מהפכה בחשיבה הדתית! האם ניתן לשלב בין מדע ואמונה הרב ד״ר מיכאל אברהם – חרדית מדוברת

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאמונה באלוהים זאת תפיסה אינטלקטואלית, רציונלית, מי שלא מאמין באלוהים בעיניו הוא לא רציונלי. אין דבר כזה מוסר יהודי. יש הלכה, והלכה והמוסר זה שתי קטגוריות בלתי תלויות לחלוטין. אני לא הלייט של החרדים ואני גם לא הלייט של הציונות הדתית, של החרד"לים. אני לא, אני משהו שלישי, אלטרנטיבה שלישית.

[Speaker B] עבודת השם שלכם שונה מעבודת השם שלנו. זה משפט שאני מתקשה לשכוח. שמעתי אותו לפני כמה שנים ממנהל אולפנה ציונית דתית נחשבת. עבודת השם שלכם שונה מעבודת השם שלנו. זה היה התירוץ שלו מדוע לא לקבל את בתי בוגרת בית ספר בית יעקב החרדי באולפנה שלו. הרבה מים עברו בנהר מאז, אחרי מאבק משפטי והתערבות מלמעלה, אולי גם של אלוהים אבל לא רק, ההחלטה השתנתה, אבל אני נשארתי עם הזיכרון של המשפט הזה. זה לא סוד שהגישות האידיאולוגיות והפרקטיות של העולם החרדי והציוני דתי הן שונות במובהק. היחס למדינה, לציונות, לצבא, לעבודה, ללימודי ליב"ה שונה לגמרי. אבל איפה אלוהים בסיפור הזה? הוא בכלל קיים? כדי לדבר על יחסי המשולש חרדים, ציונות דתית ואלוהים, יש לי את הכבוד לארח בחרדית מדוברת את הרב דוקטור מיכאל אברהם. הרב מיכאל, דוקטור לפיזיקה עיונית ור"מ במכון הגבוה לתורה של אוניברסיטת בר אילן, עוסק בפילוסופיה, מדע והגות יהודית, כתב עשרות ספרים בנושאים אלה. בנוסף, הרב אברהם ממייסדי והוגי תנועת הנתיב השלישי תורה עם דרך ארץ. שלום הרב מיכאל. שלום שלום. כבוד לארח אותך כאן ותודה שהגעת. תראה, אתה עוסק הרבה בשאלות גדולות, האם יש אלוהים והאם ניתן לבקש או למצוא הוכחות לקיומו. ולפני שנגיע ככה לסוגיה הזאת, אני מנסה להבין האם הצעיר או הצעירה החרדית או הדתיים של ימינו של 2024 בכלל מתעניינים בשאלות האלה, או שהקונפליקטים היום שיש בין דת לאדם עצמו, בעיקר לצעירים הדתיים, הם בכלל סוציולוגים?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, שאלה מצוינת. אולי אני אתחיל עם איזה אנקדוטה ששמעתי פעם מהרב חגי לובר, בזמן האחרון הוא קצת בכותרות. הוא עשה איזה הצגת יחיד, הוא גם שחקן. הוא עשה איזה הצגת יחיד והוא סיפר שם אחרי ההצגה הוא דיבר עם הקהל קצת על תופעת הדתל"שים, היוצאים. והוא סיפר שמה שהוא היה מדריך במדרשת עופרה, ושבע שנים קודם ישבו סביב המדורה כולם והיה מתח באוויר, אפשר היה לחתוך אותו עם סכין. או שהוא יוכיח להם שיש אלוקים והוא נתן תורה ואני לא יודע מה והם כולם אחרי זה כן ייכנסו לעבודת השם ולא יעשו כלום חוץ מזה, ואם לא כולם הולכים לים מחר בבוקר בשבת וגומרים את הסיפור. אומר עברו שבע שנים, זה לא חמישה דורות, בדור שלנו אולי כבר כן, אבל עברו שבע שנים, הוא אומר אנחנו יושבים סביב המדורה, אותו סיפור מגיעים אותו קהל, מאותו חתך, עם אותו גיל. אני אומר להם יש אלוקים. אומרים כן, נשמע סביר. ואז הוא אומר והוא גם נתן תורה בהר סיני. אומרים כן, נכון. וחייבים, כל אחד חייב לעשות את זה. ברור. ואז הוא נתקע כי הוא אומר אז מה אז איפה אנחנו תקועים? כי הרי הם לא באמת היו איתו בעניין הזה. לא מתאים לנו.

[Speaker B] זאת אומרת אתה רואים פה באמת איזשהו שינוי דורי ביחס לדת? זאת אומרת אנשים…

[הרב מיכאל אברהם] לא ביחס לדת. ביחס לחשיבה, ביחס לפילוסופיה, ביחס לדברים נקרא לזה אינטלקטואלים. זאת אומרת הדור עובר איזשהו מעבר מהמישור האינטלקטואלי למישור יותר קיומי אקזיסטנציאלי רגשי חוויתי. והיום צריך יותר לדבר בשפה הזאת, זה מה שמצפים. יש את יודעת שמעתי פעם בדיחה של דב סדן, היה חוקר ספרות מאוניברסיטה העברית, יהודי מאוד מעניין. הוא אמר שהיהודי הבא, שהאדם הבא שיעשה מהפכה בעולם יהיה אורטופד יהודי. עכשיו למה יהודי? כי תמיד יהודים הם אלה שעושים את המהפכות. אבל למה אורטופד? הוא אומר כי היהודי הראשון שעשה מהפכה בעולם היה אברהם אבינו, אומר שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה, תשתמשו בראש. משה רבנו. אחרי זה בא היהודי הבא שעשה מהפכה בעולם אמר שהכול בלב. ישו, נכון? היהודי הבא שעשה מהפכה בעולם אמר שהכול בבטן, זה מרקס. היהודי הבא זה היה פרויד, שהכול מתחת לחגורה. הבא יהיה כנראה אורטופד. זאת אומרת התיאור הזה הוא תיאור של ירידה בדיוק מהמישור הקוגניטיבי אינטלקטואלי, אבל זה לא אומר שאנשים נהיים יותר טיפשים. זה הסתכלות שטחית. אנשים לא יותר טיפשים. אלא פחות יש להם אמון בשכל. חלק מהפוסטמודרניות זה ביטוי קיצוני אבל אבל זה נכון גם למי שלא מגדיר את עצמו כזה. אוקיי פוסט-מודרני.

[Speaker B] זאת אומרת זה בכלל לא משנה אם יש אלוהים או אין אלוהים לגבי איך שאני מתנהג. להרבה אנשים. ואתה חושב שזה גם בחברה הדתית והחרדית רווח הפיצול הזה? אני חושב שכן.

[הרב מיכאל אברהם] התהליכים בעולם נכנסים גם לחברה הדתית בשלב כלשהו ואחרי זה לחברה החרדית, הכל בהפרשי פאזה מסוימים. אבל זה קיים בכל החברות האלה. אני פוגש את הצעירים האלה ולא רק צעירים, ואני רואה את זה בעצמי, את התופעה הזאת. כמובן שאלה שמחפשים חוויות, עניינים אקזיסטנציאליים, רגשות, בדרך כלל לא יגיעו אליי, ואם יגיעו לא יגיעו פעם שנייה. אני לא מתעסק עם הדברים האלה.

[Speaker B] אז איך, אז בעצם חרדיות זו דת? זו רמה דתית? זו סוציולוגיה? כי גם בתוך הדבר הזה אני חושבת שיש מנעד מאוד מאוד רחב, וגם אני חושבת בתוך הציונות הדתית אם אני אקרא לזה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. תראי, יש, אני אסתכל על זה מזווית טיפה שונה. הייתי פעם באיזה כנס של רבנים שהתלבטו איך עונים לשאלות של צעירים. אני באופן כללי אגב לא אוהב את הדברים האלה כי אני לא מחפש תשובות למישהו שבא לשאול שאלות. אני מחפש לראות מה נכון. אם השאלה שלו צודקת, אז אני לא צריך תשובה, אז הוא צודק, הוא ישנה.

[Speaker B] מה זה שאל, מה הופך שאלה לצודקת?

[הרב מיכאל אברהם] שאין תשובה, זאת אומרת שהשאלה היא שאלה טובה. אז לחפש תשובות זאת מתודה שבעיניי אפולוגטיקה זאת שתמיד הר"מים, הרבנים, מרגישים שהם נמצאים בפוזיציה הזאת.

[Speaker B] יש תעשייה שלמה של אפולוגטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואני נגד זה. אני, חלק משינוי תפיסות העולם שלי נבע מזה שאני לא באופוזיציה הזאת. מבחינתי בוא נשמע מה יש לך להגיד, או שתשכנע אותי או שיש לי הצעות אחרות בשבילך, אתה תחליט לעצמך אני אחליט לעצמי. שינויי התפיסה שלי באו בין היתר בעקבות פגישות שהיו לי עם כל מיני אנשים כאלה. אבל זה נגיד, הדיון שם היה על חיפוש התשובות או איך מוצאים תשובה. וחלק מהאנשים שם אמרו מה שמאוד נפוץ, השאלות האלה הן לא שאלות, הן תשובות. זאת אומרת הבן אדם בעצם מסיים עם סימן שאלה אבל הוא מחפש תירוצים כדי להתיר לעצמו את העריות כמו שאומרים.

[Speaker B] טוב, זה משהו שאומרים ראשי ישיבות חרדים אגב וגם מנהלי סמינרים. כאילו השאלה זה טרף בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] וגם דתיים לאומיים. לא, לא לאו דווקא שהשאלה היא טרף.

[Speaker B] לא, כי כאילו באת כבר עם התשובה ואתה רק שם…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. השאלה היא לא אמיתית. השאלה היא לא אם זה טרף או לא טרף, אם מותר לשאול שאלות. השאלה היא לא אמיתית, לכן לא צריך להתעסק איתו במישור האינטלקטואלי של האם לענות לו תשובות. ואני מנסה להגיד לאנשים האלה שלפעמים הם צודקים ולפעמים לא. אגב, גם השאלות כלפי החילונים או גם השאלות של הדתיים הן תשובות ולא שאלות. כולנו בני אדם. אבל מעבר לזה אני אומר, אם בן אדם בא אליך עם שאלה זה כנראה אומר שהוא לא יעשה את הצעד הזה בלי שיש לו גיבוי אינטלקטואלי. יכול להיות שהוא מונע מהרגש, מהבטן, מהתחושות, מהחוויות, הכל נכון, אבל הוא שואל שאלות. ואם הוא שואל שאלות הוא מחפש תשובות, וכנראה שאם לא תהיינה לו תשובות זה יעזור לו לעשות את מה שהוא היה רוצה לעשות גם ככה. נגיד שהוא באמת רוצה לעשות גם ככה. ולכן יש טעם לענות לשאלות כאלה גם אם אתה חושב שזה לא מתחיל מהמישור האינטלקטואלי אלא מהמישור הרגשי. כולנו בני אדם.

