מחלוקות – שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מחלוקת הסמיכה ביום טוב ותקופת הזוגות
- הלל ושמאי, “רבתה מחלוקת בישראל,” ובת קול
- אידיאליזציה של מחלוקת בגמרא חגיגה
- פרקי אבות: קבלה ומסירה מול “הוא היה אומר”
- תורה שנוצרת על ידי בני אדם ותודעת החידוש
- היקף תורה שבעל פה, אנכרוניזם, וסברא
- יבנה, “תנו לי את יבנה וחכמיה,” והקשר לספרות היסטורית
- תנורו של עכנאי, “לא בשמים היא,” ותפיסת הסמכות
- רבן גמליאל, “תוכו כברו,” וריבוי הספסלים
- סכנת פירוק המסורת, “הרגו זה בזה,” ומהפכת ההכרעה
- מסכת עדיות וסגירת מחלוקות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג את המחלוקת כתופעה היסטורית ומתודולוגית שמתעצמת מתקופת הזוגות ועד יבנה, ומתאר מתח בין תפיסה “מסורתנית” של תורה כקבלה ומסירה לבין תפיסה שבה תורה מתפתחת מתוך דיון אנושי והכרעה. הוא מציב את מחלוקת הסמיכה ביום טוב במשנת חגיגה כאב־טיפוס של מחלוקת מתמשכת, מעמת את לשון הרמב״ם על “משבו תלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכם” עם אידיאליזציה של ריבוי דעות בגמרא חגיגה, ומציע שהמהפכה של יבנה נועדה להתמודד עם סכנת פירוק המסורת כשמחלוקות אינן ניתנות עוד ליישוב רק באמצעות סמכות ומסירה. הוא מפרש סיפורי מפתח כגון תנורו של עכנאי, הדחת רבן גמליאל, וריבוי הספסלים כמאבק על עצם מודל ההכרעה והסמכות, ומקשר את מסכת עדיות לפרויקט סגירת מחלוקות שנותרו פתוחות.
מחלוקת הסמיכה ביום טוב ותקופת הזוגות
המשנה בחגיגה מתארת שרשרת זוגות שבה כל דור נחלק בשאלה אם לסמוך ביום טוב, מיוסי בן יועזר ויוסי בן יוחנן ועד שמאי והלל, בתוך מבנה הנהגה של נשיא ואב בית דין בסנהדרין. רש״י כותב על יוסי בן יועזר שזו “מחלוקת ראשונה שהיתה בחכמי ישראל,” והדובר מציע שהכוונה היא למחלוקת ראשונה שהתמשכה ולא הוכרעה באופן שסיים את הדיון לדורות. הטקסט מעלה קושי כיצד מחלוקת “לא הוכרעה” אם בפועל בכל יום טוב היה צורך לעשות מעשה, ומציע אפשרויות כגון הכרעה מעשית שלא יצרה סטנדרט מחייב, או השארת הסוגיה פתוחה בשל היעדר רוב ברור, כך שהדיון חוזר ומתעורר בכל דור.
הלל ושמאי, “רבתה מחלוקת בישראל,” ובת קול
הרמב״ם מתאר ש“משבו תלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכם, רבתה מחלוקת בישראל,” והלשון מצטיירת כפתולוגיה היסטורית שמחייבת התמודדות. הטקסט מתאר מעבר ממחלוקות נקודתיות ליצירת “בתים” שהם סל תפיסות עקבי, כך שמחלוקת הופכת לשתי מערכות הלכתיות רחבות. הוא קושר לכך את הגמרא בעירובין על בת קול שקבעה “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” ומעלה את שאלת “לא בשמים היא,” תוך הצעה שכאשר המחלוקת נוגעת לדרכי ההכרעה עצמן נוצר “פלונטר” שמצריך הכרעה חיצונית.
אידיאליזציה של מחלוקת בגמרא חגיגה
הגמרא בחגיגה דורשת “דברי חכמים כדורבנות וכמסמרות נטועים… בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד,” ומציגה ריבוי דעות כתכונה פנימית של תורה: “הללו מטמאים והללו מטהרים… הללו אוסרים והללו מתירים,” ועם זאת “כולם ניתנו מרועה אחד.” הטקסט מדגיש שהמסקנה היא קריאה לשמוע את שתי העמדות ולקנות “לב מבין,” ושדברי תורה “פרים ורבים” כמו נטיעה. הוא ממקם את הגמרא בתקופת רבי אליעזר ורבי יהושע בדור יבנה, כשזמן קצר אחרי התעצמות מחלוקות הלל ושמאי מופיעה מנגינה חיובית שמעניקה למחלוקת לגיטימציה ואף ערך.
פרקי אבות: קבלה ומסירה מול “הוא היה אומר”
פרקי אבות מתארים תחילה שרשרת “משה קיבל תורה מסיני ומסרה…,” ובהמשך מעבר לשפה של “הוא היה אומר,” כשהטקסט מזהה בכך מעבר מתודעה של “צינור חלול” לתורה שמזוהה עם אדם מסוים. הוא מצביע על כך שהזוגות עדיין מופיעים בתוך שפת “קיבלו מהם,” אך לאחריהם השפה משתנה, ובפרק השני מופיעה “הבלחה” שבה נאמר “רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ושמאי,” ואז מפורטים תלמידיו בלי ניסוח של “קיבלו ממנו.” הטקסט מציע שהמשנה משקפת תהליך שבו בראשיתו התורה נתפסת כהעברה נטולת יצירה אישית, ובהמשך מופיעה מודעות לכך שחכמים מוסיפים דברי תורה משלהם, מה שמכשיר את הקרקע למחלוקת.
תורה שנוצרת על ידי בני אדם ותודעת החידוש
הטקסט מציג את הופעת דברי חכמים המשויכים לבני אדם כמהפכה שקשה לעיכול בתוך תפיסה של תורה אלוקית מחייבת, ומציע שבתקופה ההיא היו סביב זה מאבקים גם אם אינם מתועדים. הוא מנסח מעבר מתודעת פרשנות תמימה של הפסוקים לתודעה של יצירה, עד לרעיון של “תורה דיליה” המיוחס לרבי עקיבא דרך “ובתורתו יהגה יומם ולילה.” הוא טוען שהאמירות על “כללותיה ופרטותיה מהר סיני” הן לעיתים אמירות נורמטיביות שמורות כיצד להתייחס לדברי חכמים כאילו ניתנו מסיני, גם כשברמה ההיסטורית ברור שיש יצירה אנושית ומחלוקת.
היקף תורה שבעל פה, אנכרוניזם, וסברא
הטקסט מזהיר מפני אנכרוניזם ומתאר אפשרות שבשלב מוקדם התורה שבעל פה נתפסה כמצומצמת ודבוקה לפסוקים, ושמחלוקות הוכרעו מהר על ידי בירור “מה נמסר,” בעוד מאוחר יותר התרחב מרחב הסברא והחידוש. הוא מביא דוגמה למחלוקת הרמב״ם והראב״ד על קריאת שמע בכל לשון: הרמב״ם דורש לדקדק באותיות, והראב״ד מקשה שכל לשון היא פירוש ומי ידקדק אחר פירושו, כדי להדגים שפרשנות עצמה מכניסה מרכיב אנושי. הוא משלב את הדיון על סברא דרך הצל״ח והפני יהושע, כשהעמדה המוצגת היא שסברא יכולה להיות מחדשת ובעלת מעמד של דאורייתא במובן עקרוני אף שאינה בהכרח בסיס לענישה, ומקשר זאת להבנה שתורה שבעל פה אינה רק “מדיום” אחר אלא שינוי מהותי ביחס לסמכות וליצירה.
יבנה, “תנו לי את יבנה וחכמיה,” והקשר לספרות היסטורית
רבן יוחנן בן זכאי מתואר כמי שמבקש “תנו לי את יבנה וחכמיה,” והטקסט מציג את יבנה כנקודת מפנה שבה צריך לנסח מחדש כיצד תורה מוכרעת תחת ריבוי מחלוקות. הוא מתאר קריאה בספר של ליון פויכטוונגר על מלחמת היהודים כרומן היסטורי שממחיש שהדמויות התלמודיות הן אנשים עם מניעים ועימותים, ומציע שהדמיון הספרותי מסייע לשחזר את “פיסת החיים” שמאחורי הטקסטים.
תנורו של עכנאי, “לא בשמים היא,” ותפיסת הסמכות
סיפור תנורו של עכנאי מוצג כעימות בין רבי אליעזר לחכמים, שבו רבי אליעזר מביא ראיות ניסיות (“חרוב זה יוכיח,” “אמת המים תוכיח,” “כותלי בית המדרש יוכיחו”) ולבסוף בת קול מכריזה “שהלכה כמותו בכל מקום,” ורבי יהושע משיב “לא בשמים היא… אחרי רבים להטות.” הטקסט מפרש את המעבר של רבי אליעזר לראיות מיסטיות כטענה על סמכות הדובר ולא על תוכן הדיון, מתוך דמותו כ“בור סוד שאינו מאבד טיפה” וכמי ש“לא אמר דברים שלא שמע מפי רבו.” הוא מציג את רבי יהושע כמנסח מהפכה שבה המנדט עובר לבני אדם והכרעה נקבעת דרך כללי דיון ורוב, גם מול “התערבות” שמימית, ומזהה בכך מחלוקת יסודית על מהותה של תורה בזמן ריבוי דעות.
רבן גמליאל, “תוכו כברו,” וריבוי הספסלים
הטקסט מקביל את עמדת רבן גמליאל לעמדת רבי אליעזר בכך ששניהם מדגישים סמכות ומסירה, ומתאר כיצד רבן גמליאל מציב שומר בפתח בית המדרש ואומר “מי שאין תוכו כברו אל יכנס,” מתוך תפיסה שהעיקר הוא אמינות הצינור שמעביר את המסורת. הוא מתאר את הדחת רבן גמליאל והתרבות הספסלים בבית המדרש כמסמלת מעבר לבחינת טענות לגופן ולא בדיקת כשרות האדם, כך שגם מי “שאין תוכו כברו” יכול להשתתף אם יציע נימוקים שייבחנו. הטקסט מציג את הדחת רבן גמליאל ונידוי רבי אליעזר כצעדים שמכוונים נגד אליטיזם מסורתי שמסכן את יכולת ההכרעה בתקופה של מחלוקות מתמשכות.
סכנת פירוק המסורת, “הרגו זה בזה,” ומהפכת ההכרעה
הטקסט מתאר שתופעת בתי הלל ובתי שמאי יצרה חשש שהתורה “מגיעה לסוף דרכה” משום שנוצרו שתי מערכות מסורת שאינן ניתנות ליישוב לפי מודל של בירור “מי קיבל נכון,” וכך “אין איך לדבר” והדבר מדרדר לעימות חריף עד תיאור של “הרגו זה בזה.” הוא מציג את המאבקים ביבנה כתגובה הכרחית לסכנת פירוק: מי שאינו מוכן למשא ומתן ולשמיעת טענות אחרות “מביא כליה על התורה,” משום שמודל סמכותי של “האמת אצלי כי קיבלתי” אינו יכול לייצב מערכת שיש בה כבר מסורות מתחרות. הטקסט טוען שהוויכוחים על תנור, מנחה ויום כיפור הם מסווה לעימות על השאלה “מה זאת תורה” וכיצד מכריעים כשהמסורת לבדה אינה מספיקה.
