קואליציה תלויה בזה וכל העיתונות מכל העולם הגיעה שמה וחיכו לראות אם הוא יגיד ליכוד, מערך או משהו כזה. ואז הוא התחיל לדבר הקיבוצניקים, השפנים ויום כיפור, ובמה הם יהודים בכלל? וזה יושב, אני שומע את זה ברדיו בשידור ישיר. בטח אתם זוכרים כבר. מה הוא רוצה הזקן הזה? הוא לא מבין איפה שהוא חי בכלל? זאת אומרת אנשים ימותו מצחוק. מה זה יום כיפור, שפנים וזה? ואז הייתי בצבא, החבר'ה הקיבוצניקים אמרו בטח, השפנים הכי טעימים ביום כיפור בחוף הים. מה אתה רוצה מהם? מה עשית להם? עכשיו אתם לא, אולי ראיתם את זה, אבל אני כשהייתי שם בישיבה, זה ישיבה של בעלי תשובה. הייתי שם בישיבה, אתם לא מאמינים מה היה שם יום למחרת. יום למחרת התחילה נהירה, עשרות אנשים חזרו בתשובה אחרי הנאום הזה. לומר לכם, היה גל ששבר את כל הכלים. והיו כל מיני מאמרים בשדמות, כתב העת הקיבוצי, ביושר ראוי להערכה. הם שאלו את עצמם תגידו באמת הוא צודק הזקן הזה, במה אנחנו יהודים? מה, זה שאנחנו קיבוצניקים? זה שאנחנו מדברים עברית? גם הדרוזים מדברים עברית. לא יודע מה, זה? זה נקרא להיות יהודי? למה יהודי בחוץ לארץ שלא יודע עברית הוא גם יהודי? מה יהודי אצלנו? שום דבר. אוסף של ערכים אוניברסליים, קצת סוציאליזם, כמו גויים טובים אחרים. זה בסדר גמור, ערכים טובים, ערכים נהדרים, הכל יפה. רק זה לא יהדות. במה זה יהודי? עכשיו אני זה היה ברור לי מראש, רק אני לא חשבתי שזה יפריע לאנשים. ומתברר שיש אצל אנשים נקודה מאוד עמוקה שכשאתה אומר להם שהם לא יהודים, הוצאת אותם מהכלים. כל הלא, אמיתי, זו תופעה

[Speaker F] מרתקת.

