מוסר והלכה 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] הקדמה: שני ענפי המוסר – אמונה והלכה
- [1:26] ביקורת על טיעון קאנט: מוסר בלי אלוהים?
- [3:49] המוסר והכוונה: נקודת מבט קאנטיאנית ופלנטינגה
- [7:48] הקשר בין מחויבות מוסרית לאמונה באלוהים
- [10:26] הסבר אבולוציוני להתנהגות מוסרית
- [12:10] סיפור הרב והכבשה: מוסר מעבר להתנהגות
- [13:51] הבחנה בין מוסריות לפנומנולוגיה וערעור על שיפוט מוסרי
- [26:07] שאלת השוויון והמוסריות
- [27:29] דטרמיניזם ושיפוט תועלתני
- [29:12] מוסר קנטיאני מול תועלתנות
- [31:33] מקור חיצוני למוסר – אלוהות או שכל
- [34:58] הדוגמה של ארי אלון – ריבונות מוסרית
- [36:43] הקונספט של אדם ריבוני
- [44:16] בחירות חופשיות והקשר למוסר
- [49:27] הכלל הזהב של המוסר – אל תעשה לחברך
סיכום
סקירה כללית
הפתיחה מציבה סדרה על מוסר בשני ענפים: מהו מוסר ומה יחסו לאמונה בקדוש ברוך הוא, ובהמשך מוסר והלכה. הדובר משתמש בקאנט כדי לטעון שטיעון המוסר אינו המצאה תועלתנית של אלוקים כדי לייצר סדר חברתי, אלא טענה לוגית שלפיה מי שמניח תוקף מחייב לעקרונות מוסריים כבר מניח ברקע מקור מחייב. הוא מציג הבחנה חדה בין התנהגות “נחמדה” או תועלתנית לבין מוסר במובן קנטיאני של מחויבות לעקרונות וכוונות, ומבקר ניסיונות אתאיסטיים להצדיק נורמות מחייבות דרך אבולוציה, רגש, חברה, או “ריבונות” אישית.
מבנה הסדרה: מוסר ואמונה מול מוסר והלכה
הדובר מחלק את הדיון לשני ענפים ומכריז שהיום נפתח בענף הראשון של מוסר והיחס לאמונה והקדוש ברוך הוא. הדובר מציין שהענף השני יעסוק במוסר והלכה, ביחס ביניהם ובאפשרות של קונפליקטים, אך הוא נדחה להמשך. הדובר מסכים עקרונית שאפשר למצוא התנהגות מוסרית גם אצל מי שאינו מאמין, אך קובע שהשאלה המרכזית היא עקביות פילוסופית של “מחויבות” ולא תפקוד פרקטי.
קאנט וראיית המוסר לקיומו של אלוקים
הדובר מזכיר את חלוקת הראיות אצל קאנט בביקורת התבונה הטהורה לראיה האונטולוגית, הקוסמולוגית והפיזיקו-תאולוגית, ומוסיף שבספרים אחרים קאנט מציג ראיה מן המוסר במסגרת התבונה המעשית. הדובר מתאר ביקורת נפוצה על קאנט כאילו הוא אומר “בלי אלוקים לא יהיה מוסר ולכן יש אלוקים,” ומציג זאת כטיעון פרגמטיסטי שמזכיר את מרקס על “הדת זה אופיום להמונים” ואת התנגדות ליבוביץ’ לתפיסה של אלוקים כקופת חולים. הדובר טוען שהפרשנות הזאת אינה נכונה ושקאנט טוען להפך: בהנחה שאדם מייחס תוקף מחייב לעקרונות מוסריים, המסקנה הלוגית היא שהוא מניח אלוקים כמקור המחויבות, גם אם אינו מודע לכך.
טיעון לוגי, הנחות, ומשל הגשם והעננים
הדובר מציג את טיעון קאנט כטיעון לוגי רגיל שמבוסס על הנחות, וקובע שכל טיעון לוגי מניח הנחות ומי שלא מקבל אותן לא יקבל את המסקנה. הדובר משווה זאת לקוגיטו של דקארט שמנסה לייצר טענה בלי הנחות ושואל אם הצליח. הדובר מביא את משל הגשם והעננים כדי להבהיר שסיבתיות והסקה לוגית הולכות בכיוונים שונים: לא “אם יש עננים יש גשם” אלא “אם יש גשם היו עננים,” וכך גם במחויבות מוסרית שמובילה בהיסק לאמונה באלוקים אף שאלוקים הוא הבסיס למחויבות.
אתאיסט מוסרי, עקביות, וסוגי תשובות לטיעון קאנט
הדובר מתאר “אתאיסטים מוסריים” שמצהירים על אתאיזם אך חשובים להם עקרונות מוסריים במובן קאנטיאני, וקובע שקאנט רואה בכך סתירה פנימית שמחייבת הכרעה. הדובר מדגיש שאינו טוען שאי אפשר להתנהג טוב בלי אמונה או שמאמינים מתנהגים מוסרית יותר, אלא שמחויבות מוסרית מחייבת מקור וממילא אתאיזם כזה אינו עקבי. הדובר מתאר אפשרות עקבית אחת של “אין אלוקים ואין מוסר,” אך קובע שמעטים מוכנים לטעון זאת, ומציג חלופות שמנסות לעגן מוסר בלי אלוקים.
ביקורת ההסבר האבולוציוני: התנהגות מול מחויבות וכוונה
הדובר מציג את הטענה האבולוציונית שלפיה התנהגות מוסרית נוצרת כי היא מועילה לשרידות קבוצתית, ומוסיף הסתייגות על קומוניזם וסוציאליזם קיצוני שמאבדים את מקסימום השרידות. הדובר טוען שהסבר כזה לכל היותר מסביר התנהגות ולא מסביר “מוסריות,” כי מוסר אינו רק עובדות של התנהגות אלא כולל כוונה, בחירה ונכונות לשלם מחירים. הדובר מביא את סיפור אמנון יצחק על הרב שמלווה כבשה כ“צדיק” כדי להראות שהתנהגות לא פוגענית אינה מספיקה למוסר, ומנסח בעקבות קאנט שהמוסריות נמדדת גם במניעים.
פלנטינגה והפער בין ערך אבולוציוני להתנהגות לבין מחויבות
הדובר מייחס לאלבין פלנטינגה טיעון שלפיו אין יתרון אבולוציוני בתחושות או במחויבות מוסרית עצמה אלא רק בהתנהגות המועילה, כי לא משנה לאבולוציה למה אדם עוזר אלא רק שהוא עוזר. הדובר משתמש בכך כדי לטעון שהופעת תחושת “מחויבות” אינה מוסברת על ידי אבולוציה באותו אופן שמוסברת התנהגות. הדובר קובע שמי שמסביר כיצד נוצרת התנהגות מוסרית אינו עונה לשאלה מדוע עקרונות מוסר תקפים ומדוע יש הצדקה לשפוט מי שאינו פועל כך.
שיפוט מוסרי, דטרמיניזם, וחופש הרצון
הדובר מבחין בין התגוננות חברתית לבין שיפוט מוסרי, וטוען שבעולם מטריאליסטי של מולקולות ותנועה אין “בסדר ולא בסדר” אלא רק התנהגות ותוצרים של מבנה. הדובר טוען ששיפוט מוסרי במובן מהותי דורש לראות באדם בוחר שיכול היה לעשות אחרת, בעוד שגישה שמתרגמת שיפוט לרגש או לנטייה היא בלבול בין עובדה פנימית לבין קביעה נורמטיבית. הדובר משתמש בדוגמאות של רצח, ניסיון לרצח, ומדיניות ענישה כדי להראות שאם הכל תוצאתי-מגן אז אין משמעות להבחנה בין “אנוס” לבין “אשם,” ובדטרמיניזם כולם פועלים מכוח דפקט כזה או אחר ולכן ההבחנה מתמוססת.
מערכת המשפט, נטיות גנטיות, והבחנה בין הקלה בעונש לפטור מאשמה
הדובר מתייחס לדיון אמריקאי על סריקות מוח ומיפוי נטיות גנטיות לאלימות ועל השפעתם על ענישה. הדובר טוען שיש צורך במודל מסודר של בחירה חופשית כדי להבחין בין טיעון להקלה בעונש לבין פטור מאשמה, ושמערכת המשפט משלבת בהכרח גם שיקולים פרקטיים. הדובר קושר זאת חזרה לטענה שאם השפיטה היא רק הגנתית-תועלתנית אין טעם להבחנות עדינות של אחריות, והדיון על “שיפוט” הופך לתפעול סיכונים ולא למוסר.
האדם הרבני והאדם הריבוני אצל ארי אלון
הדובר מציג את ארי אלון כדתל״ש “מגיד רבה” חילוני בעל יכולת התבטאות חריגה ומזהיר שהאסתטיקה עלולה להסתיר טיעונים בעייתיים. הדובר מתאר את ההבחנה של ארי אלון בין “האדם הרבני” הכפוף למערכת חיצונית של תורה/רבנים/הקדוש ברוך הוא לבין “האדם הריבוני” המחוקק לעצמו חוקים. הדובר דוחה זאת כשטות גמורה וטוען שמודל כזה קורס מול דוגמאות של רוצח שכיר או קבוצה עם נורמות שונות, משום שגם מי שמקדש ריבונות עדיין שופט חוקים מסוימים כלא ראויים ומניח מדד חיצוני לטוב ולרע.
אוטונומיה: לבחור בטוב ולא להמציא את הטוב
הדובר קובע שאוטונומיה חשובה כי היא תנאי לאחריות, אך היא רק חלק מהתמונה. הדובר טוען שאדם יכול לבחור באופן אוטונומי להתנהג טוב או רע, אך אינו יכול לבחור באופן אוטונומי להגדיר שהרע הוא הטוב בלי לטעות, כי עצם ההבחנה בין טוב לרע אינה נוצרת מחקיקה פנימית. הדובר מכנה את התפיסה של “אתאיסטית הומניסטית” אוקסימורון במובן של הומניזם כמערכת ערכים מחייבת שמבדילה בין הומניסט לרשע, וטוען שמחויבות כזאת מחייבת מקור חיצוני.
שכל, אקסיומות, והבדל בין עובדות לערכים
הדובר דוחה השוואה בין עקרונות מוסר לבין אקסיומות מתמטיות בטענה שמתמטיקה היא תיאור מציאות בעוד “אסור לרצוח” היא טענת ערך ולא עובדה. הדובר טוען שדיבור על “השכל שלנו” מחייב תפיסה של שכל מכיר ולא שכל מחוקק, ולכן נדרש משהו חיצוני שהשכל מכיר אותו כמגדיר טוב ורע. הדובר טוען שאי אפשר לבסס מחויבות על חברה או על “חברת האנושות” כי גם חברה שלמה יכולה להשחית דרכיה, ומביא דוגמה לכך שמעטים יוותרו על שיפוט מוסרי של גרמניה הנאצית גם אם זו הייתה נורמה חוקית.
משל הבחירות: סוריה, שוויץ, וישראל כמבנה לבחירה משמעותית
הדובר מציג משל לבחירה פוליטית כדי להמחיש שלחופש יש משמעות רק מול נתונים חיצוניים שמייצרים מחירים. הדובר מתאר את “סוריה” כבחירה מדומה עם אופציה אחת בלבד, את “שוויץ” כבחירה חופשית אך חסרת משמעות כשאין בעיות ולכן אין נפקא מינה, ואת “ישראל” כבחירה אמיתית כשיש בעיות ומחירים לכל בחירה. הדובר מסיק שבחירה חופשית בלי משהו מחוץ לאדם שמגדיר מחירים, טוב ורע או תועלת ומחיר, היא ריבונות ריקה מוואקום.