מסכת עדיות וסגירת מחלוקות
הטקסט קושר את מינוי רבי אלעזר בן עזריה ל“בו ביום” שבו “נשנתה מסכת עדויות,” ומפרש את מסכת עדיות כאוסף עדויות שנועד לאגד מחלוקות ועניינים שלא הוכרעו בתקופה הקודמת. הוא מציג את המסכת כפרויקט של הבאת “השתי תורות” אל בית המדרש כדי לפתוח דיון, להכריע במשא ומתן ובהצבעה, ולסגור את מה שנשאר תקוע תחת מודל המסורת. הוא מתאר את התקופה הזו כעידן שבר שהוביל למהפכת שיטה: מעבר מהכרעה על בסיס סמכות הדובר והמסירה אל הכרעה על בסיס דיון וכללי הכרעה שמאפשרים לתורה להמשיך להתקיים תחת ריבוי מחלוקות.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז מה ששלחתי אנחנו נדבר קצת על מחלוקות, על המשמעות שלהם, על ההיסטוריה, איך מטפלים בהם, מה עומד מאחוריהם. אני אתחיל אולי עם התייחסות מסוימת להיסטוריה, להשתלשלות של המחלוקת. יש משנה בחגיגה, המשנה אומרת, יוסי בן יועזר אומר שלא לסמוך, או יוסף בן יועזר אומר שלא לסמוך, יוסף בן יוחנן אומר לסמוך. יהושע בן פרחיה אומר שלא לסמוך, ניתאי הארבלי אומר לסמוך. יהודה בן טבאי אומר שלא לסמוך, שמעון בן שטח אומר לסמוך, שמעיה אומר לסמוך, אבטליון אומר שלא לסמוך. הלל ומנחם לא נחלקו, יצא מנחם נכנס שמאי. שמאי אומר שלא לסמוך, הלל אומר לסמוך. הנשיאים היו הראשונים ושניים להם אב בית דין. זאת אומרת, זו תקופת הזוגות, בעצם מוזכרים פה כל הזוגות, הזוגות זה צמד של נשיא ואב בית דין שבאותה תקופה עומדים בעצם בראש ההיררכיה. זאת תקופה בלי מלך, לפחות לא מלך במובן המלא, אולי בתקופה מסוימת היו שמה מלכים מבית חשמונאי, אבל לא מלך במובן המלא. ויש פה איזושהי מחלוקת מתמשכת לגבי סמיכה ביום טוב, סמיכה על קורבנות ביום טוב. אז רש"י כאן כותב: יוסף בן יועזר אומר שלא לסמוך ביום טוב, וזוהי מחלוקת ראשונה שהייתה בחכמי ישראל. אז רש"י אומר, זאת הייתה המחלוקת הראשונה בעולם תורה שבעל פה. ואחר כך יהושע בן פרחיה, זאת אומרת כולם דור אחר דור, זאת אומרת זה בעצם כל הדורות של הזוגות נחלקו באותה מחלוקת. זאת מחלוקת שלא נגמרה. עכשיו, האמת שלא סביר שלא היו מחלוקות חוץ מזה ועד שם. אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות, קשה עוד יותר להאמין. אפילו אצל משה רבנו עם קורח הייתה המחלוקת. בכל אופן, אני חומב שחלק מהעניין זה ההתמשכות של המחלוקת, ולכן גם המשנה פה מתארת שזה עבר בין כל הזוגות. זאת אומרת, זה לא הוכרע. עכשיו, זוגות פירושו זאת הייתה תקופה שבה הייתה סנהדרין. זוגות זה אב בית דין, זאת אומרת נשיא ואב בית דין של סנהדרין. אז את המחלוקת הזאת למעשה אפשר היה להביא לסנהדרין, לעשות הצבעה ולהכריע אותה. לא ברור לי למה, לא מספיק חיפשתי, אבל אני לא מכיר התייחסות ברורה לעניין הזה למה באמת זה לא הוכרע. אבל אני חושב שאולי מה שרש"י מתכוון פה לומר שזאת הייתה המחלוקת הראשונה שהתמשכה. זאת אומרת שלא הוכרעה, לא שפעם ראשונה שהתגלו חילוקי דעות בין שני אנשים. זאת אומרת, זה לא סביר. אלא יש פה איזושהי מחלוקת שכנראה נמשכה ונמשכה ולא הצליחו להכריע אותה למרות המוסדות ההלכתיים שהיו קיימים אז, זאת אומרת סנהדרין והליכה אחר הרוב.
[Speaker B] אני לא מבין מה זה לא הוכרע? הוכרע, הרי היה מגיע קורבן של יום טוב. אז באותו דור של יוסי בן יועזר איש צרידה, סמכו או לא סמכו?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. הכריעו, מה זאת אומרת? מי אמר שהכריעו?
[Speaker B] רגע, זה
[הרב מיכאל אברהם] אומר שכן, זה אומר שלא.
[Speaker B] רגע, אבל עשו משהו באותו דור. או שסמכו, או שלא סמכו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה באותו דור? מי שתלמיד שלו סמך, ומי שתלמיד שלו לא סמך. מה, איך אתה יודע שעשו דבר אחיד? בעוף בחלב במקומו של רבי יוסי אכלו עוף בחלב, אז מה? למרות שהייתה כבר גזירה של עוף בחלב. בסדר, אבל הוא לא קיבל.
[Speaker B] זה מדובר על קורבן יחיד או על קורבן ציבור?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב קורבן יחיד. לא? אה, קורבן יחיד בעצם לא מובא ביום טוב, נכון.
[Speaker B] זה קורבן ציבור, בטוח שהכריעו, מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, עובדה שפה לא מובא. לא מובא.
[Speaker B] מה זאת אומרת? גם אם הם מכריעים שבאותו דור צריך להיות כן לסמוך
[הרב מיכאל אברהם] או לא לסמוך, אם הכריעו אז המחלוקת לא מתעוררת שוב, אז הכריעו אותה. היא לא הוכרעה! לא נכון. מה, כל זוג התחיל להתעורר מחדש המחלוקת, שוב פעם הכריעו אותה?
[Speaker B] זה תלמיד של זה וזה תלמיד של זה. בסדר, אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה תלמיד של זה ותלמיד של זה, אבל סנהדרין הכריעה.
[Speaker B] נניח עכשיו שהיה תקופת הזוגות והכריעו, אוקיי, אז מה? מי שסבר אחרת אסור לו להישאר בדעתו?
[הרב מיכאל אברהם] שיישאר בדעתו,
[Speaker B] אבל ההלכה היא מה שקובע. רגע, אז הוא נשאר בדעתו והוא מוריש את זה לתלמיד שלו. אוקיי, ומה? ואז זה מגיע לדור הבא והתלמיד שלו מעלה את השאלה בבית דין, אומר רגע, נכון שלפני חמישים שנה פסקנו כך, אבל… רגע אני רוצה להעלות את זה לדיון כי אני חושב שנניח אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] אז עדיין זה, אז עדיין פירוש
[Speaker B] הדבר שזה בעצם לא הוכרע.
[הרב מיכאל אברהם] יתמשך. כן, אבל בכל דור הוכרע.
[Speaker B] בסדר, אז יכול להיות, זה אני לא יודע, אין לי דרך לדעת. עשו משהו, ובכל זאת כל פעם זה התעורר מחדש. בסדר, אבל משהו עשו, לא שלא עשו. מה הם עשו? זה לא אומר. מה, מה זה עשו?
[הרב מיכאל אברהם] עשו פעם אחת שאלו את ההוא עשו ככה, פעם אחת שאלו את ההוא עשו ככה. לא יודע, אני לא יודע מה עשו.
[Speaker B] זה קורבן
[הרב מיכאל אברהם] ציבור, אז גם קורבן ציבור. אז מה? גם קורבן ציבור. בכל יום טוב יש מוספי יום טוב ויש כל מיני דברים, ומה, מה עושים? אגב יש גם חגיגה שהיא של יחיד ביום טוב, יש גם קורבנות יחיד. בכל אופן, אז מה שרש"י כותב פה שזו הייתה המחלוקת הראשונה, יכול להיות שהוא מתכוון לומר שזאת מחלוקת ראשונה שלא הוכרעה. תקופה יותר מאוחרת, הרי הזוג האחרון זה בדיוק היה יצא מנחם נכנס שמאי. הזוג האחרון שזה היה הלל ושמאי, תופעת המחלוקת כבר התרחבה ונוצרו הרבה מאוד מחלוקות בין הלל ושמאי ובית הלל ובית שמאי. וגם שם אלו היו מחלוקות שלא הוכרעו, לכן בעצם בית הלל ובית שמאי נתפסים כמקור המחלוקות.
[Speaker D] לא מצליח לצייר, לא הוכרעו. פשוט אם זה הובא לסנהדרין אז מה? אז זה נגמר. לא היה דיון ואנשים הרימו את היד בעד או נגד.
[הרב מיכאל אברהם] לגבי א', לגבי בית שמאי ובית הלל אז יותר קל להבין. פה יש אפילו התייחסויות קצת, הזכרתי את זה פעם אני חושב, עוד נחזור לזה ששמה היה ויכוח גם מה לעשות בסנהדרין, לכן אי אפשר היה להכריע את זה בסנהדרין. השאלה אם הולכים אחרי רוב החוכמה או רוב המניין, ואז גם על
[Speaker E] זה צריך להכריע מה
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל על זה אין איך להכריע. ואז אין בעיה שזה נמשך. מה רוב החוכמה יגידו שרוב החוכמה ורוב המניין יגידו שרוב המניין, איך תכריע? ברגע שהשאלה נוגעת לדרכי ההכרעה עצמן, אז זה פלונטר שהוא ללא מוצא. אז לגבי בית שמאי ובית הלל עוד אפשר להבין, אבל פה זה לא סיעות, זה נראה כמו הזוגות קודם.
[Speaker D] לא מצליח לצייר בראש כאילו מה קרה. עובדה. לא, אני מסכים עם העובדה, אני רק מנסה לדמיין בראש כאילו או שזה הובא לסנהדרין או שזה לא הובא לסנהדרין, אין אפשרויות אחרות? נכון, כי מי שלא עשה מה שאמרו אז בכלל בבעיה.
[הרב מיכאל אברהם] זה יכול להיות גם שיש מצבים שבהם זה אולי עוד נקודה שנעסוק בה בהמשך, הערך של הכרעה של מחלוקת. זאת אומרת, ההנחה היא שצריך להכריע כל מחלוקת ולכן כשיש סנהדרין אז הכל בסדר. רק עכשיו יש לנו בעיה כי אין סנהדרין. יש דברים שאולי הסנהדרין מחליטה שלא להכריע, לא לדון. יכול להיות, אני לא יודע. פה כמובן ובפרט אם זה קורבן ציבור, בכל זאת צריך לקבל החלטה מה לעשות. אבל יכול להיות שברגע שאתה רואה שזו באמת מחלוקת יסודית ואין רוב ברור לאחד הצדדים, עובדה שזה יכול להתנדנד ולהתעורר בדור הבא, זאת אומרת ראו שאין שמה איזושהי הכרעה ברורה, יכול להיות שהשאירו את זה פתוח ולא הכריעו.
[Speaker B] אבל משהו עשו.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז כל פעם עשו מה ששאלו את מי ששאלו ועשו מה שהוא אמר להם, בלי לקבוע סטנדרט קבוע מה עושים תמיד. לא יודע, יכול להיות הרבה דברים. אז יש פה בעצם תיעוד של איזושהי מחלוקת מתמשכת ורש"י אומר שזאת הייתה המחלוקת הראשונה. הרמב"ם בעקבות כמה מקורות חז"ליים כבר אומר שמשבו תלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכם, אז רבתה מחלוקת בישראל. זאת אומרת, אז נוצרו הרבה מחלוקות. ועוד פעם הוא מתאר פה איזשהו שלב היסטורי שבו מתחילה להיווצר מחלוקת יותר משמעותית וצריך לזכור את הקשר של זה לפה. הלל ושמאי זה הזוג האחרון, אנחנו בעצם מדברים פה על מחלוקת שהתעוררה אצל הזוג הראשון, עברה לאורך כל הזוגות ואצל הלל ושמאי זה כבר מתחיל להתרחב וזה נהיה בעצם הרבה מאוד מחלוקות בהרבה מאוד תחומים בין שני בתים, שזו תופעה חדשה. כי בדרך כלל המחלוקות גם אם היו אני מניח שהיו בלתי תלויות. זאת אומרת, יכול להיות שאתה עושה קואליציה איתו בנושא השאלה הזאת ובשאלה אחרת אתה חושב דווקא כמוהו. זאת אומרת לא חייב להיות שנוצרים פה בתים שיש להם סל של תפיסות עולם הלכתיות שהוא אחד, זאת אומרת שכולם הולכים בכיוון אחד בכל השאלות ואלה הולכים באותו בכיוון אחר לגבי כל השאלות. זה כבר משמעות של בתים. כאן יש פה איזושהי מחלוקת יותר רחבה וזה קורה בסוף תקופת הזוגות, זאת אומרת בזוג השני והלאה. אז יש פה בעצם אולי גם מה שגם סיים קצת את התקופה. אבל זה בעצם איזושהי אבן דרך בהתפתחות מושג המחלוקת. והשאלה שמתעוררת כאן זה א' היסטורית איך זה קרה מה היה עד אז. ב' איך להתייחס לתופעה הזאת. מה לעשות עם זה. כי בלשון הרמב"ם משתמע שזאת בעיה, פתולוגיה שהתפתחה. כן, משרבו תלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכם נוצרה בעיה. זאת אומרת יש פה איזושהי בעיה שצריך להתמודד איתה. במקומות אחרים דווקא, וגם בחגיגה בעצם, נראה שמתייחסים בצורה מאוד חיובית למושג המחלוקת.
