סוגי פרשנות שיעור 10
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פלפול, פרשנות ודרוש
- פלפול כשיטה היסטורית וכשעשוע
- דוגמת פלפול מרבי יהונתן אייבשיץ
- קריאה רב־שכבתית של הגמרא, קבלה, והרמנויטיקה
- לימוד בריסקאי מול האשמת פלפול
- ארגז הכלים של הפלפול והמעבר ההיסטורי
- מתודות בריסקאיות: חקירה, הותרה ודחויה, וסכנת חקירות ריקות
- חקירת נזיקין: ממון המזיק מול רשלנות בשמירה וחובת הראיה
- משסה כלב, מעמיד בהמת חברו, וחיוב הממון עצמו
- פתיחה לסוגיית שור ובור: כופר ושלושים של עבד
סיכום
סקירה כללית
המרצה מבדיל בין שלושה ז׳אנרים של לימוד ופרשנות: פרשנות עקבית המבוססת על כלים ושורת היסק תקפה שמובילה למסקנה מתבקשת, לעומת פלפול ודרוש הנבחנים לפי איכות ההיסק והמסקנה. פלפול מוגדר כהיסק שנראה תקף ומסודר אך מגיע למסקנה לא נכונה, ודרוש מוגדר כהיסק לא נכון שמוביל בכל זאת למסקנה נכונה, והמרצה מתאר את הפלפול כחידה ולעיתים אף כשעשוע אינטלקטואלי אמנותי. לאחר הדגמה מפורטת מפלפול של רבי יהונתן אייבשיץ, המרצה מציג ניגוד בין פלפול לשעשוע לבין אנליזה ישיבתית־בריסקאית שהוא רואה ככלי תרגום מושגי מודרני שיכול ללכוד אינטואיציות אמיתיות של הראשונים כאשר עושים אותו נכון. המרצה מבקר חקירות למדניות חסרות נפקא מינה או חסרות תוכן, מדגים זאת דרך דיון בהותרה ודחויה ובחקירת ממון המזיק מול רשלנות בשמירה, ומסיים בפתיחה לסוגיית כופר ושלושים של עבד בשור לעומת בור כבסיס להמשך לימוד.
פלפול, פרשנות ודרוש
המרצה קובע ש״דרש״ הוא לשון זלזול ובצדק, ושהן ״דרוש״ והן ״פלפול״ נושאים קונוטציה מזלזלת, עם הבדיחה הישיבתית ש״פלפול זה מה שאתה אומר ופרשנות זה מה שאני אומר״. המרצה מציע הגדרה מסודרת של פרשנות ודרש כשני סוגי פרשנות המשתמשים בכלים שונים אך אמורים להיות עקביים ולעמוד בשני מבחנים: ההיסק נכון והמסקנה המתבקשת נכונה. המרצה מגדיר פלפול כהיסק נכון שמייצר מסקנות לא נכונות, ודרוש כהיסק לא נכון שמייצר מסקנות נכונות, וממקם את הוורטים של משגיחים בדרוש ואת אמנות הפלפול אצל ״פוילישערס״ ו״גליציאנירים״.
פלפול כשיטה היסטורית וכשעשוע
המרצה מציג את שיטת הפלפול כמתודה שנוצרה בפולין במאה ה-14 עם הרב שכנא ורבי יעקב פולק, ומתאר שבתחילתה שימשה ללימוד רציני ולא לשעשוע. המרצה מתאר תהליך שבו נוצרה תחושה שהשיטה אמנם חריפה אך ״משהו פה לא נכון״, ומכאן הפכה גם לאמצעי בידור. המרצה מתאר את תענוג הקריאה בפלפולי רבי יהונתן אייבשיץ כ״עונג שבת אמיתי״, תוך קביעה ש״כמובן כל העסק הוא שטויות״ ושאין לברך על כך ברכת התורה משום ש״זה לא קשור לתלמוד תורה״.
דוגמת פלפול מרבי יהונתן אייבשיץ
המרצה מביא פלפול על הגמרא בתענית ה׳ ע״ב שבה רב נחמן מבקש ״מילתא חדתא״ ורב יצחק משיב ״אין מסיחין בסעודה״ ואחר כך אומר ״יעקב אבינו לא מת״, ומציג את הקושיה כיצד רב יצחק יודע שזה חידוש עבור רב נחמן. הפלפול מסביר שמי שאינו יודע ״אין מסיחין בסעודה״ ודאי גם לא יודע ״יעקב אבינו לא מת״, ואז תולה זאת במחלוקת רש״י והרמב״ן בפרשת שרה: לרש״י ״ולחם לא הביא״ משום ״פירסה שרה נידה״ ולכן ״אחרי בלותי היתה לי עדנה״ מתפרש כהתפעלות על עצמה ותמיהה על אברהם בלבד, ולרמב״ן לא פירסה נידה ותמיהתה גם על עצמה. הפלפול מחבר זאת ל״מותר לשנות מפני דרכי שלום״ דרך השינוי של Hashem באמירת ״ואני זקנתי״, מצרף את בעל הטורים על ״ויאכלו ויאמרו״ כרמז ל״אין משיחין בסעודה״ או כברכת המזון, ומסיק שלשיטת הרמב״ן אין רמז ל״אין משיחין״ וגם לא מוכח שמותר לשנות, ולכן רב נחמן שלא ידע ״אין מסיחין״ מוכרח שסובר כרמב״ן וממילא החידוש ש״יעקב אבינו לא מת״ אכן חדש אצלו. המרצה מדגיש שהמבנה הלוגי מרשים ושקושר ״שני דברים שאין שום קשר ביניהם״, אך ברור ש״זו לא הכוונה״ ולכן זהו פלפול במובן של מסקנה לא נכונה, ובקריאה מדוקדקת מתגלות גם רפיפויות בהיסק משום שטיעון תקף מהנחות נכונות אינו יכול להוביל למסקנה שגויה.
קריאה רב־שכבתית של הגמרא, קבלה, והרמנויטיקה
המרצה מתאר תפיסה של ״שבעים פנים לתורה״ שמנסה להחיל קריאה רב־שכבתית גם על הגמרא, אך מבדיל בין פרשנות שמגלה רובד עמוק שהוא הכוונה לבין פלפול שהוא שעשוע שאינו פירוש הגמרא. המרצה מציין את עין איה כפרשנות לדרשות ולאגדות חז״ל שבה ״אחרי שאתה רואה אותו אתה מבין שזה מה שהתכוונו״, ומביא דוגמה לתפיסות קבליות המתייחסות לטקסט הגמרא כמדויק ללא טעויות, כולל פירוש של הרמ״ע מפאנו לכתיב ״רבי יעקב משלם״ בבבא קמא כבסיס למהלך ״בענייני סוד״. המרצה ממקם את פלפול רבי יהונתן אייבשיץ כ״רק שעשוע״ שנועד גם לשתול בדרך אגב תכנים כמו רש״י, חזקוני ורמב״ן בתוך מבנה זכיר ומעניין, אך לא כפירוש מחייב של הסוגיה.
לימוד בריסקאי מול האשמת פלפול
המרצה עובר ללימוד האנליטי־ישיבתי ומדגיש שגם לו קוראים לעיתים ״פלפול״ אך הוא מתנגד לזהות אותו עם דבר לא נכון. המרצה מביא חליפת מכתבים ידועה בין רבי יהושע הוטנר לבין השרידי אש סביב הטענה שדרך רב חיים היא ״שטויות, פלפולים״, ומאמץ את העמדה שהמבנים הבריסקאיים, כשהם בנויים נכון, עשויים ללכוד אבחנות שהרמב״ם עומד מאחוריהן גם אם לא ניסח אותן כך. המרצה מציג את האנליזה הישיבתית כ״הורקה מכלי לכלי״ שמכניסה את דברי הראשונים והגמרא לשפה עכשווית ולמערכת מושגית מודרנית, ומבחין בין שימוש בכלים לבין יצירת פלפול שאינו נכון.
ארגז הכלים של הפלפול והמעבר ההיסטורי
המרצה מצטט מספרו של דוב רפל ״הויכוח על הפלפול״ ומתאר דפוסים מוכרים של קושיות ותירוצים שנקראו בשמות כגון ״זה רגנסבורגר״ כקיצור דרך מתודולוגי. המרצה מגדיר שימוש כזה כפלפול במובן של כלים אנליטיים פורמליים ולא במובן של טעות, אך קובע שברק הכלים מאפשר גם ״לעבוד על אנשים״ ולהשחיל טעויות, ולפעמים אף בלי שהלומד עצמו יבחין בכך. המרצה מציג תהליך היסטורי מפולין של המאות ה-15–18 דרך השל״ה, הפני יהושע, הקצות, הנתיבות ורב חיים, ומציין שבשולחן ערוך במהדורות אלמנת ראם כתוב שהקצות מובא ״יען כי דברי הנתיבות מוסבים עליו״, בניגוד לתפיסה הישיבתית שבה הקצות הוא המרכזי והנתיבות משמש כתגובה לו.
מתודות בריסקאיות: חקירה, הותרה ודחויה, וסכנת חקירות ריקות
המרצה מתאר את האנליזה הבריסקאית כדה־קונסטרוקציה ורה־קונסטרוקציה של מושגים ועקרונות, ומציב את ״החקירה הלמדנית״ כאחת המתודות המזוהות עמה. המרצה מציין שהגמרא עצמה שואלת חקירות כמו ״טומאה הותרה בציבור או דחויה בציבור״, ומציג את ״זה נהנה וזה לא חסר״ כחקירה אחרונית על השאלה מה מחייב בתשלומים—הנאה או חיסרון—כולל ההמשך המתבקש ״זה לא נהנה וזה כן חסר״. המרצה מביא את פירוש רבי שמעון שקופ בהקדמה לשערי יושר על ״לכי תשמש לי״ כבקשה לקריאה שמכבדת את המחבר ולא תזרוק מיד דברים משונים, ומציע פירוש דומה ל״מותר לומר דברים בשם אדם גדול כי היכי דליקבלו מיניה״ כמנגנון שמחייב את השומע לחשוב שוב ולא כהכשלה.
המרצה מבקר חקירות ״חסרות תוכן הלכתי״ ואף חקירות ״חסרות תוכן מושגי״, ומציג את חקירת הותרה ודחויה בפיקוח נפש בשבת כחקירה שלדעתו אין לה נפקא מינה הכרחית, משום שניתן להסביר את הנפקא מינות המוצעות גם לפי שני הצדדים. המרצה דוחה נפקא מינות כמו תשובה על חילול שבת, או עשייה בשינוי, בטענה שמה שאינו נדרש להצלה אינו מותר גם לפי הותרה, ושבמקרים מסוימים גם לפי דחויה אין מקום לעיכובים מסוכנים. המרצה מתאר הבחנה בין משמעות מושגית לבין נפקא מינה הלכתית, מביא את דרשות הר״ן על ״שור סיני בכמה״ כדוגמה לתביעה לברר אמת גם ללא נפקא מינה מעשית, ומתנגד לעמדה פוזיטיביסטית קיצונית שלפיה טענה ללא אפשרות הכרעה אינה משמעותית.
חקירת נזיקין: ממון המזיק מול רשלנות בשמירה וחובת הראיה
המרצה מציג את החקירה האם חיוב בנזיקין נובע מכך ש״ממונך הזיק״ או מכך ש״התרשלת בשמירה״ כחקירה שמנוסחת לעיתים לא נכון משום שלדעתו צריך את שני המרכיבים והשאלה היא מה עיקר ומה תנאי ומה פוטר. המרצה מציע נפקא מינה מרכזית של חובת הראיה כאשר השור נוגח: אם הרשלנות היא המחייבת אז הניזק צריך להוכיח רשלנות, ואם עצם נזק הממון מחייב והרשלנות רק פוטרת אז המזיק צריך להוכיח שלא התרשל. המרצה מציין מחלוקת בין החזון איש לבין הפני יהושע על חובת הראיה, וטוען שההסבר הישיבתי המקובל אינו תואם את החזון איש בפנים, משום שלדבריו החזון איש תולה את חובת הראיה בכך שטענת המזיק ל״שמירה כראוי״ היא טענה פחות סבירה כאשר נגרם נזק, ומחדש שמי שטוען טענה בלתי סבירה מאבד את יתרון המוחזקות גם אם הוא מחזיק בממון.
משסה כלב, מעמיד בהמת חברו, וחיוב הממון עצמו
המרצה מביא את סוגיית ״משסה כלב״ כנקודת קושי שממנה ניתן לטעון לנפקא מינה אמיתית בחקירה, ומתאר מצב שבו יש שיטה שמובילה לפטור גם כאשר משסה כלב שלו. המרצה מציג אפשרות להבין שחיוב נזקי קרן הוא חיוב שמוטל על הממון עצמו ולכן בקרן תמה ״גובים מגופו״, ומתאר שור הפקר שהזיק כמי שהניזק זוכה בו משום שהשור עצמו חייב לשלם. המרצה מציע שמושג ההעברה מן הממון לבעלים עשוי להתבסס על רשלנות בשמירה, ולכן כאשר הכלב אנוס בגלל ששוסה יתכן שאין חיוב על הממון עצמו וממילא אין מה להעביר לבעלים.