רמב״ם, אפשי ואי אפשי, והציווי בהר סיני
הדובר מתייחס ל“הגמרא של הרמב"ם עם האפשי ואי אפשי” ומבחין בין כללים מוסריים שאדם אמור להבין גם בלי ציווי לבין שאלת מקור התוקף המחייב של הנורמה. הדובר מצביע על סתירה אצל הרמב"ם ומביא את סוף פרק ח' מהלכות מלכים, שבו הרמב"ם אומר שמי שמקיים את המצוות לא מפני שנצטוו בהר סיני הוא מחסידי אומות העולם אבל לא מחכמיהם, ומדגיש שהדברים אמורים דווקא ביחס לשבע מצוות בני נח שהן מצוות מוסריות. הדובר משאיר לשלב הבא את שאלת היחס בין כללי המוסר לאלוקים “שכתוב בתורה” ואת הקשר הישיר לענף השני של מוסר והלכה, ועוצר את השיעור בנקודה זו.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בוקר טוב. אנחנו מתחילים עכשיו סדרה וזה התייחסות למוסר. האמת שזה יכול להיות מאוד ארוך, אז אני קצת, טוב, אנחנו נראה איך זה מתפתח. יש נדמה לי שני ענפים לתחום הזה או לדיון הזה. הענף הראשון זה מוסר, מה זה מוסר בכלל והיחס לאמונה, הקדוש ברוך הוא. והענף השני זה מוסר והלכה. אז מה היחס בין מוסר והלכה, קונפליקטים בין מוסר והלכה או מה ההבדל או הקשר ביניהם. אני אתחיל בענף הראשון, ואחר כך, זה כבר לא יהיה היום, אנחנו נעבור לענף השני. הזכרתי נדמה לי באחת הפעמים הקודמות כשדיברנו על הראיות לקיומו של אלוקים, אז הזכרתי שקאנט מחלק את זה לשלושה סוגים של ראיות, ראיה האונטולוגית, הקוסמולוגית והפיזיקו-תאולוגית, וזה בביקורת התבונה הטהורה. בספרים אחרים שלו הוא עוסק, הוא מציג ראיה מן המוסר. וזה מין, זה בנוי קצת אחרת, זה התבונה המעשית, לא התבונה הטהורה, אבל עדיין הוא רואה בזה איזושהי ראיה לקיומו של אלוקים. ונדמה לי שכבר הערתי על זה שהרבה מאוד תוקפים את קאנט על הטיעון הזה, בגלל שבעצם הוא אומר לנו שבלי אלוקים לא יהיה מוסר, ולכן יש אלוקים. זה טיעון פרגמטיסטי. זאת אומרת, אם בלי אלוקים, נגיד שבלי אלוקים לא יהיה מוסר באמת, גם על זה צריך לדון, אבל נניח שבלי אלוקים אין משמעות למחויבות מוסרית או לא יהיה מוסר, בסדר, אז אולי אין מוסר באמת. למה התועלת באמונה באלוקים מכתיבה את האמונה עצמה? אני לא אמור להכפיף את המצוי לרצוי. על זה שאני רוצה שיהיה מוסר בעולם, שאנשים יתנהגו כמו שצריך, זה יפה מאוד, אבל אני לא יכול להמציא את אלוקים בשביל זה. זה בערך מה שמרקס אמר, כן, שהדת זה אופיום להמונים. אופיום להמונים במובן הזה שזה משמש אותם למטרות חברתיות. ליבוביץ' כל הזמן התקומם שכנגד, אלוקים הוא לא קופת חולים והדת לא נועדה כדי לתת מענה לצרכים של אנשים, אלא זה איזושהי תביעה מהאדם לעבוד את השם. ובעצם כאן האשימו את קאנט בזה שהוא יוצר דת כזאת שהיא אופיום להמונים. זאת אומרת, בוא נעבוד עליהם שיש אלוקים כדי שיתנהגו באופן מוסרי כדי שנשיג את התוצאות שאנחנו רוצים להשיג. ברמה הפילוסופית זה לא טיעון שמחזיק מים, ככה טענו כלפיו.
[Speaker C] אבל יכול להיות שאחרת העולם לא יהיה, זה כאילו, זה אנרכיה, ואולי הוא בא מהכיוון הזה שלא יכול להיות שהעולם יתקיים רק בגלל שיש מוסר. המוסר הוא בא בגלל, לא, זה מה שקאנט טוען. זה לא שהוא אומר, זה לא שהוא אומר שחייב להיות מוסר, הוא אומר בלי מוסר לא יהיה עולם.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז למה זה ראיה לקיומו של אלוקים? הוא רואה בזה ראיה לקיומו של אלוקים.
[Speaker C] כי אחרת אין סיבה להיות מוסרי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז אין סיבה, אז מה? מי אמר שיש אלוקים? אולי אין אלוקים ואין סיבה להיות מוסרי?
[Speaker E] או
[Speaker F] לפחות לא הסיבה
[Speaker E] הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] או
[Speaker F] לפחות לא הסיבה
[הרב מיכאל אברהם] הזאת.
[Speaker E] כן. יכול להגיד שזה שאנחנו אנחנו חושבים המוסר, שאפילו יש הגדרה כזאת של מוסר, זה מראה שיש משהו.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה כבר יש הצעה ראשונה, אני גם חושב, יש לה כמה גוונים, אבל זה אחד הגוונים שאפשר להעלות כאן.
[Speaker D] המוסר בתור תופעה פיזיקלית.
[הרב מיכאל אברהם] לא פיזיקלית, תופעה בעולם. אני לא יודע אם זה תופעה, אני לא חושב שזו תופעה פיזיקלית, אבל כן, אני אנסח את זה בכמה צורות, אולי זו אחת מהן. קודם כל ברמה הלוגית הצרופה, אני חושב שזו פרשנות לא נכונה לטיעון של קאנט, הוא לא היה טיפש כל כך גדול. נדמה לי שמה שהוא טוען זה טענה הפוכה. זאת אומרת, עוד פעם, המוקד שלי הוא לא להוכיח שיש אלוקים, אלא אני דרך זה רוצה לבחון מה זה מוסר. אני משתמש בטיעון של קאנט כדי לבחון מה זה מוסר, כי זה מאוד חשוב לטיעון שלו. אני חושב שמה שקאנט טען זה שבהנחה שאתה חושב שיש תוקף לעקרונות המוסר, אז חייב להיות שאתה מאמין. זאת אומרת, אם אין אלוקים מבחינתך, אז אין תוקף לעקרונות המוסר. עכשיו יש לפניך שתי אפשרויות באמת, הוא לא מכחיש את זה. אפשרות אחת להגיד שאין אלוקים ואין מוסר, והאפשרות השנייה להגיד שיש אלוקים ויש מוסר. עכשיו תבחן איפה אתה עומד. עכשיו אם אנשים שמציגים את זה בצורה תועלתנית, הם אומרים תראה, אני ממציא את אלוקים כדי שיהיה מוסר כדי שאפשר יהיה לחיות פה, הם לא תופסים נכון, ועוד מעט אני אסביר, הם לא תופסים נכון מה זה מוסר, בטח מה זה מוסר קאנטיאני. הטענה של קאנט הייתה שכיוון שמוסר, ועל זה נגיע עוד מעט ובשביל זה אני מביא את כל העניין, כיוון שמוסר זה לא עניין של להביא תועלת אלא איזושהי התנהלות על פי עקרונות הנכונים באיזשהו מובן. ואנחנו נראה גם בהמשך שזה לא בהכרח תמיד הדבר שמביא הכי הרבה טוב או הכי הרבה תועלת, אם בכלל מביא תועלת. אז כיוון שכך, אתה לא יכול לקבל מערכת עקרונות כזאת בלי להניח שיש אלוקים. עכשיו תבחן, אם אתה באמת חושב שיש מערכת כזאת ושיש לה תוקף, ואתה תוקף את אלה שלא מתנהגים כך ודורש מאנשים כן להתנהג כך, סימן שאתה מניח שיש אלוקים, כי בלי זה אין דבר כזה. זאת הטענה שלו, אוקיי? הוא לא אומר שכדי שיהיה מוסר אנחנו נמציא את אלוקים, אלא מי שמניח שיש מוסר צריך להסיק מכאן שהוא כנראה מאמין גם אם הוא לא מודע לזה. מאחורי זה יושבת איזושהי אמונה מובלעת. הרי תבינו, כל טיעון לוגי, על זה דיברנו כבר אני חושב, כל טיעון לוגי מניח הנחות. אין טיעון שהוא לא מבוסס על הנחות. מה שקאנט בעצם אומר, אני מניח שיש מוסר, זאת ההנחה שלי, מסקנה יש אלוקים. זה הכל. עכשיו, מי שלא מקבל את ההנחה כמובן לא יקבל את המסקנה, זה בכל טיעון ככה. זה ברור. מה אתם, מי שמצפה לטיעון שלא מבוסס על הנחות? דיברנו על הקוגיטו של דקארט, כאן אני חושב משמע אני קיים, זה טיעון שמנסה לייצר איזושהי טענה בלי הנחות, זאת אומרת רק באמצעים לוגיים בלי להניח שום דבר. שאלה אם הוא הצליח או לא, אבל זה מה שהוא מנסה לעשות. בדרך כלל זה לא עובד ככה, זאת אומרת טיעון לוגי מבוסס על הנחות ומהן גוזרים מסקנה. מי שלא מקבל את ההנחות כמובן לא יקבל את המסקנה. זה נכון בכל טיעון לוגי, אין בזה שום דבר מיוחד בטיעון של קאנט. אך מה שאנשים לא מבינים שיש פה טיעון לוגי רגיל. הוא אומר בהנחה שיש מוסר, מסקנה יש אלוקים. זה כמובן לא המוסר יוצר את אלוקים אלא אלוקים את המוסר, זאת אינדיקציה לקיומו של אלוקים. זה כמו הגשם והעננים. כן, מבחינה לוגית לא נכון לומר שאם יש עננים יש גשם. יש מצבים שיש עננים ואין גשם, נכון? כן נכון לומר שאם יש גשם יש עננים. זאת אומרת, אין מצב שיורד גשם ואין עננים בשמיים. אבל מי זה הסיבה ומי המסובב? העננים יוצרים את הגשם, נכון. אך אנחנו ברמה הלוגית הולכים הפוך, אנחנו כיוון שיש גשם, ברור שהיו עננים שיצרו אותו. אוקיי, רק את זה אנחנו יכולים להגיד לוגית, אי אפשר, הסיבתיות עובדת בכיוון ההפוך להסק הלוגי. גם פה אותו דבר. את אלוקים הוא זה שהוא הבסיס, כך טוען קאנט, הוא הבסיס למחויבות המוסרית. אבל הטיעון הלוגי הולך מהמחויבות המוסרית לאלוקים. הוא אומר כי בלי אלוקים לא הייתה מחויבות מוסרית, אז אם אתה חושב שיש מחויבות מוסרית על כורחך אתה כנראה מניח שיש אלוקים. ולמרות שאתה הרבה פעמים אולי לא מודע לזה. הרבה מאוד אנשים הם אתאיסטים מוסריים, מצהירים על עצמם כאתאיסטים, אבל מאוד חשוב להם עקרונות מוסריים, הם תופסים את המוסר במובן לגמרי קאנטיאני וקאנט בעצם אומר שהם חיים בסתירה פנימית, הם צריכים להחליט. תופסים את המוסר בתפיסה דתית לגמרי, במחויבות דתית לגמרי. כן, נכון. ולכן הוא אומר בלי אין מחויבות דתית בלי שיש מקור למחויבות הזאת. זה בעצם מה שקאנט טוען. טוב, אז עכשיו צריך להתחיל לדון האם באמת זה טיבה של המחויבות המוסרית וזה בעצם מבחינתי רק נקודת פתיחה. אני רוצה באמת קצת לדון בעניין הזה. עכשיו מי שקצת יותר מודע לניואנסים האלה ומבין שיש פה באמת איזשהו קושי, אז מציע הצעות אלטרנטיביות איך להיות אדם אתאיסט מוסרי. ואולי עוד איזושהי הקדמה אני אוסיף פה, אני בשום שלב אני לא אטען שאי אפשר להיות מוסרי בלי להאמין באלוקים. זאת אומרת זאת הטענה הבסיסית גם אני מסכים לה, לטענה הקאנטיאנית. אני לא טוען שבן אדם שלא מאמין באלוקים הוא אדם רע או שהוא יתנהג בצורה רעה. מה שאני טוען זה שהמחויבות שלו למוסר היא לא עקבית. הוא יכול להיות מחויב למוסר והרבה אנשים כאלה, אני לא חושב אפילו סטטיסטית אני לא חושב שדווקא בתוך קבוצת האנשים המאמינים ההתנהלות היא יותר מוסרית מאשר בקבוצה הכללית. אני בספק רב לגבי זה. אבל אני אומר שתורת המוסר שאליה אתה מחויב, המחויבות המוסרית היא לא עקבית. זאת אומרת זה בעיה פילוסופית, זה לא בעיה במישור הפרקטי. בסדר? זאת בעצם הטענה. עכשיו מה בעצם יכולים לענות לסוג כזה של טיעון? אז כמובן יכולים להגיד אין מוסר ואין אלוקים כמו שאמרתי קודם, אך מעט מאוד אנשים מוכנים לטעון טענה כזאת.
