ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 23 – הרב מיכאל אברהם
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- נוסחת בייס וההבחנה בין הסתברויות
- פירוק \(P(B)\) וניתוח \(P(\neg A\mid B)\)
- הנחת המבוקש ומשקל ההנחות האפריוריות
- “טבולה ראסה” והחיזוק הבייסיאני לראיה הפיזיקו-תיאולוגית
- סבירות ההנחה על מורכבות, החוק השני, והבדלה משאלת הסבל
- אנטרופיה ומדדים אובייקטיביים למורכבות
- הטיות, זלזול בראיות לקיום אלוהים, ובית הלל ובית שמאי
- סוגיית “זה נהנה וזה לא חסר” בבבא קמא והקשר להטיה ולהערכה
- פירוש רב שמעון שקופ ועיקרון ההערכה כתנאי ללמידה
- תפקיד המתמטיקה: לא הוכחת אלוהים אלא דיוק השאלה ההסתברותית
- אבולוציה, “אלוהי הפערים”, והמעבר מהחיים לחוקי הטבע
- הסתברות מותנית מול מוחלטת בהקשר חוקי הטבע
- דוגמת “המוציא מחברו עליו הראיה” והבחנה בין חזקות להסתברות
- אמינות, תלות בין משתנים, ומקרים של בדידמי
- סיום והערה על ערך רטורי של אגדתא
סיכום
סקירה כללית
הדובר מחדד את ההבחנה בין הסתברות מוחלטת להסתברות מותנית ובין \(P(B\mid A)\) ל-\(P(A\mid B)\) דרך ניסוח בייסיאני של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, וטוען שהרבה טעויות בדיונים על קיום אלוהים נובעות מערבוב השאלות ההסתברותיות והנחות אפריוריות לא מודעות. הוא מציג כיצד הנחת אפריוריים קיצוניים משני הצדדים מחזירה “הנחת המבוקש”, אך כאשר מתחילים מ-\(P(A)=P(\neg A)=\tfrac12\) ומניחים ש-\(P(B\mid \neg A)\) קטן מאוד, מתקבל ש-\(P(\neg A\mid B)\) קטן ולכן \(P(A\mid B)\) גדול. הוא קושר זאת לצורך להגדיר נכון את השאלה הסטטיסטית, לאמון בהנחות, ולהטיות פסיכולוגיות-מידותיות שמסיטות גם אנשים חכמים, ומדגים זאת דרך סוגיות תלמודיות ועיקרון “החסד” בהקשבה לטיעון יריב.
נוסחת בייס וההבחנה בין הסתברויות
הדובר מגדיר \(A\) כ“אלוהים קיים” ו-\(B\) כ“קיים עולם מורכב”, ומבחין בין \(P(B\mid A)\) לבין \(P(A\mid B)\) ובין ההסתברות המוחלטת \(P(A)\) לבין ההסתברות המותנית בהינתן העולם. הוא מזכיר את נוסחת בייס כדרך להמיר בין הסתברויות מותנות הפוכות דרך השוויון \(P(A\cap B)=P(B\mid A)P(A)=P(A\mid B)P(B)\). הוא מבקר את הטענה של עילם גרוס ש-\(P(B\mid A)=1\), וטוען שאין דרך לחשב זאת כי זה תלוי ברצון הקדוש ברוך הוא ולא באירוע מקרי.
פירוק \(P(B)\) וניתוח \(P(\neg A\mid B)\)
הדובר כותב את \(P(B)\) כסכום \(P(B\mid \neg A)P(\neg A)+P(B\mid A)P(A)\) ומציב זאת בנוסחת בייס עבור האירוע \(\neg A\) כדי לקבל ביטוי ל-\(P(\neg A\mid B)\). הוא מציב כהנחת יסוד של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית ש-\(P(B\mid \neg A)\) קטן מאוד, משום שעולם מורכב לא נוצר ספונטנית בלי גורם יוצר. הוא מדגיש ש-\(P(\neg A)\), \(P(B\mid A)\), ו-\(P(A)\) אינם ידועים, ולכן המסקנה תלויה מאוד בהנחות האפריוריות שמכניסים.
הנחת המבוקש ומשקל ההנחות האפריוריות
הדובר מראה שאם מאמצים את “משקפי גרוס” ומניחים מראש ש-\(P(A)\) זעיר מאוד או אפסי, מתקבל מיד ש-\(P(\neg A\mid B)\approx 1\), כלומר אין אלוקים, משום שהמכנה מתלכד עם המונה. הוא מראה שגם ההנחה ההפוכה, \(P(\neg A)=0\), מחזירה באופן סימטרי מסקנה ש-\(P(\neg A\mid B)=0\), כלומר יש אלוקים. הוא מסיק שמכאן אי אפשר להתקדם אם כל צד קובע מראש אפריורי את התוצאה, ושזה מדגים שחישוב הסתברותי הוא מתמטי אך ההסתברויות המוזנות אליו הן תוצר של תפיסת מציאות והנחות יסוד.
“טבולה ראסה” והחיזוק הבייסיאני לראיה הפיזיקו-תיאולוגית
הדובר מציע להתחיל ממצב “פייר פייט” שבו \(P(A)=P(\neg A)=\tfrac12\), ואז לבדוק האם הנתון \(B\) מעלה את ההסתברות לקיומו של אלוהים מעל חצי. הוא מצמצם את הנוסחה ל-\(P(\neg A\mid B)=\frac{P(B\mid \neg A)}{P(B\mid \neg A)+P(B\mid A)}=\frac{1}{1+\frac{P(B\mid A)}{P(B\mid \neg A)}}\), וטוען שכיוון ש-\(P(B\mid \neg A)\) קטן מאוד, המכנה גדול ולכן \(P(\neg A\mid B)\) קטן. הוא מסיק שבגישה זו מתקבל “אם יש עולם מורכב אז יש אלוקים” בלי להניח מראש ש-\(P(A)\) גבוה, ומציג זאת כתמצית הראיה הפיזיקו-תיאולוגית וכחידוד מתמטי של היגיון “שכל הדיוט מבין”.
סבירות ההנחה על מורכבות, החוק השני, והבדלה משאלת הסבל
הדובר ממסגר את ההנחה המרכזית כטענה שעולם מורכב לא נוצר לבד, ובשפה מתמטית זו הטענה ש-\(P(B\mid \neg A)\) קטן מאוד. הוא טוען שההנחה נשמעת לו סבירה, בין היתר “בגלל החוק השני של התרמודינמיקה”, ומדגיש שטיעון לוגי תמיד נשען על הנחות ושאפשר לחלוק עליהן אך יש לבחון את סבירותן. הוא מבדיל בין מורכבות לבין סבל, וטוען ששאלת הסבל היא טענה נפרדת שבאה לערער על קיום אלוהים ואינה קשורה לשאלת האנטרופיה או המורכבות.
אנטרופיה ומדדים אובייקטיביים למורכבות
הדובר מגדיר אנטרופיה כגודל בפיזיקה שמודד מידת סדר או מורכבות וטוען שהיא מדד אובייקטיבי שאינו תלוי “בעיני המתבונן”. הוא משיב לטענה אתאיסטית שמורכבות היא תפיסתית בכך שיש חישובים מדעיים אובייקטיביים שמראים שהעולם “מיוחד”. הוא מסביר את ה”מיוחדות” באופן של הגרלת עולמות וסידורם לפי רמת סדר, וטוען שהעולם שלנו נמצא “גבוה מאוד” ולכן מספר העולמות בסדר כזה הוא “מספר קטנטן”.
הטיות, זלזול בראיות לקיום אלוהים, ובית הלל ובית שמאי
הדובר טוען שיש נטייה לזלזל בכל ראיה לקיום אלוהים ולכן אנשים זורקים טיעונים בלי לחשוב ברצינות על מה שהשני אמר. הוא מצטט את הגמרא בעירובין על הפסיקה כבית הלל “מפני שנוחין ועלובים היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם” ומציג זאת כמודל לשקילת טענת היריב לפני גיבוש עמדה. הוא מסיק שהיכולת להגיע למסקנות נכונות תלויה לא רק בחריפות אלא במידות, ושלעיתים דווקא החריפות גורמת לזלזול ולחוסר הקשבה וליכולת “להוכיח כל דבר”, ולכן “לפומא דחורפא שבשתא”.
סוגיית “זה נהנה וזה לא חסר” בבבא קמא והקשר להטיה ולהערכה
הדובר מביא את בבא קמא כ' עמוד א' על השאלה “הדר בחצר חבירו שלא מדעתו, צריך להעלות לו שכר או אין צריך?”, ומציג את הניתוח של “זה נהנה וזה לא חסר” מול “זה נהנה וזה חסר”. הוא מתאר את תגובת רמי בר חמא “מתניתין היא” ואת דרישתו “לכשתשמש לי”, ואת דברי רבא “כמה לא חלי ולא מרי גברא דמריה סייעיה” על כך שהמשנה לכאורה אינה דומה כי היא “זה נהנה וזה חסר”. הוא מציג את תירוץ הגמרא “סתם פירות ברשות הרבים אפקורי אפקר להו” כהסבר כיצד המקרה כן נעשה דומה ל“זה נהנה וזה לא חסר”, ומדגיש שהדבר נראה בתחילה מוזר ולכן דורש נכונות לחשוב פעמיים.
פירוש רב שמעון שקופ ועיקרון ההערכה כתנאי ללמידה
הדובר מייחס לרב שמעון שקופ בהקדמת שערי יושר את ההבנה ש“לכשתשמש לי” בודק אם התלמיד מעריך את הרב, כי בלי הערכה לא ילמד ממנו דבר חדש. הוא מציג את ההיגיון שאם אין הערכה אז מה שמסכימים מקבלים ממילא ומה שלא מסכימים זורקים מיד, ולכן אין שינוי אמיתי. הוא משתמש בכך כדי להסביר איך רב חסדא, ששימש את רמי בר חמא, היה מוכן לקבל תירוץ שנשמע תחילה לא סביר, בעוד רבא דחה אותו בזלזול, ומנסח זאת כ”עיקרון החסד” של ניסוח הטיעון של היריב בצורה הטובה ביותר לפני ביקורת.
תפקיד המתמטיקה: לא הוכחת אלוהים אלא דיוק השאלה ההסתברותית
הדובר אומר שמטרתו אינה להוכיח שיש אלוקים באמצעות מתמטיקה, אלא להראות כמה חשוב להגדיר נכון את השאלה ההסתברותית, כגון \(P(B\mid A)\) מול \(P(A\mid B)\) או \(P(\neg A\mid B)\). הוא טוען שהמתמטיקה מסייעת להראות עד כמה נקודת המוצא משפיעה על חישוב סטטיסטי ועד כמה שאלות דומות לכאורה שונות לגמרי בתוצאות. הוא מסכם שהראיה הפיזיקו-תיאולוגית מתקבלת בצורה “מזוקקת ומתמטית” כהסתברות גבוהה מאוד לקיום אלוהים בהינתן עולם, בכפוף להנחה ש-\(P(B\mid \neg A)\) קטן מאוד.
אבולוציה, “אלוהי הפערים”, והמעבר מהחיים לחוקי הטבע
הדובר מציג את הטיעון הביולוגו-תיאולוגי על היווצרות החיים, ואז את תפקיד האבולוציה כמנגנון טבעי שמערער על הטענה שחיים לא יכולים להיווצר בלי יד מכוונת. הוא מבקר את “אלוהי הפערים” וטוען שאין לבסס אמונה על חוסר ידע מדעי, משום שפערים נסגרים במחקר. הוא מעביר את הדיון מהיווצרות החיים להיווצרות חוקי הטבע שמאפשרים חיים, וטוען שגם אם יימצא הסבר מדעי לחוקים הוא יישען על “מטא חוקים” ותיווצר רגרסיה של “צבים כל הדרך עד למטה”, ולכן שאלת החוק הבסיסי “מי יצר את החוק הזה?” נשארת עקרונית.
הסתברות מותנית מול מוחלטת בהקשר חוקי הטבע
הדובר מנסח את טענת האבולוציה כהגדלת \(P(\text{חיים}\mid \text{חוקים מסוימים})\) עד כדי כמעט אחד, אך טוען שזה תיאור מותנה בלבד. הוא טוען שהשאלה המכרעת היא \(P(\text{חוקים שמאפשרים חיים})\), כלומר ההסתברות המוחלטת לקבל מערכת חוקים מיוחדת כזו, וששם הסיכוי קטן מאוד ולכן יש ראיה לקיום אלוהים. הוא אומר שכאן מתרחשת “טעות הפוכה” שבה מתמקדים בהסתברות המותנית ומתעלמים מהאפריורית הזעירה, ומדגים זאת גם בדיון על אינסופים באמצעות ההבחנה בין אינסוף הטבעיים לאינסוף הממשיים והטענה ש“עדיין סיכוי אפס”.
