עין אי＂ה – ברכות ק＂ל

[הרב מיכאל אברהם] בואו נתחיל. בואו רק נזכר רגע בגמרא שעליה נסובים הדברים. היום אנחנו נגמור את העניין הזה. אני משתף פה את הגמרא בברכות דף י'. אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחאי, כבר קראנו את זה, אני רק מזכיר לעצמי. אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחאי מאי דכתיב "פיה פתחה בחכמה ותורת חסד על לשונה"? כנגד מי אמר שלמה מקרא זה? לא אמרו אלא כנגד דוד אביו שדר בחמישה עולמים

[Speaker B] ואמר שירה.

[הרב מיכאל אברהם] דוד אמר את הפסוק הזה "פיה פתחה בחכמה ותורת חסד על לשונה" כנגד דוד. מה העניין בעצם? החוכמה ותורת החסד זה חוכמה מול שירה או דיברנו על רגש מול שכל או כל מיני ניגודים שעלו כאן גם בקטעים הקודמים. דר במעי אמו ואמר שירה שנאמר "ברכי נפשי את ה' וכל קרבי את שם קדשו". יצא לאוויר העולם ונסתכל בכוכבים ומזלות ואמר שירה שנאמר "ברכו ה' מלאכיו גיבורי כוח עושי דברו לשמוע בקול דברו ברכו ה' כל צבאיו" וגומר. אז יש את מעי אמו, דיברנו על זה שזה בעצם עניין לכאורה נמוך, ירוד, שמשותף לאדם יחד עם כל היצורים הכי נמוכים, ובכל זאת דוד ראה בזה איזושהי משמעות מעבר למצב הנראה בעצמו, המצב האובייקטיבי. אחרי זה יצא לאוויר העולם נסתכל בכוכבים, שם אין שום דבר פחות, אבל זה איזשהו סוג של הסתכלות על הטבע כפי שהוא, ואנשים בדרך כלל רגילים לזה ודיברנו שם על העניין הזה של ההסתכלות על החוקים כתחליף לאלו ששואלים על החוקים עצמם. יש כאלה ששואלים על החוקים למה הם כפי שהם, מחפשים להם הסבר, ויש כאלה שרואים את החוקים כהסבר אלטרנטיבי, דיברנו קצת על אמונה ואבולוציה וכל מיני דברים מהסוג הזה. שוב פעם יש פה איזו הסתכלות שהיא מעבר. במעי אמו כשהוא מדבר אז ההסתכלות היא לכאורה יש פה איזשהו מצב ירוד שכל בעלי החיים הירודים גם הם עוברים אותו, ובכל זאת דוד רואה בו משהו שמעבר למצב הזה. אחרי זה יש את הכוכבים והמזלות שזה פשוט טבע העולם, וגם זה משהו שלבנו גס בו כי אנחנו רגילים, הכוכבים פה וזה שם וזה מסתובב ועושה ככה, יש חוקים והטבע מתנהג על פיהם. ודוד עוצר רגע ושואל רגע מה זאת אומרת מי גורם לכל זה להתנהג כמו איזה תזמורת כל כך מתואמת ומרשימה? אז הוא יכול לעצור ולהתבונן על הפרוזה שסביבו ולומר לה שירה ולראות מה עומד מאחוריה או מה עומד בבסיסה. השלב השלישי ינק משדי אמו ונסתכל בדדיה ואמר שירה. שוב פעם בעצם חלק מחוקי הטבע, אדם יונק כמו כל תינוק אחר ואומר שירה שנאמר "ברכי נפשי את ה' ואל תשכחי כל גמוליו". מאי "כל גמוליו"? אמר רבי אבהו שעשה לה דדים במקום בינה. הראשונים מסבירים פה שהכוונה של אישה, בן אדם, הדדים של האישה לא נמצאים במקומות שנמצאים אצל בעלי החיים. אצל בעלי החיים זה באזור איברי המין או פי הטבעת או הערווה, ואצל אישה זה נמצא למעלה יותר, מנותק משם. וזה מה שהגמרא אומרת: טעמא מאי? אמר רב יהודה כדי שלא יסתכל במקום ערווה, רב מתנא אמר כדי שלא יינק ממקום הטינופת. יש שתי השלכות. הרב קוק מסביר פה שזה רגש ושכל, "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם", איכשהו לשמור אותם בטהרתם. וזה מסתיים, כמעט מסתיים, ראה במפלתם של רשעים ואמר שירה. עוד פעם, הדדים זה לכאורה אפשר להסתכל על זה כדבר פשוט, לאישה יש דדים וככה התינוק יונק וגדל, אבל דוד שואל את עצמו רגע רגע למה הם בדיוק פה ואצל בעלי החיים הם נמצאים במקום אחר? מאחורי הדברים הפשוטים שכולנו רגילים אליהם דוד רואה משהו שעדיין טעון הסבר, עדיין יש בו איזו יד מכוונת, וזה מה שבעצם גורם לו לומר שירה. דיברנו על זה ששירה מסמלת איזה סוג של הרמוניה שיש בדברים. עוד נחזור לזה קצת היום. ראה במפלתם של רשעים ואמר שירה. אמר שנאמר: יתמו חטאים מן הארץ ורשעים עוד אינם, ברכי נפשי את ה' הללויה. אז זה מפלתן של רשעים, שזה שוב, זה בדרך כלל אירועים קשים, אנשים סובלים, אנשים מתים, אבל דוד רואה את מה שעומד מאחורי הקלעים בעצם ובכל זאת אומר שירה. נסתכל ביום המיתה, זה סוף הקטע, נסתכל ביום המיתה ואמר שירה, ושוב פעם יש פה משהו שלכאורה מאוד מדכא, מאוד מעציב, האדם הרגיל שמסתכל עליו בטח לא חושב להגיד שירה מול הדבר הזה, ודוד כן, דוד אומר שירה, שנאמר: ברכי נפשי את ה', ה' אלוהיי גדלת מאוד הוד והדר לבשת. מאי משמע דעל יום המיתה נאמר? מי אמר שהפסוק הזה מדבר על יום המיתה? אמר אבא בר רב שילא: מסייפא דעניינא, כן, סוף הפסוק, דכתיב: תסתר פניך יבהלון תוסף רוחם יגועון. כן, אז הגוויעה, המיתה, אז הפסוק הזה בעצם מדבר על מיתה. כן, אז יש פה בעצם איזושהי הסתכלות על כל מיני דברים שאנשים איכשהו עוברים על ידם. הזכרתי את התמונה של אלכס ליבק עם הפועלים הערבים שמה בפסל של הרצל שם בהרצליה בצומת הסירה. אמרתי שכל מיני דברים שאנחנו, אנשים רגילים, עוברים על ידם ואפילו לא שמים לב שיש פה משהו מעניין, משהו מיוחד, משהו שמעורר איזושהי תובנה, שטעון הסבר, שיש איזו יד מכוונת מאחוריו, משהו כזה. אומנים יכולים לעצור רגע ולראות את הפרוזה הזאת ולשים לב שיש מאחוריה שירה. כן, יש מאחורי זה משהו שהוא לא סתם עניין פרוזאי, טבעי ופשוט, מובן מאליו, אלא משהו שכן דורש תשומת לב, משהו שאומר לנו משהו. אז גם דוד עבר על כל התחנות האלה שכל בן אדם בעצם עובר. כל אחד נמצא במעי אמו, כל אחד יוצא ורואה את הטבע, את הכוכבים ואת הירח ואת הכל, כל אחד יונק מאמו, כל אחד רואה התנהלות בעולם, עלייה וירידה, רשעים וצדיקים, כל אחד רואה גם את יום המיתה, ואף אחד לא חושב לומר שירה על כל האירועים האלה. ודוד דר בחמישה עולמות, כן, בחמשת ההקשרים האלה שהוא עבר בביוגרפיה שלו, בסוף הוא אמר שירה על כל ההקשרים האלה. אז זה זה בעצם העניין. אולי אני אקדים קצת לפני שאני אכנס לשני הקטעים האחרונים שזה הנושא שלנו היום, אבל באמת איזשהו מבט כללי על הסוגיה, למה באמת כל זה קשור לאמירת שירה? מה זה קשור לאמירת שירה? אז פה זה מביא אותי לדיון בשאלה מה זאת בכלל שירה. משהו שעשינו ביום הולדת חמישים שלי, יש פה לפחות מישהו אחד שהיה שם. אז תראו, זה מובאות שהבאתי מדיון שפתחתי פעם באיזה אתר באינטרנט שנקרא עצור כאן חושבים. כל מיני שרשורים על נושאים שונים, אז פתחתי שם שרשור שמנסה להגדיר מה זאת שירה. והרקע לדברים היה שביקשו ממני להגיד איזה דבר תורה בשבת פרשת בשלח, שבת שירה, בבית כנסת על ידנו בפתח תקווה, וחשבתי לדבר קצת על המושג שירה. וכיוון שאני מומחה קטן מאוד לעניין, אז הדבר הראשון שעשיתי הלכתי לאנציקלופדיה העברית ורציתי לראות מה היא מספרת לנו על הנושא הזה. לתדהמתי גיליתי שאין שם ערך על שירה בכלל. יש ספרות, יש פואטיקה, אבל לא שירה במובן הזה, לא המושג הזה עצמו. ואז התחלתי קצת לחטט מסביב, עוד פעם, אני כידוע לא איש מקצוע ולא מבין בזה ממש, אבל בכל זאת חיטטתי וחיטטתי ולא ממש מצאתי טיפול מסודר בהגדרה של המושג החמקמק הזה, מה זאת בדיוק שירה. ואז התחלתי קצת לחשוב על העניין הזה, וכמובן הקשר שתורה נקראת שירה, אז יש לזה גם איזשהן משמעויות אולי איך אנחנו מבינים מה זאת תורה. אבל לענייננו כאן, אני רוצה טיפה באמת לגעת בעניין הזה של שירה, כי זה מה שדוד בעצם אמר בכל חמשת העולמות או ההקשרים שבהם הוא עבר. אז השאלה בעצם שעולה זאת איך להגדיר את המושג הזה. הנה תראו את הפסקה שפתחתי בה את השרשור, זה כמובן רק קטעים, זה היה שרשור ארוך ומפורט, בסוף נתתי שם סדרת שיעורים על המושג שירה, שיעורים בכתב. אבל זה התחיל עם איזשהו דיון עד שהתגבש אצלי הדברים ואז הכנסתי את זה לתוך איזשהו דפוס מובנה יותר וניסיתי לדבר על זה או לתאר את זה בכמה פוסטים יותר ארוכים. בכל אופן אז שאלתי שמה, כן, לקראת שבת שירה התחלתי להרהר מה ההגדרה של שירה לעומת פרוזה למשל. והאם יש קטגוריות נוספות על הציר הזה? לדוגמה מזמורי תהילים נראים לי לא שייכים לפרוזה וגם לא לשירה. זה משהו באמצע איכשהו. אז אולי מזמורים זו קטגוריה שלישית. קיצור יש פה הרבה גם מושגים ששייכים איכשהו לשדה הסמנטי הזה אבל הם לא בדיוק שירה. מזמורים, בלדות, סאגות, רומנסות, לא יודע כל מיני דברים. יש תת קבוצות של שירה, יש דברים שהם מחוץ לשירה אבל קרובים אליה. אפילו ספרות בעצם שייכת לזה תחת פואטיקה. כל מיני מושגים נלווים או קשורים. אז ביקשתי מהאנשים שיציעו הגדרות, שיביאו מקורות או לפחות מאפיינים כדי להגדיר את המושג הזה. אז אחד החברים שם, נדב שנרב חבר טוב שלי, הציע פה הגדרות ראשוניות. נדמה לי שהפסלתי מראש כתיבה בחרוזים. זו המצאה מאוד מאוחרת מהמאה השביעית בערך. אז חרוזים זה לא הקריטריון למה זאת שירה. לפני כן לפי מה שהבנתי אף אחד לא כתב בחרוזים ובוודאי שאין כאלו דברים בתנ"ך. אגב יש שם מייחסים לקליר את המצאת החרוז. אגב למרבה התימהון יש קטע בכוזרי שבו הוא אומר שחרוזים הם דבר מזיק. הפניית תשומת הלב לצד האסתטי ושעדיף לכתוב ישר ולעניין מה שאתה רוצה. דווקא ריה"ל גדול משוררי העברית כותב כך. כעת אפשר לסגת למשקל, או פשוט לדבר על כתיבה בשורות קצרות ובשפה מרוממת או כזו המכילה צורות דקדוקיות יוצאות דופן. תמלאמו, כיסמו, כן משירת הים. לחילופין ניתן לחשוב ששירה היא פשוט מה שלווה במוזיקה כמו מרים ותופיה. עד כמה שאני זוכר הסביר רד"ק כי המילה סלה בתהילים מדי פעם יש סלה כן בסוף מזמורים בדרך כלל פירושה הוא סימן מוזיקלי, משהו