[Speaker G] אתם תטענו שיש מוסר אבל הוא סובייקטיבי?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל המחויבות לא, אין. אין דבר כזה מחויבות סובייקטיבית, יש רק התנהגות. הוא ככה מתנהג. זה נכון, מתנהג טוב. אבל מחויבות זה בהגדרה צריך להיות למעלה. יכולה להתפרש כתועלתנות למשל. אוקיי, אז ההצעות האלטרנטיביות בעצם מדברות על זה שנגיד שאין אלוקים, אבל יש מנגנונים אבולוציוניים שמייצרים יתרון להתנהגות מוסרית. התנהגות, יתרון לקבוצה, שזה די ברור. קבוצה שיש בתוכה מחויבות מוסרית בין חבריה תסרוד טוב יותר מאשר קבוצה שכל אחד אדם לאדם זאב. ברמה כלשהי אגב, הקומוניסטים או הסוציאליסטים הקיצוניים לוקחים את זה לדעתי רחוק מדי, שמה זה פרבולה. זאת אומרת, אם יש יותר מדי מוסר או אובדן לגמרי של האינטרס הפרטי וראיית הכלל, אז אתה יורד חזרה לאפס שרידות. זאת אומרת, יש איזה מקסימום. סוציאל-דמוקרטיה בגוון כזה או אחר. אוקיי, בכל אופן אז הטענה שאפשר לנסות ולהסביר איך נוצר מוסר גם בלי להיזקק לקיומו של גורם חיצוני, של מקור למוסר, של אלוקים. איך? נגיד היתרון האבולוציוני. אבולוציה יצרה בעצם איזשהו מצב שבו נהיינו יותר מוסריים כי זה הועיל לשרידות שלנו. זאת אומרת, מי ששרד הוא אותו אחד או אותה קבוצה שהייתה יותר מוסרית. מי שלא היה מוסרי נכחד. זה כל כך נפוץ הטיעון הטיפשי הזה שקשה לי אפילו, לא הייתי חושב שצריך להתייחס אליו בכלל, אבל הוא כל כך נפוץ על ידי אנשים בהחלט אינטליגנטיים, זה באמת מפתיע אותי כל פעם מחדש. הרי אף אחד לא מדבר על השאלה איך נוצרה הנטייה להיטיב עם השני. בסדר, גם כבשה מטיבה לשני. מה זה כן? דיברתי פעם נדמה לי על סיפור של אמנון יצחק, נכון? אמנון יצחק שמעתי פעם איזה סיפור שהוא מספר, שהרב קם בארבע בבוקר, של הרב של העיר קם בארבע בבוקר, שוחט כבשה, מכסה אותה בטלית על הכביש וצועק "צדיק, צדיק נפטר, צדיק נפטר". כולם ככה מתעוררים בארבע בבוקר, כאילו שיש איזה משחק אנ-בי-איי, ויוצאים ומסתכלים החוצה ומצטרפים. טוב, הרב מבכה את הצדיק הזה, אז יוצאים החוצה ומצטרפים. יוצאת הלוויה, מגיעים לבית הקברות, הוא מוריד את הטלית ושם את ה, רואים שיש שמה כבשה מתחת לטלית הזאת. אז אנשים רוצים לסקול את הרב הזה באבנים, אז הוא אומר להם "אני לא מבין מה אתם רוצים? אתם כל הזמן כשאני נוזף בכם, אתם כל הזמן אומרים מה אתה רוצה? אנחנו צדיקים, אנחנו עוזרים לשני, אנחנו לא הורגים אחד את השני, אנחנו לא גונבים אחד מהשני". אז הוא אומר להם הרב "גם הכבשה הזאת היא צדיקה. היא לא גונבת מאף אחד, היא לא פוגעת באף אחד, היא לא רוצחת את אף אחד. ומה הבעיה? מה אתם רוצים? אם זאת ההגדרה שלכם לצדקות, אז גם הכבשה היא באמת צדיקה. אז מה הבעיה? אז בוא נלווה אותה בכבוד לבית עולמה".
[Speaker F] מה? גם מתה על קידוש השם, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] גם מתה על קידוש השם, על זה עוד נדבר גם, זה לא היום. אולי נושא עתידי, אולי המיתוסים המצחיקים האלה על מיתת קידוש השם. טוב, בכל אופן אולי לא מצחיקים אבל מגוחכים. בכל אופן, הטענה, מה בעצם הוא טוען אמנון יצחק? שבשביל להיות מוסרי אתה לא יכול למדוד את זה במונחים של התנהגות. זאת אומרת, העובדה שמישהו מתנהג באופן שהוא לא פוגע בזולת זה לא מספיק בשביל להגדיר אותו כמוסרי. אם הוא מתוכנת להיות מוסרי, אני לא חושב שהיינו מגדירים אותו כאדם מוסרי למרות שגם הוא לא פוגע באף אחד, הוא מתנהג. למה? כיוון שיש במוסר משהו שהוא מעבר לעובדות, מעבר לאיך שאתה מתנהג בפועל, הפנומנולוגיה. כן, איך שאתה מתנהג. המוסריות שלך לא נמדדת רק דרך איך שאתה עושה את זה, כמו שאומר קאנט, עברתי כבר מאמנון יצחק לקאנט, אלא דרך הכוונות שלך כשאתה עושה מה שאתה עושה. זה פרמטר לא פחות חשוב כשאתה בא להעריך את המוסריות של מעשה כלשהו. עכשיו, כשאתה מציע הסבר אבולוציוני, ההסבר האבולוציוני בסך הכל אומר למה אנחנו מתנהגים ככה. למה אנחנו עוזרים אחד לשני? כי יש לזה ערך אבולוציוני. אבל זה לא אומר שום דבר על השאלה אם אנחנו מוסריים. בגלל שגם הכבשה נוצרה באופן אבולוציוני והיא עוזרת לרעותיה. כן, אז האם זה אומר שגם היא מוסרית? אני מניח שמעט אנשים יגדירו כבשים כיצורים מוסריים למרות שהן מתנהגות מאוד יפה ולא פוגעות באף אחד. למה לא? כיוון שהמעשים לא קובעים לא. לא רק הם קובעים האם אתה מוסרי או לא. זה מאוד חשוב האם אתה מחליט על זה, האם אתה מחויב לזה, האם אתה מוכן לשלם מחירים בשביל זה, האם הכוונה שלך היא לשם המוסר או מסיבות אחרות בשביל כבוד, אני יודע מה, לא משנה, הכוונות גם הן נוטלות חלק בהערכה של המעשה המוסרי. עכשיו את הכוונות יש פילוסוף אמריקאי נוצרי איך קוראים לו? מאוד ידוע. איך? פלנטינגה. בדיוק, אלבין פלנטינגה, משהו כזה. כן, בדיוק. אז הוא בעצם מעלה את הטיעון הזה, הוא מנסח אותו אפילו באיזה אופן מתמטי. אלבין פלנטינגה הוא אחד הפילוסופים החשובים היום, הרבה משמיצים אותו כמובן כי הוא שמרן ונוצרי ודתי, אבל הוא איש מאוד חכם. לא אבל, איש מאוד חכם. בכל אופן, אז מה שהוא אומר, זה שאין שום יתרון אבולוציוני בתחושות מוסריות או במחויבות מוסרית. יש יתרון אבולוציוני בהתנהגות מוסרית. הרי מה שגורם לי לשרוד זה שאני עוזר לך ואתה עוזר לי. זה לא משנה למה אני עושה את זה. זה גם לא משנה אם אני מרגיש מחויב לעשות את זה או שאני עושה את זה כי ככה אני בנוי. הערך האבולוציוני של שני המודלים האלה הוא אותו ערך. אנחנו נשרוד באותה רמה. נו אז למה נוצרה המחויבות המוסרית, לא ההתנהגות המוסרית? שזה בעצם ביטוי למה שרציתי להגיד מההתחלה, לכן התחלתי את כל הדיון הזה, שמוסר אין פירושו עובדות. ומי שמתאר איך נוצרת התנהגות מוסרית לא עונה על השאלה למה עקרונות המוסר הם תקפים. זה לא אותו דבר. נגיד אם אני באופן אבולוציוני הגעתי למצב שבו אני עוזר לזולת וגם הזולת עוזר לי. האם יש הצדקה עכשיו לבקר או לשפוט את מי שלא בנוי כך? הוא מוטציה אבולוציונית, בסדר? הוא לא אצלו זה לא התפתח, האגף האמפתי הזה או האתי הזה, אוקיי? הוא לא עוזר ליצורים אחרים מהחבורה. בסדר, אני בנוי באופן שכן עוזר והוא בנוי באופן שלא עוזר. האם יש הצדקה לשפוט אותו, לגנות אותו, לדרוש ממנו התנהגות אחרת, להגיד שהוא לא בסדר? אין דבר כזה בכלל בסדר ולא בסדר בעולם שהוא כולו חומר ואבולוציה. יש רק התנהגות. עכשיו אם אנשים בנויים טוב אז הם מתנהגים טוב, זה ברור. ואם אנשים בנויים רע אז הם מתנהגים רע. אבל התביעה, הדרישה ממך להתנהג אחרת, היא לא קיימת בעולם כזה. בעולם של מולקולות, נעבור למטריאליזם כן, בעולם של מולקולות ותנועה אין דבר כזה מוסר. אין דבר כזה מוסר לא כי אנשים מתנהגים רע, הם יכולים להתנהג נהדר כמו הכבשה, אבל המחויבות המוסרית במובן שאנחנו נדמה לי רגילים להגדיר אותה לא באמת קיימת שם. זה רק דמיון במישור הפנומנולוגי. מתנהגים אותו דבר אבל זה לא באמת התנהגות מוסרית.
[Speaker F] כשאתה בוחן חזרה למה שאמרנו לפני זה במקרה בנושא של למות על קידוש השם, כשאתה בוחן למה חייל צריך להקריב את עצמו
[הרב מיכאל אברהם] לכלל.
