מהות הנס שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מסגרות היסוד: המדברים, הרמב"ם, והריקון של מושג הנס
- הבהרת הרמב"ן בסוף פרשת בא והקשר לשכר ועונש
- שני מובנים של “חוקי טבע”: חוק כתיאור מול כוח כישות מסבירה
- חיבור ההבחנה לפולמוס הרמב"ם והמדברים ולשאלת הנס
- תפיסת הרמב"ם על ניסים כתנאי בתוך חוק הטבע
- השגחה, “שגר ושכח,” ומטאפורות טכנולוגיות
- שאלת “הטרחת הקדוש ברוך הוא” והמשמעות הספרותית
- פתיחת המהר"ל: שלומי אמוני ישראל שמתקשים עם ניסים
- ביקורת המהר"ל על עיוות הכתובים ועל תכלית האותות והמופתים
- טענת “הראשון”: אין שינוי בסדר המושכל והכחשת הניסים
- טענת “ועוד יאמר”: אי אפשר שיתהווה דבר מכל דבר ומכת דם
- תשובת המהר"ל: טבע פועל בזמן והנבדל פועל בלא זמן ובלא הכנת חומר
- ישראל, דבקות בנבדלים, ומסקנת האפשרות של נס שלא על פי הטבע
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג שלוש תפיסות על היחס בין טבע לנס ומראה כיצד שתיים מהן מרוקנות את ההבחנה בין טבע לנס בכיוונים הפוכים: אצל המדברים הכול ניסים כי אין חוקי טבע מהותיים אלא החלטה מתחדשת בכל רגע, ואצל הרמב"ם הניסים טבועים בטבע מראש מכוח “תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית” ולכן הכול טבע. הוא מחדד הבחנה בין “חוק” כתיאור סדירויות לבין “כוח” כישות מסבירה, וקושר זאת למחלוקת הרמב"ם והמדברים. בהמשך נפתחת קריאה בהקדמת המהר"ל לגבורות השם (ההקדמה השנייה), שבה המהר"ל מתמודד עם פירושים של “שלומי אמוני ישראל” שמתקשים עם ניסים, מציג טענות להכחשת ניסים, ומשיב על טענה שהניסים בלתי אפשריים משום שדבר אינו מתהווה מדבר שאינו מינו.
מסגרות היסוד: המדברים, הרמב"ם, והריקון של מושג הנס
הטקסט מציג את דברי הרמב"ם המביא את המדברים הסבורים שאין בכלל חוקי טבע כי בכל רגע העולם מתהווה מחדש, ולכן אפשר לומר שהכול ניסים. הטקסט מעמיד מול זה את הרמב"ם בעקבות חז"ל והמדרש על כך ש“תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית” והניסים טבועים בטבע העולם כבר מבריאתו. הטקסט קובע שבשתי התפיסות הללו ההבחנה בין ניסים לבין טבע מתרוקנת מתוכן, אצל הרמב"ם הכול טבע ואצל המדברים הכול ניסים.
הבהרת הרמב"ן בסוף פרשת בא והקשר לשכר ועונש
הטקסט מביא הערה של ארי על הרמב"ן בסוף פרשת בא, שהרמב"ן אומר “שאין לאדם חלק בתורת משה עד שידע שכל מקרינו אינם אלא ניסים,” ומציין שלרוב לומדים זאת כתפיסה דומה למדברים וכהכחשת חוקי טבע. הטקסט טוען שכאשר מסתכלים בהקשר בדברי הרמב"ן רואים שכנראה אין כוונתו שאין חוקי טבע ושכל רגע העולם מחודש כמו המדברים, אלא שמה שקורה לבני אדם אינו בהכרח תוצאה של חוקי הטבע אלא תוצאה של מעשיהם במסגרת גמול על מצוות ועבירות. הטקסט מסביר שהכוונה ב“מקרינו אינם אלא ניסים” היא שהמאורעות אינם גורל עיוור של התנהלות טבעית בלבד אלא תלויים במעשינו, ומותיר את הרחבת הדיון על נס גלוי ונס נסתר והיחס בין התנהלות העולם לבין תגובת הקדוש ברוך הוא למעשינו לשלב מאוחר יותר.
שני מובנים של “חוקי טבע”: חוק כתיאור מול כוח כישות מסבירה
הטקסט מבחין בין “חוק הגרביטציה” כתיאור כללי של תופעות לבין “כוח הגרביטציה” כטענה על קיומה של ישות או מנגנון בעולם שגורם לתופעות. הטקסט מציג תפיסה הרואה חוקי טבע כארגון נוח של עובדות ותופעות בלבד, ומטעים שקשה לקבל אותה משום שהיכולת לחזות עתיד נראית חסרת בסיס אם החוק הוא סידור שרירותי. הטקסט מציג תפיסה אחרת הרואה חוק טבע כטענה מהותית על העולם, שלפיה יש כוח ממשי ולכן יש מקום לחפש גרביטונים כחלקיקים שמוליכים את כוח הגרביטציה.
חיבור ההבחנה לפולמוס הרמב"ם והמדברים ולשאלת הנס
הטקסט קובע שהמחלוקת בין תפיסת חוק כקונבנציה לבין תפיסת חוק כמהות עומדת מאחורי מחלוקת הרמב"ם והמדברים. הטקסט מסביר שהמדברים אינם מכחישים סדירות בטבע אלא מכחישים שהסדירות נובעת מכוח קבוע שנברא ופועל בעולם; הסדירות נוצרת משום שהקדוש ברוך הוא מפעיל את העולם כמעט תמיד באותה צורה, והנס הוא החלטה נדירה אחרת. הטקסט מקשר לכך את הניסוח “המחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית” ומביא שהבית הלוי מציג תפיסה דומה שבה הבריאה המתחדשת נעשית בדפוס קבוע, ומעלה את הרעיון ש“נס או לא נס” נעשה פונקציה של תדירות.
תפיסת הרמב"ם על ניסים כתנאי בתוך חוק הטבע
הטקסט מציג את תפיסת הרמב"ם שלפיה גם הניסים אינם “התערבות רגעית” אלא חלק מן הטבע שנקבע מראש, כך שהנס הוא תוצאה של כך שחוק הטבע עצמו כולל חריגות או תנאים שנקבעו בבריאה. הטקסט מתאר את המדרש “תנאי התנה” כהתניה מסוג “אם-אז” שאינה הקפאה בתאריך קבוע מראש אלא מנגנון שמלווה את חוק הטבע תמיד, כך שהחוק מורכב יותר ופועל לפי נסיבות. הטקסט מדגים זאת בדוגמה רציונלית מדי של “פונקציה של המסה והתפילה,” ומדגיש שמבחינה זו הנס אינו חריגה מחוק אלא חלק מחוק מסובך יותר.
השגחה, “שגר ושכח,” ומטאפורות טכנולוגיות
הטקסט אומר שתמונת הרמב"ם אינה מוציאה את הקדוש ברוך הוא מהעניין אלא מתארת ניהול עולם באמצעות חוקי טבע שנקבעו מראש כך שיבצעו באופן מושלם את רצונו. הטקסט משתמש בדימוי “טיל דור שלישי, שגר ושכח” כדי לתאר חוקי טבע שפועלים לאחר שנקבעו, מול תפיסה של שינוי מסלול כטיל דור ראשון. הטקסט מוסיף הבחנה בין “מעגל פיקוד” ל“מעגל כוח” כמשל לכך שהקדוש ברוך הוא נותן את האנרגיה לקיום הרציף אך אינו “מחליט בכל רגע” על פרטי ההתרחשות, כי התוכן נקבע בחוק.
שאלת “הטרחת הקדוש ברוך הוא” והמשמעות הספרותית
הטקסט מציג שאלה כיצד להבין מאמר חכמים שמי שנעשה לו נס “מטריח” כביכול את הקדוש ברוך הוא, כאשר לפי המדברים הכול ניסים ולפי הרמב"ם הנס מובנה בחוק. הטקסט מציע שאין להבין זאת כפשוטו אלא כאמירה אלינו “אל תכניסו ניסים לתוך התמונה, תתנהלו כמו שהעולם מתנהל,” ומציע שניסים הם אזורים מורכבים יותר בתוך חוק או שינוי נדיר בתוך רצף ההחלטות, כך שהשפה של “טורח” היא ספרותית.
פתיחת המהר"ל: שלומי אמוני ישראל שמתקשים עם ניסים
הטקסט חוזר לקריאה בפתיחת ההקדמה השנייה של המהר"ל לגבורות השם ומצטט: “ויש שהם אמוני ישראל… והתחכמו עליהם… וחיפשו להם פירוש.” הטקסט מבהיר שהמהר"ל מדבר על מאמינים בתורה שמאמינים ביכולת הקדוש ברוך הוא לעשות ניסים אך סבורים שאין ראוי שישנה את סדר הנמצאים שנבראו “באמת וביושר,” ולכן מחפשים פירושים שמיישבים ניסים עם תפיסת הסדר. הטקסט מבחין בין כפירה ביכולת הקדוש ברוך הוא לעשות נס, שהיא מחוץ למחנה, לבין טענה תיאולוגית מתוך אמונה שהקדוש ברוך הוא יכול אך לא סביר שיעשה שינויי סדר, ומוסיף אפשרות של טענה תצפיתית של מי שאומר שאינו רואה ניסים בפועל ומפרש גם את מקרא באופן טבעי.
ביקורת המהר"ל על עיוות הכתובים ועל תכלית האותות והמופתים
הטקסט מפרש את המהר"ל כטוען שפירושי אותם אנשים “בילבלו לנו הכתובים ועיוותו לנו הפירושים” ונתנו טעם “בלתי משובח” לכך שהניסים הם רק “להחזיק המאמינים בו.” הטקסט מציב שתי אפשרויות לתכלית הנס: נס כבא לחזק אמונה ונס כבא לפתור בעיה מעשית כשהטבע “תוקע,” ומסביר שלפי השיקול התיאולוגי של שלמות הקדוש ברוך הוא אין מקום לראות בנס פתרון לפלונטר שהחוקים לא פתרו, ולכן הם נוטים להסבר של חיזוק אמונה, אף שהמהר"ל רואה בזה “חולשה באותות ובמופתים.”
טענת “הראשון”: אין שינוי בסדר המושכל והכחשת הניסים
הטקסט מצטט את המהר"ל על “הנה הראשון” ומציג עמדה פילוסופית שלפיה “הכל כמנהגו וסדרו נוהג” על “צד החיוב הקדמון אשר לא סר ולא יסור,” ולכן אין שינוי בעולם “ולא יאריך כנף הזבוב.” הטקסט מבאר שזו גישה שכופרת בקיומם של ניסים בפועל ומפרשת את הכתובים באופן יצירתי כדי להתאימם לסדר הטבע הקבוע והמחויב. הטקסט מציין שהמהר"ל אומר שהטענה על “צד החיוב” מובילה גם לדיון בקדמות העולם ושעל כך “יש להשיב במקומו.”
טענת “ועוד יאמר”: אי אפשר שיתהווה דבר מכל דבר ומכת דם
הטקסט מביא את טענת המתנגד לניסים: “איך יתהווה דבר מכל דבר… איך יבוא זה שיהיה מן המים דם,” משום ש“לא יתהווה דבר מכל דבר אלא מדבר מיוחד.” הטקסט מציע שהטענה נשענת על ערבוב בין הכרח טבעי לבין הכרח לוגי, בדומה לדיון על “אין נס לוגי” ועל כך שדבר סותר-לוגית אינו בתחום היכולת, ומביא כדוגמה את הדיון על “משולש עגול” ואת העיסוק ביש מאין.
תשובת המהר"ל: טבע פועל בזמן והנבדל פועל בלא זמן ובלא הכנת חומר
הטקסט מביא את תשובת המהר"ל שהמתנגד “מביא ראיה ממין על שאינו מינו,” כי הפועל הטבעי פועל “לפי טבעו ומנהגו” והפועל הנבדל פועל “לפי עניינו,” ויש הבדל ביניהם. הטקסט מצטט שהטבע פועל בזמן ולכן “צריך לכל פועל טבעי המשך זמן,” בעוד “הפועל אשר אינו טבעי אין צריך לפעולתו זמן,” ומקשר זאת לפסוק “בדבר ה' שמים נעשו.” הטקסט מצטט שהמהר"ל שולל את הקושיה על הכנת חומר לקבלת צורה ואומר שהצורך בהכנה שייך ל“מנהג הטבעי,” ואילו “מצד פעולת הנבדל כל הנפלאות הן נמצאות,” ומוסיף שהעולם התחתון הוא “עולם הטבע” שיש לו “הידבקות בעולם הנבדל” ולכן הניסים מתחדשים מכוח החיבור הזה.