דוגמת “המוציא מחברו עליו הראיה” והבחנה בין חזקות להסתברות
הדובר טוען שההסבר המקובל לכלל “המוציא מחברו עליו הראיה” כחזקה הסתברותית ש“מה שתחת יד האדם הוא שלו” הוא שגוי, משום שהוא מחליף הסתברות מוחלטת על כלל החפצים בהסתברות מותנית על תת-הקבוצה של חפצים שבמחלוקת משפטית. הוא טוען שעל כלל החפצים רובם אצל בעליהם, אך בהינתן מחלוקת משפטית אין סיבה להניח שהתובע שקרן יותר מהמוחזק ולכן ההסתברות היא “חצי חצי”. הוא מסביר שהצדקה נכונה היא משפטית: בית דין אינו מתערב בלי ראיה ולכן המצב נשאר כפי שהוא, ולא בגלל יתרון הסתברותי למוחזק.
אמינות, תלות בין משתנים, ומקרים של בדידמי
הדובר דוחה הצעה “להכפיל” הסתברויות של אמינות עם הסטטיסטיקה הכללית, וטוען שלא מכפילים כאן כי המשתנים תלויים. הוא מסביר שהאפשרות שהצדדים טועים ולא משקרים משנה את ההנחות, ומביא דוגמה שמצב שבו “אין שקרנים” היה משנה את הרלוונטיות של הסטטיסטיקה הכללית. הוא אומר שבמצבים שעולה חשש של בדידמי הדין משתנה, ומביא דוגמה “מיגו על בדידמי” וכן את זיהוי מתים והתרת עגונות כמקומות שבהם החשש הוא דמיון ולא שקר.
סיום והערה על ערך רטורי של אגדתא
בסוף נשמעת הצעה לדובר לעסוק יותר באגדות, והוא משיב שהדוגמה שהביא היא “סיפור מסגרת להלכה” ועיקר ערכה אצלו הוא אילוסטרטיבי ולא מקור לשינוי עמדה. הוא מסכים שלאגדתא יש ערך רטורי שמעצים את האימפקט האנושי גם כשהמסקנה הייתה ברורה מראש. הוא מסיים בברכת “שבת שלום ובשורות טובות.”
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת ניסיתי להדגים את המשמעות של הסתברות מותנית דרך הסתכלות בייסיאנית על הראייה הפיזיקו-תיאולוגית, זאת אומרת על הראיות לקיומו של אלוהים, אבל באיזשהו מבט פורמלי, מבט סטטיסטי. הקדמתי שמה את מה שטען עילם גרוס הפיזיקאי באיזשהו מאמר ובדיבייט שהיה בינינו, הסברתי את הטעויות שהיו בדבריו שם והראיתי שבעצם הטעות שלו יסודה בזה שהוא לא הבחין, למרות שהוא כתב את ההבחנה הזאת אבל בפועל כשהוא העלה את הטיעון הוא התעלם ממנה, ההבחנה בין ההסתברות שאם יש אלוהים אז קיים עולם מורכב, לבין ההסתברות שאם קיים עולם מורכב אז יש אלוהים. הסתברות מותנית של א בתנאי ב או ב בתנאי א. ואולי גם ההבדל בין ההסתברות המוחלטת לזה שיש אלוהים לבין ההסתברות המותנית בהינתן שזה העולם, זאת אומרת שיש עולם מורכב, מה הסיכוי שיש אלוהים. עכשיו כדי לחדד את ההבחנה האחרונה בין ההסתברות המותנית והמלאה אני רוצה להגיע לניסוח נוסף של ההבחנה הזאת ושם אנחנו נראה כמה נקודות בצורה יותר ברורה. אוקיי, אז אני מזכיר קצת את הסימונים כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם. אז טענה א, אתם רואים פה, יש לנו שתי טענות. א זה הטענה אלוהים קיים, ב זה הטענה שקיים עולם מורכב. אוקיי? עכשיו אנחנו בעצם יש לנו פה כמה הסתברויות שאנחנו יכולים להגדיר פה. פי של א זה ההסתברות שאלוהים קיים. פי של ב זה ההסתברות שקיים עולם מורכב, במקרה שלנו אחד, פשוט יודעים יש עולם מורכב, זה נתון. עכשיו יש הסתברות מותנית פי של ב בתנאי א, זאת אומרת אם אלוהים קיים מה הסיכוי שיהיה עולם מורכב? הוא טען שזה אחד, מאה אחוז, ואני אמרתי זה שטויות אין סיכוי כזה אי אפשר לחשב סיכוי כזה, אין דרך לדעת, זה תלוי ברצונו של הקדוש ברוך הוא, זה בכלל לא משתנה מקרי. וההסתברות האחרונה שהיא המעניינת אותנו זה פי של א בתנאי ב, זאת אומרת בהינתן שקיים עולם מורכב מה הסיכוי לזה שיש אלוהים, שאלוהים קיים. אוקיי? אז שימו לב, אני מזכיר עוד פעם את נוסחת בייס. נעלה למעלה רגע, ראינו אותה למעלה. זאת נוסחת בייס. זה בעצם אומר ההסתברות לזה ש-א וגם ב אפשר להציג אותה בשתי צורות, או שזה ההסתברות של ב בתנאי א כפול ההסתברות של א. נכון? אם א קיים ובהינתן א מה הסיכוי שגם ב קיים, המכפלה הזאת נותנת לי את הסיכוי לזה שגם א וגם ב. אותו דבר ההסתברות שב קיים כפול ההסתברות שאם ב קיים אז א קיים גם נותן לי את הסיכוי לשניהם. אז אם שני אלה שווים ביניהם, אז התמקדנו רק בשני אלה, כן הם שניהם כל אחד מהביטויים האלה שווה לביטוי משמאל אז הם גם שווים ביניהם. אם הם שווים ביניהם אתם רואים יש לנו את הדרך לעבור מהסתברות מותנית אחת להסתברות מותנית הפוכה. אתם רואים פה זה פי של ב בתנאי א לפה זה פי של א בתנאי ב. אז אני יכול עכשיו אם נתון לי האחד אני יכול מתוכו לנסות ולמצוא את השני. אוקיי, זה בעצם נוסחת בייס. ועכשיו הטענה היא כזאת, אני רוצה עכשיו להשתמש בדרך נוספת לחשב את הסיכוי פי של ב כלשהו. במקרה שלנו זה בעצם ההסתברות שיש עולם מורכב אבל שאנחנו מבחינתנו זה אחד אבל אני כותב את זה כרגע באופן כללי יותר ואני אומר ככה, פי של ב זה פי של ב בתנאי שלא א כפול פי של לא א ועוד פי של ב בתנאי א כפול פי של א. זאת אומרת יש שתי… יש שתי אפשרויות: או ש-איי נכון או ש-איי לא נכון, אין יותר אפשרויות. אז עכשיו אני שואל מה הסיכוי ש-בי קיים אם איי לא נכון, ועוד הסיכוי ש-בי קיים אם איי כן נכון, זה סך הכל הסיכוי לזה ש-בי. אוקיי? אז אם אני מכניס עכשיו במקום פי של בי בנוסחת בייס, אני מכניס את הסכום הזה, אני מקבל עכשיו את הנוסחה הזאת. אז פי של לא איי בתנאי בי שווה לפי של בי בתנאי לא איי כפול פי של לא איי חלקי פי של בי. זה נוסחת בייס. אם פה כתוב פי של בי, מה שעשיתי כתבתי את נוסחת בייס כשהאירוע הוא לא איי אלא לא איי. אבל לא משנה, זה גם אירוע, לא אכפת לי איזה אני בוחר. עכשיו רק אני מציב במקום פי של בי אני מכניס פה את כל הסוגריים האלה. בסדר? זאת זהות, במקום זה פי של בי. למה זה מועיל לי? כי עכשיו אני יכול לנסות ולהעריך מה בעצם הסיכוי הזה. מה ייתן לי הסיכוי הזה? שימו לב מה כתוב פה. זה הסיכוי לזה שבינתן העולם המורכב שלפנינו, מה הסיכוי שאין אלוקים. אנחנו הרי יודעים שבינתן שאין אלוקים, הסיכוי לקבל עולם מורכב הוא פיצפון. נכון? עולם מורכב לא נוצר לבד, זאת אומרת משהו צריך ליצור אותו. אז ניסחתי את זה בפעם הקודמת, אמרתי הסיכוי לבי בתנאי לא איי הוא מאוד מאוד קטן. איקס קראתי לו, שהוא גודל מאוד קטן. אבל אותי מעניין עכשיו הסיכוי ההפוך: פי של לא איי בתנאי בי. למה? כי אני שואל את השאלה מה הסיכוי שיש אלוקים, לא מה הסיכוי שיש עולם. אז אני אומר: בינתן שיש עולם, מה הסיכוי לזה שאין אלוקים? בסדר? אם אני אמצא את זה, אני יכול למצוא את הסיכוי שיש אלוקים כי זה אחד פחות הסיכוי הזה. אוקיי? הסיכוי שיש אלוקים והסיכוי שאין אלוקים מסתכמים לאחד. אז אני יכול עכשיו לחשב את הדבר הזה. עכשיו מה קורה? כשאני מחשב בעצם את הדבר הזה, אז אני אומר: יש לי פה בעצם את זה שווה לשבר הזה. אתם רואים? זה נמצא ב… קצת קשה לראות את זה בצורה הזאת, זה המונה, אתם רואים? ופה הסוגריים הגדולות האלה זה המכנה. אוקיי. עכשיו שימו לב איזה ביטויים מופיעים לי פה, מה אני יודע, מה אני לא יודע. אז ככה: יש לי את פי של בי בתנאי לא איי. רואים אותו? זה הביטוי הראשון. אני יודע להגיד עליו משהו, נכון? אם אין אלוקים מה הסיכוי שיש עולם מורכב? קטנצ'יק, איקס קטן. קראתי לו איקס אבל זה גודל מאוד קטן. נכון? עולם מורכב לא נוצר באופן ספונטני בלי שמישהו יצר אותו. אוקיי. לכן הסיכוי הזה הוא גודל מאוד קטן. מה זה פי של לא איי? זה הסיכוי שאין אלוקים. אין לי מה להגיד על זה, לא יודע. בסדר? בינתיים. עכשיו פה מה כתוב? פי של בי בתנאי לא איי. זה עוד פעם הגודל שאני יודע להגיד, הוא גודל מאוד קטן. פי של לא איי לא יודע מה הוא, כמו פה, זה בדיוק אותו ביטוי. פה יש פי של בי בתנאי איי. זאת אומרת הסיכוי בינתן שיש אלוקים מה הסיכוי שיהיה עולם, לא יודע מה הוא. ופי של איי, הסיכוי שיש אלוקים גם אני לא יודע מה הוא. אוקיי. אז עכשיו תראו. אני יודע שפי של איי ועוד פי של לא איי זה אחד, נכון? הסיכוי שיש אלוקים ועוד הסיכוי שאין אלוקים זה אחד. יש רק שתי אפשרויות, או שהוא קיים או שהוא לא קיים. סכום הסיכויים הוא אחד. עכשיו בוא נסתכל רגע על המכנה. אני מסתכל על זה במשקפיים של גרוס. הוא טוען שפי של איי זה גודל מאוד קטן. הסיכוי שיש אלוקים מאוד קטן. כותב את זה שמה. אוקיי. אז אם פי של איי מאוד קטן וגם פי של בי בתנאי לא איי הוא מאוד קטן, אז בין שני האיברים פה יש תחרות, שניהם מאוד קטנים וצריך להעריך מי מהם, כן, כל אחד מהם ביחס לשני. אין לי דרך לעשות את זה, לא יודע לעשות את זה. אם אתה מניח שפי של איי ממש ממש ממש אפס, אז בסדר, אוקיי, אז הסיכוי, אז התוצאה היא אחד. נכון? נגיד שזה אפס פי של איי. אם אתה מניח שאין אלוקים, ברור שאין אלוקים, אז נגיד שזה אפס ממש, לא קטן. אז זה מתאפס. שימו לב, יש פה מונה חלקי מכנה שהוא זהה למונה. אתם רואים? אותו דבר. אז התוצאה היא אחד. אז הסיכוי שאין אלוקים ב… בהינתן עולם הוא אחד. בקיצור, אין אלוקים. אבל זה כמובן רק אם הנחתי שהסיכוי לקיומו של אלוקים הוא אפס, או הוא הכי פיצפון שיש. אוקיי? אתם מבינים שזאת בעצם הנחת המבוקש. נכון? בהינתן שאני שולל אפריורי את הסיכוי לקיומו של אלוקים, אז גם הסיכוי המותנה שאין אלוקים בהנחה שיש עולם הוא בערך אחד או שיש אלוקים זה בערך אפס. אבל זה לא חוכמה, אם אני מניח שאין סיכוי לזה שיש אלוקים ברור שתוצאת החישוב תיתן לי שהסיכוי לקיומו של אלוקים הוא מאוד קטן. מזה לא נגיע רחוק. הטוב, אז מה אני אניח? אני אניח הפוך, שהסיכוי שאין אלוקים הוא אפס. זה ההנחה שלי, האיש של אילם-גרוס, הנחה שלי סיכוי שאין אלוקים הוא אפס ואז מה יוצא? זה מתאפס. יש לי את המנה של זה חלקי המנה