[Speaker B] ולכן כן, ונחזור לשאלה של חרדיות כסוציולוגיה או כדת.

[הרב מיכאל אברהם] אז זאת התשובה. התשובה היא שכולנו בני אדם, כולנו מונעים גם מההיבט הרגשי חווייתי וגם מההיבט האינטלקטואלי. רובנו לא נסתפק רק באחד מהם. אנחנו נתמקד אולי יותר, המינונים הם שונים, ולכן לא משנה כרגע בכלל מאיפה בא הבן אדם ומה מגדיר אותו, אתה צריך לעסוק בדברים במישור האינטלקטואלי. אני אביא לך אולי עוד דוגמה שהיא חביבה עליי. תחשבי על יוצא בשאלה. בסדר? בדרך כלל האנשים הדתיים כשרואים מישהו שיוצא בשאלה אומרים 'נו הוא רצה להתיר לעצמו את העריות', זאת אומרת הם מחפשים הסברים פסיכולוגיים. מה אומרים החילונים, החברים החדשים שלו? 'נו סוף סוף הוא הבין את השטויות שלו', הם פילוסופים. זאת אומרת הדתיים פסיכולוגים, החילונים פילוסופים. מה קורה עם מישהו שחוזר בתשובה? התפקידים מתהפכים כמובן. החילונים נהיים פסיכולוגים כי הוא בעצם נמאס לו, הוא חיפש איזה בסיס מוצק יותר או משהו כזה, יש לו בעיות פסיכולוגיות, נפרד מחברה שלו, לא משנה משהו כזה. והדתיים מסבירים שהוא אור אורות של האמת, הוא גילה את אור האורות של האמת בלשון החזון אי"ש. אז מי צודק? כולם צודקים. זאת אומרת כולנו פועלים גם במישור הפסיכולוגי וגם במישור האינטלקטואלי פילוסופי נקרא לו ככה. אני חושב אבל שלא נכון למקד את הדיון במישור הפסיכולוגי לא כי הוא לא קיים או כי הוא לא נכון, אלא כי זה לא עניינך. גם אתה מונע מסיבות פסיכולוגיות. זאת אומרת אתה בסופו של דבר מישהו שואל אותך שאלה, תתייחס אליה עניינית, יש לך תשובה אין לך תשובה, אתה מסכים איתו אתה לא מסכים איתו, דבר איתו על זה. מה זה משנה עכשיו מאיפה הוא בא ומה מניע אותו, כולנו מונעים מכל מיני סיבות. ולכן השאלות האלה של מאיפה באה החרדיות ומה זאת חרדיות, מה זה משנה. בסופו של דבר ברור שישנן תפיסות חרדיות, יש כאלה. השאלה היא מאיפה זה בא והאם זה רגשי או חווייתי או לא או סוציולוגי, ברור שיש את הכל.

[Speaker B] תראה, לי מנהל, כמו שהזכרתי בתחילת השיחה, מנהל באולפנה אומר לי עבודת השם שלכם שונה מעבודת השם שלנו. עכשיו בעיניי זה שטויות כאילו אני יודעת את האמת, אבל בכל זאת הוא הרגיש מספיק נוח לבוא ולהגיד את… כאיזשהו תירוץ. ואני התחלתי לחשוב רגע, יש אלוהים חרדי ויש אלוהים שהוא לא חרדי, שהוא ציוני דתי או שזה, כי הרי כולם בעצם מתיימרים או רוצים באמת לעבוד את השם או לעשות את רצון השם. אבל לא תראי, לא צריך להיתמם.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, ברור שישנן תפיסות שונות ביחס לעבודת השם. אותו הקדוש ברוך הוא, הכל נכון, יש תפיסות שונות, גם בלי קשר לציונות דתית וחרדיות. בתוך החרדיות ובתוך הציונות הדתית יש תפיסות שונות, ולפעמים תפיסות מאוד שונות. לכן אני לא פוסל טיעון כזה על הסף. אני לא אומר שלא היה צריך לקבל את הילדה, אבל אני לא פוסל טיעון כזה על הסף. ישנן תפיסות שונות ולפעמים יהיו קשיים של השתלבות ממישהו שבא מתפיסה אחת לאנשים שנוהגים בתפיסה אחרת. וזה יכול לקרות. ולכן מחנך יכול להגיד לך את דעתו: תשמעי, יהיו פה בעיות של השתלבות למרות שאת לא פחות טובה מאיתנו ולא יותר טובה מאיתנו, זה דרכים שונות ובסוציולוגיה שונה וזה חוויה שונה.

[Speaker B] אבל שוב אתה מדבר על סוציולוגיה, אתה לא מדבר על משהו שהוא יותר תאולוגי או אינטלקטואלי או משהו בבסיס מחשבה אמיתית.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שאפשר להפריד אותם. אני באופן כללי בטרילוגיה שלי, כתבתי טרילוגיה על יהדות. הספר השני מוקדש לזה שאין חיה כזאת מחשבת ישראל. זאת אומרת, זה הכל המצאות. בסופו של דבר יש מחשבה נכונה ומחשבה לא נכונה. כל דבר צריך להיבחן לפי מה שהוא ולא לפי האמא של המחבר. אם הוא יהודי או לא יהודי, מה זה משנה? לכן בסופו של דבר כל ההבדלים האלה ברובם, לא הכל אבל רוב ההבדלים האלה הם הבדלים שאי אפשר להפריד אותם מסוציולוגיה. פעם דיברתי עם איזה דרוזי או ערבי, אני כבר לא זוכר מה הוא, הוא אמר, ושאלתי אותו מה זה הרצח על כבוד המשפחה? הוא אומר לי: עזוב, זה לא קשור לאסלאם בכלל, אין לזה מקור בקוראן, זה לא כלום. אז אני הייתי בטוח שהוא מן אפולוגטיקן כזה כמו אצלנו. לא, מה פתאום, אין גנב דתי, הגנב הוא לא דתי.

[Speaker B] כשהדת יפה ורק האנשים מקלקלים אותה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אחרי זה חשבתי לעצמי שיכול להיות שזה לא סתם אפולוגטיקה, אלא הוא צודק. הרבה מאוד דברים שהם תרבותיים, דברים שהם מנהגים ממדבריות ערב, נכנסים לתוך חברה מסורתית ומתקבעים כחלק מהתרבות הדתית שלהם. ועכשיו כבר הם לא באמת מפרידים מה זה סוציולוגיה ומה זה דת. ואצלנו גם יש המון דברים כאלה. רק אתמול הייתי בחאלקה של הנכד שלי. לא חאלקה במובן לא מירון ולא שום דבר כזה, אבל עדיין עושים איזשהו טקס כזה בגיל שלוש. מאיפה זה בא? מה זה אומר? זה הכל שטויות. אוקיי, אבל זה נהיה חלק מהתרבות. הכל בסדר. זה נהיה חלק. כן.

[Speaker B] תראה, דיברנו קצת על חרדים, על ציונות דתית, ואני רוצה רגע לגעת בקודקוד של הדבר הזה, באלוהים. התפיסה שלך את האלוהות למיטב ידיעתי והיכרותי איתה היא מאוד ייחודית והיא מאתגרת גם את האורתודוקסיה מימין וגם את האתאיזם משמאל. בוא תן לי את זה ככה כמה שיותר תמציתי שאנחנו נוכל להבין על מה מדובר.

[הרב מיכאל אברהם] תראי, אז אני באמת בכמה באופן טלגרפי, ככה משיכות מכחול רחבות. א', אני חושב שאמונה באלוהים זאת תפיסה אינטלקטואלית רציונלית. מי שלא מאמין באלוהים בעיניי הוא לא רציונלי. אני לא מאמין בכל האמירות האלה שאמונה היא מעל השכל. אין דבר כזה מעל השכל. זה שטויות של אנשים שלא יודעים לנמק דברים. דבר שני, אני חושב שהמוקד של יהדות זאת הלכה ואין בלעדיה. זאת אומרת, בדרך כלל אנשים שנוטים לכיוונים ליברליים שאני איכשהו משוייך אליהם, בדרך כלל דווקא מסתובבים באזורים אחרים של המחשבה, ולהיפך. הגות ומחשבה ופילוסופיה וזה, ופחות בענייני הלכה ולמדנות. ואפילו לא פרקטיקה, אפילו למדנות. די נדיר למצוא מישהו שהוא חזק במישור האינטלקטואלי מחשבתי אבל הוא גם למדן במובן הישיבתי ברמה טובה.

[Speaker B] לפעמים אתה לא חושב שזה נופל לתוך טכנוקרטיה כזאת של המצוות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, אבל לכן צריך להיזהר לא להיות טכנוקרט, אבל המיומנות בכלים הטכניים האלה היא מאוד חשובה בעיניי, ואני לא מוותר עליה בחיים. בעיניי זה חלק מהותי ממנה.

[Speaker B] למה אתה חושב שהתפיסה של אלוהים היא תפיסה שכלית ולא באמת משהו כמו שנוטים לחשוב בתחום האמונה, בתחום הרגש, בתחום ה'אני מרגיש שזה ככה'?

[הרב מיכאל אברהם] כי אם מישהו אומר לי: תראה, אני מרגיש שיש אלוהים, אז הוא אתאיסט. הוא אתאיסט עם תחושות רליגיוזיות. היו הרבה כאלה, איינשטיין היה כזה.

[Speaker B] שאגב אם אלוהים לא נמצא בשואה, אז גם זה יכול לאיים על האמונה הזאת כשהיא רגשית.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בסדר, השואה זאת שאלה… לא, אני חושב שאלוקים אמור להיות מוסרי גם אם אני לא מתייחס אליו במישור הרגשי והחווייתי, ולכן יש לי גם בעיה עם מה שהוא עשה בשואה. אני לא חושב שזה צריך לבוא מהכיוון הרגשי. אצלי המוסר נמצא בראש, לא בלב.

[Speaker B] ואתה חושב שאלוהים מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אין לי ספק בזה. זאת אומרת, אני חושב שהוא

[Speaker B] מוסר שאתה יכול להבין כאינטלקטואל, כמי שחושב?

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי. פשוט אין מוסר אחר. טלגרמה שנייה, אין דבר כזה מוסר יהודי. אין חיה כזאת. יש מוסר, אין מוסר יהודי. יכולים להיות ויכוחים בתוך המוסר, אין דבר כזה מוסר יהודי. יש… להלכה.