[Speaker F] חלק מזה זה לא רק התועלת שלו ברגע הזה, זה האמונה שלו הטוטאלית, האמונה שלו שגם החייל שלידו היה מקריב את עצמו בגללו. אז יש חשיבות גם למחויבות של הקולקטיב ולא רק להתנהגות, אלא על האתוס ועל המחויבות של הקולקטיב להתנהג בצורה מוסרית. ואז אני כן יכול לסתור כי אתה אומר אני לא יכול לשפוט את השני, זאת אומרת אם חייל אחר לא מתנהג באותה צורה אני כן יכול לשפוט אותו.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לשפוט אותו אם אתה מאמין במחויבות מוסרית שהיא תקפה, בוודאי. אבל אם אתה חושב שזה סתם כי ככה אנחנו בנויים, אז באיזה מובן אתה יכול לשפוט אותו?
[Speaker F] לא, אני יכול להגיד שהאבולוציה יצרה בסדר אצלו היא לא יצרה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אצלו היא לא יצרה.
[Speaker F] אז אני כן יכול לשפוט.
[הרב מיכאל אברהם] למה? כי אתה כי האבולוציה יצרה אצלך נטייה לשפוט, זה הכל. אתה אתה באיזה מובן שיפוט במובן המהותי? זאת אומרת להגיד תשמע אתה לא בסדר. מה אתה לא בסדר? כשאני מתנהג ככה אני עושה את זה כי ככה אני בנוי, הוא מתנהג אחרת כי ככה הוא בנוי. אז מה שייך פה בסדר ולא בסדר?
[Speaker F] כשאתה מדבר על אבולוציה אתה מדבר על הטובה הקולקטיבית בסופו של דבר.
[הרב מיכאל אברהם] זה התוצר של האבולוציה. אבולוציה זה המנגנון שיוצר את זה. התוצר הוא זה שאנחנו פועלים לטובת הקולקטיב.
[Speaker F] כשאתה אומר שהאבולוציה יצרה אתוס כזה שכולם…
[הרב מיכאל אברהם] לא, בוודאי אני מוכן להגיד דבר כזה, רק זה לא מחויבות מוסרית. אתה יכול להגיד את זה, אני לא מתווכח על העובדות. בעובדות אתה יכול לטעון שהדבר הזה נוצר מאבולוציה.
[Speaker F] פער בין המחויבות לבין ההתנהגות כאילו זה אוסף של מעשים בודדים.
[הרב מיכאל אברהם] אז
[Speaker F] אני טוען שהאבולוציה יכולה ליצור…
[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, זה לא מה שאני קורא מחויבות. לא, לא, תקפות של נורמה. מחויבות כתחושה זה גם תופעה אבולוציונית, יכולה להיות אפילו פיזיולוגית אם אתה מטריאליסט. האבולוציה יכולה לייצר את זה. אבל תחושה היא עדיין לא תקפות של נורמה. גם אם אני מרגיש בתוכי שזה לא בסדר, גם זאת בסך הכל עובדה. אני מרגיש שלא בסדר כי ככה אני בנוי. לכן אני מרגיש כך. אני שואל אותך לא אם אתה… אני מרגיש שהוא לא בסדר, כי זה גם עובדה. זה עובדה כמו ללכת, כמו להרגיש, זה גם עובדה. אני מדבר על השאלה אם אתה שופט אותו. לשפוט אותו זאת פעולה קוגניטיבית, זה לא שאלה של להרגיש, אלא לחשוב שיש פה משהו שהוא לא בסדר, והוא מתנהג באופן לא בסדר. לא בגלל שככה אני מרגיש, ככה אני מרגיש זאת עובדה. זה לא רלוונטי. כשאנחנו שופטים מישהו, אנחנו לא רק מביעים רגש כלפיו. יש כאלה שחושבים שכן, אבל הם עושים טעות. העובדה שאני בנוי באופן שאני מגנה מישהו אחר היא לא שונה בשום צורה שהיא מהעובדה שאני בנוי באופן שאני עוזר או לא עוזר לזולת. גם זה תוצר של איך שאני בנוי. זה לא נקרא גינוי ושיפוט.
[Speaker F] אני לא יודע למה אני לא יכול לשפוט אותו. לא, אז אני אומר, זה לא שאתה חושב
[הרב מיכאל אברהם] שהוא פוגע בכלל, הוא פוגע בסופו של דבר, בטח. אתה יכול לשפוט אותו לא בבית משפט, לשפוט אותו שיפוט מוסרי. אתה מדבר על בית משפט?
[Speaker F] אין בעיה, תשפוט אותו בבית משפט, אבל שיפוט מוסרי אני מדבר עכשיו. שיפוט מוסרי אתה לא יכול לשפוט אותו. אם אתה מגדיר שיפוט מוסרי כזה שהוא מחויבות שזה בא מבחוץ, ברור שהוא מגדיר, אבל זה סמנטיקה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא סמנטיקה, לא. תבדוק טוב טוב מה זה נקרא להיות, מה זה נקרא לשפוט. האם כבשים יכולות לשפוט אחת את השנייה? לשפוט במובן שאנחנו מדברים על שיפוט מוסרי.
[Speaker F] אני חושב שיש חיות לפעמים באות חשבון אחת עם השנייה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, באות חשבון זה התנהגות. עוד פעם, זה בדיוק הנקודה שאני מנסה להבחין. זאת אומרת, כשאני מדבר על לשפוט מישהו, אני מתכוון לומר שיפוט מוסרי, הוא לא בסדר, לא להביע תחושה שהוא מאיים עליי או תחושה שאני מרגיש רע עם מה שהוא עשה. להרגיש רע זה אירוע בעולם בדיוק כמו ללכת ולשבת. זה לא מה שנקרא, בעיניי, זה לא מה שנקרא שיפוט מוסרי. שיפוט מוסרי מתנהל פה, לא פה. אבל שיפוט מוסרי זה אומר, אתה התנהגת באופן כזה, האופן הזה הוא לא מוסרי, ואני חושב שאתה לא בסדר, לא שאני מרגיש רע עם זה או שאתה מאיים עליי, זה לא הנקודה. שיפוט מוסרי פירושו לשפוט את המעשה. זאת אומרת, אני יכול כמובן, אני תמיד יכול להגיד, תראה, אם הוא רוצח אני אכניס אותו לכלא שלא יזיק לי. זה לא שיפוט מוסרי, זה התגוננות. שיפוט מוסרי אומר, אם אתה רוצח אתה איש רע, אפילו אם אני לא מכניס אותך לכלא, אתה איש רע. עכשיו, איש רע עוד פעם, לא במובן של אתה בנוי באופן שמוביל אותך לעשות מעשים רעים. זה לא איש רע, זה איש שבנוי אחרת ממני. איש רע במובן המוסרי פירושו בן אדם שבוחר לעשות מעשים שהם לא ראויים. הוא היה יכול לעשות ככה, היה יכול לעשות אחרת והוא בוחר לעשות מעשים לא ראויים. זה בדרך כלל מה שנתפס כשיפוט מוסרי. מה שקורה היום זה שבגלל שאנשים מדחיקים או מתנגדים לחופש הרצון, אז מנסים לתרגם את המושגים האלה למושגים פנומנולוגיים, אז שיפוט מוסרי פירושו להביע תחושת כעס כלפיך. זה נקרא, אבל זה לא מה שזה אומר.
[Speaker D] אתה לא שופט אותו על הרצח?
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא שופט אותו, אתה רק מביע מה הרגשות שנוצרות אצלך, נוצרים אצלך.
[Speaker D] בן אדם שרצח, כן, אז הוא לא מוסרי זה נכון, הוא יישפט על הרצח עצמו, אבל אתה אומר השיפוט המוסרי שאתה רוצה לשפוט אותו זה על עצם זה שהוא רוצח, נכון,
[הרב מיכאל אברהם] מבחינה מוסרית אין שום הבדל בין רוצח לבין מי שמנסה לרצוח.
[Speaker F] זה חוזר לשאלה של הגדרה מה זה מוסרי. אם מוסרי זה התנהגות שהיא לא פוגעת בקולקטיב, ברור, אוקיי, אזי אני יכול לשפוט אותו על התנהגות מוסרית. לגמרי מסכים, אבל אני טוען שזה לא מוסרי.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה חוזר להגדרה של מוסר. נכון, ברור, ברור. אז לכן אני מציע פה הגדרה, אני לא טוען איזושהי טענה, אם מישהו יגדיר אחרת, בסדר, הוא יכול להגדיר איך שהוא רוצה. כל אחד שיש עוד פעם אנחנו חוזרים לראיה של קאנט, זאת אומרת כל אחד יבחן את עצמו למה הוא קורא שיפוט מוסרי. הרבה פעמים זה פשוט תוצאה של ערבוב, של בלבול, לא שאתה באמת חושב אחרת אלא אתה פשוט לא מבין שיש פה שני דברים שונים. לכן חשוב לי לעשות את ההפרדה. אם גם אחרי ההפרדה מישהו לא מקבל אותה, בסדר, אז יש לנו ויכוח, אבל זה ה… כן.
[Speaker B] חלק מהדברים שאתה יודע שמדברים עליהם, במיוחד בארצות הברית, זה כל השאלה בשיטה פלילית של האם אתה אמור או לא אמור להתחשב בנטיות גנטיות של כל מיני אנשים. והיום היום אפשר למפות אנשים עם נטייה לאלימות, עם נטייה לכל מיני דברים אחרים.
[Speaker I] גם לגבי ענישה. לגבי ענישה. לגבי ענישה.
[Speaker B] לא שכלומר הגישה הרווחת היא תשמע אני לא יכול להתחיל להתחשב בכל אחד כי כל אחד הוא באמת שונה, ואז אם כל אחד יעשה בדיקה גנטית ואחד ייכנס לשנתיים על רצח ואחד ל-50 שנה כי הוא… אז אבל גם זאת אומרת שגם הצד של השפיטה כשבאים ואומרים אנחנו נתעלם מהנטיות האבולוציוניות או הגנטיות של כל אחד זה שפיטה, אבל זה לא שפיטה איך שאני מבין את זה, זה לא שפיטה מוסרית אלא יותר שפיטה תועלתנית פרקטית כזאת.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז בשביל זה צריך להיכנס קצת לשאלה מה זה מוסר, מה זה בחירה סליחה, ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה כי זה עוד נושא שצריך להרחיב בו, אולי נעשה את זה באחת הסדרות הבאות, כי פה יש כמה נקודות שאני חושב שצריך להעיר על מה שאמרת, וגם על מה שקורה במערכות משפט וכולי, סריקות מוח, נטיות גנטיות, כל מיני דברים כאלה. איזה תפקיד זה לוקח. אבל אני כן רוצה להשתמש.
[Speaker B] אבל אתה מסכים שהשפיטה הזאתי היא באמת לא שפיטה? לא.
[הרב מיכאל אברהם] לא לגמרי מסכים. אני לא לגמרי מסכים. זה תלוי בכמה, בכמה הבחנות. זאת אומרת, נגיד אם זה לגמרי לא בידיו בגלל שיש לו מבנה מוחי, לא יודע, האמיגדלה שלו דפוקה, אז הוא אין לו שום אמפתיה, אין לו שום דבר, הוא כזה, הוא בנוי כך. אתה יכול לשפוט מישהו כזה? אני בספק.
[Speaker D] לא, זה לא, אני אומר שיש הגדרה של לא אחראי למעשיו.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, לכן אני אומר שצריך להגדיר
[Speaker D] פה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני אומר שצריך להגדיר פה, יש דברים שהם רק טיעונים להקלה בעונש, יש דברים שהם פטור מאשמה. אני אומר בשביל זה צריך אבל איזה שהוא מודל יותר מסודר על מה זה בחירה חופשית.