[Speaker B] הגמרא בלשון הרמב"ם לדעתי רש"י משמע כפשוטו שבאמת לא היו מחלוקות אחרות, שזה המחלוקת הראשונה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני לא מניח שמחלוקת עוד פעם שלא היו חילוקי דעות בין אנשים. לא הייתה מחלוקת במובן שזה הונצח, זה נשאר זמן, זה לא הוכרע. אני מניח שזאת הכוונה. קשה לי להאמין שאנשים ישבו שמה על סוגיות הלכתיות ולא התווכחו, הכול היה מוסכם על כולם ופתאום התחילה להתעורר איזושהי תופעה חדשה. זה, אתה יודע, בפיזיקה או במדע בכלל תמיד תופעות הן תמיד רציפות, זאת אומרת אין מעבר פאזה. מעבר פאזה זאת פיקציה, זאת אומרת זה לא, זה רק במערכת אינסופית יש מעבר פאזה אמיתי. במערכת רגילה, נורמלית, אף פעם זה תמיד רציף באיזושהי צורה. לא קורים דברים יש מאין. הגמרא פה בחגיגה בדף ג' מתייחסת לזה, אבל הגמרא אומרת, הגמרא דורשת את הפסוקים: דברי חכמים כדורבנות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. למה נמשלו דברי תורה לדורבן? לומר לך מה דורבן זה מכוון את הפרה לתלמיה להוציא חיים לעולם, אף דברי תורה מכוונים את לומדיהם מדרכי מיתה לדרכי חיים. לא משנה, אני מדלג קצת. תלמוד לומר נטועים. מה נטיעה זו פרה ורבה אף דברי תורה… בעצם כדאי לקרוא גם את מה שלפני. אם הדורבן הזה מיטלטל אף דברי תורה מיטלטלים כאילו גמישים תלמוד לומר מסמרות. נטוע כמו מסמר, לא זז. אומרת הגמרא, אי מה מסמר זה חסר ולא יתר אף דברי תורה חסרים ולא יתרים? תלמוד לומר נטועים. מה נטיעה זו פרה ורבה אף דברי תורה פרים ורבים. תורה מתפתחת. בעלי אסופות, כן זה המשך הפסוק, דברי חכמים כדורבנות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. מה זה בעלי אסופות? אלו תלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות ועוסקים בתורה. הללו מטמאים והללו מטהרים, הללו אוסרים והללו מתירים, הללו פוסלים והללו מכשירים. שמא יאמר אדם היאך אני לומד תורה מעתה? תלמוד לומר כולם ניתנו מרועה אחד. אל אחד נתנן, פרנס אחד אמרן, מפי אדון כל המעשים ברוך הוא, דכתיב וידבר אלוהים את כל הדברים האלה. אף אתה עשה אוזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים, את דברי אוסרים ואת דברי מתירים, את דברי פוסלים ואת דברי מכשירים. אז בקיצור בעצם יש פה איזושהי התייחסות שעושה אידיאליזציה למחלוקת. זאת אומרת להפך, מחלוקת זה משהו חיובי.
[Speaker C] כן, כמו שאמרנו קודם הרמב"ם בסך הכול פחות או יותר מצטט את הירושלמי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. אמרתי שזה המקור של הגמרא, במידה מסוימת
[Speaker C] זה ציטוט מילה במילה. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] ועדיין, אבל פה אנחנו כן רואים התייחסות חיובית. זאת אומרת יש מחלוקת וכל אחד אומר את דעתו ותקשיב לכולם ודברי תורה פרים ורבים. קשה לפספס את הקונוטציה החיובית שיש בגמרא הזאת. עכשיו פה עוד פעם אני רוצה לעגן, כן, בא', זאת אומרת איפה בהיסטוריה זה ממוקם. הדבר הזה קורה בתקופתם של רבי יהושע ורבי אליעזר, זאת אומרת דור שני של יבנה אפשר לומר. הלל ושמאי זה סוף הזוגות, זאת אומרת שני דורות קודם. רבן יוחנן בן זכאי תלמיד של הלל ושמאי, ודור אחריו זה רבי אליעזר ורבי יהושע ורבן גמליאל. אז בעצם אנחנו מדברים על הלל ושמאי זאת התהוות המחלוקת וששתלמידיהם לא שימשו כל צורכם ונוצרה מחלוקת. שני דורות. שני דורות אחרי תחילת ההיווצרות פתאום יש פה מנגינות חדשות, זאת אומרת יש פה איזושהי התייחסות שעושה אידיאליזציה למחלוקת. המחלוקת היא חיובית ויש פרה ורבה ותשמע את כל הדעות ותאזין ותקשיב, וככה תורה פרה ורבה וכל מיני דברים מן הסוג של דברים מטמאים ודברים מטהרים ואף אחד לא מתרגש מזה והכל נהדר. מה קרה בזה כבר די ממוקם. מה קרה בסוף תקופת הזוגות לתחילת תקופת יבנה? זאת אומרת היה שם משהו שגרם אולי, עוד פעם זה יכול להיות סתם מחלוקת בין סוגיות, יכול להיות גישות שונות של חכמים, אבל נדמה לי שאני יכול להראות שקרה שם משהו בתקופה הזאת, בתקופה ההיסטורית הזאת, ששינה את היחס למחלוקות ואולי בעצם אנחנו לא רגילים להתייחסות כזאת בחז"ל. חז"ל בדרך כלל פועלים באופן אנכרוניסטי, זאת אומרת מבחינתם מה שהיה קיים בזמנם היה קיים תמיד. ולכן כשכתוב אחרי רבים להטות אז ברור שצריך ללכת לעשות הצבעה אחרי הרוב, וזה אני בכלל לא בטוח שזה היה תמיד. לא ברור לי. בהחלט ייתכן שדבר כזה נוצר איפשהו לאורך ההיסטוריה ואולי, או לפחות משהו ממנו נדמה לי שנוצר בתקופה הזאת. עכשיו אני רוצה טיפה למקד את המבט קצת על התקופה הזאת. יש בפרקי אבות, יש שם תיאור של מסירת התורה וכתוב שם כך: משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. הם אמרו שלושה דברים: הוו מתונים בדין, והעמידו תלמידים הרבה, ועשו סייג לתורה. שמעון הצדיק היה משירי כנסת הגדולה, הוא היה אומר: על שלושה דברים העולם עומד, על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים. אנטיגנוס איש סוכו קיבל משמעון הצדיק ואמר כל מיני דברים גם הוא. יוסי בן יועזר איש צרידה ויוסי בן יוחנן איש ירושלים קיבלו מהם. זה כבר הזוג הראשון שדיברנו עליהם פה, כאן כבר מתחילה להיווצר המחלוקת. אחרי זה ממשיכים הזוגות. יוסי בן יוחנן איש ירושלים אומר כך וכך.
[Speaker B] יהושע
[הרב מיכאל אברהם] בן פרחיה ונתאי הארבלי קיבלו מהם, גם הם אומרים כל מיני דברים. יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח קיבלו מהם. שמעיה ואבטליון קיבלו מהם, כן זה עוד זוג. הלל ושמאי קיבלו מהם וגם אומרים כל מיני דברים. רבן גמליאל היה אומר. לא קיבל מהם. רבן גמליאל היה אומר אחרי הלל ושמאי. בסדר? ואז משם והלאה אין קיבל מהם. ושמעון בנו אומר, אחרי רבן גמליאל הבא בתור זה שמעון בנו. רבן שמעון בן גמליאל אומר על שלושה דברים העולם עומד, זה כנראה רבן שמעון בן גמליאל השני. דילגו על איזה רבן גמליאל אחד וזהו, כל אחד עכשיו אומר. לא קיבל מהם ולא אומר. בפרק השני רבי אומר, זה כבר סוף השושלת של רבן גמליאל ורבן שמעון בן גמליאל וכולי. רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא אומר: הוא היה אומר ועוד כל מיני דברים. חוזרים להלל, אל תפרוש מן הציבור. רבן יוחנן בן זכאי, משנה ט בפרק שני, רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ושמאי. פתאום חזרנו. הוא היה אומר: אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך כי לכך נוצרת. עכשיו מבחינת התיארוכים צריך לזכור, רבן יוחנן בן זכאי זה הרבה קפצנו אחורה בחזרה. הגענו כבר לרבי ולבן של רבי שזה כבר הרבה אחר כך. רבן יוחנן בן זכאי זה ראשון התנאים, זאת אומרת מה שנקרא תנאים זה אחרי הזוגות, זאת תקופת יבנה. אז רבן יוחנן בן זכאי היה ראשון התנאים, הוא קיבל מהלל ושמאי, הוא סיים את תקופת הזוגות. אז זה עדיין קיבל. אבל זה מגיע, המשנה הזאת מגיעה אחרי שמונה משניות בפרק שני וגם כמה וכמה משניות בפרק ראשון שכבר רבי ורבן גמליאל ורבן שמעון בן גמליאל השני וכולי. גם פה כתוב קיבל. רק פתאום חוזרים לזה שהוא קיבל, איזו הבלחה כזאת. וחמישה תלמידים היו לו לרבן יוחנן בן זכאי ואלו הן: רבי אליעזר בן הורקנוס, רבי יהושע בן חנניה, רבי אליעזר ורבי יהושע כן זה שני האלה, רבי יוסי הכהן, רבי שמעון בן נתנאל ורבי אלעזר בן ערך. ולא כתוב שהם קיבלו ממנו. הם תלמידים שלו, בסדר, למדו אצלו, תמיד למדו אצלו. באמת ההבלחה הזאת. ההבלחה הזאת של הקיבל צצה פעם אחת וגם זה אנכרוניזם, כי זה צץ אבל זה מדבר על תקופה שהיא הרבה קודם. כאשר מבחינה היסטורית בעצם הקבלה נגמרה כנראה מהלל ושמאי לרבן יוחנן בן זכאי וזהו. משם ואילך זה לא מתואר בלשון המשנה כקבלה ומסירה, אלא זה מתואר בתור אמר, למדו אצלו, היה תלמיד שלו, היה בן שלו, רבן גמליאל ורבי שמעון זה בן ואב וזהו. אין את הקיבל ומסר. הדבר הזה מסתיים אצל הלל ושמאי שמסרו לרבן יוחנן בן זכאי. עכשיו עוד פעם אני מאתר את התקופה ההיסטורית, זו התקופה שעליה אנחנו מדברים כאן, זאת אותה תקופה. זאת אומרת הלל ושמאי זה היה תחילת היווצרות המחלוקת, נכון? שמה עוד יש משהו שרבן יוחנן בן זכאי מקבל משניהם, אבל שימו לב משניהם הוא מקבל. זאת אומרת הוא איכשהו שייך לשני הצדדים המחלוקת הזאת, אבל שמה כבר המחלוקת הזאת נטושה בין שני הבתים האלה ומשם ואילך אין כבר קיבל. לא מקבלים. יותר מזה גם זה שמעתי פעם מישהו, משה שפירא נדמה לי שמעתי את זה ממנו פעם, ז"ל כבר נפטר, שגם התיאור של תחילת פרקי אבות, משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, יהושע לזקנים, זקנים לנביאים, נביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. הם אמרו שלושה דברים, אנשי כנסת הגדולה, אבל זה עדיין אנונימי, זה מין משהו כזה שיצא מאנשי כנסת הגדולה, שמדובר בעשרות רבות של אנשים. מי אמר את זה? הם אמרו את זה במקהלה? מה זה שמה? ואחרי זה שמעון הצדיק היה משירי כנסת הגדולה, הוא היה אומר. זאת אומרת זה בעצם פעם ראשונה שיש דברי תורה שמשויכים לבנאדם. שבנאדם בעצם אמר דברי תורה וזה מצטרף לתורה, זאת אומרת זה למרות שזה בא מבנאדם, משויך לבנאדם. זאת אומרת עוד פעם נראה שיש פה איזה שהוא תהליך שבהתחלה המשנה מתארת איזה שהוא תהליך שהמקבל והמוסר הם צינור חלול. זאת אומרת יש פה איזה קבלה ומסירה, מרוץ שליחים כזה. אתה מקבל מהר סיני, מעביר לתלמיד שלך, התלמיד שלך מקבל ממך, מעביר לתלמיד שלו וכן הלאה. אתה לא מוסיף שום דבר משלך, אתה רק מעביר. עוד