פתיחה לסוגיית שור ובור: כופר ושלושים של עבד
המרצה פותח לימוד בסוגיית המשנה ״חומר בשור מבבור״ וקובע ששור שהרג חייב בכופר וחייב בשלושים של עבד, בעוד בור שהרג פטור מכופר ופטור משלושים של עבד. המרצה מביא את דרשת הגמרא מן הפסוק ״בעל הבור ישלם כסף ישיב לבעליו והמת יהיה לו״ שממנה לומדים ״כסף ישיב לבעליו, פרט לכופר״, ואת הקושיה ״אולי נלמד משור״ וההתשובה שהתורה מיעטה. המרצה מציין שהמקור לפטור בור משלושים של עבד נלמד גם הוא מן ״כסף ישיב לבעליו״ כ״כסף של נזקים הוא משלם, ולא שלושים של עבד״, ומציג שהמשך הסוגיה יבאר את פרטי הדרשות ואת הסברא מדוע התורה חילקה בין שור לבור בדינים אלו.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אז היום אני רוצה לעסוק קצת בכמו שאמרתי בפלפול מול לימוד בריסקאי, אנליטי יותר, ובפעם הבאה לדבר על פסיקה מסדר ראשון ומסדר שני, ובזה אנחנו נסיים את הנושא הזה של הפרשנויות השונות ושל השנה. טוב, הזכרתי אני חושב פעם את ההבדל בין פלפול ודרוש. פלפול, בעצם פלפול, פרשנות ודרוש, כשדרש מבחינתי זה פרשנות, זאת אומרת דרוש זה משהו אחר. דרוש זה תמיד מבטא לשון של זלזול, ובצדק. זאת אומרת דרוש זה מין כזה אמרת וורט, לא וגם פלפול זה בא עם איזושהי קונוטציה מזלזלת. הבדיחה בישיבות זה שפלפול זה מה שאתה אומר ופרשנות זה מה שאני אומר, זאת ההגדרה. אז בכל אופן זה ברור שפלפול זה איזשהו משהו שהוא אמור להיות שלילי. הרב עובדיה תמיד דיבר על הפלפולים של הישיבות, זאת אומרת כל מי שמתנגד למשהו מגדיר אותו כפלפול. ונדמה לי שאפשר להציע איזושהי הגדרה קצת יותר מסודרת לשלושת הז'אנרים האלה. בעצם פרשנות ודרש אלה שני סוגי פרשנות שמשתמשים בכלים שונים אבל השימוש אמור להיות עקבי, זאת אומרת יש הנחות סבירות מהן אתה מוציא באמצעות הכלים הרלוונטיים את המסקנות המתבקשות. הכלים הם שונים בין דרש לבין פשט, פרשנות פשטנית, אבל זה אמור לעמוד בשני מבחנים, זאת אומרת הטיעון אמור להיות נכון והמסקנה כמובן שמתבקשת ממנו תהיה נכונה. מה שמביא אותנו להגדרה של דרוש ופלפול זה שההבדל ביניהם זה מה מתוך שתי הדרישות האלה לא מתקיימת. זאת אומרת פלפול זה היסק נכון שנותן מסקנות לא נכונות, ודרוש זה היסק לא נכון שנותן מסקנות נכונות, שזה בעצם ההבדל. דיברתי על זה בסיום נדמה לי של המסכת שמנחם עשה פה עם הרב לאו. הרב לאו קצת נפגע, הוא חשב שאני מדבר עליו, אבל לא, זה היה עוד לפני שהוא דיבר אני חושב. בכל אופן הטענה בעצם הייתה כזו, פלפול זה משהו שבנוי בצורה לוגית תקפה, עקבית, זאת אומרת כל צעד בנוי נכון על גבי הצד הבא ובסוף אתה פתאום מגיע לאיזושהי מסקנה שברור שהיא לא נכונה. בעצם פלפול זה סוג של חידה. תמיד השאלה או שפספסת משהו בלוגיקה, לוגיקה לא נכונה, לא בנוי נכון, או שאתה טועה והמסקנה בעצם כן נכונה למרות שרק נדמה לך שהיא לא נכונה, הכל יכול להיות. זה סוג של חידה פלפול. ויש פלפולים אמנותיים, יש אנשים שהם אמנים בפלפול. ופלפול אמנותי זה פלפול שלא תצליח למצוא איפה הבעיה אבל המסקנה ברור שזה שטויות. איכשהו ברור חוש הריח אומר שיש פה שטויות אבל אתה לא מצליח לשים את האצבע איפה. זה פלפול טוב. פלפול פחות טוב זה שאתה גם מבין איפה, כמו החידות האלה במתמטיקה שמוכיחים שאחד שווה לאפס או משהו כזה עם אוסף של צעדים שנראים לכאורה טובים. זה פלפול. דרוש זה בעצם מצב שבו ההיסק על הפנים אבל המסקנה נכונה. יש מדרש כזה ומדרש כמו ההוא וקשה מאוד מהמדרש הזה ואז אתה מגיע למסקנה שצריך להיות ענווים וצנועים וצדיקים. זאת אומרת בסופו של דבר המסקנה ברור שהיא נכונה ואת אף אחד זה לא מעניין למה ההיסק הזה בעצם הוא שטויות. זה וורטים של משגיחים בדרך כלל, הוורטים של משגיחים זה דרושים. ופלפולים זה כאלה פוילישערס כאלה שהם אמני הפלפול, גליציאנירים. אז הרבה פעמים זה לימוד חסידי הוא לימוד בפלפול. המחשבה שזה בגלל שהחסידים היו מפולין זה לא מהותי לחסידות, אני חושב שזה משהו פולני לא חסידי דווקא. שיטת הפלפול בעצם מה שנקרא שיטת הפלפול נוצרה במאה ה-14 בפולין, הרב שכנא ויש שמה כמה מראשוני הפלפלנים הם רבי יעקב פולק שהם בעצם ייסדו את שיטת הפלפול והם באמת למדו כך. הם באמת למדו כך. זה לא היה איזה משהו ככה בשביל להשתעשע. ובאיזשהו שלב זה הפך להיות אמצעי שעשוע כי נדמה לי לפחות שגם איך שהם למדו הם חשבו שזה נכון, אבל בסופו של דבר איכשהו נוצרה תחושה שזה לא. זה חריף מאוד, אבל זה לא, משהו פה לא נכון. ומכאן ואילך זה הפך להיות מין אמצעי בידור. בשבילי, אני כל שבת הייתי קורא להנאתי את הפלפולים של רבי יהונתן אייבשיץ. אחד מהם אני אביא לכם עוד מעט, וזה היה פשוט עונג שבת אמיתי. זאת אומרת תענוג. זאת אומרת, פלפול בנוי לתלפיות ששוזר מדרשים ודעות ופלפולים ושיטות ראשונים ואחרונים, לא ייאמן. ופשתי ואחשוורוש נחלקים במחלוקת רבי עקיבא איגר והסמ"ע, והכל מסודר דבר דבור על אופניו, נהדר. כשכמובן כל העסק הוא שטויות, אבל, אבל אתה, זה פשוט תענוג. ויש הרבה שלומדים את זה בבני ברק ואף אחד לא יעז להגיד לכם שזה שטויות. זה ספר על פרשת השבוע, יהונתן אייבשיץ. ברור לי שהוא עצמו לא העלה בדעתו שזה נכון. אבל זה לא, למרות שגם כשתקראו את האורים ותומים, זה החיבור ההלכתי שלו, הידוע שקצת גם דרושי יותר, אבל אורים ותומים זה החיבור ההלכתי שלו, גם כן נגיד הוא בשיטה הפולנית המפולפלת. זאת אומרת, זה נכון שהוא גם למד כך. יש הרבה, דברי יונתן, נפש יהונתן, יש כל מיני. אבל שם נראה לי ברור שגם הוא הבין שזה סתם שעשועים, אבל זה לא באמת האורים ותומים. האורים ותומים זה צורה מפולפלת אבל אני חושב שהוא כן עמד מאחורי זה, הוא חשב שזה גם נכון. אז כן, זו תפיסה שאפשר לקבל אותה. הדברים האלה זה ברור שזה רק שעשוע. יש אנשים שהם חסרי חוש הומור, הם לא מבינים. אני חושב שהוא גם אפילו רומז לזה בתוך הדברים. יש בתוך הפלפולים שלו למשל מדרשים שכנראה לא קיימים, לפחות אף אחד לא מכיר אותם ולא מצא אותם. אני לא יודע, אני לא כזה בקי גדול, אבל יודעים היום, יש פרויקט השו"ת, אז אתה יכול לחפש באמצעים אלקטרוניים, אין. אין מדרשים כאלה, הוא פשוט היה חסר לו התפר מפה לפה, אז הוא המציא מדרש. זאת אומרת, זה, אפשר לראות גם בצורות הניסוח שלו לפעמים. אני אנסה קצת פה להצביע על משהו, על דוגמה. אז זה בעצם פלפול. ודרוש, כמו שאמרתי, הפלפול הוא עסק נכון עם מסקנה לא נכונה, והדרוש זה עסק שהוא שטויות עם מסקנה נכונה. זאת אומרת, זה בעצם ההבדל. עכשיו אני רוצה להדגים את זה דרך הדוגמה, אני לא יודע אם יהיה לכולם, אני מקווה שיהיה לכולם, הנה יש לכם. תסתכלו, ככה, נקרא פעם פלפול בפנים, נראה איך זה קצת נשמע. סתם משהו שהיה אצלי כבר, אפשר להוציא, על כל פרשת שבוע יש חמישה-שישה כאלה, אין בעיה, אפשר למצוא בספרים של רבי יהונתן אייבשיץ יש כל כתביו. זה אסופה של אני לא יודע כמה, איזה עשרים ספרים, שאוספים פלפולים שלו על פרשת השבוע. אוצר בלום של עונג שבת, אבל לא יוצאים פה כמובן ידי, אין מה לברך על זה ברכת התורה. זאת אומרת, זה לא קשור לתלמוד תורה. אוקיי, אז בואו נראה פה דוגמה. סתם דוגמה סתם, יש כל פרשה יש עשרה כאלה. מסכת תענית ה' עמוד ב', רב נחמן ורב יצחק הוו יתבי בסעודתא. ישבו בסעודה. אמר ליה רב נחמן לרב יצחק: לימא לן מר מילתא חדתא. כן, תגיד לנו משהו חדש, חידוש. אמר ליה: אין מסיחין בסעודה. זה החידוש שהוא אמר לו. אין מסיחין בסעודה. לבתר דסעיד, זאת אומרת, הוא אמר לו אין מסיחין בסעודה, אני לא יכול להגיד לך עכשיו את החידוש. אז לבתר דסעיד, אז הוא אכל, כן? ולבתר דסעיד אמר ליה: יעקב אבינו לא מת. זה היה החידוש. כן, אין מסיחין בסעודה זה רק לדחות את אמירת החידוש אחר כך. ורבים ראו וכן תמהו. שזה כמובן לא היה ולא נברא. מנין לו שזה שיעקב לא מת הוא מילתא חדתא אצלו? קושיה עצומה. כן? מאיפה הוא יודע שזה שיעקב אבינו לא מת זה דבר חדש? כן, הוא אמר לו תגיד לי חידוש, אומר לו יעקב אבינו לא מת. איך הוא יודע שזה חידוש בשבילו? לא יודע. קושיה עצומה, כן? את רבים ראו וכן תמהו, אני מניח שלא, לא עשיתי חיפוש, אבל אני בטוח שלא תמצאו את זה בשום מקום, את הרבים שתמהו שם.
[Speaker B] החידוש הוא הבעיה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? כן. למה בכלל היה נראה לו שהדבר הזה הוא חידוש בשביל רב נחמן? אז בקיצור, אני חושב שזה עצמו רמז לזה, חבר'ה, אני, כן, אתם מבינים, זה לא אף אחד לא ישאל בשום דבר, זה סתם שטויות, אבל אני אומר את זה ככה בשביל שתהנו. אל תברכו על זה ברכת הטוב. ואמר הגאון הנל דהוכיח זה, הגאון הנל זה המחותן אינני בטוח זה מישהו כותב את זה בשמו, ואמר הגאון הנל דהוכיח זה מחמת שלא ידע האי דאין מסיחין בסעודה, גם זה לא ידע דיעקב אבינו לא מת. זאת אומרת, מי ביקש ממנו לדבר בתוך הסעודה? הוא לא ידע כנראה שאין מסיחין בשעת הסעודה. אחד שלא יודע שאין מסיחין בשעת הסעודה, אז ברור שהוא גם לא יודע שיעקב אבינו לא מת. זאת אומרת, ברור שזה חידוש יהיה בשבילו כשאני אגיד לו שיעקב אבינו לא מת. זה היה ההוכחה שלו לזה שזה יהיה חידוש עבורו, שהוא יגיד לו שיעקב אבינו לא מת. איך זה קורה עכשיו? כן, זה בעצם הקושיה בפלפול תמיד באה להגיד לשים את שתי הקצוות. יש תפיסה אחת או מדרש אחד או מימרא אחת, יש מדרש או מימרא אחרת, ועכשיו אני צריך להראות איך זה תלוי בזה. תמיד זה ככה. ואז פלפול צריך להראות איך הדבר הזה קשור לדבר הזה, ומי שלא מקבל את זה גם לא מקבל את זה, זאת אומרת שאין שום קשר. מה זה יעקב אבינו לא מת ואין מסיחין בשעת הסעודה? מה עניין שמיטה לחביתה? בסדר, אבל זה הפלפול תמיד בא, כן, לקשור שני דברים שלא קשורים. ואמר הגאון הנל דהוכיח זה מחמת דלא ידע הא דאין מסיחין בשעת הסעודה, וגם זה לא ידע דיעקב אבינו לא מת, דאיתא בגמרא בהשוכר את הפועלים. מותר לשנות מפני דרכי שלום, שהרי הקדוש ברוך הוא שינה מפני דרכי שלום, ואמר ואני זקנתי. כן, כשהוא אומר את מה ששרה אמרה, שרה אמרה ואברהם זקן. וכשהקדוש ברוך הוא אומר את מה ששרה אמרה הוא אומר ואני זקנתי, כאילו הוא אומר לאברהם ששרה אמרה ואני זקנתי. הוא לא רצה מפני השלום, לא רצה שאברהם יכעס עליה שהיא אמרה שהוא זקן. אז הקדוש ברוך הוא שינה מפני השלום, אז זה רמז לזה שמותר לשנות מפני דרכי שלום, זאת אומרת מותר לשקר. ואמר ואני זקנתי. ובאמת אמרה שרה ואדוני זקן. אז זה רמז לזה שמותר לשנות מפני השלום. והחזקוני הקשה לשיטת רש"י שמפרש ולחם לא הביא, מכאן שפירסה שרה נידה. כן, הוא לומד מהפסוקים ששרה הייתה נידה באותו זמן, היא לא עשתה לחם, אין בעיה עם הפרשת חלה, כן? אז לכן שרה פירסה נידה, כך אומר שם רש"י. ואם כן, איך צחקה ואמר אחרי בלותי הייתה לי עדנה? שרה הרי אומרת אחרי בלותי, אני כבר לא יכולה להוליד בכלל. מה, היא עוד יש לה מחזור? היא פירסה נידה. אז מה הבעיה? היא יכולה להוליד, ללדת זאת אומרת. אז זה לא מסתדר, כן, הרש"י הזה. ומתרץ דבאמת עיקר תמיהה היה על אברהם. אני אפילו לא בדקתי אם זה יש את זה בחזקוני, אולי יש אולי לא, אני לא יודע. אמרתי לכם כבר אי אפשר, אל תניחו שום דבר כמובן מאליו. שאלה טובה. כן כן, שאלה טובה. רש"י מפורש בחומש. ואם כן, איך צחקה ואמרה אחרי בלותי הייתה לי עדנה? ומתרץ דבאמת עיקר תמיהה היה על אברהם. והפירוש כן שאחרי בלותי הייתה לי עדנה וראויה אני להוליד, אבל אדוני זקן. זאת אומרת לפי רש"י, אחרי בלותי הייתה לי עדנה נאמר עם סימן קריאה ולא עם סימן שאלה. באמת אחרי בלותי הייתה לי עדנה, אני יכולה להוליד, אבל אברהם הוא זקן, הוא לא יכול להוליד, אני בסדר, אני יכולה להוליד. זאת אומרת רש"י כשהוא קרא את אחרי בלותי הייתה לי עדנה, רש"י קרא את זה עם סימן קריאה לא עם סימן שאלה. אבל ואדוני זקן. אבל הרמב"ן פירש שבאמת תמיהתה הייתה גם על עצמה, ולא פירסה נידה כלל. הרמב"ן לא פירש שהיא פירסה נידה. זה מדרש חז"ל, אז כבר כאן מה זה, הרמב"ן לא קיבל את