[Speaker B] טוב, אבל מצד החברה ששופטת או דנה בנושא הזה, איך אני שופט בן אדם כזה, מקל עליו או לא מקל עליו? כל ההסתכלות היא בעצם תועלתנית?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, שמה יש גם, שמה וודאי יש גם שיקולים פרקטיים, זה אני מסכים. אבל בסדר, זה השאלה איך מערכת המשפט עובדת, אני שואל את השאלה העקרונית. ברור שצריך גם לעשות שיקולים פרקטיים מדי פעם, זה אני מסכים.
[Speaker D] אתה יוצא מתוך כל הכבשים שוות, נכון? כל ה…? אין, כל הכבשים שוות, אין בהם מלכת הכבשים.
[הרב מיכאל אברהם] ככה אם אתה אומר, אוקיי.
[Speaker D] כל האנשים שווים?
[הרב מיכאל אברהם] באיזה מובן?
[Speaker D] כל הבריות שוות? זה שיעור אחר כבר.
[הרב מיכאל אברהם] באיזה מובן אני שואל? לא כולם שווים, הגובה שונה.
[Speaker D] המחויבות המוסרית כלפי כל אחד ואחד שווה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש אנשים שיש להם יותר מחויבות מוסרית, יש אנשים שפחות.
[Speaker D] לא לא לא, האם החובה להיות מוסרי היא חלה על כל האנשים… אני אגיד לך מה השאלה שלי. מפקחים על הגל, לפקח על הגל להציל בן אדם זו חובה מוסרית, נכון? אז למה יהודי אסור לו לפקח על הגל בשבת כדי להציל נוכרי?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זה אתה מביא אותי… אתה מביא אותי לענף השני ושם נדבר על הלכה ומוסר, אז על זה אני אדבר עוד, זה הנושא שלי.
[Speaker D] אבל אני שואל האם מבחינת… כרגע, בשיעור שלך היום, עכשיו…
[הרב מיכאל אברהם] מבחינת השיעור שלי היום הכל אותו דבר.
[Speaker D] כולם שווים. כן. כל האנשים בעולם שווים. נכון. כמו שכל הכבשים שוות. נכון. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו נדבר בחלק השני בדיוק על סוג השאלות האלה, אבל אני רוצה להשתמש בדברים שאתה אמרת כדי להמשיך
[Speaker I] קצת את הדיון, כמו שני אנשים שלובשים חולצה בצבע כזה. הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה בשביל
[Speaker E] להרגיז
[Speaker I] את
[הרב מיכאל אברהם] הפריץ.
[Speaker E] נשאיר את תל אביב מפה.
[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה אבל להשתמש…
[Speaker E] אני רוצה אבל להשתמש בהערה…
[הרב מיכאל אברהם] בהערה שלך כדי להמשיך את הדיון, להמשיך את הדיון הקודם. אם באמת העניין נקבע רק על פי מעשים ותוצאות, נדמה לי שקשה מאוד להצדיק הקלה בעונש על סמך דברים מהסוג הזה. נכון? אם בסופו של דבר השיפוט, מה שאתה הצעת בתור שיפוט, זה עד כמה אתה מזיק לחברה ועד כמה החברה צריכה להיזהר ממך, אז אם זה ככה מה זה משנה אם אתה אנוס או לא? מה זה משנה אם הגנטיקה שלך שונה או מבנה המוח שלך שונה והביא אותך לעשות את המעשה הזה? בסופו של דבר אתה מסוכן באותה מידה. אז אם הענישה או השיפוט… מה?
[Speaker B] או אם ההורים שלך עישנו סמים…
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא משנה, לא חשוב. כן. אם הענישה או השיפוט מטרתם בסך הכל רק לשמר, המטרה היא תוצאתית, זאת אומרת עובדתית, אז אני לא רואה שום הבדל. בסופו של דבר תכניס אותו לכלא, תהרוג אותו, הוא לא יזיק יותר והכל בסדר. מה זה משנה? יותר מזה, בתפיסה אם אנחנו נכנסים לדטרמיניסטים, לדטרמיניזם, אז כולנו כאלה. התפיסה הדטרמיניסטית הרי אומרת שכל אחד מאיתנו מה שהוא עושה הוא עושה את זה בגלל שככה הוא בנוי. אז מה ההבדל בין אחד שראית שאין לו אמיגדלה לאחד שיש לו אמיגדלה ובכל זאת עושה את זה? אז הוא עושה את זה לא בגלל האמיגדלה אלא בגלל דפקט אחר. מה זה משנה?
[Speaker F] הטענה שהחברה יכולה לסבול כמה חריגים.
[הרב מיכאל אברהם] ואם יש הרבה חריגים שכולם אנוסים?
[Speaker F] הם כבר לא חריגים.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, והם כולם אנוסים, אז אין פפור? אז צריך לבחון את
[Speaker F] הסוגיה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה חוזר לזה שאתה בעצם מגדיר מוסר כהתגוננות, זה בדיוק מה שאני אומר. ועכשיו אוקיי, אין לי בעיה, זו הגדרה, אני רק שואל האם מעבר להתגוננות יש עוד משהו. מי שחושב שאין עוד משהו אלא יש רק את העניין התועלתני, נקרא לו באופן הזה, אז בסדר, אינהכינמי, ואז הראיה של קאנט נופלת. אתאיסט? כן, הוא יכול להיות אתאיסט, לא שהוא אתאיסט, אלא הוא יכול להיות אתאיסט וזה עקבי, אוקיי? הראיה של קאנט מדברת בהנחה שהמוסר הוא מוסר קאנטיאני. זאת אומרת שמוסר זה איזושהי טענה, איזשהו משהו שיש אצלי ואין אצל כבשים. שמישהו שהוא אנוס אני פוטר אותו כי הוא לא רשע גדול, הוא לא אשם. את האיש המוסר התועלתני לא מעניין אותו אם אתה רשע או לא, השאלה אם אתה מזיק לו. השאלה אם אתה מפריע להתנהלות של החברה או לא.
[Speaker I] צריך להבחין בין חוק ומשהו legal law לבין מוסר שזה התנהגות אחרת לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מדבר על מוסר.
[Speaker I] לא על חוק. דבר מוסרי זה לא רק חוק, כלומר מבחינה משפטית זה רף נמוך מאוד.
[Speaker E] לא מדבר על
[Speaker I] משפט בכלל, מדבר
[הרב מיכאל אברהם] רק על מוסר.
[Speaker I] על מה אתה מדבר?
[Speaker E] אוקיי, אז
[הרב מיכאל אברהם] שיפוט, לא, שיפוט
[Speaker E] judgement מוסרי, כן, לא שיפוט בבית משפט, כן. גם לגבי אחד אם זה רק הגנתי, למה לא.
[הרב מיכאל אברהם] הגנה? מספיק מאסר עולם. אתה רוצה לחסוך כסף, למה להחזיק אותו כל החיים שמה ולהאכיל אותו וזה, אתה הורג אותו.
[Speaker F] יש מחקר לאחרונה שמאסר, שאלה שנידונים למוות בארצות הברית עולים יותר למשלם המסים מאשר מאסר עולם.
[הרב מיכאל אברהם] מי, אלה שנהרגים?
[Speaker F] אה, בגלל הערעורים
[הרב מיכאל אברהם] והתהליכים האינסופיים.
[Speaker F] אה, אוקיי. יש כמה סטייטס שמבטלים כרגע עונש מוות בגלל שזה עולה להם יותר.
[Speaker I] לא
[Speaker F] בגלל מוסריות דרך אגב, אלא בגלל תועלתנות.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, טוב, אמריקאים זה השם השני שלהם. הטיעונים הפרגמטיסטיים האמריקאים המציאו אותם. טוב, בכל אופן, מה שבעצם רציתי להדגים דרך העניין הזה זה את הנקודה של מה זה מוסר קנטיאני, ובעיניי זה מה שנקרא מוסר. זאת אומרת כל הדברים האחרים זה רק דמיון פנומנולוגי, זה לא באמת אותו דבר. שיפוט מוסרי, התנהגות מוסרית זאת התנהגות נכונה שנובעת מהמניעים הנכונים. בלי המניעים אין שום משמעות לשיפוט, זאת אומרת זה לא משנה מה אתה עושה. ולכן אמרתי שכשאני אומר שצריך את אלוקים כדי לייצר מחויבות מוסרית, כדי להבין שאני צריך לעשות, להבין בראש, לא להבין בנטיות או ברגשות. זה גם אבולוציה יכולה להיות. אבל אם אני חושב, אם אני חושב שיש משהו מעבר לזה, זאת אומרת שגם ברמה הפילוסופית אני מבין שהדבר הזה מחייב, המושג מחייב להבדיל מתחושת חובה אלא תפיסת חובה, המושג מחייב דורש איזשהו גורם שהוא מקור החיוב.
[Speaker B] למה זה חשוב ככה אבל? למה שבנאדם יהיה חשוב לו האם התחושות שיש לו, הרצון שלו להיטיב או לא לעשות רע, הוא בגלל שיש גורם שמחייב אותו לעשות את זה? זאת אומרת אם אתה רוצה להאמין באלוהים ולהגיד אוקיי, אז בגלל שאני מאמין אז אני חושב שהוא זה שמחייב אותי, בסדר. אבל אם אני מתחיל מנקודה שאני לא יודע אם כן או לא, למה שיהיה חשוב לי להגיד שזה מעבר?
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שיהיה חשוב לך. אם חשוב לך אז יש אלוקים ברקע, ואם לא אז לא. הרי זה מה שהתחלתי עם קאנט. זאת אומרת, יבוא מישהו ויאמר אתה יודע מה, אתה צודק, הבנתי את ההבחנה שלך, הוא אומר אליי, הבנתי את ההבחנה שלך, אתה צודק, אצלי זה רק נטייה, זה לא תפיסה. בסדר, אז מבחינתו הוא יכול להישאר אתאיסט וזה עקבי. קאנט פונה לאותם אנשים, אבל
[Speaker B] יש לי תפיסה של עצמי, זאת אומרת אני, אתה אומר איזה דימוי, עוטף את זה בתפיסה, זה לא
[הרב מיכאל אברהם] בגלל שבמקרה עוטף את זה בתפיסה ריקה מתוכן, בסך הכל בגלל שככה אני בנוי, לכן אני מתנהג כך, זה הכל. אין שום דבר מעבר לזה, לא יכול להיות שום דבר מעבר לזה. מה יש חוץ ממה שאני בנוי? הרי אתה לא מאמין שיש עוד משהו בעולם חוץ מזה, עוד משהו מהותי לענייננו, אני לא מתכוון שיש עוד אנשים, יש עוד בניינים, אבל אין עוד משהו מעבר לתחושות שלי שמשחק על השדה הזה. אז ברור שבעצם מה שאתה עושה זה בגלל שככה אתה בנוי יותר מכבש. זה הכל. מי שמוכן להגדיר גם כבשה במונחים של מוסרית ולא מוסרית, הטיעון של קאנט באמת לא פונה אליו. זה ברור וזה עקבי לגמרי. אני לא מסכים עם זה אבל זה עקבי לגמרי.
[Speaker B] גם אנשים, גם אנשים אתאיסטים או חלק גדול מהם מאמין שככה הם רואים את זה שגם אם אין בורא עולם עדיין אנחנו לא כבשים כי לנו יש, לא יודע אם לקרוא לזה נשמה, איזשהו רציונל.
[הרב מיכאל אברהם] והרציונל הזה מה הוא אומר? מה זה אומר? שאתה בנוי באופן מסוים, בסדר, אז מה?