של זה, נכון? עכשיו הסיכוי של שאין אלוקים הוא אפס אז בעצם התוצאה הזאת יוצאת אפס, נכון? זה אפס חלקי אפס ועוד משהו. אז התוצאה היא אפס, אז הסיכוי שאין אלוקים הוא אפס. אם אני אניח את המבוקש שהסיכוי שיש אלוקים הוא גבוה אז ברור שאני גם אקבל שההסתברות המותנה לזה שאין אלוקים מאוד נמוכה, או בקיצור אני אקבל שיש אלוקים. בקיצור מזה אי אפשר לצאת כי כל אחד מאיתנו יכול להניח את המבוקש. נכון? מה שתניח זה ייתן את התוצאה שאתה מקבל. שימו לב זאת עצמה מסקנה מאוד חשובה כי זה מראה לנו שיש משקל מכריע להנחות האפריוריות שלנו כאשר אנחנו עושים חישוב הסתברותי. יש לנו נטייה לחשוב שחישוב הסתברותי זה מתמטיקה, שזה נכון, אבל ההסתברויות עצמן שאני מציב בתוך החישוב ההסתברותי הן תוצאה של תפיסת המציאות שלנו, של ההנחות שלנו. ולכן ההנחות שלנו משפיעות דרך המתמטיקה על התוצאה הסופית. אם תניח שאין אלוקים תקבל שהראיה הפיזיקו-תאולוגית שווה קדחת, אם תניח שיש אלוקים תקבל שהראיה הפיזיקו-תאולוגית היא נהדרת. תודה רבה, זה לא עזר לי שום דבר. אז בקיצור אני אקבל את מה שהנחתי תמיד. איך בכל זאת אפשר להתקדם? אז הנה הצעה איך אפשר להתקדם. בוא נעשה חישוב כאילו שאנחנו טבולה ראסה. אנחנו לא יודעים כלום על קיומו של אלוקים, אז הדבר הכי פשוט אני אניח ש-פי של איי ופי של לא איי שניהם חצי. בסדר? סיכויים שווים לזה שיש אלוקים ולזה שאין אלוקים. אוקיי? זה פייר פייט, נכון? אני לא מניח את ההנחה שלו ולא מניח את ההנחה שלי, אני מניח שהסיכויים האפריוריים שווים. ועכשיו אני אומר, זה הכל בסיכוי כללי. עכשיו אני אומר טוב, אבל יש לי עכשיו עוד נתון, נתון לי עולם, עולם מורכב. האם הדבר הזה משפר את הסיכוי לקיומו של אלוקים, מעלה אותו מעל חצי? נכון? זה בעצם השאלה. האם הראיה הפיזיקו-תאולוגית שווה, אם זה משפר את הסיכוי אז הראיה הפיזיקו-תאולוגית היא טובה, נכון? כי בעצם אומרת שגם אם אתה מראש לא מניח שום דבר לגבי קיומו של אלוקים, אחרי שתעשה את החישוב הבייסיאני הזה של הראיה הפיזיקו-תאולוגית תקבל שהסיכוי לקיומו של אלוקים הוא גבוה, או לאי קיומו הוא נמוך. אוקיי? אז בוא נראה. אם אני מציב פי של איי שווה פי של לא איי שניהם חצי, תראו שימו לב, זה חצי וגם זה חצי וגם זה חצי. אז כמובן הם מצטמצמים מכל הכיוונים, נכון? נשאר לי בעצם פי של בי בתנאי לא איי חלקי פי של בי בתנאי לא איי ועוד פי של בי בתנאי איי. זה מה שנשאר. עכשיו אפשר לחלק מונה ומכנה, תקבלו את זה. פי של לא איי בתנאי בי זה מה שכתוב למעלה, אני מזכיר שוב מה זה, הסיכוי שאין אלוקים בהינתן שיש עולם מורכב, נכון? לא איי זה אין אלוקים, בי זה עולם מורכב. אוקיי? מה זה נותן? אחד חלקי אחד ועוד פי של בי בתנאי איי חלקי פי של בי בתנאי לא איי. עכשיו פי של בי בתנאי איי מהו? בהינתן שיש אלוקים מה הסיכוי שיהיה עולם? אין לי מושג, אין לי דרך לדעת, לא יודע. אוקיי? אבל מה זה פי של בי בתנאי לא איי? מה אני יודע על זה? מאוד קטן, נכון? בהינתן שאין אלוקים מה הסיכוי שיווצר עולם מורכב? מאוד קטן, זאת ההנחה של הראיה הפיזיקו-תאולוגית. אז אתם מבינים מה קורה פה? זה אחד ועוד גודל מסוים חלקי גודל מאוד מאוד קטן. זה אומר שיש לנו מכנה מאוד גדול. זה אומר שאחד חלקי המכנה הגדול הזה הוא מספר מאוד קטן. או במילים אחרות קיבלתי שהדבר הזה מאוד קטן. מה זה אומר? שאם יש עולם מורכב הסיכוי לזה שאין אלוקים הוא קטן. כנראה קטן מאוד אפילו. או במילים אחרות, אם יש עולם מורכב אז יש אלוקים. עכשיו שימו לב, את זה קיבלתי בלי להניח הנחה לשום כיוון. זאת אומרת, לא הנחתי שפי של אי, הסיכוי שאלוקים קיים הוא גדול, ולא הנחתי שהסיכוי שהוא לא קיים הוא גדול. הנחתי שהסיכויים שווים אפריורית. נגיד שלפני שראיתי את העולם, הסיכוי אם יש או אין אלוקים חצי חצי. בסדר? לצורך הדיון. לא יודע, לא יודע להגיד על זה כלום. בהינתן שהסיכויים הם חצי חצי, התוספת מידע הזאת שאומרת יש עולם מורכב, אומרת לי שהסיכוי לקיומו של אלוקים גדל פלאים ביחס להנחה האפריורית שלי. זאת תמציתה של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, והיא ראיה מצוינת. והחישוב הבייסיאני הזה בסך הכל מחדד את אותו היגיון פשוט שכל הדיוט מבין אותו גם בלי מתמטיקה. אבל המתמטיקה פה עזרה לי להראות לכם, א, עד כמה נקודת המוצא או הנחות היסוד משפיעות על חישוב סטטיסטי. עד כמה חשוב להגדיר טוב את השאלה ההסתברותית שאותה אנחנו מחשבים, האם זה פי של בי בתנאי אי, פי של אי בתנאי בי, פי של לא אי בתנאי בי, זאת אומרת, זה שאלות שהן נראות דומות, אבל הן שאלות שונות לגמרי, והתשובות עליהן יכולות להיות ממש דרמטית שונות. ואז אתם פתאום מקבלים בצורה מאוד מזוקקת ומתמטית את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, פשוט הסיכוי לקיומו של אלוקים קרוב מאוד לאחד, מאוד גבוה, בהינתן שיש עולם. כמובן שכל זה מבוסס על ההנחה, אבל ההנחה נשמעת מאוד סבירה, שאם אין אלוקים הסיכוי לזה שיתקיים עולם הוא מאוד קטן, עולם מורכב. דבר מורכב לא נוצר לבד, נכון? כשאני מנסח את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית בניסוח לא מתמטי, בניסוח הפילוסופי המקובל שלה, אז ההנחה המרכזית של הטיעון היא שעולם מורכב לא נוצר סתם כך, נכון? בלי שמישהו הרכיב אותו. בשפה המתמטית מה שהדבר הזה אומר שפי של בי בתנאי לא אי זה גודל מאוד קטן. זאת אומרת הסיכוי לזה שיתקיים עולם בהנחה שאין אלוקים, קיים עולם מורכב, בהנחה שאין אלוקים הוא מאוד קטן. עכשיו אם את ההנחה הסבירה הזאת אנחנו מקבלים ובעיניי הנחה מאוד סבירה, הראיה הפיזיקו-תיאולוגית היא מצוינת. כמובן שמישהו יכול לבוא ולהגיד אני לא מקבל את ההנחה הזאת, כמו כל טיעון לוגי. ויש פה רעשים.
[Speaker C] אבל זה לא עוד פעם הנחת המבוקש?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא. כי אני פה לא הנחתי, רגע, פה אני לא הנחתי שיש הסתברות גבוהה לקיומו של אלוקים וגם לא הסתברות נמוכה לקיומו של אלוקים. הנחתי שאפריורי ההסתברויות שוות.
[Speaker C] אבל אם יש עולם מורכב חייב להיות שיש אלוקים. זה בעצם הנחה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ההנחה הייתה שאם אין אלוקים אז לא יהיה עולם מורכב או הסיכוי מאוד קטן שיהיה עולם מורכב.
[Speaker C] נו, אז זה ממש המסקנה שלנו גם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל תראה, בכל טיעון לוגי זה כך. זאת אומרת טיעון לוגי תמיד מבוסס על הנחות ותמיד אתה יכול לחלוק על ההנחות ואז לדחות את המסקנה. עכשיו אתה צריך לבדוק האם ההנחות הן סבירות או לא. פה זה לא תפקידה של הלוגיקה ובמקרה הניסוח שלי לא של הסטטיסטיקה. תחשוב מה אתה חושב על ההנחה הזאת. בעיניי זאת הנחה מאוד סבירה. ההנחה שדבר מורכב לא נוצר לבד בגלל החוק השני של התרמודינמיקה. אז כיוון שכך, אם אני מאמץ את ההנחה הסבירה הזאת, המסקנה היא שיש אלוקים. וזה מה שהטיעון עושה. הטיעון אתה לא יכול לצפות ממנו להוביל אותך למסקנה שלא מבוססת על הנחות. אין דבר כזה, טיעון תמיד יוצא מהנחות. כל השאלה היא אם ההנחות הן הנחות סבירות. אני חושב שלהניח הנחה כזאת זה מאוד סביר. מי שרוצה להתעקש ולהגיד שהוא לא מקבל אותה, בסדר, אז לא. טיעון תמיד פונה למי שמסכים להנחות שלו, את זה אי אפשר לעקוף.
[Speaker D] מה הרווחנו במעבר מההנחה הזאת למסקנה? כלומר, למה זה שונה מהבדיחה של וילך אברהם?
[הרב מיכאל אברהם] כל טיעון לוגי לא שונה מהבדיחה הזאת. זה ברור. אבל העובדה, אתה רואה שאנשים לא שמים לב, אבל יש פה ראיה טובה. הרי כל אני יכול לשאול שאלה בכלל על טיעון לוגי, כן? זה אברהם והכובע. כל טיעון לוגי בעצם אתה אומר מה הוא מועיל לי הרי המסקנה טמונה בתוך ההנחות. והתשובה היא שהוא באמת לא מועיל לי ברמה התיאורטית, ברמה העקרונית, כי המידע במסקנה טמון באיזושהי צורה בהנחות. אבל הרבה פעמים אתה לא יודע להוציא את המידע הזה מתוך ההנחות. אתה לא שם לב שבתוך ההנחות יש את המידע הזה. ולפעמים צריך מהלך מתמטי או לוגי מאוד מורכב כדי לעזור.
[Speaker D] נכון, אני שואל אבל כן על הפן הרטורי, כלומר על מה שבדרך כלל בהקבלה ל"ויולך אברהם" אתה מביא את העניין של גיאומטריה בתיכון. ושם זה ברור שברמה התיאורטית לא הרווחנו כלום, אבל לגמרי ברור שגם הבנו משהו. אז פה אני תוהה אם זה לא דומה יותר ל"ויולך אברהם"?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן. זה דומה ל"ויולך אברהם", אבל העובדה היא שאתה רואה שאנשים בכל זאת טועים. וכל מה שעשיתי כאן, המטרה שלי כאן לא הייתה להוכיח לכם שיש אלוקים. את זה הייתי עושה באמת בלי שום מתמטיקה ובלי נוסחת בייס. המטרה שלי כאן הייתה להראות למה מאוד חשוב להגדיר טוב את השאלה ההסתברותית שאליה אתה מתייחס. וקיומו של אלוקים היה בסך הכל דוגמה שבאמצעותה הדגמתי את זה. זה הכל. אתה צודק שבשביל להוכיח את קיומו של אלוקים לא הייתי נכנס לכל החישוב הזה.
[Speaker C] אבל זה לא עוד פעם מדגים עד כמה חשוב הרצון שלנו גם להסתכל על העולם? כי אדם אחר יסתכל על העולם ויגיד, אפשר להסתכל להגיד איזה עולם מורכב ונפלא כמו שהרמב"ם מתאר את הדרך לאהבתו, נכון? איזה עולם מופלא וזה. אבל אפשר להסתכל על העולם ולהגיד איזה עולם מטורף, איזה עולם של סבל והרס ואכזריות. לא לא, זה לא קשור לשאלת המורכבות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ואז השאלה מה הסיכוי…
[Speaker C] לא. אבל גם זה סוג של מורכבות אם אתה רואה סוג של הפקרות, סתמיות.