ישראל, דבקות בנבדלים, ומסקנת האפשרות של נס שלא על פי הטבע
הטקסט מצטט שהמהר"ל קושר את הניסים לישראל: “ולפיכך הניסים לא היו כי אם בישראל… מפני שיש להם דבקות בנבדלים.” הטקסט מסכם את שורת הסיום של המהר"ל במקטע זה: מה שנמנע “לפי הטבע” אינו נמנע “שלא על פי הטבע,” ולכן הקושיה “איך יצויר שיהיה דבר מכל דבר” אינה מכריעה נגד הניסים. הטקסט מסיים בכך שהמשפט הבא “וכן מה שאמר” מוצג כפתיחת קושיה שלישית שנדחית להמשך.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] דיברנו על הניסים, אני רוצה להקדיש לזה עוד קצת, להמשיך את זה קצת. ראינו את דברי הרמב"ם שמביא את המדברים שתופסים שאין בכלל חוקי טבע, בעצם בכל רגע העסק מתהווה מחדש, ולכן המושג של נס קצת מתרוקן מתוכן, בעצם הכל ניסים אפשר לומר. וכנגד זה הרמב"ם בעקבות חז"ל, הבאתי את המדרש גם שתנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית, שבעצם הניסים טבועים בטבע העולם כבר מבריאתו. גם זה מרוקן את המושג נס מתוכן אבל הכיוון ההפוך. זאת אומרת, אצל הרמב"ם הכל זה טבע ואצל המדברים הכל זה ניסים, ועדיין האבחנה בין ניסים לבין טבע היא אבחנה שקצת התרוקנה מתוכן בשתי התפיסות האלו. היום אני רוצה להמשיך לקרוא את ההקדמה, החלק הראשון של ההקדמה של המהר"ל, לאור הדברים שדיברתי בפעם הקודמת. אבל עוד הערה שאני אגיע אליה כנראה באחת הפעמים הבאות, ארי העיר אחרי השיעור הקודם שהבאתי את הרמב"ן בסוף פרשת בא, ושהרמב"ן אומר שאין לאדם חלק בתורת משה עד שידע שכל מקרינו אינם אלא ניסים. ואז זה בעצם אמרתי שזה נראה כמו התפיסה של המדברים כנגד הרמב"ם. ובאמת ככה הרבה פעמים נוהגים ללמוד את הרמב"ן הזה, שהרמב"ן לא מקבל את קיומם של חוקי טבע. ואפילו היה איזשהו מאמר, לא הספקתי אפילו לחפש אותו, אבל איזשהו מאמר בצוהר פעם מישהו כתב על שיטת הרמב"ן לגבי ניסים, ומי שמעוניין יוכל לחפש מתישהו, זה איפשהו זה היה בצוהר. והוא דן בזה כי במקומות אחרים רואים שהוא לא תופס כך. עכשיו, וכשמסתכלים באמת בדבריו בסוף פרשת בא, אז רואים, זה מה שארי העיר לי אחרי השיעור הקודם, רואים שזה כנראה לא באמת מה שהוא מתכוון. זאת אומרת, המשפט הזה זה באמת משפט ידוע שלו והוא משפט שלוקח את זה למקום מאוד קיצוני או מאוד חזק, אבל כשרואים את ההקשר כנראה שהוא לא מתכוון לזה. הוא לא מתכוון לומר שאין חוקי טבע ושהכל ניסים, גם הטבע הרגיל הוא בעצם נס שנעשה בכל רגע מחדש כמו התפיסה של המדברים שהרמב"ם מביא. מה שהוא מתכוון לומר זה קשור לנושא שבו נעסוק בהמשך, לכן אני משאיר אותו. הוא מתכוון לומר שמה שקורה לנו הוא לא בהכרח תוצאה של חוקי הטבע אלא תוצאה של מעשינו. זאת אומרת, אם אנחנו עושים מצוות אז הקדוש ברוך הוא גומל לנו, אם אנחנו עושים עבירות אז הוא גומל לנו ההיפך. אבל מה שקורה לנו זה לא סתם איזשהו גורל עיוור, איזושהי תוצאה של ההתנהלות הטבעית של העולם, אלא הדברים תלויים במעשינו. יש משמעות למעשים שלנו וזה מה שמתכוון שמקרינו אינם אלא ניסים, הכוונה הם לא קורים על פי חוקי הטבע אלא הם קורים על פי מעשינו. אבל אין הכוונה שאין חוקי טבע, יש חוקי טבע, רק מה שקורה לבני אדם הוא לא נקבע או לא בהכרח נקבע על ידי חוקי הטבע אלא גם על ידי מעשיהם. זה בעצם מה שהוא רוצה לומר וזה כבר תפיסה שבאה על גבי השאלה מה זה נס. עכשיו צריך להבין, וזה לכן אני אומר אני משאיר את זה לשלב הבא, אחרי שנברר קצת את המושג הזה של מה זה נס ואיך זה קשור למעשיו של הקדוש ברוך הוא ולחוקי הטבע וכדומה, נצטרך לחזור ולשאול מה בא להשיג הנס. והאם מה באמת היה היחס בין ניסים גלויים, ניסים נסתרים, זאת אומרת מה האם מה שקורה לנו הוא תוצאה של התנהלות העולם או מה שקורה לנו הוא תוצאה של תגובה של הקדוש ברוך הוא למעשינו או אולי גם וגם, כל הדברים האלה הם סוגיות נוספות ויש עוד כמה דברים בהקשר של ניסים. יש את הדברים המעניינים, הטיעון של דייוויד יום כנגד הניסים וכל מיני דברים מן הסוג הזה שאני אגיע אליהם בהמשך. עוד הערה אחרונה, אני מזכיר את מה שדיברנו בפעם הקודמת שכאשר אנחנו מדברים על חוקי טבע צריך להבחין בין שתי משמעויות של המושג הזה חוקי טבע. משמעות אחת זה נגיד נדבר עוד פעם על הגרביטציה, זאת הייתה הדוגמה גם שאני השתמשתי בה. אפשר לדבר חוק הגרביטציה ואפשר לדבר על כוח הגרביטציה. חוק הגרביטציה פירושו שכל עצם בעל מסה שאני עוזב אותו נופל לכדור הארץ, או כל שני עצמים בעלי מסה מושכים זה את זה באופן כללי יותר, זה חוק הגרביטציה. כוח הגרביטציה זו טענה מעבר לטענה שיש חוק גרביטציה. יש פה טענה שיש קיימת איזושהי תופעה בעולם, איזשהו סוג של ישות או התנהלות בעולם שגורמת. הפשוט הזאת לקרות, זאת אומרת יש כוח שמושך את הדבר כלפי כדור הארץ ולכן הוא נופל. אפשר היה לומר את חוק הגרביטציה גם בלי זה. אפשר היה להגיד שחוק הגרביטציה פשוט מתאר את אוסף התופעות בעיקרון כללי, כל שני דברים בעלי מסה העובדה היא שהם נמשכים זה לזה. בלי להתחייב לזה שיש דבר כזה שנקרא כוח גרביטציה שדואג למשיכה הזאת, שעושה את המשיכה הזאת. זאת עוד קביעה. בסדר. עכשיו אם אני רואה את חוקי הטבע כאיזשהו תיאור של העובדות, של התופעות, לא מעבר לזה, אז בעצם אני מדבר על חוק גרביטציה, לא על כוח גרביטציה. לעומת זאת אם אני רואה את חוקי הטבע כמבטאים או טוענים טענה על העולם, לא רק כמארגנים את אוסף התופעות בצורה נוחה ויעילה לשימוש, כן, כמו שאפשר אולי לראות את חוקי הטבע, אלא הם טוענים טענה על העולם. כשאני אומר יש חוק גרביטציה אני לא אומר תראו אני אספתי את אוסף התופעות האלה וארגנתי אותם בצורה כזאת ומאוד נוח לראות אותם כך או להשתמש בהם או להסיק מהם מסקנות. אז בוא נאמץ את העובדה שאוסף התופעות האלה, דיברנו על הגאות והשפל, על מסלולי הכוכבים, על משיכה של חפצים שנופלים לכדור הארץ, שכל אלה היו תופעות שלא נראו קשורות זו לזו עד ניוטון, וניוטון הגיע ופתאום אומר חברים, כל זה זה בעצם ביטויים ספציפיים של חוק אחד כללי, חוק הגרביטציה. עכשיו אפשר לראות את הצעד הזה של ניוטון כאיזשהו צעד אינטלקטואלי בלבד, זאת אומרת אני מארגן אוסף של תופעות שלא היה קשר ביניהן ועדיין אין קשר ביניהן, אבל אני יכול להסביר את כולם בתוך מסגרת מושגית אחת ומאוד נוח לעשות את זה כי יותר קל לטפל ככה בעולם התופעות כשהוא ממוין לפי נושאים ואני מארגן אותם לפי קבוצות, אז אני יכול לנסות ולהבין את העולם באיזושהי צורה נוחה יותר. אבל אני לא באמת טוען שיש דבר כזה שנקרא כוח גרביטציה שהוא באמת קיים והוא אחראי על כל התופעות האלה.
[Speaker B] החוק תפקידו רק לארגן? זאת השאלה, הרי בתוך זה אתה עושה לחזות מה יקרה בסיטואציה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה דיברנו על זה כבר באחת הסדנאות הראשונות שאני חושב שבאמת התפיסה הזאת, התפיסה הנומינליסטית או התפיסה לא יודע הקונבנציונליסטית שרואה את החוק כסוג של קונבנציה, איזשהו ארגון נוח של התופעות אבל לא אמירה על העולם, באמת קשה לקבל אותה בגלל שהפרדיקציות לעתיד נראות חסרות כל בסיס. למה להניח שהסידור השרירותי שאני בחרתי בו אמור גם לנבא מה יקרה בתופעה שבה לא צפיתי? אין סיבה. אז לכן אני אומר התפיסה הזאת היא תפיסה בעייתית, אבל זאת אחת התפיסות לגבי חוקי הטבע, תפיסה אגב שהרבה פילוסופים מקבלים אותה. ותפיסה אחרת זאת התפיסה שרואה את חוק הטבע כטענה על העולם. עכשיו כשאני אומר שיש חוק גרביטציה אני בעצם אומר יש כוח כזה, אני לא רואה אותו בעיניים, אני רואה רק את התופעות, אבל אני אומר התופעות האלה נגרמות כתוצאה מאיזשהו כוח שקיים בעולם. ואם זה ככה, אז הגאות והשפל, מסלולי הכוכבים, המשיכה לכדור הארץ, הם כולם באמת שייכים לאותו תחום. זה לא שאני במקרה היה נוח לי לארגן אותם תחת מסגרת מושגית אחת, אלא באמת כולם תוצאה של אותו דבר, של אותו סוג של אובייקט או צורת התנהלות שזה כוח הגרביטציה. בסדר, ומשל אחת ההשלכות זה השאלה האם עכשיו אני אלך לחפש גרביטונים. מי שרואה את חוק הגרביטציה כאיזשהו תיאור סובייקטיבי נוח, מבנה הראש שלנו הוא כזה שאנחנו נוח לנו לטפל בתופעות כשהן מחולקות באופן כזה, אז אין סיבה להניח שבאמת מה שאני קורא כוח הגרביטציה הוא באמת סוג של ישות. זאת צורה לדבר, אין באמת כוח גרביטציה, רק אני יודע שהעצמים נמשכים. בסדר, הם נמשכים, אבל אני לא טוען ש… עכשיו ברגע שאני אומר שאין כוח גרביטציה אלא זה רק צורת דיבור, אין סיבה לחפש גרביטונים. גרביטונים זה החלקיקים שמוליכים את כוח הגרביטציה. אין סיבה שהם יהיו, הרי כוח הגרביטציה הוא פיקציה מושגית, הוא לא באמת טענה על העולם. כן? לעומת זאת אם אני מבין שכשאני מדבר על חוק הגרביטציה אני בעצם מניח שישנה תופעת טבע כזאת בעולם שנקראת כוח גרביטציה ויש לו המון השלכות בהרבה תחומים, אז אני אומר יש כוח כזה, זאת טענה על העולם, זה לא רק סתם צורת דיבור שלי. ברגע שזה ככה אז כמובן יש מקום לחפש את הגרביטונים, כי יכול להיות שזאת תהיה בדיקה טובה אם אני צודק שיש כוח כזה או לא. אז לכן שתי התפיסות האלה של חוקי הטבע עומדות פה זו מול זו, נגיד הקונבנציונליסטית והאסנציאליסטית המהותית, שרואה בחוק משהו מהותי, לא משהו שהוא קונבנציה בלבד. והיא בעצם עומדת מאחורי המחלוקת של הרמב"ם והמדברים. לכן דיברתי עליה פעם קודמת, כי המדברים בעצם גם הם מסכימים שהעולם מתנהל על פי דפוסים קבועים. אף אחד לא מתווכח על זה, כולנו יודעים שעצמים כשאנחנו עוזבים אותם. נופלים לכדור הארץ. אז מה פירוש האמירה הזאת שבכל דבר שקורה זה בעצם רק נס, אין חוקי טבע? הם מתכוונים לומר שהדבר הזה הוא לא תוצאה של כוח שהקדוש ברוך הוא ברא אותו ועכשיו הוא קיים ופועל פה בעולם. אלא יש פה סדירות כי הקדוש ברוך הוא מפעיל את העולם באותה צורה כל הזמן. אבל אין פה איזשהו כוח שעושה את זה, אלא זה חוק שאנחנו מנסחים אותו אד הוק. כשהקדוש ברוך הוא מפעיל את העולם כל פעם באותה צורה אנחנו קוראים לזה חוק טבע כי זה קורה תמיד, משום מה הוא בוחר תמיד לעשות אותו דבר. לא שבאמת יש פה משהו שדואג לזה, שזה תמיד יהיה אותו דבר, כוח הגרביטציה. ברור, לא אמרתי שהתפיסה השנייה מוציאה את הקדוש ברוך הוא מהעניין. אבל מה שאמרתי זה שהמדברים כשהם אומרים שאין חוקי טבע לא מכחישים את העובדות שכולנו מכירים, שהטבע מתנהג בצורות די קבועות בסך הכל. הם לא מכחישים את זה, זה לא אנשים טיפשים. הם רק טוענים שהדפוס הקבוע הזה הוא לא תוצאה של כוח כלשהו, של משהו שבעולם שדואג לזה שזה יקרה. הקדוש ברוך הוא בכל רגע מחליט מחדש, והוא מחליט כל פעם אותו דבר, כמעט כל פעם אותו דבר. למעט המקרים שבהם הוא מחליט אחרת, וזה מה שאנחנו קוראים נס. אבל בשביל הנס לא צריך להניח שיש פה איזשהו כוח אחר שהתערב וניטרל את הכוח הרגיל, נגיד או משהו כזה. אין כוח רגיל. אפשר כל עכשיו החליטו אחרת ממה שהחליטו קודם. זה הכל. אבל בכל רגע יש החלטה מחדש והמחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית, כן, הבית הלוי כותב את זה נדמה לי על פרשת בראשית, על השבת. אז הבית הלוי אומר שבשבת התחדש העניין הזה שהקדוש ברוך הוא בורא את העולם בכל רגע מחדש אבל עכשיו זה כבר נעשה בדפוס קבוע. הוא מייצג שם איזושהי תפיסה של המדברים בעצם בדברים שלו.