כמו פורטיסימו וכאלו, כאילו שהוא אומר למזמר או למנצח לשנות את האוקטבה וכדומה. אז בקיצור יש פה איזושהי התלבטות ואני חושב שבטח במשקפיים שלנו היום די ברור לנו שאף אחד מהמאפיינים האלו הוא לא באמת המגדיר המהותי של שירה. כן יש היום שירה בלי משקלים, יש היום כמובן שירה בלי מוזיקה, יש שירה עם שורות קצרות ושורות רחבות, שפה מרוממת ושפה רזה ונמוכה, כל מיני דברים. בקיצור כל העניינים האלה, בטח לא חרוזים, כל העניינים האלה לא באמת מגדירים שירה. יש להם כנראה איזשהו קשר לשירה כי בדרך כלל מה שכתוב בצורה כזאת הוא שירה, אבל לא נכון ששירה היא תמיד דברים שכתובים בצורה כזאת. אז מה בכל זאת המגדיר המהותי של המושג הזה? יש פה מישהו אחד, אני אביא אולי את ההצעה אחת מתוך השרשור הזה. מביא מאריסטו על אומנות הפיוט, הגדרה שנראית לי מופרכת לחלוטין בטח בעיניים שלנו היום. עוד פעם יכול להיות שיש הבדל בין השירה שלנו לשירה העתיקה. ברור שאין זה מתפקידו של המשורר לספר את מה שהיה במציאות אלא מה שעלול היה להיות, כלומר מה שאפשר היה להתרחש מתוך הסתברות או מתוך הכרח. שכן ההיסטוריון והמשורר נבדלים אחד מרעהו לא במה שזה מספר בלשון שקולה וזה לא בלשון שקולה, כלומר עם משקל, אלא בזאת הם נבדלים שאחד מספר את המקרים כמו שהיו ואילו השני כמו שעלולים להיות. ומשום כך פילוסופית היא השירה ונעלה מן ההיסטוריה. שמתם לב פתאום הוא עבר להיסטוריה? כי היסטוריה זה בעצם ההיסטוריון זה האנטיתזה לשירה. שכן מספרת השירה בעיקר את העניינים הכלליים בעוד שההיסטוריה את העניינים הפרטיים. טוב, קודם כל ברור שמה שהוא מגדיר כאן זה לא שירה אלא ספרות. זה ברור. הוא כנראה לא עושה אבחנה חדה בין שני הדברים האלה ואנחנו יודעים כן איליאדה וכתבי הומרוס למיניהם זה סיפורים שכתובים בצורה שיש בה מימדים שיריים אבל בהחלט אפשר לראות את זה גם כסיפור, כספרות. ואבל מעבר לזה אני חושב שגם זה לא נכון. זאת אומרת אפשר לתאר גם דברים שהיו בז'אנר ספרותי ולא בז'אנר היסטורי. ואפשר לתאר דברים כמו שהיו. יכלו להיות, אבל הם לא באמת ספרות ובטח לא שירה. לכן ההגדרה הזאת ודאי לא מחזיקה מים ובטח לא בשירה שאנחנו מכירים היום. והשלב הבא היה תעלול מאוד משעשע שם, אני מדבר עדיין בעצרו כאן חושבים, תעלול מאוד משעשע שעשה מישהו מהמשתתפים שם. נהוג לסגור את הניקים כידוע, אלה כללי הז'אנר. אז הוא לקח את ההודעה הפותחת שלי, קראתי אותה למעלה, ותראו מה הוא עשה לה. מהי שירה? כן, רב ניקי זה המשורר. לקראת שבת שירה הבאה עלינו לטובה התחלתי להרהר מה היא ההגדרה של שירה לעומת פרוזה. למשל, האם יש קטגוריות נוספות על הציר הזה? לדוגמה, מזמורי תהילים נראים לי לא שייכים לפרוזה וגם לא לשירה, או אולי מזמורים זו קטגוריה שלישית? וכן הלאה. בקיצור, קצת מזה זה ליצנות, או הרבה מזה זה ליצנות, אבל זה מעורר מחשבה. כי הוא לקח קטע פרוזה יבשושית שלי, קיטע אותו, ניקד אותו, ואיכשהו פתאום הפך אותו למשהו שאם הייתם רואים אותו לא בתוך הקונטקסט שאני מדבר עליו כאן, הייתם אומרים שזה שיר. אולי פחות מוצלח או יותר מוצלח, אבל בבירור הייתם מסווגים את זה כשיר. ולמה? מה בעצם הוא עשה לזה? מה שהוא עשה לזה זה בסך הכל הוא ניקד וקיטע את, לפעמים גם לא הגיונית, את הפסקאות ואת המשפטים. זה מה שהופך פרוזה לשיר? כמו שאמרתי קודם, לא סביר לחלוטין. אבל בכל זאת יש פה איזושהי תחושה שזה כן אומר לנו משהו. בכל זאת איכשהו הוא הפך את זה לשיר. המשתתפת הבאה שם, היא משוררת בעצמה דרך אגב, היא שואלת מי זה המשורר? האם אני שכתבתי את הדברים או אולי מואדיב, כן זה שעשה מהם, אחרי זה היה עוד מישהו שעשה את זה, שגילה את השירה שבהם ויצר אותם כשיר. אז נגיד שזה שיר, מי המשורר? המשורר זה אני או המשורר זה הבחור שהתעלל בטקסט הפרוזאי שכתבתי? טקסט הפרוזי, במונחים של הרב קוק. אז השאלה הזאת של מה זאת שירה, אני לא אייגע אתכם בכל האפשרויות וההתלבטויות, ובסופו של דבר המסקנה שלי הייתה, וכתבתי את זה גם באתר שלי סדרה של כמה וכמה טורים, בסופו של דבר המסקנה שלי ככה בקליפת אגוז, אפשר להאריך פה הרבה, זה ששירה זה טקסט שהמסר שעובר לקורא לא נמצא במילים. לא במילים ולא במשפטים. חושב שזה הדבר הכי קרוב לפחות לדעתי להגדרת המושג שירה. ותחתיו יש המון סוגים ועשיתי שם ממש מבנה וזה שיעור כללי כזה על הנושא הזה אחר כך. אבל אני אומר בגדול, אם אני צריך הגדרה מתומצתת של המושג שירה בטהרתו ובכלליותו גם, אז הייתי אומר שזה טקסט שהמסר שלו בעצם לא נמצא במילים. כן, אמרתי שלמשל כשאנחנו קוראים משפט היה היה פנס בודד בקצה שכונה. כן, סיפור, אוקיי, אפשר היה גם לספר סיפור כזה. אבל איכשהו זה שיר. למה זה שיר? אז קודם כל כי חיברו לזה מנגינה יפהפייה. אבל מעבר לזה, זה שיר בגלל שהמסר שהוא מעביר לי זה לא נוגע לא לפנסים ולא לשכונות. זאת אומרת המסר לא נמצא במשמעות המילים ולא במשפטים, אלא המילים והמשפטים הם איזשהו תווך שדרכו אמור לעבור אליי משהו. משהו של אווירה למשל, בהקשר ההוא הוא נותן לך איזושהי אווירה של פעם כזאת. היה היה פנס בודד, כן, רק עוד רגע אמא, ולא הספקנו לשחק כמעט אפילו, שיר מוכר אני מניח. אז השיר הזה לא בא לתאר את הסיטואציה, להעביר לי מידע, מידע יבש. הוא משתמש בסיטואציה ובמילים שמתארים אותה כתווך שדרכו עובר משהו אחר בכלל. שאולי היה גם יכול לעבור דרך תווך שונה לחלוטין. אפשר היה להעביר לי את אותה אווירה מלנכולית של פעם, אולי שלווה מלנכולית של פעם, דרך טקסט לגמרי אחר שעוסק בסיטואציות אחרות או מתאר במילים אחרות, זה לא משנה. המידע שעובר במילים הוא לא באמת המסר האמיתי של השיר. המסר של השיר עובר איכשהו דרך המילים. טוב, אפשר להאריך בזה הרבה, ואני חושב שיש בזה לכן גם ספרות היא בעצם סוג של שירה, אם אני חוזר לאריסטו מלמעלה, גם ספרות לא באה להעביר לי מידע, ולכן בצדק עשה אריסטו שבקוטב הנגדי העמיד את ההיסטוריה. מציב היום את האנציקלופדיה. האנציקלופדיה זה הקוטב הנגדי לשירה. האנציקלופדיה זה טקסט שכל מטרתו זה להעביר לי מידע, צריך לבחור את הצורה הכי פשוטה ויעילה וברורה להעביר לי את המידע. המידע נמצא רק במילים ובמשמעותם ושום דבר מעבר לזה. המבנה ואיך עורכים את הערך וכולי, הכל נגזר מיעילות העברת המידע. אין פה שיקולים פואטיים, אין שיקולים ספרותיים. לכן זה הקוטב המנוגד. הקוטב המנוגד של הפרוזה זה אנציקלופדיה, או היסטוריה אצל אריסטו. היסטוריה זה גם סוג של אנציקלופדיה, אתם מעבירים לי מידע, זה הכל. לכן רומן היסטורי למשל זה יצור כלאיים מאוד מעניין, כי זה כתוב בצורה של רומן ויכול להיות לו גם ערך ספרותי, תלוי איך כותבים אותו, אבל יש לו גם איזושהי מגמה של העברת מידע. זאת אומרת, להבין את התקופה, לדעת את הסיטואציות, אבל לעשות את זה בדרך של רומן ולא בדרך של ספר פרוזאי יבש. לכן זה גם נמצא איפשהו על הציר בין ההיסטוריה והאנציקלופדיה לבין השירה. אז רומן ורומן היסטורי הם איפשהו בדרך. נגיד רומן נמצא יותר קרוב לשירה, רומן היסטורי נמצא כבר מימין לרומן אבל עדיין משמאל לאנציקלופדיה, אוקיי? או להיסטוריה. וכן הלאה, אפשר לראות פה וכל האיליאדות וכל הדברים האלה, זה בעצם גם סוג של שיר שמעביר סיפור. זה דומה קצת לרומן היסטורי במובן הזה, שיר היסטורי אם תרצו. היסטורי או בדיוני, לא חשוב כרגע, לא נכנס לשאלות האחידות ההיסטוריות האלה מה מכל זה היה. בכל אופן, אז זאת פחות או יותר ההגדרה של השירה. אם נחזור רגע לשקף שאתם רואים פה מול העיניים, אז תשימו לב עכשיו, מה שאני ארצה לטעון זה שהשקף הזה הוא באמת שירה. זאת שירה והמשורר חד משמעית זה לא אני. אבל זה לא שירה בגלל שזה מקוטע ומנוקד, טעות בתפיסה. זאת שירה בגלל שהקטע הזה בכלל לא בא לספר את תוכן המילים שלו. כן? את תוכן המילים שלו אתם יכולים לקרוא פה. רואים? זה הקטע הזה, זה אותו דבר בדיוק, זאת אותן מילים. זה. זה בעצם מה שנמצא שם. כאן אף אחד לא יעלה בדעתו שזה שיר, נכון? זה הקטע שאני כתבתי. שם מגיע היהודי ההוא המכונה פה מואדיב, בשם חולית, ומקטע ומנקד את זה, והוא המשורר, חד משמעית. למה הוא המשורר? כי בעצם מה שהשיר הזה מעביר לנו, הוא מעביר לנו מסר מאוד מעניין. הוא אומר לנו בעצם את ההגדרה שנתתי קודם. הוא בעצם אומר לנו: תראו, אני לוקח את אותן מילים של קטע פרוזה, אם אני מעביר דרכם מסר אחר שלא קשור לתוכן המילים, זה הפך לשיר. איזה מסר הוא העביר? את המסר הזה עצמו, ששיר זה משהו שמעביר מסר שלא עובר דרך המילים. זה ממש פרקטל כזה של זנב הנחש בתוך פיו. זאת אומרת, זה הפך לשיר בגלל שהוא לוקח את הטקסט שלי, מקטע אותו וכולי, אבל דרכו הוא מנסה להעביר מסר של מה מגדיר שירה, זה המסר שלו. וההגדרה של שירה היא בעצם טקסט שהמסר שלו לא עובר דרך המילים. עוד פעם, לא בטוח שמואדיב התכוון לזה, וכמו כל משורר טוב שתשאלו אותו מה משמעות השיר הוא יפנה אתכם לקורצווייל. זאת אומרת, גם פה אותו דבר, אבל לא משנה, מבחינתי זה באמת מה שהשיר שלו עשה. במובן הזה זה שיר לגמרי, זה שיר לכל דבר ועניין. זה לא משחק ולא כלום, זה פשוט שיר לגמרי. והוא המשורר לחלוטין. הוא המשורר לחלוטין כי בעצם הוא לקח את המילים שלי, עכשיו כשאתם קוראים את המילים האלה אל תשימו לב בכלל למה שהן אמרו, זה בכלל לא רלוונטי. זה לא הנקודה בכלל. הנקודה היא שימו לב שלקחנו