[הרב מיכאל אברהם] לא. העולם הוא מורכב גם אם יש בו הרבה סבל, זה לא קשור. האנטרופיה שלו נמוכה. לא קשור לשאלת הסבל. שאלת הסבל היא שאלה אחרת שבאמת באה לערער על קיומו של אלוקים, איך זה יכול להיות שיש פה סבל. טענה נפרדת שצריך לדון בה לחוד. אני מדבר על שאלת המורכבות.
[Speaker E] מה זה אנטרופיה?
[הרב מיכאל אברהם] זה גודל בפיזיקה שמודד את מידת הסדר או המורכבות. פשוט הרבה אנשים חושבים שמורכבות זה בעיני המתבונן. אצל הרבה אתאיסטים אתם תראו שכנגד הראיה הפיזיקו-תיאולוגית הם אומרים, אתה חושב שהעולם הוא מורכב כי אתה, הראש שלך בנוי באופן כזה שהסוג הזה של הדברים נראה לך מאוד מסודר, מאוד מיוחד. וזה סתם בגלל שאתה בנוי ככה. אז כנגד זה אני טוען, לא נכון, יש מדדים אובייקטיביים למורכבות ולסדר. יש פה רעשי… מי שמדבר, אז אחרי זה שיכבה חזרה את המיקרופון. בסדר? מה שאני רוצה לטעון זה שיש מדדים אובייקטיביים למידת הסדר והמיוחדות של מערכת. למדדים האלה קוראים אנטרופיה בפיזיקה, וזה לא קשור לעיני המתבונן בכלל. חישובים של אנטרופיה הם חישובים מדעיים אובייקטיביים. הם לא קשורים בכלל לעיני המתבונן. העולם הוא מיוחד בלי שום קשר למי הוא היצור שמסתכל על העולם הזה. יש חישוב שמראה שהוא מיוחד. זה לא משהו שתלוי בעיני המתבונן. לכן אני משתמש פה במונח אנטרופיה. בכל אופן…
[Speaker E] אבל עצם ההגדרה של מיוחד הוא לא בעצם נובע מזה שאני צריך להשוות אותו לעולמות אחרים?
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז אני שואל, אם היית מגדיר עולמות, כמה עולמות ברמת סדר של העולם שלנו היית מקבל? התשובה היא מספר קטנטן. זה ההגדרה היותר מדויקת. בסדר? אתה מגריל עולמות כרצונך, מה שכל עולם שלא יהיה. בסדר? עכשיו אני שואל, נסדר אותם לפי היררכיה מסודרת של סדר, רמת הסדר בכל אחד, שזה בעצם מדד האנטרופיה. ועכשיו אני שואל, איפה נמצא העולם שלנו על הסולם הזה? התשובה היא אי שם גבוה מאוד. יש מעט מאוד עולמות ברמת סדר כזאת אם הייתי מגריל באופן חופשי עולמות.
[Speaker F] אבל איך אתה יכול לדעת? כאילו… יש חישוב, זה חישוב. אתה מכיר רק עולם אחד.
[הרב מיכאל אברהם] יש חישובי אנטרופיה. זה בדיוק הנקודה.
[Speaker F] אבל אנחנו מכירים רק עולם אחד, לא?
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אני יכול לעשות את החישוב של העולם הזה. את החישוב של האנטרופיה של העולם הזה אני יכול לעשות גם אם אני מכיר רק אותו, כי אני יכול לדמיין עולמות אחרים מכל הסוגים והמינים ולסדר אותם לפי רמת מורכבות או מיוחדות שיש לכל עולם ולשאול את עצמי על הסולם הזה איפה נמצא העולם שלנו? זה לא חייבים להיות עולמות אמיתיים, זה יכולים להיות עולמות דמיוניים, זה לא משנה, העיקר שאני מתאר אותם. זה כמו לחשוב על ארבעה, חמישה או שבעה-עשר מימדים. העולם שלנו הוא רק שלושה, אבל אני יודע להגדיר היטב עולמות עם שני מימדים או עם שבעה-עשר מימדים. אין שום בעיה. ובכל אופן אז מה שאני רק רציתי להראות פה זה שהטעויות האלה של לערבב בין הסתברות מותנית להסתברות מוחלטת או בין הסתברות של B בתנאי A לבין הסתברות של A בתנאי B מובילה להמון טעויות. הנה דוגמאות לזה ראינו בחישוב הזה של הראיה פיזיקו-תיאולוגית. זאת דוגמה מצוינת וזה אני מדבר איתכם על חמישה פרופסורים בכנס למסקנות סטטיסטיות בפיזיקה. זה נושא הכנס. ישבו שם חמישה פרופסורים בולטים, אחד מהם לפחות מהבולטים בארץ. אוקיי? והם כולם הסכימו כנראה, כך לפחות הוא תיאר את זה, זאת המסקנה שהם הגיעו אליה, כולם הסכימו על השטות המוחלטת הזאת שלילד בתיכון הייתי נותן נכשל אם הוא היה כותב לי תשובה לשאלה הזאת, תשובה כזאת לשאלה.
[Speaker C] אז מה הסיכוי שחמישה פרופסורים כאלה בכנס כזה יבצעו טעויות? בהנחה שהם חכמים?
[הרב מיכאל אברהם] פרופסורים זה לא פשוט. הטעויות. ברור שהם חכמים לא פחות ממני, זה לא שאני חכם כל כך גדול, אני חושב לפחות שאני פחות מוטה. והעובדה ששלחתי לו ואמרתי לו את הטענה לא קיבלתי תשובה. אין תשובה, זאת טענה שגויה מה שהוא טען. מה שקורה זה אתה מסתכל על מאמינים ועל ראיות, סמינרים להחזרה בתשובה כזה, זה תמיד מעורר זלזול והאמת שבמידה רבה של צדק. אבל זה לא אומר שכל מי שמביא ראיות לקיומו של אלוקים מדבר שטויות. והטיה שלהם הייתה שככה, שכל מי שמביא ראיות לקיומו של אלוקים מדבר שטויות ולכן מיד זורקים כל מיני טיעונים כאלה ואחרים כדי להסביר שזה שטויות ואתה לא באמת חושב ברצינות על מה שהשני אמר לפני שאתה מגבש עמדה. הזכרתי לא פעם את הגמרא בעירובין שהגמרא אומרת, הבת קול שיצאה שמה אמרה למה פסקו הלכה כבית הלל? מפני שנוחין ועלובים היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. לפני שהם גיבשו עמדה משלהם הם הקשיבו לטיעונים של בית שמאי, שקלו אותם ואז גיבשו את העמדה שלהם. לפעמים חזרו בית הלל להודות לדברי בית שמאי, מופיע בגמרא בכמה מקומות. זאת אומרת בית הלל היו כאלה שהם שקלו ברצינות את עמדתו של המתנגד להם לפני שהם גיבשו את העמדה שלהם וזאת ערובה להגיע לתוצאות טובות יותר במסקנה. למרות שבית שמאי היו מחדדי טפי, היו יותר חריפים, אבל בית הלל כיוון שהם היו מוכנים להיות מאוזנים, זאת אומרת לשקול ברצינות את הטיעונים של הצד הנגדי, אז למרות שהם היו פחות מבריקים מבחינת האינטליגנציה הם הגיעו למסקנות יותר נכונות ולכן פסקו הלכה כמותם. ופה בדיוק אתם רואים דוגמאות לזה ודוגמאות לזה אין ספור, אין ספור דוגמאות לזה. אני יש לי המון ויכוחים עם אתאיסטים, כמובן תמיד אפשר להגיד שגם אני מוטה, אני גם בן אדם, אבל התחושה שלי שאתה לפעמים שומע מאנשים מאוד אינטליגנטיים טיעונים ממש מטופשים ואני לא יכול לתלות את זה במנת המשכל שלהם, אנשים חכמים. לכן המסקנה שלי שיש פה איזשהו סוג של הטיה, איזשהו סוג של נקודה עיוורת, יש להם איזה עיוורון כלפי האפשרות שהטיעונים שמובילים למסקנה אחרת יכולים להחזיק מים, יכולים להיות נכונים. הם לא מוכנים בכלל לשקול את האפשרות הזאת. יש הגמרא בבבא קמא בפרק שני יש שמה את, דיברתי גם על זה בעבר, הגמרא מביאה שמה.
[Speaker C] מה שהפריע לי תמיד אצל בית שמאי זה למה הם לא, אם הם היו כל כך מחדדי טפי והם גם למדו את הגמרא הזו שהם יכלו לחשוב על זה לבד שיש מקום להקדים את בית הלל בגלל שהם עלובים ושומעים את הדעה ההפוכה, אז למה הם לא אימצו את המסגרת החכמה והחריפות שלהם?
[הרב מיכאל אברהם] כי בדיוק זה הנקודה, כי לא מדובר בחוכמה וחריפות, מדובר במידות. והרבה פעם מי שמוכשר המידות שלו כנראה פחות טובות כי הוא כל כך מלא ביטחון עצמי שהוא לא מוכן להקשיב. זה הרבה פעמים בא ביחס הפוך, אז במחילת כבודם של בית שמאי לא נעים להשמיץ אותם ככה, אבל לדעתי זה מה שכתוב בגמרא.
[Speaker C] מה בסוף יוצא שמה שקובע זה לא החריפות והפלפלנות והרציונליות אלא המידות ואיך תקרא לזה, הרגשות?