[Speaker E] מה? נס או לא נס זה פונקציה של התדירות? מה? נס או לא נס? כן, בדיוק. נכון, נכון. זאת אומרת אם היה כל שבוע קריעת ים סוף גם את זה הייתי מכניס לחוק.
[הרב מיכאל אברהם] ברור. אגב זה די נכון. סביר שזה מה שהיה קורה. אם כל שבוע היה קריעת ים סוף אז אנחנו היינו מוצאים איזשהו חוק שדואג לזה. זה הרי גאות ושפל, קורה אחת ליום נגיד, אז מיד אנחנו מבינים זה לא נס, משהו פה כנראה עושה את זה. אז מצאנו שהמשיכה של הירח עושה את זה. יש בזה משהו ברמה המתודולוגית, שאם משהו חוזר אנחנו מחפשים מאחורי זה מה החוק שדואג לזה. השאלה האם באמת יש שם משהו מאחורי זה או שזה רק צורה שלנו לארגן את התופעות. אז המדברים אומרים שזה רק צורה שלנו לארגן את התופעות ואז בעצם הנס בסך הכל מה שקורה עכשיו לא עושים את מה שעשו תמיד. זה הכל, אבל גם מה שעשו תמיד הוא נס. כל מקרינו אינם אלא ניסים, כן, זה המדברים. אז יש להם איזושהי תפיסה שחוקי הטבע הם חוקים קונבנציונליסטיים, לא אסנציאליסטיים. זאת אומרת הם קונבנציה. זאת אומרת זה איזשהו סוג אנחנו קוראים לזה חוק טבע כי ההחלטות שהקדוש ברוך הוא מקבל בכל רגע ורגע הן אותן החלטות או באותה צורה, לכן אנחנו קוראים לזה חוק טבע. בסדר? כן.
[Speaker F] ואין אופציה של צירוף של שתי הדעות האלה? שבעצם יש כוח, והקדוש ברוך הוא דואג שהכול ימשיך להתקיים.
[הרב מיכאל אברהם] הכול טוב… לא, אז זה מה שאמרה, כן, אז עוד רגע אני מגיע לזה. עכשיו זה הצד של המדברים. הבאתי קצת את… דיברתי על ויטגנשטיין נכון? שהוא אומר שבעצם בכל סט של תופעות אני יכול למצוא מאחוריו חוקיות. אין בעיה. זאת אומרת כמעט בכל סט. יש סטים שאני אצטרך החוקיות תהיה מורכבת כמו מספר התופעות, יש שם כל מיני שמות במתמטיקה לדברים האלה, ואז אין טעם בחוקיות. אבל ברמה העקרונית כמעט בכל סט שיש לו איזה שהן תכונות מאוד מינוריות אני יכול למצוא איזושהי חוקיות שמסבירה אותם, את אוסף התופעות. בסדר? אז לכן אפשר לראות בחוק איזשהו הסבר אד הוקי כזה שלא טוען טענה על העולם. לקח אוסף של תופעות, אם אני מוצא הסבר נוח אז אני קורא לזה חוק טבע. זה הכל. בסדר? זה התפיסה של החוק כאיזושהי סדירות שלא טוענת באמת טענה מהותית על העולם אלא פשוט אני רואה שהקדוש ברוך הוא פועל כל הזמן אותו דבר אני קורא לזה חוק טבע. ולעומת זאת תפיסתו של הרמב"ם נגד המדברים זו תפיסה שאומרת שלהפך יש חוקי טבע שהם אלה שמוציאים לפועל את מה שקורה פה. זאת אומרת כוחות, יש כוח גרביטציה, לא רק חוק גרביטציה. עכשיו לפי התפיסה הזאת אז הנס היה אמור להיות משהו שמקפיא את חוק הטבע. זאת אומרת בעצם מתעורר פה נגיד בקיעת ים סוף הייתה צריכה איזשהו כוח שינטרל את הגרביטציה כי באופן עקרוני גרביטציה הייתה אמורה למשוך את המים למטה, לא לתת לים להיבקע. אז צריך להפעיל פה איזשהו כוח אחר שינטרל את כוח הגרביטציה וזה המשמעות של נס. אבל הרמב"ם גם את זה לא אומר. הרמב"ם אומר שגם הכוח החדש ההוא הוא בעצם חלק מכוח הגרביטציה. הוא נטוע בתוך כוח הגרביטציה מבריאתו, שכאשר קורות נסיבות כאלה או אחרות אז כוח הגרביטציה לא פועל, המשוואה שאנחנו מכירים לכוח הגרביטציה מתארת את ה… הפעילות הרגולרית שלו, הסדירה שלו, אבל יש לו גם חריגות מדי פעם וזה טבוע בו מבריאתו. לא שזה החלטה שמתקבלת באותו רגע, זה תנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית, שכשעם ישראל יגיעו אז הים יבקע. בסדר? עכשיו התפיסה הזאת בעצם גם כן, כמו שאמרתי קודם, מנטרלת את מושג הנס, כיוון שבעצם מה היא אומרת? שחוק הטבע יותר מסובך ממה שחשבנו, אבל זה עדיין חוק הטבע עושה הכל. הכל יותר מסובך ממה שחשבנו. חשבנו שחוק הגרביטציה הוא פשוט, אז הוא לא פשוט. הוא גם פונקציה של הזמן. עכשיו כמו שאמרתי, זה לא לגמרי פונקציה של הזמן, זה פונקציה של נסיבות יותר מאשר של הזמן. כי לא כפוי עלינו להגיע לים סוף ברגע נתון, או כל אירוע אחר שדורש הקפאה של חוק טבע, אלא זה תגובה לנסיבות שנוצרות. אבל אין בעיה עם זה. הקדוש ברוך הוא הכניס בתוך חוק הגרביטציה, כן, לפי התפיסה של הרמב"ם, הכניס בתוך חוק הגרביטציה את העניין הזה שכאשר עם ישראל עומד על שפת הים, ולא יודע מה, ומתפלל או צריך או רודפים אחריהם או מה שלא יהיה, פשוט שזה יקרה, ואם זה יקרה, אז חוק הגרביטציה מוקפא. זה טבוע בתוכו. בסדר? כך זאת התפיסה בעצם.
[Speaker D] אבל מה עם שמוע וכל זה?
[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, לזה נגיע בהמשך, מה קורה בהתנהלות הרציפה? נגיע לזה בהמשך. זה הרמב"ן בעצם, ולכן אמרתי שנגיע אליו אחר כך, שנגמור את ההגדרה של הנסים בכלל.
[Speaker G] למה זה לא מסתדר? מה הבעיה? זה מן הסתם יהיה בדיוק אותו עיקרון, לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אז רגע, בוא נשאיר את זה כי אני לא… בואו נשאיר את זה. אנחנו נגיע לזה אחרי שאני אגמור לברר את מושג הנס עצמו. אז נראה מה קורה בהתנהלות השוטפת. אז בעצם, לפי התפיסה שהרמב"ם מניח, זאת תפיסה של החוקים לא כקונבנציה, אלא יש באמת כוחות שמוציאים לפועל את החוקים האלה. עכשיו כמובן שהכוחות האלה הם כוחות יותר מורכבים ממה שאנחנו חושבים. אנחנו רגילים לתאר אותם בצורה פשוטה כי אנחנו מסתכלים על ההתנהלות הרגילה, אבל העובדה שיש נסים מדי פעם רק אומרת שהמשוואה יותר מסובכת. היא פונקציה של הנסיבות, פונקציה יותר מסובכת של הנסיבות. זאת אומרת, אני אנסח את זה כך, כל גוף בעל מסה מושך גוף אחר בעל מסה, אלא אם כן עם ישראל נמצא לידו ומתפלל שזה לא יקרה. בסדר? לא משנה, זה גם חוק. זאת אומרת, התפילה גם היא פרמטר, זאת אומרת הפונקציה היא פונקציה של המסה והתפילה. בסדר? נקרא לזה כך. זה קצת רציונלי מדי אבל לא חשוב. זה העיקרון. ואגב זה נקודה מעניינת כי חז"ל באמת מתארים, כשהם מתארים את, והבאתי את המדרש הזה פעם הקודמת, אז הם אומרים שתנאי התנה הקדוש ברוך הוא עם מעשה בראשית. מה זה תנאי? תנאי זה שאם יקרה כך אז נעשה כך או אז התוצאה היא כך, ואם לא יקרה כך אז לא. זאת אומרת התנאי לא אומר, בניגוד לתפיסה הפשוטה שאומרת חוק הגרביטציה מראש הוקפא בתאריך מסוים כשעם ישראל היו אמורים להגיע לקראת ים סוף. לא, זה תנאי. זאת אומרת חוק הגרביטציה כל הזמן מלווה באיזשהו תנאי, שאם יש איזשהו נסיבות כאלה או אחרות שדורשות הקפאה הוא יוקפא, ואם לא אז לא. ולפי המשפט, אפילו הניסוח החז"לי אומר שזה לא הקפאה לזמן קבוע מראש, אלא זאת התניה שתמיד מלווה כל חוק טבע ולכן חוק הטבע פשוט יותר מסובך. חוק הטבע בנוי בתור אם אז. הוא לא קובע מה תהיה התוצאה אלא רק אם ככה אז התוצאה ככה, ואם ככה אז התוצאה ככה. זאת אומרת חוק הטבע יותר מורכב.
[Speaker E] יש משהו שזה לא נס? אם ככה, אז האם יש משהו שזה לא נס?
[הרב מיכאל אברהם] הפוך, לא, יש משהו שכן נס?
[Speaker E] זה שיש גרביטציה, זה שהמים לא שוטפים את העולם, זה שהמים מתועלים בתוך הים, בסדר, זאת הגדרה אחרת. זה נס עם מירכאות. וזה שאנחנו עושים עוד נס על ידי התפילה זה נס של הנס. אז אין דבר ואם אני זורק גרעין באדמה והשמש והגשם יוצא עץ זה גם… לא, אבל זה סמנטיקה.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אתה יכול לקרוא לזה נס אם אתה רוצה, זה לא משנה. זה לא מה שאנחנו קוראים נס. אנחנו לא קוראים נס לדבר שמתנהל על פי החוקים. נס זאת חריגה מהחוקים. ברגע שזה מתנהל על פי החוקים זה לא מה שנקרא בדרך כלל, אתה יכול לקרוא לו נס, זה סתם סמנטיקה, לא לזה אנחנו קוראים נס בדרך כלל. כי אם אתה קורא לזה נס אז אין דבר שהוא לא נס, אז מה המשמעות של נס? נס הוא תמיד חריגה מהטבע. אבל אם הטבע בעצמו הוא נס אז מה זה נס?
[Speaker H] כשאתה אומר קרה לי נס אז
[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר קרה משהו שהוא לא רגיל. כן, לכן אני אומר. אבל לא חשוב, לכן אני, זה הצעד הבא שאני אומר רק להשלים את הסיכום. ברור שהתמונה של הרמב"ם לא מוציאה את הקדוש ברוך הוא מהעניין. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא מחולל את כל מה שקורה בעולם באמצעות חוקי טבע שהוא קבע מראש. הוא לא מקבל החלטות בכל רגע מחדש להגיב לסיטואציה שנוצרה, אלא חוקי הטבע כבר עושים את זה, אבל הוא בחכמתו כבר קבע את חוקי הטבע באופן כזה שהם יבצעו באופן מושלם את המטרות שלו, את הרצון שלו. את מה שהוא חותר אליו. זה הכל. אבל ברור שעדיין הכל מעשה ידיו של הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת אין, גם הרמב"ם מאמין בקדוש ברוך הוא ובזה שהוא מנהל את העולם. הוא רק מנהל את העולם בטילים דור שלישי, כן, שגר ושכח. זאת אומרת שאתה בעצם קובע את חוקי הטבע ועכשיו חוקי הטבע עושים את כל מה שצריך, מה שתכננת. כולל הכל, כולל תגובה לתנאים, זה מה שאנחנו קוראים ניסים בדרך כלל. ואז באמת יוצא כך שלפי המדברים, אז אין באמת חוקי טבע במובן המהותי, רק במובן הקונבנציונלי. בעצם הכל ניסים. כל מקרה ונוהג אינם אלא ניסים. אלא מאי? למה בכל זאת אנחנו קוראים נס? אם הכל ניסים אז מה זה נס? אנחנו קוראים נס לדבר נדיר. להחלטות נדירות של הקדוש ברוך הוא, זה הכל. זה נקרא, השכיחות קובעת מה זה נס ומה זה לא נס.
[Speaker I] הרב, לפי שתי השיטות האלו, למה חכמים אומרים שכל מי שנעשה לו נס כביכול מטריח את הקדוש ברוך הוא? לפי שיטה אחת, שאלה טובה.
[הרב מיכאל אברהם] אולי זה רק בחוויה שלנו.
[Speaker I] אם הכל ניסים, אז מה זה בכלל לעשות עוד נס? אם זה הכל טבע, אז
[הרב מיכאל אברהם] סתם בינינו, מה זה נקרא להטריח? אמרנו שזה לא טיל דור ראשון, כנראה איזושהי אמירה אלינו, אתם אל תכניסו ניסים לתוך התמונה, תתנהלו כמו שהעולם מתנהל. אומרים את זה בשפה ספרותית, אל תטריח את הקדוש ברוך הוא. אבל מה זה, הרי זה לא טורח בשבילו, בכל מקרה אי אפשר להבין את זה כפשוטו.
[Speaker J] כנראה זה נס יותר מורכב, זה יותר קשה. זה חוק יותר מורכב.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה פחות או יותר ההבדל בין טיל דור ראשון לטיל דור שלישי. הייתי צריך לשנות את המסלול פתאום.
[Speaker J] הוא ידע שאני אעשה ככה וככה, אז זה הכריח אותו לעשות כזה חוק נס.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל הוא כבר עשה את זה, הטרחתי אותו בדיעבד.
