סוגי פרשנות שיעור 9

[הרב מיכאל אברהם] אז אני רוצה לעבור באמת לדיון קצת בפרשנות של הגמרא עצמה. עכשיו עסקנו בפרשנות בכלל ובצורות התייחסות שונות. בעצם יש לי אוסף נקודות שהייתי רוצה קצת לדבר עליהם בהקשר הזה. אני רוצה לדבר קצת אולי על היחסים בין פשט ודרש, קצת לדבר על הלימוד הבריסקאי, לדבר על פלפול, לגעת ככה קצת בכל מיני דברים. אני אתחיל אולי באמת עם איזה שהם מושגים מושגים מקובלים בעולם הישיבות, לימוד עיון ולימוד בקיאות ולימוד הלכה למעשה, שלושה סוגי לימוד שמקובלים בישיבה. מה, איך במשמעות המקובלת מה ההבדל ביניהם? לימוד בקיאות אז לומדים את הגמרא, גמרא, רש"י, מי שרוצה מוסיף עוד משהו, תוספות, יש כאלו לומדים מהרש"א, הרוב ככה עוברים לימוד גמרא רש"י רא"ש. ולימוד עיון זה לעסוק גם בשאר המפרשים. ככה אני אומר, זה מה שמקובל לפרש. אני לא מסכים להגדרות האלה. ולימוד הלכה זה שולחן ערוך, משנה ברורה, קובצי הלכות. אני לא מסכים לכל העניין הזה, לכל החלוקה הזאת. להגדיר אפשר להגדיר מה שרוצים, אבל אני חושב שאם רוצים באמת להבחין בין שני לימודים, אז נדמה לי שיש בעצם שני סוגים שצריך להגדיר אותם אחרת. יש את העיון והבקיאות שצריך להגדיר אותם אחרת. פעם אמרתי לתלמידים, בזה זה בירוחם, שההבדל בין לימוד עיון ללימוד בקיאות זה כמו בסרטי מלחמה, שרואים שיש הבדל בין פטרול רגיל לפטרול אלים. פטרול אלים זה כשאתה יורה לתוך כל שיח שאתה עובר לידו כדי להוציא את החבר'ה שמסתתרים. ופטרול רגיל זה פטרול שלא מחפש בעיות. זאת אומרת, הוא עובר שמה, אם הכל בסדר, הוא לא רוצה להוציא את ה…

[Speaker B] אם הוא נתקל אז הוא מגיב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אם הוא נתקל אז הוא מגיב, אבל הוא לא מחפש בעיות. זה בעצם ההבדל בין לימוד עיון ולימוד בקיאות נדמה לי. זאת אומרת, זה בכלל לא קשור לשאלה כמה מפרשים לומדים. אפשר ללמוד עיון עם גמרא לבד או גמרא עם רש"י, ואפשר ללמוד בקיאות עם כל המפרשים. זה לא, ההיקף של כמה מפרשים עוסקים הוא לא הנקודה. עכשיו, נכון שאם לומדים אחרונים, אחרונים בדרך כלל מעוררים שאלות ועונים תשובות, אז זה קצת מעורר יותר היבטים עיוניים, אבל גם אותם אפשר ללמוד בקיאות ואפשר ללמוד בעיון, את האחרונים. ולכן נדמה לי שזה יותר שאלה של מכוונות מנטלית או איך אני ניגש לדברים מאשר התוכן, מאשר מה שאני לומד. אם אני עוסק בדיוק ברש"י, למה רש"י פירש כך ולא אחרת, מה ההבדל בינו לבין מישהו אחר, אני יכול לעסוק רק ברש"י ולעשות לימוד עיוני על רש"י. לעומת זאת, אם אני לומד את כל הראשונים והאחרונים, אני עובר עליהם, אני מבין מה הם אומרים ועובר הלאה. אז זה בדיוק הפטרול הלא אלים. אז אני לומד בקיאות את כל הראשונים והאחרונים. פעם שאלתי את המגיד שיעור שלי, שסיפרתי עליו פעם אני חושב, מבני ברק, מה הוא גם לא למד אף פעם בקיאות, גם אני לא למדתי אף פעם בקיאות בעקבותיו, קיבלתי ממנו לגיטימציה. אני גם מרגיש שאני לא, תמיד הרגשתי שאני לא מסתדר עם זה. אז הוא אמר לי תראה, אני לומד בקיאות אבל לרוחב, לא לאורך. זאת אומרת, במקום ללמוד דף ב' ואחרי זה דף ג' ואחרי זה דף ד' ואחרי זה דף ה', אני לומד את דף ב' פה ואחרי זה דף כ' במסכת ההיא כי הם שייכים לאותה סוגיה, ואחרי זה את הרא"ש פה והחזון איש שם ו… למה צריך ללמוד לינארי? זאת אומרת דף אחרי דף? יותר מזה גם, יש בזה הרבה היגיון, כי ככה בקיאות גם נשארת לך, כי כשיש קשר בין דברים, אז אתה יוצר תמונה וזה נשאר לך הרבה יותר. יש גם ערך בקיאותי לדבר הזה, זה לא משחק, זאת טענה אמיתית, זאת לא בדיחה.

[Speaker C] אנחנו שומעים שיעור של דוד. מה? אנחנו שומעים את השיעור של דוד יודקביץ', הוא מלמד עכשיו תרומת הדשן, אבל הוא מביא דף, הוא מביא דף מקורות עם איזה 20 מקורות, פשוט הוא עובר על הסוגיה עם…

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, אז בשבילנו זה בקיאות. נכון, אתה לומד בקיאות לרוחב במקום לאורך, זה הרבה יותר הגיוני, זה הרבה יותר מעניין, זה הרבה יותר נשאר לך. למה ללכת על סדר הדפים? כמו בדף יומי, כן? סיפרתי על הדף יומי שמה שיאמר זה ויועיל לשכחה, בטח סיפרתי על זה. לא מכירים? הבדיחה המפורסמת. הרי בסוף המסכת תמיד כתוב יאמר זה ויועיל לשכחה, את הסיום הזה של המסכת. הבדיחה הישיבתית שואלת למה יועיל לשכחה? צריך להועיל לזיכרון, לא לשכחה. אתה רוצה לשכוח? למדת את הדף האחרון, איך תשכח אותו? יאמר זה ויועיל לשכחה, כדי שתשכח גם את הדף האחרון. עכשיו יש בזה בדיחה עצובה כי יש בה הרבה אמת. יש בה הרבה אמת כי ללמוד, זה למה שזה מעולם לא דיבר אליי. יש את הרב עובדיה ומוטציות מהסוג הזה, שהוא למד והוא זכר הכל, שאומרת אני לא יודע איך הוא עושה את זה אבל הוא, בסדר, זה אנשים שבנויים אחרת כנראה ממבנה כמו פה רגילים. מה?

[Speaker C] הוא בטח שוכח כשהוא לומד בקיאות. מה? מספרים עליו שהוא ניצח בעימות, המחשב

[הרב מיכאל אברהם] של בר אילן,

[Speaker C] הוא ניצח את המחשב בבקיאות אבל המחשב ניצח אותו בעיון.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אז זה בדיחה מרושעת של ליטאים, שהיא מרושעת וחסרת בסיס. האיש לדעתי מאוד חכם. זאת אומרת, עזוב אותי מכל הביטויים והיציאות האקטואליות. איש שלדעתי מרשים ביותר.

[Speaker D] הספרים שלו אבל הם לא רק פסקי הלכה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא. זאת אומרת אני חושב שעוד פעם, זה לא הפלפול הליטאי וזה בדיוק הנושא שלנו פה.

[Speaker D] אבל הוא לא כל כך כותב איך הוא מגיע.

[הרב מיכאל אברהם] הוא כן כותב. זאת אומרת כשאתה קורא את זה אתה רואה, זאת אומרת נכון שהוא מזכיר מאה אלף שו"תים וזה, זה מטורף, זאת אומרת חולשת הדעת כשאתה קורא את מה שהוא כותב שמה. אבל איך שזה כל כך מסודר אצלו, זה לא יכול להיות בלי להבין את הדברים בצורה, אין. אני אם הייתי לומד בעל פה את כל השו"תים האלה, לא היו מתחברים אצלי בכלל דברים. לא הייתי יודע שהשו"ת ההוא אני צריך לחבר לשאלה הזאת. זה לא תמיד קישור פשוט.

[Speaker B] מישהו סיפר לי פעם, מישהו שראה אותו אצל גיטלר, החנות ספרים המפורסמת. גיטלר? גיטלר, היה לו גם בתל אביב.

[הרב מיכאל אברהם] בהתחלה הוא היה רק בתל אביב.

[Speaker B] לא, עכשיו יש לו משהו גדול, הוא עבר לנדמה לי מאה שערים. כשהוא היה לפני עשרות שנים, הוא הלך והסתובב שם וקונה ספרים. והוא רואה בחור יחסית צעיר, מטפס על הסולם, מוריד איזה ספר, יושב, קורא. שאל את המוכר, אמר לו תשמע זה הרב עובדיה יוסף. אין לו כסף, הוא בא לפה כל שבוע, לוקח את הספר, קורא מהתחלה עד הסוף, ויש לו את הספר.

[הרב מיכאל אברהם] זה ידוע שהוא ורב חיים קנייבסקי נגיד הם היחידים שכל ספר שמגיע, ככה הסיפור אומר אני לא יודע, שכל ספר, כל מחבר כזה שולח לרבנים וזה, הם היחידים שבאמת קוראים את כל הספרים. בשביל ההסכמות? כן, ההסכמות, אז הוא באמת קורא. זאת אומרת בדרך כלל אתה כותב לא היה לי זמן לקרוא ואין דרכי לבוא בהסכמות אבל איתמחי גברא ואיתמחי קמיעא וחזקה שאין חבר מוציא תקלה תחת ידו, אבל לא קראתי כלום. ר' שלמה זלמן אוירבך היה כותב כמה הערות בדרך כלל בהסכמות שלו. יש כאלה שקוראים, וזה הרב עובדיה ושמעתי שגם רב חיים קנייבסקי, הם קוראים באמת את הספרים שמגיעים. טוב, בכל אופן זה דווקא ממש נוגע אלינו ההערה המרושעת הזאת על הרב עובדיה.

[Speaker C] ההסכמה של הרב על הספר קרן זויות שמופיעה באתר של נדב, של רב. קראת את הספר?

[הרב מיכאל אברהם] קראתי חלקים ממנו. אני לא מהרב עובדיה. קראתי חלקים, הספר עוד הרבה לפני שיצא כבר היה לי עותק.

[Speaker B] על פרשות השבוע?

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא ראיתי את ההסכמה.

[Speaker B] לא הסכמה, המלצה. הוא כתב שם בהקדמה, הוא כתב בעצמו בהקדמה, הוא מזכיר אותו. אה כן?

[הרב מיכאל אברהם] הקובץ כבר נמצא אצלי שנים. בכל אופן, היכולת לסדר דברים זה לא דבר פשוט. היכולת לסדר דברים זה מצביע על הבנה. אתה לא יכול, כשאתה מבין אתה ממקם בכלל את הראשונים ואת האחרונים במקומות הנכונים. זה לא פשוט. אתה יכול לדעת המון ולא תוכל לעשות בהם שום שימוש בשאלה שמגיעה אליך. עכשיו נכון, הוא לא עם ניתוח משפטני כזה כמו שעושים בישיבות הליטאיות. יש לו דרך לימוד אחרת, אז מה? זה גם פחות מבריק בעיניי נגיד, בסטנדרטים שאני מכיר, בהגדרות שאני מכיר, נדמה לי שזה פחות מבריק במובן האינטלקטואלי. אבל זה כישרון אדיר. זה לא צילום. אלה שטויות להציג את זה כמכונת צילום או כחמור נושא ספרים.