קטע של פרוזה, התעללנו בו קצת, קטענו וזה, ופתאום זה הפך לשיר. מה זה אומר? שהשיר זה העברת מסר בשימוש בפרוזה כתווך להעביר את המסר, ולא כנושא המסר עצמו. המשמעות של המילים זה לא המסר. וזה ממש עובר דרך השיר הזה. במובן הזה הוא עשה פה שיר יפהפה לדעתי, מאוד יצירתי, ואני לא מחמיא לעצמי בכלל, כך שאני מרשה לעצמי להגיד את זה, כי לי אין יד ורגל בעניין הזה. אני סתם כתבתי קטע פרוזה פשוט ואין בו שום דבר מיוחד. ולכן אני חושב שבאמת במובן הזה זה ממש שיר. זאת ההגדרה. בואו נחזור רגע לדוד המלך עכשיו. נרד מגובהי הצור כאן חושבים למצולות תהילים. אז דוד המלך בעצם מסתכל על כל המצבים הפרוזאיים שכל אחד מאיתנו עובר והוא. אומר עליהם שירה. מה פירוש? למה? כי בעצם מה שדוד המלך רואה כשהוא מסתכל על המצבים הפרוזאיים האלה, הוא רואה איזשהו מסר שעובר דרכם. אנחנו כשאנחנו רואים את הפסל של הרצל שם בצומת הסירה וכמה פועלים שעובדים, הייתי מתאר לכם את הסיטואציה, הייתם מבינים שהיו שם פועלים, ערבים, תיקנו, והיה שם פסל והם תיקנו אותו וזהו. זה פרוזה לגמרי. ברגע שהוא צילם את זה, איך קוראים לו? ליבק, ברגע שהוא צילם את זה, הוא הפך את זה ליצירת אמנות, לשיר. כי בעצם ברור שמה שאנחנו רואים שם לא קשור בכלל לסיטואציה. הסיטואציה היא תווך שדרכו בעצם עובר המסר. זאת הגדרה לאמנות, לא רק לשירה, אבל לא ניכנס לזה כאן, גם שמה דיברתי גם על זה. אז הטענה היא שכל אחד מאיתנו יכול לעבור ליד דברים ולא לשים לב לשום דבר מעבר לסיטואציה עצמה שאותה הוא רואה. אז מבחינתו זאת פרוזה. אבל אם משורר עובר ליד אותן סיטואציות והוא פתאום רואה שיש מאחוריהן משהו שהאדם הרגיל עם עיני הפרוזה הפשוטות שלנו לא רואה, אז הוא משורר. זאת אומרת, אז הוא מבין בעצם שיש פה איזושהי שירה. כשדוד המלך עבר ליד כל הסיטואציות האלה והוא פתאום הבין דרכן המון דברים. דיברתי בשיעור הראשון כשדיברתי על הסוגיה הזאת, אז הבאתי את הפסוקים בפרשת שלח ששולחים את המרגלים והפועל המוביל בפרשה הזאת זה לתור, לתור את הארץ. והם כולם מתיירים ומסתכלים וכדרכם של תיירים, או בדרך כלל לפחות, יש תיירי עומק, אבל כדרכם של תיירים רגילים, באים, רואים את הנוף, נחמד, מעניין, רואים בניינים יפים, רואים נופים מעניינים וחדשים וזה הכל. אז זה תיירים. ואז באה פרשת שלח בסוף ואומרת לי לשים ציצית, וציצית זה התיקון לחטא המרגלים כי בציצית כתוב ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם. ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם זאת אומרת אל תסתכלו על מה שאתם רואים בעיניים ובלב כמו תיירים, אלא תסתכלו על מה שעומד מאחורי זה. ואז לא תחטאו בחטא המרגלים, כמו שרש"י הרי מביא שם שהם ראו את כל הארץ מקברים שם את מתיהם ולא הבינו שהקדוש ברוך הוא בעצם הרג את האנשים האלה כדי שלא ישימו לב אליהם. הוא דאג להם. והם חזרו עם בכי ואמרו ארץ אוכלת יושביה וכולי, כי הם הסתכלו על העובדות כפי שהן ולא על המשמעות שמסתתרת מאחוריהן, הם הסתכלו על הפרוזה ולא על השירה. ולכן הציצית שהיא התיקון לזה, אז אומרים חז"ל שתכלת דומה לים, ים דומה לרקיע, רקיע דומה לכיסא הכבוד. בעצם דרך הציצית אנחנו אמורים להיזכר במה שעומד מעבר, במה היא מסמלת. לא בציצית עצמה, הציצית עצמה זה אוסף של חוטים ובד. זה לא אומר כלום. ואם אני מסתכל על ההקשר, על מה זה, על האסוציאציה, על לאן זה מוביל אותי, אז זה הופך לשירה. ולכן זה ההיפך מלתור, לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אלא תחשבו מה בעצם עומד מאחורי הדברים. וזה התיקון של ציצית להסתכלות של התייר, ההסתכלות הפרוזאית של התייר. הציצית היא השירה שמתקנת את זה. ודוד המלך בעצם אותו דבר, אנחנו כולנו עוברים כתיירים ליד כל הסיטואציות האלה ודוד המלך בעצם שואל את עצמו מה זה אומר, מאיפה זה בא, למה זה ככה ולא אחרת. שואל כל מיני שאלות שאנחנו לא היינו חושבים לשאול ולכן זה נקרא שהוא אמר שירה. זאת המשמעות של העובדה שדוד ליד כל הסיטואציות האלה אמר שירה כי הוא לא ראה אותן כפרוזה, הוא הבין שיש מאחוריהן מסר שעובר דרך הפרוזה הזאת והוא אולי אפילו לא קשור אליה, יכולה הייתה לעבור בכלל בדרך אחרת לגמרי, אבל הוא הבין שיש משהו מאחורי הדברים וזאת הסיבה לכך שהוא אמר שירה. עכשיו עברנו כבר על חלק מהדברים, מה שעוד נשאר לנו, אני רק פה זה ה, הוא ינק משדי אמו והסתכל בדדיה ואמר שירה. כן? ואז שעשה לה דדים במקום בינה, אוקיי, כדי שלא יסתכל במקום ערווה, או כדי שלא יינק ממקום הטינופת. שוב פעם זה ממש כמו המרגלים. אנחנו רואים דדים, שם הדדים הם שם, זה חוקי הטבע. מה, מישהו שואל את עצמו למה זה שם ולא במקום אחר? ודוד המלך שואל את עצמו רגע, הקדוש ברוך הוא ברא את האדם בצורה מסוימת, כנראה הייתה לו סיבה. למה הוא מיקם את זה דווקא שם ולא אחרת והוא מחפש הסברים. אז כשהוא שואל את השאלות האלה של הלמה מאחורי העובדות הפרוזאיות הפשוטות שהוא פוגש זה נקרא לומר שירה. על זה בעצם הוא אומר שירה. הקטע הבא זה ראה במפלתן של רשעים ואמר שירה ושוב פעם, אנחנו רואים את זה, רואים טרגדיה, רואים משהו עצוב, הכל נכון, אבל דוד המלך רואה שיש מאחורי זה משהו יותר רחב, איזשהו מסר שעובר דרך העניין הזה ועל זה ראוי לומר שירה. אותו דבר הסתכל ביום המיתה שגם שם זה הקטע המסיים ש. וגם שם, סך הכל יום שבו אנחנו בדרך כלל עצובים, כמובן זה חלק מטבעו של עולם, אבל זה גם החלק העצוב של טבעו של עולם. אנחנו ממש לא היינו אומרים שירה מול יום המיתה. ובכל זאת דוד אומר שיש מאחורי זה כנראה משהו יותר רחב, יותר עמוק, ואולי גם כנראה גם יותר מעודד מהדיכאון הרגיל שמתלווה למיתה, ולכן גם על זה הוא אומר שירה. אז עכשיו אני עובר לדברי הרב קוק. אנחנו בעצם בקטע המסיים של הסוגיה הזאת. ראה במפלתן של רשעים ואמר שירה. אותה הנהגה בעצמה, אני קורא עכשיו את הרב קוק. הוא מדבר בעצם גם על מפלתן של רשעים וגם על יום המיתה. יש פה שני… זה הקטע שעוסק במפלתן של רשעים. קטע לא מסומן עוסק ביום המיתה. אותה הנהגה בעצמה שבהסתכל בה האדם לפי שטחה, כשמסתכל עליה בשטחיות, תוליד בליבו פליאות ורגשות מנוגדות למושגי הצדק וחסד האלוהים. בהרבה מקרים אנחנו מסתכלים על דברים וזה נראה לנו מנוגד למושגי הצדק והחסד של הקדוש ברוך הוא. וזה יוצר פליאות ותמיהות וקושיות באמונה וספקות ומערער אותנו וכולי. כאשר הרבו חכמים ונביאים לדבר בזה. הנה אלה רשעים ושלוי עולם השגו חיל. זה בתהילים ע"ג, מזמור ע"ג, שהוא כולו בעצם מוקדש לרשע וטוב לו. מדוע דרך רשעים צלחה? אז הרשעים שלוי עולם השגו חיל. הרשעים הם שלווים, משיגים חיל, החיים שלהם תותים. אז את כולנו זה מכניס לדיכאון ודוד אומר איזה שירה. אבל המשקיף בעין חודרת בחוכמה ועומק, החוקר לכל תכלית אל חייהם הפנימיים של הרשעים ועל שלשלת של דברי הימים בתקופות שונות, הוא יראה נפלאות אל עליון, מפלתן של רשעים. כלומר כשאתה מסתכל מאחורי המציאות המדכאת הזאת, אתה בעצם רואה את נפלאותיו של הקדוש ברוך הוא, מפלתן של הרשעים ועל זה אתה אומר שירה. באמת שבסוף בסוף אחרי איגרא רמא הם נופלים לבירא עמיקתא. הם מקבלים את שלהם. זה לא מסביר בדיוק את האיגרא רמא, רק אומר שהאיגרא רמא היא לא סוף הסיפור. בסוף בסוף יכול להיות שיבוא גם הבירא עמיקתא. ואחרי זה הוא ממשיך, וצריך להסביר גם את האיגרא רמא, גם את החלק שבו הרשעים מצליחים, לא רק את הנפילה שיש להם בסוף, הרי גם לזה אמור להיות איזה שהוא הסבר. אז הוא אומר גם עצם מציאות הרשעים ורעותיהם שהם לצו מכשול לפי המחזה החיצוני, אם מסתכלים על זה במבט חיצוני של תיירים, אז זה נראה ממש מכשלה, זאת אומרת זה דבר שמכניס אותנו לקשיים באמונה, לחוסר הבנה, זה סותר את מה שהיינו מצפים שהקדוש ברוך הוא יעשה. הוא אומר אבל המבין לעומקם של כל עלילות המציאות ומסיבותיהם, הוא יכיר איך סוף כל סוף הרע הגדול בעצמו יסובב תכלית של טוב ושלמות, עד שיש להתפלא על חסד עליון וחוכמתו הצפונה בזה. והוא אומר לא רק מפלתם של רשעים, זאת אומרת מה שיבוא בסוף, אלא גם עצם החיים שלהם, גם השלבים שבהם הם מצליחים, גם הדבר הזה עורר אצל דוד המלך שירה, כי הוא הבין שגם בדבר הזה בעצם רואים את יד השם ויש איזה שהוא מסר אופטימי. גם הדבר הזה בעצם משדר לנו משהו שנותן לנו איזו שהיא תמונה נכונה על החיים. זה לא אמור לעורר בנו קושיות אלא רק במבט שטחי, אם אנחנו תיירים. אבל אם אנחנו בעצם מסתכלים במבט כולל יותר, אז אנחנו יכולים לראות את השירה שבזה וגם לומר שירה על הדבר הזה. וכאן יש כמה הנחות תאולוגיות שהרב קוק מניח. הוא בעצם מניח שכל מה שקורה בעולם בסופו של דבר מסובב על ידי הקדוש ברוך הוא ומטרתו לטובה. ולכן גם הדברים המפליאים והקשים כמו הצלחה של רשעים, גם זה נכנס תחת הכלל הזה. עכשיו הוא אומר יותר מזה. הוא אומר לא רק שבסוף בסוף הרשעים גם יפלו, ההצלחה היא זמנית, אלא גם ההצלחה בעצמה היא באיזשהו מובן מועילה לעולם, ההצלחה של הרשעים. זאת אומרת גם לה עצמה יש איזה שהיא מטרה, לא רק לנפילה שיש בסוף. כי אם הקדוש ברוך הוא עשה את זה, כנראה שגם לדבר הזה יש איזו שהיא סיבה טובה ולא סתם איזה שהוא מקרה שהרשע הצליח. זאת אומרת אם הקדוש ברוך הוא מסובב את כל מה שקורה אז לכל מה שקורה צריכה להיות איזו שהיא סיבה, וזה עצמו נותן איזה שהוא מבט