[Speaker J] אבל זה בילט-אין כבר, אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה הנס לפי המדברים. לפי הרמב"ם, נס גם כן זה רק בסך הכל איזושהי תופעה לא רגולרית בחוק. זאת אומרת, מתי שהחוק פתאום כולל בתוכו, נגיד אם יש איזשהו גרף של החוק שנראה ככה, ככה, וממשיך לנוע פה. אז מה שנקרא נס זה פשוט אותו מקום, בעצם דומה מאוד לרמב"ן, אותו מקום שבו החוק קצת שונה, אבל זה עדיין החוק. זאת אומרת, יש אזורים בגרף שהם יותר מסובכים מאשר האזורים הרגילים. לזה קוראים נס. בסדר? בעצם שניהם מבטלים את ההבדל בין נס מטבע מתוכן אמיתי. זה הופך להיות שאלה של שכיחות או של רגולריות של הגרף או משהו כזה. היית רוצה להעיר? כן.
[Speaker K] אני רק רציתי לחדד, הגישה של הרמב"ם, כאילו לא רק שהוא לא מוציא את הקדוש ברוך הוא כשהוא אומר שהקדוש ברוך הוא קבע את החוקים האלה, אלא שהוא גם סובר שהוא גם מקיים אותם כרגע.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה מה שיהודית אמרה קודם. אוקיי, אני מוכן לקבל גם את זה. אבל עדיין הוא נותן להם את האנרגיה והוא לא מקבל את ההחלטה מה יקרה, אלא הוא נותן להם את האנרגיה שימשיכו כל הזמן לפעול. בסדר. אבל מה יקרה זה כבר נקבע במעשה בראשית. זאת אומרת, זה לא שהוא עכשיו מחליט מה יהיה החוק. החוק הוא ברור. זה כמו מעגל פיקוד ומעגל כוח. נגיד שיכול להיות מתג שמעביר את הזרם לכיוון, זה מעגל פיקוד. יכול להיות מתג קטן שנשלט על ידי סוללה פשוטה שמעביר חשמל לכל גוש דן. איך הדבר הזה קורה? כי יש איזשהו מעגל כוח שתפקידו לתת את הכוח לגוש דן, רק באמצע יש מתג שמחליט האם הוא יעבור או לא יעבור. אז יש סוללה קטנה שמפעילה את המתג, מחברת את המעגל, ואז כל המסה של האנרגיה עוברת לכיוון גוש דן. הדבר הזה שמפעיל את המתג הוא לא מקור האנרגיה. הוא רק זה שמאפשר לאנרגיה לפעול. אז כנמשל, הקדוש ברוך הוא בעצם משמש פה כמי שדואג לזה שהמתג תמיד יהיה סגור. אבל מה המתג הזה יזרים, זאת אומרת, איזה תופעות יקרו, זה נקבע על ידי חוקי הטבע. זה חברת חשמל כבר עם כל הטורבינות שלה. בסדר? זה התוכן של החוק, מה יקרה. אוקיי? טוב, אז זה הרקע שדיברנו עליו בפעם הקודמת. ואז עוד הספקנו לקרוא את הפסקה הראשונה של המהר"ל בהקדמה של גבורות השם, ההקדמה השנייה. ושם דיברתי קצת על זה, למה מיועד העניין הזה, לאלו שכן יראי שמים או לאלו שלא יראי שמים. לא אחזור לזה כאן, זה לא נוגע ישירות לענייננו. אני עובר לפסקה השנייה: ויש שהם אמוני ישראל, באו בשכלם ודעתם על איזה נפלאות וניסים שהיו לעולמים, והתחכמו עליהם ויבואו בדעתם כי הניסים אשר חשבו אינם מסכימים לדעתם וחכמתם אשר השכילו בנמצאים ובסדר הנמצאים, ובשביל זה חיפשו להם פירוש אשר הזכיר. זאת אומרת כרגע הוא מדבר על תפיסה של אנשים שהם שלומי אמוני ישראל, זאת אומרת שמאמינים בתורה, אבל בניסים לא מסתדר להם, הם לא, זה לא. הסבר מסוים לניסים שיסדר להם איכשהו את העניין הזה. פירוש אשר הזכיר, ולכן הוא אומר, זה בא לא מתוך אנשים שכופרים באמונה, אנשים שקיימת בהם האמונה, זה הסבר של אנשים מאמינים. וכמובן אבל הוא עדיין שגוי, המהר"ל אומר. אומנם יש ללמוד עליהם זכות מצד מה, כן? יש איזשהו צד זכות לטובתם. כי לא נכנסו בזה שיתלו חס ושלום חיסרון בפועל הניסים. כן? הם לא, הקושי שמטריד אותם הוא לא זה שהם לא מאמינים שהקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות נס. הוא יכול. הם מאמינים בקדוש ברוך הוא ובכל יכולתו וברור להם שהוא יכול לעשות נס. כי מי שכופר בניסים בגלל שהוא לא מאמין שיש לקדוש ברוך הוא כוח לעשות ניסים, אז זה הוא לא במחנה בכלל. כן? הוא לא משלומי אמוני ישראל. זה מישהו מבחוץ. אבל אם הוא חושב, אגב, אפילו שהמהר"ל בסוף יגיע לתפיסה של הרמב"ם, אמרתי כבר, ובעצם גם הוא אומר שהקדוש ברוך הוא לא מתערב. אבל זה לא בגלל שהקדוש ברוך הוא לא יכול להתערב. זאת אומרת, אם התפיסה היא שהוא לא מתערב כי הוא לא יכול, זה לא חוקי. זאת אומרת, זה לא במגרש. הוא מדבר על כאלו שכן מאמינים שהקדוש ברוך הוא יכול, רק הם לא חושבים שהוא עושה את זה. למה לא? כי לא יודע, זה לא מתאים להם לתפיסת המציאות שלהם. מדבר על אלה. ועל זה הוא אומר שזה כמובן יש ללמוד עליהם צד זכות כי הם לא כופרים ביכולתו של הקדוש ברוך הוא לעשות את זה, שחיסרון בפועל הניסים שאין דבר כך כלל, רק היה נראה לפי שכלם ודעתם שאין ראוי לפועל האמיתי שישנה סדר הנמצאים אשר הם נבראים באמת וביושר, לשנות דבר שהוא עיקר המציאות כמו שהתבאר. זאת אומרת הם חושבים שהקדוש ברוך הוא לא סביר שהוא ישנה את הסדר הקבוע של הנמצאים, לא בגלל שהוא לא יכול, הוא יכול לעשות הכל, אבל לא סביר שהוא עושה את זה. לכן הם צריכים למצוא איזשהו הסבר למושג הניסים. אז הם טועים, אבל הטעות הזאת היא לא תוצאה של כפירה בכוחו של הקדוש ברוך הוא. כן, זה בעצם מה שהוא אומר. עכשיו יכולה להיות גם טענה נוספת אגב, הם למשל חושבים שלא ראוי שהקדוש ברוך הוא, זה שיקול תיאולוגי, זאת אומרת, לא ראוי שהקדוש ברוך הוא ישנה את הנוהל הקבוע שהוא טבע בבריאה כמו שנראה עוד רגע. אבל יכולים לבוא למסקנה כזאת גם מתפיסה אחרת. אם למשל אני מסתכל במציאות ואני אומר, תראה, אין לי, אני לא כופר בזה שהקדוש ברוך הוא יכול לעשות ניסים, העובדה היא שהוא לא עושה. תוצאה של תצפית על המציאות, לא שיקולים תיאולוגיים ולא פקפוק ביכולתו של הקדוש ברוך הוא לעשות ניסים. זאת טענה שלישית. זאת אומרת, יכולה להיות טענה כופרת שאומרת הקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות ניסים, לא ביכולתו. אז זה המהר"ל אומר זה מחוץ למשחק, זה לא חוקי. כן, זו טענה של אנשים שלא מאמינים. יש טענה שנייה שהוא מדבר עליה, זו טענה תיאולוגית בתוך המשחק. אנחנו מאמינים שהקדוש ברוך הוא יכול לעשות ניסים, רק לא סביר שהוא יעשה אותם כי נגיד, אני כבר אקדים, אמרתי את זה גם פעם הקודמת, אם הוא קבע איזה שהם חוקים בעולם לא ייתכן שהוא יצטרך להפר אותם, הוא מושלם. הרי החוקים אמורים להיות מושלמים, הם אמורים לממש בדיוק את מה שצריך להתממש. איך זה ייתכן שהקדוש ברוך הוא לא יכול לקבוע, הרי הוא כבר קבע חוקים, איך זה יכול להיות שהקדוש ברוך הוא לא יכול לקבוע את החוקים באופן כזה שגם יסדרו את כל המקרים החריגים? הרי הוא מושלם. אז זה לא בגלל שהוא לא יכול להקפיא את חוקי הטבע באיזה שהוא רגע מסוים, בוודאי שהוא יכול, רק לא סביר שהוא עושה את זה או שהוא נזקק לעשות את זה. זו טענה אחרת, זו טענה תיאולוגית. עליה הוא מדבר. אני עכשיו אומר אבל יכולה גם להיות טענה שלישית. הטענה שאומרת נכון, יכול להיות שזה סביר תיאולוגית, ובוודאי שהוא גם יכול לעשות את זה ברמה העקרונית. השאלה אם בפועל הוא עושה. מי אמר שהוא עושה? אני לא יודע, אני מסביב מסתכל אני לא רואה ניסים. אז נראה לי שהוא לא באמת עושה ניסים. הוא יכול וגם יכול להיות שיש סבירות תיאולוגית לזה, אבל העובדה היא שהוא לא עושה את זה. זאת טענה תצפיתית.
[Speaker K] לא, אבל טענה תצפיתית אם אנחנו מדברים על מי שמאמין לא רק באלוקים אלא גם בתנ"ך, אז
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז הוא ימצא הסברים יצירתיים. לא, אז הוא ימצא הסברים יצירתיים גם על מה שקורה בתנ"ך, מה הבעיה? הרמב"ם כבר דיבר על זה.
[Speaker K] לא, אבל אם הטענה היא אבל שמה שקורה בתנ"ך כאילו הוא משהו שהיום לא היה נראה משונה, כלומר? לא הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, ימצאו הסבר אחר, זה לא היה נס.
[Speaker K] זה לא היה נס. אם הסברנו שהיה איזה אני יודע מה בדיוק ענן של אפר שכיסה את מצרים ולכן נהיה חושך, כלומר איזה משהו שגם אז היה נראה כנס רק שהיה איזה הסבר טבעי צדדי שלא היה אפשר לראות אותו, אז זה לא עונה על הקושיה שלנו
[הרב מיכאל אברהם] מהיום, זאת אומרת?
[Speaker K] אם זה משהו שגם אז היה נראה כנס רק שהיה איזה הסבר טבעי צדדי שלא היה אפשר לראות אותו, אז זה לא עונה על השאלה היום כי גם כיום אין כאלו מקרים.
[הרב מיכאל אברהם] למה? יש כאלו מקרים, אם אני מסביר את זה לפי חוקי הטבע אז יש כאלו מקרים. זה היה צונאמי, אני לא יודע, לא משנה, אני לא נכנס עכשיו להסברים. ברמה העקרונית כמו שהרמב"ם אומר על הקדמות של העולם ועל הגשמיות של האלוקים, כן, על ההגשמה. הוא, אז הוא אומר, אם הייתי מגיע למסקנה פילוסופית שזה באמת האמת, אז הייתי עושה פרשנות יצירתית לפסוקים. ובפסוקים אנחנו לא, חז"ל עשו להם פרשנות יצירתית אפילו עם אילוצים נמוכים יותר. בסדר? זאת אומרת, לא נורא. זאת אומרת, אפשר היה להגיע למצב שבו אני בעצם טענה מסוג שלישי, יש לו בכוחו לעשות ניסים, יש סבירות תאולוגית, אין לי בעיה עם התאולוגיה עם זה שהוא עושה ניסים, אבל עדיין אני לא רואה שהוא עושה אותם, אז תצפיתית אני אומר אולי באמת לא היו בכלל.
[Speaker L] הרב זה תצפיתית או פרשנות? אתה מפרש כי אתה מפרש בעצם את זה בתור לא נס.