[Speaker D] זה כישרון של הרמב"ם כזה, לא? סוג הכישרון של הרמב"ם? לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] להקיף את הכל? יכול להיות.

[Speaker B] אבל ברמב"ם יש רק שורות תחתונות.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יודע כל כך איך הרמב"ם עבד. אבל הרמב"ם אגב, היה לו הרבה פחות חומר להשתלט עליו מאשר לרב עובדיה. כן זה ברור. לאחרונים יש מבחינת להחזיק חומר, אין להשוות. מה אמוראים היו צריכים להחזיק? כלום. רק את המשנה.

[Speaker C] ואת האינטואיציה שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, את המשנה וזהו.

[Speaker C] ומה שאחרים אמרו.

[הרב מיכאל אברהם] למדו בישיבה, כן, מה שהם אמרו, שמועות, ואת התוספתא. הראשונים כבר היו צריכים להחזיק גם את הגמרא. מבין? האחרונים צריכים להחזיק גם את הראשונים והרב עובדיה צריך להחזיק את כל החבר'ה האלה. ואת כולם, הוא אפילו לא בורר לעצמו, בדרך כלל אנשים מתמקדים בכמה כאלה ולא באחרים. הוא מחזיק את כולם, זה תופעה פנומנלית. זאת אומרת, זה לא… מי שמזלזל בזה לדעתי זה חוסר הבנה. בסדר, הוא יכול להיות שגם נולד עם איזה כישרונות מיוחדים, אני לא יודע כמה מזה זה עבודה וכמה… הוא גם עבד קשה אני חושב, אבל לא משנה, בשורה התחתונה זה כישרון אדיר. מה שמרשים ביותר לדעתי. טוב, בכל אופן אז לענייננו, ההבדל בין לימוד עיון ולימוד בקיאות כמו שאמרתי קודם זה לא התכנים אלא הגישה. זאת אומרת מה אתה עושה עם התכנים האלה. זה כמו שגם התחלתי עם משהו שאמרתי לחבר'ה בירוחם. אה כן, עם הפטרולים, כן. אז השאלה מה אתה הולך לעשות עם זה, האם אתה מעורר את הבעיות, אתה מחפש בעיות, אתה יוזם בעיות או שאתה מטפל בבעיה אם היא מתעוררת לך? זה לימוד בקיאות. זאת אומרת לימוד בקיאות זה אם אתה נתקל באיזושהי בעיה אתה פותח ספרים, אתה חושב, אתה מנסה לסדר לעצמך את מה שנתקלת עד כמה שאתה יכול, אולי לא ממשיך גם אם אתה נתקל, אז אתה אולי לא מרחיב יותר, כן זה הגדרות לא חדות לגמרי. ואתה עובר הלאה. ולימוד עיון זה לעורר את הבעיות, לשאול מה יכול להיות, מה ההבנה, על מה זה מבוסס. שאלות יזומות, לא דברים שעולים לך קופצים לך מאליהם. במובן הזה אני חושב שזה ההגדרה באמת בין לימוד, ההבדל בין לימוד עיון לבין לימוד בקיאות. הנקודה של לימוד הלכתי בכלל נקודה כואבת בגלל שאני חושב שזה לא סוג אחר של לימוד. זה אותו לימוד, אין דבר כזה לימוד הלכתי ולימוד לא הלכתי. כל לימוד הוא הלכתי. לימוד צריך להיעשות לשם הסקת מסקנה הלכתית. לא משנה גם בקודשים וגם בהלכות ברכות וגם בחושן משפט. נכון, גם שם הלימוד צריך להיות לימוד, זה מטרה הלכתית.

[Speaker C] צריך לדעת מה ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] ברמב"ם יש הלכות, הלכות ממרים, הרמב"ם כותב הלכות בן סורר ומורה. לא משנה כרגע אם אני הולך לממש את ההלכה הזאת, אין יישום. אבל המסקנה צריכה להיות, הלימוד צריך להיות מסקני. זאת אומרת שבסופו של דבר הלימוד צריך להסתיים במסקנה הלכתית של הסוגיה. זה המשמעות של לימוד. עכשיו ברור שבישיבות נגיד לא עושים את זה כיוון שבישיבות… אז זה סיפרתי פעם אני חושב, נכון? עם הרב… איך קראו לו מבלגיה? סיפרתי עליו נדמה לי. הרב קייזווירט. הרב קייזווירט, תלמיד של הרוגאצ'ובר הוא היה מבלגיה, שאני פעם פגשתי אותו. הוא היה בבני ברק, הוא מבוגר מאוד וגם כן מחזיק את כל הש"ס עם הראשונים והאחרונים, פשוט הכל בעל פה. הכל בעל פה, זה גם תופעה פנומנלית. לא חושב שבהיקף של הרב עובדיה בכלל, זאת אומרת כי לא שו"תים. נדמה לי אם אני מבין נכון זה לא היה ההתמחות שלו, אבל גמרא, ראשונים, אחרונים. היה ראש ישיבה, הוא היה לא כל כך פוסק כמו ראש ישיבה למרות שהוא היה רב באנטוורפן. אז הוא דיבר, היה איזה דינר כזה שישבנו שם וזה היה לימוד הבקיאות אולי היחידי שעשיתי. הצטרפתי לאיזה כולל מה-ט' שביעי, ובסוף השבוע למדו ארבעה דפים כל סוף שבוע ונבחנו עליהם. ואחרי שלושה שבועות 12 דפים גמרנו בשלושה שבועות, בשבוע הרביעי חזרה על ה-12 דפים ונגמר חודש. אחרי שלושה חודשים בחודש הרביעי חזרה על השלושה חודשים וכל פעם בחינה. זאת אומרת כל לימוד כזה מסתיים בבחינה. בסדר, גם תלווי באיזה מלגות. טוב אני לא לקחתי שם מלגה כי לא התחייבתי למספר השעות ולא היה לי זמן לזה, אבל הצטרפתי אליהם כי רציתי ללמוד קודשים, לא יצא לי ללמוד קודשים. גמרתי שם זבחים, מנחות ועוד כמה דברים. ממש זה היה נכס אמיתי. אבל בסופו של דבר לא נשאר לי הרבה מזה. המושגים נשארו לי, זה לא עזב אותי, אבל להגיד שאני זוכר משהו מכל מה שקרה שם? ממש לא. זה לא עזב אותי וזה אני יודע להגיע לדברים ובסך הכל מבחינתי זה מספיק. זאת אומרת אני לא… אין לי מטרה גם לזכור הכל בעל פה. זה לא להשקיע בזה אנרגיות לדעתי זה בזבוז זמן. זאת אומרת מי שזה מצליח לו בסדר, אבל אחרת זה סתם חבל על הזמן. היום הכל כתוב, יש מאגרי מידע. כל הלימוד הבקיאות קצת מאבד את משמעותו היום או משנה את משמעותו. לא מה שהיה פעם. רב חיים וולוז'ין כותב בנפש החיים שהיום אין את האיסור של המשכח דבר ממשנתו חייב מיתה, הגמרא אומרת. אז הוא אומר היום אין את האיסור הזה כבר. כי הכל כתוב בספרים. מדבר רב חיים וולוז'ין, מדברים על המאה ה-19 כן? לא כשיש מאגרי מידע ואינטרנט ואתה יכול בלחיצת כפתור להגיע לכל דבר. ועדיין כמובן אתה צריך לדעת קצת, זה לא לחיצות כפתור הם לא תחליף למיומנות לימודית, אבל הם כן תחליף ללמידת החומר. במובן הזה זה בהחלט הרבה פחות משמעותי היום. בקיצור, אז היה מעטרי שביעי הזה, זה היה דינר פעם בשנה שעשו לא לתורמים, למשתתפים. אז הוא הביא את הרב קריזווירט והרב, נדמה לי שמשום מה עכשיו סיפרתי את זה, ויש הרב זילבר, היה ראש ישיבת זוויל בירושלים, לא יודע מה הוא עושה היום, יהודי יותר צעיר, היום כבר לא כל כך צעיר, בטח בן שבעים היום או משהו כזה, אדם מאוד מבוגר, אבל הרבה פחות מבוגר ממנו. אני מניח שהיה שלושים ארבעים שנה הבדל בגיל. שניהם דיברו. אז הוא דיבר, הרב קריזווירט התחיל לתת שם שיעור, שעה הוא דיבר בקצב רצחני. כל דקה או משהו כזה נפתחה בציטוט מסודר, הכל בעל פה. הוא לא החזיק דף אפילו איזה גמרא הוא הולך לצטט, זאת אומרת אפילו לא תזכורות. אומר ציטוט מלא כלשונה של הגמרא, מילה מילה. אחרי זה רש"י בשורה השלישית מהרחבות דיבור המתחיל זה, מתחיל לדקלם אותו בעל פה. אחרי זה תוספות כותב ככה, והרשב"א כותב ככה, וזה פה, והגמרא שם, שורה שלישית, הצרה השלישית, הכל, מילה רביעית, מתחילים. ככה הוא אמר לנו. שעה שלמה הוא דיבר בלי להפסיק רגע בקצב מהיר, מלא ציטוטים, עשרות רבות גמרות, ראשונים, אחרונים. זה היה פשוט תופעה, אני לא יודע, לא אשכח את זה, זה היה תופעת טבע הדבר הזה. פעם היה ספורט כזה, סיכה, כאילו, היה תופעות כאלה. אני לא פגשתי, אני פעם אחת ראיתי מישהו כזה, היה מפקח במשרד החינוך, קופל רייניץ. לא יודע מה איתו היום, נתנייתי. הוא שם סיכה ואחרי חמישה עשר דף הוא אומר לך איזה מילה זה נופל, כולל מסורת הש"ס, רש"י, תוספות, הכל. לא רק גמרא.

[Speaker C] אני פגשתי מישהו לא מילה, אבל איזה סוגיה אבל לכל אורך של כל מסכת שאני אבחר.

[הרב מיכאל אברהם] בקיצור, אז זה כמו הרוגוצ'ובר שהרב ש"ך סיפר על הרוגוצ'ובר שכל פעם שהוא נוסע ברכבת אז זה שעה הוא עובר על חצי ש"ס. זאת אומרת איזה חצי? אז הוא אומר איזה ש"ס אתם רוצים. בכל אופן אז הוא דיבר שם נורא בכעס. בסוף הוא גמר את השעה של השיעור ואז הוא התחיל לכעוס. עלינו ועל העולם בכלל. אמר מה שעשיתי פה זה לא בשביל השוויץ. רציתי לתת לכם הצגת תכלית, להסביר לאן צריך להגיע. צריך להחזיק את החומר, הוא אומר לנו, צריך ללמוד, צריך לדעת. זה הבדיחה המפורסמת על האברך הישיבתי, האברך הליטאי, שמגיע לשמיים. נו, ספר מה למדת. אחרי שכל החיים היה בכולל. אומר מה זאת אומרת מה? תשאלו שאלה, קושיה, אני אגיד לכם תירוץ. מה זאת אומרת מה למדתי? זה לא בדיחה אגב, זה לא בדיחה. זה בדיוק מה שיקרה לכל אברך כולל לי, כשאנחנו נגיע למעלה ישאלו טוב, ספר מה למדת. לא יודע, תשאלו קושיה אני אתרץ תירוץ. מה זאת אומרת מה למדתי? אין בכלל את המודעות הזאת שאתה לומד בשביל להחזיק את החומר בצורה מסודרת ועובר הלאה כדי להחזיק את החומר הבא. זאת אומרת זה לא, אתה עוסק בתורה, אתה לא לומד. זה משהו אחר לגמרי.