[הרב מיכאל אברהם] ברור שחריפות ואינטליגנציה תורמת להגיע למסקנות נכונות אבל יש דברים שיכולים להפריע. זאת אומרת מידות טובות פלוס חריפות זה הכי טוב ויש איזשהו אינטרפליי ביניהם, אם יש לך מידות טובות אז אתה יכול להיות קצת פחות חריף ועדיין תגיע לתוצאות טובות יותר. אם תהיה שוטה גמור עם מידות טובות יכול להיות שעדיין. תהיה פחות צודק. אני לא יודע לקבוע נוסחה כללית. יש גמרא בבבא קמא שמצאתי אותה, בדף כ' עמוד א' בסוגיית זה נהנה וזה לא חסר. דיברנו על זה בעבר. הגמרא אומרת ככה, תראו זה באמת זה דברים מאוד יפה אז אני ארשה לעצמי להקדיש לזה כמה משפטים. הגמרא אומרת ככה: אמר ליה רב חסדא לרמי בר חמא, לא הוית גבן באורתא בתחומא דאיבעיין מילי מעלייתא. כן, לא היית אצלנו בערב בתחום, והפסדת, בבית המדרש היו דברים נפלאים. אמר: מאי מילי מעלייתא? איזה דברים נפלאים היו לכם שם? אמר ליה: הדר בחצר חבירו שלא מדעתו, צריך להעלות לו שכר או אין צריך? זאת הייתה השאלה שנשאלה בבית המדרש. ואז הוא ממשיך לתאר את הדיון, אומר: היכי דמי? אומרת איך מדובר? אילימא בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דלא עביד למיגר, זה לא נהנה וזה לא חסר. כן, מדובר בחצר שלא עומדת להשכרה ואדם שלא צריך מגורים, יש לו מגורים משלו, כן, מישהו נכנס לחצר חבירו, הוא גר שם בלי רשות. השאלה היא אם הוא צריך לשלם. עכשיו, אם החצר לא עומדת להשכרה, אז בעל החצר לא הפסיד, אני גרתי אצלו בחצר, הוא לא תכנן להשכיר את זה למישהו אחר. אז הוא לא הפסיד. אבל אני דלא עביד למיגר, אני לא צריך מגורים, יש לי בית משלי, כך שאני גם לא הרווחתי. לכן זה מקרה של זה לא נהנה, אני לא נהניתי כי יש לי מגורים, וזה לא חסר, הוא לא הפסיד שום דבר כי זה לא עומד להשכרה. אלא בחצר דקיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר, אבל זה גם לא יכול להיות, כי זה נהנה וזה חסר. אז גם כן, אם אני נהניתי והוא חסר, וודאי שאני צריך לשלם. אם אני לא נהניתי והוא לא חסר, אז וודאי שאני לא צריך לשלם. אז איך בכל זאת מדובר? אומרת הגמרא: לא צריכא, בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר. מדובר בחצר שלא עומדת להשכרה, זאת אומרת אתה לא הפסדת, אתה לא חסר, אבל אני צריך מגורים, נכנסתי שמה לגור, אז אני הרווחתי, אני נהנה, ואתה לא חסר. ועל זה נשאלה השאלה אם צריך לשלם או לא צריך לשלם. כן, מאי? מאי, מאי חסרתיך? האם הוא יכול להגיד לו תראה מה חיסרתי לך? אתה לא חסר, אז למה שאני אשלם לך? או דילמא מצי אמר ליה: הא קא מתהנית, הרי אתה נהנית, אז מה אם אני לא חסרתי? תשלם. או במילים אחרות, הוא בעצם אומר לו, האם החיוב בתשלום נקבע על פי ההנאה שלי? אני צריך לשלם כי נהניתי, או אני צריך לשלם כי אתה חסר? מה הוא הפקטור הרלוונטי לעניין חיוב התשלום, ההנאה שלי או החיסרון שלך? אז אם יש גם הנאה וגם חיסרון, וודאי שאני צריך לשלם לפי שני הצדדים. אם אין הנאה ואין חיסרון, וודאי שאני לא צריך לשלם לפי שני הצדדים. הנפקא מינה תהיה בשני מקרים: או שאני נהנה ואתה לא חסר, או שאתה חסר ואני לא נהנה, שזה עולה רק בראשונים, פה זה מחלוקת תוספות ורי"ף. אבל בגמרא עולה כשאני נהנה ואתה לא חסר. אז אם החיסרון הוא הגורם לתשלום, אז אני לא צריך לשלם, כי אתה לא חסר. אם ההנאה גורמת לתשלום, אז נהניתי, אני צריך לשלם. זה מה שאומרת הגמרא. אמר ליה, כן, אז רמי בר חמא שומע את התיאור הנלהב שלו על הגמרא, על מה שהיה בבית המדרש, אמר ליה מה אתה כל כך מתלהב? מתניתין היא, זה משנה מפורשת. אומרת הגמרא: הי מתניתין? איזה משנה זאת? אמר ליה, כן הוא ענה לו, אומר תשמע היה פלפול כזה יפה בבית המדרש, כולנו כל כך התלהבנו, אומר עזבו זה משנה מפורשת, מה אתם מתפלפלים פה. אמר ליה: לכשתשמש לי. אני לא אגיד לך עד שאתה לא תשמש אותי. שקל סודריה כרכיה ליה, כן אז הוא הלביש אותו בסודר, שימש אותו. ואז הוא נעתר לבקשתו ואמר לו מה המשנה שממנה אפשר לפשוט את השאלה. מה המשנה? אם נהנית משלמת מה שנהנית. כן, בהמה שנפלה לגינה, בסדר, בשן ורגל, אז אם היא נהנית, נגיד אם זה ברשות הרבים, אז היא פטורה מנזק, אבל אם היא נהנית, אם היא אכלה למשל, אז היא משלמת מה שנהנית. אמר רבא: כמה לא חלי ולא מרי גברא דמריה סייעיה, איזה מין ראיה טיפשית מהמשנה הוא מביא, דאף על גב דלא דמיא למתניתין קבלה מיניה, האי זה נהנה וזה חסר, והאי זה נהנה וזה לא חסר הוא. הרי במשנה מה כתוב, היא נופלת לגינה ואוכלת את הפירות, במונחים של חיסרון והנאה מה יש שם? היא נהנית נהנתה בהמה, אכלה, ובעל הפירות חסר. ושם ודאי שצריך לשלם מה שנהנת כי יש גם הנאה וגם חיסרון. למה רצית לפשוט מהמשנה שם את השאלה של זה נהנה וזה לא חסר? זאת שאלה אחרת לגמרי. ולא רק זה, אלא שאחרי שהוא מביא לו את המשנה, ההוא שותק, זה רב חסדא נדמה לי, כן רב חסדא שותק. כאילו לא אומר לו תשמע מה אתה רמי בר חמא מה אתה מדבר שטויות? מה זה לא דומה בכלל. לא, הוא כל כך היה שבוי שמה שהוא בכלל לא שם לב איזה לוקשים מאכילים אותו. שואלת הגמרא ורמי בר חמא, כן, ורמי בר חמא עצמו מה הוא חשב כשהוא הביא את המשנה הזאת? מה הוא לא שם לב שזה נהנה וזה חסר? אומרים סתם פירות ברשות הרבים אפקורי אפקר להו. מה הכוונה? הוא שם את הפירות ברשות הרבים, הבהמה נפלה עליהם או אכלה אותם, נהנתה, אז לכאורה זה מקרה של זה נהנה וזה חסר. זאת הייתה השאלה. אומרת הגמרא לא, זה מקרה של זה נהנה וזה לא חסר. למה? כי כשהוא שם את הפירות ברשות הרבים, אז בעצם זה כאילו שהוא הפקיר אותם. ואם הוא הפקיר אותם אז הוא לא חסר את הפירות. אז הבהמה נהנתה והוא לא חסר. אז זה כפשוטו כמובן לא ניתן להיאמר, כי אם זה ככה אז מה השאלה? אם אתה לא חסר אז למה שאני אשלם לך? הפקרת אותם. למה שאני אשלם לך על פירות שהפקרת? ברור שהגמרא מתכוונת לומר זה לא באמת הפקרה. הפירות היו שלו, הוא לא הפקיר אותם. אבל אם הוא שם אותם ברשות הרבים יש לו אשם תורם. שמת אותם שמה, היית צריך לקחת בחשבון שבהמות יכולות לעבור שם ולאכול את הפירות, וכיוון שכך זה נחשב כאילו לא חסר. אבל הפירות הם שלך. לכן יש פה מקום לדיון האם צריך לשלם לך על ההנאה של הבהמה או לא צריך לשלם לך על ההנאה של הבהמה. וזה הראיה מהמשנה. אז כן, הראיה מהמשנה היא כן טובה. כי מה, הראיה מהמשנה באמת מדברת על מקרה שהוא כמו זה נהנה וזה לא חסר והיא אומרת שחייבים לשלם. מכאן ראיה שזה נהנה וזה לא חסר חייבים לשלם. עד כאן מהלך הגמרא. עכשיו יש כאן כמה הערות מעניינות. א', יש לי גם טור על זה באתר. זה הבאתי את זה פעם באיזה פאנל בספרייה הלאומית. א', מה הוא כל כך מתלהב מהמילי מעליאתא? מה המיוחד כל כך בסוגיה הזאת שהוא כל כך התלהב איזה מילי מעליאתא היו אצלנו בבית המדרש? אז שם אני טענתי שבעצם בסוגיה הזאת מתנסחת כמו חקירה של האחרונים. איך רב חיים היה כותב את השטיקל שלו על הסוגיה הזאת? הוא היה אומר ככה: ויש לחקור, האם החיוב בתשלום הוא מחמת החיסרון של הניזק או מחמת ההנאה של המזיק. מה גורם לחיוב התשלום? הנפקא מינה במקום שיש חיסרון אבל אין הנאה או אין חיסרון אבל יש הנאה. זה הנפקא מינה. ואז אתה מביא ראיה מהמשנה וכולי. זה ממש מהלך רב חיים'י כזה, כן? שני צדדים, חקירה, נפקא מינה שפושטת את החקירה. זה מאוד לא נפוץ בגמרא. הגמרא בדרך כלל מביאה מקרה, מדמה אותו למקרה אחר. אין את החקירה הזאת להעמיד שני צדדים, להבין נפקא מינות ולפשוט את שני הצדדים התיאורטיים איזה משני הצדדים התיאורטיים הוא נכון. ולכן ההתלהבות. ההתלהבות היא למשהו שאנחנו כבר כל כך רגילים אליו שאנחנו לא מתלהבים ממנו. אבל הגמרא כשהיא רואה מהלך של רב חיים או של רבי עקיבא איגר או לא משנה מהלך של אחרונים היא נורא מתלהבת. זה דבר מבריק, דבר אנליטי מתוחכם שהגמרא לא הייתה רגילה לצורת החשיבה הזאת. לכן הוא מתלהב. עכשיו, הוא אומר לו אפשר להביא לזה ראיה ממשנה, רמי בר חמא. אז רב חסדא אומר לו איזה משנה? אז אומר לכי תשמש לי, תשמש אותי. למה? אז אומר רב שמעון שקופ בהקדמת שערי יושר שהוא דרש ממנו לשמש אותו כי הוא רצה לראות אם הוא מעריך אותו. זאת אומרת אם רב חסדא מעריך את רמי בר חמא, רמי בר חמא מוכן ללמד אותו. אם אתה לא מעריך אותי אין טעם שאני אלמד אותך. למה? כי אם תשמע ממני משהו שאתה מסכים אז תסכים, אבל אתה ידעת את זה מראש, אז לא למדת ממני שום דבר. ואם תשמע ממני משהו שאתה לא מסכים לו אתה תזרוק אותו מיד ולא תקבל. אז תכל'ס לא תוכל ללמוד ממני שום דבר. אחרי שלמדת ממני תישאר עם כל הדברים שחשבת מראש שהם נכונים ושום דבר לא ישתנה אצלך, הלימוד שלך אצלי לא מועיל לך אם אתה לא מעריך אותי. לעומת זאת אם אתה כן מעריך אותי אז גם אם תשמע ממני משהו שלא נראה לך הגיוני אתה תחשוב פעמיים ואולי תמצא שהוא כן הגיוני ותלמד משהו חדש. אולי לא, אבל אולי כן. ולכן אומר רב שמעון שקופ, זה מביא את הגמרא הזאת, והוא אומר מי שלא מעריך אותי. כי יש בשערי יושר הרבה דברים משונים. ואם אתם, אם זה לא יישמע לכם הגיוני ואתם זורקים אותו מיד כי זה לא הגיוני לכם, אל תפתחו את הספר. אתם לא תלמדו שום דבר. רק מי שמעריך אותי וכשהוא ישמע משהו מוזר הוא יחשוב עליו עוד פעם ועוד פעם, ואז רק יגבש עמדה, כמו בית הלל על בית שמאי, הוא צריך ללמוד את הספר שלי. ככה הוא אומר בסוגיה. עכשיו תראו איך הסוגיה ממשיכה. אחרי שהוא שימש אותו, הוא מביא לו את הראיה מהמשנה. ועל זה אומר רבא שעומד מהצד, אומר תגידו, אתם שניכם חבורת שוטים. מה, אתם לא רואים שהמשנה לא דומה למקרה שלנו? המשנה זה זה נהנה וזה חסר. אנחנו מדברים על זה נהנה וזה לא חסר. עכשיו גם רמי בר חמא וגם רב חסדא היו מהופנטים. לא שמו לב לדבר שכל ילד בכיתה א' שם לב אליו. כאן הקשר אלינו. איך זה יכול להיות? מה, אתם לא רואים שזה מקרה של זה נהנה וזה חסר? כל ילד שלומד את זה מיד יגיד לכם, מה אתה מביא לי ראיות מהמשנה, זה זה נהנה וזה חסר. איך הם לא שמו לב? טוב, אז רב חסדא היה מהופנט על ידי רמי בר חמא. אבל רמי בר חמא מה חשב? כך שואלת הגמרא. ואז היא אומרת שפירות ברשות הרבים אפקורי אפקר להו. זה כמו המקרה של זה נהנה וזה לא חסר. זאת אומרת אם אתה, על פניו העסק הזה נראה שטות גמורה. ורבא נשאר עם זה שזו שטות גמורה. למה? כי רבא לא מעריך את רמי בר חמא. וכשהוא שומע מרמי בר חמא משהו שלא נשמע לו הגיוני, הוא אומר לו אתה אידיוט, סליחה שאני משתמש בשפה נמוכה, זה בעצם מה שהוא אומר. עזוב, אתה לא מעניין אותי, אתה מדבר שטויות. אבל רב חסדא הרי הוא שימש את רמי בר חמא. הוא מעריך אותו. כשהוא ישמע מרמי בר חמא משהו לא סביר, הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא ידחה אותו. ורב חסדא חשב על זה והבין שלמרות שזה נשמע במבט ראשון לא סביר, סתם פירות ברשות הרבים אפקורי אפקר להו. ולכן זה באמת מקרה שהוא כמו זה נהנה וזה לא חסר. לא כמו זה נהנה וזה חסר. אבל בשביל זה אתה צריך לחשוב פעמיים, כי על פניו זה נשמע שטות. ואת זה עושה רק מי שמשמש את הרב שלו ומבין או מעריך את הרב שלו עד כדי כך שגם אם הוא ישמע ממנו דבר לא סביר, הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא יגבש עמדה לגביו. וזה מאוד יפה, כי אחרי ההקדמה הזאת של הלחישת שמש לי, באמת מגיע משהו שהוא נורא מוזר. שבלי שהוא היה משמש אותו הוא לא היה מקבל את זה. והראיה היא הנה רבא, שעמד מהצד. רב חסדא שימש אותו, הוא קיבל את זה. רבא לא שימש את רמי בר חמא, אומר רמי בר חמא אתה מדבר שטויות. זאת אומרת שבסופו של דבר אנחנו רואים, זה הבאתי את כל זה, זה קצת ארוך, אבל זה יפה אני חושב, וזה מאוד מעורר שאלות.
[Speaker C] הרב, הרב, זה לא דוגמה. הרב פעם, הרב רגיל להגיד שאין טעם ללמוד אגדות, אין טעם ללמוד זה, זה הרי מה שבאת איתו ככה אתה תצא. אם זה לא תואם את המוסר שלך אז אתה לא תקבל, ואם לא תקבל, אבל הרי כשאנחנו ניגשים לאגדות התלמוד ולומדים את התנאים והאמוראים ואנחנו מאוד מאוד מאוד מכבדים אותם ומאוד מעריכים אותם, גם את גיבורי התנ"ך, אז אנחנו, אז גם כשאנחנו עומדים מול מה שנראה לנו שטות או סותר את המוסר שלנו.