זה? פירש אחרת, אבל יש מדרש כזה. בסדר, פלפולים, כן. ולא פירסה נידה כלל. והנה לשיטת רש"י שכל התמיהה היה רק על אברהם ולא עליה, כן, שרה התפלאה איך אברהם יוליד, היא עצמה לפי רש"י יכולה עדיין ללדת, שפיר היה משנה השם שינוי גדולה שאמר ואני זקנתי. אז לפי רש"י יש ראיה שמותר לשנות מפני דרכי שלום, כי הקדוש ברוך הוא שאמר ואני זקנתי השמיט פה חלק מאוד משמעותי, כי בעצם עיקר התמיהה היה בכלל על אברהם לא עליה. בסדר, אז זה שינוי משמעותי. מה שאין כן לשיטת הרמב"ן שגם עצמה הייתה מתמהה, כן, היא הייתה בעצם גם היא עצמה לא יכולה ללדת, ואם כן אין זה שינה כלל, אז הקדוש ברוך הוא בכלל לא שינה כשהוא אמר ואני זקנתי, כי שרה תמהה גם עליה וגם על אברהם, אז מה הבעיה, זה לא נקרא שינוי? לא, עדיין היה פה קיצוץ מסוים, אבל בשביל הפלפול זה בסדר, שהרי באמת אמרה כן ואני זקנתי, רק לא הגיד לו הקדוש ברוך הוא כל. הוא אמר לו רק חלק ולא מוכח מיני דמותר לשנות מפני דרכי שלום. בסדר, אז אי אפשר להוכיח לפי הרמב"ן שמותר לשנות מפני דרכי שלום. והנה בעל הטורים כתב ויאכלו ויאמרו, כן שם במלאכים, רמז לאין משיחין בסעודה. ויאכלו ויאמרו הם קודם אכלו ואחרי זה אמרו, כי לא משיחין בשעת הסעודה. אומנם לשיטת הרמב"ן יש לומר דגם לחם הביא, ויאכלו ויאמרו קאי על ברכת המזון. לפי הרמב"ן הרי הוא הביא לחם שמה, כי לא פירסה נידה, נכון? אז ויאכלו ויאמרו האמירה היא ברכת המזון, היא לא דיבור סתם. אז אתה לא יכול להוכיח שאין משיחין בשעת הסעודה. ברור שמברכים רק אחרי שאוכלים, נכון? אבל לשיטת רש"י דלחם לא הביא כי פירסה נידה, אם כן ודאי לא ברכו ברכת המזון, אז הם סתם דיברו. אז ויאכלו ויאמרו זה רמז שלא משיחין בסעודה, אם כן ויאכלו ויאמרו היינו כבעל הטורים דקאי על אין משיחין בסעודה. העולה מזה לשיטת רש"י איכא רמז דאין משיחין בסעודה, מה שאין כן לשיטת הרמב"ן ליכא רמז, וגם לא מוכח דמותר לשנות מפני השלום. בסדר, בינתיים רק הסברנו את מחלוקת רש"י והרמב"ן. והנה ידוע כי יעקב אבינו לא מת על שלא שינה, ואמר לאביו "אנוכי עשו בכורך". למה יעקב אבינו לא מת? בגלל שהוא לא שיקר אף פעם, למרות שכתוב בכמה מקומות שכן. והוא אמר לו "אנוכי עשו בכורך", כן כשהוא שיקר ליצחק אז חז"ל דורשים שהוא לא באמת שיקר, הוא אמר לו לא "אנוכי עשו בכורך" אלא "אנוכי, ועשו בכורך". אז הוא לא שיקר, אוקיי? אז בזכות זה הוא לא מת יעקב אבינו כי הוא לא שיקר. זה ידוע. איפה זה ידוע אני לא יודע, אולי יש מדרש כזה אני לא בטוח, או שכן או שלא, אמרתי אני צריך להיות חשדני פה בכל הדברים שהוא אומר ידוע זה בהרבה פעמים זה על דרך לדעתי על דרך ההלצה, זה דווקא אומר שאין דבר כזה, אבל בסדר. וזהו אם מותר לשנות מפני דרכי שלום, כן? ואפילו הכי לא שינה שפיר ראוי ליטול שכרו. אז מה הרבותא הגדולה הזו שהוא לא שינה? אם מותר לשקר מפני דרכי שלום זה הרבותא, שלמרות שמותר הוא עשה עוד יותר, כן צדיק גדול ובכל זאת לא שינה למרות שמותר. אם זה היה אסור אז לא מגיע לו שום דבר על זה שהוא לא שינה. טוב, גם על זה כמובן אפשר להתווכח, יקבל שכר על זה שהוא לא שינה עמד בדרישות ההלכתיות, מה הבעיה? טוב, אבל פה השכר הוא כנראה על לפנים משורת הדין. אז אם מותר לשנות מפני דרכי שלום אז בכלל לא מגיע לו, אז מה שכתוב שיעקב אבינו לא מת זה כנראה רק למאן דאמר שאסור לשנות. ואפילו הכי, אבל אם אסור לשנות אף מפני דרכי שלום, מאי רבותא דיעקב? אלא ודאי כשיטת רש"י דמותר לשנות מדרכי שלום. והשתא אתי שפיר מכוח זה דלא ידע האי דינא דאין משיחין בסעודה. כן חזרנו לרב נחמן, הוא לא יודע שאין משיחין בסעודה ועל כורחך סבירא ליה כשיטת הרמב"ן דויאכלו ויאמרו זה לא רמז על אין משיחין בשעת הסעודה כי את זה הוא לא ידע. איך הוא לא ידע, מה הוא לא ידע רש"י כזה? רב נחמן, כן? הוא לא ידע רש"י כזה? לא, הוא כנראה למד כמו הרמב"ן לא כמו רש"י. וממילא דויאכלו ויאמרו קאי על ברכת המזון ואם כן לא מוכח מידי דמותר לשנות מפני דרכי שלום, כי ויאכלו ויאמרו זה על ברכת המזון, כן? ממילא אם אסור לשנות מה זה רבותא דיעקב? אז מה הרבותא של יעקב שאסור לשנות הוא לא קיבל וממילא גם ודאי דבר זה חידוש אצלו שיעקב לא מת. אז זה לכן זה חידוש שיעקב אבינו לא מת, פשוט. אז זה פלפול נהדר. עכשיו האמת אני כבר הערתי תוך כדי שפה באמת ההסקים עצמם ברור שאם קוראים אותם ברצינות אז אפשר לראות כן איפה ה… איפה זה רופף, כן איפה זה לא מדויק. אבל האמת שזה מבנה יפה, זאת פה זאת אומרת זה מבנה מרשים מבחינת ה מבחינה אינטלקטואלית, זאת אומרת האיש שהצליח לקשור שני דברים שאין שום קשר ביניהם ובסך הכל הסקים לא מופרכים. זאת אומרת שוב מפולפלים, ברור שרב נחמן היה יכול גם לא לפרש את הרמב"ן ולא את רש"י ולא אף אחד מהם, אבל יש רש"י ורמב"ן כאלה ולפי רש"י זה באמת לא מסתדר אז הוא כנראה למד כמו הרמב"ן לפי הרמב"ן זאת אומרת יש פה מבנה לוגי בסך הכל שמחזיק מים. אבל איכשהו ברור הרי שזה לא נכון, ברור שזה לא נכון. אז זה בדיוק פלפול, זאת אומרת פלפול זה שהלוגיקה נראית תקפה, זאת אומרת ההסק הוא הסק טוב אבל ברור לגמרי שזה לא נכון. מה זה לא נכון? זו לא הכוונה. כן, זו לא הכוונה או שהמסקנה לא נכונה. לפעמים פלפול מראה מסקנה שהיא שהיא לא נכונה ופה במקרה הזה לא, לפעמים ה זה פלפול בשני מובנים, אם היינו קוראים את זה ככה מקופיא מלמעלה אז זה היה פלפול במובן הראשון, כי ברור לי שאין קשר בין אין משיחין בשעת הסעודה לבין מה זה שמה לבין יעקב. הקישור הזה, בסדר, אני לא יודע איפה הטעות פה, אבל זה ברור שזה שטויות, המסקנה. אני לא יודע, ההיסק נראה בסדר, אבל זה פלפול מה שאמרתי קודם, ההיסק נכון, המסקנה ברור שהיא לא נכונה. אוקיי? כשקוראים את זה ביותר דיקדוק, אז רואים כמובן איפה גם יש רפיפות בהיסק עצמו. וזה חייב להיות ככה, אתם מבינים, אם ההנחות נכונות והמסקנה לא נכונה לא יכול להיות שהטיעון תקף. טיעון תקף מהנחות נכונות חייב להביא למסקנה נכונה, זה ההגדרה של טיעון תקף, נכון? לכן ברור שאחרי שרואים שהמסקנה לא נכונה חוזרים לטיעון ובטיעון עצמו אנחנו נמצא איכשהו משהו שהוא בעייתי. אבל עדיין האינדיקציה לפלפול זה המסקנה. כן.
[Speaker E] יש את הביטוי המפורסם שבעים פנים לתורה. ואת התורה שבכתב אנחנו בוודאי לומדים לפחות בפשט, ברמז, בדרש ובסוד. כלומר אפשר את אותו, את אותן מילים לקרוא בכמה אופנים שונים. עכשיו פה יש לכאורה גישה שמנסה לעשות את אותו דבר גם לגמרא. לקרוא את הגמרא פעמיים. גם כפשט, מה שנקרא בדבריך בצורה הגיונית, וגם בצורה שכאילו עורך הגמרא יצר פה רובד נוסף. על אותן מילים מתחת לפני השטח יש כאן קריאה נוספת, רמז תקרא לזה או משהו משהו כזה. זאת קונספציה, נתקלתי בזה עשרות פעמים, שניסו לקרוא גמרות בצורה לא פשוטה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני
[Speaker E] אומר יש פה
[הרב מיכאל אברהם] צריך אבל להבחין בין כמה דברים.
[Speaker E] זאת אומרת יש כאלה שעשו את זה תמיד עשו את זה ככה.
[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, לא, זה בדיוק פה לדעתי הוא לא עושה את זה ככה.
[Speaker E] הנחת העבודה היא שגם הגמרא היא רב שכבתי.
[Speaker G] אבל זה בדיוק ההבדל. בין היתר הוא כתב ככה כמה ספרים בצורה כזאת. עין איה זה כמה ספרים טובים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון, עין איה זה לא פלפול. עין איה זה לא פלפול.
[Speaker G] זה לא פלפול, אבל זה לקחת את הרובד ה…
[הרב מיכאל אברהם] כאילו… למה? עין איה זה פרשנות לדרשות, לפרשנות יפה מאוד בחלקים נרחבים לאגדות חז"ל.
[Speaker G] לא אמרתי שזה פלפול, אמרתי שזה מתאים למה שאני אומר. זה לקחת, יש פה כמה רבדים של אותו, הוא אומר את זה מפורש, הוא אומר בהקדמה: יש את החלק הגלוי שבדברים ויש את החלק העמוק, שניהם… לא, אבל העמוק הזה בסופו של דבר אחרי שאתה רואה
[הרב מיכאל אברהם] אותו אתה מבין שזה מה שהתכוונו.
[Speaker G] נכון, אבל התכוונו גם לחלק הגלוי. אולי, לא בטוח.
[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח, באגדות מה זה החלק הגלוי? זה סתם סיפור, זה לא אומר כלום. התכוונו לרעיון שהסיפור מביא. לא תמיד רק אגדות.
[Speaker G] עין איה זה על אגדות. כן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש ז'אנר שלם של ספרות דרוש, כן? פרשת דרכים של המשנה למלך. אני חושב שהוא למשל אני חושב שהוא לא יודע, בעצם אני לא בטוח. אולי הוא התכוון ברצינות, אני לא יודע. אבל שם הוא גם כן מבנים בנויים לתלפיות. ויש שם אגב פוסקים משתמשים בפרשת דרכים ומוציאים מזה מסקנות הלכתיות. בפרשת דרכים, זאת אומרת, זה כי יכול להיות שיש הם לא בהכרח בגלל שהם לוקחים ברצינות את הפלפול כמו בגלל שהם אומרים שאם הבנאדם, המשנה למלך כתב את זה, רבי יהודה רוזאניס כן? שהוא כתב את זה, הוא כנראה באמת עומד מאחורי מה שכתוב שם, לא משנה כרגע למה הוא קושר את זה והאם באמת אחשוורוש התכוון לזה. אבל אבל אבל עדיין הוא מתכוון לתפיסה ההלכתית שכתובה שם, ואז אתה יכול להסיק מזה מסקנות הלכתיות. לא חייב להיות שלוקחים גם את הפלפול שלו עד הסוף. אבל פה באמת אני חושב שזה הבדל. אתה יודע, יש למשל תפיסות קבליות כאלה שמתייחסות לגמרא כאיזה כתבי הקודש. אז יש בגמרא בבבא קמא למשל יש איזה אני זוכר הרמ"ע מפאנו נדמה לי, יש בבבא קמא רבי יעקב משלם, ככה כתוב שמה. לא רבי יעקב אמר משלם, כן? חייב לשלם מי שעשה כך. אלא כתוב שמה רבי יעקב משלם. שם ברור שזה טעות, זאת אומרת רבי יעקב אמר שהוא… הוא משלם, זאת אומרת המזיק צריך לשלם. אבל כתוב רבי יעקב משלם. עכשיו המקובלים אין טעויות, זאת אומרת זה כל זה כל מילה צריכה ליפול במקום, הכל מדויק. אז רבי יעקב משלם יש לו איזה מערכה שלמה לרמ"ע מפאנו, מה המשמעות של רבי יעקב משלם ולמה זה נכתב בדיוק ככה וכל מיני דברים בענייני סוד, כן?
[Speaker G] והמסקנות בטח בכל מקרה נכונות. מה? המסקנות בסוד, הוא יכול להגיד אותן, מה זה מסקנות בסוד? יש להם איזה… הן אומרות משהו?
[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שכן, אבל אתה יודע, צריך…
[Speaker G] לא, הן אומרות לנו משהו שאפשר…
[הרב מיכאל אברהם] אה, אני לא זוכר כרגע, אני ראיתי את זה כבר לפני המון שנים. אבל יש לו שם איזשהו מהלך בסוד. בדרך כלל דברים שבסוד יש להם גם השלכה הלכתית, כן, אני מניח שאפשר לתרגם את זה למשהו שגם אומר את זה. וברור לי שהוא התכוון ברצינות, זאת אומרת הוא באמת הניח שיש משמעות לטקסט כפי שהוא, או בגלל שזה באמת טקסט מדויק או כי הקדוש ברוך הוא סובב איכשהו את השגיאות באופן שזה איכשהו יחזיק מים. ושם באמת אפשר להגיד את מה שעידו אמר קודם. זאת אומרת שיש פה איזושהי קריאה כפולה או אפילו יותר מכפולה של הטקסט, אתה יכול לקרוא אותו כפשוטו אבל אתה גם מבין שיש מאחוריו כל מיני מישורי מישורי פרשנות מקבילים. אוקיי? כאן אני לא חושב שזה המקרה. כאן לדעתי זה סתם שעשוע. הוא לא באמת מתכוון שזה כתוב. דיברנו על הרמנויטיקה, אם הדברים נמצאים בטקסט, אם הדברים נמצאים בכוונתו של המחבר. פה נדמה לי זה לא בטקסט ולא בכוונתו של המחבר.
[Speaker C] ממש שאלה של תשתית בשביל, מה? אני מכיר כל מיני ספרים שמביאים ציטוטים מפו הדב. אז פו הדב זה לא מעניין אותי כי זה בפו הדב, היה לא היה, חיברו, התכוונו, לא התכוונו. לא משנה, לא אני אומר, לא משנה בכלל.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא התכוון להביא את הרעיון האמיתי.
[Speaker C] אני מסכים, כי אתה צריך רק את התשתית. אתה רוצה דוגמאות להחלפה, הוא לא אמר מי שאמר, תן לי דוגמה, לא חשוב איזה. לא, אני אגיד לך מה הוא, השיחה שלהם של רבי נחמן ורבי יצחק כשהוא אמר לו תשמע אם הוא אמר לי להגיד חידוש אני אגיד לו שיעקב אבינו לא מת. הוא באמת התכוון לחדש לו את זה. אוקיי, עכשיו הוא, הם, זה סתם שיחה של תלמידי חכמים.