אופטימי על החיים גם על החלקים היותר מדכאים. פחות מובנים או יותר קשים של המציאות. זאת אומרת, אמונה יכולה להביא בן אדם לראות במבט אופטימי את מה שאדם רגיל רואה במבט פסימי, התייר רואה במבט פסימי. טוב, אנחנו סך הכל מאוד מכירים את צורת ההסתכלות הזאת ואת ההסברים שתמיד נותנים לכל מיני דברים, וכאן אני לא יכול להימנע מלהעיר כמה הערות. הערות לחלוק על מה שהוא אומר או להסביר את מה שהוא אומר. אני קצת קשה לי לקנות את האמירות הללו, למרות שהן מאוד נפוצות כמובן, כי א', זה בעצם אומר שכל מה שקורה בעולם הוא תוצאה של מעשיו של הקדוש ברוך הוא והכל מתוכנן. והשאלה אם דבר כזה מתיישב עם ההסתכלות הטבעית הרגילה שאומרת שיש כללי סיבה ומסובב בעולם, שיש חוקי טבע. זאת אומרת, אם מישהו נכנס לאש הוא נשרף, בין אם הוא צדיק ובין אם הוא רשע. ואם הוא צדיק והוא נקלע במקרה לאש, אז הוא יישרף למרות שזה רע לו. ואני לא חושב שהייתי רואה מאחורי זה את יד השם לטובה, או הייתי מבין מתוך זה איזה משימה או איזה מסר חשוב או איזה פעולה חשובה זה עושה לעולם הדבר הזה. פה אני רק רואה משהו רע. נכון שהכל, טוב, אז אני עוד אדבר על הקושיות שזה מעורר. בכל מקרה, אני לא בטוח עד כמה, או אני די בטוח שלא, שההסתכלות הפואטית הזאת, כן, ההסתכלות שאומרת בוא תסתכל מה יש מאחורי הדברים, שהקדוש ברוך הוא מסובב את הדברים וכולם במטרה לטובה, עד כמה הדבר הזה מתיישב עם ההסתכלות הפיזיקלית שאומרת שדברים קורים בגלל שיש להם סיבה טבעית, ולכן הם קורים. ואני חושב שאם לוקחים את שתי ההסתכלויות האלה עד הסוף, אין ספק שהן לא מתיישבות. השאלה היא איפה מעבירים את הקו הממצע, זאת שאלה שעליה כבר נוהלו הרבה מאוד ויכוחים באתר שלי ובעוד מקומות, אבל ברור שההסתכלות כפשוטה, כאילו שלכל דבר ודבר בעצם יש איזשהו מבט עליון יותר, מבט אופטימי יותר, זה לא יכול להיות נכון. זה פשוט לא מתיישב עם ההסתכלות הטבעית, חוקי הטבע. בסך הכל גם חוקי הטבע עושים דברים. ולא יכול להיות שכל מה שקורה פה בעצם מנותב על ידי הקדוש ברוך הוא לכיוון חיובי, כי יש דברים שמוכתבים על ידי חוקי הטבע. יש מקור מעניין לעניין הזה בגמרא במסכת חגיגה בדף ה', הגמרא אומרת שמה: יש נספה בלא משפט. אדם יכול למות בלי שמגיע לו למות. אז על זה אומר הר"ח, הוא אומר כגון אדם שהורג חברו. מה הכוונה? נראה לי שמה שהוא מתכוון לומר זה שכאשר ראובן מחליט לרצוח את שמעון, אז אפשר היה לחשוב שגם פה, נכון שראובן הוא רשע והוא מחליט לרצוח את שמעון, אבל אם שמעון מת, אז היה חשבון אלוקי שמצדיק את העובדה ששמעון מת. יש סיבה טובה למה שמעון מת. זה לא קרה סתם ככה. הקדוש ברוך הוא עשה את זה, אז הוא עשה את זה מסיבה כלשהי. ככה היה מקום להגיד. ועל זה אומר הר"ח: מה פתאום? זה נקרא נספה בלא משפט. האיש הזה מת לא בגלל שהקדוש ברוך הוא החליט שהוא מת, אלא בגלל שראובן בחר לרצוח אותו. לכן הוא מת. אין בזה שום דבר טוב, זה רק רע. ויש נספה בלא משפט, זה בלי משפט, זה לא בגלל שהקדוש ברוך הוא עשה חשבון פה והגיע למסקנה שהבן אדם הזה צריך למות. יש גמרא במסכת מכות שמדברת על השאלה: היכי דמי רוצח בשגגה? כך אומרת שם הגמרא, דף י' נדמה לי. והגמרא אומרת שמה: כגון אדם שהרג את חברו. הוא היה חייב מיתה אבל לא היו עדים, ולכן אי אפשר היה לשפוט אותו, אז הוא יצא בלי עונש. ואדם אחר הרג את חברו בשוגג והיה חייב גלות ולא גלה. הקדוש ברוך הוא מזמנם לפונדק אחד. אחד נמצא למעלה על הגג או על העץ, והשני למטה. ואז ההוא שלמעלה נשל הברזל בשוגג מהגרזן שלו, נפל למטה והרג את ההוא שלמטה. ההוא שלמטה זה הרוצח במזיד שלא היו עדים, אז עכשיו הוא חטף את מה שמגיע לו. והרוצח שלמעלה זה רוצח בשגגה שהיה חייב גלות ועכשיו היו עדים, אז עכשיו הוא יקבל את הגלות שמגיעה לו. ועל זה כמובן אפשר לשאול: אז איך הר"ח אומר שכשאדם הורג את חברו זה בעצם בחירה שלו, זה לא מסובב על ידי הקדוש ברוך הוא מלמעלה אלא זה רוע טבעי או בחירה של אדם אבל לא מסובב מלמעלה? הרי פה רואים שחז"ל אומרים לנו שכל מוות של אדם, כל אירוע כזה בעצם מנותב. מלמעלה. והתשובה הפשוטה היא שהרב מדבר על רוצח במזיד. ראובן שבחר לרצוח את שמעון, שמעון ימות גם אם לא מגיע לו למות. למה? כי זאת המשמעות שניתנה לראובן בחירה חופשית. ואם ראובן בחר להרוג אותו, אז הוא יכול להצליח בזה. לא תמיד יצליח, אבל הוא יכול להצליח בזה. ובמצב כזה שמעון מת בלי סיבה. בלי סיבה מהצדקה תאולוגית אני מתכוון, מסיבה טבעית. לעומת זאת הגמרא במסכת מכות מדברת על רוצח בשוגג. רוצח בשוגג זה אדם שלא התכוון להרוג את השני, אלא זה יצא לו. כאן אומרת הגמרא, זה כנראה אירוע שמנותב מלמעלה. ואז באמת כנראה שיש סיבה, אחרת למה הקדוש ברוך הוא סובב את זה כך שההוא מלמעלה יהרוג את זה שלמטה. כנראה הייתה סיבה, זה שלמטה היה חייב מיתה, וזה שלמעלה היה חייב גלות. אז הקדוש ברוך הוא סובב להוא שלמעלה לרצוח בשגגה כדי להוציא לפועל את הצדק. ולכן האירועים האלה באמת מנווטים מלמעלה. אבל האירועים שקורים במזיד הם תוצאה של מעשה ידינו שלנו, לא של הקדוש ברוך הוא. תמיד השאלה למה הקדוש ברוך הוא עשה לנו את השואה. יש המון הסברים אלוהימיים לעניין הזה. אני אף פעם לא הבנתי את השאלה. מי שעשה את השואה היה הנאצי, לא הקדוש ברוך הוא. ולכן צריך לבוא אליהם בטענות. אפשר לשאול למה הוא לא התערב. שאלה טובה. אבל קודם כל מי שעשה את זה, זה לא שהקדוש ברוך הוא החליט שששה מיליונים האלה ימותו. מי שהחליט על זה זה היטלר. למה הקדוש ברוך הוא לא התערב? זאת שאלה טובה, לא בטוח שיש לי עליה תשובה טובה. וזאת שאלה טובה ושאלה אחרת. בראש ובראשונה הם מתו בגלל שהיטלר החליט לרצוח אותם, לא כי מגיע להם, לא בגלל שיקולים תאולוגיים כאלה ואחרים, כי הם היו בעד הציונות או כי הם היו נגד הציונות או כי הם לא שמרו מצוות או כן שמרו מצוות, או כל מיני תירוצים מן הסוג הזה שנראים לי דביליים לחלוטין. לא מתאימים בשום צורה שהיא לסטטיסטיקה של מי שמת ומי שלא מת. שום תאוריה לא עומדת במבחן. ולכן כל התאוריות האלה שוות כדחת. בסופו של דבר נדמה לי שההסבר המתבקש, למרות שהוא רק חלקי, שאת השואה עשה היטלר, ומי שמת זה בגלל שהיטלר הרג אותו, בגלל זה הוא מת. לא בגלל שום סיבות תאולוגיות כאלה ואחרות. למה הקדוש ברוך הוא לא התערב? שאלה אחרת, לא ניכנס אליה כאן. בכל אופן, לא שלא ניכנס כי יש לי סודות נשגבים, אין לי עליה תשובה טובה. יש לי תשובה אבל לא מי יודע מה. בכל אופן, אז הנקודה היא שהרב קוק מניח פה כמסיח לפי תומו שכל מה שקורה בעולם בעצם זה מעשה ידיו של הקדוש ברוך הוא. לי קשה לקבל דבר כזה, ולכן ההסתכלות האופטימית הזאת או השירית הזאת, הפואטית הזאת על המציאות, שרואה את יד השם מאחורי כל מה שקורה ומסרים שעוברים אלינו דרך כל מה שקורה, אני ממאן לקבל אותה. אני חושב שזאת הסתכלות שמתעלמת מזה שהמציאות מתרחשת לפי הכללים שלה. יכול להיות שפה ושם הקדוש ברוך הוא מעורב או לא, אז על זה אפשר להתווכח, אבל בטח לא בכל דבר ודבר אפשר למצוא את העניין הזה. ובדברים השגרתיים שקורים לכל אחד בדרך חוקי הטבע, אני לא רואה שום סיבה להניח שיש מאחוריהם איזושהי שירה נשגבה. מה שיש זה חוקי טבע שמנהלים את העולם כפי שהם מנהלים. כמובן, כמו שאמרתי קודם, עדיין אפשר לשאול למה חוקי הטבע הם כאלה ולא אחרים. למשל, בהחלט יש מקום לשאלה למה הדדים אצל בני אדם נמצאים במקום אחר מאשר אצל בעלי חיים. למה הקדוש ברוך הוא ניתב את חוקי הטבע כך שהדבר הזה ייווצר באופן כזה ולא באופן אחר. שאלה טובה ושמה בהחלט יכול להיות שיש מקום לתשובות מהסוג הזה. אבל לא נכון שכל דבר שאני מסתכל, כל רשע שהצליח, יש איזה הסבר תאולוגי שבסוף בסוף אתה תראה שזה תרם לעולם, או שיצא מזה משהו טוב. לא, הרשע הזה הצליח כי הוא הצליח לשדוד את הצדיק ולקחת לו את כל הכסף, לצערנו, ולכן הוא הצליח. זה הכל, בלי שום הסברים מנחמים. ככה לפחות לעניות דעתי. לכן אני חושב שההסתכלות הזאת היא הסתכלות בעיני לפחות מאוד בעייתית. אז אני אומר עוד פעם, אפשר השאלה עד איפה ללכת עם זה, האם הקדוש ברוך הוא בכל זאת מעורב באיזושהי סקאלה גדולה או במקומות מסוימים פה ושם, אני לא יודע, אפשר להתווכח על זה. אבל להגיד שכל דבר ודבר אפשר להסתכל עליו גם ממבט של פרוזה וגם ממבט של שירה, במובן שהוא מגדיר כאן, אני לא מקבל את זה. זה באשר לחלק הראשון. החלק השני זה יום המיתה. זה הקטע שמסיים בעצם את האגדה הזאת. הוא אומר כך: ואחר כל אלה, אומר הרב קוק, הנה הפליאה. אולי לפני, אולי עוד משפט אחד על החלק הקודם. עוד משהו אחד שבלט שם. בהסתכלות השירית שהרב קוק מדבר עליה, בהסתכלות השירית הזאת בעצם יוצא שכל דבר, זאת ההנחה, שכל דבר הוא יד השם. זה מזכיר לי, יש בתיאוריה האבולוציונית, יש איזשהו עיקרון שנקרא עיקרון ההכבדה. מי שניסח אותו היה דווקא חוקר ישראלי, אמוץ זהבי, והוא עיקרון מאוד חביב על כל מיני אנשי אבולוציה. והוא בעצם אומר כך, תחשבו על הטווס. טווס, יש לו תכונות שמאוד לא מועילות לו להישרדות. הוא מאוד צבעוני, מאוד בולט בשטח, גם אוהב להבליט את עצמו, אני מדבר על הזכר בעיקר, אוהב להבליט את עצמו. איכשהו זה לא מתאים להיגיון האבולוציוני, סך הכל הוא לא בריון כזה גדול, והוא גם לא עף כל כך מהר נדמה לי, זאת אומרת הוא לא באמת בעל