[Speaker B] אז איך עושים בעצם? איך בעצם מיישבים? הרי זה המון המון סוגיות ושאלות מודרניות בעיקר שעולות שבעצם מתקיפות את המוסר הטבעי האנושי שעולות מתוך ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז על זה כתבתי ודיברתי הרבה מאוד. אני ככה, עוד פעם, אני צריך לעשות את זה בצורה מאוד תמציתית, אז אני אגיד ככה: דוגמת השוקולד שאני חוזר אליה כל הזמן. ויכוח בין שני אנשים האם כדאי לאכול שוקולד או לא. אחד אומר השוקולד טעים, כדאי לאכול אותו. השני אומר השוקולד משמין, לא כדאי לאכול אותו. מי צודק? שניהם צודקים. הוא גם טעים וגם משמין. עכשיו אתה רק צריך להחליט, יש לך קונפליקט בין ההנאה לבין הבריאות נגיד, אתה צריך להחליט מה יותר חשוב מבחינתך. אותו דבר בעיניי זה הלכה ומוסר. נגיד שיש הלכה לא מוסרית בעליל, להרוג תינוקות עמלקים, לא להציל חיי גויים בשבת, וכל מיני… אגב, הלכה לא נכונה בעיניי, אבל רק לצורך הדיון, מה עושים עם זה? אז אנשים מחפשים אפולוגטיקה, הם מחפשים תמיד להבין למה המוסר היותר עמוק בכל זאת אומר את הדבר הזה. ואני אומר, אתם מחפשים את הדבר מתחת לפנס, הוא לא קיים.

[Speaker B] ולתפיסתך כל אדם הוא ריבון לעשות את ההחלטות האלה? כי אתה יודע, בעולם החרדי למשל יש את המושג של שאלת רב, של ללכת לשאול רב, להתייעץ איתו בכל מיני נושאים, לאו דווקא מוסריים, אבל אני מניחה שגם זה. אז איפה אתה רואה את האדם בעצם, איך הוא מקבל את ההחלטות המוסריות? האם הוא צריך לשאול גדולים ממנו? האם הוא יכול בעצם להסתמך על תחושותיו הטבעיות המוסריות כדי לקבל החלטות?

[הרב מיכאל אברהם] צריך לא צריך כלום. אין דבר כזה צריך. בן אדם אמור לקבל החלטות הכי טוב שהוא יכול, זה מה שצריך. אין חובות במובן ההלכתי או לא יודע איזה.

[Speaker B] אלא מה, אם אין חובות במובן ההלכתי

[הרב מיכאל אברהם] אז למה לעשות את זה? אם זה לא… לא, לא שאין חובות הלכתיות. אין חובה לשאול. אין חובה הלכתית לשאול. יש חובה הלכתית לעשות את הדבר הנכון. עכשיו, אם אתה חושב שאתה לא יכול לדעת את הדבר הנכון אלא אם כן תשאל מישהו, אז תשאל אותו. אבל אין חובה לשאול. זה אמצעי, כמו שאני שואל רופא אם לקחת תרופה. אין חובה ללכת לרופא, אני רק לא מבין ברפואה אז אני הולך לרופא. מבחינתי המומחה ההלכתי הוא בדיוק כמו רופא, הוא פשוט מומחה להלכה, זה הכל. אם למישהו יש שאלה הוא יכול לשאול אותו. בעיניי השאלה הזאת היא התייעצות והיא לא קבלת פסק. מה שהוא אומר לך, תגיד לו מראש: אני בא לשאול אותך כהתייעצות, בוא תעזור לי לחשוב ולגבש עמדה משלי. כך אני מתייחס לשואלים שבאים אליי. ולכן כל ההידיינות הזאת של הסמכות של הפוסק או אם חייבים, אין לזה שחר. זאת אומרת, אם יש לך ספק ויש לך שאלה, מצוין, תלך לשאול בן אדם חכם. עכשיו בהקשר ההלכתי תלך למומחה הלכתי. בהקשרים לא הלכתיים, מה יש לך ללכת לרב? הוא לא מבין בזה יותר ממך אלא אם כן במקרה הוא איש חכם, אין בעיה, תשאל אותו. הכל בסדר.

[Speaker B] איך אתה תופס את התרבות החרדית הזאת שהיא אגב זה נראה לי איזה משהו חדש של באמת ללכת לקבל, שבעצם גדולי ישראל הם מחליטים כמעט בכל דבר ו'עשית ככל אשר יורוך', שזה גם בתחום הפוליטי וזה… אני גם מרגישה שזה קצת זולג לתוך העולם הציוני דתי, אבל מעניין אותי מה דעתך על הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל כמובן שזה חסר שחר וחסר בסיס ברמה האמיתית. בלי קשר לדעתי, אלה העובדות. העובדות ההלכתיות. אין לזה שחר. זאת אומרת, 'לא תסור' זה נאמר על סנהדרין בלבד. ברגע שלא הייתה סנהדרין, אין 'לא תסור'. נקודה. יש את דברי החינוך שרוצה להגיד משהו אחר, שיטה יחידאית תמוהה, אין מה להתעסק עם זה. זה המצאות מא' ועד ת' כמובן. אני מדבר עכשיו בתחום ההלכה. לא מדבר על שאלות בכלל פוליטיות או איך לחיות או איך להתפרנס או איך…

[Speaker B] אה, זאת אומרת גם בתוך ההלכה, גם אם יש שאלה הלכתית,

[הרב מיכאל אברהם] אין שום סמכות לאף אחד בתחום ההלכה. מאז שאין סנהדרין ואין סמיכה, פסקה הסמכות הפורמלית בהלכה. זאת עובדה. מי שמתווכח על זה הוא שקרן.

[Speaker B] ומה עם 'עשה לך רב'?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אומר? 'עשה לך רב' תעשה מישהו כמו שאמרתי קודם, תעשה מישהו שידריך אותך, שיעזור לך. אבל 'עשה לך רב' אין פירושו שתיקח מישהו שהוא יהיה האורקל מדלפי שלך. זאת אומרת, איפה יש דבר כזה? בסופו של דבר תיקח מישהו שיעזור לך לצמוח, שיעזור לך לקבל החלטות, אבל בסוף בסוף המודל אמור להיות או השאיפה צריכה להיות שאתה מגיע למצב שבו אתה מקבל את ההחלטות. ובהחלט חשוב שיהיה מישהו שיעזור לך, בן אדם צריך ללמוד ולא לומדים לבד. מי שלומד לבד אגב זה אחת הבעיות בעולם החרדי בתחומים שהם לא הלכתיים. בתחומים ההלכתיים הם מסתמכים רק על מישהו אחר, ובתחומים הלא הלכתיים הם כבר לא רגילים לזה שיש גם דרכים אחרות, ואז מה שהם עושים הם לומדים לבד. כן, דיברנו על 'עצור כאן חושבים' קודם, היו שמה הרבה גידולי פרא. היו שמה הרבה גידולי…

[Speaker B] בוא תספר קצת על הדבר

[הרב מיכאל אברהם] הזה למי ממאזיננו שלא מכיר. פורום חרדי סליחה, הוקם על ידי חרדים, אחרי זה השתתפו בו גם לא חרדים, שעוסק בשאלות שונות ומשונות, גם הלכתיות, מחשבתיות.

[Speaker B] פורום באינטרנט, פורום מקוון.

[הרב מיכאל אברהם] פורום אינטרנט. וכן, היה מאוד מאיים מבחינת החברה החרדית, הפורום שאסור להזכיר את שמו נקרא במקומות מסוימים. ושמה… בחלק מהמקרים היה מאוד התרשמתי מאנשים שרכשו הרבה ידע באופן עצמאי, חרדי מתחת לשולחן כזה שאף אחד לא יודע, היה שם פחד נורא גדול להחשף.

[Speaker B] כולם היו בזהויות בדויות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מניקניימס כאלה. אבל מצד שני היו באמת גידולי פרא. היו גידולי פרא כי כל אחד צומח בערוגה שלו, אין לו שום אינטראקציה עם אף אחד אחר, צריך חברותא.

[Speaker B] כי הוא לא יכול להחליף את הדעות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אתה צריך חברותא, אתה צריך מורה, אתה צריך מישהו שייתן לך, שיכוון אותך. בדיוק מה שאתה, מה שאני תופס בעולם התורני זה נכון גם לעולם הפילוסופי, המחשבתי, בכל עולם שלא יהיה. צריך להדריך אנשים, בסוף בסוף המטרה לא שהם יעשו מה שאני חושב, אלא לעזור להם לגבש את מה שהם חושבים, אבל הם צריכים עזרה. וברגע שהם לא מקבלים את העזרה אז מצד אחד בתחום ההלכתי החרדיות מתנהלת כמו עדר זומבים, ובתחום הלא הלכתי זה פראי אדם. זאת אומרת, בתחומים המחשבתיים זה כל אחד מנפיץ לעצמו רעיונות שחלקם מופרכים לחלוטין ואין מי שיעמיד אותם.

[Speaker B] נראה לי מיותר לשאול אותך על התחום הפוליטי, זאת אומרת איך שהחלטות מתקבלות כאילו תחת סמכות רבנית בפוליטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז בתחום הפוליטי אני אגיד את אותו דבר מה שאמרתי קודם. אני דווקא מאוד בעד מודל של מועצת גדולי התורה, מאוד בעד. אבל במועצת גדולי התורה לא צריכים לשבת רק רבנים, זה דבר ראשון. דבר שני לא צריכה להיות סמכות להחליט, זה צריך להיות בורד שיושב על המדוכה, מעלה את הצדדים השונים ובסופו של דבר.

[Speaker B] לא, אבל אני מתכוונת לא רק מקבל ההחלטות אלא מורה למי להצביע, זאת אומרת יש חובה קדושה, יש מצווה ללכת ולהצביע למפלגה כזו או למפלגה אחרת. זה הפך להיות כבר, זה הוציא את זה מתוך התחום הזה של בורד והתייעצות ומועצת.

[הרב מיכאל אברהם] האנקדוטה שאני גם סיפרתי עליה כמה פעמים, הייתי בנתיבות עולם, זה ישיבה של בעלי תשובה בבני ברק, ואז. מה זה היית? למדת שם? למדת שם. ואז הוקמה מפלגת דגל התורה. הרב שך הקים אותה והוא ליקט אנשים כי הוא פחד שהם לא יעברו את אחוז החסימה למרות שהוא היה עוד נמוך יותר מהיום, אבל הוא חשש מאוד. עכשיו אנחנו היינו בקשר טוב עם הבת שלו, של הרב שך, אשתי עבדה איתה והיה לנו קשר גם בביקורים.

[Speaker B] רגע, הייתה לך תקופה חרדית?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הייתי בבני ברק תשע שנים.

[Speaker B] כאילו היית ממש חרדי, ניהלת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, פחות או יותר. אף פעם לא הייתי ממש בשר מבשרה של החרדיות אבל היינו לגמרי שם. הילדים היו בחיידרים, גם ליאור ונועם היו בחיידרים.

[Speaker B] מה, אתה יכול לספר מה מביא אותך לשם? בוגר הישיבות של הציונות הדתית?