[Speaker C] אתה
[Speaker B] יותר
[הרב מיכאל אברהם] רציונלי והקוף הוא קצת פחות רציונלי. זה הבדל כמותי, זה לא… בסופו של דבר אתה עושה את זה בגלל שככה אתה, זה הכל, בלי שום נימוק מעבר לזה. אז אנחנו חוזרים חזרה להתנהגות כמו כבש משחק בקוביה.
[Speaker I] אה, לא, זה קשור ליותר לשני דווקא, למדעי החופש. התפיסה בוא נגיד התורנית קצת, התפיסה שלנו שמובילה אותנו כשאנחנו ציווים ועדיין אנחנו מבינים שזה נכון, שאברהם אבינו באבולוציה שלו, בהתפתחות שלו, אוקיי, אז זה רק בדיעבד, זה קנטיאני, לא? שהתפיסה שלנו שאברהם הבין שצריכים לא רק שיש אלוקים ובנפרד יש מוסר שמחייב, אלא לאט לאט הוא הבין שצריכים לעשות טוב ולכן צריך להיות אלוקים, מחויבות מעל, וזה חוזר על עצמו בין אחד לשני וזה משלים.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, עוד פעם, אני לא אשתמש במילים תפיסה שלנו כי לכל אחד יש את התפיסה שלו, אבל אני מסכים.
[Speaker I] התפיסה שכולנו קיבלנו מאז שהיינו בגן. יכול להיות שכן.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים בכל אופן אם אתה שואל אותי. אני רוצה אולי לחדד את זה דרך איזושהי דוגמה, אני לא זוכר אם הזכרתי את זה, יש יהודי מעניין. שם ארי אלון, הבן של השופט אלון שנפטר ז"ל. הוא אח של מוטי ובני. לא לא, יש אח ספי הוא השופט. כן. שם ארבעה אחים. ארי אלון זה איזה מגיד חילוני. הוא דתל"ש והוא נהיה מין מגיד רבה כזה חילוני. ויש לו יכולת התבטאות בלתי רגילה, באמת. הוא איש עם כישרונות ביטוי לא מצויים. אבל דווקא בגלל זה צריך להיזהר, כי אנשים שיש להם יכולת התבטאות כל כך טובה זה מאוד מסוכן כי זה יכול להחביא מאחוריו טיעונים בעייתיים. אנשים הולכים שבי אחרי האסתטיקה של הדברים ופחות בודקים את הלוגיקה שלהם.
[Speaker D] כמו לפיד. מה? כמו ללכת עם לפיד?
[הרב מיכאל אברהם] או שצריך להיזהר מכאלה כריזמטיים? כן, בדיוק. שם כמה אחים הם מאוד כריזמטיים, כן. בכל אופן, אז הטענה שהוא טוען באחד המאמרים הוא כותב שמה, הוא עושה
[Speaker E] איזה גנטיקה או משהו כזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני מקווה שלא, אני לא… אני רוצה לתת גם קרדיט לאדם, לא סתם למי שהוא נולד.
[Speaker F] אבל זה הולך לטוב ולרע.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, זה הולך לטוב ולרע. יש פה זה אישיות מורכבת שיש לה צדדים, צריך להיזהר ממנה וצריך גם לכבד אותה.
[Speaker F] אם זה גנטיקה זה גם זה הולך ל…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, יכול להיות שגם התופעה עצמה יש לה… בכל אופן, הוא מדבר שמה על ההבדל בין האדם הרבני לאדם הריבוני. אומר שהאדם הרבני הוא בעצם כפוף לאיזושהי מערכת שמחוצה לו ומכתיבים לו מה נכון ומה לא נכון, רבנים או הקדוש ברוך הוא, התורה, לא משנה כרגע מה, אבל יש משהו מבחוץ שמכתיב לו את הנכון והלא נכון, את הכללים שלפיהם הוא חי. ואילו האדם הריבוני זה האדם שמחוקק לעצמו את חוקיו. אוקיי? וזה כן האדם החילוני, פאר היצירה. בכל אופן, אז הבעיה עם הטיעון הזה שעל פניו כשקוראים את זה באמת זה ככה נורא עובד עליך, זאת אומרת הוא יודע להציב דברים. זאת שטות גמורה כמובן. באמת שטות גמורה, ממש. זאת אומרת אם מישהו עם יכולת ביטוי פחות טובה היה אומר את זה אף אחד לא היה עובר את השורה הראשונה. למה? בגלל שתחשבו על האדם הריבוני שמחליט לעצמו על קריירה של רוצח שכיר. הוא מחוקק לעצמו את חוקיו והוא מחליט שהוא רוצה להתפרנס, פרנסה לא רעה בסך הכול, והוא עובד בתור רוצח שכיר תמורת סכום סמלי.
[Speaker F] מה? זה כבר יהיה סובייקטיבי, זה יגידו לו מה מוסרי ומה לא.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נכון. אם כולם יבחרו צריך להיזהר, צריך לשמור על כל השוטים המוסריים שימשיכו כדי שתהיה לנו פרנסה, גם נכון.
[Speaker D] ואם יש קבוצה של קניבלים, מי שלא אוכל אדם הוא לא מוסרי? קבוצה של קניבלים, מי שלא אוכל אדם הוא לא מוסרי?
[הרב מיכאל אברהם] ובכלל אכילה לאכילת אדם אני לא בטוח שזה לא מוסרי. אני לא, הרב עמיטל לא עושה לי את זה, אני חייב לומר. זאת אומרת אני לא… זה דוחה.
[Speaker D] אבל אם יש קבוצה, אם יש קבוצה בעולם באיזה ג'ונגל שהם אוכלים אדם, שיאכלו לבריאות. ומי שלא אוכל הוא לא מוסרי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, ומי שכן אוכל הוא מוסרי. אני אומר, אני לא חושב שאכילת אדם היא לא מוסרית, אני לא רואה בזה שום בעיה מוסרית. על אדם שכבר מת, כן, לא להרוג. לא לאכול את בשרו נא. אבל אני אומר, זה דוחה. אבל דוחה ומוסרי זה לא אותו דבר בדיוק. זאת אומרת אם יש בן אדם שבנוי שזה לא דוחה אותו אז לבריאות, מה אני לא רואה בזה בעיה מוסרית גדולה. טוב בכל אופן, מה העניין, מה קורה עם הטעות הזאת של האדם הריבוני? ברור שגם בהסתכלות שכאילו לא מתחשבת בחוקים שמוטלים עליך מבחוץ, זאת אומרת לא, זה חוקים שמוטלים עליי מבפנים, נכון? זה האדם האוטונומי שהוא מציית למוסר לא כי יש איזה אלוקים או תורה או רבנים או לא יודע בדיוק מה, אלא כי אני עצמי מחוקק לעצמי את החוק המוסרי. אבל תמיד כשאתה מחוקק לעצמך את החוק המוסרי אתה הרי צריך להחליט אם זה חוק טוב או לא. אתה לא יכול לנטרל את השיפוט מהשאלה האם החוק הזה הוא טוב. כי אני לא חושב שהוא היה אומר אותו דבר על רוצח שכיר שמחוקק לעצמו את חוקיו. למה לא? כי רוצח שכיר בחר באופן ריבוני ואוטונומי בהתנהגות שהיא לא ראויה, בהתנהגות שהיא לא נכונה. אבל אם נכון ולא נכון זה רק מה שאתה מחוקק, אז באיזה מובן זה לא נכון? זה לא נכון כי אני חוקקתי לעצמי לא ככה? אז לכן הוא לא נכון? הוא חוקק לעצמו כן ככה. אתה רוצה שהוא יהיה לא ריבוני? שהוא יציית לחוקים שאתה מחוקק? אני חשבתי שמדובר באנשים ריבוניים.
[Speaker B] אתם כופרים בזה שיש נורמות חברתיות?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא נורמות חברתיות, אני בכלל לא מדבר על נורמות חברתיות. אני מדבר על עקרונות מוסר. עקרונות מוסר, להפך. האנשים, ההגות החילונית כן, האתאיסטית החדשה מנסה לטעון שיש מוסר במלוא מובן המילה, במלוא מובן המשמעות שלו גם בלי להזדקק לשום דבר מחוץ לאדם. אגב גם את זה תולים בקאנט. ואני חושב שזה פשוט שטות גמורה בעיניי.
[Speaker I] הרבה מאוד מהאנשים האלה כן. אני מניח, כאילו לצורך העניין, שחלק מהטיעון הריבוני שלו, שזה הטיעון הרבני פוגע באנשים הרבה פעמים. לא, הריבוני זה חלק מוסרי יותר מרבני. עוד פעם, אני מניח שהרבה יכולים…
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, אני שותף לביקורת על ציות יתר או על זה שהרבה פעמים האוטונומיה נפגעת בתוך חיים דתיים. בסדר, אני מדבר כרגע על השאלה העקרונית, הפילוסופית. האם אדם יכול לחוקק לעצמו חוקים ואם מי שמחוקק לעצמו חוקים זה בהכרח מישהו טוב יותר מאדם שנענה לחוקים שמחוצה לו? ואני רוצה לטעון שגם ארי אלון לא יכבד אנשים שאותם חוקים שהם מחוקקים לעצמם זה חוקים שלא נראים לו. לא נראים לו מוסריים, חוקים באמת לא טובים. זאת אומרת שבעצם מאחורי האמירה של הריבונות יושב עוד משהו שהוא פשוט מתעלם ממנו. אתה מחוקק לעצמך חוקים ואתה מחליט לעשות את הטוב ולא את הרע. אבל אם טוב זה רק מה שאתה החלטת, אז כל מה שאתה מחליט זה תמיד טוב, זה בהגדרה. אבל בשביל להחליט לעשות טוב צריך שיהיה איזשהו מדד שזה לא אתה שמגדיר מה זה טוב ומה זה רע. עכשיו, אולי זה אלוקים, אולי זה הקרפדה בשלולית של ידי, לא אכפת לי, אבל צריך להיות משהו מחוץ לחקיקה שאני מחוקק לעצמי שיגדיר מה זה טוב ומה זה רע. אחרי שאנחנו מגדירים את זה, עכשיו אני צריך לבחור באופן ריבוני להיות טוב. זה המוסר הקאנטיאני באמת. אבל זה חייב להיות שברקע יש איזושהי אבחנה שהיא לא נוצרת ממך בין טוב לרע. כי אם היא נוצרת ממך, אז אין דבר כזה טוב ורע. אין דבר כזה. מה שאתה מחוקק זה הטוב.
[Speaker D] זה האדם הסביר של אהרן ברק. ואם הוא הולך ולכן הוא אלוהים? אהרן ברק?