פעם זה תיאור כמובן שאני כמעט בטוח שהוא לא באמת היה במציאות, אבל עדיין המשנה באה למסור לנו קווים מנחים או איך להסתכל על זה, למרות שזה לא עוד פעם תיאור שהוא מדויק וחד, זאת אומרת שלא הייתה מחלוקת וכן הייתה מחלוקת או לא היו תוספות אנושיות וכן. בינתיים אנחנו עוד לא מדברים על מחלוקת, אבל על תוספות אנושיות. שמעון הצדיק או אנשי כנסת הגדולה זה משהו קולקטיבי קצת, אבל שמעון הצדיק היה בנאדם הראשון עם שם שהוסיף דברים לתורה וזה משויך אליו, שמו קרוי עליהם. ומשם ואילך זה ממשיך כבר, עכשיו כבר גם אחרים אומרים דברים וזה משויך אליהם וזה, זאת אומרת נדמה לי שזה עכשיו שמעון הצדיק זה כבר משירי כנסת הגדולה. אנחנו מדברים על לא יודע כמה מאה שנה קודם, נדמה לי לפני הלל ושמאי משהו כזה, אפילו יותר אולי, כי חמישה זוגות, אז יותר אני מניח, ששמה יש איזה שהוא היווצרות לא של מחלוקת אבל של תורה שיסודה בבני אדם. אתם מבינים שהצעד הבא זה מחלוקת. זאת אומרת תורה שעוברת במשא ומתן בצינור חלול, אז לא נוצרת מחלוקת, אנחנו בסך הכל מעבירים לך מה שקיבלנו, אין שום דבר שהוא שלי או שלך. מאיפה תיווצר מחלוקת? לכל היותר אולי שכחה, אבל ברמה העקרונית אין פה איזושהי מחלוקת. צריך לברר מה התורה הנכונה ולהעביר אותה הלאה. שמעון הצדיק מתחילה להיווצר תופעה שתורה נוצרת על ידי בני אדם, משויכת לבנאדם. עכשיו, ברור שלא הרבה זמן אחר כך מתחילות להיווצר מחלוקות. שמעון הצדיק היה משירי כנסת הגדולה, הזוג הראשון מיד אחריו, זאת אומרת שני היוסיים, זאת המחלוקת הראשונה. למה? כי ברגע שתורה נוצרת על ידי בני אדם, בני אדם שונים יוצרים תורה שונה, אז נוצרת מחלוקת. אחרי עוד ארבעה זוגות מגיעים להלל ושמאי, זה כבר שני בתים, זה כבר נהיה מין תופעה, שני בתי מדרש שונים, אולי אפילו שתי תורות שונות ולכן אני חושב שאפשר לראות פה במשנה באבות ובגמרות האלה בחגיגה, אפשר לראות איזושהי תופעה שהיא טביעת אצבע של היווצרות המחלוקת, שזה עובר דרך היווצרות של תורה שנוצרת על ידי בני אדם, דברי תורה פרה ורבה, אני מזכיר את הגמרא בחגיגה, בעצם דברי תורה נוצרים על ידי בני אדם, נוספים אלמנטים לתורה שהם תוצר של בני אדם, שזה דבר שעל פניו קשה לעכל אותו. באותה תקופה בטח היו על זה מאבקים, זאת אומרת, זה משהו שקשה לעיכול. אתה מדבר על תורה שמתקבלת מהקדוש ברוך הוא, תורה אלוקית, אנחנו מחוייבים לה, הוא אמר את זה, פתאום מגיע בן אדם והוא אומר כל מיני דברים, אוקיי, הוד גזוגט, אז הוא אמר, אז מה? למה זה נכנס לתוך הטקסטים התורניים? מה זה עושה שם? יש לך המלצות? תכתוב ספר המלצות בצד, איך להתנהג בהמלצות שמעון הצדיק, איך לנהל את חייך ומה טוב לעשות ומה פחות טוב לעשות, כן, דייל קרנגי כזה, זאת אומרת, תן המלצות. מה מה זה עושה בתורה? לכן זה מהפכה לא פשוטה. זאת אומרת, אנחנו היום מתייחסים לזה כמובן מאליו, אבל אנחנו יושבים על הכתפיים של היהודים האלה. ואני מניח שהיה שם מאבק לא פשוט סביב זה למרות שאני לא מכיר תיעודים שלו, אבל התיאור, אני חושב שהתיאור בפרקי אבות מודע לזה, זאת אומרת, שהתיאור הוא נורא קולקטיבי, נורא עמום עד שמעון הצדיק, ופתאום עוברים לדברים קונקרטיים שאנשים אמרו ואחרי זה הוא אמר ואחרי זה הוא אמר. יש מאות שנים, מאות שנים, משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה, כל אלה לא אמרו? לא אמרו כלום? רק שמעון הצדיק היה אומר? מה הם אמרו? לא יודע, אולי לא אמרו במובן המהפכני של מודעות. כי אני מניח שהם כן אמרו דברים, אבל התחושה כלפיהם הייתה שהם רק פרשנים. זאת אומרת, הם רק כאילו מסבירים מה קיבלנו ממשה רבנו, הם לא הוסיפו שום דבר משלהם. עכשיו, אין בית מדרש בלא חידוש, זה תמיד, בכל צד פרשנות יש בה איזה מימד שמוסיף משהו. אבל זה שאלה איך אתה מתייחס לזה, זאת אומרת, אם אתה, כולם רואים את זה כאיזשהו סוג של פרשנות אז באופן טבעי רואים את זה כאיזושהי העברה ממשה רבנו וזהו, אני לא הוספתי כלום משלי, אני רק הסברתי מה משה רבנו אמר, זה הכל. באיזשהו שלב נוצרת מודעות, ועוד פעם אני אומר, זה לא חד, לכן אני מניח שזה היה גם קודם, אבל באיזשהו שלב נוצרת מודעות לא לא, זה דברי תורה שאתה יצרת. זאת אומרת, זה לא דברי תורה, זה לא איזה פרשנות תמימה כזאת וטבעית למשה רבנו, לפעמים זה אפילו לא פרשנות לכלום. הדברים האלה ששמעון הצדיק אומר, על שלושה דברים העולם עומד על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים, נו אולי לזה אפשר להביא איזשהו מקור, אני לא יודע. אבל אחר כך, אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס וכולי, מאיפה אתה מוציא את זה? יש לך פסוק על זה? מאיפה אתה יודע את זה? יש לך סברא? אוקיי, אז מה? איך זה הופך לתורה הסברא שלך? זאת אומרת, יש פה דברים שהם נאמרים שאולי אתה יכול להזדהות איתם, אולי זה סברות שאתה יכול לקבל אותם, אבל זה סברות. זאת אומרת, זה דברים שבני אדם יצרו אותם וזה מצטרף לתורה. אז אין פלא שתוך מעט מאוד דורות, לא מיד, לא מעט מאוד דורות, מיד נוצרת מחלוקת בין שני היוסיים, מיד אחרי שמעון הצדיק, מאוד קרוב, ואחרי עוד כמה עשרות שנים או מאה שנה או משהו כזה הלל ושמאי ושני הבתים.
[Speaker F] מה המשמעות שזה מצטרף לתורה? שזה נהיה תורה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, למשל, זאת אומרת שיש לזה התייחסות שזה מחייב, שזה לא יודע, זה לא בדיוק הלכה אז קשה להבין אם זה מחייב או לא, אבל אני מניח שזה איזשהו ביטוי למה שקרה בעולם ההלכתי. פרקי אבות לא עוסקים בהלכה, אבל אני משער שהתהליך הזה שמתואר פה בפרקי אבות, הרי מתחילים במשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, התורה שהוא קיבל היא כוללת גם הלכה. אחרי זה כל הדברים שהם אמרו זה דברים שהם לא קשורים להלכה.
[Speaker G] הלכה בדרך כלל כן מתבססת.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker G] מתבססת על פסוקים.
[הרב מיכאל אברהם] לא תמיד. סברא, דיברנו על פני יהושע, דיברנו פעם כבר על סברא, לא, אנשים יכולים להוסיף הלכות משלהם, גם הלכות. דיברתי על הצל"ח והפני יהושע שהוויכוח הזה עם הסברא, הצל"ח טוען שסברא יכולה רק לפרש ואז באמת סברא היא רק סברא פרשנית, אבל הפני יהושע מבין שגם סברא מחדשת יש לה תוקף של דאורייתא. ואני אמרתי שאני חושב שהפני יהושע צודק ברמה העקרונית שיש לזה מעמד של דאורייתא למרות שלא עונשים על זה. זאת אומרת, זה נכון שזה לא נחשב דאורייתא במובן שיש לך אזהרה מן התורה שאתה יכול להעניש על זה, אבל מבחינת המעמד סברא היא דאורייתא.
[Speaker B] למה נקרא סברא, מה ששמעון הפקולי דרש את כל האתין עד שהגיע לאת ה' אלוקיך תירא, ואז רבי עקיבא באמת הוא חידש אם תורה דיליה, כאילו את לרבות תלמידי חכמים, כי בתורת ה' חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה, קודם זה תורת ה' ואחרי זה תורתו, תורה דיליה, אז החידוש הוא של רבי עקיבא, שתורה היא מתחדשת.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה החידוש של רבי עקיבא. החידוש של רבי עקיבא זה לפשוט את זה מהפסוק, ובתורתו יהגה, הכוונה תורה דיליה. רבי עקיבא אגב דור אחד אחרי, זאת אומרת אחרי רבי אליעזר ורבי יהושע הוא היה תלמיד שלהם, רבי עקיבא דור אחד אחרי. זאת אומרת באותה תקופה ברור שהמון דברים הולכים סביב העניין הזה שתורה שבני אדם מתחילה, יש מחלוקת פתאום ופתאום גם הט אוזנך לשמוע.
[Speaker B] אבל בסופו של דבר הכל פרשנות. מה? אה בסופו של דבר הכל זה פרשנות.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker B] זה לא המצאה של תורה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם זו תורה אחרת, אבל אני לא בטוח שזו פרשנות. מה פרשנות בזה, הוי ביתך בית ועד לחכמים והוי מתאבק בעפר רגליהם. זה פרשנות לאיזה פסוק?
[Speaker B] את משה שהוא בא לבית המדרש של רבי עקיבא, הראו לו והוא לא הבין כלום.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שבבית המדרש של רבי עקיבא מדובר בהלכה. אבל פה אני מדבר על זה, על דברי מה כתוב, מה הם מדברים.
[Speaker B] נכון. הלכה, לא הלכה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה הלכה היה, זה היה דיון הלכתי ואז אמרו הלכה למשה מסיני. זה הלכה. אבל פה לא מדובר בדיון הלכתי, פה מדובר על דברים שאנשים מחדשים מדעתם, מסברתם, זה הנהגות אפילו, זה לא גם קטגוריה שהיא לא הלכתית. ולכן אני חושב שפרקי אבות, למרות שזה לא עוסק בהלכה, כן משקף איזשהו תהליך שגם ההלכה עוברת אותו, זאת אומרת איזשהו תהליך של האנשה, האנשה בא', כן, פרסוניפיקציה. זאת אומרת האנשת תורה. זאת אומרת תורה הופכת להיות מעין משהו אנושי. וזו נקודה מאוד חשובה, כי הרבה פעמים מציגים את הדברים כאילו שתורה שבעל פה ירדה עם תורה שבכתב מהר סיני, ובעצם גם תורה שבעל פה זה בסך הכל איזשהו קורפוס סגור שעובר מדור לדור במסורת, הכל קיבלנו מסיני, הכל מהקדוש ברוך הוא, אנחנו צינור, הכל מצוין. אנחנו יכולים להיות בטוחים, סמוכים ובטוחים בכל העניין הזה. ועדיין אנחנו מבינים שיש תורה שבעל פה ותורה שבכתב, אבל ההתייחסות היא שזה רק הבדל במדיום, זאת אומרת זה לא משהו מהותי, הכל בא מהקדוש ברוך הוא כעזיז. אנחנו צינור חלול. אבל פה פתאום התורה שבעל פה מתגלה כמשהו שהוא לא רק שינוי במדיום, זה שינוי במהות. זאת אומרת זו תורה שלא עוברת בכלל מהר סיני, זו תורה שנוצרת על ידי חכמים לאורך הדורות. זה משהו שמאוד קשה לעיכול.