[הרב מיכאל אברהם] לא למדתי בישיבות, אני לא בוגר הישיבות של הציונות הדתית, אני שהיתי בהן אבל לא למדתי שם, כן. לא למדתי שם ועזבתי הכל ובסוף, לא עזבתי הכל, זאת אומרת לא

[Speaker B] הורדתי את הכיפה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה בעצם אוטודידקט כאילו, זה לא ה. לא, לא אוטודידקט, לא דידקט בכלל. לא למדתי כלום, לא ידעתי כלום בגיל 25. בגיל 25 הלכתי לסמינר ערכים, חוויה אינטלקטואלית, סוציולוגית, לא אינטלקטואלית, משעשעת. מישהו חבר שלי המליץ לי, הלכתי לשם, פגשתי את בת זוגי שאחרי זה התחתנו שמה, היא בעלת תשובה מבית חילוני.

[Speaker B] אבל אתה היית בחור דתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני הייתי מבית דתי, הלכתי לשם עניין סוציולוגי, לא מאוד שכנעו אותי שמה. מה גילית שמה? מה גילית שמה? זה נורא מעניין. גיליתי שמה הרבה דברים שלא כל כך אהבתי. קצת עיגולי פינות וקצת טיעונים לא ישרים וקצת כל מיני דברים. חלקם כן טיעונים טובים והרבה מאוד גיליתי אנשים שיושבים שם והם חסרי אונים. הם לא יכולים להתמודד עם הטיעונים של המרצים וחוזרים בתשובה בהמוניהם. ומי שלא חוזר בתשובה זה סתם בגלל שאין לו את האומץ לעשות את הצעד, זה לא ייאמן מה שהיה שם.

[Speaker B] טוב, זה היה גם אז גל של חזרה

[הרב מיכאל אברהם] בתשובה ושלהי שנות

[Speaker B] ה-80, מתי זה קורה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, אני הגעתי לשמה ב-84 נדמה לי, משהו כזה. ובאיזשהו שלב הייתי שם בישיבה בנתיבות עולם, הגעתי לשמה, התחתנו שמה, הכל, גרנו בבני ברק, היינו תשע שנים בבני ברק. שבע שנים או תשע שנים, כבר לא זוכר. שבע נדמה לי. והילדים היו בחיידרים והמנהל של החיידר אמר תשמע אתה עם כיפה סרוגה, הייתי עם כיפה סרוגה, בהתחלה בכלל נכנסתי עם מכנסיים קצרות וסנדלים, אבל הכיפה סרוגה נשארה וגם בלי לבוש חרדי ובלי כלום ושנים הייתי שמה. והמנהל של החיידר אמר תשמע אנחנו לא יכולים לקבל את הילד שלך. הוא הכיר אותי, לא הייתה לו בעיה איתנו, אבל לא יכולים, מה ההורים יגידו, הילד בא, אבא שלו מזרחניק וכולי, מבחינת צבע הכיפה. אז החלפתי לכיפה שחורה, מה אכפת לי שתהיה כיפה שחורה או כיפה סרוגה? ומאז הכיפה השחורה היא לא אומרת כלום, לא אמרה כלום לא אז ולא היום. זה הכל. אחרי זה שאלו אותי אנחנו רואים שאתה מתקרב וכולי, לא ידעתי לאן אני מתקרב, כן. מתקרב, כן, מתחזק, בדיוק. אז בסדר, משם באה הכיפה השחורה והכל בסדר. הרגשתי בבית, מאוד אהבתי את בני ברק. אני הרגשתי בבית שמה, אני מת על העיר הזאת. לא מסכים כלום עם מה שקורה שם, שהעיר הזאת מתנהלת בצורה מזעזעת גם חברתית, לא רק במובן של העירייה. אבל אני מת על העיר הזאת, זאת אווירה של תורה, תלמידי חכמים.

[Speaker B] מה, למה אתה מתכוון התנהלות חברתית?

[הרב מיכאל אברהם] איך החברה מתנהלת. איך נקבעים הסטנדרטים, מה אסור ומה מותר, על מה מותר לחשוב ועל מה אסור. אני הייתי במניין אברכים מה שנקרא. מקום נהדר, אנשים תלמידי חכמים, אתה יכול לדבר איתם. קצת קשוח. כן, אבל אני מתתי על זה. עכשיו כמובן הייתי תמיד אאוטסיידר כזה והקיבוצניק. אני לא קיבוצניק, אבל קיבוצניק כזה זה מין כותרת כזאת. עכשיו אני הייתי שם, אני יושב שם בערב שבת. יושבים שם למדנים ברמה, תענוג אמיתי לדבר איתם. בערב שבת מגיעים כל מיני משגיחים או רבנים שנותנים שיחות, אתה מת. זאת אומרת ברמה של גנון הייתי מתבייש לתת שיחה כזאת. כולם יושבים בדומיה כאילו זה מעמד הר סיני. אני מדי פעם שואל את האנשים, תגידו חבר'ה, אתם אנשים אינטליגנטיים, זאת אומרת אני מדבר איתכם בלימוד זה עולם אחר לגמרי. למה אתם לא שואלים את האידיוט הזה על מה הוא מתבסס, מה זה אומר?

[Speaker B] זה אולי המקום הזה של כבוד למבוגרים או לרבנים?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא כבוד למבוגרים אלא במחשבה לא שואלים שאלות, בהשקפה. בלימוד אפשר לעשות הכל. השקופה, אצלם אומרים השקופה. בהשקופה. בלימוד אפשר לעשות הכל, אבל בהשקופה מתן תורה. כל טמבל אחד שנהיה משגיח בישיבה כי הוא לא למד, הוא נהיה נותן תורה מהר סיני וכולם שותקים. זאת אומרת כצאן לטבח ממש.

[Speaker B] אני תמיד אומרת שמספיק שצומחות שערות על הפנים, הוא כבר מקבל את הרש' הזאת של רב, כאילו זה לא משנה מה הוא ומה רמתו הדתית.

[הרב מיכאל אברהם] אגב, זה נוגע אני חושב לאיזה שהם תחלואים נורא יסודיים של החברה החרדית, שאולי כדאי לדבר עליהם גם.

[Speaker B] כן, אני זה לוקח אותי לשאלה הבאה של אתה בעצם הקמת תנועה שנקראת הנתיב השלישי, שהיא מציעה איזושהי אלטרנטיבה דתית, זהותית, פוליטית בחלוקה הזאת של חרדים ודתיים לאומיים, ועכשיו אני מבינה גם את הקטע הביוגרפי שמחבר אותך לעולם החרדי, ומה בעצם התנועה הזאת רוצה להציע ולמה דווקא עכשיו?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם באופן טלגרפי, כתבתי על זה לפני שלוש שנים או משהו מניפסט מאוד ארוך שחולק בימות הכנסת ברחבי הארץ, שזה בעצם היה הבסיס שממנו התחיל כל הסיפור. הטענה שלי היא הבאה, הוויכוח היום בין ציונות דתית לחרדיות הוא ויכוח אנכרוניסטי. הוא ויכוח שבבסיסו נמצא היחס למדינה. עכשיו המדינה קיימת, אף אחד לא מתכחש לזה שהיא קיימת. אדם שפוי חוץ מכמה מטורפים גם רוצה שהיא תצליח. גם אדם חרדי רוצה שהיא תצליח, מאיפה יבואו הכספים? זאת אומרת אתה צריך שהיא תצליח, אתה צריך שיהיה פה ביטחון. הכל, גם אדם חרדי שפוי רוצה את כל זה. אז מה אכפת לי עכשיו אם זה אתחלתא דגאולה או עקבתא דמשיחא ואם המלאכים מנפנפים בכנפיים שלהם לצד הזה או לצד הזה?

[Speaker B] דורות של תיאולוגיה נכתבו על המושגים האלה, מה?

[הרב מיכאל אברהם] תיאולוגיה ריקה מתוכן אגב, אבל אז היא עוד הייתה נגיד רלוונטית אם היה לה תוכן. היום גם אין לה תוכן וגם לא רלוונטית. מה זה מעניין? בסופו של דבר אין באמת הבדל אמיתי ביחס שיכול לתת חרדי או ציוני דתי למדינה. גם אם אתה תראה את הדמונים שמאחורי המדינה כדמונים חיוביים או שליליים, בסוף בסוף זאת עובדה שאנחנו צריכים לחיות איתה, ואנחנו רוצים שהיא תצליח.

[Speaker B] ואתה חושב שהמחשבה הזאת משותפת גם לחרדים? או שאולי אתה עוף מוזר שהיה בבני ברק והיה ועשה את הסיבוב שלו בכל מיני מקומות רואה את הדברים כך? כמה חרדים חושבים שאפשר לחבר את הדברים?

[הרב מיכאל אברהם] תלוי איפה לעצור אחרי חושבים. זאת אומרת השאלה כמה חרדים חושבים.

[Speaker B] אני רוצה לדעת גם שיש לך את הביקורת הזאת גם כלפי הציונות הדתית.

[הרב מיכאל אברהם] יש לי ביקורת גם כלפי הציונות הדתית, אבל לא זאת אלא ביקורות אחרות. אבל אני רוצה לומר, זה לא שהחרדים טיפשים, ברור שלא, וגם הם חושבים בתחומים מסוימים, לכן הגעתי לפה מהמשגיחים שהייתי… בעולם הלמדני וכולי בגבולות גזרה מסוימים יש מחשבה, יש יצירתיות, יש יכולות אנליטיות מפוארות. הכל בסדר, אבל זה נעצר בקצות החושן. זאת אומרת זה נעצר בתחום הלימוד, ובתחום המחשבה הם לא באמת משקיעים, הם מדקלמים.

[Speaker B] אין, גם במיוחד אצל בנים, מחשבת ישראל וכל ה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל מחשבת ישראל זה ללמוד טקסטים. זה כמו שחבר שלי אומר, לא צריך ללמוד מחשבת ישראל, צריך לחשוב. זאת אומרת זה מה שצריך לעשות וזה לא עושים בשום מקום.

[Speaker B] אבל אתה צריך לחשוב סביב איזה שהם ספרים וטקסטים.

[הרב מיכאל אברהם] תחשוב, אתה יכול להיעזר בטקסטים, אתה יכול באופן ביקורתי, אבל לא ללמוד את הספרים כי זה מחשבת ישראל. זה עזר, זה קביים. עכשיו הנקודה היא שאני חושב שהרבה מאוד חרדים בתוכם חושבים בדיוק את מה שאני תיארתי קודם בתוכם. אלא מה? שזה בתוכם. הם לא ניסחו לעצמם את זה, הם לא המשיגו לעצמם את זה ברמה המנוסחת, בהכרה, בתודעה המודעת שלהם. הם חיים את אותן סיסמאות שאנחנו כבר גדלים עליהם מאה שנה, והם לא, לפעמים אפילו אולי לא שמים לב.

[Speaker B] מה הסיסמאות שאתה חושב שהם עדיין חיים עליהם?

[הרב מיכאל אברהם] האנטי ציונות וגדולי הדור וכל הסטנדרטים.