[הרב מיכאל אברהם] כן. אוקיי, בסדר, אמרתי, זה יכול להיות הקרפדה, זה יכול להיות אהרן ברק, לא אכפת לי, אבל צריך להיות מישהו מבחוץ. זה לא יכול להיות שעצם העובדה שאתה מחוקק משהו לעצמך הופכת אותך לאדם טוב יותר, למרות שאני דיברתי רק בקטע הקודם על החשיבות של אוטונומיה, על זה שאני מאוד מאמין בערך הזה של אוטונומיה. אבל אוטונומיה זה רק חלק מהתמונה. אתה צריך לקבל החלטה באופן אוטונומי, כי רק ככה אתה באמת זה שאחראי למה שהחלטת. אבל איזה החלטה לקבל זה לא פתוח. העובדה שאתה מקבל את זה באופן אוטונומי זה אומר שאתה מחליט באופן אוטונומי להתנהג טוב. אבל אתה לא מחליט באופן אוטונומי מה זה טוב. זה לא. אתה יכול להחליט להתנהג רע, אבל אתה לא יכול להחליט שהטוב הוא רע. זה לא. אתה יכול, אבל אתה תטעה בזה, מבין? עכשיו הרבה פעמים התחושה הזאת כאילו שיכול להיות מוסר או עקרונות מחייבים שנוצרים מתוכי בלי גורם חיצוני היא בעצם כמעט אבן בסיס לתפיסה החילונית הומניסטית, אתאיסטית הומניסטית, שהרבה אנשים מצרפים את שני הדברים האלה ביחד כאילו בתור אלטרנטיבה לתפיסות הדתיות. ואני חושב שביסוד הדברים מונחת אי הבנה גדולה. אין דבר כזה. אין דבר כזה. אתאיסטית הומניסטית זה אוקסימורון. אתאיסטית טובה, זאת אומרת התנהגות טובה של אדם אתאיסט, זה בהחלט קיים, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על הומניסט. להיות הומניסט פירושו של דבר זה סט מסוים מוגדר של ערכים, שמי שנאמן לו הוא הומניסט ומי שלא נאמן לו הוא רשע. אבל אם כל מה שיש זה רק מה שאני איך שאני בנוי ומה שאני מחוקק לעצמי, אז מה המדד שקובע אם בחרתי באופן אוטונומי לעשות טוב או בחרתי באופן אוטונומי לעשות רע? הרי אם הטוב והרע זה רק מה שאני מחוקק.
[Speaker C] השכל שלנו. אה?
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה השכל שלנו, נו.
[Speaker C] זה לא שרירותי, זה משהו סביר שנמצא שמה בחוץ.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אז חייב להיות משהו בחוץ, זה בדיוק מה שאני אומר. השכל במובן הזה נחשב שכל מכיר, לא שכל מחוקק. זאת אומרת, אתה תופס בשכל שלך שזה טוב וזה רע. לא שאתה מחוקק לעצמך שזה טוב וזה רע, כי לחוקק לעצמך זה סתם מילים. אתה בנוי באופן שזה נראה לך טוב, בסדר, והוא בנוי באופן שזה לא נראה לו טוב. כשאתה מדבר על שכל אתה עוד פעם מדבר על שכל מכיר, עכשיו את מה הוא מכיר? צריך להיות משהו מחוצה לו שאותו הוא מכיר, בלי להיכנס לשאלה כרגע מה זה המשהו הזה. אבל חייב להיות משהו מבחוץ שמגדיר מה זה טוב ומה זה רע, אחרת, הבאתי פעם את הדוגמה אני חושב על הבחירות הדמוקרטיות, נכון? בשוויץ, בסוריה ובישראל. אני חושב שדיברנו על זה פעם, לא? זה דוגמה שקשורה יותר לשאלה של בחירה, אבל פה קשה קצת להתעלם משאלת הבחירה. יש כמה מודלים שאפשר לחשוב עליהם ביחס לבחירות פוליטיות, כן? אבל מבחינתי זה משל לבחירה של אדם, בחירה ערכית של אדם. יש את בסוריה, שבן אדם נכנס לקלפי, בוחר את הפתק היחיד שיש שם, מכניס אותו ומי שנבחר בסוף זה אסד. אוקיי? בחירות דמוקרטיות, אף אחד לא מפריע לו לעשות מה שהוא בוחר, מה שהוא מחליט הוא עושה, אוקיי? אבל ברור שזו דמוקרטיה אשלייתית, מדומה. למה? כי יש לו רק אופציה אחת, נכון? זאת אומרת. הדבר היחיד שהוא יכול לעשות זה לבחור את הפתק של אסד, אין פתק אחר. אוקיי? אז לכאורה שום דבר לא מפריע לך, הכל בסדר, אתה עושה מה שאתה מחליט, האדם הריבוני, אבל יש רק דבר אחד שאתה יכול לעשות. יש רק רק מסלול אחד שעומד בפניך, אתה עומד בצומת שבה יש רק המשך אחד וצריך להחליט לאן אתה הולך, כשאתה מחליט באופן חופשי להמשיך לכיוון היחידי שיש. אז המודל השני זה בחירות בשוויץ. הבחירות בשוויץ זה מצב שבו אדם נכנס לקלפי, בוחר באופן חופשי אחד מכמה פתקים, משלשל אותם, סופרים בסוף את הקולות, הרוב קובע מי יהיה הנשיא. אם יש נשיא לשוויץ, אני לא יודע, מי יהיה הנשיא, אוקיי? מה הבעיה שם? הבעיה שם זה שלשוויץ אין בעיות. אז מה אכפת לי מי יהיה הנשיא? תעשה הגרלה. לא, אמיתי, זאת אומרת שוויץ המטאפורית, כן? היום יש להם בעיות, יש להם וירוס, צריכים לטפל. אבל אני אומר, בשוויץ המטאפורית שאין לה בעיות, אז מה המשמעות של כל הבחירות החופשיות הדמוקרטיות האלה? תטיל מטבע. הנפקא מינה היא רק מי יקבל את המשכורת של הנשיא? שיחלוקו, בסדר, שניים אוחזים בטלית. אין שום משמעות, מה אכפת לי איך הוא ינהל את החיים, אין, אתה לא מתמודד עם כלום. אז אין בעיה. עכשיו שם זה כבר חופש עם כמה דרכים, לא כמו בסוריה. ועדיין משהו פה חסר. מה חסר? משהו שאנחנו מכירים להרע. שיהיו כמה בעיות מסביב. נכון? זאת אומרת אם במקום שבו יש בעיות מסביב ואתה בוחר באופן חופשי, דמוקרטיה, אתה או את, אנחנו, כל הציבור באופן דמוקרטי מי מבחינתנו זה שאחראי לנהל את העניין, לפתור את הבעיות, וכמובן יהיו מחירים לכל בחירה שלנו, לטוב ולרע, זו דמוקרטיה אמיתית, רק זו. עכשיו צריך להבין, זה בדיוק המשל לארי אלון, כי בעצם מה זה אומר? שאנחנו בוחרים באופן חופשי, אנחנו מחוקקים כביכול לעצמנו את הדרך שבה נלך. זה הערך של דמוקרטיה. אבל זה נכון גם בשוויץ. בשביל שלדבר תהיה משמעות, צריך שיהיו איזה שהם נתונים מסביבך שמגדירים מחירים, טוב ורע בהקשר המוסרי או בהקשר הפוליטי, מחירים כלכליים, ביטחוניים, מה שלא יהיה, לא משנה. ברגע שאין משהו שהוא מחוצה לך שמגדיר מחירים של טוב ורע, תועלת ומחיר, חופש הבחירה שלך הוא חסר משמעות. אתה האדם הריבוני, אבל אין לזה שום משמעות. אתה חי בוואקום.
[Speaker I] ויש פה נקודה עוד יותר חזקה שבוחנת היום במרכז הליברלי, כן, שבמצב כזה אי אפשר לחשוב מספיק טוב כדי לעשות בחירה ותמיד יהיה כפוף לאיזה…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זאת שאלה פסיכולוגית, אני לא עוסק בפסיכולוגיה, אני עוסק בפילוסופיה. האם יש בחירה? בסדר, אז אני אומר, אבל זאת שאלה פסיכולוגית, אני עוסק בפילוסופיה. אני בוחר בו כי אני אוהב אותו, הוא איש טוב, הוא איש נהדר, אני בוחר אותו, אבל אין לזה משמעות שהוא איש טוב כי בתפקיד שלו אין משמעות ללהיות טוב ורע. נגיד שזה תפקיד טכני לגמרי, במשל אחר. מבין? אני יכול לבחור אותו כי הוא האיש הכי טוב בעיניי ויש לי שיקולים לפה ושיקולים לשם, הכל טוב, רק מה אכפת לי אם יש שם איש טוב או איש רע? זה סתם איש שצריך לעשות עבודה טכנית.
[Speaker I] בחירה גורלית, כן, אם יש השלכות רציניות לחברה או משהו כזה, הבחירה, כן, שעומדים על הפרק.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה לא הבנתי? מה השאלה?
[Speaker I] זה הכוונה שלך, לא?
[הרב מיכאל אברהם] כל דבר, כן, לא חייב להיות דווקא גורלי, אבל צריך להיות מחירים. לפעמים מחירים נורא חזקים, לפעמים מחירים קטנים. לא משנה, אבל צריך להיות משהו ש… המשל הזה בא להגיד שצריך להיות משהו מחוצה לי כדי לתת משמעות לבחירות שלי. אנשים שחושבים שבחירות שלי יכולות לחיות בוואקום וזאת אלטרנטיבה לאדם הרבני, כן, נקרא לזה כך, בלי שיש משהו מבחוץ שלא תלוי בי, הם טועים.
[Speaker F] הם טועים, אין לזה שום משמעות לריבונות שלך אם אתה לא מתמודד עם משהו שמולו. אם אתה בוחר באופן חופשי להיות איש טוב, אז אתה איש טוב. אם אתה בוחר באופן חופשי להיות איש רע, אז אתה איש רע. אבל אם אתה בוחר באופן חופשי ואין דבר כזה טוב ורע, אז תבחר מה שאתה בוחר, זה הטוב. זאת הגדרה. בסדר? כן. אני הייתי עושה הבחנה בין האדם הריבוני, יש באמת דברים שהם… זאת אומרת אם אין משהו חיצוני אז לגמרי בוואקום.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני חוזר למה שדיברנו
[Speaker F] לפני זה, אתה יודע, הכלל המוסרי החילוני הבסיסי זה מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. ואז אתה יכול להכניס את זה במסגרת של, אתה יודע, האדם הריבוני עד כדי זה שלא תפגע בזולת. לא, אבל אני אומר עוד פעם, מאיפה יוצא הכלל הזה עצמו? אז אני אומר שגם ארי אלון יגיד שהבחירות שלך הן תחת הכלל הזה של חופש…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אם ככה אז גם הוא לא ריבוני.
[Speaker F] עדיין יש כל מיני דברים שאנחנו…
[הרב מיכאל אברהם] השאלה כמה הוא ריבוני זה כבר שאלה אחרת, ההבחנה העקרונית בין אדם ריבוני ולא ריבוני נפלה, כי גם הוא לא ריבוני.
[Speaker F] לא ריבוני כי הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא מקבל את הכלל הזה כ…
[הרב מיכאל אברהם] גם אני יוצא מנקודת הנחה שאני מקבל את התרי"ג הכלליים האלה, מה זה משנה כמה כללים? אני אומר בתפיסה העקרונית אתה לא יכול להציע אלטרנטיבה שהיא נטולת כללים אובייקטיביים, שרק מה שאתה מחוקק זה קובע את הטוב ואת הרע. כי אם זה היה ככה, אז אין דבר כזה טוב ורע. מה שאתה קובע זה בהגדרה טוב. אז אני אומר שהמושג אדם ריבוני הוא אשליה, אין דבר כזה. יכול להיות אדם ריבוני שהוא לא מוסרי ואין שום משמעות למעשיו. אתאיסט גם הוא? ברור, זה עקבי. אני לא טוען שלא. אבל אין פה אלטרנטיבה לתפיסה המוסרית. אלטרנטיבה ריבונית, כן, כאילו לתפיסה המוסרית. ההגדרה בין טוב לרע לא מסורה לך, ואגב, גם לא לחברה. אני לא חושב שמישהו היה נמנע מלשפוט את גרמניה הנאצית למרות שחברה החליטה והיה חוק ברייכסטאג או לא יודע בדיוק מה שמותר לרצוח.
[Speaker F] אבל לא מהאבסולוטיות, הכלל הזה… אתה שם לב איך אתה…
[הרב מיכאל אברהם] אתה שם לב איך לאט לאט אתה נסוג? זה לא החברה.
[Speaker F] הגדרתי מראש שיש דבר כזה.