כושר שרידות מי יודע מה. אז בעצם היה ראוי לו שיסתתר ולא יבלוט בצורה כל כך חזקה. זה קצת לא מתאים לכללי האבולוציה. אז בא אמוץ זהבי עם רעיון מבריק. מה הרעיון? שהטווס דווקא בגלל שאין לו יכולת שרידות, רוצה לשדר ביטחון עצמי, ובזה הוא ירתיע את כל האויבים הפוטנציאליים שלו. איך הוא עושה את זה? אומר תראו איזה צבעוני וגדול אני ולא מפחד מאף אחד. ולכן בעצם בזה הוא מרתיע את האויבים, כי הוא מראה להם שהוא לא מנסה אפילו להסתתר, וזה בעצמו תורם לשרידותו. ועכשיו מה שיוצא מפה זה דבר נפלא כמו ההסתכלות הפואטית של הרב קוק. מה יוצא מכאן? כמובן זה נכון באופן כללי, אבל זו רק הדגמה מאוד חזקה לעניין הזה, שבעצם האבולוציה זו תיאוריה שלא ניתנת להפרכה. למה? כי אם למישהו יש תכונות שעוזרות לו לשרוד, אז זה תומך באבולוציה. ואם יש לו תכונות שלא עוזרות לו לשרוד, גם זה תומך באבולוציה, בגלל שהתכונות שלא עוזרות לו לשרוד הן הן מה שעוזר לו לשרוד. והנה שוב פעם אוששנו את האבולוציה. ואז בעצם יוצא שכל דבר שאתה תצפה בו, תמיד יאושש את האבולוציה. אם זה תכונות שעוזרות לשרוד אז כמובן. אם זה לא עוזר לשרוד אז הנה תראו, הוא מבליט תכונות שלא עוזרות לשרוד וזה בעצמו עוזר לו לשרוד. אז לכן שוב פעם אוששנו את האבולוציה. זה סוג התעלולים שאולי זה יכול להיות נכון, אבל בעצם זה מרוקן את התיאוריה מתוכן מדעי, כי הוא לא מאפשר לנו להעמיד אותה למבחן מדעי, למבחן אמפירי. ובמובן הזה גם ההסתכלות האופטימית הזאת של הרב קוק, באיזשהו מובן, לא מאפשרת לבדוק אותה. עכשיו עוד פעם, הוא לא מתיימר להעמיד פה תיאוריה מדעית, לכן זה לא ממש ביקורת עליו, אבל זה מאוד מפריע לי בהסתכלות הזאת. כי ההסתכלות הזאת בעצם אומרת שהקדוש ברוך הוא תמיד שם. תמיד אנחנו יכולים לראות את ידו. אם הרשעים אוכלים אותה, מפלתם של רשעים אז כמובן זה הקדוש ברוך הוא. אם הרשעים מצליחים זה כמובן הקדוש ברוך הוא, הוא מראה לנו באיזשהו מסר עקיף, לא יודע בדיוק איזה, ואני חושב שגם הרב קוק לא ידע איזה, איך בכל זאת בסוף זה יוצא איכשהו לטובה. ואז בסופו של דבר בעצם זאת תזה שלא ניתנת להפרכה. כל מה שקורה אתה רואה שם את ידו של הקדוש ברוך הוא. אז איך לא תראה? הרי גם להרב קוק לא היו הסברים לכל ההצלחות של הרשעים, אבל היה ברור לו שיש שם איזשהו הסבר. וברגע שיש איזשהו הסבר זה מרגיע אותו והוא אומר על זה שירה והכל נהדר. אם אתה רוצה לשיר תשיר, אבל אל תגיד לי שבחנת פה משהו שגרם לך לשיר. לא בחנת, אתה הנחת את זה. כיוון שהמציאות עצמה לא מראה לך את זה בשום צורה. אוקיי, עד כאן שפכתי עליו את מררתי. הלאה, הקטע השני: ואחר כל אלה הנה הפליאה היותר גדולה, המבהלת לב קצרי הדעת, ומביאה לעצב ושיממון את ההולכים רק אחר הרגש הבא מהתפעלות החושים לבדם, הוא יום המיתה. זאת אומרת אם יש משהו שמדכא אותנו מעצם ההסתכלות בו, מי שהולך רק על החושים, הרגש הראשוני שבא אחרי החושים, זה יום המיתה. העסק הכי מדכא, הכי מבהיל כל לב כל קצרי דעת וכולי, כן זה הדבר שהכי מקשה. הנה הוא עליו השלום, דוד המלך, מסתכל ביום המיתה וראה מה גדולה היא החליפה הנפלאה, שהחליפה הכוונה ההתחלפות, שהאדם מתחלף מחיי גשם לחיי רוח. כן, הוא רואה במיתה לא כליון אלא לידה מחדש. בעצם הגוף מת ומה שנולד זה החיים של נשמה מנותקת מגוף. כן, זה רק התחלפות, אין פה שום כליון, אנחנו רק מחליפים, פושטים חליפה. עכשיו זה כבר גם חליפה במובן היומיומי. פשטנו את חליפת החומר, ועכשיו אנחנו נשארנו רוח לבד. מחיי גשם לחיי רוח, מחיים מלאים חשכת ספקות וצללי רשעה לחיים מלאים אור וצדקה ונועם. נועם השם, כי כבר כשאין חומר, אז אין רשעה ואין רוע, אלא הכל נועם וצדקה ואור. הכיר ביתר שאת, דוד המלך כשהוא ראה את זה, אז הוא אומר שירה מול המיטה. את כולם זה מדכא כי אנחנו מסתכלים אחרי מה שרואים. אנחנו תיירים. מה רואים? רואים אדם שהיה חי ועכשיו מת. ודוד המלך מסתכל על מה שמאחורי זה, על הרוח, שאמנם לא רואים אותה בחושים, בעיניים. אבל זה מה שעומד, הרי אם אדם היה חי, הגולם הזה הרי הסתובב ופעל וחשב ואהב וחי, אז מה זה אומר? שמאחורי הדמות הפיזית שאותה אנחנו פוגשים, יש משהו שקרוי נשמה. ולכן כשהגוף מת, בעצם דוד המלך מסתכל על זה במבט אופטימי, הוא אומר, זה לא שהאדם התכלה, האדם שינה חליפה. עכשיו במקום שהוא עטוף בגוף שלו, עכשיו הרוח שלו יצאה מהמיצרים, יצאה אל הדרור, כן אל החופש. ולכן הוא אמר שירה. עוד פעם, זה הסתכלות על מה שנמצא מאחורי מה שרואים בעיניים הפשוטות, התיירים. הרי באר לנו עוצם מעלת רוח הקודש של דוד עליו השלום, שרגשותיו כשהרגיש חסד השם ונמלאה שירתו הוד ונועם, היו תולדה של חוכמה עמוקה החודרת אל מסתרי מעללי יה. ואיך היה הוא הגבר הוקם על במעלות החוכמה הניסיונית והשופטת בעומק מחקרה, עם זה נעים זמירות ישראל בהשתפכות הנפש של שירה הבאה מרגשי תום, נועם והדרת קודש. כן, יש פה שיבוש בהדפסה, זה צריך להיות הדרת קודש. המשפט המסיים שלו כמובן לקוח ממזמור קכג, שזה מזמור אחד לפני סוף תהילים, הפסוק שפותח את המזמור הזה, אני הגבר הוקם על, זה סוף דברי דוד המלך, אני הגבר הוקם על נעים זמירות ישראל. אני הגבר הוקם על, הרב קוק מדבר על מעלות החוכמה הניסיונית והשופטת בעומק מחקרה, זאת אומרת החוכמה המדעית, הפילוסופית, הצופה בעולם והמנתחת אותה, עם זה נעים זמירות ישראל, שזה השתפכות הנפש של שירה. איך שני הדברים האלה מתיישבים? כך מסיים הרב קוק את הקטע הזה, בדיוק בגלל שזה המוטו ששוזר את כל הקטע הזה, אז הוא אומר, כי החוכמה השופטת בעומק מחקרה, אם אתה מסתכל לא כמדען מתאר, דיברתי על תיאוריות פנומנולוגיות ותיאוריות מהותיות, כן, זוכרים את קרינת גוף שחור של איינשטיין, אז חזרנו, כל הדברים שדיברתי לאורך הדרך בעצם מסתכמים כאן. כשאתה מסתכל על מה שעומד מאחורי הדברים, לא רק על ההופעה החיצונית שלהם, מה שאני תופס בחושים, אז פורצת שירה. המשורר והמדען מתחברים אצל דוד המלך, אבל זאת לא סתירה, כי המדען שחוקר ובודק היטב מה עומד מאחורי התופעות שהוא רואה, בעצם אומר שירה, כמו שראינו שאיינשטיין הרבה פעמים אמר שירה על הדברים שהוא ראה וזה לא סותר, זה להפך. אם אתה מבין את ההרמוניה שעומדת מאחורי התופעה, התופעות כשלעצמן נראות מנותקות כל אחת במקומה שלה, כשאתה מבין מה עומד מאחוריהן, אתה מוצא את החוק הכללי, אתה פתאום רואה שיש הרמוניה, כל הדברים האלה הם הופעות של אותו חוק עצמו, ואז אתה אומר שירה. ולכן אמירת השירה והחוכמה הניסיונית והשופטת בעומק מחקרה, זה לא שני דברים סותרים, אלא שני דברים משלימים. אם אתה הולך עם החוכמה עד הסוף, אז אתה נהיה נעים זמירות ישראל, וזה מה שהוא אומר, אני הגבר הוקם על, נעים זמירות ישראל. זאת אומרת אני בעצם, הרי דוד המלך היה ידיו מלוכלכות בשפיר ושליה, הוא היה מורה הלכה, הוא היה שופט בין אנשים בתור מלך, מלך תפקידו היה גם לשפוט באותה תקופה לפחות, ולכן הוא בעצם היה תלמיד חכם במובן הפילוסוף תלמיד חכם מצד אחד, מצד שני נעים זמירות ישראל. ולמה? לפי שאם אתה הולך עד הסוף עם הפילוסוף והתלמיד חכם, אז אתה בעצם מגיע לומר שירה. אתה מבין שמאחורי הדברים בעצם יושב איזשהו מסר אחר, ואז אתה מבין שזמירות היו לי חוקיך, כך דוד המלך אומר. זמירות היו לי חוקיך, העיסוק בחוקים זה הלמדנות, התלמיד חכם, מי שמתעסק בחלק המשפטי, רואה את ההלכה כחומר משפטי. אבל אצל דוד המלך זמירות היו לי חוקיך. כשהוא מבין מה עומד מאחורי החוקים, איזה רעיונות עומדים מאחורי החוקים, הוא אומר שירה. כשהוא מבין שהחוקים לא מנותקים משורשם, זה לא אוסף של חוקים שכל אחד עומד לעצמו, אלא הוא רואה איזשהו הרמוניה, איזשהו מבנה. ולכן אני חושב שבאמת הלמדנות האינטלקטואלית יש בה מימד שירי מאוד חזק, כי הלמדנות בעצם מסתכלת ואומרת מה עומד מאחורי הדין הזה או ההלכה הזאת, איזה תפיסה שעומדת מאחורי זה, וברגע שאתה מבין את התפיסה, זה גם מתקשר לך לעוד כל מיני דינים, בדיוק כמו שבתיאוריה מדעית מתקשרות זו לזו כל מיני עובדות, וברגע שאתה רואה את ההרמוניה. הרמוניה שעומדת מאחורי הדברים שעל פניהם נראים מפורטים, כל אחד עומד לעצמו, אז אתה אומר שירה. ואתה מגלה בעצם את ההרמוניה שעומדת מאחורי זה, ולכן אני חושב שאיש המדע והמשורר זה לא באמת שתי דמויות מנוגדות, אלא שתי דמויות מנוגדות במקום שבו איש המדע נעצר בפרוזה, נעצר בעובדות ונצמד רק אליהן. וברגע שהוא שואל את עצמו מה עומד מאחוריהן ומה קושר את העובדות זו לזו, אז הוא בעצם מוצא את עצמו קרוב מאוד למחוזותיהם של המשורר. ולכן בעצם הפסוק, אם אני סוגר את הגמרא הזאת שקראנו, אז הפסוק הזה ששלמה המלך אמר בהתחלה, רגע, כן, מאי דכתיב "פיה פתחה בחכמה ותורת חסד על לשונה"? מתחילים בחכמה ואז "תורת חסד על לשונה", מתחילים להגיד תורת חסד, הכוונה לומר שירה. החכמה והשירה אלו שני צדדים שלא סותרים אחד את השני. לא אמרו אלא כנגד דוד אביו שדר בחמישה עולמות ואמר שירה. הוא גר בתוך החמישה עולמות, הוא עבר את כל מה שכולנו עברנו, אבל הוא רואה מאחורי העובדות והחוויות שאותן הוא עבר, הוא בעצם מסתכל והוא אומר משהו עומד מאחורי זה. וזה הופך את החכמה לתורת חסד ולכן הוא אמר על זה שירה. את הדוגמאות ראינו בכל הפרקים שבדרך. טוב, אני עוצר כאן ועכשיו תורכם. מישהו רוצה להעיר או לשאול? אז זה הזמן.