[Speaker B] אתה יודע, אבל מצד שני יש תהליך מאוד מעניין בעולם החרדי של לאומניזציה. זאת אומרת פתאום מגלים וזה דווקא עם התהליך אני הבנתי את זה ואני חושבת שזה דווקא עם איזה שהוא תהליך של פתיחות לעולם פתאום מגלים את הטעם הלאומיות ואת הזה ואת הצבא ואת ה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, ואני רואה גם כל מיני. ולכן אבל זה עדיין נשאר לא, אין לו ביטוי חיצוני. זה מה שאנחנו מגיעים לנתיב השלישי. זאת אומרת זה נמצא אצל הרבה אנשים בפנים, והחברה כמובן נלחמת נגד זה כי זה מאיים עליה, החברה החרדית, אבל גם האנשים עצמם. הם תופסים את עצמם כשוליים של החברה החרדית. אנחנו לייטים, נכון שאנחנו כאלו. מי שישר עם עצמו לא מתכחש, אבל הוא כן תופס את עצמו כאיזשהו סוג של לייט כשהמודל האמיתי זה בעצם גדולי הדור ואני לא שם, אני לייט, אני לא מתאים בדיוק לשם.

[Speaker B] זה הרבה חרדים עובדים, מה שנקרא כל

[הרב מיכאל אברהם] המודרנים, עובדים, יש היום כבר כל מיני גוונים, הגדרות וכולי, אבל בגדול אני חושב שיש כאן כשאת שואלת כמה חרדים חושבים ככה לדעתי המון. כמה חרדים יגידו לעצמם, לא לך, יגידו לעצמם שהם חושבים ככה הרבה פחות.

[Speaker B] ונניח שהם חושבים ככה, מה זה אומר במובן הפרקטי? הרי עדיין כשמדברים על מסגרות לימוד חרדיות אלטרנטיביות מדברים על ממ"ח, על ממלכתי חרדי, שבעיניי אגב דבר מיותר לחלוטין, זה סתם להשקיע עוד משאבים, היה צריך לאחד פה את הדבר הזה. אבל בכל זאת מה אתה אומר לחרדים העובדים? איזה פתרונות הם מוצאים בנתיב השלישי או איך הנתיב השלישי בעצם יכול לקדם את הצרכים שלהם שזה בתי ספר, זה חינוך, זה עבודה, זה תעסוקה, שזה שלרבים מהם, הגברים בעיקר, אין כלים איך להתחיל את החיים?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז פה צריך לדבר בשתי רמות או שני טווחי זמן. בטווח הזמן הארוך את צודקת לגמרי. כל ההבחנה הזאת בין חרדיות לציונות דתית היא בעיניי לא מחזיקה מים, אין לזה שום משמעות חוץ מאורך המעיל. כלום, לא באמת. יכולים להיות כל מיני סוגי אנשים בכל חברה.

[Speaker B] לא, אבל היחס גם אם יש איזשהו רגש לאומי, היחס בעולם הציונות הדתית נגיד לצבא זה יחס של קודש, חרדים לא מכירים את המושגים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] זה יגיע גם לשמה, זה יגיע גם לשם, זה יקח זמן. אבל זה הטווח הארוך. בטווח הקצר מקימים ממ"חים. הם לא ילכו לממ"ד, למה? כי הם כרגע חרדים. סוציולוגית הם חרדים. עכשיו לא משנה כשאתה מנסה לנבור קצת ולהבין במה אתה שונה ממני, הרי היחס למדינה שלך ושלי הוא אותו דבר. עזוב את התאולוגיה ומתי יגיע המשיח, אבל בשאלה הפרקטית איך נוהגים כרגע, הלויאליות למדינה, הרצון שהיא תצליח, אני חושב שרוב האנשים הנורמליים הם לגמרי בעד. אז באיזה מובן אתה שונה ממני? בכלום. אבל עדיין אתה עם המעילים שלך, עם הרקע שלך, עם המשפחה שלך, עם הסטנדרטים שלך, אתה צריך עדיין להיות ממוסגר במסגרת חרדית. בשביל זה נועד הממ"ח. זאת אומרת הממ"ח בסופו של דבר נותן פתרון לאנשים שהם כמוני אבל בסוציולוגיה הם עדיין שם. וכיוון שכך אני חושב שזה פתרון טוב לשלב ביניים. בשלב הרחוק יותר אם נצליח, אם נצליח, לא אני, אם נצליח אז באמת הממ"חים האלה יעלמו, יהיה חינוך בכיוון התורני לא חרדי ולא חרד"לי, ואליו יוכלו לשלוח כל מיני אנשים מכל מיני רקעים כי זה לא באמת ישנה. מה זה משנה אם אתה מרקע כזה או מרקע אחר אם הרקע הוא רק עניין תרבותי והוא לא באמת הדבר המהותי? ערכי החינוך הם משותפים. אנחנו לא נחנך לערכים שונים כי האנשים הם דומים.

[Speaker B] אגב, אתה שם לב שההתחברות בין העולם החרדי לעולם הציוני דתי הוא קורה מימין? נכון, נכון. זאת אומרת גם מהתקרבות של חרד"לים לתוך החרדיות וגם מה שאני מדברת הלאומניזציה החרדית שהולכת לשם. זאת אומרת זה כבר קורה אבל זה קורה כאילו במחוזות שאולי אתה ואולי גם אני לא כל כך נאהב אותם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני כתבתי על זה לא מזמן תגובה נדמה לי למאמר של תהילה גדוא אני חושב, בדיוק או לא זוכר אם זאת הייתה היא מאמר, לא, לא תהילה גדוא סליחה, זה מאמר של מישהי אחרת אני כבר לא זוכר את שמה שפורסם בצריך עיון ונורא התלהב מההתקרבות הזאת, ואני אמרתי שאני פחות מתלהב מההתקרבות הזאת, התקרבות מצד מימין נקרא לזה ככה, ואני מחפש את ההתקרבות משמאל. עכשיו זה מביא אותי לנקודה המרכזית שתחת הכותרת חרדיות בעצם חוסות שתי תובנות שונות או שתי תפיסות. תפיסה אחת זה התנגדות למדינה, לציונות, ללאומיות היהודית החדשה, והתפיסה השנייה זה התנגדות למודרנה. עכשיו באופן עקרוני אין קשר ביניהם. יש זיקה מסוימת אבל ממש לא הכרחית, אין קשר אמיתי ביניהם. נכון. עכשיו לכן הייתי מצפה שהקבוצות הלא חרדיות יהיו מחולקות לשתיים. יהיו כאלה שהם במודל שלהם העיקר זה המודרנה ויהיו כאלה שהעיקר שלהם זה הציונות והלאומיות וכדומה, שזה כמובן זה לא סותר, אתה יכול להיות גם זה וגם זה אבל עקרונית יש שתי תתי קבוצות לא חרדיות. אין שתיים, יש רק אחת. וזה השיבוש הגדול שיש במפה שאנחנו רואים היום שקו התפר נשאר הציונות. אם אתה לא ציוני אתה חרדי, אם אתה כן ציוני אז אתה דתי לאומי. מה עם המודרני שיכול להיות חרדי, יכול להיות ציוני דתי במובן של יחסו התאולוגי למדינה אבל הוא מודרני לגמרי?

[Speaker B] הוא חי חיים מערביים לחלוטין.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז מה וככה הוא גם רוצה לחיות, הוא חושב שכך נכון לחיות. מה עם זה? אין לו שם היום. עכשיו יש לא מעט כאלה וזה כל פעם עולה ויורד וכולי. בעיניי אחת הבעיות, אני פילוסוף, אז בעיניי אחת הבעיות זה שאין המשגה ואין הגדרה, מיתוג של הדבר הזה. והנתיב השלישי אני חושב מנסה לעשות את זה. הוא אומר בוא אני אתן לך מותג שאתה תוכל להגיד אני שייך לשם. אני לא הלייט של החרדים ואני גם לא הלייט של הציונות הדתית, של החרד"ל. אני לא, אני משהו שלישי, אלטרנטיבה שלישית, לא זה ולא זה. כל עוד היא לא קיימת אז כל מי שלא במיינסטרים הציוני דתי. חרד"לי, או החרדי, הוא לייט בהגדרה. ולכן מאוד קל להם והם מפמפמים את זה כמובן כי יש להם אינטרס כזה, לפמפם את זה שכולנו בעצם לייטים, כל מי שלא איתם הוא לייט. עכשיו אנחנו חוזרים על זה בעצמנו שאנחנו לייטים. עכשיו אני לא לייט בשום מובן ואף אחד אחר בסביבי, אני לא חושב שנכון להגדיר אותו כלייט. יש כאלה שהם לייטים, לא אני לא מכחיש את התופעה.

[Speaker B] תסביר לנו רק איך מצטרפים לנתיב השלישי כדי שמאזיננו וצופנו ידעו.

[הרב מיכאל אברהם] יש לנו יש אתר, אפשר לחפש בגוגל "הנתיב השלישי", יש שמה לינק להצטרפות דרך הוואטסאפ, שמה אפשר למצוא את הפרטים. יש גם בקבוצות וואטסאפ שונות הדברים האלה עוברים, כך שאפשר בהחלט להצטרף לשמה.

[Speaker B] אני רוצה ברשותך להתייחס לאחת הסוגיות, דיברנו על מוסר מול דת, אחת הסוגיות שלטעמי, וראינו את זה גם בחודשים האחרונים וגם לפני שנה, שישי באוקטובר מה שנקרא, היחס לנשים והפרדה מגדרית. זה נושאים שדנו בהם פה בפודקאסט ובתחושתי הם הפכו להיות מאיזשהי סוגיה שהיא סוגיה כן סוגיה דתית צניעות וכל הדברים האלה, וזה הפך להיות מגדיר דוסיות. כן, כשאני אומרת דוסיות זה גם הדוסיות של חרדים וגם הדוסיות של בציונות הדתית. איך פותרים את המתח הזה? אתה אומר בסופו של דבר בסוגיות מוסריות הן צריכות, המוסר האנושי צריך להכריע. אבל נשים שבעצם לא מוצאות את עצמן בתוך ארון הספרים היהודי ובתוך העולם ההלכתי ובתוך בכלל גם בציבוריות הדתית הן לא קיימות שם, ונשים מסתכלות היום על מה שיש לדת להציע להן, נשים דתיות מאוד, ושואלות שאלות. מה אתה עונה להן?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל, היו לי כמה שיחות עם נשים חרדיות, כי אצל חרדיות זה פחות מבחירה, בציונות דתית זה יותר מבחירה נעשה, יש שם תפיסות דומות אבל אבל אלה ש…

[Speaker B] מה זאת אומרת מבחירה? איזה בחירה יש לאישה?