[Speaker B] כתוב בגמרא שהוא התכוון לחדש לו את זה.
[Speaker C] אני מתאר לעצמי, זה מה שכתוב במפורש. אוקיי, אז אמרתי תשמע לא יכול להיות עכשיו הוא בא לנתח את הסתם שיחה הזאת של התלמידי חכמים האלה והוא בנה עליה את כל המהלך הזה לא בגלל שהוא רצה להוכיח שיש קשר בין יעקב אבינו לא מת לאין משיחין.
[הרב מיכאל אברהם] המהלך הזה אומר חוץ
[Speaker G] מזה, מה הוא רוצה להגיד?
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא אמר כלום חוץ מהקשר.
[Speaker G] לא, זה חידה.
[הרב מיכאל אברהם] בוא נמצא קשר בין שני אלה, הנה אני אראה לך איך שאני אתפור מספיק קשר אשר מספיק גמרות או שיטות ראשונים ויהיה לך קשר בין כל דבר. כמו אגדות אומרות שגם אפילו בארצות הברית איך כל שני אנשים בחמישה צעדים אתה יכול לקשור אותם. בארצות הברית הגדולה, שלוש מאות מיליון תושבים או משהו כזה, בחמישה צעדים או פחות.
[Speaker G] בגלל לא יודע, הרשתות החברתיות וכאלה.
[Speaker H] כאילו הקשר בין אנשים לדעתי מה שהוא הוסיף זה מה המחלוקת בין חזקוני לרש"י שיש פה קשר משפחתי לא רק קשר… נדמה לי, שמה שהוא מסביר אותה.
[הרב מיכאל אברהם] מה, אותה?
[Speaker H] לא, לנו זה חידש, לדעתי לי זה חידש פה נניח את הקושייה עם פרסאי נידה או לא.
[Speaker C] הוא הכניס את זה
[Speaker H] על הדרך, בדיוק הוא הכניס את זה. עכשיו מה, אני לא הייתי קורא לא את רש"י ולא את החזקוני ולא
[הרב מיכאל אברהם] את הזה.
[Speaker C] עכשיו בגלל זה… זה מה שיפה, הוא בדלת האחורית הכניס מלא מלא דברים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה יכול, זו שיטה טובה ללמוד כמות, זאת אומרת אתה מכניס המון דברים שאחרת מי יקרא אותם בתוך איזשהו מבנה כזה שהוא הרבה יותר מעניין וגם אפשר לזכור אותו.
[Speaker C] אפשר לזכור, זהו, זה אין בעיה, בסדר גמור.
[הרב מיכאל אברהם] אבל עדיין ברור שהוא לא מתכוון לזה שזה פירוש הגמרא. שזה פירוש הגמרא, הוא לא מתכוון לזה, זה רק אמצעי כדי להכניס כל מיני דברים או להשתעשע.
[Speaker H] הגמרא סתם פירוש על החזקוני? מה? מה להשתעשע כאילו? מה, יש לו אפשרות לכתוב פירוש על הסדר על החזקוני ועל רש"י ויש לו אפשרות לתת פלפול שאנשים ילמדו בליל שבת כדי לעשות קצת צחוק ודרך אגב הוא יכניס את זה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ולכן גם בגלל זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו. אבל זה לא פירוש, אבל זה לא פירוש של הגמרא. ודאי, ברור. הוא רצה ללמד אותי את החזקוני או את הרמב"ן או בסדר גמור, אין בעיה, באמת לומדים מזה. הנה, כן, אולי אפשר אתה אומר אפשר לברך ברכת התורה לא על המבנה אלא על השטיקלאך ששתולים בתוכו. על התכנים בפנים.
[Speaker E] זה באמת קשור לפרשת ויחי?
[הרב מיכאל אברהם] אה?
[Speaker C] אין ספק, לגמרי פרשת ויחי.
[Speaker E] לא
[הרב מיכאל אברהם] יעקב
[Speaker E] אבינו קשור לויחי ולא אין משיחין קשור ל… נכון.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן אני אומר זה רק דוגמה למה שקראתי קודם פלפול, פלפול מדורש. עכשיו אני זה בשביל ליצור את הקונטראסט. עכשיו אני עובר לצד השני של המשוואה וזה הלימוד האנליזה הישיבתית, אוקיי? שגם לה יש כאלה שקוראים פלפול, פלפולים, כן? ושם אני אביא כמה, גם לי יש ביקורת על זה בנקודות מסוימות, אבל הביקורת היא לא שזה פלפול. ולזה אני לגמרי לא מסכים, זאת אומרת יש חליפת מכתבים מאוד ידועה בין רבי יהושע הוטנר מעורכי האנציקלופדיה התלמודית נדמה לי עם השרידי אש. זו חליפת מכתבים ביניהם שאני לא זוכר אפילו מי אומר מה, אני ראיתי את זה אולי לפני שנים רבות. אחד מהם נדמה לי רוצה לטעון שרב חיים זה לא… כל שיטת הלימוד הישיבתית או רב חיים הרמב"ם לא חלם על זה, לא התכוון לזה, זה שטויות, זה פלפולים. והשני אומר עונה לו ודעתי בצדק, אני מסכים עם השני, עוד פעם לא זוכר מי מהם אמר מה, שזה לא נכון. הוא אומר נכון שהרמב"ם לא חשב על המבנה של רב חיים, אבל מבנים שבנויים נכון ולא כל המבנים אולי נכונים שם אבל מבנים שבנויים נכון. לוכדים כן אבחנה שהרמב"ם עומד מאחוריה. זאת אומרת, אם גם אם הרמב"ם לא ניסח את זה באופן הזה, אבל נגיד אם הוא היה חי בזמננו והיה נכנס לתוך צורת הביטוי הבריסקאית והיינו שואלים אותו עכשיו אם זה דין בחפצא או דין בגברא, הוא היה עונה את מה שרב חיים שם בפיו. אני מאמין בזה. אני חושב שזה נכון. וזה לא העובדה שזה מנוסח בשפה העכשווית שלא הייתה מוכרת לרמב"ם, זה לא משנה, זה תרגום או חשיפה של אינטואיציות שהיו אצל הרמב"ם איכשהו באופן מופשט או היולי או
[Speaker I] הכלים התפתחו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אנחנו יודעים לנסח את זה בצורה יותר חדה, לשים את זה על השולחן, להנגיד את זה מול תפיסות אחרות, שאולי הרמב"ם היה פחות עם כלים אנליטיים כדי לעשות את זה, אבל בעצם אם עושים את זה נכון זה מה שהוא התכוון. ולכן הרבה פעמים כשאתה בונה איזשהו מבנה מאוד מורכב על בסיס שיטת ראשונים או על גמרא או משהו כזה, זה מאשימים את זה ישר בתור פלפול. זה לא פלפול. זה לא נכון. פלפול זה דבר לא נכון. זה לא דבר לא נכון. זה רק הורקה מכלי לכלי. זאת אומרת לקחת את דברי הראשונים או הגמרא ולהכניס את זה לכלים מחשבתיים, לשפה עכשווית, למערכת מושגית או צורת חשיבה עכשווית. אם עושים את זה נכון, לא תמיד עושים את זה נכון, לפעמים זה יהיה פלפול כי זה לא נכון. אבל לא עצם השימוש בכלים החדשים האלה הופך את זה לפלפול. גם בשיטת הפלפול הזכרתי את זה אולי פעם, אני לא זוכר כבר. גם בשיטת הפלפול יש קונטרס כזה של ראפל. יואל ראפל? שני אחים שמה. דוב ראפל.
[Speaker I] אחד הראפלים כתב ספר בסיסי…
[הרב מיכאל אברהם] דוב, דוב ראפל. כן, ספרו "הויכוח על הפלפול". אז שמה הוא מביא דברים עוד מפולין של המאה ה-16. זה התחיל במאה ה-15 אמרתי, אבל זה כבר דברים מאוחרים יותר, תקופת השל"ה, המהרש"א, ששמה יש סוגים מסוימים של קושיות שידועות שאומרים "זה רגנסבורגר". עוברים הלאה. זה התירוץ. אתה לא צריך להגיד כלום, זאת אומרת מי שאמר קושיה אומר לך "זה רגנסבורגר". למה? כי יש מבנים מסוימים של קושיות שאני כבר יש לי כבר מתודה קבועה איך עונים עליהם. זאת אומרת דע לך שאם תעשה כך וכך אתה תראה שזה לא קושיה. למשל לחלק סוגיות באופן מסוים שהסוגיה הזאת הולכת כמו שיטה שהיא נדחתה בסוגיה שם, סתם אני אומר, לא זוכר כרגע מה זה אומר הרגנסבורגר הזה. אוקיי? אבל זה מה שעשו בישיבת רגנסבורג. אז קוראים לזה עכשיו רגנסבורגר. ובשיטת הפלפול היה מין ארגז כלים כזה שעכשיו אתה לא צריך כל פעם להתחיל את המערכה מחדש. אתה אומר "זה רגנסבורגר" וכולם מבינים איך מיישבים את הקושיה הזאת. שים לב, זה פשוט קושיה שאנחנו כבר מכירים את הדפוס הזה. אנחנו יודעים לתרץ אותו, לא צריך להמציא את הגלגל. ויש רבנסבורגר ורגנסבורגר וכל מיני כאלה, יש להם כבר שמות לכל, לא לכל אבל להרבה שיטות של קושיות או שיטות של תירוצים שחוסכים את הזמן. זה גם החלק מהמאפיינים של שיטת הפלפול. אבל שימו לב שם זה לא פלפול במובן הזה. קראו לזה פלפול כי שם נולדה אני חושב, נולד החידוד הזה שעד היום שהוא אפשר את הפלפול הלא נכון. הוא רק מאפשר אותו, הוא לא זהה איתו. זאת אומרת ברגע שיש לך כלים אנליטיים טובים, אתה יכול לבנות פלפולים נהדרים. הפלפול זו תופעה חדשה. הפלפול לשעשוע. זו תופעה חדשה. אצל הראשונים לא חושב שתמצאו את זה. הראשונים למדו ברצינות, הם לא שיחקו. לפחות מה שעוד פעם, מה שמצוי בידינו. אולי הם עשו את זה בשעות הפנאי, אני לא יודע. אבל נדמה לי שהם גם לא יכלו כל כך לעשות את זה. כי כל עוד לא נוצרו הכלים של מה שנקרא בדיעבד שיטת הפלפול, וזה לא פלפול בהגדרה שאני מדבר כאן, אלא השיטה האנליטית הזאת שיודעת להגדיר סוגי קושיות וסוגי תירוצים, כמו הלוגיקה של אריסטו שמגדיר סוגי טיעונים, שנותן להם שמות. ועכשיו אתה יכול לנתח טיעונים בלי להיכנס לשאלה מה כתוב בטיעון הזה, אם זה מדבר על צפרדעים, על שולחנות או על עננים. אם כל איקס הוא וואי ואי הוא איקס, אז אי הוא וואי. זה הכל. אני כבר מכיר… זה רגנסבורגר. זאת אומרת אני אומר לך כבר ישר, אני לא צריך לתת לך הרצאה עכשיו על זה שאם כל ענן הוא לבן והדבר הזה הוא ענן, אז הדבר הזה הוא לבן. אני לא צריך להסביר לך למה זה נכון, זה רגנסבורגר ואתה יודע שזה נכון. אתם מבינים? אז במובן הזה פלפול זה משמעות אחרת למושג פלפול. זה פלפול לא במובן של לא נכון, אלא זה פלפול במובן של שימוש בכלים אנליטיים מתוחכמים בחשיבה משפטנית אנליטית מתוחכמת כדי לנתח סוגיות. וזה בעצם מה שנקרא אז פלפול, ואנשים ביקרו את זה כי זה היה נראה חדש ולא נכון וכולי. אבל נדמה לי שאחרי שזה התפתח קצת ועבר כל מיני גלגולים מהמאה ה-15 הפולנית, אני היום רואה את הדברים האלה כן כפלפול לא נכון במובן מסוים. לא כמו זה, כי הם התכוונו לזה ברצינות, אבל אני חושב שזה לא הם לא קולעים לאמת, הפלפלנים של המאה ה-15. לא קולעים? כל המאה ה-16 ביקרו אותם על זה.
[Speaker C] כי מאבדים את האינטואיציה בדרך, כי ככל שאתה עושה את זה יותר מתוחכם ופורמליסטי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אתה מתנתק מהתשתית. התחושה הפשוטה של מה נכון ומה לא נכון.
[Speaker C] אם תשאל זה יותר בטוח אבל. מה? תהליכים כאלה הם יותר בטוחים, זה כמו לתת למחשב.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אנחנו יודעים שזה לא מחשב. זאת אומרת, לכן אני אומר זה מסוכן. זאת אומרת, אם זה היה באמת לוגיקה במובן הרגיל אתה צודק, אבל זה לא לוגיקה. הנה כמו פה אתה יכול לראות שזה יכול לזייף.