[Speaker C] מה הופך, ערב טוב. מה הופך שירה לשירה טובה או לשירה גרועה?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה קטונתי, אני כל מה שאני יכול לפעמים אולי להתרשם כהדיוט משירה יותר טובה פחות טובה, אבל זאת שאלה למומחים.

[Speaker C] לא, השיר של מועדיב שעשה מזה, זאת אומרת, הוא גילה לנו, הגדרנו מה הוא עשה שם, זאת אומרת הוא לקח משהו שטקסט של פרוזה והפך אותו להמחיש לנו משהו. שאלה כאילו, זאת אומרת זה טעם אישי או שזה משהו שאפשר למדוד אותו לפי לפי איזשהו התיווך או הגילוי או הנסתר שמתגלה לנו פה? או כמו בדוד המלך שביום המיתה, שדווקא יום המיתה המקום הכי שפל, הכי קשה, מוצא בזה חסד, אז כאילו הפער עושה את זה? התחכום מה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור שאחד המוטיבים שבהם משורר יכול להשתמש כדי להעצים את המסר זה הנגדה חזקה. אבל אני לא חושב שזה קריטריון בלעדי, הכרחי, מהותי לשירה טובה. זה אחד המשחקים שאתה יכול, אגב, כשאתה עושה את זה חזק מדי זה הופך לקיטש, למשהו שבעצם פועל עליך רק בגלל העוצמה ולא בגלל האיכות הפואטית של זה. לכן גם פה צריך מאוד להיזהר.