[הרב מיכאל אברהם] אני אענה, ההערה שלי היא הערה עובדתית. ההערה שלי היא הערה עובדתית. בפועל, כל אלה שלומדים אגדות ונורא נורא מעריכים את האמוראים גם לא לומדים שם שום דבר חדש. אז אתה לא יכול לקנות את זה ברמת ההערכה שלי לאמוראים.
[Speaker C] הרב באמת חושב שאם הילדים של הרב לא היו לומדים שום אגדות, לא היו יודעים בכלל על דמויותיהם של אברהם ולא יצחק, יעקב, יוסף, דוד, הכל סיפורים, רק הלכות למדו, הלכות מגיל שלוש עד היום, הם היו אותם בני אדם כמו שהם היום אחרי שהם כן למדו אותם? אין לי מושג, אבל זה לא תוצאה של לימוד.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני עוד פעם, אנחנו נכנסים פה לסוגיה שהיא דורשת ליבון ארוך. כתבתי עליה לא מעט, אז לא כדאי, מציע לא להיכנס לזה עכשיו. זה לא לימוד. הם שמעו את הסיפורים בתור ילדים בגן, כן זה בנה אצלם איזושהי תודעה. זה לא מה שנקרא לימוד בעיניי. לא שזה לא תורה, זה לא לימוד. זה משהו אחר, זאת השפעה מאיזשהו סוג אחר. בסדר, אבל זה נעזוב את זה עכשיו. מה שאני רוצה להביא מכאן זה שתראו איך אדם חכם יכול להגיע לשיפוט מוטעה בגלל שהוא מוטה. או לחלופין במקרה של ההערכה לרב זה איזשהו סוג של הטיה, הטיה מתקנת. ודבר שנשמע לך שטות אבל אתה מוטה כי אתה חושב שהרב הזה הוא איש חכם, אז אתה חושב על זה פעמיים ופתאום אתה מגלה שזה לא שטות. והרבה פעמים ההערכה, זה מה שנקרא עיקרון החסד, שאתה שומע טיעון ממישהו שהוא בר פלוגתא שלך, אל תתפוס אותו באיזו נקודה שהוא פספס או שהוא לא ניסח במדויק. תנסה… תנסח עבורו את הטיעון שלו בצורה הכי טובה שאפשר, ועכשיו תתחיל את הדיון. כי לתפוס אותו על נקודה שהוא ניסח לא בזהירות, בסדר, תצא מנצח, אבל מה זה עזר לך? אתה תישאר עם העמדה שאיתה הגעת לדיון. אם אתה רוצה ללמוד באמת, אז אתה צריך לחשוב טוב טוב על העמדה שכנגדך, ורק אז לגבש עמדה לגביה. אם אתה מעריך את בעל העמדה הזאת, אז כמובן אתה תעשה את זה. אם אתה חושב שמי שעומד מולך הוא אידיוט, אז לא תעשה את זה, באמת אין טעם לנסות ולהעמיד פה איזושהי עמדה לטלפיות כשאין לך שום הערכה למי שמביע את העמדה הזאת. אבל בסוף בסוף, בבית שמאי ובית הלל כמובן שני הצדדים היו תלמידי חכמים, אף אחד שמה לא היה אידיוט. אז בית שמאי היו חריפים יותר או מחודדים יותר, אבל עדיין דווקא בגלל זה בית הלל העריכו את בית שמאי, ולכן הם שקלו היטב את משנתם של בית שמאי לפני שהם גיבשו את משנתם שלהם. וזה גרם לכך שלמרות שבית הלל היו פחות חריפים, הם הגיעו לתוצאות, למסקנות נכונות יותר. ואם אני חוזר אלינו, כן זה לקח מוסרי, זה לא קשור לסטטיסטיקה, אבל אני חושב שהוא מאוד חשוב, לכן בזבזתי לכם קצת זמן עכשיו. זאת אומרת, הרבה פעמים אנשים מאוד חריפים, בגלל שהם לא מוכנים להקשיב לצד השני, הם מגיעים למסקנות לא נכונות, לפומא דחורפא שבשתא. ולפעמים זה בגלל החריפות שלהם. החריפות שלהם מובילה לטעות בשני מישורים שונים. מישור אחד, כי אם אתה אדם חריף אתה יכול לנמק כל דבר. אתה יכול תמיד להציג טיעון לטובת איזה מסקנה שאתה רוצה. מי שחריף יכול להוכיח כל מה שהוא רוצה. ומצד שני, זה שאתה חריף גם גורם לך לזלזל בבר הפלוגתא שלך ולא לשקול ברצינות את הדברים שלו, לא להקשיב לדברים שלו. יש לי שאלה. יש שתי סיבות לכך שדווקא החריפים טועים יותר מאשר אלה שפחות חריפים. יש שתי סיבות: א' הזלזול באחר וחוסר ההקשבה, וב' החריפות מאפשרת לי להוכיח כל דבר. לכן, כמו שאמר מי זה היה, לא אוסקר ויילד, גם בריטי, לא משנה, אמר שיש טעויות כל כך גדולות שיוצאות רק מאקדמאים, שרק אקדמאים מסוגלים להגיד אותם. אנחנו רואים את זה במו עינינו, יום יום. זאת אומרת, יש בהם דברים כל כך הזויים שיוצאים מפיהם של אנשים חכמים. ברור שזה איזשהו סוג של הטיה, סוג של היבריס, סוג של מין לא יודע, לתלות את זה בכל מיני דברים מן הסוג הזה. וזה בגלל החוכמה, זה לא למרות החוכמה, זה בגלל החוכמה.
[Speaker D] אני זוכר שאילם גרוס בשלב מסוים במאמר שלו אומר את ההנחה שאם קיים אלוקים ודאי שיהיה עולם. ורציתי לשאול האם לא מספיקה ההנחה הזאת לבדה כדי להגיע לטעות הזאת, כלומר אם החישוב הסטטיסטי היה נכון לגמרי אבל מכניס פנימה את ההנחה הזאת. לא. לא מספיק?
[הרב מיכאל אברהם] לא. תסתכל בטור שלי, לא, לא מספיק. אוקיי. בכל אופן, כן, אז זה רק בתשובה לשאלה איך אנשים חכמים יכולים להגיע למסקנות כל כך בעייתיות. אוקיי, אז אני חוזר לענייננו. אז בעצם אנחנו מגלים פה שבעצם מה שהטיעון הזה עושה, אם אני מסתכל על זה בייסיאנית, מה שהטיעון הזה בעצם עושה הוא אומר לי ככה: בהינתן שנקודת המוצא שלי זה שהסיכוי לזה שיש אלוקים זה חצי והסיכוי שאין אלוקים גם הוא חצי. המצב שקול, שתי אפשרויות שקולות. הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי מוביל אותי לכך שזה מגדיל את המשקל של ההסתברות שאלוקים כן קיים. זאת אומרת ההסתברות שאלוקים קיים, p של a זה חצי, אבל p של a בתנאי b זה אפס נקודה תשעים ותשע. זאת אומרת ההסתברות המותנית היא הרבה יותר חזקה מאשר ההסתברות הלא מותנית. עכשיו למה זה חשוב? כי הסתברות מותנית זה תמיד הסתברות על בסיס יותר מידע. דיברנו, הבאתי לזה דוגמאות בשיעור הקודם. נגיד שאני מטיל קובייה, אז אני אומר מה הסיכוי שתיפול על חמש? קובייה הוגנת, שישית. אבל אם אני יודע שיצאה תוצאה, תצא תוצאה אי זוגית, אז הסיכוי הוא שליש. זאת אומרת אם יש לי יותר מידע על התוצאות, אני יכול לצמצם את התוצאות שיכולות לצאת פה, לכן הסיכוי יגדל. עכשיו במקרה שלנו הדיון אם יש או אין אלוקים הוא דיון באוויר. אז האתאיסטים חושבים שאין ואני חושב שיש. אבל זה באוויר. בואו נראה, אבל יש לנו נתונים, זה לא סתם מתנהל באוויר. יש פה עולם, קיים פה עולם מורכב. מה הנתון הזה? לאן הנתון הזה מזיז את חוד המחט? האם הוא מגדיל את הסיכוי לזה שיש אלוקים או לא? זאת בעצם המשמעות של ראיה פיזיקו-תיאולוגית, והתשובה היא שהוא מגדיל, מגדיל משמעותית. אם אני יוצא מנקודת מוצא שזה חצי, בהנחה שאני לוקח גם את הנתון שיש עולם, אני פתאום אגיע ל-0.99 או סתם אני זורק, הרבה יותר גבוה. אוקיי? אז זה המשמעות של ראיה פיזיקו-תיאולוגית. לכן כשאנחנו מסתכלים על הסתברות, הראיה הפיזיקו-תיאולוגית לא מסתפקת בהסתברות לזה שיש אלוקים. זה סתם הנחת המבוקש. אם אתה מניח שאין אז אין, אם אתה מניח שיש אז יש. זה סתם הנחת מבוקש טריוויאלית. אבל ההסתברות הפיזיקו-תיאולוגית אומרת עזוב את מה שאתה חושב אפריורית, תתחשב בעוד מידע. יש פה עולם, והעולם הוא מורכב. האם זה לא משנה לך את המשקולות ההסתברותיים? התשובה היא שזה כן משנה. וזה מה שהחישוב הזה עושה. אז המשמעות של המעבר מהסתברות מוחלטת להסתברות מותנה בעצם אומר לי שאם אני לוקח בחשבון עוד מידע או עוד נתונים, התוצאה, הסיכויים בתוצאה יכולים להשתנות. לגדול או לקטון לא משנה, אבל יכולים להשתנות. הסיכוי לזה שאין אלוקים קטן, הסיכוי לזה שיש אלוקים גדל. ככל שנוסף לי מידע זה יכול לשנות את החישוב ההסתברותי כי לא הרי חישוב הסתברותי של מי שיש לו הרבה מידע לחישוב הסתברותי של מי שאין לו מידע או שיש לו פחות מידע. הסיכוי הוא פונקציה של כמה מידע יש לי. כי הסתברות זה תמיד קבלת החלטות בתנאי אי-ודאות, אבל השאלה מה גודלה של האי-ודאות שלי. אם יש לי מעט מאוד מידע, אי-ודאות גדולה, אז זה כמו סיכוי אפריורי. אם יש לי הרבה מידע אז יכול להיות שונה מאוד מהסיכוי האפריורי. ואני צריך לעשות חישובים של הסתברויות מותנות כמו שראינו דוגמאות גם בשיעורים הקודמים. אז בעצם אני רוצה אולי להבין עוד דוגמה באותו הקשר. כשמביאים את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, למשל בוא נתמקד רגע על היווצרות החיים. הטענה היא שיצור חי זה יצור מאוד מיוחד. ושוב פעם אנטרופיה נמוכה, זה אובייקטיבית מיוחד. זה לא בעיני המתבונן. אז זה יצור מאוד מיוחד, וכיוון שכך לא סביר שהוא נוצר בלי יד מכוונת. לכן יש אלוקים, אחד הניסוחים של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. אפשר לומר ביולוגו-תיאולוגית. אז זה הניסוח. אז על זה בעצם זה התפקיד שמשחקת האבולוציה בדיון הזה. למה? כי אבולוציה בעצם מנסה להציע לי מנגנון אלטרנטיבי בלי להניח את קיומו של אלוקים ועדיין להבין שאופן ספונטני יכול להיווצר יצור משוכלל, יצור מיוחד. איך? בתהליכים אבולוציוניים. אוקיי, ברירה טבעית וגנטיקה והיווצרות מוטציות. והיווצרות מוטציות, ברירה