[Speaker B] אתה לא צובר ידע. כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה כן, זה הסיפור גם נדמה לי שסיפרתי אבל עוד רגע נגיע אליו. אז הרב קריזווירט אומר מה זאת אומרת? יושבים בישיבה לומדים עשרה דפים בשנה. מה אתם עושים צחוק? ככה אתם תדעו משהו? כל החיים אתם לא תגמרו מסכת. ואז ככה הוא גמר, נזף בנו וזה. מה זאת אומרת, לא ייתכן, צריך לשנות את העניין, ולכן הוא שמח שיש מעטרי שביעי שעוברים באמת בקצב יותר מהיר וזה. בכל אופן אחרי זה קם ר' מיכאל זילבר. יכול להיות הבן שלו, הנכד שלו, אני לא יודע. קצת חוצפה כזה, אומר שמעו אני לא יכול להתאפק אחרי הביקורת הזאת, אני חייב להגיב. והוא נתן שמה נאום, תענוג היה לשמוע, מאוד הזדהיתי עם מה שהוא אמר. והוא אמר תשמעו, הרב קריזווירט עם כל הכבוד הוא צודק לגמרי. צריך להחזיק את הכל. הרב זילבר אגב היה אחד הראשונים, הראשון נדמה לי, שהוציא מוקלט על כל הש"ס. זאת אומרת הוא לא חשוד על מישהו שלא לומד בקיאות. עוד לפני שסבתו וכולם שהיו ככה אחריו. הוא היה הראשון נדמה לי. אבל הוא אומר אבל זה לא תפקיד הישיבות. בישיבות לומדים איך ללמוד. מתי לומדים? אחר כך בכולל, בבית, בחיים. הישיבה זה מכינה לחיים. אנשים חושבים שהישיבה תפקידה ללמד אותך חומר. לא נכון. הישיבה תפקידה ללמד אותך איך לומדים. אחרי שלמדת איך לומדים כמה שנים, עכשיו שב תלמד. עכשיו זה שאתה בכולל לא עושה את זה, לזה הוא הצטרף לביקורת. שם אתה צריך ללמוד, להחזיק חומר, לדעת, לעבור הלאה. אבל זה לא ביקורת על הישיבות. הישיבות צודקות, הן צריכות ללמד מה זה. אז לוקח עשרה דפים בשנה, אבל מלמדים אותך איך לנתח דברים, איך ללמוד. אחרי שתקבל את הכלים יש לך את כל החיים, תלמד אחר כך. זה לא תפקידה של הישיבה. זה הסיפור השני שנזכרתי שהבן שלי עזב את גרודנא, נחמן, הבן הגדול, עזב את גרודנא. ושהיא ישיבה גבוהה, הוא היה בשיעור ב' והוא עזב לגוש. והזכרתי כל מיני מעברים שעשינו במשפחה בכלל, אבל הוא היה האחרון שעוד שינה כיוון. והייתה שם ככה סערה גדולה סביב העניין הזה, כי זה שגם שבבניקים אין שם הרבה, זו ישיבה פוניבז'אית ככה מהטובות. אבל כשיש שבבניקים זה בסדר, קל להתמודד עם זה, כי זה מסורת, כאילו בסדר, הם לא מחזיקים מעמד, אף אחד זה לא, זה לא מודל אלטרנטיבי. זאת אומרת זה לא מאיים על המודל של הישיבה. אבל אם מישהו הולך לישיבה מזרחניקית, כאילו אחרת, אז מה זה אומר? כאילו לא שבבניק, הוא לא מישהו שעוזב, הוא פשוט בוחר אלטרנטיבה אחרת. זה מכה. זאת אומרת הם לא עברו דבר כזה, וזה ככה היה סערה גדולה שם והיה זרקו אותו במקום מהישיבה, לא איפשרו לו. אמרתי להם, תגידו מה עם ביטול תורה? עד שהוא עובר לגוש יש לו עוד כמה חודשים, מה, לא חשוב ביטול תורה? זאת אומרת הוא לא הסית חבר'ה שמה לעבור לגוש, זאת אומרת זה לא הנקודה. אלא מה, הם פחדו. הפחד הזה אני חושב שזה חלק מאיזה חוסר ביטחון, כי אצל הרבה אנשים לדעתי יש, גם אם לא במודע, יש איזושהי פזילה הצידה, איזושהי ביקורת על המקום, איזשהו חיפוש אלטרנטיבות. דיברתי עם חבר'ה כאלה, זה לא משנה. בכל אופן אז בקיצור כשהוא עזב שם, אז הפנו אותו לשיחות עם איזה ראש ישיבה ירושלמי, בני ברקי, מדרשיסט לשעבר, שככה דיבר איתו קצת וניסה לשכנע אותו. יש לו ניסיון ככה בדיבור עם כל מיני חבר'ה, גם עם מזרחניקים, עם כל מיני. הוא כזה מה, הוא ראש ישיבה, זאת אומרת הוא גם יודע ללמוד. כן, לא, בדרך כלל ראשי ישיבה לא מתעסקים בדברים האלה. ראש ישיבה יודע ללמוד, מי שמתבטל אז שולחים אותו להחזיר בתשובה אנשים. אבל לא, הוא אוחז בשני הדברים. ובאיזשהו שלב בקיצור דיברתי איתו בטלפון, עשינו שיחת טלפון, לא זוכר כבר מי צלצל למי. ודיברנו קצת. הוא אומר לי תשמע, אני ראיתי דברים של הרב ליכטנשטיין וזה בייסיק, הוא אומר לי, מה, הוא לא מבין מה עושים ממנו? כאילו הראש ישיבה בגוש, זו האלטרנטיבה? זה דברים בסיסיים, מה הוא המציא שם? כאילו למה זאת האלטרנטיבה? אז כיוון שאני עצמי חשבתי ככה שנים רבות לפני, ידעתי בדיוק על מה הוא מדבר, עד שהתבגרתי. והוא כנראה לא התבגר עוד. בכלל, חשיבה חרדית היא קצת ילדותית, זאת אומרת בהרבה מובנים לדעתי. גם החריפים שבהם, זאת אומרת אולי אפילו בעיקר החריפים שבהם, יש משהו ילדותי קצת בחשיבה הזאת, סליחה על ההכללה. ואמרתי לו, לא אמרתי לו במילים האלה, אבל זה מה שאמרתי בליבי, אתה חושב כמו ילד. כי זה נכון, זה פחות ניצוצות והברקות כששומעים שיעור של הרב ליכטנשטיין. הוא אומר כל אברך בכולל חזון איש שכותב מאמר, זה פי אלף יותר מבריק מהדברים שקראתי מהרב ליכטנשטיין. שזה נכון, הרבה יותר ניצוצות וכולי, אבל עם מה אתה נשאר אחרי זה? נשאר אחרי זה עם כלום. וכשאתה נכנס לשיעור של הרב ליכטנשטיין, אז וזה הסיפור המפורסם על, זה הכל סביב השיעור, זה לא סוגריים, זה השיעור. הסיפור המפורסם על רב חיים מבריסק, כן, סך הכל הרב ליכטנשטיין הוא מבית המדרש הזה. רב חיים מבריסק ואבא שלו, הבית הלוי, שהיה ראש ישיבה בוולוז'ין, הבית הלוי. והוא אומר לרב חיים, כאילו רב חיים בא לתת שיעורים בישיבה בוולוז'ין, גם נהיה ראש ישיבה תקופה מסוימת שמה, רב שמעון למד אצלו שם נדמה לי. ואבא שלו כאילו שמע את השיעור, אומר תשמע אני לא מבין מה איזה מין שיעור זה. אני נותן שיעור, קושיות ותירוצים, ניצוצות באוויר, אנשים רוקדים מרוב שמחה. ואתה, השיעור שלך כל כך יבש, עם חילוק כזה, אפשר להגיד כך, אפשר להגיד כך. אין קושיות, אין תירוצים. מי שמכיר את רב חיים, אין קושיות, יש קצת, הוא מציג קצת אותה כקושיא אבל הנקודה היא לא קושיא וליישב אותה עם תירוץ, הוא בא להגיד משהו, הוא בא להגיד תשמע הקושיא זה רק בשביל להסביר מה לחדד את זה. אז אין קושיות, אין תירוצים, איפה הדידקטיקה? כאילו זאת אומרת אתה צריך… והתחושה היא בדיוק אותו דבר

[Speaker B] עם הסיפור, לא זה סיפור שסופר על אבא של רב חיים, הבית הלוי, שאל אותו מה ההבדל, אני אגיד לכם מה ההבדל ביני לבין בני. כשבא מישהו ושואל אותי קושיא אז אני נותן לו תירוץ והוא מאוד מרוצה ואני מאוד מרוצה, הייתה קושיא והיה תירוץ. כשבא מישהו לבן שלי לרב חיים, הוא מראה לו שאין קושיא בכלל. אז הוא לא מרוצה והוא לא מרוצה, לא הייתה קושיא ולא היה תירוץ.