[הרב מיכאל אברהם] ברור. קודם כל, לא, כל תצפית ביסודה היא סוג של פרשנות. גם בגרביטציה התצפית היא לא תצפית נטו, אתה מחליט שיש פה איזשהו חוק כללי, אתה ראית רק מקרה פרטי. אז תמיד יש פה איזשהו מימד של פרשנות. טוב, אז אני מדבר על התצפית פלוס פרשנות כמקובל במדע. בסדר? אז אם אני רואה שבאופן רגיל לא קורים ניסים, אני עושה הכללה, חוק טבע אין ניסים. בסדר? עכשיו הדבר הזה לא נובע לא מבעיה תאולוגית ולא מכפירה בקדוש ברוך הוא, אלא פשוט מזה שזה לא קורה. אני פשוט רואה שזה לא קורה. זאת טענה מסוג שלישי. זו לא הטענה עליה הוא מדבר כאן. אוקיי, אז צריך לזכור גם את האופציה הזאת לפחות, יש לי חיבה יתירה אליה. אוקיי, שאמרו, זה מה שהם אומרים אותם, אותה דעה שהוא מזכיר כאן, שאם כן לא היה למעשה ידיו אמירה עמידה מקויימת מצויירת, וזהו הזכות שיש ללמוד עליהם. בסדר, לא ברור לי לגמרי מה כוונתו במשפט הזה, כנראה שהוא מתכוון לומר משהו ממה שאמרתי קודם, שאם הקדוש ברוך הוא קבע איזשהו חוק טבע קבוע, אז ברור שככה הוא רצה שהעולם יתנהג, שיהיה מקויים או מצוייר באופן הזה, שככה זה יתנהג. ואם זה מה שהוא רוצה שככה זה יתנהג, אז למה צריך להתערב פה? מה, הוא לא יודע את זה מראש שלא ככה זה אמור להתנהג? הרי הוא יודע הכל, הדרך ההתנהלות הוא יכול להתוות אותה מראש. ושימו לב, אני מדבר כולל הבחירות של בני אדם, זה לא סותר כלום, כי אני מדבר בדרך של התניה. זאת אומרת במובן שאם יקרה סיטואציה כזאת, מה שצריך להתנהג זה ככה. אם תקרה סיטואציה אחרת, מה שצריך להתנהג זה כך. איזה סיטואציה תקרה? זו תוצאה של בחירה של בני אדם, זה בסדר גמור. אבל הטבע, חוקי הטבע יכולים לקחת הכל בחשבון, הקדוש ברוך הוא יכול להכניס את הכל לתוך חוקי הטבע בצורה של תנאים. אם אנחנו נעשה כך, אז הטבע יעשה את זה, אם נעשה כך הטבע יעשה את זה. ובמובן הזה, אם זה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה, למה הוא לא עשה את זה בחוקים קבועים? בסדר? הרי אין לטבע עמידה מקויימת ומצויירת, כן זה מה שהוא אומר, זאת אומרת, זה לא הציור שהקדוש ברוך הוא, ככה אני חושב לפחות שזו המשמעות למשפט, שזה לא הציור שהקדוש ברוך הוא רצה שיקרה פה. ואז יש פה איזושהי בעיה עם המושלמות שלו, כן זאת אומרת הרי הוא יכול לעשות את זה, אז מה הבעיה? הוא לא נזקק לניסים. שאמרו, רגע, אומנם מצד אחר אין זכות להם, חוץ מן הטעם אשר בדבריהם ופירושיהם, אין נכון לפי השכל והדעת, כי מופתיהם וראיותיהם לא יצדקו. ועדיהם המה כי סרו מן האמת והיושר, אף כי בילבלו לנו הכתובים ועיוותו לנו הפירושים. אמרתי פרשנות יצירתית, לפי התפיסה הזאת מדובר באנשים שמחוייבים לתנ"ך ולאמונה וכולי. אז מה עושים עם הפסוקים? מה שארי שאל קודם, פירושים יצירתיים, כמו שהרמב"ם בעצם אומר במורה נבוכים שצריך לעשות, אז הוא אומר הם מעוותים את הפסוקים בגלל ההנחות המוקדמות שלהם. ונתנו טעם בניסים שהם מורים על מעשה השם, שלכך נקרא אות ומופת, שהם אות ומופת על מעשה השם הנורא, טעם בלתי משובח. ונתנו חולשה באותות ובמופתים, שעיקר מה שהביאם לעולם הוא יתברך להחזיק המאמינים בו. בסדר, אז זה עוד נראה מה המשמעות של הניסים, האם הניסים מחזקים את האמונה או מה בדיוק, בשביל מה צריך אותם. כי אפשר, אני כבר אגיד אולי כאן רק במילה כדי שהדברים יהיו ברקע, אפשר היה להגיד שהניסים נועדו כדי לחזק את האמונה שלנו, לראות שיש פה מישהו שמנהיג את הבירה, זה לא חוקי הטבע עושים את העבודה לגמרי. אני מתעלם כרגע משתי האפשרויות שתיארתי בפעם הקודמת, כי צריך להבין לפי כל אחת מהן איך זה עובד. אלא מה התפיסה העקרונית שבכלל יכולה להיות לגבי ניסים? אפשרות שנייה זה בכלל לא זה. האפשרות השנייה זה שהניסים באו לפתור בעיה. זאת אומרת, לא בשביל להוכיח שהקדוש ברוך הוא הוא הכל יכול ומנהל את העולם, אלא פשוט עם ישראל מגיע לפני הים, המצרים רודפים אחריהם, אם חוקי הטבע יתנהלו כרגיל ולא ייעשה נס, עם ישראל או שייטבע או שייהרג. אז צריך לפתור את הבעיה, אז בשביל לפתור את הבעיה עושים נס. זאת אומרת תפקידו של הנס, אם היה מסתדר בלי נס הקדוש ברוך הוא היה עושה את זה בלי נס. זאת אומרת הנס הוא לא רוצה דווקא שיהיה נס כדי לחזק את האמונה או משהו כזה, הנס נועד לפתור בעיה שחוקי הטבע לא מצליחים, לא עושים את זה.
[Speaker M] יצירת מצב שעם ישראל ירד למצרים, אז כאילו זה היה מצב מתוכנן.
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר זאת תוצאה של בחירה.
[Speaker M] אומרים בברית בין הבתרים ובזה, הקדוש ברוך הוא ככה אמר.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה שאלה איך הוא אמר את זה מראש, מה זה משנה? אבל זה שאלה איך הוא אמר את זה מראש והשאלה אם הייתה בחירה להגיע אל הים או לא להגיע אל הים והבחירה לפרעה אם לרדוף או לא לרדוף, יכולים להיות מאה אלף צמתי בחירה בדרך. זה לא אומר שיש בחירה. אז בסופו של דבר תראו, אם אני רואה את זה כך, אז המטרה של הניסים יכולה להיות אחת מאחת משתיים, אולי אפילו יותר, אבל בינתיים נשים פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה צריך את הניסים בדווקא כדי להוכיח לאנשים שהקדוש ברוך הוא הבעל הבית. בסדר. אפשרות שנייה, לא צריך את הניסים בדווקא, אלא בגלל שיש לנו פלונטר חוקי הטבע תוקעים אותנו, לא קורה מה שצריך לקרות, אז עושים נס כדי לפתור את הבעיה. אז אומר המהר"ל פה שהחבר'ה האלה שהגישה הזאת שהוא מדבר עליה כאן, הם מאמינים שהקדוש ברוך הוא יכול לעשות ניסים וכולי. אז הם אומרים שנתנו חולשה באותות ובמופתים שעיקר מה שהביאם לעולם הוא להתפאק להחזיק המאמינים בו. למה זה חולשה באותות? הם בעצם לא אומרים שהקדוש ברוך הוא עשה את האותות כי זה פותר לנו בעיה כי חוקי הטבע היו תוקעים אותנו. כי זה בעייתי, זה כפירה בקדוש ברוך הוא. למה? כי הרי אם הקדוש ברוך הוא הוא כל יכול הוא היה יכול גם את זה לצפות מראש ולהטביע את זה בחוקים, ואז החוקים היו עושים את העבודה. לכן החבר'ה האלה שהם מאמינים, המהר"ל מפרגן להם, כן, במובן פה הם לא נפלו. זאת אומרת את זה הם מבינים, זה לא. הקדוש ברוך הוא יכול לעשות את זה, אז הם מצאו תירוץ. הקדוש ברוך הוא עושה את הניסים רק כדי לחזק את האמונה שלנו. לא אם הוא היה עושה את הכל במסגרת חוקי הטבע אז איפה איפה היה חיזוק האמונה? זה היה הדרך הרגילה. כן? אז בשביל לחזק את האמונה הוא רוצה בדווקא שחוקי הטבע לא יפתרו את הבעיה אלא שיצטרכו לעשות נס. אז החבר'ה האלה נשארו מאמינים במובן הזה זה צד לזכותם. אבל עדיין זה החלשה של מושג אותות. למה? כי זה בעצם החלשה של הקדוש ברוך הוא. חוסר מושג אותות. כי בעצם זה אומר שהקדוש ברוך הוא חוקי הטבע שלו הם לא מושלמים, במובן הזה הם לא פתרו את הבעיה. זאת אומרת יש פה איזושהי החלשה מסוימת. ואז הוא אומר הוא מביא כנראה אם אני מבין נכון, ועוד פעם הניסוחים שלו קצת קשים לי, אבל אם אני מבין נכון, הוא מביא פה שלוש טענות של בעלי הגישה הזאת. וזה מה שהוא אומר והנה הראשון אשר לא יהיה עוד זכרו, הראשון הכוונה זה הטענה הראשונה שהם מעלים. הטענה השנייה והשלישית זה בעמוד הבא. הוא לא כותב שנייה ושלישית, אבל אני אגיד לכם שנגיע לשם, אני חושב שיש פה איזה שלוש טענות בעצם שאליהם הוא מתכוון. כותב ראשון ואין המשך אחרי זה, אני לא יודע איפה ההמשך. אומר והנה הראשון אשר לא יהיה עוד זכרו כי אם כדי שתשיב לאפיקורס. הוא המתפלסף, כן בעצם לא הייתי אמור להתעסק בזה בכלל, אבל אין ברירה הרי הטענות האלה עולות אז צריך לטפל בהם. הוא המתפלסף אשר יאמר שכל הדברים באו מאיתו בסדר המושכל אצלו על צד החיוב הקדמון אשר לא סר ולא יסור והכל כמנהגו וסדרו נוהג. וכיוון שבאו מאיתו כל הדברים בסדר המושכל על צד החיוב הקדמון אשר לא סר ולא יסור, אם כן אין שינוי בעולם שהיה יוצא מסדר המושכל ולא יאריך כנף הזבוב. שאפילו את זה הקדוש ברוך הוא לא עושה, הכל לפי החוקים. בסדר? זאת אומרת בעצם הגישה הראשונה אומרת שכיוון שהקדוש ברוך הוא עושה את הדברים בסדר הנכון לא ייתכן שדרושה חריגה מהסדר הזה, ולכן הסדר הזה תמיד ממשיך ואין ניסים. שימו לב, זאת טענה שאומרת לא שהניסים הם חלק מחוקי הטבע, אין ניסים, לא היו. הם מעוותים את הפסוקים, זאת אומרת הפסוקים זה פרשנות יצירתית, אין ניסים, זה סתם. זה לא. מה שיש זה רק התנהגות רגולרית. חוקי הטבע שאנחנו מבינים אותם הם חוקים נכונים, לא צריך לתקן אותם, וכל מה שקרה הוא במסגרתם. ואם לא נראה לנו צריך למצוא פתרון, אבל צריך למצוא פרשנות. אבל זה זה. הם בעצם כופרים בקיומם של ניסים. ולמה? מאותו שיקול תאולוגי שהוא הזכיר קודם. שאם הקדוש ברוך הוא רצה שהעולם יתנהג בסדר הזה, הנכון הזה, אז אם ככה לא יכול להיות שיש נקודות שבהם זה לא מתפקד וצריך להתערב, צריך לשנות. מה, הוא לא צפה את זה? לא ייתכן. עוד פעם מנקודת מבט מאמינה. לא ייתכן שהקדוש ברוך הוא הוא לא מושלם וצריך את העניין הזה. זאת הטענה מהסוג הראשון. בסדר? ואז הוא אומר שבעצם הגישה הזאת, שימו לב זה לא אף אחת משתי הגיסות של הפעם הקודמת. זאת גישה שכופרת בקיומם של ניסים. לא שהיא אומרת שזה חוקי הטבע הם מותנים. זה לא שהיא אומרת שאין בכלל טבע אלא הכל ניסים כמו המדברים. לא, אומרת אין ניסים, אין, זה טעות. זה פשוט לא נכון, לא היה ניסים וגם היום אין ניסים, כיוון שחוקי הטבע הרגילים הקדוש ברוך הוא קבע אותם, אז זה אומר שככה הוא רוצה שהעולם יתנהג. ואם ככה הוא רוצה שהעולם יתנהג, אז זאת ההתנהלות המושלמת אין שום סיבה בעולם להתערב, ולכן כופרים בקיומם של הניסים, לא יאריך כנף זבוב ולא. לא יהיה שינוי בעולם שיצא מסדר המושכל. סדר המושכל פירושו החוקים הרגולריים, הצורה הרגילה שבה העולם מתנהל, כן, זה לא שהחוקים הם חוקים בתנאי. אם כן, אם היה בא שינוי לעולם על ידי נפלאות, היה זה שינוי הסדר ואינו נוהג על טבעו. ולפי דעתו, כן, של אותו בעל השאלה, לא נמצא דבר בשינוי טבעו כי אם הכל כמנהגו על צד החיוב, הכל מחויב מראש על ידי חוקי טבע קבועים. ואם כן, לא היה האותות והמופתים שהם בשינוי טבע ומנהגו של עולם אפשר כלל. הוא מכחיש את קיומם של ניסים, לא שהוא מסביר אותם שהם חלק מחוקי הטבע, הוא לא מוכן גם לשנות את חוקי הטבע. חוקי הטבע שאנחנו מצאנו, חוק הגרוויטציה, זה חוק הגרוויטציה הנכון תמיד, בכל רגע, בכל נסיבות, בכל זמן. בסדר? ואם זה החוק שהקדוש ברוך הוא קבע, אז זה החוק שנוהג תמיד בכל סיטואציה, לא צריך לשנות אותו. הוא מושלם. אוקיי? ועל עיקר דבריו אשר אמרו כי העולם הוא על צד החיוב, ומפני שהוא על צד החיוב אין לו התחלה ולפיכך העולם הוא קדמון, על דבר זה יש להשיב במקומו. זאת אומרת, לפי התפיסה הזאת יוצא גם שהעולם לא יכול להיות שהוא נברא, העולם צריך להיות קדמון. כי הרי בריאת העולם זה היה הנס הראשון, החריגה הראשונה מחוקי הטבע. הטבע הרגיל זה עולם שקיים ומתנהל, אבל פעם לא היה עולם, וזה היה המצב הרגיל. המעבר בין אין עולם ליש עולם הוא עצמו נס. עכשיו, אם אין חריגה מחוקי הטבע, אם לא יכול לקרות דבר שלא קורה כל הזמן, אז גם בריאת העולם לא יכלה לקרות. אז בעצם התפיסה הזאת לגבי התנהלות העולם, התפיסה התיאולוגית הזאת, דווקא מתוך תפיסה תיאולוגית מגיעים לקדמות. הקדמות היא לא תוצאה של כפירה בקיומו של הקדוש ברוך הוא, הקדמות היא תוצאה של אמונה גדולה בקדוש ברוך הוא. שמה שלא ייתכן שהקדוש ברוך הוא צריך לשנות את טבע העולם אם זה מה שהוא קבע, ולכן ברור שהעולם הוא קדמון לפי התפיסה הזאת, ועוד פעם, מתוך תפיסה אמונית. והרמב"ם במורה נבוכים הרי כותב שאין עם זה בעיה עקרונית. זאת אומרת, אם היינו מגיעים למסקנה שבאמת זה מה שצריך, אם הרמב"ם היה מקבל את השיקול הפילוסופי הזה והיה אומר כן, העולם צריך להיות קדמון, אז את הכתובים הוא היה מסדר לנו כבר בפרשנות יצירתית. זאת לא הבעיה, אומר הרמב"ם. זאת אומרת, הוא לא רואה בתפיסה הזאת משהו שהוא כופר במהותו, כמו שהמהר"ל כותב פה. זאת תפיסה של אנשים מתוך המחנה. מתוך האמונה בקדוש ברוך הוא ברור שהעולם לא נברא אלא הוא קדמון.