[Speaker B] איך אתה מסביר את הרש"י בתחילת בהר, שמה
[הרב מיכאל אברהם] כללותיה ופרטותיה מהר
[Speaker B] סיני?
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, נו, ברור שזה כמו המחלוקת בין רבי עקיבא ורבי ישמעאל אם התורה כללותיה בהר סיני ופרטותיה באוהל מועד, או שכללותיה ופרטותיה בהר סיני. עכשיו שמה בדרך כלל קושרים את זה לתורה שבעל פה, אבל זה לא נכון. כללותיה ופרטותיה בפשטות הכוונה למה שכתוב בתורה. מבין מה שכתוב בתורה, גם הפרטים שמופיעים בתורה, גם הדברים שנראים כאילו הם נמסרו אחר כך, הכל בא מסיני, תורה שבכתב. ולא בהכרח מדובר שמה על כל הפרטים של תורה שבעל פה. זה אפילו ברמה הפרשנית. מעבר לזה, גם אם זה נכון, והרבה פרשנים כן מיישמים את זה גם על תורה שבעל פה, אבל די ברור שזו אמירה נורמטיבית, זו לא אמירה היסטורית. זאת אומרת הכוונה, אתה צריך להתייחס לדברי תורה שנוצרים לאורך הדורות על ידי חכמים כאילו הם ניתנו מסיני. כללותיה ופרטותיה מבחינתנו זה הכל ניתן מסיני, למרות שברור שהרבה מזה לא ניתן מסיני, הרוב לא ניתן מסיני, שכן מתווכחים על זה, זאת אומרת אז אחד משניהם ודאי טועה. טועה במובן הזה שזה לא ניתן מסיני. אבל מבחינתנו נורמטיבית אנחנו צריכים להתייחס לזה כאילו זה ניתן מסיני. זו אמירה נורמטיבית, לא היסטורית, אם היא בכלל מדברת על תורה שבעל פה, כי בפשטות הוויכוחים האלה, הרי זה מה שאומרים שמה, שמה ניתן, נגיד אצל רבי עקיבא ורבי ישמעאל זה הרבה יותר מפורש. זאת אומרת שמה השאלה מה ניתן בהר סיני ומה ניתן באוהל מועד, הכל מדובר על תורה שבכתב. וכשהקדוש ברוך הוא נגלה למשה רבנו באוהל מועד ואומר לו כל מיני דברים, אז הם מתלבטים אם זה בעצם ניתן מסיני, חזרו על זה באוהל מועד, פירטו את זה באוהל מועד, לא יודע בדיוק מה, אבל זה הכל ניתן מסיני, או שלא, באמת תורה ניתנה לשיעורין, תורה ניתנה בתהליך מתמשך, לא הכל ניתן בהר סיני.
[Speaker H] אבל אם מישהו מסביר שזה הכל ניתן בסיני, אז מה עם כל הפסוקים שכתוב שהם נאמרו באוהל מועד?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאמרתי, הערתי עכשיו בסוגריים, אמרתי אני לא יודע, קשה להבין, או שחזרו על זה, או שפירטו את זה, או שלא יודע בדיוק מה. זה באמת קשה להבין, כי בתורה עצמה מופיעים דברים שנאמרו באוהל מועד.
[Speaker D] רגע, מה זה התורה שבעל פה במובן ש… כאילו זה רק הראש, לא? היתה לו מצווה והוא הסביר אותה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, פה היה, פה אתה כבר חי בתקופה מאוחרת, אל תעשה אנכרוניזם. וזה מה שאני מנסה לנסות לשחזר פה, איך אנשים התייחסו. אז אני אומר שבתקופה הראשונה, אנשים הבינו שתורה שבעל פה זה לא שהכל בראש ומה שאתה חושב, תורה שבעל פה זה פשוט דברים שעוברים בעל פה מהר סיני.
[Speaker D] אני רק רוצה להבין מה העבירו בעל פה מהר סיני, שאם שור נגח חמור אז רבי יוסי אומר ככה.
[הרב מיכאל אברהם] יש קרן, שן ורגל, ששן ורגל פטור ברשות הרבים וקרן חייבת ברשות הרבים, שפרי עץ הדר זה אתרוג, שכל מיני טוטפות זה תפילין.
[Speaker D] אם אנחנו נסנן מהמשנה רק את הציטוטים האלה, אז זה לא כזה הרבה. זאת אומרת כל השאר זה רק בעל פה?
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת זה רק עבר? מי אמר שהיה אז כל השאר?
[Speaker D] לא, אני מנסה להבין.
[הרב מיכאל אברהם] באותה תקופה שחשבו שתורה שבעל פה זה רק דברים שנמסרו בסיני, באמת תורה שבעל פה הייתה מאוד מצומצמת.
[Speaker D] לכן אני מתאר לעצמי שזה הכל כאילו מה שאנשים הסבירו אחד לשני. זה לא שהם למדו. אני מתאר לעצמי שאם אנחנו מסננים מהמשנה את כל השמות של האנשים ומי אמר את כל האפשרויות, ולוקח רק שפרי עץ הדר זה ככה, ושור… הדברים המוסכמים? כן, הדברים שעליהם אין מחלוקת, שזה אמר צינור חלול. זה ממש לא הרבה. נכון. וזה מה שהעבירו. כן, אבל אני מתאר לעצמי שהסבירו אחד לשני. זאת אומרת היה תורה שבכתב,
[הרב מיכאל אברהם] וגם כמו שאמרתי, אמרתי שגם כשהיו ויכוחים, אני מניח שהיו ויכוחים גם קודם, כמו שתיארתי על רש"י בחגיגה. אני מניח שהיו ויכוחים גם קודם, אבל הוויכוחים האלה הוכרעו. בסופו של דבר היה צריך לברר מה נמסר למשה מסיני. אז אנשים התווכחו ביניהם, אני שמעתי ככה, הוא שמע ככה, אולי הכניסו גם קצת היגיון וזה לא היה רק תיעוד של מה ששמענו, אבל בסופו של דבר זה נסגר מהר מאוד. כי כל דבר שהתעורר, מיד בדקו מה קיבל הדור הקודם, תייגו את זה ועברו הלאה. אז ברמה העקרונית זה צינור חלול. תמיד יש בצינור חלול חיכוכים, תמיד יש פיתולים… דברים, בדיוק. פיתולים, דברים, זה נכון. אבל ברמה העקרונית, סיפרתי פעם שדוד שלי… דוד שלי, כן, הוא חסיד, אז הוא אמר שאביי ורבא וודאי למדו ביידיש, כי הם ידעו ללמוד, ומי שיודע ללמוד לומד ביידיש, זאת אומרת זה ברור. הרבה פעמים כשפוסקים… טוב, הוא עצמו התבדח כמובן, אבל הרבה פעמים אנחנו תופסים את המציאות ככה לא כבדיחה. אנחנו עושים אנכרוניזם, אנחנו בטוחים שמה שמוכר לנו זה מה שהיה מאז ומעולם. ולא. זאת אומרת מה שאנחנו קוראים היום תורה שבעל פה זה משהו הרבה יותר רחב ומפורט ממה שכנראה היה תורה שבעל פה בתקופה של עד שמעון הצדיק נגיד. היה אז איזה שהם תורה שבעל פה, אבל זה כנראה בסך הכל דברים שדי צמודים לפסוקים, ולא סברות של בני אדם, אלא רק לפרש את הפסוקים. ועוד פעם, פרשנות תמיד כרוכה בסברה, אבל התודעה הייתה תודעה של פרשנים. זאת אומרת כשהתייחסנו לזה מבחינתנו אנחנו לא ראינו את עצמנו כמי שמוסיף משהו, אלא כן, זה מה שכתוב פה. עכשיו כשמישהו מסתכל מהצד, אם יש לך את הרפלקסיה, כן, זה תופעה מודרנית קצת הרפלקסיה הזאת, כשאתה מסתכל על דברים אתה אומר רגע רגע, זה לא צינור חלול. כשאתה מפרש משהו, הכנסת משהו שהוא כבר תלוי בסברות שלך. כמו שיש מחלוקת רמב"ם וראב"ד לגבי קריאת שמע. הרמב"ם אומר שאפשר לקרוא בכל לשון, ובלבד שידקדק באותיותיה. הקשה הראב"ד שכל הלשונות הרי פירוש הם, ומי הוא זה שידקדק אחר פירושו? זאת אומרת הרי תרגום לשפה אחרת הוא לא תרגום חלול, זה תרגום שיש בו פירוש. וברגע שיש פה פירוש, מה טעם לדקדק באותיות? זה בעצם כבר עניין אנושי, זה כבר לא התורה, הפסוק בנוסח התורה שיצא מפי הגבורה שיש לדקדק באותיות, שואל הראב"ד. אז בסדר, זה ניסוח שלך, תגיד את הניסוח שלך וזה הכל, מה יש לדקדק באותיות? אבל המחשבה היא שאין דבר כזה, אפילו תרגום משפה לשפה זה פירוש, אז וודאי וודאי כשאנחנו מתווכחים על המשמעות וכולי נכנסים פה פירושים, והפירושים האלה הם פירושים שלנו, זאת אומרת שהם תלויים בסברות שלנו, במבנה שלנו, בצורת החשיבה שלנו.