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו גרסה אחרת של אותו סיפור, נכון. וזה בדיוק עם הרב ליכטנשטיין, זה בדיוק אותו דבר. ליכטנשטיין, כששומעים שיעור שלו, די קשה לעקוב, השיעור מורכב אבל בסך הכל הוא פשוט. זאת אומרת, בגלל שיש בו הרבה פרטים, העץ הוא מסועף, אז זה קצת מורכב. אבל אין שם הברקות. אין. אני לא שמעתי כל כך הרבה, אבל קצת מכיר, אני גם רואה את הספרים. אין שום הברקות, לא תמצאו הברקות שם. אבל אחרי ששמעתם שיעור על הסוגיה, אף אחת מההברקות של החבר'ה מהכולל פוניבז' וכולל חזון איש לא נצרכת. השאלה לא עולה, ולא צריך תירוצים. הכל ברור. זה ככה וזה ככה. מושגים. הוא ישר מציג את שתי האפשרויות להבין את המושג, אז לא צריך את הקושיה ולהגיד שיש שתי אפשרויות וליישב את זה עם ברקים וניצוצות. ובסופו של דבר הסוגיה יושבת לך מסודרת בקופסה אחרי שאתה שומע את השיעור שלו. אתה יוצא עם החומר. עכשיו, זה מאפיין מאוד את הרב ליכטנשטיין למי שמכיר אותו. הוא עם יחס מאוד רציני ללימוד. רציני, כל ראשי הישיבה עם יחס רציני ללימוד, אבל רציני במובן של מקצועי. זאת אומרת, הוא לומד משהו בשביל לדעת אותו, להחזיק אותו, לסדר אותו, לדעת אותו ולעבור לסוגיה הבאה ולדעת אותה. שבסוף המטרה לדעת את הכל באופן מסודר. זה לא המטרה של ראש ישיבה רגיל. ראש ישיבה רגיל, השיעור שהוא נותן בא לחדד את התלמידים. זאת אומרת, בא לתת איזשהו מהלך מבריק, להראות להם איך מנתחים דברים. לא בשביל להשוויץ דווקא, אלא להראות להם איך מנתחים דברים, שזה הלקח המתודי, לא חשוב. אבל סדרת קושיות ותירוצים וזה, כל השערות הגדולות, שבסופו של דבר המטרה היא כמובן מטרה דידקטית. כמו שאמרתי קודם, הישיבות מטרתן ללמד אותך איך ללמוד. ולכן יש היגיון מאחורי השיטה הישיבתית הזאת. אבל מצד שני יש לה תוצאות בעייתיות. ועל זה דיבר הרב קרייסברג שם וזה הצטרף גם הרב זילבר, כי זה מרגיל את האנשים ללמוד כך כל החיים. אנשים לא תופסים את זה ככמה שנים הכנה ואז בחיים אני מנצל את הכלים האלה ולומד כמו הרב ליכטנשטיין. זאת אומרת, לומד בשביל להחזיק את הדברים, לסדר אותם וללמוד אותם באופן מקצועי, לכסות את החומר. אף אחד לא לומד כדי לכסות את החומר בישיבות, בכוללים. אתה לומד כי יש מצוות תלמוד תורה ואתה מסדר את זה. בסדר, אתה הולך קושיות ותירוצים ואתה נהנה, אבל זה לא לימוד מקצועי כמו שאתה לומד נגיד מקצוע במקום כלשהו שיש סילבוס, אתה עובר חומר, אתה צריך לדעת את החומר מכאן עד כאן וזה הכל. זה לא עובד ככה. ובמובן הזה זה באמת מצד אחד זאת הכנה לאיך ללמוד, השנים האלה בישיבה, אבל מצד שני יש לזה השפעה מאוד בעייתית, כי זה מרגיל את האנשים ללמוד כך כל הזמן. וזה בעיה. כמו שפעם דיברתי עם איזה אחד הפרופסורים בבר-אילן בפיזיקה, שהתיידדתי איתו, היינו חברים טובים. אז אמרתי לו: תגיד, בשביל מה אתה רץ אחרי מאמרים? אתה כבר מבוגר, כבר התקרב לפנסיה. אתה בשביל מה אתה רץ אחרי מאמרונים קטנים כאלה? מה, תעשה דברים מעניינים, קונספציות. אתה כבר מספיק מבוגר, יש לך כבר קביעות, פרופסור מן המניין, אין לך לאן להתקדם, אף אחד לא יזרוק אותך. הוא אמר לי: תשמע, אני כבר רגיל, אני כבר לא יכול אחרת. לא, באמת, הוא אמר לי, לא יכול אחרת. אני כבר עשר השנים הראשונות אתה חייב לעשות את זה כי אתה צריך לצבור מאמרים בשביל להתקדם, ואחרי זה אתה כבר רגיל, אתה כבר לא יכול. זה השנים המעצבות. זה אגב אחת המחלות הקשות של האקדמיה הישראלית לדעתי, המרדף אחרי המאמרים. כולם נורא מתגאים בזה.

[Speaker B] למה דווקא הישראלית?

[הרב מיכאל אברהם] הישראלית בעיקר. הישראלית, אני לא עוד פעם לא עשיתי השוואות מול כל העולם, אבל מול הרבה מאוד מקומות נגיד באקדמיה האמריקאית זה ודאי כך, אקדמיה האירופית, זאת עם המסורת, זה ודאי כך. זאת אומרת זה ודאי לא כך. יש, זה מחלה. וכל פעם שומעים מחדש איזה סטטיסטיקה כמה פרסומים יש בישראל, הכי הרבה בעולם.

[Speaker B] יש לי חבר, ממש, אתה

[הרב מיכאל אברהם] יודע כמה, הכי הרבה בעולם, פר בן אדם.

[Speaker B] לא כמה פרסומים, כמה ציטוטים.

[Speaker C] יש אינדקס בגוגל מיוחד, הם בודקים את זה. יש אינדקס מיוחד בגוגל סקולר, הוא

[הרב מיכאל אברהם] בודק

[Speaker B] את ה…

[Speaker C] מי מצטט וכמה ציטוטים.

[Speaker B] אז הכל סביב העניין הזה.

[הרב מיכאל אברהם] וסופרים לך, כשרוצים לקדם אותך סופרים כמה מאמרים עשית, כי מי הולך לקרוא עכשיו את המאמרים ולראות מה הם שווים. אין כוח, למי יש כוח לעשות את זה? זה לא…

[Speaker B] ואחרי שאם זה התקבל בפייפר לביטאון כזה וכזה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אתה יודע, זה… ואם יש לך כמות גדולה בביטאונים פחות טובים זה גם בסדר. ושם מה? אתה לא יודע מה… ואם זה חברים שלך שמקבלים את המאמרים שלך ואתה מקבל את המאמרים שלהם? גם זה קורה הרבה, או הרבה מאוד אפילו. אז בקיצור, אבל טוב, זאת מחלה, לא משנה, הבאתי את הדוגמה הזאת רק כדי להגיד שיש דברים שאנחנו… יש סיבה טובה לעשות אותם בהתחלה אבל הבעיה שאחרי זה אנחנו מתרגלים ואנחנו עושים אותם גם בהמשך.

[Speaker E] גם שוקולד זה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker B] פשוט הקשר הנבחר לא תפסתי… הכסף נבחר. לא תפסתי. לא הבנתי? הכסף נבחר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי זה חלק מסימפטום של אותו דבר. הכללים הארוכים האלה של כסף נבחר, מי הולך לקרוא אותם? טירוף. אז הטענה היא שהישיבות בעצם זה שנות הכנה לקראת הלימוד. זו המטרה שלהם, ולכן שם באמת המוקד הוא מוקד עיוני. אבל בסופו של דבר אחרי שעוברים את הכמה שנים האלה צריך לעבור לפאזה אחרת. עכשיו מה זה הפאזה הזאת? הפאזה הזאת, אני חושב שזה כבר לא צריך לחלק בין לימוד בקיאות ועיון. זה לא נכון. בסופו של דבר כשאתה מיומן, אז אתה יכול לראות את הסוגיה, אתה תראה את הסוגיה בלי לפתוח את הראשונים והאחרונים, אני אגיד לכם פחות או יותר מה הם אומרים. מה יהיו הקושיות, פחות או יותר לאיפה ילכו הדברים. אני יכול להגיד לכם בלי לראות אותם. זאת אומרת, אם אתה מספיק מיומן אתה יודע איזה שאלות עיוניות עולות פה. מה המוקד העיוני של הסוגיה. הרבה פעמים לא משהו שכתוב באמת בסוגיה, אבל זה מה שבעצם עומד מאחוריה. מהר מאוד אתה מגיע לדברים האלה. אתה מחפש פחות או יותר מה הראשונים המרכזיים אומרים כי זה מה שחשוב לדעת. השאר יכולים לעזור לך אם ימצאו לך תירוץ מבריק שלא חשבת עליו. אבל לדעת שיטת מי חשוב לדעת. אז לא חשוב לדעת את שיטת כולם. דע את הרשב"א, דע את הרמב"ם, דע את רש"י ותוספות, ראש. בסדר, אז אתה יודע את הראשונים החשובים. זה הכל. אז בסופו של דבר ההבדל בין לימוד עיון לבקיאות קצת נמחק ברגע שאתה מיומן. כי ברגע שאתה מיומן, אתה כבר לומד את הלימוד העיוני הרבה יותר מהר, בקצב של הבקיאות אתה כבר פחות או יותר מגיע. סיפרתי אני חושב פעם שעשיתי פעם ניסיון, פעמיים בעצם עשיתי. פעם אחת עשיתי ניסיון בברכות ופעם אחת בסוכה. לימדתי את החבר'ה בירוחם דף ביום נדמה לי, או עמוד ביום, לא זוכר בדיוק משהו כזה. עיון. דף ביום או עמוד ביום, שבדרך כלל הקצב הוא עמוד בשבוע או אפילו יותר. אם אני מתפרע אז זה גם יכול להיות שבועיים ושלושה. אמרתי להם שבסך הכל יש את הכלל של השמונים-עשרים. סיפרתי את זה? לא יודע, מבין משום מה שסיפרתי, אני לא יודע. יש את הכלל של השמונים-עשרים. אתה משקיע שמונים אחוז מהזמן בעשרים אחוז מהחומר. זה תמיד ככה. ובסופו של דבר את שמונים אחוז מהעיון בסוגיה אני אעשה בעשרים אחוז הראשונים של הזמן. שאר שמונים אחוז של הזמן זה יהיה לברר את הניואנסים במה שונה הניסוח ההוא מהניסוח הזה, שזה אני לא מזלזל בזה. אבל זה עשרים אחוז מהסוגיה שגם בדרך כלל לא יישאר לך. אתה לא זוכר את הניואנסים. אתה יכול לזכור את העקרונות, את הניואנסים פחות תזכור. ולכן יש ערך בלחוות לפחות מדי פעם, למרות שבדרך כלל לומדים עשרה דפים בשנה, כדי שההרגל הזה לא ישתגר לכל החיים, כדאי מדי פעם לעשות איזשהו זמן קיץ כזה או משהו כזה בישיבה שבה לומדים גם באמת איך לומדים. זאת אומרת, לעשות סימולציה של החיים. לא כהכנה לחיים, אלא סימולציה איך זה אמור לעבוד באמת. ואז אתה רואה שאתה יכול לעבור על הדף, לעשות את זה ביום אחד ולהגיד לאנשים: תראו, הנה, אלה הנקודות העיוניות, זה מה שתמצאו גם אחרי שתשבו על זה חודשיים. אלה הנקודות העיוניות. עכשיו, יכול להיות שתמצאו עוד שיטה שפספסתי, עוד ניואנס כזה שלא עליתי עליו. סביר שתמצאו, בסדר. אבל על זה אתם משקיעים חודשיים במקום יום. זאת אומרת, זה בכל זאת יש הבדל. אז ברגע שאתה מיומן, אתה יכול לעשות את זה ביום. נכון, לא תדע את הכל ולא תכסה את הכל, אבל אתה יכול לעשות את זה ביום. אז ההבדל בין עיון לבין בקיאות כבר קצת נמחק. הזכרתי, אולי לא הזכרתי עוד פעם, אני לא יודע, הרב שלמה זלמן גם כן, המגיד שיעור שלי סיפר לי שהרב שלמה זלמן אמר לתלמידים שלו שאתם באמת חושבים שנגיד הייתה לו איזה שאלה בהלכות שבת והוא מצא איזה תוספות בזבחים? אני לא יודע מה, הוה אמינא של תוספות בזבחים שמשם הוא דייק את התשובה שהוא חיפש לשאלה בהלכות שבת. ומה אתם באמת חושבים שאני מריץ בראש את כל התוספותים של הש"ס כדי לדעת מאיפה יוצאת התשובה לשאלה הזאת? אין סיכוי לעשות את זה. גם אם הוא זוכר, והוא זכר, היה לו זיכרון מצוין לרב שלמה זלמן, אבל אי אפשר להריץ בראש את כל הראשונים והאחרונים ואת הגמרא כשאתה מחפש על כל שאלה שאתה נשאל, בטח בקצב שהוא נשאל. כן? אז מה פתאום? אני כשנלמדתי את התוספות כבר עשיתי את החשבון הזה. כשהגעתי לתוספות בזבחים, אני כבר הבנתי שבהוה אמינא הזאת יושבת סברה שיכולה לענות על שאלה מהסוג הזה. לא שאלה ספציפית, היא הגיעה אליו הרבה יותר מאוחר, אבל זה כבר הכנתי את הקרקע, יש לי כבר לינק בתוספות שמה. עכשיו כשהגיעה השאלה, קפץ לי הלינק ההוא שאותו הכנתי כשנלמדתי את התוספות, ואז הבנתי שמשמה אני יכול לפשוט את השאלה שלי. עכשיו זה בדיוק מטרתו של לימוד עיון, לא הכנה שעושים בישיבה, הכנה לחיים, אלא בחיים עצמם. כשאתה לומד עיון, אתה בעצם לומד כדי להיות יכול להכריע שאלות שעומדות בפניך. או שאלות עיוניות או שאלות הלכתיות, לא חשוב. אני כשאני לומד גמרא, וזה גם כן מהמגיד שיעור שלי למדתי. בפרק שלישי של בבא בתרא, על מיגו שנוצר על ידי שקר. זאת אומרת אני עושה שקר, אני משקר, עכשיו אני אומר לדיין שיקרתי אבל יכולתי לשקר יותר טוב, אז יש לי מיגו. אני אומר לך עכשיו שאני אומר אמת, אז יצרתי לעצמי מיגו באמצעות שקר. השאלה אם מיגו כזה יכול או לא יכול, זו גמרא שם, לא משנה. בכל אופן אז הגמרא שם אומרת, תראה אתה לא תזכור את כל הפרטים שם, הגמרא מה אמר רבא ורב יוסף ותוספות ורש"י. אתה בעצם צריך לזכור מה זה אומר לגבי היסוד של מיגו. איך ההבנה הנכונה במיגו עולה מההוא אמינא של הגמרא, מהמסקנה, מהתוספות או מהרשב"ם. זה אומר בתוספות נראה שמיגו זה כוח טענה, וברשב"ם נראה שמיגו זה מה לי לשקר. שתי הבנות שונות במה זה בדיוק הרעיון הזה של מיגו. אז אני לא זוכר לא מה הוא הקשה ולא מה הוא תירץ, אני רק זוכר שמהתוספות ההוא יש ראיה שמיגו זה כוח טענה. זה הכל. עכשיו כשאני אגיע לשלב שבו אני אצטרך לברר האם מיגו זה כוח טענה או מה לי לשקר או ליישם את זה על משהו, אני יודע, יש לי תוספות שם, אני אז אלמד אותו, אני אדע מה הוא מקשה, מה הוא מתרץ, אבל אני יודע שזה מה שיוצא משם. כי אם אני יש לי מיומנות עיונית, אז אני יודע כבר איך לקרוא מתוך התוספות מה הקונספציות שכתובות פה, לא מה הוא אומר. כפי שסיפרתי ואני לא בטוח עכשיו שהוא לקח אותי, אותו מגיד שיעור לקח אותי, הרב אייכנשטיין כמובן, לקח אותי לסיור בין הספסלים בישיבה להראות לי מה אני מפסיד בלימוד בקיאות אחרי הצהריים. אז הייתי באוניברסיטה, הלכתי בצהריים לאוניברסיטה, בבוקר הייתי בישיבה. אז פעם אחת הייתי אחרי הצהריים, אומר בוא אני אקח אותך לסיור לראות מה אתה מפסיד. אז הלכנו לאיזו חברותא שלמדה לא יודע משהו, איזה שהוא דף שבו הם עסקו, והרב אייכנשטיין המגיד שיעור שלי הוא שואל אותם, מה ההלכה במקרה כזה וכזה? התחילו לחשוב, לחפש, להסתכל, אחרי כמה דקות התייאשו, לא יודעים. אמר להם האצבע שלכם הייתה על השורה שבה זה כתוב. האצבע שלכם הייתה שם, שם הייתם כששאלתי אתכם, זה היה שם. אלא מה, הם לומדים מה אמר אביי, מה אמר רבא, מה ענה לו, מה הוה אמינא, הם לומדים את הגמרא בבקיאות. לומדים את הגמרא מה היא אומרת, קושיה תירוץ, קושיה תירוץ, מה רש"י אומר, ועוברים הלאה. עכשיו לזכור את הדבר הזה באופן ליניארי אתה הרי לא תזכור עוד שעה, אלא אם כן עוד פעם אתה מוטציה כמו הרב עובדיה. אבל אם לא, אתה לא תזכור את זה. אוקיי? אז בשביל מה להשקיע בזה מאמצים? אם אתה היית חושב מה השורה הזאת אומרת, לא מה רבא אמר ומה אביי ענה לו וללמוד הגמרא בעל פה, אלא מה עומד מאחורי, מה הוויכוח של אביי ורבא, למה הם הבינו אחרת, כי הוא תפס ככה והוא תפס ככה, את זה תזכור. רק את זה תזכור. זה יש סיכוי שזה יישאר לך. זה גם משמש אותך בהמשך בניגוד ללמוד אותם בעל פה, כי ללמוד אותם בעל פה מה תעשה עם זה אחר כך? לא תוכל להשתמש בזה. איך תשלוף את מה שאתה צריך מתוך כל הש"ס שאתה יודע בעל פה שבאה אליך שאלה. מה תריץ את כל הש"ס בעל פה ותחשוב עכשיו על כל שורה אם היא נותנת לך את התשובה או לא נותנת לך את התשובה? זו התוצאה של לימוד בקיאות במובן שאנשים תופסים אותו ולכן זה בכלל טעות להשקיע בזה זמן בעיניי.