[Speaker K] הקדמון היא תפיסה של אנשים מתוך המחנה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שהוא אומר פה. לא, איפה?
[Speaker N] הוא לא מדבר. זאת תפיסה של אריסטו.
[הרב מיכאל אברהם] תפיסה של אריסטו, ברור, אבל השאלה היא אם אריסטו בתוך המחנה. זאת אומרת, אני אומר, אני לא מדבר כרגע על… מי משלומי אמוני ישראל?
[Speaker K] אני לא מדבר, זה לא משנה.
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם עשה ממנו הרי אחד פחות ממדרגת הנבואה. זה לא, אין בעיה. הוא נביא גם, לא משלומי אמוני ישראל. אני אומר, אבל, אני לא, זה לא משנה על איזה אנשים קונקרטיים הוא מדבר. הוא אומר שהתפיסה הזאת היא תפיסה שהיא בתוך המחנה. לא אכפת לי כרגע מי האנשים שאוחזים בה, יכול להיות שהם גויים כופרים, זה לא משנה. אבל הטיעון, הטיעון הוא טיעון לגיטימי, הוא טיעון שבתוך המחנה. צריך לבדוק אותו לגופו. המהר"ל יטען שזה לא נכון, אבל, אבל בסדר, לא נכון, אבל לגיטימי.
[Speaker D] מה, איפה הקדוש ברוך הוא פה?
[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, הרמב"ם נגיד שבסופו של דבר אנחנו נעשה פרשנות יצירתית ונסדר את הכל. הרמב"ם אומר את זה, הוא משלומי אמוני ישראל הרמב"ם? אז הוא אומר את זה.
[Speaker K] אבל אם היה הוכחה אז היינו מסבירים.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת שאפשר להסביר כך, נכון? אז מי שעכשיו טוען שיש הוכחה, מי שטוען שפילוסופית יש הוכחה וכתוצאה מזה הוא עושה את מה שהרמבמ אומר שצריך לעשות, לפרש באופן יצירתי את הפסוקים, אז מה הבעיה? הוא משלומי אמוני ישראל לגמרי.
[Speaker O] אבל
[Speaker K] אז אם העולם קדמון, זאת אומרת
[הרב מיכאל אברהם] העולם תמיד היה.
[Speaker O] עוד פעם. אז למה אלוקים בכלל בתמונה? מה זאת אומרת למה הוא בתמונה?
[הרב מיכאל אברהם] מה, הוא צריך רק לברוא את העולם? בסדר, הוא בתמונה מדברים אחרים. מה זה משנה? הוא לא צריך לברוא את העולם, הוא לא ברא את העולם, העולם תמיד היה. זה מה שהם אומרים.
[Speaker C] לא, הקדוש ברוך הוא תמיד היה ואז בתמיד הזה הוא ברא עולם שתמיד היה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא ברא, כן, באיזשהו מובן העולם מואצל ממנו. את בעצמך אמרת קודם, או יהודית אמרה בעצם, לא זוכר. העולם מואצל ממנו, בכל רגע מקבל ממנו איזושהי אנרגיה לפעול. אבל הוא תמיד היה. זהו. ולפי חוקים קבועים גם תמיד. רק את האנרגיה, מעגל הפיקוד, כן? האנרגיה באה תמיד מהקדוש ברוך הוא. זה התפקיד שלו. גם תפקיד, נכון? בסדר, אז לא הוצאנו אותו מהתמונה. אין בעיה, הכל בסדר, אנחנו יכולים להצטרף למניין גם אם אנחנו אומרים את זה.
[Speaker N] אני שואלת למה הכנסת אותו לתמונה?
[הרב מיכאל אברהם] כי אנחנו מאמינים בו, מה זאת אומרת למה הכנסת אותו לתמונה? את הכנסת אותו לתמונה רק בגלל שהוא ברא את העולם? יש אנשים שלא חושבים שדווקא בריאת העולם הביאה אותם לאמונה. לא יודע, כל אחד מגיע לאמונה, אחד מגיע לאמונה כי יש לו רגש רליגיוזי, נדמה לי שזה לא רחוק ממה שאת טענת מדי פעם. זהו, אז מה הבעיה? אז הוא מגיע לאמונה כך, הוא לא חייב להתחיל מבריאת העולם בשביל להגיע לאמונה. אז מבחינתו העולם לא נברא משיקול תיאולוגי. מתקיים והכל בסדר וזה הכל, ואת הפרשנות היצירתית לפסוקים הוא יסדר כמו שהרמב"ם מסדר. בסדר? אז לכן הוא אומר, אז על זה אני אענה במקומו, אומר המהר"ל, זה לא ענייננו כאן. הוא רק אומר, שימו לב שזאת ההשלכה של התפיסה הזאת. שהתפיסה הזאת שאומרת שהקדוש ברוך הוא לא משנה את החוקים הקבועים כי הם מושלמים, גם מובילה אותנו לאמונה בקדמות. ועוד פעם מתוך שיקול תיאולוגי, לא בגלל שאני כופר, הפוך, בגלל שאני מאמין. בגלל שהקדוש ברוך הוא מושלם, אם הוא ברא חוקים לא ייתכן שצריך לשנות אותם, אלא אלה החוקים שתמיד צריכים להיות. ככה העולם מקויים ומצויר, כמו שהוא אמר למעלה. אז לכן ברור שהוא תמיד צריך היה להיות העולם.
[Speaker P] אבל מה אומר הדבר הזה שיבוא בהמשך על על זה שזה גורם מביא לקדמות העולם? בשביל מה הוא צריך להשיב על זה?
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. לא, הוא יטען כנראה שגם הקדמות היא תפיסה בעייתית אולי או משהו. אני לא יודע למה הוא קורא במקומו, אין לי מושג. אני מנחש שזה במהלך הספר, בתוך הספר גבורות השם הוא איכשהו עונה על זה. פה זה לא המקום כאן. כן, הוא לא עוסק בזה.
[Speaker D] אני לא יודע איפה זה. התפיסה של קדמות העולם. ולא בתפיסה.
[Speaker P] לא יודע, אני לא יודע
[הרב מיכאל אברהם] מה זה הבמקומו הזה שהוא כותב כאן, אין לי מושג. אני מניח שהכוונה שאני אטפל בסוגיית הקדמות במקום לא יודע במקום אחר, אולי זה בתוך הספר הזה גבורות השם נשמע לי הגיוני שיש פה איזה שהוא טיפול בסוגיית הקדמות, אני לא יודע.
[Speaker P] אבל סוף דבר זה מתייחס לקדמות?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב, נדמה לי, עוד פעם, נדמה לי שכן.
[Speaker H] ולמה למה אני לא מבין למה זה מחויב שתהיה קדמות לעולם? והמהר"ל מוסיף.
[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר שלפי התפיסה הזאת, לא, הוא לא אומר שיש קדמות, הוא לא מקבל את הקדמות.
[Speaker H] למה לפי התפיסה הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] כי גם בריאת העולם היא סוג של שינוי של החוקים.
[Speaker H] ברגע שהוא ברא את העולם, אז הוא קבע חוקים שתופסים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל גם הקביעה הזאת זה שינוי. אתה יודע, גם גרף כזה שמתחיל באפס ועולה כאן במין פונקציית מדרגה הוא גם גרף, נכון? והגרף הזה יש לו נגזרת שהיא לא קבועה, זאת אומרת זאת נגזרת שהיא לא אפס. הוא משתנה, נכון? לא ייתכן נגזרת לא אפס על ציר הזמן, בגלל שהקדוש ברוך הוא עשה משהו שהוא קבוע.
[Speaker H] הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, הוא לא היה קודם. אז למה? אבל הגרף הגרף לא היה קודם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הגרף היה קודם, הוא רק היה על אפס, לכן הבאתי את הדוגמה של הגרף, הוא כן היה רק ערכו היה אפס. זה גרף כזה, זה לא גרף שמתחיל פה, זה גרף שפה הוא אפס ואז הוא עולה, אז זה גרף על כל ציר הזמן.
[Speaker H] למה זה סותר את מה שהוא אומר?
[הרב מיכאל אברהם] בגלל שההתנהלות שהייתה קודם היא השתנתה, נכון? קודם לא היה עולם.
[Speaker H] אבל הוא לא מדבר על ההתנהלות שהיה קודם, הוא מדבר על ההתנהלות…
[הרב מיכאל אברהם] אקסטרפולציה קדימה ואקסטרפולציה אחורה זה אותו דבר. אקסטרפולציה קדימה ואקסטרפולציה אחורה זה בדיוק אותו דבר. באותה מידה אתה יכול להגיד שאני חושב שיכול להיות נס עכשיו, כי זה שזה התנהל עד עכשיו באופן אחד עכשיו זה יפסיק, יהיה חוק אחר. אבל זה שהיה עולם זה גם שינוי של חוק. תסתכל על זה באופן מופשט יותר. בסדר, אבל זה עדיין שינוי של חוק. אז הטענה שלו היא שהתפיסה הזאת שלא יכולים להיות שינויים בחוקים גם אמורה להוביל לזה שלא יכולה להיות בריאה של העולם. בסדר, אבל עוד פעם בואו זה… הוא חושב שאפשר להתווכח על זה, לא משנה כרגע, זאת הטענה שלו.
[Speaker E] מה זה הכל בהשגחה? הכל בהשגחה זה אין לזה משמעות?
[הרב מיכאל אברהם] ולפי הרמב"ם שקראנו קודם מה זה הכל בהשגחה?
[Speaker E] הוא כל הזמן אוחז בזה, הכל בהשגחה.
[הרב מיכאל אברהם] ולפי הרמב"ם שקראנו בפעם הקודמת מה זה השגחה? יש חוקי טבע שנבראו ברגע שנברא העולם ומשם והלאה טיל דור שלישי, שגר ושכח.
[Speaker E] הרמב"ם בעצמו בכל הספרים שלו…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל המהר"ל הוא לא מסכים לתפיסה הזאת, זאת תפיסה שהוא לא מסכים לה. אני מדבר לפי התפיסה הזאת. לפי התפיסה הזאת מושג ההשגחה אכן שונה. המדברים מביאים את ההשגחה למקסימום. המדברים אומרים כל דבר שקורה פה בעולם הוא תוצאה של החלטה של הקדוש ברוך הוא בכל רגע. זו השגחה מקסימלית. עכשיו אנחנו מתחילים לסגת. תפיסת הרמב"ם שראינו זו השגחה דור שלישי, השגחה מראש. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא קבע את החוקים מראש כולל ההתניות והנסיבות והכול וזה אופן שבו הוא משגיח על העולם. מה זה משנה למה הוא צריך לעשות את זה באותו זמן? הוא עושה בדיוק את אותו דבר שהוא היה עושה לפי המדברים, רק כיוון שהוא ידע את זה מראש אז הוא כבר ארגן את הכל מראש. מה זה לא השגחה? זה גם השגחה. מה הבעיה? עכשיו החברה האלה אומרים עוד יותר טוב, החברה האלה אומרים עזוב, החוקים הם אפילו רגולריים, לא חוקים של לא רגולריים שנקבעו בבריאת העולם. החוק הרגיל שאותו אנחנו מכירים זה החוק הקבוע, הוא נברא בבריאת העולם. החוק הזה עצמו נקבע כך שהוא בדיוק יהווה את ההשגחה, ייתן לי את התוצאות שהקדוש ברוך הוא מעוניין בהם לפי שיקולי ההשגחה שלו. וזה נקרא השגחה לפי התפיסה הזאת. כמובן השגחה מינורית יותר, אבל זו תפיסת ההשגחה לפי הגישה הזאת. זהו, זה מה שיוצא. אז זה עד כאן ההערה… נדמה לי שכאן עכשיו מתחילה השאלה השנייה. ועוד יאמר. ועוד יעמיד דבריו, כן הוא עוד המתנגד לניסים מעלה עכשיו עוד טענה. זה השני, הקודם היה הראשון עכשיו זה השני. כן? ככה אני חושב, אם אני מבין נכון. עוד פעם אין לי הרבה ניסיון במהר"ל, אז אבל נדמה לי שזה כך. ועוד יעמיד דבריו, כי איך יתהווה דבר מכל דבר? כי לא יתהווה דבר מכל דבר אלא מדבר מיוחד. ואם כן, איך יבוא זה שיהיה מן המים דם? כן, דוגמה של המכה הראשונה במצרים. אומר דם לא בא ממים, מים לא הופכים לדם על פי חוקי הטבע. דבר לא יכול להתהוות מכל דבר אחר, יש כללים ממה מתהווה כל דבר. עכשיו, נס פירושו שמשהו מתהווה מדבר שהוא לא יכול להתהוות ממנו על פי חוקי הטבע הרגילים, נכון? ובעצם הטענה הזאת אומרת, אז לכן לא יכול להיות שיש ניסים, כי חוקי הטבע אוסרים את זה. הנס פירושו התנהלות לא על פי חוקי הטבע, וחוקי הטבע אוסרים את זה. מין טענה מוזרה קצת כי עוד מעט נראה את התשובה שלו שכמובן תשובה מתבקשת, אבל זאת הטענה השנייה. יכול להיות שמאחורי הטענה הזאת אולי עומדת תפיסה שלא מבחינה בין חוקי הטבע לחוקי הלוגיקה. זאת אומרת, בעצם תופסים את ההכרח שדם לא יכול להתהוות ממים כאיזשהו הכרח לוגי, לא כתוצאה של מבנה העולם שברצונו מאריך וברצונו מקצר. הקדוש ברוך הוא, אוקיי, הוא עשה את החוק הזה, הוא יכול גם להקפיא אותו, הוא יכול גם לשנות אותו, מה הבעיה? זה המשמעות של נס. אז לא, יכול להיות שהם תופסים שכמו שהקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות משולש עגול, לא יכול לעשות משהו שהוא פשוט סותר סתירתי לוגי, אז אולי הם מבינים שגם זה שדם לא יכול לצאת ממים גם זה איזשהו סוג של הכרח לוגי, זה פשוט לא ייתכן. וכיוון שכך יש להם איזושהי קושיה שהניסים לא יכולים להיות. במילים אחרות הם איכשהו במובלע, כך אני חושב, אחרת באמת התפיסה הזאת נראית נורא מוזרה. התפיסה הזאת בעצם מניחה זהות בין חוקי הלוגיקה לחוקי הפיזיקה. בעצם זה חוק לוגי, דם לא יכול לצאת ממים. בסדר?