[Speaker F] ראית את העניין הזה שאמרת על הפוזנר, שכאילו המציאו את התוצאה ובלי קשר לפלפול עצמו? הבניה של התוצאה היא נכונה גם כן.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח, אולי. בהלכה, בהלכה ובאגדה. לא מספיק. תראה, כיוון שאין לנו שום דבר כתוב מרבי יעקב פולק ומרב שחנא, אז המאוחרים יותר זה כבר באמת עבר שינויים קצת. הקצות? כן, טוב, הקצות זה כבר הרבה אחרי. אני מדבר על שיטת הפלפול של פולין דאז. שיטת הפלפול של פולין דאז, זאת הייתה שיטת הלימוד שלהם. זה לא היה… ומצד שני, הרבה ביקרו אותם על זה שזה לא נכון. התייחסו לזה כפלפול כמו שאני מתייחס לפלפול הזה כפלפול, זאת אומרת שזה לא נכון. עכשיו הם עצמם, רבי יעקב פולק ורב שחנא וכל תלמידיהם, כמעט כל המפרשים הראשונים של שולחן ערוך זה תלמידיהם, המהרש"ל וכל תלמידיו, הם כולם תלמידיהם והם למדו כך, אולי קצת מעודן יותר, אבל עדיין כך בשיטה המפולפלת הזאת. עד שזה נכנס ועבר עידונים ושכלולים והגדרות, והקצות אחרי זה מאוד שכלל את השיטה הפלפולית והפך אותה באמת נדמה לי למתודה אנליטית מבוססת. כבר אי אפשר כל כך לשחק עם התפיסות של הקצות. הקצות זה כבר באמת טכניקה שיותר קרובה ללוגיקה. זאת אומרת שאם אתה עושה את זה נכון אז התוצאה תהיה כנראה נכונה. ואחרי זה רב חיים המשיך את זה, אולי קצת רב שמעון גם באופן אחר קצת, עד שזה הגיע לישיבות של היום שעושים בעצם דברים די דומים. אבל נדמה לי, עוד פעם אולי בגלל שאני תוצר של העולם הזה אז אולי אני שבוי שלו, אבל לי זה נראה נכון, להבדיל מהדברים ההם שנראים פחות נכונים. אוקיי? אבל זה, שימו לב שיש פה איזשהו מעבר במינוח שקרוי פלפול. זה התחיל בתור כלים אנליטיים מבריקים, כאילו מתוחכמים, לנתח סוגיות ורעיונות. והכלים כאלה גם יכולים להיות נכונים, אבל ברגע שהם מבריקים מדי אז זה מאפשר לך, גם אם אתה איש מבריק, זה מאפשר לך גם לעבוד על אנשים. זאת אומרת להשחיל טעויות בלי ששמים לב, לפעמים אולי אפילו אתה עצמך לא שם לב מרוב שאתה מבריק כזה ועושה את זה מהר. אז זה יכול לאפשר טעויות. אבל לזהות פלפול עם טעויות, אם אנחנו מגדירים ככה פלפול, זה לא נכון. פלפול מאפשר טעויות, אבל פלפול לא זהה לטעות. לכן אני אומר, זה פלפול שהוא זה לא נכון. אבל הלימוד הישיבתי לא נכון לומר עליו שהוא לא נכון. נכון לומר עליו שצריך להיות זהיר או שהוא חלקי, אבל לא שהוא לא נכון. וזו הביקורת שאמרתי שיש לי עליו, אבל זה לא נכון להגיד עליו שהוא פלפול. אני לא מסכים עם הגישה הרדיקלית הזאת נגיד, כן. אז בואו נדבר קצת על השיטה הישיבתית הפלפולית. אז כמו שאמרתי קודם, יש איזשהו תהליך היסטורי של שכלול של המתודה הזאת. כלומר יש כמה גוונים שלה, אבל בגדול השכלול של המתודה האנליטית הזאת, זה התחיל בשיטת הפלפול בפולין, המשיך כן דרך הפלפלנים המאוחרים יותר של המאות ה-16, 17, 18, השל"ה וכולי, הלומדים הפולנים וגם הייקס אגב. פולין וגרמניה אז היו בערך באותו כיוון. הפני יהושע, כן, הוא בעצם לומד כמו פולני, למרות שהיה בגרמניה. אז זה היה אותו דבר אז. הייתה גם נדידה אז בין פולין לגרמניה. היה בסוף ימי הביניים הייתה נדידה עצומה של יהודים מגרמניה למזרח. והמשך בקצות וכבר בני זמננו, נגיד הנתיבות. הזכרתי, אני לא זוכר אם הזכרתי, אתם יודעים יש בעמוד הראשון, אם תסתכלו בשולחן ערוך במהדורות של אלמנת ראם, המהדורות הרגילות עד שיצאו כל אלה של השנים האחרונות, המהדורות הרגילות של שולחן ערוך, אז כתוב שמה כשמביאים את כל המפרשים, אז כתוב שמה: והבאנו את הנתיבות כמובן, והבאנו גם את הקצות יען כי דברי הנתיבות מוסבים עליו. עכשיו כל בחור ישיבה אוזניים מזדקרות כשהוא קורא את זה. הוא לא פותח את השולחן ערוך בדרך כלל, ואם הוא פותח את השולחן ערוך: ריבונו של עולם, את הקצות הבאת רק כדי שנבין את הנתיבות? זה הפוך. אם בכלל הבאתי את הנתיבות כדי להבהיר יותר למה התכוון הקצות. אבל זה לא ככה. בישיבות הקצות הוא המרכזי, אבל אצל הפוסקים הנתיבות הוא המרכזי. ובשולחן ערוך זה ספר שבגדול הוא של פוסקים, ולכן לפוסקים צריך להסביר למה הביאו את הקצות. הביאו את… את הקצות כי הנתיבות מדבר עליו, לכן הביאו את הקצות. בכל אופן אז הקצות זה ההמשך ואני חושב שרב חיים בעצם ככה קיבע. עקיבא איגר פולני. הוא לא על המסלול הזה לדעתי. הוא היה פולני מאוד חריף ויותר ישר מהפלפלנים, אבל קרא את המערכות של רבי עקיבא איגר, זה לא קצות וזה לא רב חיים, זה משהו מפולפל. יש בזה יותר מניחוח של פלפול. אני לא מדבר על קושיה ותירוץ אחד שהוא אומר במערכות, כשאתה דרוש וחידוש. היה גם פולני. בכל אופן השיטה הזאת שבסופו של דבר הגיעה לישיבות, זה שכלול מתמשך של מה שהתחיל בתור פלפול, וזה באמצע התפצל לפלפול הזה של רבי יהונתן אייבשיץ. גם זה בעצם בא משם ואולי אפילו יותר דומה למה שהיה שם, וזה ענף אחר. שני הענפים האלה בעצם יצאו מהפלפול. מבחינתי זה הענף הנכון והענף הלא נכון, שתי התפתחויות של הפלפול הקדום. טוב, אז בואו נלך על הענף הנכון, הנכון אבל לא שלם. האנליזה הבריסקאית בעצם מדברת הרבה פעמים בשיטות אנליטיות או דיאלקטיות שבעצם מנתחות את הנושא למרכיביו ומסתכלות עליו מזוויות שונות. לפעמים מפרקים בין זוויות ולפעמים מחברים שתי זוויות, שני דינים או כל מיני דברים מן הסוג הזה. אבל בעצם זו איזושהי התעללות במושגים ובעקרונות, לפרק אותם ולהרכיב אותם מחדש, מין דה-קונסטרוקציה ורה-קונסטרוקציה של מושגים ושל עקרונות. אחת המתודות שמזוהות הכי הרבה עם שיטת הלימוד הזאת היא החקירה. החקירה הלמדנית, החקירה הישיבתית. יש רמזים מסוימים לחקירות כאלה כבר בגמרא עצמה. כשהגמרא למשל מדברת על דברים שהם הותרה או דחויה. זה חקירה אחרונית באופייה. האם מה שמותאר, אני לא יודע מה, טומאה הותרה בציבור או דחויה בציבור.
[Speaker J] גברא וחפצא?
[הרב מיכאל אברהם] גברא וחפצא זה משהו קצת שונה כי בגמרא זה לא מוצג כחקירה. זו הבחנה בין שבועות לנדרים. לכן ההרחבה שעשה רב חיים למושגים גברא וחפצא היא לא הרחבה של מה שמופיע בגמרא, זה כמעט פנים חדשות. אבל השאלה אם טומאה בציבור הותרה או דחויה זו שאלה שהגמרא עצמה שואלת. איך להבין את ההיתר של טומאה בציבור, האם זה דחוי או הותר. ואחרי זה ממשיכים את זה גם על פיקוח נפש בשבת, זה כבר לא מופיע בגמרא אבל הראשונים כבר מדברים על זה והאחרונים מדברים על זה. המושגים הותרה ודחויה בעצם יסודם בגמרא. וגם צורת החשיבה הזאת כבר מופיעה קצת בגמרא. אגב פעם הייתי עם שמואל בספרייה הלאומית כשהייתי שם בפאנל, אז דיברנו שם על זה נהנה וזה לא חסר. אני הצעתי להם שנדבר באותו ערב על הסוגיה הזאת. אני חושב שזה נהנה וזה לא חסר זה גם חקירה אחרונית. כי זה נהנה וזה לא חסר זה בעצם חקירה בשאלה מה מחייב בתשלומים, ההנאה או החיסרון. והנפקא מינה היא בזה נהנה וזה לא חסר, כי מצד החיסרון אז לא חייבים כי הוא לא חסר. אם שמים את הדגש על ההנאה אז מצד ההנאה כן חייבים כי הנאה יש. לכן זה נהנה וזה לא חסר זה נפקא מינה לחקירה. ולכן הראשונים שם מיד שואלים מה קורה עם זה לא נהנה וזה כן חסר. מחלוקת תוספות והנה, זה לא נהנה וזה כן חסר, כי גם זה נפקא מינה, נפקא מינה הפוכה, זה מתבקש. כולם מבינים שבגמרא בעצם עושים פה חקירה של אחרונים ובגמרא עצמה יש לזה אפילו רמזים. מי שרואה איך הסוגיה מתנסחת שם, אז רמי בר חמא שם נדמה לי מגיע שמה, הוא שואל מה למדו בבית המדרש באותו זמן. אמר מילה מעליא למדו בבית המדרש באותו זמן. מה למדו? לכי תשמש לי ואחר כך אני אגיד לך. ואז הוא משמש אותו וכולי, ואז הוא אומר לו סוגיית זה נהנה וזה לא חסר. הדר בחצר חברו שלא מדעתו, אם צריך להעלות לו שכר או לא צריך להעלות לו שכר. מה זה הטקס הזה של לכי תשמש לי? ברור שהגמרא מתפעלת ממה שעשו שם, למה שהוא חריג, זה היה משהו חריג, משהו חריף, משהו מחודד. ובשביל שאני אגיד לך משהו מחודד אתה צריך לשמש אותי. הסברתי את זה שם עם ההקדמה של רבי שמעון שקופ. רבי שמעון שקופ בהקדמה לשערי יושר, אז הוא אומר שם, הוא מביא את הגמרא הזאת, והוא אומר שמה זה הלכי תשמש לי. הוא לא מכניס את זה חזרה לזה נהנה וזה לא חסר אבל הוא מסביר את הלכי תשמש לי. הוא אומר שמי שקורא את הספר, אני מבקש ממי שקורא את הספר הזה שיקרא אותו רק מי שמחזיק ממני. כך אומר רב שמעון. ומי שלא מחזיק ממני הוא יראה פה הרבה דברים משונים, הוא פשוט יצחק על מה שהוא קורא פה ויעזוב הכל. מי שמחזיק ממני, גם אם הוא יראה דברים משונים הוא יחשוב עוד פעם.
[Speaker J] כנראה שיש פה.
[הרב מיכאל אברהם] כן. לא הוא לא אידיוט היהודי שכתב את זה, אז נחשוב על זה עוד פעם ואז הוא יכול הוא יכול בכל זאת להבין שיש בזה ממש. הוא אומר יכול להיות שטעיתי, ואתה לא חייב להסכים איתי, להחזיק ממני זה לא אומר שתסכים איתי, אבל זה אומר שלא תזרוק אותי מיד, אלא תחשוב תחשוב עוד פעם על מה שאני אומר. הבאתי פעם את המגן אברהם, כן שמביא את ההלכה הזאת מהגמרא בסעיף עשר של המגן אברהם שם בק"נ, אחרי זה יצא להסקה בשולחן ערוך, זה שם אחרי הלכות תפילה שמה, אז המגן אברהם שמה מכניס את כל ההלכות שאין לו מקום בשבילם. אז אחת ההלכות שמה זה שמותר להגיד דברים בשם אדם גדול כי היכי דליקבלו מיניה. גמרא. רוצה לחנק יתלה באילן גדול גבוה. אז הוא מביא את ההלכה, כן ידוע בשם רב שלום שבדרון הוא אמר שהחזון איש פעם אמר לו שמותר להגיד דברים בשם אדם גדול כי היכי דליקבלו מיניה. ואני לא אגיד לכם אם הוא באמת אמר את זה או לא. בכל אופן אז המגן אברהם מביא את ההלכה הזאת, הוא מביא את ההלכה, וזה דברים תמוהים. אני אגיד לכם איזה הלכה בהלכות שבת שסתם אני חושב שהיא נכונה ואגיד לכם זה אמר רב משה פיינשטיין, או רב אלישיב, או לא יודע מי, פוסק חשוב, אז אתם תקבלו את זה למרות שזה שטות שלי, אולי שטות לא יודע אבל זה מה שלי נראה. איך מותר להכשיל אנשים בדבר כזה? הרי זה…
[Speaker G] עכשיו כבר אמרת לנו אבל שזה זה אנחנו כבר…
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה הבדיחה של רב שלום, שאחרי שאני אומר לכם את זה אתם כבר לא יכולים לשמוע ממני שום דבר. אז בכל אופן אז הדבר הזה משונה ביותר, איך מותר להכשיל אנשים בצורה כזו? לכן לי נדמה שמה שכתוב שמה זה אותו דבר מה שרב שמעון שקופ אומר בהקדמה. מה שכתוב שם מניח שגם אם אתה שומע דברים בשם אדם גדול אתה לא מקבל. אחרת היה אסור לעשות דבר כזה, אלא ברור שמדובר באנשים שכשהם שומעים דברים בשם אדם גדול הם לא מקבלים. אז למה לעשות את כל התרגיל? בדיוק. עושים את כל התרגיל בשביל רב שמעון שקופ הזה. זאת אומרת, בשביל כשאני אגיד להם את הדבר והם חושבים שזה שטות הם יחשבו עוד פעם כי זה אמר רב משה פיינשטיין, זה לא אני. שטות הוא לא אמר, אתה יכול לא להסכים, בסוף אם לא תסכים אל תקבל, אבל אתה תחשוב עוד פעם. וזה בדיוק הנקודה, כשאני מרגיש שאנשים לא מתייחסים אלי ברצינות ואני משוכנע שאני צודק, אני אומר לכם תראו זה רב משה פיינשטיין אמר, ואז אתם תחשבו עוד פעם ואולי באמת תגלו שאני צודק. זה הדרך לקבל את תשומת לב של המאזינים, לקבל יחס רציני, וזה בסדר גמור זה לא מכשיל אף אחד. תחשבו ברצינות, אם לא תגיעו למסקנה שזה נכון אל תעשו את זה. אין בעיה, ההנחה היא שאתם לא עושים את מה שרב משה פיינשטיין אמר. זה בדיוק הנקודה, ורק בגלל זה מותר לומר את זה. וזה גם רב שמעון שקופ שמה. אז מה הרעיון שמה? למה זה דווקא בסוגיה הזאת של זה נהנה וזה לא חסר? הוא לא שואל, אני חושב שזה…
[Speaker E] כי היכי דליקבלו מיניה זה כדי שיעשו את זה.
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא.
[Speaker E] הטעם שמותר הוא כי
[הרב מיכאל אברהם] היכי דליקבלו מיניה.
[Speaker E] אז אני טוען שלא.
[הרב מיכאל אברהם] כי אם זה היה ככה זה… אני אומר, אתה צודק בפשט הלשון אבל עדיף לדחוק בלשון מאשר בסברה. לא יכול להיות בסברה שזה ככה. איך אפשר להגיד דבר כזה? כל ילד קטן יגיד איזה שטות בהלכות שבת ויגיד את זה בשם גדול הפוסקים וכולם יקבלו?
[Speaker F] הוא לא יגיד שזה דבר שהוא דבר פשוט באמת למי שבן מבין אבל…
[הרב מיכאל אברהם] אבל ההיתר הזה הוא היתר בעייתי. אז אני יכול גם להגיד דברים שהם לא פשוטים, או שבעיניי פשוטים אבל אני אידיוט ולא מבין שום דבר, אז מה זה פשוט באמת? ההיתר מאוד מסוכן, אני קשה לי לקבל היתר כזה.
[Speaker F] לפעמים יש בהלכה או בזה לא כתוב בדיוק על אותו המקרה, אבל מי שלמד הלכה מבין שמדובר באולי גם מקרה כזה.
[הרב מיכאל אברהם] או שאתה מבין או שאתה לא מבין.
[Speaker F] או שאתה מבין או שאתה לא מבין, אבל אם אתה
[הרב מיכאל אברהם] באמת לא מבין ואתה אומר רב עובדיה אמר כי לך ברור שזה נכון אבל אתה מדבר שטויות כי אתה לא יודע ללמוד.
[Speaker H] בשם מי הוא אומר את זה המגן אברהם? מה?