[Speaker D] אבל דווקא ראית שלא הפסדת.

[הרב מיכאל אברהם] מה? נכון, זה מה שהוא אומר לי, זה מה שהפסדתי במירכאות. אומר בוא תראה מה אתה לא מפסיד. לא, הוא אומר אתה מפסיד אם היית פה היית צריך ללמוד עיון גם אחרי הצהריים. אבל ממנו למדתי שלומדים רק עיון, לא לומדים בקיאות. בכל אופן אז הבקיאות במובנה הזה זה באמת זאת אומרת זה הועיל לשיכחה הזה של הדף היומי, שזה טוב בשביל אנשים שרוצים להיות מחוברים לתורה שעה ביום, שזה גם דבר בעל ערך ומסכים לדברים חשובים וזה מצוות תלמוד תורה וזה גם מעבר ליומיום, יש לזה ערכים בהחלט שאני לא מזלזל בהם.

[Speaker B] תורה לשמה, תורה מצווה, הוא

[Speaker D] לומד רק בשביל ללמוד.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל צריך להבין מה זה לא. בדיוק, אבל ללמוד בשביל לצמוח, בשביל רצינות, בשביל לדעת, בשביל לעשות עם זה משהו, בשביל לגדול, לא בשביל לא לבטל תורה שעה ביום, זה לא הלימוד הזה. אין מה לעשות. עוד פעם רק לאנשים מאוד מיוחדים, יש אנשים מיוחדים כל אחד בנוי אחרת, אז יש אנשים מאוד מיוחדים שהם כן יכולים להחזיק את העסק וזה כן יגיד להם משהו וזה כן מצטבר מבחינתם. לרוב האנשים זה לא ככה, לרוב האנשים זה לא ככה ואפילו אם הם זוכרים, אני לא מדבר כאלה שלא זוכרים, גם אם הם כן זוכרים, הם זוכרים ליניארית, מה הוא הקשה, מה הוא תירץ, מה הוא הקשה, מה הוא תירץ, זה מה שהם זוכרים, ומה זה ייתן לך? מה זה יעזור? כל שאלה שתגיע אליך אתה לא…

[Speaker C] אני חושש שגם באקדמיה במדעי הטבע ככה לומדים את הטקסטבוקס.

[הרב מיכאל אברהם] לא לומדים. בטקסטבוקס במדעים, הטקסטבוקס לא מלמדים אותך חומר, הם מלמדים אותך גם איך מטפלים בחומר. אתה לומד את משוואת שרדינגר, זה לא לדעת חומר. זאת המשוואה, אם אתה זוכר אותה אז אתה יודע את החומר. עכשיו אתה צריך גם לדעת לפתור את המשוואה, בסדר, אבל אני לא חושב ששם לדעתי אין בקיאות ועיון באותו מובן כמו בגמרא. ללמוד את מה שהספר אומר וללמוד את הקונספטות שמאחוריו זה אותו דבר. כי הספר עצמו אומר מה הקונספטות, הוא מלמד הקונספטות, הוא לא מלמד את החומר. זה לא, אני חושב שטקסטבוק מדעי בדרך כלל מלמד הקונספטות, לא את החומר. בגמרא זה לא ככה, גמרא מתעדת משא ומתן ואת הקונספטות אתה צריך להוציא מהדברים האלה. הגמרא לא מלמדת, שיעור העיון לא כתוב בגמרא. הגמרא זה הגמרא, שיעור העיון זה מה שהרב מלמד על הגמרא. לכן פה יש הבדל בין בקיאות לבין עיון. בטקסטבוק רגיל אין את זה. עכשיו יש לזה עוצמה לא מבוטלת, כי זה מאפשר לאנשים לראות את זה מזוויות שונות, מה שבספר מדעי פחות אפשר לעשות. אתה יכול לראות מזוויות שונות, זה משאיר לך יותר דרגות חופש. יש בזה המון יתרונות לנסח את זה באופן שהעיון נשאר מוסווה. זאת אומרת, אני לא שם על השולחן את הקונספטות, כי כל אחד מנסח את זה אחרת. בעולם שלי זה ינוסח כך, בעולם של מישהו אחר זה ינוסח אחרת. זאת אומרת, לא לקחת אותי בשבי בקונספטות, יש לזה מחירים. ולכן יש בזה הרבה היגיון. אבל מצד שני, אתה כשאתה לומד, אתה צריך להוציא את הקונספטות לפחות בשפה שלך. וזה בעצם מה שנקרא ללמוד עיון. עכשיו לימוד הלכה, פירושו ללמוד עיון ולגמור בסוגיה בסיכום ההלכתי. זאת אומרת, בישיבות לא גומרים במסקנה הלכתית. למה? כי בישיבות רק לומדים איך ללמוד. ועוד פעם, התוצאה היא שכשאתה לומד אחרי זה בהמשך בחיים, אתה גם לא לומד באופן מסקני. ואז מה קורה? כשאתה לומד הלכה, אתה לומד משנה ברורה. ואתה לומד עיון, אתה לומד את העיון של הגמרא, נגיד עיון שבת עכשיו לצורך העניין. אתה לומד את הסוגיה בשבת בעיון, ובשביל ללמוד הלכה אתה לומד את המשנה ברורה. אבל זה עיוות שאין כמוהו. אתה צריך ללמוד את הסוגיה ולהגיע למסקנה ההלכתית, וזה נקרא ללמוד הלכה. מה זה ללמוד הלכה? הלכה זה התוצאה של לימוד העיון, זה ההלכה. ומשנה ברורה, בסדר, גם אותו אפשר ללמוד כחלק מהשיטות שאתה רואה בסוגיה.