[הרב מיכאל אברהם] חרד"ליות, האישה החרד"לית בחרה להיות כזאת כי היו לה אופציות אחרות ברוב המקרים. אצל החרדית פחות, זאת אומרת מי שמוצאת את עצמה שהיא לא מזדהה אין לה כל כך ערוץ אמיתי, היא לא בחרה בזה. אז כשהיו לי שיחות עם נשים חרדיות ואמרתי להן תראו בדרך כלל עם התפיסות הרדיקליות שלי, האוכלוסייה שהכי קל לי לדבר איתה זו אוכלוסייה של תלמידי חכמים גברים. מי שלא תלמיד חכם גבר, אז מבחינתו הכל ירד מסיני, אין מה לדון, הוא לא מבין שאני כשאני מעלה טיעונים בסדר אבל זה לא מסתדר עם מה שהוא חונך עליו אז אין על מה לדבר. נשים, כולן שייכות לאוכלוסייה הזאת ונשים הן סופר דוסיות, קשה לדבר איתן, חרדיות.

[Speaker B] אתה מרגיש את זה שהן…

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, עוד פעם, יכול להיות שזה דור קצת אחר אבל אבל אני מאוד מרגיש את זה. והסיבה לזה היא שהן לא למדו מעולם גמרא, הן לא מבינות איך העסק הזה באמת עובד.

[Speaker B] והן גם התרגלו לקבל את הנוסחה, כאילו את התוצר הסופי, הן לא יודעות את הדרך.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. וזה לא וגם, זה בדיוק זה. זאת אומרת בסופו של דבר זה אוסף של שורות תחתונות שמבחינת האישה מן השורה כמוני גם אם לא הייתי לומד היה ברור לי שזה הכל ירד למשה מסיני או דרך רב דוב לנדו, אבל זה ירד מסיני. ואם זה מה שהתורה אומרת, נכון שאני לא מזדהה אז אני לייט, אבל זה מה שהתורה אומרת, אין על מה לדבר. עכשיו אני מנסה להגיד תראו אבל זה לא ירד מסיני, יש תפיסות כאלה אחרות, יש גמרא כזאת יש גמרא אחרת.

[Speaker B] ועם גברים חרדים אתה כן יכול לנהל שיח כזה?

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי, לגמרי. רק אצל גברים חרדים הבעיה היא בעיה אחרת. מה הבעיה? הבעיה היא בעיית השניוּת. מה זאת אומרת? הוא יכול להסכים שאני צודק, אבל למעשה הוא לא יעשה שום דבר. למה?

[Speaker B] כי הוא מפחד או כי יש עוד איזה יסוד הרבה יותר פסיכולוגי עמוק?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. לפעמים זה פחד אבל זה לא רק פחד. זה טעות לתלות את זה בפחד. זה, דוגמה שאני אוהב להשתמש בה, איך הם לומדים בישיבה. בישיבה כשלומידים את הסוגיה עולות כל האפשרויות, יצירתיות, למדנות, הכל נהדר. בסוף כשאתה רוצה לדעת מה לעשות אתה פותח משנה ברורה. זה נקרא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, זאת אומרת ללמוד תורה כדי לדעת מה לעשות. אבל זה לא זה לא נכון. אתה לומד תורה וכדי לדעת מה לעשות אתה לומד את המשנה ברורה, יכולת ללמוד גם בלי לראות את כל הסוגיה. אז בשביל מה אתה לומד את הסוגיה? זה לימוד תורה לשמה. זה לא קשור למה שאתה עושה. אבל חז"ל אומרים לנו לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא. אתה צריך ללמוד את הסוגיה כדי להסיק מסקנות ולדעת מה אתה צריך לעשות.

[Speaker B] זאת אומרת אתה חושב שנשים צריכות ללמוד תורה?

[הרב מיכאל אברהם] זה ללא ספק. הן חייבות לדעתי לא רק מותר להן הן חייבות.

[Speaker B] אתה חושב שכשנשים ילמדו תורה ושיכנסו לתוך הדבר הזה עדיין המבנה המשפחתי והיררכיות שיוצרות את העולם הזה יכולות להמשיך להתקיים? הרי זה הפחד הגדול של גברים אני אקרא לזה באופן כזה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. אגב זה כנראה יכול להמשיך להתקיים למרות שאני לא סוציולוג גדול. יש לדבר הזה עמידות הרבה יותר גבוהה מכל הציפיות של כולנו שהחברה החרדית תתרסק מפה ותתרסק משם וזה יפרק אותה וזה יפרק אותה. היא לא מתפרקת כל כך מהר. זאת אומרת הדפוסים האלה יותר חזקים מהזרמים שאנחנו יכולים…

[Speaker B] עכשיו אתה מדבר על הדפוסים…

[הרב מיכאל אברהם] החרדיים, החברתיים, הפטריארכליים, כל המנגנונים האלה. למרות שהאישה יכולה להיות מאוד משכילה, יכולה להיות אפילו תלמידת חכם.

[Speaker B] יכול להיות שאיזו אישה תחליט להצטרף לנתיב השלישי ובעלה יגיד לה סליחה זה לא מתאים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ויכול להיות שהיא תצטרף לנתיב השלישי ועדיין בבית תחנך את הילדים כמו שהבעל אומר, גם יכול להיות. זאת אומרת הדפוסים הסוציולוגיים לא עוקבים אחרי האמונות שלנו. יש להם חיים משל עצמם. וזאת השניוּת שעליה דיברתי קודם, כי זה לא רק בעולם הלימוד ופסיקת ההלכה אלא חרדים שמכירים את המקורות, גברים עכשיו, שמכירים את המקורות ואני אומר להם תראו יש לי טיעונים, אני מציג את זה פה מציג את זה שם, יש עם מי לדבר. הם מבינים שיש דברים בגו, יכולים להסכים יכולים לא להסכים כמובן תמיד, אבל הם מבינים שזה בשיח, זאת אומרת זאת אופציה. הם בחיים לא ישקלו את זה בפועל. הם לא ישקלו את זה בפועל כי כולם מספרים בדיחות על הרב אלישיב ועל הרב חיים קנייבסקי ועל העסקנים שמתמרנים אותם.

[Speaker B] זה הקטע שהם יודעים גם לקחת בהומור את הדברים.

[הרב מיכאל אברהם] ציני לגמרי. ואחרי זה הם יעשו בדיוק את מה שהרב אלישיב אמר, יחד עם הבדיחות על הכול. יש איזה סוג של שניוּת שאני לא מצליח לפצח אותה.

[Speaker B] יכול להיות שבעולם הציוני דתי זה לא קיים, זאת אומרת יש הרבה יותר רצינות כאילו על הדברים.

[הרב מיכאל אברהם] הרבה פחות. אפילו אצל החרד"לים בניגוד לחרדים, החרד"לים זאת קבוצה מאוד אידיאולוגית. כל אחד מהם בודק טוב טוב איך נכון להתנהג, מה נכון לעשות, יותר מדי זה כבר מטמטם ממש, אבל ככה זה הולך. אצל חרדים זאת חברה מאוד לא אידיאולוגית. חברה פרקטית, זאת אומרת אנחנו עושים את מה שאנחנו רגילים.

[Speaker B] זאת אומרת יכול להיות שיש שם גם הרבה אנשים שלא מאמינים

[הרב מיכאל אברהם] בכלל בדרך

[Speaker B] והם פשוט חיים ככה והכל בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מחדש לך, את מכירה את זה יותר טוב ממני.

[Speaker B] אני מכירה אבל אתה מכיר אני יודעת שבאים אליך הרבה אנשים ומתייעצים ושואלים. המונים.

[הרב מיכאל אברהם] באו אליי ר"מים בישיבות, אומרים לי תשמע אני לא מאמין בכלום, מעיל כזה ארוך עם הכובע והכול.

[Speaker B] והחוסר אמונה הזה זה חוסר אמונה אינטלקטואלי או סוציולוגי או כאילו אנשים שבאמת חקרו לעומק?

[הרב מיכאל אברהם] אינטלקטואלי, הוא לא מאמין בכלום, הוא איבד את האמונה שלו, אבל הוא שם, הוא כלוא עם המשפחה שלו, עם הפרנסה שלו, עם המעמד החברתי שלו, אין לו עולם אחר. מה בגיל 40 50 לא יודע כמה הוא יעזוב הכול ומה יעשה ילך לים? במה הוא יעסוק? הוא לא יכול, אפילו ברמה הטכנית.

[Speaker B] ובעולם השני?

[הרב מיכאל אברהם] שם יש הרבה פחות תופעה של אנוסים, זאת אומרת מי שלא מסכים הולך, זאת אותה משפחה. זאת אומרת גם אם מישהו הוא חרד"לי, היום זה כבר יותר מוגדר משפחתית אבל זה בדרך כלל מישהו אחד ויש ענפים אחרים באותה משפחה שנמצאים במקום אחר. הרבה יותר קל לעזוב את זה, הכבלים החברתיים הרבה פחות חזקים. אגב וזאת הסיבה שהם יותר אידיאולוגיים כי אצלם האידיאולוגיה תחזיק אותך, המסגרת החברתית לא תחזיק אותך שם האידיאולוגיה תחזיק אותך. זאת אומרת להתמודד עם חרד"לים אתה צריך להתמודד עם האידיאולוגיה שלהם, להתמודד עם החרדים אתה צריך להתמודד עם השניוּת שלהם. אתה יכול לשכנע אותם שאתה צודק, זה לא יעזור לא יעשה שום דבר.

[Speaker B] זה לא משנה מה אמת או מה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת וחלק מהעניין זה לנסות אני מנסה כל הזמן לדבר עם אנשים, אז איך עושים את המהפכה? מה קורה? מה תעשו כדי להציל אותנו וכולי. הרבה מדברים על זה. הרב תמיר גרנות אמר שאחד מגדולי הדור שנחשב בעולם הליטאי חרדי אמר לו איזה תשמע אנחנו אוכלוסייה של ילדים ואני לא מעז להגיד את זה, אתם צריכים להציל אותנו מעצמנו, ככה הוא ציטט מישהו שהוא לא אמר מי זה.

[Speaker B] אבל זה באמת, 60 אחוז אני חושבת מהחברה החרדית מתחת גיל 15, זה גם פיזית נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל אני אומר בסופו של דבר יש שם איזשהו השניוּת הזאת היא נורא חזקה כי היא מצליחה לקבע את הסוציולוגיה למרות כל זרמי העומק האינטלקטואליים והאידיאולוגיים. איך זה קרה לדעתך?

[Speaker B] איך זה נהיה? כי כאילו זו החברה שהכי מחויבת לדבר השם, החרדים לדבר השם. איך זה קרה ששמה באמת יש את השניוּת הזאת שאתה מדבר עליה?