[הרב מיכאל אברהם] הוא מביא את ההלכות הוא לא זוכר אם הוא מביא את המקור מהגמרא אבל מחצית השקל מביא, זה לא משנה, יש את המקורות בגמרא. הגמרא אומרת את זה בשני מקומות. אני אומר את זה בשם הגמרא. שזה כתוב שם בגמרא תבדקו. אני יכול לבדוק כי זה… כן בדיוק.
[Speaker C] סיכוי שיבדקו עוד יותר נמוך…
[הרב מיכאל אברהם] אל תקלקל לי גם את זה. בכל אופן ואידי לגלוי כן. בכל אופן אז הדבר הזה ממוקם בסוגיית זה נהנה וזה לא חסר נדמה לי הגמרא נורא הייתה מתפעלת מהמתודה הזאת. יש שם חקירה אחרונה בגמרא. הגמרא פתאום מבינה וואלה זה דבר עמוק, נהדר, מדהים, לא ראינו דבר כזה. תשמש אותי אני אספר לך מה היה שם, זאת אומרת זה לא דבר שאני אביא לך אותו באופן פשוט.
[Speaker G] סגנון חדש של הגמרא הסוג הזה של החשיבה, זאת אומרת בתקופה הזאת זה כבר תקופה שאחרי ש… העולם כבר…
[הרב מיכאל אברהם] הניתוח האנליטי הזה הוא לא מצוי.
[Speaker G] לא מצוי בגמרא, אבל החכמים של התקופה, חכמים של ישראל.
[הרב מיכאל אברהם] למעשה לא, אחרי שאתה אומר את זה לאנשים, זה לא איזה פיזיקה קוונטית, כל אחד מבין את זה.
[Speaker G] לא בגמרא, אבל גם אז החכמים אחרי כבר היוונים, הפילוסופיה והיו קיימות כאלה חשיבות מתוחכמות.
[הרב מיכאל אברהם] בגמרא אתה לא רואה את זה. אני לא יודע כמה הם הכירו את החשיבות היווניות. שאלה מי ומי ומתי. למה משפט פיתגורס יש טעות בגמרא? אז מה? גם את זה ידעו אצל היוונים. טוב. בכל אופן, אז אני אומר שהחקירות האלה, דיברתי פעם גם על זה, היה פעם כנס על הפני יהושע בבר אילן. אז דיברתי על, נתתי הרצאה על ניצוצות בריסקאיים אצל הפני יהושע. והקדמתי שמה כמה דקות הקדמה על הבעייתיות בתחום הזה שנקרא היסטוריה של הרעיונות. היסטוריה של הרעיונות זה דבר מאוד מסוכן. אחרי שאתה אומר רעיון, ברור שאתה תמצא אותו לכל אורך הדרך אחורה, ממשה רבנו והלאה בכל המקומות. אם מישהו כתב מספיק דברים, תמצא שם גם את הרעיון הזה. אחרי שכתבתי את הספר, שתי עגלות, הספר הראשון, אז היו לי כמה סוגי תגובה. אחד אמר הכל נמצא ברבי צדוק, השני אמר הכל נמצא אצל הרב קוק, שלישי הכל אצל רבי נחמן, הרביעי הכל במהר"ל, וכולם צדקו.
[Speaker J] והם לא ידעו מזה?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, כולם צדקו. כשאתה מסתכל שם זה באמת נכון. אבל אני אומר זה דבר בעייתי, כי רק אחרי שהמשגת והגדרת את הדברים, תסתכל שם חזרה ותראה שזה בעצם טמון שם. כמו רבי חיים ברמב"ם, מה שאמרתי בהתחלה.
[Speaker E] הכל אצל אכילס. מה? הכל אצל אכילס. אוקיי. ללמוד כל טקסט מתחיל כבר היוונים הקדמונים.
[הרב מיכאל אברהם] כבר רבים הקשו, ראינו שם בכנס הרב יונתן. אז אני אומר, היסטוריה של רעיונות זה דבר מאוד מסוכן. ברור שאחרי שאתה אומר את זה, אם זה לא דבר נורא מתוחכם, כולם מבינים. ואם כולם מבינים, אז כולם גם השתמשו בזה בצורה כזו או אחרת במובלע. גם אריסטו שהמציא את ה, המציא או הגדיר, המשיג, את הלוגיקה, ברור שגם לפניו עשו טיעונים לוגיים. שאם כל הקירות בנויים מאבן וזה קיר, אז הוא בנוי מאבן. כל אחד הבין את זה גם לפני אריסטו. החישובים הדיפרנציאליים של הציפור אבל.
[Speaker G] זה כבר כמו החישובים הדיפרנציאליים של הציפור. נכון, נכון, נכון, במובן מסוים, אבל
[הרב מיכאל אברהם] הם ידעו לעשות בזה שימוש. אבל עדיין יש ערך גדול בלהמשיג את הרעיון, לשים אותו בארגז הכלים שיעמוד לשימושנו. זה כמו הרגנסבורגר שדיברנו עם הפלפול. הפלפול לא המציא דרכי חשיבה שלא היו ידועים קודם, הוא המשיג אותם. זאת אומרת, הוא הגדיר דרכים ושם אותם בארגז הכלים ועכשיו יש לנו אמצעים להשתמש בהם. גם רבי חיים, זה מה שהוא עשה. חפצא וגברא, סיבה וסימן, לא משנה, כל מיני חלוקות מהסוג הזה, שעכשיו יש לנו אותם בארגז הכלים ועכשיו כל אחד יכול לשלוף משם מה שהוא צריך במקום שהוא צריך. עכשיו את הדברים האלה ידעו גם לפני רבי חיים, אבל עדיין הרעיון מגיע לו. את הקרדיט על הרעיון מגיע לו, כי הוא זה שהמשיג את זה פעם ראשונה, הוא הבין שיש פה כלי כללי. בסדר? זה בדיוק הנקודה. אוקיי. אז יש את החקירה הזאת נגיד של, קחו את החקירה של הותרה ודחויה. למען האמת, אני תמיד התפלאתי על החקירה הזאת, כי החקירה הזאת היא בעצם ריקה מתוכן. אין שום נפקא מינא לחקירה הזאת. תחשבו על פיקוח נפש בשבת, אם זה הותרה או דחויה. מה נפקא מינא? שום נפקא מינא לא תמצאו. הרבה מביאים נפקא מינות, האחרונים, הראשונים, מביאים נפקא מינות עצומות. שום נפקא מינא היא לא הכרחית. על כל אחת מהנפקא מינות אני אראה לכם שאפשר להסביר את זה גם עם הותרה וגם עם דחויה. מה שאתם רוצים, תגידו.
[Speaker G] התחושה שלך כשאתה עושה את זה? התחושה שלך? אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] נפקא מינא לתחושות, אבל למה… קח חידוש אחד. מה? איזה נפקא מינא? שמה? שצריך לעשות תשובה. הייתי אומר אולי. לא? שאם חיללת שבת בשביל פיקוח נפש, עברת עבירה רק שזה דחויה. טוב, אז תעשה תשובה כמו בשוגג או משהו כזה. לעומת זאת אם זה הותרה, אז בכלל לא עשית עבירה, לא צריך לעשות תשובה. למשל. לא נכון, זה לא נפקא מינא. למה? דחויה איזו עבירה עשית? ברור שזו עבירה שאתה חייב לעשות אותה. אז מה? במסגרת התשובה אתה צריך לקבל על עצמך בעתיד לא לחזור אל זה החטא לעולם, נכון? מה תעשה עכשיו בעתיד כשיש פיקוח נפש, אני אשאיר אותו למות? ברור שלא צריך לעשות תשובה כשאתה עושה דבר שההלכה מטילה עליך חובה לעשות אותו. אתה צריך לעשות על זה תשובה? זה הברא פסיניגרא הדבר הזה. מה פתאום? איזה מין שטות זאת? ברור שלא. אז עכשיו נפקא מינא שניה, אולי צריך לעשות בשינוי. אם אתה עושה מלאכה בשבת כדי להציל חיים, אז תעשה אותה בשינוי, כי סוף סוף יש פה עבירה. אם זה הותרה, אין פה עבירה. מה פתאום. לא נפקא מינא בכלל. למה? אם אתה יכול לעשות את זה בשינוי, אז מי התיר לך לעשות את זה בלי שינוי? גם בהותרה אני לא מרשה לך לעשות את זה בלי שינוי.
[Speaker H] הותרה זה לא שבת עכשיו?
[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום לא שבת עכשיו? זה לא שבת לעניין המלאכות שנדרשות כדי להציל את החיים, אבל אם אתה יכול לעשות את זה בשינוי, אז המלאכה הזאת לא נדרשת, תעשה בשינוי, אתה לא צריך לעשות את המלאכה הזאת בשביל להציל חיים.
[Speaker G] אתה יכול להציל את החיים שלו בלי מלאכה,
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להציל את החיים שלו בלי לחלל שבת, אז התירו לך לחלל שבת? אז גם לפי ההותרה צריך לעשות בשינוי, סליחה. מה? איזה מין נפקא מינא זאת? לא, זה נפקא מינא שהרבה פעמים מביאים. זה לא נפקא מינא. הרבה פעמים מה שקוראים הותרה ודחויה זאת הנפקא מינא, אבל זה לא באמת נפקא מינא בין תפיסה של הותרה לתפיסה של דחויה. יש כאלה שרוצים לטעון שבאמת עכשיו לא שבת כשיש פה חולה. רב חיים היה מחמיר גדול בהלכות פיקוח נפש כידוע, ולא מיקל בהלכות שבת, מחמיר בהלכות פיקוח נפש. אז רב חיים, בעקבות המגיד משנה, הוא רוצה לטעון שזו לא שבת עכשיו בכלל ולכן לא צריך לעשות שינוי, אבל זה לא תפיסה של הותרה. זה סתם איזה המצאה שאני לא יודע מאיפה היא הומצאה. אבל תפיסת ההותרה כשלעצמה לא אומרת שלא צריך לעשות שינוי.
[Speaker B] כן שינוי, לא שינוי…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה שאלה אחרת. אז עוד פעם, זה גם לא נפקא מינא. זה גם לא נפקא מינא, גם את זה מביאים וזה לא נפקא מינא. למה זה לא נפקא מינא? כי אז גם לתפיסה של דחויה אומרים לך אל תעשה בשינוי, כי אתה מכניס אותו לפיקוח נפש, אולי תחשוב יותר מדי והוא ימות בסוף, אל תחשוב על כלום, תעשה מה שאתה צריך וזהו. אז גם לפי תפיסת הדחויה אתה לא צריך לחשוב על כלום. כל השיקולים האלה הם לא שיקולים של הותרה ודחויה, מערבבים אותם, גם אחרונים מערבבים אותם עם הותרה ודחויה לא בצדק. אין נפקא מינא בין הותרה ודחויה, שום נפקא מינא. זה חקירה ריקה. נפקא מינא לקידושי אישה.
[Speaker B] יכול להיות שאין בזה נפקא מינא, זה צורה בהלכה איך להתנהג, האם זה בצורה של הותרה…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא אכפת לי, אני מוכן לקבל את המינוח, אבל אין נפקא מינות, אבל אין נפקא מינות באמת בין תפיסה אמיתית של הותרה ודחויה.
[Speaker B] אין הבדל בצורה להרגיש כאילו… לא לא, אמרתי שם, סתם דוגמה
[הרב מיכאל אברהם] אם לעשות בשינוי או לא, כן, אז אתה קורא לזה הותרה, אתה אומר לא צריך שינוי, אתה קורא דחויה לשיטה שכן צריך שינוי. אבל זה סתם לקרוא לזה בשמות, זאת לא נפקא מינא בין הותרה ודחויה באמת. כן, בסדר, לא, זה חקירה ריקה.
[Speaker F] נפקא מינא לקידושי אישה, שיכול להיות שתהיה הגדרה שאם היא התקדשה לצד אחד והגדרה אחרת…
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא רואה את זה בהותרה ודחויה. לא יודע, נשמע, אם יש הצעה אז אני מוכן.
[Speaker H] להביא אוכל ללוחמים בשבת, אוקיי, אם זה הותרה, צריך את זה? צריך. נו, אז זה בדיוק מה שאמרנו. דחויה, אז הוא אומר רגע, נמצא איזה נהג גוי ונביא…
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל אז אם אתה יכול לעשות
[Speaker H] את זה על ידי גוי
[הרב מיכאל אברהם] אז לא התירו לך בלי גוי. למה? לא צריך להתיר. הגישה היא שכן הותרה. אז הגישה, יש שאלות. אם הדבר לא נדרש לפיקוח נפש למה להתיר? זה אפילו לשיטת ההותרה זה לא הותר. מה שהתירו זה רק מה שנחוץ.
[Speaker H] כי ברגע שהגדרת להביא אוכל ללוחמים בשבת, נניח, זה מותר לכתחילה.
[הרב מיכאל אברהם] חזרנו להצעה שלכם. שמה שאתה אומר שהמושג הותרה זה לא באמת הותרה הלמדנית, זה רק ביטוי שבא להגיד שפה אני מתיר מעבר למה שצריך. בסדר, אבל התפיסה האמיתית המהותית הלמדנית של הותרה מול דחויה אין שום נפקא מינא ביניהם. אין שום נפקא מינא, אני לא מצאתי שום נפקא מינא.
[Speaker B] עכשיו, הרב, יכול
[הרב מיכאל אברהם] להיות
[Speaker C] שזה לא כמו שאז פשוט במקומות… לא יודע מה, בגטו. אוקיי, יש בגטו לכאורה אתה יכול להגיד תשמע זה הותרה. אוקיי, הכל, כי לא שייך פה, אני יכול כמעט כל מסקנה להביא בסוף זה פיקוח נפש.
[הרב מיכאל אברהם] שם זה דחויה כאילו, הכל קיים,
[Speaker C] אנחנו רק במצב שאנחנו נמצאים עכשיו שאי אפשר לקיים. אתה יכול להגיד שהכל נדחה, הכל הכל נדחה, אבל לא לקרוא לזה הותרה. מה זה משנה? אבל הכל נדחה. אבל הוא בכל זאת כן עונה, לא עונה. אבל זה לא הותרה ודחויה הלמדני, זה הותרה ודחויה הבעלבתי שכל האחרונים משתמשים בו, אבל משתמשים בזה בשפה בעלבתית, זה לא נכון למדנית. למדנית אין נפקא מינא בין הותרה לדחויה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מצאתי בכל אופן.
[Speaker B] דחויה הוא מושג שלא מובן סתם כשלעצמו. מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] כי אם ההלכה מחייבת את זה אז איזה עבירה יש בזה? לא, אתה יכול להגיד שיש פה עבירה מצד השבת, אבל מצווה מצד הפיקוח נפש.
[Speaker G] לא עבירה, יש פה פגימה, יש פה נזק…
[הרב מיכאל אברהם] לא עבירה, פגימה, נזק במציאות.
[Speaker G] מותר לעשות אותה,
[הרב מיכאל אברהם] אבל המושג
[Speaker B] שבת הלא ציווי, הציווי זה הציווי שבת…
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש ציווי. עוד פעם, זה כמו דוגמת השוקולד שאני חוזר עליה כל הזמן. כן?
[Speaker B] זה אכילה של שוקולד, זה לא דחוי.
[הרב מיכאל אברהם] למה? שני ציוויים סותרים, מה הבעיה?
[Speaker B] הציווי הזה נאמר בתנאי ובמגבלות מסוימות…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא ציווי, לא, הוא לא נאמר בתנאי ובמגבלות.