[Speaker D] ככה נלמד בין הזמנים, אם לא זה, בין הטיימים…
[הרב מיכאל אברהם] בינתיים. בינתיים. אז המעבר פה הוא לא רק מעבר אמיתי אלא גם מעבר של תודעה. אנחנו עוברים פה מתודעה של צינור חלול, של העברה שאין לנו שום השפעה לגביה, למרות שהייתה אני מניח, אבל התודעה היא כזאת שאנחנו לא נגענו, כאילו זה אני מעביר רק את מה ששמעתי. לתודעה כזאת שנוצרת בסוף בית שני או ביבנה בעצם כבר, שדברי תורה פרין ורבין, שנוצרים על ידי בני אדם, שמשוייכים לבני אדם. זה כבר תודעה אחרת לחלוטין. ועוד פעם אני אומר, הדברים היו תמיד, זה לא, אבל צורת ההתייחסות היא צורת ההתייחסות. תלמידי חכמים יודעים איך דברים קורים בגמרא. מבינים שהגמרא הוציאה הלכות מסברות של בני אדם ושיש שם מחלוקות, לא הכל נמסר מחכם לחכם עד משה רבנו. אבל האתוס הוא כזה ואתה נצמד אליו בכל מחיר כי זה האתוס, אז אתה לא מחדד לעצמך רגע אבל זה הרי לא עומד במבחן, כן יש פה יצירה של בני אדם. לא כי האתוס הוא שזה הכל ירד מסיני, אתה לא מחדד את זה לעצמך. ובשלב מסוים זה חודד. והחידוד של הדברים האלה הוא מאוד משמעותי, כי נכון שגם למרות שזה היה קודם, אם לא היית מודע לזה זה יוצר איזה שהן בעיות שעוד מעט אני אכנס אליהן, שכשאתה ממשיג את זה ומגדיר את זה ושם את זה על השולחן אתה פתאום יודע איך לטפל בזה. כי ברגע שזה לא היה מודע זה הביא לאיזשהו פלונטר, זה הביא לאיזשהי תקיעה. עכשיו אני רוצה קצת להיכנס יותר בפרטים למה קרה שם בסוף אותה תקופה, בתחילת תקופת יבנה, תלמידי רבן יוחנן בן זכאי בעצם. רבן יוחנן בן זכאי בתקופת החורבן מבקש תנו לי את יבנה וחכמיה. עכשיו קראתי בדיוק, זה מזכיר לי, גמרתי בדיוק עכשיו ספר של ליון פויכטוונגר על מלחמת היהודים. זה על יוספוס פלביוס, רומן היסטורי כדרכו של פויכטוונגר. וזה היה מאוד מעניין, זאת אומרת, לא בטוח עד כמה זה היה מדויק, די ברור שלא, אבל שחזור ספרותי של תקופה הוא תמיד מעניין כי אתה פתאום חי בפנים, אתה פוגש את האנשים, האנשים מדברים, חושבים, יש להם מטרות, יש להם מניעים, יש ויכוחים. אתה לא רגיל להתייחס לדברים שאתה קורא עליהם בגמרא או באיזשהם טקסטים לא ספרותיים. אבל האנשים האלה היו אנשים בשר ודם, הם חיו, הם פעלו, הם התווכחו, היו דעות כאלה, דעות אחרות, היו תפיסות עולם כאלה ואחרות. הרבה פעמים צריך לשחזר את זה מתוך האמנות של סופר ולעשות מזה סיפור, זאת אומרת לייצר מזה פיסת חיים, לא רק גישות או תפיסות. אתה נוטע את זה בתוך אנשים בשר ודם. יש משהו ברומן היסטורי שהוא מאוד פוקח עיניים גם אם הוא לא מדויק, גם אם הוא לא נכון, כי זה אומר שבכל זאת אתה פתאום מבין שמדובר פה באנשים. ומה שיש אצל אנשים כנראה גם היה שם. ואז צריך להבין איך זה מתקשר למה שאתה רואה כשאתה פוגש את הדברים בגמרא או בחיבורים שלהם וכדומה. טוב, עכשיו אני רוצה לטעון את הטענה הבאה שאני אנסה להראות אותה עכשיו, שהתקופה הזאת בעצם היא תקופה שבה השתנה היחס למסירת התורה שבעל פה והיווצרות המחלוקות היא גם תוצאה של זה אבל גם הסיבה של זה. זאת אומרת היווצרות המחלוקות היא תוצאה של העובדה שתורה מתחילה להיווצר על ידי בני אדם, אבל ברגע שנוצרת מחלוקת אז אנחנו כבר גם לא יכולים להתעלם מזה ואז זה מונח פתאום על השולחן. הפיל בחדר פתאום מפסיק להיות שקוף. פתאום רואים שתורה נוצרת על ידי בני אדם, זה על השולחן וצריך להתמודד עם זה. מה עושים עם זה? רגע איך זה יכול להיות? ומכאן תורתו הגה יומם ולילה, כל הדרשות האלה נוצרות כדי לעגן את המעמד של דברי תורה כאלה שגם הם תורה. כי זה באמת לא קל לתפוס את זה כמו שאנחנו קוראים את זה היום כדברים טריוויאליים. טוב, תורתו הגה יומם ולילה, תורה דיליה, הכל נחמד כן, חידוד יפה. לא חידוד יפה, יש פה חידוש אדיר, יש פה חידוש אדיר שלנו כבר נראה מובן מאליו כי אנחנו אחרי. אבל באותה תקופה רבי עקיבא היה צריך לעשות את זה, ואנחנו נראה את תפקידו של רבי עקיבא בעניין, כי בלי זה לא היינו יודעים איך להתמודד עם תופעת המחלוקת שרק מעצימה בדורות האלה. עכשיו יש סדרה שלמה של סיפורים בגמרא שאני חושב שמאוד קל להבחין שיש איזשהו קשר ביניהם למרות שעל פניו אין, חוץ מזה שהאנשים שבהם מדובר הם אנשים מאותה תקופה, דור ראשון ושני של יבנה תמיד, כולם. אבל זה אוסף של סיפורים שהעוצמה הספרותית שלהם בגמרא מאוד חזקה. אני מדבר על תנור של עכנאי, אני מדבר על הדחת רבן גמליאל מנשיאותו באותו היום, המחלוקות בין רבי יהושע ורבן גמליאל שיבוא במקלו ותרמילו, כל מיני גמרות מן הסוג הזה שהעוצמה הספרותית שלהם מאוד נדירה. אני לא חושב שיש עוד. עוד סיפורים שלא שייכים לתקופה הזאת שהם עם עוצמות כאלה, ויש אני חושב גם איזשהו קשר מהותי ביניהם ולא רק קשר היסטורי. ואני רוצה קצת לראות את הדברים בפריזמה הזאת. טוב, אז הדור של אחר רבן יוחנן בן זכאי שמבקש תנו לי את יבנה וחכמיה וכך נוצרה יבנה, כן? וזה בעצם דור ראשון של יבנה, תלמידיו זה רבן גמליאל, רבי אליעזר, רבי יהושע, זה פחות או יותר הדור הראשון. אחרי זה יש את רבי עקיבא שהיה תלמיד שלהם ובדורות הבאים רבי אלעזר בן עזריה, כן? חמשת תלמידי רבן יוחנן בן זכאי מופיעים בפרקי אבות. אז החבר'ה האלה, כן, הדור השני של יבנה, הם בעצם השחקנים בכל הסיפורים האלה. התנור של עכנאי מתאר איזשהו ויכוח על טומאה של תנור של חוליות. איזשהו ויכוח, יש את זה גם במסכת עדיות על תנור של חוליות, והיה איזשהו ויכוח בין רבי אליעזר לרבי יהושע מה הדין שלו, אם הוא טמא או לא טמא. אז הגמרא אומרת תנא באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו. אמר להם אם הלכה כמותי חרוב זה יוכיח, אמת המים תוכיח, כותלי בית המדרש יוכיחו, אני מדלג קצת, יצאה בת קול ואמרה מה לכם אצל אליעזר בני שהלכה כמותו בכל מקום. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר לא בשמים היא, אין אנו משגיחים בבת קול שכבר כתבת בהר סיני בתורה אחרי רבים להטות. זאת אומרת בעצם יש פה איזשהו ויכוח הלכתי לכאורה תמים, אבל שימו לב התקופה היא תקופה שבה מתחילים הוויכוחים ההלכתיים להתעצם, דור ראשון של יבנה, רבי אליעזר ורבי יהושע. רבי אליעזר מביא כל מיני ראיות שהן ראיות לא ענייניות, ראיות מיסטיות, כותלי בית המדרש יוכיחו, אמת המים תוכיח. תדבר איתי לעניין, מה אתה עושה לי פה אותות ומופתים אדוני חכם? תביא לי ראיות, יש לך טענה, תגיד לי למה התנור טמא או לא טמא. ורבי יהושע עומד על רגליו ואמר לא בשמים היא, אחרי רבים להטות ואנחנו הולכים אחרי מה שאנחנו חושבים. התיאור הזה פותח במילים תנא באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם. מה זה באותו היום? את זה ראיתי פעם בספר של מנחם פיש, הוא פרופסור באוניברסיטת תל אביב, הבן של פרופסור הראל פיש ז"ל שכבר נפטר ואח של דוד הראל המתמטיקאי ממכון ויצמן. אז הוא כתב ספר שנקרא לדעת חכמה. ובספר הזה הוא עושה אנלוגיה בין פילוסופיה של המדע שזה התחום שלו לבין ספר קהלת. הוא מנסה להראות שתפיסות בסיסיות של פילוסופיה מודרנית של המדע מופיעות בספר קהלת. יש שם כמה נקודות מעניינות, חלק אחר אני חושב שקצת יותר מאולץ, אבל בין היתר את הרעיון הזה קיבלתי שם, קיבלתי מהספר ההוא. הוא טוען שבאותו היום שמופיע בגמרא פה, באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם, הכוונה לבו ביום. מה זאת אומרת בו ביום? הגמרא ב… טוב אני לא רואה שהבאתי את זה פה אבל הגמרא אומרת שמה אחרי שהדיחו את רבן גמליאל והחזירו אותו, והדיחו את רבן גמליאל ומינו במקומו את רבי אלעזר בן עזריה, כל בו ביום ההוא יומא הוה. כל מקום שכתוב… עכשיו ברור שזה לא יום, הכוונה אותה תקופה, אותו פרק זמן שבו התנהלו כל המאבקים האלה. הטענה של מנחם פיש זה שבו ביום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם, גם זה קרה בו ביום. בו ביום הכוונה עוד פעם, במסגרת המחלוקות האלה. וזה באמת קצת קשה להבין את העוצמה של המחלוקת סביב התנור של עכנאי. מה קרה שם בדיוק? למה נידו את רבי אליעזר? מה, אסור לחשוב אחרת?
[Speaker C] למה רבי אליעזר נזקק לכל הראיות המיסטיות האלה? למה הוא לא מנהל דיון כמו שמנהלים דיון הלכתי? אני חושב שהרקע לדברים הוא בדיוק מה שתיארתי קודם. כי רבי אליעזר בעצם הוא הדמות שלא מוכנה לראות בתורה של בני אדם חלק מהתורה. רבי אליעזר בור סוד שאינו מאבד טיפה, זה אחד הדברים שאומר רבן יוחנן בן זכאי על
[הרב מיכאל אברהם] תלמידיו, ורבי אליעזר הוא בור סוד שאינו מאבד טיפה. הוא לא אמר דברים שלא שמע מפי רבו לעולם, רבי אליעזר. אז רבי אליעזר בעצם הוא דמות כזאת שהוא דוגל בתפיסת הצינור החלול, בתפיסה המסורתית של התורה. מסורתית במובן שתורה צריכה לעבור במסורת. הוא לא מוכן לקבל תורה שנוצרת על ידי אדם. ולכן רבי אליעזר ברגע שמתווכחים איתו על טומאת התנור לא מוכן לקבל מה שהם אומרים. הם מעלים טיעונים ענייניים, וגם הוא מציע בהתחלה טיעונים ענייניים, אבל זה מהר מאוד עובר לוויכוחים מיסטיים. ולמה? כי רבי אליעזר לא בא להראות להם שהוא צודק ברמה התוכנית, אלא הוא בא להראות להם שהוא צודק כי הוא הכי מוסמך, כי הקדוש ברוך הוא מסכים איתו. כי מה שהוא אומר זה מה שרבותינו אמרו. זאת אומרת הוא טוען עזבו את
[Speaker B] כל הסברות שלכם
[הרב מיכאל אברהם] בצד, אני אומר לכם מה האמת. האמת היא מה שקיבלתי מרבותיי. הרבה למדתי מרבותיי, ולא חיסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים, כך אומר רבי אליעזר בסנהדרין ביום מותו, מדבר שם על זה, עוד נגיע לזה. זאת אומרת רבי אליעזר בעצם היה לו שלוש מאות הלכות בנטיעת קישואים, כך אומר רבי אליעזר, זאת אומרת הוא החזיק את כל התורה שבעל פה שהוא קיבל מרבותיו. זה צד אחד של המטבע. הצד השני, הוא לא היה מוכן לקבל שום דבר אחר. את מה שהוא קיבל מרבותיו זה תורה, כל דבר אחר זה המצאה. ולכן זה בכלל אני לא הולך להתווכח איתכם בכלל במישור של הראיות, במישור של מי צודק, זה לא רלוונטי. אני אומר לכם מה שמעתי, מה אכפת לי מה אתם חושבים. זאת אומרת רבי אליעזר מייצג את התפיסה המסורתנית, התפיסה שאומרת שהתורה היא צינור חלול, אנחנו מעבירים הלאה את מה ששמענו מהדורות הקודמים. מאיפה רבותיו הוציאו את השלוש מאות הלכות האלה בנטיעת קישואים? שאלה מעניינת, כי מסיני לא נראה לי שזה ניתן. אבל אני אומר עוד פעם, התודעה היא תודעה מסורתנית, זאת אומרת היא תודעה שאנחנו אמורים לקבל את התורה מרבותינו. פתאום יש לו בת קול, אמת המים, יש בת קול ויש לי אישור על המסורת שלי וזהו, למה צריך הדירוג הזה הוא דירוג, אתה יודע, יותר חזק ויותר חזק. לא, גם אמת המים זה אישור, אמת המים אני עושה לכם נסים, מה זה אומר? שהקדוש ברוך הוא מעיד שאני המסר המוסמך. תבינו, אם אתם מביאים ראיות לא ענייניות מה זה אומר? זה אומר שאתם לא מביאים ראיות לגופה של הסוגיה, אתם מביאים ראיות לגופו של האדם. אתם מביאים ראיות שאתה האיש הכי מוסמך, ומבחינת רבי אליעזר זה מה שחשוב. מבחינת רבי אליעזר אנחנו לא בודקים את דברי התורה אם הם הגיוניים, אנחנו בודקים את דברי התורה אם הם אותנטיים. זאת אומרת האם אני המסר האותנטי או אתה המסר האותנטי. ומי חותמת? נכון, אז לכן בסוף זה מסתיימת בבת קול. אבל כל הראיות, עוד פעם, אין הסבר למה בדיוק זה משתלשל באופן כזה, אבל אני לא חושב שזה בעייתי. זאת אומרת הוא מנסה ראיות מיסטיות כאלה יותר חזקות, עד שמגיעים ממש סטמפה של הקדוש ברוך הוא על מה שהוא אומר. וכנגד זה בא רבי יהושע עם אמירה שאנחנו כבר כל כך רגילים אליה עד שלבנו גס בה, אבל זאת אמירה מדהימה. לא בשמים היא, וגם אם הקדוש ברוך הוא יעיד כמוך אנחנו נפסוק נגדך. מה זה אומר? רבי יהושע בעצם הוא מנהיג המפלגה הנגדית, האופוזיציה שהפכה אחרי זה לקואליציה אחרי המהפכה. זאת אומרת הוא טוען שהתורה היא לא תורה של מסורת, התורה היא תורה שנוצרת על ידי בני אדם, על בסיס המסורת, אבל תורה היא תורה שנוצרת על ידי בני אדם ומה שבני אדם מחליטים לא בשמים היא. תורה היא תורה של בני אדם אחרי מעמד הר סיני.