[Speaker B] הוא הגיע למה שהוא הגיע מתוך לימוד בעיון. זו השיטה שלו של הסמכות. הוא לומד הלכה כדי לדעת מה לעשות, ובמשנה ברורה כדי לדעת מה לעשות, וכבר דיברנו על העניין של הסמכות. אני הגעתי למסקנה הפוכה מהמשנה ברורה. עכשיו מה, לסמוך על עצמי? בטח. אבל יש עניין, למה לא עניין של סמכות? אני לא יכול להיות נגד כל הראשונים והאחרונים, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אז נגד כל הראשונים, אתה צריך בעצמך לשקול את זה אם זה נגד כל הראשונים והאחרונים, יכול להיות שאתה לא מספיק בטוח, אל תעשה את זה. האם אתה נגד המשנה ברורה ואתה בדקת את זה וזאת שיטתך, תעשה מה שאתה חושב, ברור, מה זאת אומרת?

[Speaker B] כל אלה מסביב המשנה ברורה, כולם חולקים עליו. סתם בתור דוגמה.

[הרב מיכאל אברהם] זה יותר השולחן ערוך, המשנה ברורה אין כל כך מסביבו.

[Speaker B] אולי

[Speaker C] זה אפילו…

[הרב מיכאל אברהם] אז טוב, זה כבר באמת תלוי, זה כבר תפיסה בסמכות, לא ניכנס לזה כאן. יש לי תפיסה אחרת ממה שמקובל בתחום הסמכות ההלכתית. אבל אני אומר, בסופו של דבר אתה צריך לסיים עם המסקנה ההלכתית את הלימוד העיוני. זה לא שני דברים שונים. אוקיי, אליבא דהלכתא פירושו לא ללמוד את הגמרא בשבת בעיון ואז ללמוד את המשנה ברורה, אלא ללמוד את הגמרא בשבת בעיון עד שאתה מגיע למסקנה שלך בסוגיה. זה נקרא אליבא דהלכתא. ואת המסקנה הזאת תבצע. ואם אתה מחלל שבת, אז תחלל שבת על זה. אם זאת המסקנה שלך, תחלל שבת על זה. לכן ההבחנות האלה, נגיד ההבחנה בין לימוד עיון ללימוד בקיאות, היא טובה בשביל שנות ההכנה בישיבה. אני חושב שהיא מטשטשת מאוד בשלבים המאוחרים יותר, והלימוד הלכה למעשה גם הוא בעצם צריך להיעלם. עוד פעם, בשלב של ההכנה בישיבות אתה יכול ללמוד משנה ברורה כי אתה צריך לדעת גם מה לעשות ואתה לא מגיע שם למסקנות ההלכתיות כי אי אפשר, הקצב לא מאפשר את זה. אבל כל זה בשנות ההכנה, בחיים זה לא אמור להתנהל ככה.

[Speaker B] יש גם עניין של ביטחון עצמי, אתה לא מספיק מיומן. יש כאלה שהרבה יותר מיומנים ממך ולכן גם אם הגעת למסקנה אחת,

[הרב מיכאל אברהם] תדבר עם אנשים מיומנים יותר.

[Speaker B] יש סיכוי טוב שטעית אם ההוא אומר אחרת,

[הרב מיכאל אברהם] אז תדבר עם אנשים מיומנים, תציג בפניהם את ה… להשתפר. אני לא אומר שכל אחד,

[Speaker B] אני לא יכול לדבר עם החפץ חיים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז תדבר עם מי שנמצא בימינו, לא בחפץ חיים, לא משנה, מה זה משנה. ברור, בן אדם צריך לבנות את עצמו. לא מתכוון שכל תלמיד מתחיל עכשיו יעשה משהו וזהו, זה סתם לא אחראי. הכוונה שהמטרה שלך צריכה להיות להגיע למצב שבו כשאתה לומד, המסקנה שאליה אתה מגיע זאת ההלכה שלמדת.

[Speaker B] אם אתה, כמו שהגדרת פעם, בר הכי.

[הרב מיכאל אברהם] בר הכי, נכון. להיות בר הכי, אבל גם יש כאלה שהם בר הכי, זה בדיוק הנקודה. אני חושב שיש הרבה כאלה שהם בר הכי. בשביל להיות בר הכי אתה לא צריך להיות הרב עובדיה והחפץ חיים או משה רבנו. אתה צריך להיות אתה. אבל כשאתה בנוי, אתה בר הכי. תהיה בנוי, תבדוק את עצמך, תשווה מול אחרים, תציג בפניהם את הטיעונים שלך, תשמע מה הם אומרים. אני ששאלו אותי, וכתבתי את זה פעם באיזה מאמר, שאלו אותי מתי אני יודע שאני בר הכי? אז אני אומר, אני למשל אחת האינדיקציות הטובות לזה לדעתי זה מתי שאתה רואה שאתה מגובש. זאת אומרת, אם אתה למדת סוגיה וחזרת אליה אחרי שנה, שנתיים, שלוש, עוד פעם. אם המסקנה שלך בסך הכל די דומה למה שהיה בפעם הקודמת, זה אומר שאתה מגובש. כי אני יודע על עצמי, בשלבים הראשונים כל פעם שהגעתי לסוגיה, יוצא לך אחרת. יוצא אחרת. לא הבנתי בכלל מה עשיתי בכלל בפעם הקודמת, מה זה השטויות האלה מה שכתבתי שם בפעם הקודמת? כן, זה כי לא הייתי עוד מגובש. עכשיו זה לא אומר, גם עכשיו אני חוזר בי לפעמים, זה ברור, זה לא אחד או אפס. אבל אני כבר רואה שאני מגובש, אז אני יכול להרשות לעצמי להכריע לפי מה שנראה לי, כי אני כבר יודע שזה אני. אני לא צריך להיות החפץ חיים, אני צריך להיות אני. אם אני זה אני, אז אני יכול להכריע לעצמי. זה הקריטריון לדעתי.

[Speaker B] אבל רב חיים, הוא היה בר הכי, זה ברור. אבל למה הוא, רב חיים, שברור שהיה בר הכי, למה הוא לא רצה להתעסק בהלכה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא הוא אחד מהאבות של הגישה החולנית הזאת, המעוותת הזאת, הוא הוא. כי רב חיים בגלל היכולת האנליטית המפותחת שלו, וזה מביא אותי לנקודה הבאה, בגלל היכולת האנליטית המפותחת שלו איכשהו איבד את היכולת להכריע. וזה הרבה פעמים אחד על חשבון השני. כי אחת הסיבות שבדור שלנו אנשים לא מכריעים בעצמם אלא מסתמכים על הראשונים, זה שהראשונים היו פחות מתוחכמים מאיתנו. וכשהם חשבו שההלכה היא שזה מותר, אז אמרו מותר. ולא התפלפלו אבל יכול להיות שזה גם אסור אם אני אבנה איזה קונסטרוקציה אינטלקטואלית הפוכה, אני יכול לבסס בה במידה את התפיסה שזה אסור. ועכשיו אם אני מספיק חריף אז אני יכול לבסס את זה ולבסס את זה ושניהם נהדרים ומתיישבים עם כל הסוגיות, אבל עכשיו אני שואל את עצמי אוקיי, אז מותר או אסור? לא יודע. אני כבר חריף מדי, איבדתי את היכולת להכריע. במובן מסוים כן התמימות המבורכת שהייתה לראשונים אבדה לנו.

[Speaker F] אז אתה צריך לחזור לדיני ספקות. מה?

[הרב מיכאל אברהם] לחזור לדיני ספקות. אוקיי, אז לפעמים אין ברירה ואתה חוזר לדיני ספקות. אני חושב שיש גם אופציה אחרת. צריך לא לפחד להכריע. הרבה פעמים לא באמת איבדנו את היכולת להכריע אלא איבדנו את הביטחון להכריע. אני אומר תראה, עשית את החקירה, העמדת את שיטת הרשב"א, את שיטת הרמב"ם כל אחת על אדנים אינטלקטואליים לתפארת, בנית מבנה, אתה חריף, אתה עם כל הכלים, ארגז הכלים האנליטי, העמדת אותם בצורה טובה. עכשיו תחליט, מי נראה לך יותר? אם הרשב"א נראה לך יותר אז זאת המסקנה שלך, זה הכל. עכשיו מיצית את הסוגיה, עכשיו תכריע. אנשים מסתפקים בזה שכל אחד זה כמו הפוסט-מודרניות. רב חיים בעצם הוא מבשר הפוסט-מודרניות ההלכתית. וזה גם אפילו תקופה לא רחוקה כל כך דרך אגב, זה בא ביחד. כי מה קורה בעולם הפוסט-מודרני? בעולם הפוסט-מודרני בעצם הכל לוגיקה, בניגוד למה שאנשים חושבים דרך אגב. הכל לוגיקה בעולם הפוסט-מודרני. אם אתה עקבי עם ההנחות שלך, אתה עקבי ברמה הלוגית, אז אתה חוקי בדיוק כמו כל אחד אחר שאומר ההיפך ממך. לכן נוצרת הפוסט-מודרניות בגלל ההתמקדות בלוגיקה בעצם מה שנשאר זה רק העקביות. כי לוגיקה רק בודקת עקביות. אני לא יכול לבדוק את הנחות היסוד כי כל אחד והנחות היסוד שלו. מה שאני יכול זה רק לבדוק עקביות. ואז מה שקורה זה שאני מציג עמדה עקבית, העמדתי אותה על הנחות יסוד, זה מסתדר עם הכל, בניתי את המבנה שלי. אתה בנית מבנה אחר עם מסקנה הפוכה. שנינו צודקים באותה מידה כי שנינו עקביים לוגית. מי שמסתפק רק בעקביות לוגית נהיה פוסט-מודרניסט, כי זה מכתיב ריבוי אמיתות. עכשיו ממה מתעלם הפוסט-מודרניסט? שבסופו של דבר העקביות היא תנאי הכרחי אבל לא מספיק. זאת אומרת, עמדה לא עקבית היא כמובן שגויה, אבל עמדה עקבית היא לא בהכרח נכונה. איך אני יודע להכריע בין שתי עמדות עקביות? תפעיל את השכל הישר שלך ותחליט מה הנחות היסוד, מה סביר יותר? זה הכל. עם הנחות יסוד שהן לא אותו דבר. לא, ודאי שזה סתם סתירה לוגית. לא, עם בסיס שונה ומגיע למסקנה שונה, אבל כל אחד עקבי עם השיטה שלו. עכשיו, אז לכאורה התפיסה היא שאם זה ככה אז אי אפשר להכריע. זאת התפיסה של רב חיים. רב חיים בגלל היכולת האנליטית החזקה שלו איבד את היכולת להכריע. הרי המיתוס הידוע על רב חיים שכשהיו לו שאלות קשות הוא שלח לרבי יצחק אלחנן ואמר לו תענה לי בכן או לא בלי נימוקים. כי עם נימוקים, על כל נימוק שאתה תביא אני אביא לך שלושה שפורכים אותו. תגיד לי כן או לא בלי נימוקים. זאת אומרת מה זה אומר? זה אומר שהוא איבד את היכולת להכריע מצד אחד, אבל מצד שני הוא הבין שלרבי יצחק אלחנן יש הכרעה והיא כנראה הנכונה. זאת אומרת, נכון שיכולתי לדחות את זה באלף צורות והוא לא היה… אבל מה שהוא אומר זה עדיין נכון. היה לו אמון בהכרעה של רבי יצחק אלחנן למרות שברמה האנליטית הוא כמובן היה יכול לפרוך אותו. זאת אומרת רב חיים הוא לא לגמרי פוסט-מודרניסט, הוא רק מודע לחולשותיו. זאת אומרת הוא מבין שהוא איבד את היכולת להכריע בגלל היכולת האנליטית שלו, וזה באמת, לכן לא בכדי נוצרה ההבחנה הזאת בין פוסקים לראשי ישיבות. בני לאו פעם כתב מאמר שזה מאוד נכון, שאחד האסונות של הדורות האחרונים, העולם החרדי בעיקר, אבל לא רק, זה שההנהגה עברה מרבני קהילות לראשי ישיבות. פעם המנהיגים הרוחניים של הדור של הזה היו רבני הקהילה, ואחרי זה זה נהיה תקופת ראשי הישיבות. כן, הרב שך, כן, הראש ישיבה, זה האחרון שאותו אנחנו זוכרים בתור ממש מנהיג לא מעורער שהיה ראש ישיבה. אחריו זה כבר אנשים שהם לא בדיוק ראשי ישיבות, אלה גם לא בדיוק מנהיגים, אבל, אבל ההנהגה הזאת של ראשי ישיבות.