[Speaker J] זה כמו עשה דוחה לא תעשה, כמו דוגמת המעקה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לפי רוב התפיסות זה כן דחוי. רק רב ניסים גאון שם רוצה לומר זהות, אבל אני אומר, אני אתן לך דוגמה, דוגמת השוקולד שחזרתי עליה פה הרבה. נגיד יש דילמה אם לאכול שוקולד או לא. בסדר, אחד אומר לאכול שוקולד כי הוא טעים. השני אומר לא לאכול שוקולד כי הוא משמין. בסדר? עכשיו מי שמחליט לאכול, הוא חושב שזה לא משמין? תלוי איך הוא תופס.
[Speaker D] אבל בוודאי שהוא משמין, השוקולד, הוא לא כופר בזה שזה משמין.
[הרב מיכאל אברהם] רק הוא יאכל כי בעיניו יותר חשוב הטעם מאשר הבריאות, נכון? ומי שאומר לא לאכול, גם הוא מסכים שזה טעים. אלא בעיניו יותר חשוב להיות בריא מאשר הטעם. אני אומר, כשיש לך שתי מצוות, שבת ופיקוח נפש, כשהם מתנגשים, זה לא אומר שאין פה איסור שבת. יש פה איסור שבת, רק הפיקוח נפש דוחה אותו. אין בעיה, ואיסור שבת בעינו עומד. זה שני אספקטים. נכון שאין פה עבירה, לכן נפקא מינה לא תהיה לזה, כי תשובה אני לא צריך לעשות את זה כשקיימתי את רצון השם. על מה אני אעשה תשובה? אבל אתה יכול להגדיר ברמה התיאורטית זאת עבירה. אני לא טועה. בדיוק, לכן אני אומר, יש, זה מושג שונה הותרה ודחויה. אני לא טוען שיש זהות מושגית ביניהם. אני טוען שהנפקא מינה. זה לא זהות מושגית. מצוות זה לא ציוויים. ההגדרה.
[Speaker G] אתה לא חושב ששבת היא דבר בפני עצמו שתוכל לדחות אותה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אם אתה לא חושב כך, אז אתה צודק. אבל אני כן חושב כך.
[Speaker G] אפשר להעמיד את זה, הקדוש ברוך הוא ציווה את זה כי זה באמת עושה משהו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, אפשר להעמיד את זה באופן שתהיה משמעות למושגים למרות שאין שום נפקא מינה. כן, אם אתה לא לומד אותם כמוני. בסדר.
[Speaker F] העולם של הסיבות? מה? בעולם של החוקים, בעולם של הסיבות.
[הרב מיכאל אברהם] זה כבר שאלה של הגדרה. לא אכפת לי, באיזשהו עולם, תקרא לזה סיבות או חוקים, איך שאתה תופס מה זה חוקים. בסדר, זה מה שהוא אמר. אמר, אבל אפשר להגדיר את זה באופן שתהיה הבחנה מושגית למרות שאין לה שום נפקא מינה. הבאתי פעם את הדרשות הר"ן הזה, כן, שהוא שואל בסנהדרין דף ט"ו, שהגמרא אומרת שם שור סיני בכמה. זה המקור לבדיחות הישיבתיות של נפקא מינה לקידושי אישה. מה שואלת שור סיני בכמה, הר"ן שואל שמה מאי נפקא מינה שור סיני, כן השור שקרב להר, אז בכמה דנו אותו, כמיתת בעלים כמיתת השור, צריך לדון ב-23. הגמרא שואלת שור סיני בכמה, מה אכפת לי בכמה דנו את השור אז בזמן משה רבנו כשהוא עלה להר סיני? מי זה מעניין, מה נפקא מינה? אז הר"ן אומר שם שני תירוצים. תירוץ אחד זה נפקא מינה לשונה ומקבל שכר ממנו, משהו כזה, נדמה לי אם אני זוכר נכון, ונפקא מינה שנייה זה לנזיר, שאם מישהו נודר נזירות בתנאי שור סיני ב-23, שאלה אם הוא נזיר או לא. עכשיו ברור שזה בדיחה. הכוונה שזה שני תירוצים שהם אחד. והוא בא להגיד לא צריך נפקא מינה לכל דבר. אני רוצה לברר מה האמת, מה אכפת לי מה נפקא מינות? נפקא מינה לדעת מה האמת. זה הנפקא מינה. אין בעיה, אין כל כך דרך איך לברר. כי אם אין נפקא מינות איך תברר? אתה מברר דרך נפקא מינה, אתה מחפש דרך הנפקא מינה אם זה כמו הניסוי בעולם המדעי, כן. טוב, אבל בכל אופן זה החקירות. אז בחקירות כאלה הרבה פעמים צריך נורא להיזהר מחקירות חסרות תוכן הלכתי. לפעמים הם חסרות תוכן מושגי גם, זה החקירות הגרועות. שסתם אתה אומר אותו דבר בשתי מילים שונות. זה אותו דבר ממש אפילו ברמה המושגית. יש לפעמים מצב שזה מושגי, שמושגית אפשר להגדיר פה שני מושגים שונים, אבל אין להם שום נפקא מינה. שזה אין צורך כל כך לדבר על זה, או לפחות אפשר לנסות ולהציע שיש שתי אפשרויות להבין, אבל אין לי דרך להכריע מי מהם נכונה כי אני לא יכול לבדוק את זה. יכול לכתוב ספר שלם על החקירות שאין להן נפקא מינה, זה ספר שנראה לי שיכול להיות דווקא ספר למדני מאוד מעניין. לא, באמת. ספר למדני מאוד מעניין יכול להיות.
[Speaker G] אבל זה חקירה שאין לה נפקא מינה.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא חקירה, ספר שסוקר חקירות שאין להן נפקא מינה.
[Speaker F] יש כלל גומר שטענה שאי אפשר להוכיח אותה ולא להפריך אותה אינה טענה.
[הרב מיכאל אברהם] פופר, כן, התיאוריה המדעית. כן, אבל אני לא פוזיטיביסט, אני לא מסכים.
[Speaker J] אי אפשר להפריך.
[Speaker F] למה?
[הרב מיכאל אברהם] כי הפוזיטיביסטים הקיצונים רוצים לטעון שאם אין לזה נפקא מינה אין לזה בכלל משמעות. ואני טוען שיכולה להיות כמו שאמרתי קודם, יכולה להיות לזה משמעות ברמה המושגית וזה לא תלוי בהכרח בקיומה של נפקא מינה. דחויה והותרה זה שתי משמעויות שונות בעיניי, למרות שאני לא מכיר שום נפקא מינה ביניהם. הנה נפקא מינה לקידושי אישה למשל, אגב, סתם עכשיו אני אומר סתם באמת, נפקא מינה לקידושי אישה אם תיקח את זה ברצינות, אם יש הבדל מושגי זה נפקא מינה לקידושי אישה. אם המושג הזה נכון או המושג הזה. אם אין הבדל מושגי אז גם נפקא מינה לקידושי אישה היא לא נפקא מינה, כי דחויה והותרה זה אותו דבר. אז מה זה אם אני נזיר על מנת שזה הותרה ולא דחויה? הותרה ודחויה זה אותו דבר.
[Speaker F] אז בעניין הזה גופא השאלה אם זה הבדל מושגי או שזה בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] אני רק אומר שאם אני מקבל שיש פה הבדל מושגי, ואני כן מקבל את זה.
[Speaker F] אם יש הבדל מושגי אמורה להיות לזה
[הרב מיכאל אברהם] אפשרות של משהו ככה טוענים הפוזיטיביסטים ואני לא מסכים לזה. או לפחות אני לא רואה הכרח לזה. אולי יראו לי בכל מקום שזה.
[Speaker B] בטח לא נפקא מינה הלכתית, יכולה
[הרב מיכאל אברהם] להיות נפקא מינה אם פגעתי בנצח שבחוד. אם זה דחויה, אז יש שם איזה כתם בנצח שבחוד. ואם זה הותרה, אז אין כלום, לא עשיתי עבירה. נפקא מינה אין, כי תשובה אני לא עושה על זה. בסדר, אז אין נפקא מינה הלכתית. אבל השלכה, השלכה יכולה להיות. אני אקרא לאינסטלטור. בסדר, יכול להיות, אני לא יודע. לא, בסדר, יכול להיות, אז זה נפקא מינה לא הלכתית. תיקונים, תיקונים. בסדר. יש חקירות נוספות שגם הן היו חשודות בעיניי, כמו החקירה על ממון המזיק. הנה, האם זה, האם זה בגלל שאתה חייב לשלם כשממונך הזיק? הנה, החקירה אבן האזל וכל החקירות, כבר לפניו התחיל. האם אתה צריך לשלם בגלל שזה ממונך, או אתה צריך לשלם בגלל שהתרשלת בשמירה? כן, מה שהישיבות מבלים את כל השנה של בבא קמא על החקירה.
[Speaker F] אם התרשלת בשמירה והוא לא הזיק? הא? אם התרשלת בשמירה והוא לא הזיק, אז כן, אתה לא משלם.
[Speaker B] אין לך על מה,
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בזה, זה לא בעיה. זה לא בעיה בכלל. אתה משלם את השור עצמו. לא, אין בעיה. נגיד השור שלי התרשלתי עליו בשמירה. אני חייב לשלם לכל בעלי השוורים שמסביבי. שילמתי להם. את השור שלהם עצמם החזרתי להם אותם. שילמת אפס. או שילמתי להם אפס נזק, לא משנה איך שלא תקרא לזה. שילמתי להם שווי אפס, השומא היא אפס. בסדר. קבוצה ריקה זה גם קבוצה, כידוע. טוב, בכל אופן אז ה… עוד פעם, יש מה להאריך הרבה בחקירה הזאת, כי החקירה הזאת כמו שהיא בכלל לא מנוסחת נכון. הרי ברור לפי כולם שצריך גם רשלנות בשמירה וצריך שזה יהיה ממוני. כולם מסכימים. כל השאלה היא רק מה העיקר ומה התנאי. זאת אומרת, האם צריך, האם העיקר זה הרשלנות ויש תנאי שזה יהיה ממוני, או שזה העיקר זה שזה ממוני ויש תנאי הוא שהתרשלת. אבל אין אפשרות לחייב אם זה לא ממוני או אם לא התרשלת. ממוני במובן הרחב, נגיד גם שומר, לא משנה, או מעמיד בהמת חברו על קמת חברו. זאת אומרת, יש גם הרחבות.
[Speaker H] מה הנפקא מינה ביניהם?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני הרבה זמן חשבתי שאין שום נפקא מינה. הפשט שאין שום נפקא מינה, ותבינו, כמעט כל שיעור בישיבות שלומדים על בבא קמא הולך לחקירה הזאת. ובכל מקום פתאום תפסתי שזה לא נפקא מינה. אתה יכול להסביר את זה גם לשיטה הזאת וגם לשיטה הזאת. יש מקומות שאתם תראו שמביאים נפקא מינה בין שניים והופכים. זאת אומרת, אלה מסבירים שהדין הוא איקס אם אתה אומר שזה הבעלות קובעת, והדין הוא וואי אם הרשלנות קובעת. ובישיבה אחרת יגידו אותו שיעור באותה התלהבות שהוואי פה והאיקס פה. אני כבר ראיתי כמה דוגמאות לזה. זאת אומרת, זה לא, אין, לא, קשה מאוד למצוא נפקא מינה. אני מצאתי נפקא מינה אחת, או אפשר קצת למצוא אולי, אבל זה הדין. זה לא כל כך פשוט. רוב הנפקא מינות הן לא נפקא מינות. הנפקא מינה שבדרך כלל מביאים, רב שמואל מביא אותה, הנפקא מינה הנפוצה ביותר זה על מי חובת הראיה. כן, השור שלי נגח שור של מישהו אחר. אני טוען שלא התרשלתי, שמרתי כמו שצריך ואני אנוס, אני פטור. והוא טוען שהתרשלתי בשמירה. בסדר? עכשיו, אם מה שמחייב אותי זה הרשלנות בשמירה, אני טוען שלא התרשלתי. תביא ראיה שהתרשלתי. המוציא מחברו עליו הראיה. אתה תובע אותי, נכון? אתה רוצה תשלום. אני טוען שלא התרשלתי. אין עילה נזיקית. תוכיח שהתרשלתי, חובת הראיה עליך. אבל אם זה שממוני הזיק מחייב אותי בתשלום, רק אי הרשלנות תפטור אותי, אז הממון שלי הזיק, אז אני חייב לשלם. עכשיו אני רוצה להיפטר בטענה שלא התרשלתי. חובת הראיה היא עליי, כי אני בא להיפטר.
[Speaker F] וזה רק אם זה לוקח זמן. מה? זה רק אם זה לוקח זמן. מה זאת אומרת זמן? מה זאת אומרת זמן? זה לא לוקח זמן. אז מה לא לוקח זמן?
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא קודם
[Speaker F] חייב אז אחר כך הוא נהיה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא שייך לזמן. אני לא מדבר על מוחזקות. זה לא… אתה חושב על זה כמו ישיבה בחור, בשפה של מוחזקות. זה לא שייך למוחזקות. זה אין ספק מוציא מידי ודאי. זה לא מוחזקות. אני לא טוען שבגלל שממוני הזיק הוא הפך להיות המוחזק. הוא המוציא, הוא עדיין המוציא. אבל אין ספק מוציא מידי ודאי. יש פה ודאי היזק וספק פטור. אין ספק מוציא מידי ודאי. זה לא שייך לזמן בכלל.
[Speaker F] לא יכול להיות
[הרב מיכאל אברהם] חיוב אם אין את שני הדברים. לא, לא. אם אתה אומר שהחיוב בגלל שממוני הזיק, רק אני יכול להיפטר אם לא התרשלתי. זה משחק להגיד. לא, זה לא משחק. זאת התפיסה, זאת התפיסה השנייה בחקירה. מה זאת אומרת? זה המחייב וההוא זה תנאי. מה הבעיה? זאת התפיסה הפשוטה.
[Speaker F] מה זה משנה למה אתה קורא מחייב ולמה אתה קורא תנאי?
[הרב מיכאל אברהם] הנה, זה משנה לזה.
[Speaker F] צריך את שני הפרטים.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה. אבל אחד מהם צריך כדי לא להיפטר, לא כדי לחייב. הרשלנות לא דרושה כדי לחייב אותי, רק אם לא התרשלתי אני נפטר. מה שצריך כדי לחייב אותי זה שממוני הזיק.
[Speaker F] אני אגיד צד שלישי, ואני חייב את שניהם.
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל לפי הצד הזה יש נפקא מינה. אתה תגיד צד שלישי, אבל לפי הצד שאמרתי עכשיו יש נפקא מינה, זה הכל. אז יש נפקא מינה.