[Speaker C] אבל במהות זה מה שאמרנו שזה שירה, שאנחנו רואים משהו שלא נאמר, שאנחנו לא רואים.

[הרב מיכאל אברהם] לא מה זאת שירה טובה, לא מה זאת שירה.

[Speaker C] אז שירה זה כן הנגדה, רק זה לא הופך הנגדה חזקה לא הופכת את זה לשירה טובה.

[הרב מיכאל אברהם] הנגדה זה אמצעי פואטי, ברור. אנציקלופדיה לא משתמשת בהנגדה, אנציקלופדיה אומרת מה שיש לה להגיד. הנגדה זה אמצעי פואטי, אוקיי? אבל מתי אתה עושה בזה שימוש איכותי, כאילו ברמה אסתטית, ברמה אמנותית גבוהה או לא גבוהה, לא יודע להגדיר דבר כזה.

[Speaker C] עכשיו סתם עוד איזה שאלה קטנה, אתה חושב שאלכס ליבק שצילם את התמונה הוא חשב על מה שאתה חשבת? ברור, בלי ספק, מה?

[הרב מיכאל אברהם] אחרת למה הוא צילם?

[Speaker C] הוא צילם, הוא מצלם, הוא רואה איזה משהו, הוא מתקתק במצלמה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? למה הוא צילם את זה? הייתה גם היה גם בית ליד זה, למה הוא צילם דווקא את זה? אין ספק שהוא ראה שם, כל אחד שרואה את התמונה הזאת מבין מיד מה היא אומרת. היית עובר ליד הסיטואציה, לא היית מבין את זה, לא היית שם לב לזה.

[Speaker C] זה מה שהיא נכון. אני אומר שאנחנו שהיינו עוברים לא היינו שמים לב לזה. יכול להיות שגם אלכס לא שם לב לזה?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא לא היה מצלם. למה שיצלם את זה? סתם סיטואציית פרוזה. היה יכול לצלם את המטר שליד ואת המטר שלפני. למה הוא צילם דווקא את זה? אין ספק שהוא הבין, מה זאת אומרת? זה ברור. לא, יותר מזה הוא גם מספר, זה מופיע על כריכת הספר שלו, זאת אומרת הוא רואה בזה צילום משמעותי באחד הספרים שלו, ומספר שם, מספר באיזה ריאיון אצלו בספר עצמו, לא זוכר כבר, שהיה חבר שלו שראה את זה וקרא לו לצלם. זה לא מקרי.

[Speaker C] אם הוא מעיד אז אין שאלה בכלל. חשבתי שהרב משער.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אבל גם אם הוא לא היה מעיד זה, את העדות הזאת אני קראתי, אני חושב לפני השיעור שהזכרתי אותו פעם ראשונה. לפני שבועיים שלושה. לא, אבל היה ברור לי שהוא הבין את זה גם קודם, אין ספק בזה.

[Speaker C] תודה רבה, יישר כוח. כן.

[Speaker D] אז אחרי מה שלמדנו מהרב קוק, אז יש לנו קבוצה של מילים, אין לנו הגדרה אובייקטיבית אם זה פרוזה או שירה. זאת אומרת, ברגע שבן אדם אחד מסתכל הוא רואה משהו מאחורי זה, הוא יגיד איזה שירה יפה, והשני שלא רואה הוא אומר זה פרוזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לרישא שלך אני מסכים, לסיפא אני לא בטוח. כי הרישא שלך אומרת שאוסף המילים לא מגדיר אם זה שירה או פרוזה, וזה אני חושב שראינו בדוגמה שהבאתי. אבל אתה המשכת אחרי זה ואמרת שזה תלוי במתבונן. וכאן אני כבר לא בטוח, זה כבר דקונסטרוקציה או זאתי שאלה הרמנויטית כבדה, וזה אני לא בטוח שאני מסכים. בהחלט ייתכן שיש מסר, למשל גם בקטע שמועדי עשה שם בטקסט שלי, כן? וגם בצילום של אלכס ליבק, אין ספק שהמסר שאותו אני מבין, זה גם המסר שהתכוון היוצר. זה לא שאלה שתלויה בהבנתו של הפרשן. ועדיין המסר הזה לא נמצא בסיטואציה ולא במילים, אלא זה עובר דרכם. לכן אני קורא לזה שירה. אתה הלכת צעד אחד הלאה ואמרת שהפירוש של שירה או המסר של שירה תלוי רק במתבונן. אני לא בטוח שאני מסכים לזה. אבל זה כבר ויכוח גדול בהרמנויטיקה.

[Speaker D] אבל הפירוש לא אובייקטיבי?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הפירוש תלוי בתפיסה

[Speaker D] של כל אדם שרואה את המילים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שהפירוש הוא אובייקטיבי. בטח בשתי הדוגמאות שהבאתי כאן, הפירוש לגמרי אובייקטיבי. אבל הוא לא נמצא במילים, הוא עובר דרך המילים, למרות שכל אחד שיקרא את זה, נדמה לי, אמור להבין את הפירוש הזה. זה הפירוש הנכון.

[Speaker D] אובייקטיבי נכון, אבל כל אחד שונה אחד מהשני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מסכים. אני טוען שמי שקורא את הקטע המפוסק שלי אחרי שמועדי התעלל בו, כולם אמורים להבין אותו דבר. זה מסר אובייקטיבי, רק המסר הזה לא עובר דרך המילים, אלא הוא עובר דרך מה שעשו למילים. זה לא אותו דבר. אני טוען שאם מישהו הבין אחרת את השיר הזה הוא הבין אותו לא נכון. יש נכון ולא נכון גם בפרשנות של שירה, או לפחות יכול להיות. בסדר?

[Speaker B] הרב, אפשר שאלה? כן. אני מנסה, אם אמרנו שיש משמעות בלהפוך את הפרוזה לשירה, אז השאלה שלי היא לגבי תלמוד תורה, והרי זה מה שדוד גם מדבר על זמירות היו לי. האם בדברי תורה, הרב הזכיר את זה בטוב, כשאני לומד איזה פרוזה ברור שזה לימוד תורה, כשאני הופך את זה לשירה, א' האם זה נחשב לימוד תורה עצמו כזה כאילו מעבר, וב' הרב הזכיר שמבינים את ההרמוניה, אבל אפשר להגיד שזה לימוד חסידות נגיד? למדתי את ההלכות, הלכות שבת לעומק, עכשיו אני בונה על זה תילי תילים של רעיונות גדולים ונגיד הנה זה הפרוזה שהפכתי אותה לשירה.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, זה מתקשר לשאלה שנשאלה קודם, של ג'יי, נכון? ג'יי? זה מתקשר לשאלה שלו. כי זה תלוי בשאלה איך אתה מבין את הלמדנות התלמודית של סוגיה תלמודית ואיך אתה מבין את החסידות. וכאן אני למשל לא מתייחס לשני הדברים האלה אותו דבר. אני משער שאתה יודע, אבל אני לא מתייחס לזה אותו דבר. זאת אומרת מבחינתי החסידות אין לה קשר לטקסט בכלל, זאת אומרת זו המצאה. זה דקונסטרוקציה כמו שג'יי הציג קודם את השירה בכלל. ולכן בעיניי חסידות היא לא לימוד. כי בעיניי לימוד זה משהו שמעביר מסר כלשהו, מידע, תובנה, לא משנה מה, מהמלמד אל הלומד. ולדעתי הטיפול שהחסידות עושה לפסוקים או לסוגיות בגמרא, זה לא ניסיון להבין מה כתוב שם. זה ניסיון לייצר תובנות משל עצמן ולהיתלות בצורה אסמכתא בעלמא בסוגיה או בפסוקים. בעיניי זה לא נקרא ללמוד את הסוגיה ולא את הפסוקים.

[Speaker B] אז זה לא כמו שירה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי בלמדנות למשל זה כן שירה. למדנות זה, אני לתפיסתי… זה משהו שחושף תשתית שבאמת נמצאת בתוך הסוגיות. יכולים להיות ויכוחים, אני לא טוען שכולם לומדים את זה באותה צורה, אבל גם אם תתווכח איתי, אתה תבין את ההיגיון של מה שאני אומר, רק תציג היגיון נוסף ונצטרך לדון מי צודק. אבל זה לא יצירה חופשית. ולכן אני מתייחס ללמדנות כלימוד, ולחסידות לא. וזה קשור בדיוק למה שאמרתי קודם לג'יי. כי גם מה שמועדיב עשה לטקסט שלי, אני חושב שהוא לימד משהו בעניין הזה. אבל הוא לימד משהו כי באמת זה מה שהוא התכוון ללמד, ואני חושב שהבנתי את מה שהוא התכוון ללמד. עוד פעם, אני לא בטוח שהוא עצמו המשיג עד הסוף את מה שאני הוצאתי ממנו, אבל לדעתי זה נמצא אצלו. הוא התכוון לזה. אני עזרתי גם לו להבין את מה שהוא מתכוון אליו. אוקיי? ובסוף בסוף עבר משהו ממנו אליי ואולי גם ממני אליו. היה לימוד בחברותא. ובמובן הזה היה פה באמת לימוד. בעוד שכשאתה עושה יצירה חופשית ואתה מתעלל בפסוק או בסוגיה, אז מה? מהפסוק ומהסוגיה הזאת יכולתי להוציא מה שאתה רוצה בכל מיני צורות שונות ומשונות וזה לא אומר שום דבר. העובדה כשאני בודק איך כרכו את הכרך של הגמרא שבו אני עוסק זה לא נקרא ללמוד תורה. למרות שהוצאתי כל מיני מידעים מהכרך הזה שנקרא גמרא. ובטח לא אם הוא העלה בי השראה ללא יודע מה לאיזה יופי יש בציפור שעפה פה. לא יודע, משום מה זה מתקשר לי לכרך הגמרא או לסוגיית הגמרא שראיתי עכשיו. זה לא נקרא ללמוד.

[Speaker D] אבל אני לא מבין עדיין. אתה אומר שיש כל פסוק יש לו פירוש אחד נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי אחד. אמרתי שיש פירושים נכונים ולא נכונים ואפשר להתווכח. אבל יש פירושים נכונים ולא נכונים. בסוג היצירה שאתה תיארת קודם, אין מה להתווכח. זה לא שיש הרבה פירושים, אלא שהכל הולך. עם זה אני לא מסכים. במקום שבו יש מה להתווכח, אז גם אם אתה לא מסכים איתי, אנחנו לומדים. כי אני מציע משהו לך ואתה בודק אותי אם אני צודק או לא צודק, אני בודק אותך ובסוף אולי אפשר להגיע למסקנה או שלא, ונשאר בוויכוח.

[Speaker D] נכון, זה סובייקטיבי לחלוטין, אז זה ודאי לא צודק. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. אתה אומר שיש יסוד אובייקטיבי שבתוך המילים עצמם שאני חייב להתחשב בהם, ולפיכך זה כובל אותי לכיוון מסוים ואסור להתעלם מהנתונים האובייקטיביים כמו דקדוק, סגנון, הקשר, לא יודע מה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק.

[Speaker D] עכשיו, מה התשובה של עגנון ששאלו אותו מה הפירוש שלכם? הוא אומר, מה אתה שואל אותי? אתה קורא, אתה תשים את הפירוש שלך. הרי יש סיפור כזה, אני לא המצאתי אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, ברור שיש.

[Speaker D] אז מה רוצה להגיד לי עגנון?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלת תפיסתית. השאלה איך אתה תופס ספרות. אם אתה תופס ספרות כהעברת מסר מהסופר לקורא, אז אין שום מקום להגיד את מה שעגנון אמר. אוקיי?