[הרב מיכאל אברהם] הם איכשהו הצליחו לשכנע את עצממה זה סוג של תודעה כוזבת אני חושב שדבר השם זה דווקא נמצא בחלק השני של השניוּת. מה שגדולי הדור אומרים והדפוסים והכל למרות שאני יודע ומשוכנע וממקורות והכל בסדר אז אני לייט אבל דבר השם זה באמת זה, רק אני לא שם אז אני אעשה לעצמי בצד מה שאני…

[Speaker B] כי אני רואה גם הרבה אנשים שנחשבים חרדים מודרניים שמאוד מאוד חשוב להם שהילדים שלהם נגיד ילמדו בישיבות השמרניות

[הרב מיכאל אברהם] והדמויות שמעריכים זה הרבנים הגדולים החרדים. נכון והם לא מזדהים עם זה בתוכם אבל ברור אין להם מודל אחר, זה המודל שיש להם אז הוא תופס את עצמו בתור זנב לשועלים או זנב לאריות סליחה. זאת אומרת אני לייט אבל זה המודל האמיתי, אני רוצה שהבן שלי יהיה כזה.

[Speaker B] וזה גם מאוד קל בסוף ללכת פעם בכמה שנים לשים פתק ובזה אתה קונה הרי עולם הבא אז בזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא אבל גם את הילדים הוא מחנך ככה זאת אומרת יש פה משהו שהוא לא רק לשים פתק. ואני מנסה לשחרר אותם מזה, זאת אומרת להגיד להם תשמעו אם אתם חושבים שזה לא אמיתי אז אולי זה באמת לא אמיתי. אתה לא חייב להיכנע לשניוּת הזאת, אתה לא צריך לתפוס את זה של שנא וקבל שכר. הרעיונות שאני מעלה זה שנא וקבל שכר. האמת זה משנה ברורה או רב חיים קנייבסקי או רב דוב לנדו. זאת האמת. לא, זאת לא האמת.

[Speaker B] שאלה אם חרדים באמת יכולים להתחבר לתפיסה שלך הדתית התיאולוגית שקצת ליבוביץ' כזה נשמעת לי זאת אומרת יש הלכה אתה קצת מפריד אותה

[הרב מיכאל אברהם] מתוך

[Speaker B] הדברים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אני דווקא חושב שחרדים יכולים להתחבר לזה ביתר קלות מאשר ציונים דתיים.

[Speaker B] בגלל השניוּת דווקא?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל זה שהם באמת פחות בונים את העולם שלהם על החוויה… מבחינתם זה באמת עניין נורא עם דפוסים פורמליים וכולי. אני אומר אוקיי דפוסים, אז בוא נראה, הדפוסים זה ההלכה, בוא נבדוק מה ההלכה אומרת. במובן הזה יותר קל לדבר עם אנשים חרדים מאשר עם ציונים דתיים שיש להם גם הגות וזה ומוסר ותנ"ך. אצל חרדים כל זה לא קיים. זאת אומרת תראה להם שזה עקבי באופן עקרוני זה היה אמור לשכנע אותם, אלא שהסוציולוגיה היא מאוד חזקה.

[Speaker B] אתה חושב שגם שכבת הרבנים, כאילו אפילו

[הרב מיכאל אברהם] הגדולים,

[Speaker B] הם באותה חשיבה, באותה?

[הרב מיכאל אברהם] אין ספק. תראי, הרב שך או יש רבנים שאני יודע באופן ישיר, בלתי אמצעי, שהם כבולים כי הם לא יכולים כבר להגיד. לא כבולים מפחד במובן הנמוך, יש אולי גם כאלה, אבל אני לא מדבר על זה. הם מפחדים שברגע שהם יצאו עם דבר שהוא אמיתי לדעתם, אם יצאו עם זה זה מפרק את החברה החרדית. אתה לא יכול לשלם את המחיר הזה. אתה זה שאחראי על העניין. אז גם אם אתה חושב כמוני אתה לא תגיד את זה כי אתה יודע שזה יפרק הכל. אז הוא לא יכול להגיד את מה שהוא עצמו חושב.

[Speaker B] אולי זה באמת מסוכן שהכל יתפרק?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל אני חושב שהאלטרנטיבה היא לא פחות מסוכנת. האלטרנטיבה היא, תראי, בתנועת ההשכלה למשל שתמיד מביאים אותה כדוגמה להתפרקות כתוצאה מפתיחות, בעיניי זאת התפרקות כתוצאה מסגירות. זאת אומרת אם היו מצטרפים להשכלה אבל בצורה מבוקרת, מראים מה כן ומה לא, נכנסים עם הנוער, עם הצעירים שלא הייתה להם שום הכוונה כי הרבנים החרימו את זה, להיכנס לתוך העניין הזה, לחשוב ביחד, לראות מה כן ומה לא, לאמץ את הדברים האלה, זה היה יכול להיות עם תוצאות אחרות לגממרי. העובדה שאתה החרמת את הדבר הזה ולא היית מוכן להתמודד עם זה, אז השארת בפני הצעיר את הברירה האם להיות חכם או רשע? זה שתי אפשרויות. אז הוא החליט להיות חכם או טיפש? אז הוא החליט להיות חכם. רשע או טיפש, סליחה. רשע הכוונה להיות חכם, לעשות את מה שבאמת נכון ואתה מבין שהוא נכון, או להישאר טיפש אבל צדיק. וזאת דילמה בלתי אפשרית, ואנחנו חוזרים על זה היום. היום מעמידים את האנשים בפני אותו דבר, ולדעתי זה מפרק הרבה יותר מאשר הפתיחות. החרדיות חייבת המון לפורומים כמו עצור כאן חושבים.

[Speaker B] והחרדי הממוצע יגיד לך תסתכל מה קורה בציונות הדתית, את ההתדלשות שם, את האחוזים הגבוהים.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל זה טיעון נפוץ ולא נכון. קודם כל את לא יכולה לראות את ההתדלשות בעולם החרדי בגלל שזה נעשה במסתרים במקרים רבים, אם כי כבר היום יש אלפים שעושים את זה בחוץ. רק זה לא על השולחן.

[Speaker B] שאלה מה חשוב, לשמר את הסוציולוגיה, את הפסדה החיצונית?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז אני אומר זה קודם כל. דבר שני, תסתכלי מסביבך, מאיפה בא כל החילון בעם ישראל? הוא בא מהחרדיות, לא מציונות הדתית.

[Speaker B] במובן ההיסטורי.

[הרב מיכאל אברהם] כל החילוניות יצאה בעצם מהעולם החרדי, מההתייחסות החרדית.

[Speaker B] אבל אז לא באמת היה עולם ציוני דתי, זה כולם היו אורתודוקסים.

[הרב מיכאל אברהם] הייתה השכלה מול סגירות אורתודוקסית, והבחירה של המנהיגות האורתודוקסית להסתגר ולא להצטרף להשכלה באופן מבוקר, את תוצאותיה אנחנו רואים עד היום. עכשיו היום אנחנו נמצאים באותה סיטואציה.

[Speaker B] שבעצם רוב העם עזב את הדת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזה תוצאה של חינוך חרדי. זה תוצאה של חינוך חרדי. אנשים לא מבינים את זה במבט היסטורי. ואני אומר לך שבמבט היסטורי של עוד עשרים שנה אנחנו נמצאים היום באותה צומת. והחינוך החרדי יגלה את עוצמת הבעיות שהוא יוצר, שזה פי אלף מהחינוך הציוני דתי. בסוף בסוף הפתיחות הזאת יש לה מחירים בטווח הקצר, בטווח הארוך אני קפיטליסט. בטווח הארוך היד הנעלמה עושה את העבודה הכי טובה. זאת אומרת בסוף בסוף צריך לשים הכל על השולחן ולנסות להתמודד, אבל אם אתה תחביא בסוף זה יצא. וכשזה יצא ואין לך כלים להתמודד עם זה, זה יפרק את העניין. ואני אומר לך שהעולם החרדי חייב כל כך הרבה לאותם אפיקורסים שהוא מחרים, כולל אותי אבל גם הרבה אחרים, כי אנחנו אלה שמצילים אותו. כל האנשים שיש להם שאלות שם באים אליי, הם לא באים לרב שלהם. או לא רק אליי, אני מניח שיש עוד כאלה.

[Speaker B] ואתה חושב שאתה עוזר להם לייצב את עצמם אבל ולהישאר עדיין במערכת?

[הרב מיכאל אברהם] אני יודע. בסוף הם צריכים להחליט איפה הם נשארים בתוך המערכת. הרבה, את יודעת אני נורא אוהב לצטט, פעם מישהו שלח לי מהפייסבוק, מישהו שאני לא מכיר בכלל שלח לי לפייסבוק, מישהו שאמר "מיקי אברהם הוריד לי את הכיפה מהראש", נדמה לי או ש… סליחה, "שמר לי את הכיפה על הראש". "שמר לי את הכיפה על הראש". יש כאלו שגם אמרו שהורדתי להם. מישהו אחר אמר לו "מיקי אברהם שמר לי את הראש מתחת לכיפה". וזה כל כך יפה בעיניי הניסוח הזה כי אני חושב שזה באמת נכון. אני מכיר הרבה מאוד אנשים, אני מכיר גם אנשים שעזבו בגלל… לא יודע אם בגללי, אבל בגלל שאלות, נחשפו לשאלות ולדיונים ובין היתר גם איתי, גם עזבו. והיה לי התלבטות מאוד גדולה בהתחלה אם לשים הכל על השולחן והחלטתי שכן. למה? כי יש הרבה מאוד אנשים שהדבר הזה מציל אותם ואני יודע, הם אומרים לי.

[Speaker B] לא, גם יש כוח לאמת, זאת אומרת שיקרא לא קאי.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת בסוף בסוף זה יוצא ואין לך דרך להתמודד עם זה וזה מפרק הכל.

[Speaker B] ואתה חושב שכאילו אתה אומר עוד עשרים שנה, אתה חושב שזה יתפרק או שדברים כאלה יכולים… אימפריות יכולות להחזיזק הרבה זמן?

[הרב מיכאל אברהם] יכולה להחזיק, אבל עוד פעם, השאלה היא כמה מזה יהיה פסדה וכמה מזה יהיה. דבר אמיתי. והשאלה היא גם הליבה תישאר והפריפריה יכול להיות שהיא תלך לאבדון. אז אני לא יודע מה זה נקרא להישאר. משהו יישאר כנראה. אבל השאלה היא גם בעולם החרדי של אז משהו נשאר. רק רוב הציבור נהיה חילוני. זאת אומרת משהו נשאר. עכשיו אפשר להגיד שאם היינו מגלים פתיחות שום דבר לא היה נשאר. הרי זה היפותטי אף אחד לא יכול לדעת. אולי כן אולי לא. אני נוטה לחשוב שלא. היום אותה דילמה בדיוק. לא למדנו כלום. זאת אומרת אותה דילמה בדיוק. השאלה האם לסגור זה הדרך למנוע חילון או לפתוח זה הדרך למנוע חילון. אני מאוד מאמין בדרך השנייה.