[Speaker F] לא, צריך את שני הפרטים, אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אחד מהם צריך והשני הוא תנאי. תנאי. לא, יש תפקיד זה עוד לא אותו דבר. זה לא אותו דבר, זה פשוט לא אותו דבר. הרשלנות היא דבר פוטר, לא שהוא מהמחייבים, הוא פוטר. לא, אחר כך זה הסתכלות של מוחזקות. טוב, אתה טוען שברגע שזה הזיק הוא הפך להיות מוחזק ועכשיו אני רוצה להיפטר אז הוא המוחזק חובת הראיה עליי. לא! זה לא בגלל שהוא המוחזק. אני המוחזק ובכל זאת חובת הראיה עליי. כי מוחזק שרוצה להיפטר חובת הראיה עליו למרות שהוא מוחזק. עוד שנייה אחת אני אראה את זה יותר בחזון איש. תראו. בדרך כלל יש מחלוקת בין החזון איש לפני יהושע בעניין הזה, חובת הראיה על מי. ותמיד מביאים שהמחלוקת היא בזה, בשאלה אם הרשלנות היא המחייבת או…
[Speaker B] יש פה סתם חקירה אם חובת הראיה, צריך גם להסכים שזאת החקירה. אני יכול סתם להסכים, בצורה של תורת משפט אני יכול להסכים שבמציאות שיש פה מצע של שניהם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז את הצד השלישי אין בעיה, אבל בין שני הצדדים האלה יש נפקא מינה. לכן אמרתי גם הוא רצה להגיד צד שלישי. מה זה להסכים? אני מעלה שתי אפשרויות. אי אפשר לא להסכים. יש שתי אפשרויות. יש גם אפשרות שלישית. יש גם אפשרות שלישית.
[Speaker B] בין שתי האפשרויות האלה אתה לא
[הרב מיכאל אברהם] יכול לפטור אותי כי אני סובר… אין בעיה ויש שלוש אפשרויות.
[Speaker B] אני שואל אם יש נפקא מינה בין שתי הראשונות. זה הכל. תהיה נפקא מינה ביניהם בלי קשר לאפשרות
[הרב מיכאל אברהם] השלישית אם יש אותה או אין אותה. למעשה, אם אני אגיד… יש נפקא מינה. מי שחושב ככה ומי שחושב ככה, יהיה הבדל ביניהם להלכה? יש גם מישהו שחושב ככה, בסדר, שיטה שלישית. בין שני אלה יש נפקא מינה? לא תהיה נפקא מינה בין ההלכה. תמיד… אם יש רק שתי אפשרויות, לא שלוש. אם ההלכה כמו האפשרות השנייה, אז אין נפקא מינה, כי ההלכה כמו האפשרות השנייה. אני שואל נפקא מינה בין העמדות השונות. אז אם יש שלוש עמדות, אין בעיה, אז אני מחפש נפקא מינה בין כל שתיים. לא משנה. הפסיקה באה אחר כך. בקיצור, אז גם כאן זה לא פשוט. החזון איש למשל כותב, החזון איש אומר שחובת הראיה היא על המזיק בכל מקרה. הפני יהושע זה על הניזוק. והחזון איש אומר שחובת הראיה על המזיק. ואז תמיד מסבירים אותו שזה בגלל שהוא תופס שעצם הנזק של הממון מחייב, והרשלנות בשמירה פוטרת. רק כשמסתכלים בחזון איש בפנים, זה הרב בלומנצוויג העיר לי פעם, כשמסתכלים בחזון איש בפנים זה פשוט לא כתוב שם. כל האחרונים חוזרים על זה וכל הישיבות תמיד אומרים את זה, מחלוקת הפני יהושע והחזון איש, לא דובים ולא זבובים. החזון איש כותב במפורש הפוך. החזון איש כותב שחובת הראיה היא על המזיק כי הטענה שלו פחות סבירה. כי אם זה הזיק, אז סביר להניח שהתרשלת. כי אחרת למה זה הזיק? אם שמרת כמו שצריך, לא סביר שזה הזיק. יכול לקרות, אחרת זה היה סתם בלתי אפשרי, אבל זה בלתי סביר. וזה חידוש גדול אצל החזון איש. החידוש שלו הוא שמי שטוען טענה בלתי סבירה מאבד את היתרון של המוחזקות. זאת אומרת, לא כל המחזיק בממון הוא מוחזק. אם אתה טוען טענה לא סבירה, גם אם אתה מחזיק בממון אתה לא תהיה המוחזק. חובת הראיה תהיה עליך. זה החידוש שלו. לא משנה כרגע, לא רוצה להיכנס לפרטים, רק אני מנסה להראות את המבנה. מה זה אומר? שהחזון איש בעצם טוען שהמוחזק באמת זה אני. או במילים אחרות, מה מחייב בתשלום לפי החזון איש? הרשלנות בשמירה. כן. לא הממון שלי שהזיק, נכון? אני לא בא להיפטר, אני בא לחייב. הוא בא לחייב אותי. וכיוון שטענת ההגנה שלי היא טענה לא סבירה, חובת הראיה היא עליי. זה החידוש שלו. אז רואים שגם לתפיסה שהמחייב זה הרשלנות בשמירה, עדיין יכול להיות שחובת הראיה תהיה על המזיק ולא על הניזוק. זה פתוח. אבל זה נפקא מינה כן לכיוון השני. זאת אומרת, מי שיגיד שחובת הראיה היא…
[Speaker E] או מי שיגיד שעצם
[הרב מיכאל אברהם] זה שהממון שלי הזיק זה מה שמחייב אותי בתשלום, הוא ודאי יגיד שחובת הראיה היא על המזיק. מי שאומר שחובת הראיה על המזיק לא בהכרח אומר את זה, אבל מי שאומר את זה בהכרח אומר שחובת הראיה היא על המזיק. זה אני חושב כן נפקא מינה. עכשיו הדבר היפה הוא… טוב, זה כבר אני… שהפני יהושע במקום אחר אני יכול להוכיח לכם שהוא אומר את ההיפך ממה שהוא כותב בסוגיה זאת של חובת הראיה. הוא אומר שחובת הראיה על הניזוק. ולכן נראה לשיטתו שאם חובת הראיה על הניזוק זה אומר שהמזיק בעצם הוא ה… הרשלנות בשמירה היא הטענה הטובה.
[Speaker H] כאילו ש… רגע.
[הרב מיכאל אברהם] זה שממוני הזיק זה מחייב אותי בתשלום. כן. ולכן בעצם… כן, בדיוק. ולכן… לא, סליחה, לא. הפוך. הרשלנות בשמירה היא המחייבת. כן. הרשלנות בשמירה היא המחייבת.
[Speaker D] משכתי לצד השני אפשר להגיד. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואז גם… נכון. ולכן גם לפי הפני יהושע זה לא הכרחי. יותר מזה, בפני יהושע אני יכול להראות במקום אחר בסוגיה אחרת שהוא תופס… שהממוני שהזיק הוא המחייב את התשלום ולא הרשלנות בשמירה. יש לי הוכחה לזה. ואם יש לי הוכחה לזה אז זה אומר שיש נפקא מינה לחקירה הזאת, כי אחרת איך תהיה הוכחה? הוכחה זה תמיד שאני יכול להראות שהוא אומר נפקא מינה הזאת כך ולא כך. הנפקא מינה היא במשסה כלב. יש שם שיטה מאוד משונה שעולה בכמה בגמרא, כבר עולה בכמה באחרונים מסבירים, הפני יהושע בין היתר מסביר את זה. אם אני משסה כלב של חבירו במישהו אחר, אז אני פטור. למה? כי הכלב לא שלי, הוא לא ממוני. נכון? אז למה בעל הכלב לא חייב? כי הוא לא אשם, הוא לא התרשל, אני שיסיתי את הכלב. אז מה נפשך? מה קורה אם אני משסה כלב שלי בממון של חבירו? יש שיטה בגמרא שאני פטור. משסה כלב שלי בממון של חבירו ואני פטור. אם לא שמרתי על הכלב כמו שצריך והוא הזיק, אני חייב. סתם השארתי דלת פתוחה. אם אפילו המרצתי אותו להזיק, אני פטור? בני אדם. כן, בני אדם. למה? איך יכול להיות דבר כזה? זה פשוט לא יכול להיות, זה בכלל ממין זה? לא לא לשמור כמו שצריך אני חייב. הדרך היחידה שאני מצליח להבין את זה זה רק לשיטה שהמחייב בתשלום זה שהממוני שהזיק. זאת נפקא מינה אמיתית נדמה לי. למה? שנייה אני אסביר. למה? בגלל שאם המחייב הוא ממוני שהזיק מה הרעיון פה? כשהכלב מזיק, ועל זה צריך להאריך הרבה, כשהכלב מזיק מי שחייב לשלם זה הכלב, לא אני. לפחות בנזקי קרן זה כך. לכן גובים מגופו של השור בקרן תמה, כי השור חייב לשלם. אלא מה? השור שייך לי. אז לכן בעצם תכלס יוצא שאני נותן מממוני אבל בעצם זה חובה על השור. וכשיש לשור בעלים אז החובה על השור עוברת אל הבעלים והבעלים צריך לשלם את הכסף במקום השור כי שור לא יכול לשלם. אין שור. אם השור מת אז גובים מגופו אבל זה לא, השור אין לו איך לשלם. שור המדבר למשל שהזיק, הגמרא אומרת, שור המדבר שהזיק גובים מגופו. שור הפקר שהזיק, הוא הזיק, בסדר? ועכשיו אני בא וזוכה בשור, הוא היה הפקר. אני סתם, מישהו אחר שלא קשור, בא הניזק ואומר רגע, מגיע לי תשלום. איך אתה לוקח את השור הזה? מגיע לי תשלום מהשור. יגידו לו מה אתה רוצה, זה שור שהזיק, תתבע את השור, מה אתה רוצה ממני? הגמרא אומרת שזה של הניזק. למה? כי השור ההפקר הזה חייב לשלם לניזק מגופו. אם יש לו בעלים אז התשלום הזה עובר אל הבעלים והבעלים משלם כסף במקום השור. זה חידוש נוסף. אבל בשביל זה צריך רשלנות בשמירה. זאת אומרת, ממוני שהזיק חייב לשלם כי הוא הממון שלי חייב לשלם. כשאני התרשלתי בשמירה לכן צריך את שני הדברים. כשאני התרשלתי בשמירה אז התורה משיתה את החיוב של ממוני עליי. עכשיו הוא כיוון שהוא לא יכול לתבוע את הממון שלי יש לו בעיה. אבל אם אני התרשלתי בשמירה הוא יבוא אליי, אני אצטרך לשלם את מה שממוני בעצם התחייב לשלם. עכשיו מה קורה כשאני משסה כלב של עצמי?
[Speaker G] זה לא קל וחומר?
[הרב מיכאל אברהם] כשאני משסה כלב של עצמי, שאני שיסיתי את הכלב, הכלב לא חייב לשלם, הוא לא אשם, אני שיסיתי אותו, הוא אנוס. אז אין חיוב על הכלב. אז מה זה משנה שהתרשלתי בשמירה? אין חיוב להעביר אליי שאני אשלם כי הכלב עצמו לא חייב לשלם. הרי צריך שהכלב יהיה חייב לשלם ואז אם התרשלתי בשמירה זה עובר אליי. אבל אם הכלב לא אשם והוא לא חייב לשלם אז מה אם התרשלתי בשמירה?
[Speaker J] ומה שמופיע בגמרא, כן, הראשונים והאחרונים,
[הרב מיכאל אברהם] האחרונים אומרים אפילו על כלב שלי.
[Speaker J] לא, איך מסבירים את זה? שזה לא בכלל ממין זה.
[Speaker C] אז מה כל מה שכתוב בגמרא חייב לשלם זה על הממון? זה חייב…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני משלם כי התרשלתי.
[Speaker C] כשכתוב בגמרא חייב לשלם זה הממון?
[הרב מיכאל אברהם] כן.
[Speaker J] רש"י…
[Speaker C] וזה כל פעם אני חייב לשלם זה הבעל?
[Speaker J] למה הוא חייב לשלם? למה? עכשיו הכלב לא חייב אבל שאתה תהיה חייב? לא, אתה לא חייב. אה כן?
[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר בדיוק.
[Speaker J] חיוב מסוג אחר. אבל חיוב מסוג אחר, כמו חיוב…
[Speaker F] זה לא החיוב שלקחת מהכלב והעברת אליי.
[Speaker J] לא,
[הרב מיכאל אברהם] משסה זה כמו שעשית את זה. אה, זה כמו מעמיד בהמת חבירו על קמת חבירו. זה מחלוקת תוספות ורשב"א אם זה אדם המזיק או ממון המזיק. נכון, מעמיד בהמת חבירו על קמת חבירו שחייב, הרי זה בהמה לא שלי, למה אני חייב? זה לא בהמה שלי. אז הראשונים שם שואלים. יש ראשונים שרוצים לומר שזה אדם המזיק. הוא כמו גרזן שלי הבהמה הזאת, אני העמדתי אותה. יש אחרים שאומרים זה ממון. זה תוספות ורשב"א שם בתחילת הכונס.
[Speaker B] פעם ראשונה שדיברו על משסה כלב גם
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר.
[Speaker B] גם אותו דבר שחייב.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? הגמרא אומרת שחייב.
[Speaker B] משסה כלב כתוב חייב?
[הרב מיכאל אברהם] משסה כלב, לא, פטור, סליחה, פטור, כן.
[Speaker B] ומה אומרים פה במשסה כלב?
[הרב מיכאל אברהם] במשסה כלב, לא, זה מחלוקת בגמרא, הדעה הזאת בגמרא תלך עם הדעה שבמעמיד כנראה גם יהיה פטור. זה… לא היה. כן.
[Speaker F] מה אם זה שן? ופה זה קרן?
[הרב מיכאל אברהם] מה? אולי אם אתה אומר הבור שלי אז בכלל יכול להיות שזה נאמר רק על קרן שהחיוב הוא על הממון עצמו ואז בכלל. שבוע הבא בלי נדר. אנחנו נראה את זה בדף כ"ב עמוד א', הגמרא שם תדבר, מחלוקת שם בגמרא, האם במעמיד פטור או חייב. זה לא היה. ואז נראה אם זה תלוי באמת בחקירה הזאת, או שזה תלוי בעוד דברים. טוב, אנחנו מתקדמים הלאה. המשנה אומרת, חומר בשור מבור, שהשור משלם את הכופר וחייב בשלושים של עבד, מה שאין כן בבור. שור שהרג יש בו דין כופר, יש בו דין שלושים של עבד, בור שהרג פטור מכופר ופטור משלושים של עבד. הגמרא מביאה מקורות לדינים האלה. המקור לפטור של בור מכופר הוא הפסוק בעל הבור ישלם כסף ישיב לבעליו והמת יהיה לו. כסף ישיב לבעליו, פרט לכופר. הגמרא לומדת מכאן שבור פטור מכופר. והגמרא מקשה, אולי נלמד משור? אם שור שחייב מיתה חייב בכופר, בור שאינו חייב מיתה כל שכן שיהיה חייב בכופר. אומרת הגמרא, התורה מיעטה, בעל הבור ישלם, כסף הוא משלם ולא כופר. המשנה ממשיכה, וחייב ב-30 של עבד. שור שהרג עבד, משלם שלושים שקלים. בור שהרג עבד, פטור. המקור לזה הוא גם כן מפסוק, "כסף ישיב לבעליו", כסף של נזקים הוא משלם, ולא שלושים של עבד. הגמרא דנה בזה, למה באמת התורה חילקה בין שור לבור בדינים האלה של כופר ועבד. הרי סוף סוף בשניהם יש מיתה, ובשניהם יש נזק לממון. אלא שבשור התורה גילתה לנו חיובים מיוחדים, ובבור התורה מיעטה אותם. אנחנו נראה בגמרא את הפרטים המדויקים בדרשות של הפסוקים, איך לומדים את המיעוטים האלה, ומה הסברא שעומדת מאחורי זה. האם זה בגלל שהשור הוא חי ובור הוא דומם, או שיש פה הגדרה אחרת בדיני הממונות.