[Speaker B] זה לא? החזון איש לא היה ראש ישיבה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? נכון, חזון איש באמת תופעה מאוד ייחודית, מסכים.

[Speaker B] משה פיינשטיין היה ראש ישיבה, אבל לא באמת, זה לא הדבר שמאפיין אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נכון. אבל ההנהגה הליטאית פה בארץ הם כולם ראשי ישיבות, כל גדולי התורה של הליטאים, זה רובם ראשי ישיבות. רבי איסר זלמן, כן, כל ראש מועצת גדולי התורה היה, בכל אופן הבעיה, מה הבעיה עם ראש ישיבה? ראש ישיבה מלמד ילדים בני עשרים. עכשיו ילדים בני עשרים לא בודקים את מה שהוא אומר עם שכל ישר, הם בודקים את העקביות של מה שהוא אומר. וכל אחד שלימד ילדים יודע את זה. הילדים לא אומרים לך תשמע מה שאתה אומר לא מייק סנס. זה צריך בן אדם מבוגר, אתה צריך להיות בן אדם מבוגר כדי להגיד משהו כזה. ילד אומר תראה זה לא מסתדר לי עם זה, יש לי קושיה עליך. אז אתה בונה מבנה מפולפל, מתרץ את הקושיה, אם אתה מספיק מבריק אתה מסדר הכל. אוקיי? עכשיו זה מצד אחד מאוד מחדד, מצד שני הוא מוחק לך את השכל הישר. אתה לא מפתח את השכל הישר. כשאתה מגיע מול אנשים בעלי בתים, איזה זלזול בבעלי בתים, אבל הזלזול הזה הרבה פעמים לא מוצדק. כי הרבה פעמים הבעלי בתים מאתגרים את הראש ישיבה באתגרים שהוא לא יודע להתמודד איתם. אומר לו מה שאתה אומר זה לא מייק סנס. זה הכל עקבי, הכל בסדר, אבל זה לא עושה לי שכל.

[Speaker B] עיני השכל. כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת משהו לא, האינטואיציה שלי אומרת לא נכון. הוא לא מבין מה עושים עם דבר כזה. אני לא יודע מה עושים עם דבר כזה, אני בונה מבנה מסודר, הנחות, מסקנות, יכולת אנליטית מבריקה, אני עונה לכל הקושיות של החברה הכי מבריקים בפונוביז'. אבל אני לא יודע להכריע שום שאלה הלכתית, כי אני לא יודע להגיד מי צודק, הרשב"א או הרמב"ם. יכולת אנליטית באה על חשבון האינטואיציה. זה תמיד ככה. אגב הרבה פעמים מפתחים את היכולת האנליטית כשמאבדים אינטואיציה. כשאנחנו מאבדים את האינטואיציה אין לנו דרך להחליט מי צודק מי לא צודק, אנחנו בונים יכולת אנליטית, זה תחליף. כי אז אני לוקח את הרשב"א אני גוזר ממנו באיזושהי צורה מתוחכמת את המסקנה, וזאת המסקנה. אני לא יודע, איבדתי את היכולת להגיד אסור, מותר, מה שהיה לרשב"א עצמו. רשב"א עצמו, תשובות שלו, יש לו גם תשובות יותר ארוכות, אבל תשובות שלו הם תשובות די קצרות, תשובות הגאונים זה תשובות של כמה משפטים. איפה זה ואיפה המערכות של רבי עקיבא איגר, והצל"ח, ונודע ביהודה.

[Speaker D] ולפתח אינטואיציה זה יותר קשה. מה תעשה? תבנה כללים איך לפתח אינטואיציה? אוקיי, אז זה הבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] שימוש תלמידי חכמים אמור לעשות את זה באיזשהו מובן. אתה צריך לראות איך, איך פוסק עובד. זאת אומרת, כמו סטאז' בתחומים מקצועיים שונים.

[Speaker D] מה שאני אומר לבנות בצורה שיטתית, לבנות בצורה שיטתית משהו לא שיטתי, זה קצת, לא, אבל יש דרכים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך לעשות את זה בצורה לא שיטתית. זאת אומרת לעקוב אחרי מישהו שיודע איך לעשות את זה ולנסות להבין איך מריחים.

[Speaker B] וזה גם דורש כישרונות, כמו בכל תחום. צריך מישהו שיש לו כישרון לעניין הזה של עיני השכל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. הרבה פעמים אחרי שהפוסק אומר באינטואיציה מה ההלכה, יבוא ראש הישיבה ויבנה מבנה נהדר ויסביר איזה פסק מושלם זה ואיך זה מיישב את כל הסוגיות והכל. הפוסק לא עשה את כל המהלך הזה. אבל אתה מבין, לפעמים גם אין לו את היכולת לעשות את זה. אבל הוא ראה את זה, בדיוק. זאת אומרת הוא מבין שזה נכון. ואני חושב שזה גם היחס בין ראשונים לאחרונים. הראשונים ראו שכך נכון. אמרו מותר, אסור, חייב, פטור, עם כמה נימוקים, כמה משפטים, גמרא ככה, ככה. והגמרא הזאת אני קורא אותה אני יכול להסביר אותה בעשר צורות אחרות.

[Speaker E] זה למה ראשונים יכלו להחליט גם אחרת והיית בונה להם את אותה קונסטרוקציה ואין שום בעיה עם זה. כי זה לא, כי כנראה זה לא נכון או לא נכון במאה אחוז.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מדבר על מאה אחוז, אבל יש פה נכון ולא נכון.

[Speaker E] יש פה, אבל הספקטרום נורא רחב.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ובתוך הנכון הזה אתה

[Speaker E] כמעט כל דבר יכול,

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול, אבל יש חוש למה זה נכון ומתי זה לא. סיפרתי גם על זה נדמה לי שסיפרתי פעם, יש לי הרבה סיפורים סביב הדברים האלה כי זה מעסיק אותי. אז שמה אנגלרד הגן על זה שבית המשפט זה איזו עבודה מקצועית אובייקטיבית וזה הכל לוגיקה פשוטה, זה בכלל לא קשור להשקפת עולם.

[Speaker B] זה טכניקה, כן, טכניקה בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אנשים מרטו שערותיהם מרוב תסכול. האיש או שהוא חרש, או שהוא שוטה, או שהוא קטן במובן הזה הוא לא מבין איפה הוא חי. עכשיו אני ניסיתי ככה לפרגן לו ואמרתי רגע, בכל זאת היהודי כנראה לא טיפש גם הוא, בוא נחשוב רגע אולי בכל זאת יש משהו במה שהוא אומר, ואז פתאום נפל לי איזשהו אסימון שבעיניי הוא נורא חשוב. כי אני יודע שכשהרבנים מבקרים הרי אותו דבר. גם אתם הרי עושים מה שאתם רוצים, הרבנים. הרי יש לך השקפת עולם ציונית אז המסקנה שלך תהיה כזו, אתה חרדי המסקנה, חסידי המסקנה שלך, אני יודע בדיוק מה תהיה המסקנה, הרי זה הכל תפיסות עולם אצלכם. אז מה אתה מספר לי סיפורים שאתה מומחה בהלכה ומיומן ופוסק גדול, פוסק קטן, הכל תפיסת עולם. זאת אותה ביקורת. עכשיו אני כמי שנמצא בתוך העולם הזה, לא בעולם המשפטי, בעולם ההלכתי, אני יודע שהביקורת הזאת לא נכונה, או נכונה חלקית. זאת אומרת יש נכון ולא נכון בעולם ההלכתי עם כל המגוון ועם כל זה שיש שיח וברור שיש גם חילוקי דעות על כל דבר שיש חילוקי דעות, אבל אפשר לשכנע, אפשר להעלות טיעונים. יש נכון ולא נכון, לא מאה אחוז, לא, יש דרגות חופש, יש נכון ולא נכון. יש אפשר לשכנע בוויכוחים, אם מקשיבים משתכנעים. זה ככה. אני מאמין, אני לא עוד פעם בתוך העולם המשפטי אני לא נמצא, על זה אני מסתכל מבחוץ, אני רק מנסה לעשות אקסטרפולציה ממה שאני מכיר. זה כנראה מה שהוא רצה לומר. בתוך הקהילה המשפטית יש נכון ולא נכון. אנחנו יודעים איך מנמקים. עכשיו ברור, יש השפעה לתפיסות עולם, גם בהלכה יש. אבל זה לא נכון שהכל זה רק תפיסת עולם. יש נכון ולא נכון. זה לא שכל מבנה עקבי הוא בסדר, לא, לפעמים חוש ריח אומר זה לא, זה עקבי אבל זה לא נכון. וזה הפוסט-מודרניות איבדה. הפוסט-מודרניות אומרת אם זה עקבי אז זה חוקי. לא, אם זה עקבי זה נכון. או אין נכון בעצם, יש רק עקבי. בסדר? וזה הלימוד הבריסקאי איבד. וזה בדיוק אתה שאלת על רב חיים, הרמת לי להנחתה. כי זה בדיוק המעבר לשלב הבא בשיעור כאילו, כי רב חיים, הלימוד הבריסקאי הוא השלב הבא שעליו רציתי לדבר וזה בדיוק הנקודה שקושרת את שני הדברים האלה. כי הלימוד הבריסקאי באמת הוא לימוד שהוא בנוי על יכולת אנליטית, ככל שיש לך יכולת אנליטית יותר טובה אתה עושה את זה יותר טוב, אבל במובן מסוים זה מסרס או מנטרל את היכולת שלך להכריע. ולכן התפתחה בעולם הישיבות שמאוד מושפע מרב חיים, התפתחה הדיכוטומיה הזאת בין לימוד עיון לבין לימוד הלכה, פסק הלכה. לדעתי זה יצא משם. זה אף פעם לא היה ככה. לדעתי אף פעם לא היה האבחנה הזאת בצורה כל כך חדה כמו שהיא קיימת בישיבות. היה פה ושם אבל מה למדו במאה ה-16 כשאתם קוראים? מה למדו? למדו תבואות שור, למדו את ספרי הפסק, בכור שור, למדו את ספרי הפסק. זה מה שלמדו. זה היה לימוד התורה, זה מה שעשו בישיבות. למדו את ספרי הפסק, את הלכות שחיטה עם הגמרות הרלוונטיות. הכל היה אותו לימוד. לא היה לימוד הלכה ולימוד עיון. לא היה דבר כזה. עכשיו היה קצת, יש נגיד מבחינת חיבורים, נגיד היה רשב"א. אז הרשב"א הוא פרשן, זה לא כמו הרמב"ם שהוא פוסק, נכון? יש ז'אנרים שונים של חיבורים. אבל הרשב"א אני לא חושב שהוא פעל בתודעה פרשנית. הרשב"א בסופו של דבר כתב את הפירוש על הגמרא אבל זה היה חלק מהלימוד שבסופו של דבר יש גם מסקנות. אפשר גם לראות שמה בכל מיני מקומות הוא כותב והלכה וזה, לא תמיד, לפעמים הוא כותב לפעמים הוא לא כותב. אבל אני לא חושב שהיה אצל הרשב"א שני סוגי לימוד. אצל הרשב"א זה היה לימוד אחד שהיה לו מסקנות הלכתיות בסוף הלימוד, זה המסקנות שלו. זה הכל. זה לא היה מפוצל. הפיצול הזה הוא תוצאה של היכולת האנליטית שהתפתחה והגיעה לפסגתה כאילו במאה ה-20 אחרי רב חיים, הגיעה לפסגתה ואיבדנו את היכולת להכריע. ואני חושב שהדרך לטפל בזה זה לא ללכת אחרי המשנה ברורה, שגם הוא בעצם לא באמת עשה את העבודה הזאת דרך אגב, הוא יותר אסף תקדימים, הוא גם טיפוס תקדימי, הוא לא כל כך פוסק בעצמו. הוא מאסף יותר מאשר למדן החפץ חיים. אבל אנחנו נסמכים עליו לא כי יש לו סמכות, הסמכות שלו נוצרה בגלל שאנחנו לא מוכנים להכריע. זה עובד הפוך. אנשים מסבירים אני לא רוצה להכריע כי קטנתי. הוא שקרן. הוא לא רוצה להכריע כי הוא לא יכול להכריע. הוא איבד את היכולת להכריע לא כי הוא קטן. האידיאולוגיה שאנחנו נותנים לעצמנו, מפתחים לעצמנו כדי לעשות לזה רציונליזציה זה שראשונים כמלאכים ואנחנו כבני אדם או כחמורים. ולכן אנחנו נסמכים עליהם. זה לא ככה. הרא"ש כותב גם כן, עוד כותב דברים חריפים מאוד, והוא ידע והוא גם אמר שהגאונים היו חשובים מאוד והיו תלמידי חכמים גדולים ואנחנו קטנו. למה? כי זה לא בגלל שהוא גדול או לא גדול. יכול להיות שהוא היה יותר גדול ממני, אבל זה לא משנה, החובה היא חובה עלי להכריע. ומה שהתפתח היום שאני לא מכריע אלא אני הולך אחרי תקדימים, זה תוצאה של אובדן היכולת להכריע ולא שום אידאולוגיה על ירידת הדורות וכל הבושיט הזה, אני לא קונה את זה. זה אובדן היכולת להכריע.