טבעית שמשאירה את המוטציות השרידות יותר או הכשירות יותר, והגנטיקה שמורישה את זה לדורות הבאים. זה המסלול הגנטי, המסלול האבולוציוני, וזה בעצם אומר שיש לנו הסבר טבעי לגמרי להיווצרות של חיים. אז לכן ההנחה שדבר מורכב לא נוצר באופן ספונטני בלי אפשרות של יד מכוונת לא נכונה. ההנחה הזאת נפלה. ולכן הראיה הפיזיקו-תיאולוגית נפלה. זה בעצם כל הפולמוס סביב האבולוציה. עכשיו גם על זה דיברתי לא פעם, גם כתבתי על זה. איפה הטעות כאן? הטעות כאן שאתה מסתכל על הבעיה בתוך החוקים. בהינתן חוקי הטבע, אני יכול להראות לך שיכולים להיווצר חיים בלי שמישהו מעורב כאן. השאלה הגדולה זה כמובן מי יצר את חוקי הטבע האלה שבתוכם יכולים להיווצר חיים באופן ספונטני? אם חוקי הטבע היו אחרים אז לא היו נוצרים חיים באופן ספונטני. אפילו אם היה שינוי הכי קטן שלא יהיה היה מחריב את האפשרות לקיומה של ביולוגיה בכלל, כימיה, ביולוגיה, כל מה שצריך בדרך לאורגניזמים חיים. אז לכן השאלה היא לא אם יש לך הסבר מדעי להיווצרות של חיים. זה אלוהי הפערים. כן? זאת אומרת אם אין לך הסבר סימן שיש אלוהים. זה הגוד אוף גאפס, כן? ברגע שיש לך פער בידע המדעי זה אומר שיש אלוהים. חגיגותיו של המאמין נאמנה תמיד כשהחזאי טעה, זה תמיד הדוגמה שעומדת מולי. תמיד שהחזאי טועה חוגגת. יתד נאמן מכריז יום טוב. למה? כי מבחינתם אם המדע צודק אז אין אלוקים, אם המדע טועה אז יש אלוקים. זה בדיוק ביטויים לגוד אוף גאפס, זאת אומרת אתה מוכיח את קיומו של אלוקים מזה שיש לנו פערים או אי הבנות מדעיות. ועל זה טוענים הרבה אתאיסטים בצדק שאין מה להביא ראיות לקיומו של אלוקים מפערי בידע המדעי. פערי בידע המדעי נסגרים על ידי מחקר מדעי. לפני חמש מאות שנה היה הרבה יותר אלוקים כי היו לנו הרבה יותר פערים בידע המדעי. זה נסגר. אז גם הפערים שיש היום יכול להיות שייסגרו בהמשך. אתה לא יכול לבנות על קיומם של הפערים האלה שום מסקנה. יכול להיות שזה פשוט כי עוד לא גמרנו לחקור. נחקור עוד, נדע גם את זה. לכן גוד אוף גאפס זה דבר לא קביל כראיה לקיומו של אלוקים. אבל כשאני מדבר על הראיה מן החוקים מה שאני קורא, זאת אומרת אני מוכיח את קיומו של אלוקים לא מהיווצרות החיים אלא מהיווצרות החוקים שבתוכם חיים יכולים להיווצר באופן ספונטני. וזה דווקא בגלל שמערכת החוקים היא כזאת ולא שונה אפילו בקצת. אם היא הייתה שונה אפילו בקצת, זה לא היה יכול לקרות. עכשיו כאן אתה כבר לא יכול לדבר איתי על אבולוציה, אין אבולוציה של היווצרות מערכות חוקים. אז תגיד לי בסדר, אז ימצאו יהיה תחום מדעי אחר שיסביר איך נוצרו החוקים. זה עדיין גוד אוף גאפס. אתה בעצם אומר לי אני לא מבין משהו ברמה המדעית לכן יש אלוקים. זה גוד אוף גאפס. אני אומר שלא. למה לא? כי גם אם ימצאו הסבר מדעי לחוקים ששוררים פה בעולם, ההסבר המדעי ההוא גם הוא יסתמך על איזשהם חוקים, על מטא חוקים שהם שולטים על היווצרות החוקים. ואז אני אשאל מי יצר את המטא חוקים? מה תגיד לי, צבים כל הדרך עד למטה? זאת אומרת מתישהו יש איזשהו צו ראשוני, כן, שהוא החוק הבסיסי, תורת השדה המאוחד שאיינשטיין קרא לו, חיפש אותו בנרות ולא מצא. ועד היום יש תקוות למצוא אותו, אבל עדיין גם תורת השדה המאוחדת הזאת תהיה חוק אחד שממנו נגזר הכל. ועדיין השאלה היא מי יצר את החוק הזה? וזה לא יכול להיסגר במחקר מדעי כי מחקר מדעי לכל היותר מגלה עוד חוקים מדעיים. אבל פה אתה צריך איזשהו הסבר ללא חוקים מדעיים. אין הסבר מדעי ללא חוקים מדעיים. לכן כאן זו טענה מהותית, זה לא גוד אוף גאפס. אני טוען שקיומם של החוקים זה הראיה לקיומו של אלוקים, לא היווצרות החיים. היווצרות החיים בהינתן שאלו החוקים אז ברור. אבל למה אלו החוקים? עכשיו אתם מבינים בניסוח האחרון שאמרתי שזה בדיוק ההבדל בין הסתברות להסתברות מותנה. ההסתברות המותנה, הבריאתנים המקוריים מביאים ראיה בהסתברות מותנה, ראיה בתוך החוקים. אומרים איך זה יכול להיות שנוצרים חיים בלי יד מכוונת? אין סיכוי שיווצרו חיים בלי יד מכוונת. התשובה היא לא נכון, האבולוציה מראה לנו שיש. יש אפשרות להיווצרות של חיים בלי יד מכוונת, דרך החוקים, בהתנהלות לפי החוקים האלה ייווצרו בסוף חיים. אבל התהליך הזה הוא תהליך מותנה. בהינתן שאלו החוקים, מה הסיכוי שייווצרו חיים? התשובה היא אחד. ועכשיו אני שואל מה הסיכוי שייווצרו חיים לא מותנה? לא בהינתן שאלו החוקים. מה הסיכוי שייווצרו חיים? או במילים אחרות מה הסיכוי שאלו יהיו החוקים? אם זה פי של אי בתנאי בי אתה צריך להכפיל אותו בפי של בי. זאת אומרת פי של אי בתנאי בי הוא אחד. אבל מה עם פי של בי? בי זה שאלו החוקים ואי זה שנוצרים חיים. בהינתן שאלו החוקים אז נוצרים חיים, הסיכוי המותנה הזה הוא אחד. אבל מה הסיכוי שאלו יהיו החוקים? למה להניח שאלו יהיו החוקים? מה הסיכוי שהם נוצרו סתם ככה? כאן הסיכוי הוא מאוד קטן וזה מה שמוכיח את קיומו של אלוקים, לא ההסתברות המותנה. דווקא ההסתברות המוחלטת מוכיחה את קיומו של אלוקים. זאת אומרת פה הטעות היא טעות הפוכה. במקום להסתכל על ההסתברות המוחלטת אתה מסתכל על ההסתברות המותנה. ההסתברות המותנה היא גדולה, זה נכון, אבל ההסתברות הא פריורית היא פיצפונת. אז עוד פעם מעבר מהסתברות מותנה להסתברות לא מותנה, כן, בהינתן שאלו החוקים זה המידע הנוסף שיש לי מה הסיכוי שייווצרו חיים? התשובה היא אחד או כמעט אחד. אוקיי? אבל זה הסתברות מותנה. אני שואל מה הסיכוי שייווצרו חיים נקודה? או מה הסיכוי שייווצרו חוקים שמאפשרים היווצרות ספונטנית של חיים? לזה הסיכוי הוא מאוד קטן ועל זה זה לא גוד אוף גאפס. כאן אני כבר כן יכול להסיק את המסקנה שיש אלוקים שבלי אלוקים דבר כזה לא היה יכול לקרות.
[Speaker C] טענה נוספת שלכם המורכבות היא יורדת מהפרק אנחנו מדברים כרגע על החוק היסודי בסיסי ביותר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא עונה המורכבות לא יורדת מהפרק. נניח שהחוק…
[Speaker C] לא, לא, אני מדבר על החוק עצמו, מה הוא מכיל?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, זה המורכבות של החוק. המורכבות של החוק זה שהחוק הזה יוצר יצורים מאוד מאוד מורכבים. אם החוק הפשוט הזה היה חוק ליניארי, וואי שווה איי איקס ועוד בי, יש לך שני פרמטרים איי ובי, זה חוק השדה המאוחד. אבל איי צריך להיות בדיוק פאי חלקי ארבע. אם תסטה טיפה ימינה או טיפה שמאלה לא ייווצר כלום. זה חוק מיוחד, למרות שהוא נורא פשוט בנוסחה שלו. זה חוק מאוד מיוחד. והשאלה תישאר אותה שאלה איך האיי יצא בדיוק פאי חלקי ארבע? המורכבות נשארת, זה לא משנה כמה תפשט את מערכת החוקים.
[Speaker C] התוצרים שלה יהיו מורכבים. לא יודע, יש אינסוף עולמות, יש אינסוף עולמות, אינסוף… לא, אני לא מתכוון, לא מבין, קרה איזה שהוא מקרה וקרה איזה שהוא…
[הרב מיכאל אברהם] זה טיעון אחר. אני מוכן להתווכח איתך גם על זה, אני כתבתי עליו גם. אבל זה טיעון אחר. אני מנסה להדגים את ההבדל…
[Speaker C] לא, איך אפשר לקבוע את
[הרב מיכאל אברהם] הסטטיסטיקה?
[Speaker C] אני שואל את הרב מה החוק היסודי ביותר של היקום? נניח הרב יגדיר לי אותו. הוא נורא נורא פשוט, לא יודע, סתם נתאר אותו בצורה צורנית, שתי מולקולות של מימן לא יודע מתחברות. סתם אני אומר איזו שטות. הכי פשוט שבעולם וזה הגורם למפץ הגדול ושם זה מתגלגל. עכשיו, אין פה עצם זה שיש שתי מולקולות מימן התחברו זה נורא פשוט נניח להסביר. עכשיו, זה שיש… לא, זה לא פשוט.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, לא, לא. אני עוצר אותך פה. מה זה פשוט להסביר? אין להסביר, זה החוק, הוא מסביר דברים אחרים. אותו אי אפשר להסביר. אני לא מסביר, מה ההסבר לחוק?
[Speaker C] החוק עצמו הוא פשוט, ההשלכות שלו מאוד מורכבות, הוא הוביל למפץ הגדול שגילגל את…
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אבל החוק הזה הוא חוק מאוד מיוחד. אם היית מגריל סתם חוק, לא היו לו השלכות מורכבות. אז החוק הזה הוא חוק מאוד מיוחד והוא דורש הסבר.
[Speaker C] אבל איך אפשר לקבוע את הסיכוי שלו שיקרה דבר כזה?
[הרב מיכאל אברהם] נו, לפי… תחשוב, אם אתה מגריל חוקים באופן אקראי לגמרי, כמה ממערכות החוקים שאתה מגריל יצרו עולם ברמת מורכבות כזאת? התשובה היא כמעט אף מערכת. זה המיוחדות של המערכת, זה מה שמגדיר את המיוחדות של המערכת.
[Speaker C] רגע, אין עוד אינסוף חוקים שיצרו עולמות אחרים?