[הרב מיכאל אברהם] אז לאן אתה מגיע? לאן אתה מגיע? אז אני אומר, טוב, אבל פתאום אנשים יגידו אולי שזה לא רע. אנשים יגידו שאין בזה שום דבר רע אולי.
[Speaker F] נכון. ובזה לכאורה לא תחת הכלל שמה שסביבם…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בעיה. אבל אני שואל מאיפה בא הכלל הזה? אתה אומר מהחברה כבר לא, סיכמנו שכבר לא, כי אפילו חברה שלא מסכימה עליו אתה מגנה אותה, נכון? אז הכלל הזה לא בא מהחברה.
[Speaker D] עכשיו אני שואל אותך עוד פעם, אז מאיפה הוא בא?
[הרב מיכאל אברהם] מחברת האנושות. בחברת האנושות כולה מושחתת. אני רשמתי שמה כמו רב נחמן, אני שפוי, אתה מכיר את הסיפור? מבחינה תועלתנית.
[Speaker D] מה זה תועלתנית?
[הרב מיכאל אברהם] אני שואל מה הכלל עוד פעם, חזרנו לתועלתנות אז אמרתי לך אני עכשיו נמצא בתוך המוסר הקנטיאני, כשמוסר זה לא רק תועלתנות אלא מחויבות לעקרונות. עכשיו אני שואל מאיפה באים העקרונות האלה? אם העקרונות האלה באים מהחברה, אז אתה לא יכול לשפוט חברה שהחליטה על עקרונות אחרים. אני חושב שמעט אנשים יקבלו טענה כזאת. מי שמקבל עוד פעם, הוא עקבי, אני לא יכול להגיד שהוא טועה, הוא טועה לדעתי אבל אני לא יכול להוכיח לו שהוא טועה. הוא עקבי. אבל השאלה אם הוא באמת כך. השאלה אם הוא באמת מסכים. השאלה אם הוא יראה חברה שלמה מרושעת שהחליטה על כללים מרושעים והוא לא ישפוט אותה כי זה הנורמות שהחברה החליטה עליהן.
[Speaker B] והאתאיסט בא ואומר, אני חושב ששמעתי שאחד ועוד אחד זה שתיים או שבין שתי נקודות עובר קו ישר, אקסיומות מתמטיות הם לא משהו שנוצר, אלא זה איזשהו משהו מחוץ ל…
[הרב מיכאל אברהם] זה הטבע עצמו, כן.
[Speaker B] זה מחויב מתוך עצמו. אז יש דברים שאתה יכול להגיד אני לא חייב להגיד שמישהו יצר אותם. למה אי אפשר להגיד שיש איזה שהם מוסכמות שאנחנו רואים אותם כאקסיומות שלא מתמטיות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מבין. אבל ההבדל הוא שבין שתי נקודות עובר קו ישר זאת טענה על המציאות. אז אתה יכול להגיד שמחמת טבע המציאות ברור שזה כך, אי אפשר לעשות את זה אחרת. אבל הטענה שאסור לרצוח היא לא טענה על המציאות, היא לא טענת עובדה. היא טענת ערך. עכשיו להגיד שדבר כזה הוא הכרח לוגי…
[Speaker B] אני מבין שזה שונה. אני רק אומר, אנושות יכולה לתפוס פוזיציה ולהגיד אני רואה את זה כאיזושהי אקסיומה חברתית.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אקסיומה חברתית זה לא מעניין. כי אקסיומה חברתית אני שואל אותך מאיפה היא באה? אין בעיה, תגיד זה אקסיומה, הכל טוב. אני שואל אותך מאיפה זה בא? זה שאתה רואה משהו זה לא אומר שבגלל זה אתה גם צריך להתנהג ככה. אבל זה מדורי דורות. אז מה אם זה מדורי דורות? אז אני הדור שלנו יהיה חדשן והוא ישנה את זה. אני תמיד אתה מגיע בסופו של דבר לשאלה למה זה מחייב. אתה לא יכול להסתפק באיזו עובדה נייטרלית. וכשאני שואל למה זה מחייב, אז בעצם אנחנו תמיד מגיעים למשהו שנמצא מחוצה לי. כי אם זה רק החקיקה שלי אז כל השיח הזה מאבד את משמעותו. עכשיו אני אומר זה עקבי, אני לא יכול להגיד שבן אדם שחושב כך אני לא יכול להוכיח לו שהוא טועה. אני חושב שהוא טועה אבל לא יכול להוכיח לו שהוא טועה. הוא עקבי. אבל כל אחד שיבדוק את עצמו אם באמת זה מה שהוא חושב, כי נדמה לי שמעט מאוד אנשים חושבים ככה. ואז כשאני שואל את עצמי אז מאיפה באה ההבחנה הזאת בין טוב לרע? אז זה לא החברה שבתוכה אני חי, זה גם לא כלל האנושות. כיוון שגם כלל האנושות יכולה להשחית את דרכיה. כך היה במבול. ברמה העקרונית לפחות. נכון? אז זה לא כלל האנושות גם כן. זה העקרונות של דבורקין, מי שמכיר בעולם של המשפט, אז רגילים לדבר על מערכת של עקרונות שמחוץ לחקיקה של מדינה מסוימת, הם אוניברסליים. אבל ברור שאין להם באמת מקור, זאת פיקציה. רק אתה לא יכול לדבר על הקדוש ברוך הוא בתיאוריה משפטית. אתה אומר יש עקרונות. פעם יכלו, אנסלם או אקווינס, סליחה. אבל היום אתה לא יכול. אז אתה אומר יש עקרונות שהם מחויבים על כל באי עולם, מוסכמים על כל באי עולם. ואז עלי לא. מה זאת אומרת? אלא מה, אתה מבין שיש משהו שמחייב. באים אלי בטענות. אני לא יכול להגיד עלי לא. שלמה? מכוח מה? אז אתה יכול להגיד אני מתגונן סתם. זה הבריחה הרגילה. אני מתגונן, נכון? אין לי דרך לגנות אותך, תיכנס אבל לכלא, אני אהרוג אותך כדי שלא תזיק לי. בסדר, זה עקבי. אבל אם מישהו אומר אני שופט אותך, אתה לא בסדר כי לא פעלת על סמך העקרונות של דבורקין. אז העקרונות של דבורקין זה מילה. השאלה מאיפה באו העקרונות האלה? ואני אומר שאם אין איזשהו גורם שמחוצה לנו שמחייב אותנו לטוב ורע, מגדיר מה זה טוב ורע, וממילא טוב פירושו מה שצריך לעשות, זה לא רק הגדרה תיאורטית. בלי זה אין דבר כזה להיות אדם מוסרי. אין דבר כזה. זאת אשליה בעלמא. אתה יכול להתנהג יפה, אתה יכול להתנהג נעים, אתה יכול להתנהג טוב. להפך, הרבה פעמים אנשים שזה בא להם טבעי הם אנשים יותר נעימים מאשר אנשים שככה שוקלים כל צעד ומחליטים לעשות את הטוב. אנשים שהם יותר מדי טובים זה אנשים שקשה מאוד לחיות לידם. באמת.
[Speaker I] כיוון שכל…
[הרב מיכאל אברהם] כל דבר הם בודקים אם זה כן מתאים או לא מתאים. עזוב את, תחיה כמו בן אדם נורמלי. אבל אבל עדיין, המוסר להיות איש מוסרי, לא להיות איש נעים. להיות איש מוסרי זה זה. ככה נראה לעניות דעתי.
[Speaker F] הגמרא של הרמב"ם עם האפשי ואי אפשי. מה? הגמרא של הרמב"ם עם האפשי ואי אפשי, זאת אומרת לאכול חזיר ולהרוג בן אדם.
[הרב מיכאל אברהם] כן. המעשה והקדוש ברוך הוא, כן.
[Speaker F] נכון, צריך משהו מבחוץ, ששם הוא אומר שהקדוש ברוך הוא שיהיה לך טבעי.
[הרב מיכאל אברהם] שלא יהיה לך מה לעשות אפשי.
[Speaker F] אני יכול, אפשי ואפשי ומה שבשמים גזר.
[הרב מיכאל אברהם] והעניינים המוסריים.
[Speaker F] אבל העניינים המוסריים, הוא צריך להרגיש,
[הרב מיכאל אברהם] אבל העניינים אבל זה ברמב"ם יש סתירות מפורשות בעניין הזה, אני לא זוכר אם דיברתי על זה פעם. הרמב"ם ודאי לא מתכוון לזה. לא, לדעתי הוא אומר אפשי ואי אפשי רק במובן הזה, שאם זה לא, אם זה כלל מוסרי, אז מה שהוא מתכוון לומר זה שאתה צריך לעשות את זה גם בלי ציווי. אבל זה לא אומר שהדבר הזה יכול לעמוד בלי קדוש ברוך הוא. שני דברים שונים. הוא אומר ציווי לא צריך להיות על כלל מוסרי כי כלל מוסרי אמור לבוא מתוך ההבנה שלך שזה מה שנקרא מוסר. השאלה אם הנורמה המוסרית בלי שאין עליה ציווי, האם יונקת את תוקפה מהקדוש ברוך הוא או לא, זאת שאלה שהוא לא עוסק בה.
[Speaker F] נכון, אז למה אתה אומר שיש סתירות?
[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא עוסק. יש במקום אחר הוא אומר בסוף פרק ח' מהלכות מלכים, וזה כן הבאתי פעם, אז הוא אומר שמה שמי שעושה את המצוות לא בגלל שהצטוונו על ידי משה רבנו בהר סיני, אז הוא מחסידי אומות העולם אבל לא מחכמיהם. והמפרשים שמה גם אומרים שזה גם על יהודי, זה לא רק על גוי. שאתה צריך לעשות את זה בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה. ושם הוא לא עושה שום חלוקה בין מצוות כאלה, להפך, שבע המצוות שעליהם הוא מדבר שם, זה מצוות מוסריות, זה שבע מצוות בני נח. הוא לא מדבר על פדיון פטר חמור. ועל זה הוא אומר שמי שלא עושה את זה מחמת הציווי בהר סיני, הוא לא הוא לא דתי, נקרא לזה ככה. הוא איש טוב, הוא לא דתי. זאת אומרת אין פה.
[Speaker D] יש אלוהים שלא? יש אלוהים לא מוסרי? זאת אומרת, יכול להיות?
[הרב מיכאל אברהם] האם זה מטבעו? טבע הטוב להיטיב.
[Speaker D] כל האלוהים הם מוסריים?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא כל האלוהים?
[Speaker D] יש רק אחד. ואם יש אלוקות, רגע, אצלי יש רק אחד.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני חושב. אתה שואל אותי על אלוהים שמישהו אחר המציא לעצמו?
[Speaker D] תשאל אותו את מה שהוא המציא, אני לא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] כשאתה מדבר על אלוהים אל מוסרי, למה הוא מתכוון?
[Speaker D] לאלוקים
[הרב מיכאל אברהם] שאנחנו מדברים עליו.
[Speaker D] לאלוקים שאנחנו מדברים? כן. טוב. זו נקודת מוצא שמישהו המציא לעצמו גם. לא, אם מישהו המציא לעצמו הוא יכול להמציא מה
[הרב מיכאל אברהם] שהוא רוצה, אז איך אתה שואל אותי מה הוא המציא לעצמו? מה שהוא המציא הוא המציא. כן, השאלה מה שאתה מדבר עליו זה האם הכללים של המוסר שאלוהים קבע הם אלה שכתובים בתורה או הוא צריך להיות אלוהים? חזרנו עוד פעם לענף ב'. אני אדבר על זה עוד בהרחבה. אני עוד אדבר על זה בהרחבה. בסדר? טוב, אנחנו נעצור כאן.