[Speaker E] והנה, אלא אם כן זה בריאה כמו בריאת העולם. אלא אם כן זה בריאה כמו בריאת העולם. אם העולם קדמון אז גם אי אפשר שממים יצא דם. זה מה שהם אומרים. לא, אבל האי אפשר הזה זה אי אפשר פיזיקלי או לוגי?
[הרב מיכאל אברהם] פה, אבל אני מדבר בעולם הקדמון, אני מדבר לשיטתם. לשיטתם העולם קדמון, אין שינויים. בסדר? אז הם אומרים לא, אבל הם אומרים שאין העולם קדמון והחוקים לא משתנים, הכל קבוע. זאת שיטתם. בסדר? עכשיו הם אומרים יותר מזה, כיוון שהחוק הזה הוא חוק הכרחי, דם לא יוצא ממים, אז כיוון שכך לא ייתכן, אני לא יכול לקבל את זה שמים הפכו לדם במצרים. לא ייתכן שהיה נס כי זה סותר את חוקי הטבע. עכשיו, על פניו זאת טענה טיפשית, כי זה כל הרעיון של נס. אני מסכים שזה חוקי הטבע, רק מה שהנס זה הקדוש ברוך הוא יכול להקפיא את חוקי הטבע, הוא עשה אותם. מי שאמר לשמן שידלוק יגיד לחומץ שידלוק. מה הבעיה? איזה מין קושיה זאת? מה הראיה? אתה יכול לתפוס ככה, אין בעיה, אבל מה הראיה פה? איזה קושיה יש שצריך להתמודד איתה? אם אני מאמין בניסים, אז אני מאמין בניסים. אתה לא מאמין, אתה לא מאמין, שמת לך המבוקש. בסדר? איזה מין קושיה יש כאן? לכן אני אומר שיכול להיות שמאחורי הקושיה הזאת יושבת תפיסה שההכרח הזה שדם לא יכול לצאת ממים הוא הכרח לוגי, לא הכרח פיזיקלי. הכרח לוגי, זאת אומרת לא ייתכן דבר כזה, אפילו הקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות דבר כזה. אין, זה חוקי הטבע זה משהו שהוא הכרחי ואי אפשר לחרוג ממנו בשום עולם שנעלה בדעתנו. כמו שבכל עולם שנעלה בדעתנו לא יכול להיות משולש עגול. אם הוא משולש אז הוא לא עגול, אם הוא עגול הוא לא משולש, כי זו סתירה לוגית. אין משולש עגול. אז זה לא בעיה של חוקי הטבע שהקדוש ברוך הוא יעשה נס והופ כן יהיה משולש עגול. לא, הוא לא יכול לעשות נס כזה. כך הרמב"ם אומר, כך הרשב"א אומר, הבאתי את זה כבר בשנה שעברה או לא זוכר מתי, שיש כמה וכמה ראשונים שמדברים על זה, הרמב"ם במורה והרשב"א בתשובה ועוד, שהם אומרים אין נס לוגי הקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות. אין, נס לוגי אין דבר כזה. כי הלוגיקה היא לא חוק באותו מובן שחוק טבע הוא חוק, שאם אני רוצה אז הקדוש ברוך הוא רוצה אז הוא מקפיא אותו, כמו שהוא עשה אותו הוא יכול גם לשנות אותו או להקפיא אותו. חוקי הלוגיקה הקדוש ברוך הוא לא עשה אותם, הם פשוט שם. זה לא משהו שעשו אותו. אם אתה משולש, אז מעצם הגדרתך אתה לא עגול.
[Speaker Q] ולכן המילה יכולת לא רלוונטית. המילה יכולת לא רלוונטית.
[הרב מיכאל אברהם] לכן הכל יכולת, פרדוקס הכל יכולת, בהקשר הזה דיברנו על זה. אז זה לא קשור, אין פה חוסר בכל יכולת כי חוסר בכל יכולת זה רק דבר שעקרונית אפשר לעשות והוא לא יכול לעשות, אבל פה עקרונית אי אפשר לעשות, זה דבר בלתי לא קיים. אז מה הבעיה בזה שהוא לא יכול לעשות? עכשיו, יכול להיות שהוא תופס שגם היווצרות של דם ממים זה אותו סוג של נמנע כמו משולש עגול, נמנע לוגי, לא נמנע פיזיקלי. יש עוד שנייה אחת, יש ברמב"ן על שיר השירים, בפירושו לשיר השירים וזה קצת סותר את מה שלכאורה סותר משהו שהוא כותב על פרשת בראשית, הוא אומר שבעצם הוא. הוא מציג שם תפיסה נאופלטונית שאומרת שהעולם נברא מחומר היולי. והטענה שלו היא שבריאה יש מאין זה לא ייתכן, זה נמנע, אי אפשר. עכשיו, נמנע, בסדר, הקדוש ברוך הוא, חוקי הטבע שאין בריאה יש מאין, אבל הקדוש ברוך הוא יכול לשנות את חוקי הטבע, אז הוא כן בורא יש מאין. מה הבעיה? איזה מין טיעון זה שכיוון שזה סותר את חוקי הטבע לכן ברור שהיה חומר היולי מאז ומעולם? ורק הקדוש ברוך הוא הקנה לו צורה, כי החומר ההיולי היה חומר נטול צורה, ובריאת העולם פירושו להקנות צורה לחומר. אבל בריאה יש מאין זה לא ייתכן, כך הוא כותב שם בפרק שלישי נדמה לי בשיר השירים. ואז רגע, מה זאת אומרת? הרי הקדוש ברוך הוא בסדר, חוקי הטבע הקדוש ברוך הוא כל הזמן משנה אותם, גם בקיעת ים סוף זה נגד חוקי הטבע, אבל הקדוש ברוך הוא שינה את זה, מה הבעיה? הרמב"ן כנראה מתכוון לומר שהוצאת דברים יש מאין זה נמנעות לוגית, לא נמנעות פיזיקלית. את זה גם הקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות. אם הוא איננו אז הוא איננו, אם הוא ישנו אז הוא ישנו. לא ייתכן להוציא דבר יש מאין. הנה זאת התפיסה שיש שם. אני לא אומר שאני מסכים לזה, אבל אני אומר שזה מה שעומד מאחורי הטיעון, כי אחרת הטיעון הזה הוא טיעון מאוד מוזר. עכשיו גם פה נדמה לי שמה שהמהר"ל מביא זה טיעון מהסוג הזה, שהפיכת מים לדם זה משהו שהוא לא ייתכן לוגית, לא משהו שסותר את חוקי הטבע. ולכן הוא אומר שזאת קושיה על אלה שמאמינים שהיו ניסים. לא ייתכן, הניסים סותרים את הלוגיקה, לא את הפיזיקה. זאת הבעיה. ועל זה עונה המהר"ל כמובן את התשובה המתבקשת. בהפיכה הוא מדבר?
[Speaker E] מה? הוא מדבר אבל הוא מדבר על הפיכה. כן. הוא לא אומר שמים יהיו גם דם. נכון. שמשולש יהיה גם עגול. גם היש מאין. הקדוש ברוך הוא כן יכול. רגע, אבל הקדוש ברוך הוא יכול להפוך עגול למשולש. לא. בוודאי שכן. הקדוש ברוך הוא ייקח עגול, כדור ויעשה ממנו משולש.
[הרב מיכאל אברהם] לא, כי
[Speaker E] עגול
[הרב מיכאל אברהם] ומשולש זה צורות של דבר. אז הוא יכול עכשיו לשנות את הצורה שלו ממשולש לעגול. נכון. אבל דם ומים זה שני סוגי דברים. אם הוא דם הוא לא מים, אם
[Speaker E] הוא מים הוא לא דם. אבל כשאנחנו שמים את המילה להפוך, אנחנו לא אומרים שמים יהיו דם. זה בטח שאי אפשר. להפוך אנחנו אומרים.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה להפוך,
[Speaker E] לא, זה להפוך, אבל
[הרב מיכאל אברהם] להפוך, עוד פעם, השאלה איך אתה קורא להפוך.
[Speaker E] דיברנו פעם. הקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות שחור שיהיה לבן, אבל הוא יכול להפוך שחור ללבן. אם אני מכניס את המילה להפוך.
[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר לך. להפוך לפי התפיסה הזאת פירושו שהמים עצמם הופכים לדם. אפשר להבין את זה בשתי צורות הרי. בצורה הראשונה זה שהיו מים, מחקתי את המים מהעולם, עכשיו בראתי דם יש מאין. זה נקרא להפוך מים לדם? כמו התנועה של הקרסר על המסך. אתם מכירים את התנועה של הקרסר על המסך? הקרסר זז על המסך כן כשעושים חץ ימינה או שמאלה אז הקרסר זז, נכון? מה פירוש זז? הוא לא זז לשום מקום. הוא נכבה פה ונדלק פה, נכבה פה ונדלק פה. רק יש לנו איזושהי אשליה שנוצרת אצלנו כאילו שהוא זז, נכון? זה הלהפוך במובן הזה. אני מוחק את המים ויוצר יש מאין דם. זה לא נקרא להפוך מים לדם. להפוך מים לדם פירושו שהמים עצמם קיבלו צורה אחרת והפכו לדם. אבל הוא אומר מים ודם זה לא צורות. מים ודם זה הדברים עצמם, זה לא צורה של הדברים. משולש אני יכול להפוך לעגול, אבל אחרי שהוא עגול אז זה אותו עצם רק יש לו צורה שונה. לא משולש ועיגול אפלטוניים שכל מה שיש בהם זה רק המשולשיות והעיגוליות, אלא דבר שיש לו צורה משולשת אני יכול לגרום לו לקבל צורה עגולה. כי הצורה שלו זה לא הוא עצמו. רגע, הצורה שלו זה לא הוא עצמו. אני משנה את צורתו. אבל להפוך מים לדם, זאת התפיסה שיש פה, אני לא אומר שאני מסכים לזה, אבל להפוך מים לדם פירושו לקחת את אותם מים והמים עצמם הם יהיו דם. אבל אם הם מים אז הם לא דם, אם הם דם הם לא מים. מה זה נקרא להפוך? אתה יכול למחוק את המים ולברוא דם. את זה אתה יכול. אבל זה לא נקרא להפוך מים לדם. להפוך מים לדם זאת סתירה לוגית לפי התפיסה הזאת ולכן זה לא יכול להיות שהקדוש ברוך הוא עשה.
[Speaker E] אבל לגבוה כן. מה? ורזה לגבוה, הצר הנמוך לגבוה כן.
[הרב מיכאל אברהם] כן. כי זה רק צורה שונה של אותו עצם. אין פה בעיה של סתירה שהעצם הזה הוא לא זה אלא הוא זה. משולש שהוא עגול. מים שהם דם. אין דבר כזה מים שהם דם. אם הם דם הם לא מים. אז אם הם מים הם לא דם.
[Speaker J] אבל משולש
[Speaker E] גם אתה יכול להפוך לעיגול אם אתה מתחיל לקפל אותו. כן, נכון. אבל על מה אני דיברתי? אני דיברתי להפוך או שמשולש גם יהיה עגול? משולש שיהיה גם עגול זה…
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אסביר לך עוד פעם, להפוך פירושו אותו דבר. להפוך זה אותו דבר. כי כשאתה אומר להפוך אתה בעצם אומר שמה שעכשיו נראה לך כדם זה בעצם המים שהיו אז. רק המים האלה עכשיו הם דם. לא שהמים ההם נעלמו ועכשיו יצרתי דם, אלא המים שהיו שם עכשיו הם דם. זאת אומרת שהם גם מים וגם דם, אז זה כמו משולש שהוא משולש ועגול בו-זמנית. זה לא יכול להיות.
[Speaker E] הם לא היו באותו זמן.
[הרב מיכאל אברהם] למה? באותו זמן.
[Speaker E] בשתיים עשרה ורבע
[הרב מיכאל אברהם] הם היו מים, בשתיים עשרה ושש עשרה הם דם. לא, הם גם עכשיו מים. הם בו-זמנית. הם גם עכשיו מים. הם עכשיו מים. הם גם עכשיו מים!