[הרב מיכאל אברהם] לא. ואם יש אינסוף זה עדיין אינסוף שהוא מאוד קטן ביחס לאינסוף הזה. תחשוב על המספרים הטבעיים מול הממשיים. עדיין סיכוי אפס. לא משנה שיש אינסוף, זה לא חשוב. יש אינסוף, זאת אומרת, אם אתה תגדיל את כל הקבועים בפיזיקה באותה פרופורציה, זאת אומרת תשמור על הפרופורציה ביניהם, כל מערכת של קבועים כזאת תיצור עולם מורכב כמו שלנו. רק בני אדם יהיו יותר קטנים, יותר גדולים או יותר שמנים. אבל זה עדיין ייצור את אותה מורכבות. יש אינסוף חוקים שיוצרים את זה, אבל אינסוף החוקים הזה הוא אינסוף כל כך קטן מול סך כלל החוקים האפשריים שהוא עדיין זניח. הסיכוי הוא אפס. מה? תחשוב שאתה מגריל מספר ממשי, מה הסיכוי שהוא יצא שלם? יש אינסוף שלמים. אפס. אתה מבין? זה לא משנה שיש אינסוף שלמים. טוב, בכל אופן, מה שאני עוד פעם אני מביא פה דוגמה מזווית אחרת לזה שצריך להיזהר מערבוב של הסתברות מותנית עם הסתברות מוחלטת. במקרה הזה זה ערבוב הפוך. זאת אומרת האתאיסט משתמש בהסתברות מותנית והמאמין בהסתברות מוחלטת. במקרה של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית זה היה המאמין השתמש בהסתברות מותנית. אוקיי? אבל עדיין הערבובים האלה הם ערבובים שבאים לידי ביטוי בהרבה מאוד ויכוחים. אפילו בוויכוחים שבהם אנשים עושים חישוב, ועם מספרים כמו שאומרות הפרסומות אי אפשר להתווכח. אז זהו שעם מספרים אפשר להתווכח עוד הרבה יותר מאשר עם טיעונים הגיוניים. כי תמיד מאחורי המספרים ישנן כל מיני הנחות. ומשום מה כשאתה מתמקד במספרים זה מעוור את האנשים, הם חושבים שפה יש טיעון שאיתו אי אפשר להתווכח. אני אביא אולי דוגמה נוספת שממחישה את העניין הזה. גם עליה כבר דיברתי בעבר. אנחנו יודעים שיש כלל כזה שהמוציא מחברו עליו הראיה. אם מישהו תובע אותי על ממון כלשהו שנמצא אצלי, אז הוא זה שצריך להביא ראיות כדי להוציא ממני. אם הוא לא הביא ראיה, זה נשאר אצלי. מה ההיגיון מאחורי הכלל הזה? יש אחרונים וגם מקובל ככה בעולם לחשוב שההיגיון הוא החזקה, מה שתחת יד האדם הוא שלו. יש חזקה כזאת שמופיעה בגמרא. חזקה מה שתחת יד האדם הוא שלו. בדרך כלל אם זה נמצא אצלי, זה כנראה שלי. אז לכן אם אנחנו עכשיו אתה תובע אותי ואני אומר שאתה לא צודק, נטל הראיה הוא עליך. למה? כי במצב הרגיל אם זה אצלי זה כנראה שלי. זה ההסבר המקובל. אלא מאי, שהוא לא נכון ההסבר הזה, והוא לא נכון מאותה סיבה שאנחנו מדברים עליה כאן, שיש פה מדובר בהסתברות מותנית ולא בהסתברות מוחלטת. מה זאת אומרת? תחשבו למשל על מצב שבו אנחנו עוברים על כל החפצים בעולם, בכל הבתים אצל כל האנשים, ורושמים כל אחד האם הוא נמצא אצל בעליו או לא נמצא אצל בעליו. אנחנו נקבל רוב מוחלט של חפצים שנמצאים אצל בעליהם. נכון? זה ברור. זאת אומרת אם החפץ נמצא במקום מסוים בדרך כלל הוא נמצא אצל בעליו. זאת אומרת רוב החפצים נמצאים אצל בעליהם. אוקיי. אבל עכשיו אני שואל שאלה אחרת. אם בא מישהו ותובע אותי על לא יודע על הטלפון הזה בסדר שנמצא אצלי ואני טוען שגזלתי ממנו ואני טוען שלא היו דברים מעולם. האם אפשר להגיד שהטלפון הזה הוא כנראה שלי כי מה שנמצא אצלי ברוב הסיכויים הוא שלי? התשובה היא לא, או לא בהכרח. למה? כי את הסטטיסטיקה שתיארתי קודם עשו על כלל העצמים בעולם. אם תעברו על כלל העצמים בעולם ברוב המקרים העצם הזה נמצא אצל בעליו. אוקיי? אבל אם תתמקדו בתת קבוצה של העצמים שעליהם ניטשת מחלוקת משפטית. בואו נסתכל רק על התת קבוצה הזאת. עכשיו בתת קבוצה הזאת אין סיבה להניח שתובעים הם שקרנים יותר גדולים מאשר מוחזקים, נכון? לטובע יש חזקת כשרות ולמוחזק יש חזקת כשרות. אין סיבה להניח שהטובע הוא שקרן והמוחזק לא משקר. המסקנה שאם מתמקדים בקבוצת העצמים שעליהם ניטשת מחלוקת משפטית הסיכוי הוא שלי או שלך חצי חצי. למרות שעל כלל העצמים בעולם ברור שיש רוב מוחלט של עצמים שנמצאים אצל בעליהם. לכן מה זה אומר בעצם? שאם אני מסתכל על ההסתברות המוחלטת ואני אומר בהינתן עצם מה הסיכוי שהוא נמצא אצל בעליו, מה הסיכוי שמי שמחזיק בו הוא בעליו? התשובה היא תשעים וחמישה אחוזים. אבל עכשיו אני מסתכל על הסתברות מותנית. בהינתן שיש מחלוקת על העצם הזה וזה רק מעט מאוד עצמים בעולם שיש עליהם מחלוקת משפטית, בהינתן שזה קיים מה הסיכוי שמי שמחזיק בעצם הוא הבעלים? חצי. זה ההבדל בין הסתברות מוחלטת להסתברות מותנית. כמו שאמרתי, הסתברות מותנית זה תמיד הסתברות שמתמקדת בתת מרחב, כן, בחלק ממרחב המאורעות. אני לא מסתכל על כל העצמים בעולם אלא רק על העצמים שבמחלוקת. אני לא מסתכל על כל העולמות אלא רק על העולמות המורכבים. אני לא מסתכל על כל מערכות החוקים אלא רק על המערכת החוקית המיוחדת שנמצאת כאן. ועכשיו אני מנסה להסיק מסקנות. אז הסתברות מותנית זה בעצם אומר לצמצם את המבט לתת קבוצה או לתת חלק ממרחב המאורעות שלי.
[Speaker D] האם אי אפשר להתייחס לזה בהסתברות המותנית כמכפלה של הכשרות או הנאמנות של שני הצדדים שהיא חצי נניח בהסתברות המוחלטת כלומר בתשעים וחמישה אחוז שבאמת נמצא תחת בעליהם ואז עדיין יצא? למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? מה פתאום מכפלה?
[Speaker D] כי גם הטיעון הכללי הוא רלוונטי לא? הטיעון הכללי פתאום לא רלוונטי?
[הרב מיכאל אברהם] לא רלוונטי בכלל. למה לא? אין פה שום מכפלה. המכפלה זה כאשר יש אתה צריך ששני הדברים יתקיימו וכל אחד מהם לחוד יש לו הסתברות מסוימת והם בלתי תלויים, אז אתה יכול להכפיל את ההסתברויות. אבל כאן יש תלות. אם אני משקר זה אומר שהחפץ הזה הוא לא שלי. השאלה אם אני משקר או לא והשאלה אם החפץ נמצא אצלי או לא הם לא שתי שאלות בלתי תלויות. אם אני משקר זה אומר שהחפץ הזה הוא לא שלי. אתה לא יכול להכפיל הסתברויות כשהמשתנים הם תלויים. אתה צריך עכשיו להכפיל הסתברויות באופן הבא, אתה צריך להגיד מה הסיכוי שהחפץ הזה הוא שלי כפול הסיכוי שאני לא משקר כפול הסיכוי שאני לא משקר בהנחה שהוא אצלי. כמו נוסחת בייס. אתה מבין? אתה לא יכול להכפיל את הסיכוי שהעצם נמצא אצל בעליו הסיכוי הכללי בסיכוי כללי שבן אדם משקר. אתה צריך להכפיל הסתברות מוחלטת בהסתברות.
[Speaker C] אני לא מבין, אבל זה שוב הנחת המבוקש. העצם הוא בקטגוריה הזו של חפצים שנמצאים במחלוקת משפטית, זה מה שאנחנו מנסים לברר. ברור שזה מושפע מהאמינות. נניח אנחנו נמצאים באיזו מדינה, לא ישראל, מדינה אחרת ששם אין שקרנים, יש להם איזו מחלה כזו שהם לא משקרים, איזה וירוס הדביק את כולם, הם לא משקרים. נדיר מאוד איזה מישהו שאיזו מוטציה ואיזו אטרקציה שהוא מישהו משקר. ואז אנחנו רואים, כן, אבל לא בדיוק, אבל להגיד שמשקרים אין דבר כזה. זה מאוד נדיר, ממש תופעה נדירה. למה באמת אני כן אשתמש בהסתברות הכללית? אז רואים שאנחנו כן מסתכלים על האוכלוסייה הכללית ואומרים רוב האנשים, אם אנחנו בסדום, לא, אבל שמה אתה צודק,
[הרב מיכאל אברהם] אבל שמה באמת ההסתברות הרלוונטית היא ההסתברות הכללית, זה ברור. אבל אנחנו לא חיים בעולם כזה.
[Speaker D] למה? אבל בשני הצדדים לא משקרים, אבל
[Speaker C] זה אנחנו מושפעים מזה, אנחנו מושפעים ממה שקורה באוכלוסייה הכללית. אם אנחנו בסדום שכולם גונבים מכולם, אנחנו לא מושפעים מכלום.
[הרב מיכאל אברהם] העולם שלנו הוא עולם שבו אנשים כן משקרים. העולם שלנו זה עולם שבו כששני אנשים מתווכחים, הנחה מאוד סבירה שאחד מהם משקר ולא שאחד מהם טועה.
[Speaker C] לא, בסדר, אני אמרתי שזה רק דוגמה שהבאתי.
[הרב מיכאל אברהם] ואז אנחנו יכולים להתייחס להסתברות המוחלטת.
[Speaker C] אבל אין הבדל למשל אם אנחנו דנים, יש חזקה, באים לסדום שכולם גונבים מכולם באופן שיטתי וזה פשיטא, באים לישראל שזה לא, זה לא ככה. החזקה הזאת ישנה? נכון, ופה היא כן תהיה. בישראל היא כן תהיה, כי פחות גונבים, האוכלוסייה הכללית פחות גונבת.
[הרב מיכאל אברהם] לא רק בגלל זה. החזקה הזאת תהיה בגלל שפה יש איזה סיבות משפטיות לחזקה הזאת, לא סיבות הסתברותיות. הסיבות ההסתברותיות לא קיימות. אין, אין שיקול הסתברותי לטובת המוחזק. יש שיקול משפטי. הסדר המשפטי ההגיוני אומר שבשביל שבית הדין יעשה פעולה, צריך לשכנע אותו, אחרת הוא לא מתערב, וממילא החפץ יישאר אצל מי שמחזיק בו. אבל זה שיקול משפטי, זה לא שיקול הסתברותי. הסתברותית, הסיכוי הוא חצי שזה שלך.
[Speaker C] אבל אם באמת הרב, היינו מהמרים על זה, היינו אומרים אפשר לברר, נוכל לברר בסוף בוודאות, הרב לא היה, אם הוא היה אדם שבא לאיזה מדינה מאורגנת, לא יודע, לשבדיה, לנורבגיה, נניח שכולם שם ישרים, ואני עושה הימור עם הרב, התערבות, אז
[הרב מיכאל אברהם] הרב היה אומר
[Speaker C] שזה של המחזיק?
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל
[Speaker C] זו מדינה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו לא חיים במציאות הזאת. וגם חז"ל לא חיו במציאות הזאת. זה לא שהידרדרות הדורות.
[Speaker D] אבל האם אין היתכנות למצב שבו באמת אף אחד מהצדדים לא משקר אלא אחד טועה?
[הרב מיכאל אברהם] בדידמי, כן.
[Speaker D] אני אומר גם במציאות שבה יש חזקת כשרות שווה לשני הצדדים, ששניהם חצי משקרים וחצי לא, האם על הצד שהם טועים לא צריך בכל זאת להתחשב בהסתברות הכללית המוחלטת?
[הרב מיכאל אברהם] ברור שכן, ועל זה מה שאמרתי קודם. אם בעולם שבו אף אחד לא משקר ואם יש ויכוח אז כנראה אחד מהם טועה, לא משקר, אז שמה הייתי משתמש בהסתברות הכללית, ללא ספק.
[Speaker D] אני אומר אבל בעולם שבו כן אנשים משקרים, האם עדיין אין סיכוי שפה אף אחד לא שיקר ועדיין צריך להתחשב באפשרות שמישהו טועה?
[הרב מיכאל אברהם] ובאמת במצבים שעולה אפשרות של בדידמי, הדין באמת משתנה. למשל מיגו על בדידמי. כי המיגו מוכיח שאתה לא משקר, אבל אם החשש שלי שאתה טועה, אז מה זה עוזר לי שיש לך מיגו? בדרך כלל ההנחה היא שכששיש ויכוח צד אחד משקר. אם יש אפשרות שצד אחד רק מדמיין, כמו בזיהוי מתים, כן, בהתרת עגונות וכולי, אז יש בדידמי, הכללים הם אחרים באמת. אוקיי, אז אני עוצר כאן. אם יש שאלות או הערות? הרב, הרב, אולי…
[Speaker C] הרב אמר שהוא לא אוהב לדבר על אגדות ולא לומדים מאגדות וכולי וכולי, אבל הרב כשיוצא לו לדבר על אגדות זה משום מה יוצא נורא מוצלח, כמו היום, בשיעור של היום. אולי הרב ישקול בעתיד לעשות איזה סדרה של לא יודע…
[הרב מיכאל אברהם] אבל אגדה זו סיפור מסגרת להלכה, זה דיון הלכתי. זה נהנה וזה לא חסר.
[Speaker C] לא, אבל כאילו לקחת ערכים פילוסופיים דווקא מאגדות כמו שהוא עושה בבר-אילן על סוגיות בתלמוד. סתם הצעה לעתיד, כי זה יצא מאוד מוצלח, האגדה הזו נראית מאוד יסודית בהסבר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב, אולי. אבל אתה מבין שזה עדיין עונה לכללים שלי, כי זה מוביל למסקנה שאני מזדהה איתה מראש. זה לא שאני לא הסכמתי אבל בגלל שכתוב בגמרא שיניתי את דעתי. הגמרא שימשה אותי לאילוסטרציה יפה לעיקרון שבעצם היה ברור לי גם קודם.
[Speaker C] נכון, אבל אם הרב היה אומר לי או לנו, לא יודע, לי לפחות, את הלקח מראש, סתם איזה שהוא לקח בסיסי לכאורה כמו שהוא אמר, ולעומת זאת כשהוא תיאר את זה… זה תפס אותי יותר חזק? מאוד אחרת, לגמרי, משנה, זה נורא חשוב בסוף. זה הלקח של האגדתא גם, שככה אימפקט אנושי.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אוקיי. יש לזה ערך רטורי, אני מסכים. אוקיי, אז שיהיה שבת שלום ובשורות טובות.