[Speaker E] אחרי מעמד הר סיני המנדט עבר לבני אדם. המנדט ותשלכם את ארצה, המנדט נמסר למטה, תורה נוצרת על ידי בני אדם ולא במסורת, וזה הוויכוח בין
[הרב מיכאל אברהם] רבי אליעזר לרבי יהושע, שרבי אליעזר לא הסכים לקבל את
[Speaker E] כל הראיות שהם הביאו,
[הרב מיכאל אברהם] לא בהכרח בגלל שהיה לו תירוצים נגדם, אני לא יודע, אולי, אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא שלא מוכן לקבל בכלל ראיות, זה לא רלוונטי, זה לא עומד לדיון. אני אומר לכם מה רבותיי אמרו, וזאת התורה, זה הכל, זה מה שקיבלנו ממשה רבינו. מה אתם בכלל, מה אתם מחפשים רציו בזה? כן. לפני שבועיים או משהו כזה, א', נאמר שהוא השיב להם כל תשובות
[Speaker B] שבעולם, לא
[הרב מיכאל אברהם] שהם השיבו לו כל תשובות שבעולם, אז משמע שדווקא הוא זה ש… אמרתי, בהתחלה הוא התחיל עם הסברים ענייניים, השיב כל תשובות שבעולם, הם לא קיבלו ממנו כי הם לא הסכימו עם ההיגיון שלו, ואז הוא נטש את ההיגיון ואמר עזבו, ניסיתי להסביר לכם בדרך שלכם, אבל אני לא… זה לא רלוונטי. גם אם אני לא צודק הגיונית, זה לא משנה, אני אומר לכם מה האמת. אוקיי. לא הבנתי למה הרב מקשר את זה למסורת דווקא. לכאורה אנחנו רואים שהוא מנסה להביא התערבות אלוקית, לא מסורת. נכון, אבל אני אומר, אני קושר את זה למאפיינים של רבי אליעזר באופן כללי. רבי אליעזר לא אומר דברים שלא שמע מפי רבו, ועכשיו רק מתבקש להגיד אוקיי, אז מה זה בעצם אומר? אנחנו נראה את זה עוד יותר עוד מעט. זה בעצם אומר שרבי אליעזר מדבר לגופו של הדובר, לגופו של האדם, לגופו של הצינור, ולא לגופם של הדברים הנמסרים. זה העיקרון שלו. לכן מנדים אותו. אז למה הוא לא אומר להם קיבלתי מהרב זה וזה שככה שמעתי? זה מה שהוא אומר. זה מה שהוא אומר להם. הוא אומר להם אני קיבלתי ככה, עזבו אותי מכל הראיות שלכם.
[Speaker I] עכשיו, מי אמר, אנחנו לא נראה לנו הגיוני, לא יכול להיות שהם אמרו את זה, זה לא נראה הגיוני. מה אכפת לי אם נראה לכם הגיוני? אני אומר לכם זאת העובדה.
[הרב מיכאל אברהם] הנה אמת המים תוכיח והחרוב יוכיח וכולם יוכיחו, יוכיחו שאני בטוח שאני צודק, אני האיש המוסמך ביותר פה. עליי מסכימים, על האישיות שלי, על הגדלות שלי וכדומה. והם לא מוכנים לקבל כי הם מתעקשים שזה צריך לעבור את המסננת שלהם, זה צריך לעבור
[Speaker J] את ההיגיון שלהם, הם לא מוכנים לקבל את זה אחרת. עכשיו, זה תבינו שזה תלמידי רבן יוחנן בן
[הרב מיכאל אברהם] זכאי, זה השלב שבו נוצרת המחלוקת בין הלל לשמאי או תלמידי הלל ושמאי, ומי שעומד בראש הפירמידה באותה תקופה, שזה לא זוגות אבל זה כמעט זוגות, זה רבי אליעזר ורבן גמליאל. עכשיו מה היה עם רבן גמליאל? סתם סיפורים. רבן גמליאל מתזז את רבי יהושע ולא מוכן להכיר בטיעונים שלו, מתי זה
[Speaker E] יום כיפור, מתי מתפללים תפילת מנחה, כל מיני דברים מן הסוג הזה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא שולח אותו לבוא במקלו ותרמילו ביום כיפור שחל בשבת, עד כדי כך שחכמים כבר לא מוכנים לשאת את זה. והם מעבירים את רבן גמליאל מנשיאותו, מקביל לגמרי לנידוי של רבי אליעזר. אגב הם גיסים. רבן גמליאל ורבי אליעזר היו גיסים. ואתם שניהם עמדו בראש הפירמידה, שניהם עם תפיסה מסורתנית מאוד חזקה, סמכותית מאוד חזקה, לא מוכנים לנהל דיון לגופו של עניין, כי הם קובעים, הם יודעים מה היא האמת, וזה הכל, אין מקום לדיון. עכשיו שניהם חוטפים על הפרצוף. זאת אומרת, הדור השני לא מוכן לקבל את זה יותר, והסיבה שהוא לא מוכן לקבל את זה יותר נדמה לי, ועוד פעם זה הרבה מזה זה השערות אבל נדמה לי שהן די מבוססות בנסיבות ההיסטוריות ובגמרות, בגלל שבאמת הוויכוח בין הלל ושמאי הביא למצב שבו אתה כבר לא יכול יותר להמשיך. זאת אומרת, זה מה שהגמרא הרי אומרת ששלוש שנים נחלקו או שנתיים ומחצה נחלקו הלל ושמאי ולא הצליחו להגיע להכרעה עד שיצאה בת קול. הגמרא בעירובין, שיצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. זאת אומרת שהמחלוקת שמה לא הצליחה להגיע להכרעה עד שנזקקו לבת קול. ושוב פעם, הרי התוספות שם שואל הרי לא בשמיים היא, אז מה זה, למה נזקקו לבת קול? דיברתי על זה אני חושב פעם, אמרתי שלא הייתה הרבה ברירה כי ברגע שהוויכוח הוא על דרכי ההכרעה עצמם, איך תכריע את הוויכוח הזה? לא בשמיים היא פירושו שאתה צריך להכריע לפי כללי ההכרעה ההלכתיים, זאת אומרת, אם יש מחלוקת, אתה בספק, יש כללים ללכת אחרי הרוב או משהו כזה. אבל אם הוויכוח הוא בשאלה איזה רוב קובע או איך מקבלים הכרעה, אז איך תכריע את הוויכוח הזה עצמו? צריך לבוא משהו מבחוץ, אז חייב לבוא, חייבת לבוא בת קול. אם באמת יש תפיסה שמסירת התורה היא צינור נטו, אז איזה משמעות יכולה להיות ללימוד תורה? אז זה בסך הכל שינון. נכון, פה אתה מגיע, א', לא יכול להיות לימוד. נכון. עכשיו לא, זה לא רק שינון, זה כמו שאמרתי, זה הרבה מזה זה שאלה של תודעה ולא של עובדות. אני מניח שהיו חידושים גם שם, אני מניח שהיו פרשנויות שיצאו מתפיסות עולם שם. אני מניח שהיו חידושים גם שם. אבל המודעות הייתה שהם לא שמו לב, זה היה שקוף להם, זה היה ברור שאנחנו רק מפרשים את מה שקיבלנו, שזה בעצם מה שקיבלנו. אתה לא מודע לזה שאתה בעצם מוסיף פה משהו משלך. אין לך רפלקסיה על זה. עכשיו זה אנחנו, אנחנו יכולים לראות את זה גם היום. זאת אומרת, אפילו בתפיסות השמרניות שיש היום, נגיד תשאלו אנשים שמרנים, הם חיים בתודעה הזאת. למרות שברור להם שמחדשים ושיש ויכוחים וזה תלוי בסברות, הם יודעים הכל. אבל התודעה שבה אתה חי היא תודעה שאתה, אתה רק מעביר הלאה מה שקיבלנו מרבותינו, כן? אתה שומע את זה כל הזמן. אנחנו רק קיבלנו מרבותינו ככה, כאילו שזה ירד מסיני. זאת אומרת, מסיני למדו ביידיש, מסיני יש מועצת גדולי התורה, מסיני צריך להצביע כך וכך או להיות או לא להיות בממשלה, או כל מיני דברים מהסוג הזה. עכשיו, אף אחד לא באמת מתכוון לזה ברצינות, אבל אני כן מאמין שמתכוונים ברצינות לזה כאתוס. זאת אומרת, יש פה איזשהו סוג של חוסר מודעות. אנשים שפחות נטועים בתרבות מודרנית, יש להם פחות רפלקסיה. זאת אומרת, הם פחות מודעים למה שהם עצמם עושים. לא מסתכלים על מה שהם עצמם עושים, לא נותנים לעצמם איזשהו דין וחשבון מתודולוגי, מה אנחנו בעצם עושים, מה אנחנו חידשנו ומה קיבלנו. זה יותר עניין של חוקרים, של אנשים אקדמיים שמתעסקים ובודקים אותך רגע, אתה מבין שהוספת פה משהו משלך? זה לא פרשנות תמימה, נאיבית. ובהקדמה של הקצוות, אז הוא מתייחס לזה בעצמו והוא אומר שלמרות שזה חידוש, אז זה מה שזה התורה היא, כן. טוב, אבל זה אתה יכול להגיד כאמירה נורמטיבית אני מוכן לקבל את זה. אבל אם אתה רואה את זה כאמירה היסטורית, אז זה אומר שאתה בעצם חי בסוג של הכחשה או אי-מודעות. ואני חושב שזה מה שהיה עד אותה תקופה. לא, אני חושב שש… לא יודע. שור קרן ושן ורגל, אוקיי? אז בעיקרון זה מסיני. היישום שלו במציאות הוא בדרך כלל יותר מורכב. הניתוח של הדבר הזה ובזה התעסקו. נראה לי שבדור הזה מה שהעלו רמה זה לא היה בוויכוח נראה לי היישומי של זה במציאות אלא על העקרונות לגמרי. זאת אומרת זה כמו לא יודע מה היום, נשים ועדות, בסדר? אז זה משהו דרמטי, זה לא יישומי. זה בערך המלחמות שיש היום. נראה לי שזה מה שהיה. ככל שאתה עוסק יותר ביסודות ופחות ביישומים, אתה יכול להרשות לעצמך פחות להיות מודע לזה שיש לך חלק. יש לך חלק, אתה לא יכול להתעלם מזה. זה לא שאתה מקבל תורה ואתה רק צריך ליישם, בסדר, לא הוספת פה דבר. אבל היישום הזה נראה לי שפחות הפריע להם ולזה קראו לא מחלוקת. ומחלוקת קראו למה שמתכתשים היום. בתקופה הראשונה אנשים תפסו את עצמם כמיישמים של סט עקרונות נתון. ובתקופה השנייה הם פתאום הבינו שהם יוצרים פה גם עקרונות חדשים, זה לא רק יישומי. הוסיפו כלים, זה לא הוסיפו כלים להבנה, זה לא השתמשו בכלים שהיו בו. נכון. וגם בת קול יצאה לרבי אליעזר, מה זה אומר? זה אומר שהסכימו עם השיטה העקרונית של רבי אליעזר? שיטה עקרונית, לא בשבילו. כן, לכאורה עוד פעם, אתה מבין, אני לא, אתה מניח שזה היה אירוע היסטורי שיצאה בת קול, אני לא בטוח שזה נכון. חז"ל מתארים את זה באופן הזה כדי להעביר את המסר. להעביר את המסר של… הריטב"א כותב 'רוח הקודש הופיעה בבית מדרשנו' בכמה מקומות הוא כותב. ולכן ברור לו שזה כך וכך. מה, הוא באמת היה נביא הריטב"א? רוח הקודש, דרגה אחת פחות מנבואה. התכוון לומר היה ברור לנו שזו האמת. זה הכוונה. עכשיו