[Speaker D] אפשר להגדיר יהודי כאל ששייך לקולקטיב היהודי.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגדיר הכל. ההגדרות סובלות הכל. אבל אני אומר, וכאן זה נקודה חשובה כי אני עושה דיון מאוד טלגרפי בעניין הזה שזהות יהודית חילונית, אבל זה פשוט פועל יוצא של מה שדיברנו. כי גם זהות במובן הזה זה חירות. זה לא חופש ולא אקראיות. זאת אומרת זה צריך להיות משהו, חופש בתוך מסגרת, או אופציות שונות בתוך מסגרת יכולות להתווכח. אבל אם אין את המסגרת הזאת אז אתה לא יותר יהודי. יהודי ממי לא יודע מתושב אינדונזיה. במה? אתה מדבר עברית, אוקיי, אז מה? גם הרבה יהודים לא מדברים עברית. הנקודה היא שיש פה ערבוב בין שני מישורי דיון, וזה אני מגיע להערה שלך. הרבה אנשים שמדברים על זהות יהודית חילונית מדברים על זהות בתור עובדה. וכעובדה אני לא כופר בזה. ברור שלאנשים יש איזושהי עובדתית הם שייכים איכשהו לעם ישראל, הם מרגישים איזשהו קשר לאבותינו, קשר כזה או אחר. מדברים עברית, גרים בארץ, זאת אומרת כן, יש איזשהו משהו יהודי מן זהות של עם, זהות לאומית ואפילו זהות אתנית. אלו מושגים שמאוד קשה להגדיר אותם, הם מושגים מורכבים מהמון המון דברים. אבל הנקודה החשובה היא שאין לזה שום רלוונטיות במישור הערכי. זאת אומרת אם אני כזה אז אני כזה, אין מה להתווכח. אם אתה מרגיש שאתה מזוהה עם זה אז אתה מזוהה עם זה. אבל כשאתה מדבר בשם הערך של להיות יהודי והשכן אתה לא יהודי, אז אם אתה אומר מה אני כן יהודי וזהו, מה אתה מתרגז? זאת אומרת אז הוא חושב שאתה לא יהודי. אם זה היה עובדה בלבד אז זה משהו ניטרלי. אם מישהו היה אומר לי אתה לא מטר תשעים וחמש, אני כן. בסדר, אז מה יש לי להתרגז מזה? אני חושב שאני כזה והוא טועה, הוא חושב שאני לא כזה, אז מה? כשמתרגזים, כשבונים בתי מדרש לייצר יהדות חילונית, כשעושים כאלו דברים, זה אומר שהם לא תופסים יהדות בתור עובדה, הם תופסים יהדות בתור מערכת ערכית, מערכת שמחייבת. זאת אומרת עכשיו במובן הזה אין חיה כזאת יהדות חילונית. אין. אתה יכול לדבר על זהות עובדתית, אם אתה קורא עמוס עוז, משלם מיסים, משרת בצבא ומדבר עברית. בסדר, אז אתה יהודי באיזשהו מובן לאומי אתני כזה או אחר, או אתה כנעני יותר נכון, אבל ישראלי. אבל כשאתה מדבר על יהדות במובן הערכי, לא במובן העובדתי, וכשיש ויכוחים על זהות, מה יש להתווכח על עובדות? ויכוחים על זהות מניחים שהמושג זהות שייך לספירה הערכית, לא לספירה העובדתית. עכשיו מה משותף לי ולעמוס עוז בערכים שלנו? כלום. זאת אומרת יש הרבה משותף אבל לא יותר מאשר לכל גוי אחר. שום דבר, אין שום הבדל בינו לבין גוי, אני אפילו מיקרוסקופ לא רואה הבדל חוץ מאמא שלו, שאמא שלו הייתה יהודייה, של עמוס עוז. זה הכל. זאת אומרת חזרנו לקריטריונים הגזעניים. זאת אומרת בסופו של דבר יהדות חילונית, זהות יהודית חילונית זה קריטריון גזעני, כי שום דבר חוץ מאשר גזע לא מפריד ביניהם. הם בעצם מדברים על ערכים אוניברסליים. ולמה אני קושר את זה לפה ואני מסיים? בגלל שגם זה קשור לאותו סוג של טעויות שעליהן אני מדבר פה כל הזמן. כי אתה מנסה להציג את האפשרויות השונות, את החופש, אבל לא בתוך איזושהי מסגרת מוכתבת שבתוכה מתנהל המשחק. אין גבולות למגרש. כשאתה יכול להכניס ולהוציא רהיטים לתוך החדר כרצונך כמו שעמוס עוז מציע בדוגמה שלו, אז אין שום דבר, אז אתה לא עושה כלום, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. מה מייחד אותך? באיזה מובן אני קשור אליך יותר מאשר לשכן שלי מג'נין או מאינדונזיה או מאוסטרליה? שום דבר. אני לא רואה שום הבדל. יש אנשים טובים ואנשים לא טובים, בכל מקום יש אנשים חכמים ואנשים לא חכמים בכל מקום. מה ההבדל? שאתה מדבר עברית? שזה נחמד, זה עוזר לי ליותר תקשורת איתך. יש הרבה יהודים שלא מדברים עברית, יש לי גם תקשורת איתם, תקשורת טובה, אפילו יותר טובה אולי. הדיבור עברית בעיניי הוא עניין טכני לחלוטין. לכן הדיבור הזה על זהות יהודית חילונית בעצם מתעלם מזה שלמטבע הזאת חייבים להיות שני צדדים בשביל להגדיר אותה. מצד אחד המסגרת המגדירה ומצד שני, כדי לא להיקלע לבעיה של הפונדמנטליזם או שמרנות המוגזמת, האופציות שהמסגרת הזאת מאפשרת בתוכה. זאת אומרת מספר הכיסאות בתוך החדר הוא נתון, אבל מספר האפשרויות לסדר אותם הוא גדול מאוד. וככל שמספר הכיסאות יותר גדול, מספר האפשרויות לסדר אותם יותר גדול. אבל הם כולם מסדרים את אותו מספר כיסאות בתוך אותו חדר, להבדיל מאנשים שמסדרים שולחנות בחדר אחר ולא כיסאות בחדר הזה. ולכן הערבוב הזה שיש בין חופש לבין חירות, בין היעדר מגבלות לבין התנהלות אוטונומית בתוך המגבלות בעצם בא לידי ביטוי גם בהקשר הזה. ואם אנחנו מסיימים את העניין של הקולקטיביות שנוצרה ביציאת מצרים, כן, אנחנו בעצם נמצאים לא הרבה אחרי יציאת מצרים בלוח השנה, הקולקטיביות שנוצרה אחרי יציאת מצרים עוד פעם היא לא שוללת את החירות המכוננת אותה, אלא היא. בתנאי שבאמת בתוך המסגרת הזאת אתה מוצא את הדרך שלך להתנהל, ולא נותן למסגרת להכתיב לך את השורה התחתונה. ובעניין הזה אני מצטרף לעמוס עוז, אבל אני מצטרף אליו מבפנים, מתוך החדר. וכשאתה עומד מבחוץ, כל הביקורת הזאת היא ריקה מתוכן.