[Speaker D] אז אובדן היכולת להכריע הוא גם סוג של ירידה. לא, זה מסקנה סבירה שאם אובדן היכולת להכריע, אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע להכריע, אתה מאבד את היכולת. אבל אובדן היכולת להכריע זה דבר שבונה את עצמו. אם לא תחליט שאתה בעל היכולת להכריע, לא תאבד אותה. אני אופטימי. אני מאמין בזה שזה אובדן הרצון להכריע. ולכן נכון, שניהם, קשה להפריד קצת. כי אתה מפסיק להאמין לאינטואיציות שלך, כי את האינטואיציות אתה לא יכול להעמיד על מבנה לוגי. זה נראה לי נכון וזה לא. מי אמר שאני צודק?

[Speaker B] אבל היו פוסקים גדולים שכן, החזון איש, הרב עובדיה יוסף, משה פיינשטיין.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן הם פוסקים ולא ראשי ישיבה.

[Speaker B] כמעט נכון אצלו.

[הרב מיכאל אברהם] לכן הם פוסקים ולא ראשי ישיבה, זה בדיוק הנקודה. נוצרה דיכוטומיה הזו. יש אנשים שעושים את זה גם היום, במינונים כאלה או אחרים, ברור, אבל הם לא ראשי ישיבה. זה כובע אחר. אני חושב שאם אתה תחליט שאתה רוצה לפתח את היכולת האנליטית שלך, אבל אתה לא מוכן לוותר על האינטואיציות שלך, ואתה עושה פסיקה בעל-בתית, מה שמזלזלים בה מאוד בעולם הישיבות ואחר כך כולם הולכים אחריה כמובן, מזלזלים בה והולכים אחריה. הם כולם מזלזלים בפוסקים, הרי כל אחד מבין שהפוסקים לא באמת למדנים. ויש זלזול סמוי בפוסקים למרות שלא יגידו לכם, כולל גדולי הפוסקים. יש זלזול מסוים בפוסקים, גם הגדולים שבהם, לא רק הרב עובדיה וזה, כי הם לא למדנים כמונו. אבל כשאתה רוצה לדעת מה הלכה אתה הולך אליהם. למה? כי אתה לא יודע להכריע. אז מה אתה הולך אחריהם? הרי החבר'ה האלה טיפשים, מי אמר שההלכה הזאת נכונה? כי אתה גם מבין שיש מקום לאינטואיציה. למה אתה מזלזל באינטואיציה שלך?

[Speaker D] אבל הם לא באו מאותו סוג לימוד של איך ללמוד, הפוסקים שאתה מדבר עליהם.

[הרב מיכאל אברהם] הרבה מהם לא. הרבה מהם לא.

[Speaker D] ובכל זאת קיבלו אותם כפוסקים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, תראה את ר' משה פיינשטיין, תראה את ר' זלמן, תראה את החזון איש, כל גדולי הפוסקים, הרב עובדיה, כל גדולי הפוסקים לא היו למדנים.

[Speaker D] בוא נלך קצת קדימה, נלך על

[הרב מיכאל אברהם] היום, לא יודע, אני אלך

[Speaker D] על מי שהיום נחשב…

[הרב מיכאל אברהם] כל גדולי הפוסקים הם לא היו למדנים. רב חיים קנייבסקי, רב חיים קנייבסקי, אני יודע, הוא לא למדן בכלל. יש בדיחות עליו. היום פחות כי הוא נהיה קדוש, אבל אני עוד זוכר כשאני הייתי בבני ברק היו בדיחות עליו שהאיש קרש. אני לא חושב שזה נכון דרך אגב, אבל עוד פעם זה כמו הרב עובדיה קצת. למרות שאני חושב, מהרב עובדיה אני מחזיק יותר. אבל היו בדיחות על מידת הלמדנות שלו, ועדיין הפסיקת הלכה שלו הולכים אחרי הפסיקות שלו.

[Speaker D] הוא צמח באותן ישיבות ובאותה שיטה של לימוד?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא צמח בישיבות בכלל. לא? לא, הוא היה בתוס-קאל בלומז'ה, יש סיפורים, הוא היה בתוס-קאל בלומז'ה, הוא לא הסתדר שם ב… הסטייפלר לא?

[Speaker D] כן, גם הסטייפלר. אז איך הוא צומח להיות מקובל עליהם כפוסק?

[הרב מיכאל אברהם] כל הפוסקים החשובים צמחו לא בישיבות.

[Speaker D] איך זה קורה בכלל? כל התהליך של לבנות אותו כמישהו שמקובל עליהם כפוסק אם הם יודעים שהוא לא…

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא מכריע. אתה לא מבין, זה בדיוק הנקודה. מי שמעז להכריע נהיה פוסק הדור. לא, אמיתי, אני אומר באמת, לא מתוך זלזול. אין, אלה שמעיזים להכריע נהיים פוסקי הדור, כי הם מעיזים להכריע, יש להם את הגאטס.

[Speaker E] כמו בעסקים זה אותו דבר. בעסקים זה לגמרי אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] יש משהו שתופס איזושהי עמדה כי אתה לוקח אותה לעצמך. אני לא אומר זה מתוך זלזול בהם. ככה זה מתבצע. ואז מדדו אותם ובדקו אותם מול משהו, אלא יש בן אדם שלוקח את הכתפיים להכריע ובזה הוא נהיה פוסק. זה הכל. וראשי ישיבה כולם, כשאתה תשאל אותם שאלה הם יפנו אותך לפוסק. אני יודע, הייתי בבני ברק. כשאתה שואל שאלה את ראש הישיבה הוא אומר לך לך לפוסק, אני לא פוסק, לך לפוסק.

[Speaker D] זה לא גם בישיבות לא בני ברקיות?

[הרב מיכאל אברהם] בישיבות לא בני ברקיות זה קיים פחות דרך אגב. בישיבות הסדר זה הולך ומיטשטש יותר, זה נעלם יותר הדבר הזה. יש הרבה ראשי ישיבות הסדר שעוסקים בפסיקת הלכה. זה תופעה מאוד מעניינת ששמתי לב אליה. הרב רבינוביץ', כולם, הרבה, הרבה, שעוסקים בפסיקת הלכה, מפעילים אינטואיציה וזה לא רק אנליטיות, זה בא ביחד, וכשהם יגידו שיעור אז הבני ברקים יזלזלו בהם, כי הם לא ראשי ישיבה באמת כאילו בסטנדרטים הבני ברקים. כי הצורת חשיבה שלהם היא בעל-בתית, כי פוסק הוא בעל-בית. פוסק הוא בהגדרה בעל-בית.

[Speaker B] אני אוהב את ההגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בהגדרה. רב שלמה זלמן הוא בעל-בית. רב שלמה זלמן הוא בעל-בית.

[Speaker B] מה גם מה שהוא כתב על השב שמעתתא זה בעל-בתי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, מה שהוא כתב. הוא בעל-בתי, תקרא את התשובות שלו. הוא לא למדן במובן ה… השיעור כללי שלו זה לא שיעור כללי שתשמע בבני ברק, גם מה שהוא כתב על השמעתתא. גם מה שהוא כתב על השמעתתא זה לא שיעור כללי שתשמע בבני ברק או בישיבות לא משנה לאו דווקא בבני ברק, בחברון. זה לא. בעל הבית. אני לא אומר את זה בתור זלזול, אני רב שלמה זלמן אני מחזיק מאוד, הגאון, ויש לו שכל ישר מפחיד. אז זה בעל הבית במובן החיובי בעיניי. אבל בבני ברק לא. כי כשאתה מכריע יש משהו בזה אתה אומר משהו לא מבוסס, הוא לא אנליטי, אתה לא יכול לבסס פסק באופן אנליטי. זה לא עובד כי אנליטית אני יכול לבסס את כל הצדדים. זה בדיוק הנקודה.

[Speaker B] אז יש משהו, אי אפשר להחליף את הנחת היסוד.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז אני אומר, ואת כולם גם אני יכול להוכיח מתוך הש"ס ואם אתה מספיק מפלפל אתה יכול להוכיח כל דבר מכל מקום, זאת אומרת, אבל יש משהו שהוא חוש ריח כזה שאומר זה לא סביר.

[Speaker E] לנשיאים הכי גדולים יש להם סוללות של יועצים, רואי חשבון, עורכי דין ובסוף אחרי שהוא שומע את כולם הוא אומר כן זה, ולפני שהוא מתחיל הוא רוצה לשמוע וזה וזה עובד לגמרי ורק הוא צודק.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אוקיי.

[Speaker E] אז בכל אופן אז אנחנו נראה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] בקיצור זה הביא אותנו בעצם ללימוד הבריסקאי שזה אני אדבר בפעם הבאה. אני אדבר על בריסק ופלפול ועוד יש לנו עוד פעם אחת שאני אדבר על פסיקה מסדר ראשון ופסיקה מסדר שני.