[Speaker B] אני חייבת לשאול אותך שבעה באוקטובר. אני מרגישה שמשהו קרה ברמה דתית בתוך מדינת ישראל. כאילו יש מצד אחד למרות השבר הגדול ולמרות שכאילו איפה היה אלוהים בשביעי לאוקטובר, יש איזושהי מגמה של התקרבות. פתאום יש המון כל מיני סלבס שמצהירים וככה נותנים לזה מאוד נפח תקשורתי שהם התחילו לשמור שבת או לעשות כל מיני דברים. איך אתה רואה את המגמות האלה? כמה הן יכולות לייצר באמת איזשהו שינוי ומבחינה דתית איך אתה מתייחס אליהן?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח עד כמה השבעה באוקטובר עשה את זה או המציאות שנוצרה בעקבות שבעה באוקטובר. כשאנשים אני יודע אנשים שאני מכיר אבל גם קוראים בתקשורת על זה, אנשים שהיו בשר מבשרה של הפרוגרסיביות החדשה השמאל העולמי הנאור וכולי פתאום רואים את הפנים שמתגלות בתוך העולם הזה, הפנים האנטישמיות הפנים תומכות הטרור.

[Speaker B] אתה חושב שהצד שכנגד זה בעצם דת?

[הרב מיכאל אברהם] אז הרבה אצל חלק מהם אצל חלק מהם פתאום מגלים שהם יהודים והם לא יכולים לברוח מזה. וחלק מזה מביא אותם לאיזשהו חיבור בצורה כזו או אחרת למסורת. היום העולם הוא הרבה יותר גמיש לכן יש גוונים שונים. זה לא דווקא חזרה בתשובה במובן הקלאסי אבל כן איזושהי התקשרות מחדש לשורשים יהודיים, זה מגלים אצל רבים. זה לא אומר אגב שמתחברים לסמוטריץ' ולגולדקנופף. להפך לפעמים האנטגוניזם יהיה עוד יותר הרבה יותר גדול. מפני שאיך שהם מתמודדים עם השבעה באוקטובר ממש לא נראה דווקא לאלה שנפגעו מהשבעה באוקטובר. ולכן התקרבות לדת יכולה או למסורת או לקשר לא יודע איך לקרוא לזה לאומי מסורתי ליהדות כנראה שיש פה. אבל זה לא באמת ישנה את מפת המפה הפוליטית של דתיים חילוניים חרדיים. אני לא חושב כך. זאת אומרת זה ייצר יהדות חילונית מסוג אחר פחות מנוכר.

[Speaker B] אולי מקום יותר למסורתיות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון בדיוק. זאת אומרת פחות מנוכר למה שהיה אלא אגב כל הסיפור הזה לא מדבר בכלל כי זה עניין של חווייתיות ורגשי לא מעניין אותי.

[Speaker B] ואתה לא חושב שהיהדות צריכה גם את החווייתיות?

[הרב מיכאל אברהם] אולי היא צריכה אבל מה אני אשם? זאת אומרת אני מתעסק עם הדברים של מה נכון.

[Speaker B] זה קצת תפיסה ליטאית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון אני לגמרי ליטוואק. אני ליטוואק צרוף. ולכן אותי זה לא מעניין. אבל כן יש הרבה אנשים שזה משמעותי מבחינתם. לא רק שזה לא מעניין אני גם מתנגד לחשיבות שמייחסים לדבר הזה.

[Speaker B] אז גם לחסידות אתה מתנגד?

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי. אני חומש שחסידות זה נצרות מודרנית. אבל זה דיון אחר. התופעות האלה קיימות את יודעת אף אחד לא יכול לנבא לאיפה זה יוביל. הרבה תולים בזה תקוות אני לא כל כך בטוח. אבל ברור שיהיה לזה איזשהו קשר כלשהו ליהדות. אנשים כבר הרבה זמן מרגישים שגנבו להם את היהדות. לדעתי לא בצדק כי לא הייתה להם יהדות לא גנבו להם. אבל היום הם איכשהו מרגישים שיש להם כן מה להגיד בשדה הזה והם רוצים להגיד. האם זה יביא אותם בסוף לאיזשהו בירור אמיתי ולראות בעצם במה אני יהודי? במה זה שאמא שלי הייתה יהודייה? במה שרודפים אותי? או שגם יהדות אומרת משהו. אם יהדות אומרת לי להיות מוסרי זה לא יהדות גם גוי אמור להיות מוסרי. והם מנסים לחפש ולא מצליחים. עכשיו הוצאתי חוברת על העניין הזה. הם לא מצליחים באמת למצוא זהות יהודית אלטרנטיבית. והמשבר הזה שזה הגל השני של המשבר. הגל הראשון זה לחפש את הזהות היהודית אבל החיפוש עוד לא מספיק. השאלה מה הוא ימצא והוא לא יכול למצוא. אין דבר כזה זהות יהודית שלא קשורה לדת יהודית. אין חיה כזאת. זה המצאה שלא יצליחו לייצר לדעתי. והיא לא מנסים לייצר אותה יש בתי מדרש שיושבים על זה וזה הכל שטויות אוסף קשקושים. אז מה?

[Speaker B] מה צריך למצוא?

[הרב מיכאל אברהם] בסוף בסוף הם צריכים למצוא את הקשר ליהדות במובנה הדתי הקלאסי ולהבין שאו זה או שאתה גוי. גוי בן לאם יהודייה בסדר גוי במובן התרבותי אבל אתה בן לאם יהודייה אתה יהודי כשר במובן ההלכתי.

[Speaker B] אבל פה בארץ אנשים שחיים בישראל הם לא כל כך צריכים. הם מרגישים שהם לא חייבים לשמור על כל מיני פרקטיקות כדי להרגיש.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו זה קצת התערער. זה בדיוק הנקודה. מה שבחוץ לארץ היה קיים כבר מזמן ושם היה ברור שאו שאתה יהודי או שאתה גוי. אתה יהודי אתנית כן ההורים שלי יהודים בסדר זה אף אחד לא מתכחש לעובדות אבל אתה לא מציע יהדות אלטרנטיבית בחוץ לארץ אלא אם כן יש לזה ממד דתי גם רפורמיות לא משנה או קונסרבטיביות יש להם ממד דתי. אין דבר כזה זהות יהודית לא דתית בחוץ לארץ. בארץ זה היה. הדבר הזה מתערער היום. והשאלה לאן זה יוביל אותנו, האם כולם יחליטו להיות גויים, או כולם יחליטו להיות יותר יהודים במובן שאני מבין יהדות, זאת אומרת, עם קשר להלכה ולאמונה דתית. לא יודע, זה נבואה שלא ניתנה לי.

[Speaker B] מעניין. ביקשתי ממך שתביא איזשהו קטע שמעניין אותך, או נותן לך השראה, או משהו

[הרב מיכאל אברהם] שמכוון

[Speaker B] אותך בדרך, אז נשמח לשמוע אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, באמת ביקשת, אני לא כל כך בדרך כלל לא כל כך נוטה לצטט, אבל אני אביא משהו.

[Speaker B] אתה יכול גם לצטט את עצמך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא, זה לא, אני תמיד הייתי אומר, את מכירה את הטיפוסים האלה. אז יש ציטוט של הרב קוק, לא כוס התה שלי, אני חייב לומר. איש שאני מעריך אותו, אבל לא ממש, לא, בעיניי הוא היה מנותק קצת מהמציאות. וזה החסידות של הציונות הדתית. נכון, והממשיכים שלו אני חושב הוציאו מן הכוח אל הפועל דברים שגם היו אצלו, זה לא חריגות שלהם. משהו, היה איש גדול, תלמיד חכם עצום, איש מקורי, אמיץ, הכול נכון, נוט מיי קאפ אוף טי. אבל יש לו ציטוטים, יש לו ציטוטים הרי לכל הכיוונים, זה חלק מהבעיה, אפשר למצוא בו מה שרוצים. אני מצאתי את מה שאני רוצה. אז הציטוט שלו הולך ככה: החיסרון היותר גדול שיש בתכונתה של יראת שמיים, כשהיא אינה מחוברת יפה באורה של תורה, זאת אומרת יש יראת שמיים שלא קשורה לתורה, קצת מוזר, היא מה שבמקום יראת חטא, היא מתחלפת על יראת המחשבה. במקום יראת חטא, אתה ירא מלחשוב. וכיוון שהאדם מתחיל להיות מתיירא לחשוב, הרי הוא הולך וטובל בבוץ הבערות, הנוטלת את אור נשמתו, מכשלת את כוחו ומאיבה את רוחו. אתה יכול להיות דוס גדול, בעל אמונה ויראת שמיים עצומה, אבל במה אתה מאמין? לא ביררת שום דבר, אתה לא באמת הולך אחרי מה שאתה חושב, אז מה זה שווה במה שאתה מאמין?

[Speaker B] אני אשאל אותך שאלה אחרונה. אתה חושב שהבירור מתאים לכל אחד? אולי זה רק קומץ אינטלקטואלים של אליטות כאלה להשכלה וזה? כל אחד בדרך שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא כל אחד חייב להיות פילוסוף, אבל כל אחד בדרך שלו. בן אדם צריך לגבש לעצמו מה הוא חושב, מי יגבש לעצמו במקומו? עכשיו, מישהו רוצה לעשות את זה דרך פילוסופית, מישהו אחר יעשה את זה בדרך אחרת, הכול בסדר, אין לי מונופול על הדרכים. אבל את יודעת, אנקדוטה שאולי אפשר לסיים בה. יש לי חבר טוב שהוא היום ראש ישיבת ירוחם. לימדנו יחד בירוחם. ואני באתי אליו פעם עם איזה בדיחה בני-ברקית. באתי מבני ברק לירוחם. אמרתי לו: תשמע, בבני ברק מתבדחים שבמרכז הרב יש יראת שמיים באמת ראויה להערכה, רק לא ברור איזה שמיים הם יראים שם. אז הוא אמר לי: אתה לא יודע מה שאתה מדבר. מי שהמקור לבדיחה הזאת זה הרב קוק. הרב קוק הגיע לארץ וראה את היישוב הישן בירושלים, והוא כותב שיש שמה המון יראת שמיים, אבל השמיים שהם יראים שם הם כל כך קודרים, אפלים, מצומצמים, שמה שווה כל היראת שמיים הזאת?

[Speaker B] כן, זה נכון. תודה רבה הרב מיכאל. אנחנו מסיימים כדרכנו בתפילה לשובם של החטופים שלנו. אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב ונאמר אמן. אמן. זאת הייתה שיחה מרתקת. אני חושבת שיש כל כך הרבה דברים נוספים שהייתי רוצה לשאול אותך, אבל באמת, אני חושבת שמי שמתעניין, מי ששואל שאלות, ידע להגיע לחומרים שלך, לבלוג שלך, גם לאתר של הנתיב השלישי ואולי למצוא שם תשובות או התחלה של שאלות שאפשר לשאול. תודה רבה שהגעת לכאן.

[הרב מיכאל אברהם] תודה לך.