[Speaker D] ביציאת מצרים היו ערב רב, ומה הם היו אם לא יהודים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, במובן התרבותי לא. הם לא היו יהודים אתניים. גם עמוס עוז הוא יהודי אתני, אמא שלו יהודייה. אבל יהדות, כשאני מדבר על יהדות חילונית, אני לא מדבר על יהודים חילוניים. יהודים חילוניים ודאי שיש. אני מדבר על יהדות חילונית. יהדות חילונית, תגיד לי מה מגדיר אותה, מה מתאר אותה.

[Speaker F] בית כנסת שאני לא הולך אליו, בית

[הרב מיכאל אברהם] כנסת שאני לא

[Speaker F] דורך בו.

[Speaker C] ושוב, צריכים להגיד, הדיון הזה הוא טיפה מוחצן כי הוא מדבר רק על התודעה המודעת. אבל סך הכל לבנאדם יש גם גוף ונפש ויש לו מרכיב גדול שהוא לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אמרתי, זהות כעובדה אני לא מתווכח. ברור שיש זהות עובדתית, כמו שיש זהות בלגית, יש זהות יהודית, יש זהות מרוקאית, זהות פיליפינית. בסדר, זה אני מסכים, אבל אלה עובדות, אז אין מה להתווכח.

[Speaker C] אבל יש גם אישיות, שחלקה לא מודעת, וזו האישיות שבעצם עליה אנחנו מדברים. עמוס עוז כביכול אומר "אני מחוץ לחדר", אבל כשאנחנו קוראים את הספרים שלו, הוא מדבר בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא בתוך החדר והוא רק…

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהוא בתוך החדר לא במודע, במתעסק. יכול להיות, אבל אז עוד פעם חזרנו לעובדות. אני שופט בנאדם דרך הבחירות שלו, לא דרך מה שהוא. אני לא מעניין אותי מה שהוא, לכן כל הדיבורים על סגולת ישראל ועל הנקודה הגבוהה שיש בכל יהודי וכל השטויות האלה, אני לא יודע, אני לא… זה לא מדבר אלי. אני גם כי אני לא מאמין בזה וגם כי זה לא חשוב בעיני.