גם שם כשיצאה בת קול ואמרה הלכה כרבי אליעזר, כאילו הייתה איזושהי תחושה שרבי אליעזר אומר תשמעו הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו מסכים על ידי. זאת אומרת יש לי תחושה מאוד חזקה שזאת האמת. אבל הם אומרים לו יכול להיות שאתה צודק בתחושה שלך אבל אתה צריך לשכנע אותנו לגופם של דברים. אני לא בטוח שבאמת היה שם איזשהו אירוע טרנסצנדנטי כזה שיצאה בת קול וכל הדברים האלה, אבל זה סיפור שתפקידו להעביר לנו שהיה שם ויכוח סביב הנושא הזה. סביב הנושא של האם אתה הולך סביב הבן אדם או אתה הולך סביב הדברים. תראו, מה קרה אצל רבן גמליאל אחרי שהדיחו אותו בגלל שהוא התייחס ככה לרבי יהושע ולא היה מוכן לקבל עמדות אחרות. התרבו ספסלים בבית המדרש. נכון? התרבו ספסלים בבית המדרש. ואז רבן גמליאל התחיל לנקוף אותו לבו. כאילו אומר, תראו, אני מכל אלה מנעתי ללמוד תורה. 400 ספסלים, לא זוכר, היה שם אפילו מספרים, לא משנה. התרבו 400? כן, יכול להיות, אני לא זוכר כבר, מסופר שם שהתרבו הרבה ספסלים בבית המדרש. מה זאת אומרת? רבן גמליאל הרי הציב שומר בפתח בית המדרש ואמר 'מי שאין תוכו כברו אל יכנס לכאן'. ממש כמו האקדמיה האפלטונית כזאת. זאת אומרת, אתה לא יכול להיכנס לכאן. למה 'מי שאין תוכו כברו אל יכנס'? כי מבחינתי מה שחשוב זה האמינות שלך. כי אתה עכשיו בא לקבל את התורה ולהעביר אותה הלאה. אז מה יקבע? מה שיקבע זה אם אתה איש אמין. תוכך כברך, שאנחנו יכולים לסמוך על מה שאתה אומר. שאם אתה אומר שקיבלת משהו ממישהו, אז כנראה קיבלת אותו, ואתה לא ממציא לי פה המצאות ונתלה במישהו אחר. מה קרה כשריבו ספסלים בבית המדרש? שריבו ספסלים בבית המדרש פירוש הדבר שעברו לבחון את הדברים לגופם במקום לבחון את הבן אדם שאומר אותם. אז מה אכפת לי אם אין תוכו כברו? יביא נימוקים טובים ואני אבדוק אם הוא צודק או לא צודק. אז אני מוכן לקבל גם אנשים שאין תוכם כברם, כי הם יכולים להשתתף בדיון, הם לא מקור סמכות האנשים האלה. האנשים האלה מביעים עמדות. מביעים עמדות, אני אבדוק או שאני מסכים לעמדה או שלא מסכים לעמדה. מה אכפת לי כמה הם צדיקים, כמה הם אמינים, או אם השמיים מסכימים להם או לא מסכימים להם. אז אתם רואים שהוויכוח בין רבן גמליאל לרבי אלעזר בן עזריה זה אותו ויכוח כמו רבי אליעזר ורבי יהושע. שני הגיסים האלה, שניהם נלחמים על איזה שהוא סוג של אליטיזם תורני, שבעצם אומר אני רוצה לבדוק את האנשים שמוסרים כי מבחינתי אמינות המסירה זה מה שקובע אם זאת תורה או לא. לעומת זאת הדור הצעיר יותר שמתווכח איתם אומר לא, אנחנו בוחנים את זה בהיגיון שלנו. ולכן לא אכפת לי אם אין תוכו כברו. ייכנס, שיגיד מה שהוא חושב, אם הוא לא ישכנע אותנו לא נסכים, אם הוא כן ישכנע אותנו כן נסכים. מה אכפת לי אם תוכו כברו או לא? זאת אומרת, זה הופך להיות הרבה פחות רלוונטי. ועוד פעם, יש משקל לזה שמישהו אומר קיבלתי את זה מפלוני, את ההלכה הזאת. יש איזה משקל גם בתקופה המאוחרת יותר, זה לא שאנחנו רק הכל היגיון וזהו. זה איזה שהוא משחק בין ההיגיון לבין המסורת. אבל המשקל של האמינות של הבן אדם ודאי יורד. זאת אומרת כי סך הכל אנחנו יכולים גם לבדוק את אמינות הדברים עצמם. ולכן אני אומר שרבן גמליאל ורבי אליעזר שניהם בעצם מגינים, שני הגיסים, או הדור המבוגר מתלמידי רבן יוחנן בן זכאי, מגינים על התפיסה המסורתית ותלמידיהם מורדים. עכשיו מה קורה שמה? למה באמת היה כל העוצמות האלה של הוויכוח? כי כשבתלמידי הלל ושמאי התחילו לחלוק, אז כמו שאמרתי לא הצליחו להכריע. הגמרא בעירובין אומרת, בירושלמי מופיע שהם הרגו זה בזה, תלמידי הלל ושמאי. למה? הם הרגו זה בזה, עוד פעם אני אומר לא בטוח שבאמת הייתה שמה הריגה ממש, אבל זה כנראה היה מחלוקת מאוד
[Speaker C] מאוד קשה.
[הרב מיכאל אברהם] אולי גם ממש הרגו, אני לא יודע.
[Speaker C] אבל גם אם לא, ברור שזה בא להגיד שהייתה שם מחלוקת מאוד מאוד קשה. למה זה היה ככה? כי תופעת המחלוקת של הבתים, עכשיו זה כבר לא שני היוסים שראינו
[הרב מיכאל אברהם] ברש"י בחגיגה,
[Speaker C] אלא יהיה
[הרב מיכאל אברהם] פה שני בתים שכל אחד מפתח תורה משלו על הרבה מאוד שאלות, וזה איזשהו סוג של עסקת חבילה, כל אלה חושבים ככה וכל אלה חושבים כך. בעצם מתפתחות פה שתי תורות. והתעורר שם איזה שהוא חשש שהתורה מגיעה לסוף דרכה. התורה מגיעה לסוף דרכה, כל אחד בעצם מפתח לו תורה משלו, הוא כבר לא מדבר עם האחר, אין מה לדבר איתו, הוא חושב אחרת, הכלים כבר אחרים, עוברים כבר לעסוק בכלים לא רק ביישומים. אין, זהו, נגמר. ואז הייתה היסטריה. הייתה היסטריה כי בעצם העסק הזה מתפרק, כל המסורת מתפרקת. עד כדי כך שהגמרא מתארת שהם אפילו הורגים זה בזה כי מרוב תסכול, מרוב זה שאי אפשר כבר לדבר. כשאי אפשר לדבר אז מתחילים המכות. אתה לא יכול לשכנע, אתה לא יכול, כי אני אומר שקיבלתי מרבותיי כך. בית הלל קיבלו מהלל, בית שמאי קיבלו משמאי, אין איך לדבר, אין איך לעשות הצבעות, אין איך להכריע. אז הפסקנו להיות שייכים לאותה מסורת. עכשיו כל אחד יש עכשיו כתות שונות וזה יתפתח להרבה מאוד כתות, כל אחד בעצם יעשה מה שהוא רוצה וגמרנו, נגמרה האפיזודה הזאת של מסורת התורה מסיני. ובגלל הפחד הזה התעורר שם קושי מאוד מאוד גדול עד כדי כך שהם הרגו זה בזה. אבל זה כמובן לא עזר, כי להרוג זה לא פתרון. בסופו של דבר נשארים שני בתים ואין לך דרך להכריע. ואז מה שקורה זה שרבי אליעזר, אגב על רבי אליעזר כתוב שמותי הוא, כן אני לא יודע אם זה בית שמאי או בשמתא, כן בנידוי, זה מחלוקת בין המפרשים שמה. אבל רבי אליעזר ורבן גמליאל מייצגים עדיין את התפיסה של המסורת. הדור הצעיר אומר, עם התפיסה הזאת אנחנו לפני פירוק סופי. זאת אומרת זה לא יכול להמשיך. ולכן הוויכוח שם לא היה על התנור, הוא על מנחה, הוא על יום כיפור. הוויכוח שם היה מה זאת תורה. האם תורה זה תורה של מסורת ואז אנחנו לפני שוקת שבורה, כי עכשיו יש לנו כבר כמה מסורות, אין לנו דרך לברר מי צדק. לא שימשו כל צורכן כמו שאומר הרמב"ם. נכון, אבל מה לעשות? אין לנו דרך לברר. אז מה לעשות עכשיו? אז אם לא נקבל את האפשרות לדון לגופם של דברים בראיות ולהגיע למסקנות, אנחנו לפני פירוק גמור. ולכן העוצמה הכל כך חזקה של הסיפורים האלה. שהתירו את הנידוי. אבל אבל הוא נשאר בנידוי עד סוף ימיו. זה לא בגלל שהוא חשב בתנור בטומאת תנור חשב אחרת מהחכמים האחרים, בגלל שהוא לא היה מוכן לקבל את הראיות שלהם. מי שלא מוכן לקבל משא ומתן מביא כליה על התורה. מי שחושב שהאמת נמצאת אצלו והוא זה שמחזיק כי הוא קיבל מרבותיו ולכן הוא לא מוכן לשמוע דעות אחרות מביא כליה על התורה. זה היה יכול לעבוד כל עוד לא היו מחלוקות. הבעיה שנוצרת מחלוקת שכבר אי אפשר לסגור אותה בצורה פשוטה, המחלוקות האלה שמתמידות משני יוסי ואחרי זה בית הלל ובית שמאי, זה שוקת שבורה. אם אנחנו לא נעשה פה מהפכה, המהפכה של יבנה כן שהדיחו את רבן גמליאל, נידו את רבי אליעזר, העיפו את שני הזקנים האלה שהובילו את כל הדור הזה וכולם היו תלמידים שלהם, צריך להבין איזה מהלך היה שם, זה טירוף. ושמו במקומם את רבי אלעזר בן עזריה. באותו היום נשנתה מסכת עדויות. כל מסכת עדויות כשמינו את רבי אלעזר בן עזריה. למה? כי כל מסכת עדויות, מה המשותף למסכת עדויות? כל מסכת יש לנו נושא מסוים. מסכת עדויות זאת מסכת שאין לה נושא. זה אוסף של דברים שהעיד זה וזה שהלכה כך וכך, העיד זה וזה שהלכה כך וכך. מה הקשר בין הדברים? הקשר בין הדברים הוא שזה כל הדברים שנשארו פתוחים ולא יכלו להכריע אותם עד אותה תקופה. היו עדויות כאלה ועדויות אחרות, בסופו של דבר בא רבי אלעזר בן עזריה ואומר אוקיי, השתי תורות האלה שנשארו תקועות תביאו את הכל אל בית המדרש, מעכשיו אנחנו פותחים דיון, אנחנו נסגור את כל המחלוקות האלה. אנחנו נסגור אותם במשא ומתן ובהצבעה, לא בבירור מי יותר צודק. יש עדויות, גם מעידים בשמו של זה ובשמו של זה, אבל הדיון בסופו של דבר היה דיון, רבי אלעזר בן עזריה סגר את כל המחלוקות שלא הצליחו לסגור עד זמנו. למה לא הצליחו לסגור? כי בתורה שבמסורת אי אפשר לסגור מחלוקת. אני אומר כך, אתה אומר כך, אוקיי מה עכשיו? ולכן עשו את המהפכה שם ושמו במקומם את רבי אלעזר בן עזריה שסגר את כל המחלוקות. וכל מסכת עדויות היא התיעוד של מה שהוא עשה. וכל הפרטים האלה במסכת עדויות נשארו בעצם פתוחים בתקופה הקודמת. הם מסמנים את העידן הזה של השבר, של הפילוג הזה שלא יכלו בכלל שהיה חשש שהתורה נגמרת. אוקיי, אני יודע…