[Speaker K] הרי אני הפכתי את המים
[הרב מיכאל אברהם] לדם, זאת אומרת המים עצמם. הם לא מים. הם מים. אותו דבר שהיה קודם מים הוא עכשיו דם. אבל הדבר הזה, המים זה הדבר, זה לא תכונה של הדבר, זה מה שתופסים פה. זה הקושיא, זאת הטענה. אני מנסה להסביר את הקושיא, אני לא טוען שאני מסכים. אני אומר שהטענה היא שזה שזה מים זה ההגדרה שלו, זה לא תכונה שלו. זה הוא עצמו, זה המהות שלו. אז אם אתה הופך את המים לדם זה כמו לעשות משולש עגול, בו זמנית, שזה גם מים. אם זה מים זה לא דם, אם זה דם זה לא מים. בסדר? זאת הטענה. אז מה הוא אומר? אומר כי הטבע פועל בזמן, לפיכך צריך לכל פועל טבעי, רגע סליחה, והנה מביא ראיה ממין על שאינו מינו, שפועל הטבעי פועל לפי טבעו ומנהגו אשר בעולם הטבעי, ופועל הנבדל לפי עניינו. והבדל יש ביניהם. זאת אומרת הוא אומר יש שתי צורות התנהלות. אתם מתבלבלים, אני עכשיו מתרגם וזה הכל תרגומים שלי, אבל נדמה לי שזה מה שעומד מאחורי הדברים. אתם מזהים את חוקי הלוגיקה עם חוקי הפיזיקה. אבל זה לא נכון. חוקי הפיזיקה זה לא לוגיקה, חוקי הפיזיקה זה לא מהותם של הדברים. דם זה לא להפוך את המים, להיות מים זה לא עצם הדבר זה תכונה של הדבר. ואפשר לשנות את התכונה של הדבר עכשיו הוא לא יהיה מים הוא יהיה דם. זאת אומרת שזה לא נמנע לוגית, זה נמנע פיזיקלית. אנחנו לא יודעים לעשות את זה, חוקי הטבע לא עושים את זה. אבל זה הכל מתנהל על פי חוקי הטבע. אבל הקדוש ברוך הוא שפועל לא על פי חוקי הטבע, כל עוד אין פה סתירה לוגית, אז זה בסדר גמור הוא יכול לעשות את זה. למה אתם מערבבים התנהלות טבעית עם התנהלות לא טבעית? מה עומד מאחורי הדברים עוד פעם? מה שעומד מאחורי הדברים נדמה לי, הרי גם הם לא אידיוטים אני מניח, אלה שהעלו את השאלה, ואם הם כן אז בשביל מה הוא מוצא לנכון להתמודד איתם בכלל. יש פה איזה שהיא טענה. הטענה שלהם כנראה הייתה שחוקי הפיזיקה הם בעצם חוקי לוגיקה, ונמנע פיזיקלית זה בעצם סתירה לוגית, ולכן זה לא ייתכן. ועל זה אומר המהר"ל מה פתאום, יש דבר כזה שנקרא טבע. לטבע יש חוקים בטבע, זה לא לוגיקה. ולטבע חוקי הטבע מחייבים רק את מה שמתנהל על פי הטבע. אבל אם יש משהו נבדל מהטבע, רוחני או כן משהו מעל הטבע, אז הוא לא מחויב לחוקים האלה. והקדוש ברוך הוא יכול לשנות אותם. מה שהוא מחדש זה דבר לכאורה טריוויאלי, לכן אני עושה את כל הפרשנות הזאת, כי זה ברור. מה השאלה מראש הייתה זה הרי שטויות. אתה אומר לי אין ניסים כי חוקי הטבע לא מתאימים לניסים. כל המשמעות של נס זה אומר שיש חוקים אבל אני מפר אותם זמנית. איזה מן ויכוח מטופש זה. לכן אני חושב שמאחורי הדברים יושבת השאלה מה הם חוקי הטבע? האם חוקי הטבע הם חוקי לוגיקה או שהם חוקים מסוג שונה? והם הניחו שזה חוקי לוגיקה ולכן זה לא ייתכן והקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות את זה. והמהר"ל אומר לא, זה חוקי טבע, זה לא חוקי לוגיקה. אה, אם זה חוקי טבע אז זה מחייב רק את ההתנהלות הטבעית. אבל אם יש משהו לא כפוף להתנהלות הטבעית, הוא נבדל בלשונו, אז הוא יכול לעשות גם דברים שהם נגד החוקים. אבל פה, אז הוא אומר והבדל יש ביניהם. הוא רוצה להראות מה ההבדל בין התנהלות טבעית והתנהלות לוגית. כי יש טבע פועל בזמן, ולפיכך צריך לכל פועל טבעי המשך זמן. כן, בשביל להפוך מים לדם, אולי זה יכול לקרות באיזו שהיא, באיזשהו תהליך מאוד מאוד ארוך. אבל זה לא יכול לקרות מיד. זה סותר את חוקי הטבע. ההתנהלות הטבעית לא הופכת את המים לדם, זה דורש איזשהו תהליך מאוד מאוד ארוך אם בכלל. אבל הפועל אשר אינו טבעי, אין צריך לפעולתו זמן. כי הטבעי כוח גשמי, וכל כוח גשמי פעולתו בזמן. אגב זה הנחה גם של הפיזיקה המודרנית, מה שפעם אולי לא היה כל כך ברור. הפיזיקה המודרנית ההנחה היא שאין פעולה ממרחק, מה שנקרא אקשן את א דיסטנס. זאת אומרת אם גוף בעל מסה נמצא פה וגוף אחר בעל מסה נמצא שם, עצם הימצאותם זה מול זה לא אומרת שבאותו רגע שהם נמצאים פה מיד יש כוח.
[Speaker J] כמו שחושבים על הגרביטציה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. זאת אומרת יש פה איזשהו תהליך שהמסה שנמצאת פה יוצרת כוח. הכוח הזה רץ מהר אל הגוף ההוא שם, זה הגרביטונים, בסדר? ויוצר איזושהי תופעת משיכה, מושך את הגוף ההוא אליו. זה לא משהו שנובע מעצם הימצאות של שני הגופים זה מול זה. זה תהליך טבעי שלוקח זמן. לא רק שהוא לוקח זמן, שנייה אחת, לא רק שהוא לוקח זמן אלא יש מגבלה על הזמן שהוא לוקח, מהירות האור. זאת אומרת ההשפעה של גוף אחד לא תגיע לגוף השני במהירות שעולה על מהירות האור. ולכן אנחנו במרחקים מאוד גדולים אפילו אמורים לראות את הטווח זמן הזה. שכשנביא גוף לפה אנחנו נראה שהגוף הזה לא מיד יתחיל לזוז. ייקח לו איזה מיליונית שנייה ורק אז הוא יתחיל לזוז. זאת אומרת שההנחה של הפיזיקה היא שגם החוקים שנראים כמו חוקים. שלא תלויים בזמן, וברגע שיש שתי מסות מיד פועל כוח. אנחנו עוברים, בשפה הפיזיקלית קוראים לזה לעבור לתורת השדות. תורת השדות בעצם רואה את המשיכה בין שני הגופים כאיזה שהוא שדה שנוצר על ידי הגוף הזה, מתקדם אל הגוף ההוא, כשהוא מגיע לשם הוא מפעיל עליו כוח ואז הוא מתחיל להימשך. בניגוד להסתכלות שלומדים תמיד בתיכון, שזאת הסתכלות של המכניקה הרגילה, לא של תורת שדות, ששמה ההנחה היא שאם יש פה שני גופים מיד יש כוח, אין תלות בזמן. הכוח הזה הוא לא תלוי בזמן, הוא תמיד, הוא ברגע שיש גוף יש כוח. וזאת הנחה שלא יכולה להיות על פי תורת היחסות, כי זה אומר שאם אני שם גוף פה ופה יש גוף, אז יש השפעה שקורה מיידית. עכשיו לא ייתכן שהגוף הזה ידע על הימצאותו של הגוף הזה בלי שהמידע הזה עבר במהירות האור את המרחק ביניהם, במהירות שהיא לכל היותר מהירות האור את המרחק ביניהם. אז זה בדיוק הטענה שכל חוק טבע פועל על פני ציר זמן, הוא לא פועל מיד. לוקח זמן עד שהתהליכים האלה מתרחשים. אבל הדברים הנבדלים פעולתם בלי זמן, שאינם כוח בגשם, ולפיכך פועלים בלא זמן. ולכך נגיד בתהליכים הנבדלים, למשל כשאני רוצה להזיז את הגוף ההוא, אני לא צריך פעולה בגשם. אני לא צריך גרביטונים שיובילו את הכוח מפה לשם ויצרו איזושהי משיכה שמושכת את הגוף ההוא בחזרה. זה בדיוק הפעולה בגשם, אני פועל בתוך התווך החומרי וככה אני מוציא לפועל את התוצאה. הכוח הנבדל לא פועל בתוך הגשם, הוא פועל ישר על הדבר ההוא. הוא מחליט שהדבר ההוא יזוז אז הוא יזוז, הוא מחליט שהמים יהפכו לדם אז הם יהפכו לדם. לא צריך את ציר הזמן שהפעולה החומרית זקוקה לו, נדרשת לו. ולפיכך, רגע, אבל בדבר ה' שמים נעשו וברוח פיו כל צבאם, וזהו פועל הנבדל שהוא פועל בלי הכנת חומר כלל. הוא רומז גם ליש מאין כמובן. ולפיכך אל תשאל כי לא כל חומר מוכן לקבל הצורה וצריך הכנה, שהמים לא יכולים להפוך לדם. זאת אומרת החומר הזה שנקרא מים לא מוכן לקבל את הצורה של דם, כי במהותו זה מים זה לא דם, הוא לא יכול לקבל צורה של דם, ברגע שהוא דם אז הוא לא מים. זה מה ששאלנו למעלה. אז הוא אומר אל תשאל כי לא כל חומר מוכן לקבל הצורה וצריך הכנה, ואיך הם מוכנים המים לקבל צורת דם. הנה אין זה קושיה למבין, כי מה שצריך החומר הכנה עד שתקבל הצורה הנה הדבר הזה הוא במנהג הטבעי. ומפני שהאיש המתפלסף הלך אחר הטבע להכחיש בשביל זה המופתים, ודבר זה אנו מודיעים כי מצד הטבע הנפלאות אינן נמצאות. אבל מצד פעולת הנבדל כל הנפלאות הן נמצאות, הוא לא מחויב לחוקי הטבע. כי העולם התחתון הוא עולם הטבע, יש לו הידבקות בעולם הנבדל. היית אומר וזו עוד טענה שעולה אגב עכשיו ממש מתחזקת מאוד עכשיו, השאלה היא יכולה להיות אינטראקציה בין הנבדל לטבעי, בעיה פסיכופיזית בעצם. אומר בסדר, אפילו נגיד שיש עולם נבדל שהוא לא כפוף לחוקי הטבע, אבל מי אמר שהנבדל הזה יכול לחולל תופעות בעולם הפיזיקלי, בעולם הטבעי? כי הרי מה קורה, אם הוא מחולל, זה דיברנו בשנה שעברה, אם הוא מחולל תופעות בעולם הטבעי נגיד הוא מזיז איזשהו עצם, ייצא פה שהעצם הזה מתחיל לזוז ואני אחפש במכשירים איזה כוח גרם לזה ואני לא אמצא. הוא זז בלי כוח שפעל עליו, זה סותר את חוקי הפיזיקה. אז תשימו לב, יש פה בכל זאת בעיה, זה נשמע משהו נורא פשוט זה בכלל לא פשוט. הרבה מאוד מהאנשים היום מכחישים את חופש הבחירה שלנו בדיוק בגלל השיקול שהמהר"ל מדבר עליו כאן. כיוון שהם אומרים גם אם יש דבר רוחני אין לי בעיה, גם אם יש דבר רוחני, אבל הרוחני לא יכול ליצור אינטראקציה עם הגשמי. אז הוא פועל בצורות שלו ולא לפי חוקי הטבע אין לי בעיה, אבל לא ייתכן שאלקטרון יזוז בגלל זה. אם אלקטרון זז בלי שפועל עליו כוח זה נגד חוקי ניוטון. ואם פעל עליו כוח אז לא הנבדל אז הכוח עשה את זה, ממה נפשך. אז אם הנבדל עשה את זה, זה סותר את חוקי הטבע. פתאום אנחנו רואים שהטענה הזאת היא לא טענה כל כך מופרכת כמו שנראה בקריאה ראשונה. היום הרבה מאוד אנשים חכמים מעלים את הטענה הזאת, שזה לא ייתכן שהדבר הנבדל הזה יתערב בעולם הטבעי כי אחרת העולם הטבעי לא פועל על פי החוקים הקבועים
[Speaker J] וזה
[הרב מיכאל אברהם] לא ייתכן, אחרת
[Speaker J] הוא לא עולם טבעי בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אתם מבינים שזה שיש עולם נבדל לא באמת פותר את הבעיה, אתה צריך להניח הנחה שגם העולם החומרי הוא יכול להיות נשוא לפעולה של הכוחות הנבדלים האלה, שזאת כבר טענה על העולם החומרי והעולם החומרי כן אמור לפעול על פי חוקי הפיזיקה והקדוש ברוך הוא קבע שהוא יפעל על פי חוקי הפיזיקה. זאת אומרת יש פה טענה לא טריוויאלית. כי העולם התחתון הוא עולם הטבע, יש לו הידבקות בעולם הנבדל, יש אינטראקציה ביניהם, זה לא מספיק להגיד שיש עולם נבדל, שיש עולם פסיכי ועולם פיזי. צריך שיהיה גם פסיכו-פיזי, שיהיה מקף ביניהם, שיש אינטראקציה ביניהם. ומשם הניסים באים, שהניסים יתחדשו במה שהעולם הזה יש לו חיבור בנבדלים. ולפיכך הניסים לא היו כי אם בישראל, כמו שהתבאר עוד, כי ישראל הם אלה שאמורים לחבר את הטבעי עם הנבדל. אז לכן ההשפעות של הנבדל על הטבעי קורות בעיקר ביחס לישראל. וכל זה מפני שיש להם דבקות בנבדלים, ולפיכך היו נמצאים בישראל ניסים ונפלאות. והנה זה שיאמר, כי איך יצויר שיהיה דבר מכל דבר, כן איך ייווצרו מים מדם, שזהו נמנע לפי הטבע, אבל שלא על פי הטבע אינו נמנע. זה הסיכום. בסדר? זאת הייתה הקושיה השנייה שלו. וכן מה שאמר, עכשיו המשפט הבא, זאת הקושיה השלישית. החלוקה הזאת לפסקאות היא נראית לי לחלוטין בלתי רלוונטית, החלוקה הזאת שיש פה לפסקאות. אני לא יודע מה מה בדיוק טיבה. אבל נדמה לי שזאת השאלה השלישית ונגיע לזה בפעם הבאה. אז אני מציע שהדפים אולי נשמור פה, או אם מישהו רוצה יכול לקחת אותם אבל.