[Speaker D] לא היה לו כוונה להעביר מסר?

[הרב מיכאל אברהם] כנראה שלא. כנראה שעגנון לפחות תפס שלא. ואז לקרוא סיפור של עגנון אני לא מגדיר את זה כלימוד.

[Speaker C] את זה זה מסכים מה שגם הרב פעם הוכיח עם נדב שנרב על כתבי הרב קוק. שאם הם לא אומרים, כל הקורא בהם בעצם יכול מוציא את מה שהוא רואה בזה.

[הרב מיכאל אברהם] אותה טענה בדיוק, כן. זאת אומרת, הרנדום ג'נרייטור בא להדגים את התופעה הזאת.

[Speaker B] הרב, איפה הלימוד הופך, איפה הפרוזה הופכת לשירה? כשאני לומד עכשיו סוגיה ולמדתי אותה עכשיו אני מבין גם את העקרונות שלה, איך קורה הדבר? הכל כאן פרוזה, למה זה נהפך לשירה?

[הרב מיכאל אברהם] לא ממש לא. אתה קצת מוציא שם רע לשירה. בעצם אומר שתמיד שאנחנו מגיעים לממד השירי, אנחנו נמצאים במישור סובייקטיבי. אין במציאות שירה. לא מסכים, המציאות מלאה רוויה בשירה. זאת אומרת, מה שקורה זה כאשר המסר לא עובר ישירות דרך העובדות או דרך המילים או דרך התופעות, כן מילים זה בשיר, העובדות זה במדע וההלכות זה בגמרא או בהלכה, אלא המסר נמצא במה שעומד מאחוריהם, זה מה שאני קורא שירה. אבל עדיין, מה שעומד מאחוריהם זה דורש יצירתיות, אבל זה לא אומר שאין פה אמת ולא אמת. זה לא אומר שאני לא קלטתי למשהו שהוא נכון או אמור להיות נכון. אתה מבין? זה שני דברים שונים. כמו שהמסר שעובר דרך המילים בטקסט הזה של מועדיב, אז אני חושב שהיה שם מסר נכון שעבר. ומי שהבין את זה לא ככה פשוט לא הבין נכון את מה שמועדיב כתב. אבל עדיין אני קורא לזה שירה. לכן זה שירה. למדנות, מכל אחד שלומד סוגיה, אז הוא יודע שהרי הרעיון הלמדני לא יוצא בצורה סטרייט פורוורד מהעובדות שבסוגיה. אתה צריך יצירתיות בשביל זה. אתה צריך להבין פתאום. אחרי שאתה שומע את זה, אתה מבין שזה נכון, או לפחות אם זה נכון, אז זה אמור להיות מובן גם על ידי אלה ששומעים. אבל מי שמצא את זה, הוא היה יצירתי. זה לא איזה משהו בדדוקציה פשוטה אתה מוציא את זה מתוך הסוגיה. זה באמת פרוזה. ועם פרוזה לא תגיע לשום מקום בלמדנות. וזה הטעות של הרבה אנשים שחושבים שלמדנות זאת יצירה חופשית. ממש לא נכון. יש נכון ולא נכון בלמדנות, למרות שיש בזה הרבה ממדים יצירתיים. זה אגנון כותב, אפרופו אגנון שהוזכר פה קודם. אגנון, לא, זה כותב גרשום שולם. הוא מביא מספר המעשים של אגנון, שאגנון כתב שם שיש מישהו נפגש עם איזה מיסטיקן, והוא שמע ממנו כל מיני רעיונות מופשטים כאלה, והוא פתאום תפס שכל הרעיונות האלה נמצאים בתוכו. אבל הוא עצמו לא הצליח להוציא את הרעיונות האלה מתוכו. היה צריך מיסטיקן שינסח אותם, ואחרי שהוא ניסח אותם אני פתאום מבין שזה נכון, זה גם נמצא אצלי. אז יש פה מיסטיקה מצד אחד, אבל מצד שני זה לא משהו סובייקטיבי לחלוטין. עובדה שגם השומע מזהה שיש פה משהו נכון. אין לי את היכולת ליצור את זה, אז אני לא מיסטיקן משמעותי. אבל אחרי שהמיסטיקן יצר את זה, אני מבין שיש פה משהו נכון. אותו דבר בלמדנות. הלמדן המשובח זה מישהו שמצליח לייצר דברים שלמדנים אחרים פחות טובים לא יצליחו לייצר. אבל אחרי שהוא מייצר את זה אנשים מבינים שהוא צודק. שהוא עלה פה על משהו נכון.

[Speaker D] מה הפונקציה של הזמן? הרי הזמן גם, אני מה שהיה לפני מאה שנה, את כל הנקודות האובייקטיביות האלו הנכון, כן? אבל כעבור מאה שנה לומדים יודעים דברים, רואים מההיסטוריה. האם אז האמת, הנכון, יכול להשתנות בהתאם לזמן שעבר?

[הרב מיכאל אברהם] אני אענה, תלוי באיזה תחום אתה עוסק. ברור שבהלכה, הלכה יכולה להיות שונה כי היא צריכה להיות מיושמת בנסיבות שבהן אתה חי. אז ההלכה יכולה להיות שונה, ומה שהיה נכון לאז נשאר נכון, אבל לאז. להיום יש משהו אחר. לפעמים המצב הוא של התקדמות. שנגיד מכניקה ניוטונית הייתה נכונה והיא עדיין נכונה.

[Speaker D] אני מדבר על שירה, את

[הרב מיכאל אברהם] הנכון בשירה, גם כמו הלכה.

[Speaker D] מה? אני לא שומע. אתה אומר גם כן יש שני תחומים. יש הלכה ויש שירה. זאת אומרת יש דברים בשניהם, יש נקודות אובייקטיביות שאומר פירוש כזה הוא נכון ודבר אחר הוא לא נכון. אני אומר במשך הזמן אם הנכון הזה יכול להשתנות.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אענה, הבנתי את השאלה. עניתי, אני אומר שתי תשובות בדבר, או לפחות שתיים. תשובה אחת זה שאם אתה מדבר למשל על הלכה, אז הלכה יכולה להיות שונה מתקופה לתקופה, ולכן מה שקבעו הלכה נגיד במאה ה-15 היה נכון ונשאר נכון, אבל נכון לאז. והיום יש הלכה שונה, וזה לא אומר שמה שהיה שם לא נכון, כי בנסיבות של היום פסיקת ההלכה צריכה להיות שונה. זה אפשרות אחת לשינויים עם הזמן. אפשרות שנייה לשינויים עם הזמן שלפעמים יש התקדמות כמו במדע. התחלתי להגיד קודם. אחרי ניוטון מגיע איינשטיין. אז זה אומר שניוטון פספס הכל? לא. ניוטון גילה את האמת, אבל לא את האמת המלאה. אמת מקורבת. ועכשיו מגיעה תורת היחסות ועושה תיקונים, או תורת הקוונטים ועושה תיקונים. והיא אומרת עכשיו האמת יותר שלמה. אז מה שהיה הוא היה נכון, אבל נכון חלקי. ועכשיו זה עוד יותר נכון. אז אין בעיה, דברים יכולים להשתנות גם בצורה כזאת.

[Speaker D] תודה.

[Speaker B] הרב, שאלה קטנה לגבי החלק הראשון של הרב קוק. אז מה הרב עושה נגיד עם גמרא כמו הסיפור על רבי עקיבא, ששם הוא אומר שכל מה שהשם עושה הכל לטובה, ושם מדובר שאנשי עיר לא רצו לתת לו לישון בכלל בעיר. הם התנהגו בצורה לא יפה ועדיין הוא אומר כל מה שהשם עושה הכל לטובה.

[הרב מיכאל אברהם] יש כמה גמרות כאלה, זה לא גמרא יחידה שתולות כל מיני אירועים במוטיבציות של הקדוש ברוך הוא. אחת משתיים, או ש… באותה תקופה, וזה תזה שכתבתי בכמה מקומות כבר, שהקדוש ברוך הוא המדיניות שלו זה שהוא הולך ומסתלק מהעולם עם הזמן. פעם הוא היה יותר מעורב, היום הוא פחות מעורב. לא בכדי המדע שלנו מתקדם יותר, נדמה לי שזה גם בגלל שהיום הטבע עצמו באמת יותר עקבי, יש פחות מעורבות של הקדוש ברוך הוא. אבל מעבר לזה, יכול להיות שהוא טעה. ואני לא מסכים איתו.

[Speaker B] מרבי עקיבא?

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker C] הולך למות?

[הרב מיכאל אברהם] לא תפסת את המציאות נכון, ואני חושב שאני לא, אני לא תופס את המציאות ככה לפחות היום. מה היה אז לא יודע, לא חייתי אז. אז או שזה השתנה, או שגם אז לא הייתי מסכים. המחויבות שלנו לגמרא זה לפסקי ההלכה שלה. תפיסות עולם, תפיסות עולם יש כאלה ויש כאלה, יש כל מיני. יש בגמרא תפיסות דטרמיניסטיות, יש בגמרא תפיסות מכל הסוגים והמינים. אפילו אם אתה רוצה להיצמד לגמרא אתה יכול לבחור. עוד מישהו?

[Speaker C] אני עדיין רוצה לחדד לי את הנקודה של שירה. זאת אומרת, כל דבר שהוא מגיע אליי בתיווך, שאני מגיע אליו בתיווך לא על ידי הדבר עצמו, אז זה שירה, זה משהו שאומר משהו.

[הרב מיכאל אברהם] הבחינה של שירה, עוד פעם, שירה בדרך כלל מוגדרת אצלנו כטקסטים. אבל הרעיון הכללי של השירה, גם למדנות זה שירה, כי זה משהו שעובר דרך העובדות הפשוטות, הוא לא מצוי בהן עצמן.

[Speaker C] הו, הנה, כמו שהרב לקח את זה למשל את השירה גם ללמדנות, אז אפשר לקחת את זה למשל לעוד מקומות, למשל אינטליגנציה רגשית, שבן אדם קורא דרך ההתנהגות של בן אדם מה עומד מאחוריו, אז בעצם הוא לא יודע מה באמת הבן אדם מרגיש, אבל לפי התנועות גוף, אני יודע, שפת הגוף.

[הרב מיכאל אברהם] מי שיש לו יכולת כזאת, בהחלט אפשר לראות את זה כסוג של שירה,

[Speaker D] כן.

[Speaker C] אוקיי, יישר כוח.

[Speaker D] זה כמו הנצי"ב בהקדמה שאומר שכל התורה כולה היא שירה, וזה מתקשר יפה מאוד עם מה שהסברת.

[הרב מיכאל אברהם] אנשים חושבים שתורה זה אוסף העובדות. תורה זה לא אוסף העובדות, תורה זה הצורת ההסתכלות או הפריימוורק שבתוכו העובדות האלה מופיעות. העובדות יכולות להשתנות. דיברנו על חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. בסדר, יכול להיות שהיום כן פורע תוך זמנו. זה לא הגמרא, זה לא התורה, זה לא החלק החשוב. אוקיי, לילה טוב. להתראות.

[Speaker B] לילה טוב. לילה טוב, תודה רבה.