פלורליזם וסובלנות שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שתי קריאות ל“אלו ואלו” ו“הלכה כבית הלל”
- פלורליזם מול סובלנות
- המקרה משדה בוקר והבירור על שכנוע וכפייה
- למה נימוקים תועלתניים לא נותנים “קרדיט מוסרי” לסובלנות
- סובלנות מחייבת מוניזם וההבחנה הקטגורית בין ערך לתפיסת אמת
- בסיס ערכי לסובלנות: כיבוד האוטונומיה והעצירה ב“ככה”
- פתיחות ורדיוס: ההבדלים המעשיים בין סובלנות לפלורליזם
- גבולות הסובלנות: נזק ורצינות כקריטריונים ללגיטימיות
- חזרה ל“אלו ואלו דברי אלוקים חיים” בקריאה מוניסטית
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציע שתי קריאות ל“אלו ואלו דברי אלוקים חיים והלכה כבית הלל”: קריאה פלורליסטית שבה “אלו ואלו” פשוטו כמשמעו ולכן “הלכה כבית הלל” נתפס כצורך טכני לאחידות, וקריאה מוניסטית שבה יש אמת אחת ולכן “הלכה כבית הלל” מפני שהם קרובים יותר לאמת בזכות מתודה של הקשבה ושקילה. מתוך הקריאה המוניסטית הטקסט מבקש לפרש מחדש את “אלו ואלו דברי אלוקים חיים” לא כהכרה בשתי אמיתות אלא כהבחנה בין טעות לגיטימית לטעות לא לגיטימית. לצורך זה הוא מחדד את ההבדל בין פלורליזם לבין סובלנות, וטוען שסובלנות היא עמדה ערכית של כיבוד האוטונומיה של הזולת אף כשהוא טועה, ושדווקא היא מתיישבת עם מוניזם ועם גבולות מעשיים של לגיטימיות.
שתי קריאות ל“אלו ואלו” ו“הלכה כבית הלל”
הטקסט מציג קריאה פלורליסטית שבה “אלו ואלו דברי אלוקים חיים” מובן מאליו, ו“הלכה כבית הלל” מוסבר כסידור טכני שנועד לייצר אחידות מסיבות מעשיות. הטקסט מפרש את נימוק הגמרא לבת קול—שבית הלל “נוחי נפש וענווים” ושהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם—כהסבר טכני־חינוכי לבחירת קו פסיקה אחיד ולא כהכרעה על אמת. הטקסט מציג קריאה מוניסטית שאפשר להבין מדברי רבי יוסף קארו, שלפיה בית הלל נפסקו מפני שהמתודה שלהם—הקשבה רצינית לעמדה הנגדית ורק אחר כך גיבוש עמדה—מקרבת יותר לאמת גם אם בית שמאי מחודדים יותר. הטקסט קובע שבקריאה המוניסטית הנימוק ל“הלכה כבית הלל” ברור, ומה שנותר לברר הוא משמעות “אלו ואלו דברי אלוקים חיים”.
פלורליזם מול סובלנות
הטקסט מגדיר פלורליזם כקבלה של ריבוי אמיתות שבה “שניהם צודקים”, ומגדיר סובלנות כעמדה של “אתה טועה אבל לגיטימי”, כלומר טעות שעדיין נמצאת בתוך המשחק. הטקסט מבחין בין טעות לא לגיטימית שמחוץ למשחק לבין טעות לגיטימית שבתוך המשחק. הטקסט מציע שב“אלו ואלו דברי אלוקים חיים” אפשר להבין שבית הלל צודקים ובית שמאי טועים, אך טעותם של בית שמאי עדיין ראויה לשם “דברי אלוקים חיים” מפני שהיא לגיטימית.
המקרה משדה בוקר והבירור על שכנוע וכפייה
הטקסט מתאר אירוע שבו אברכים מהקהילה החרדית בירוחם נסעו לשדה בוקר ללמוד בין מנחה לערבית בבית כנסת חדש במדרשת שדה בוקר, ותושבי המדרשה חששו מ“השתלטות” והקימו עמותה ויצאו לתקשורת. הטקסט מתאר פגישה עם נציגי המדרשה וטענתם שהחרדים באים “לשכנע” ולהחזיר בתשובה, מול תגובת הדובר שהשכנוע בין מבוגרים הוא לגיטימי ושמי שלא רוצה פשוט לא מגיע. הטקסט מתאר איך הדיון עבר משאלות פרקטיות לבירור רעיוני, כולל ניסיון להבין האם ההתנגדות היא טיעון של אינטרסים או טענה מוסרית נגד כפייה. הטקסט משתמש גם בשאלה הסטטיסטית מדוע “אין שם אף דתי אחד” במדרשה אף שהיא מציגה עצמה כפלורליסטית, כדי לערער על השימוש הרטורי במונחים פלורליזם וסובלנות.
למה נימוקים תועלתניים לא נותנים “קרדיט מוסרי” לסובלנות
הטקסט מציג סדרה של נימוקים אפשריים מדוע לא לשכנע או לכפות, ודוחה אותם כמעניקים לכל היותר שיקול פרקטי ולא ערך מוסרי. הטקסט דוחה נימוקי פחד מהדדיות (“אם נכפה עליכם תכפו עלינו”), דוחה נימוק של חוסר יעילות (“ממילא לא תשתכנע”), ודוחה נימוק של אדישות (“לא אכפת לנו”) או חוסר נזק (“זה לא מזיק”). הטקסט טוען שכל עוד ההימנעות מהתערבות נשענת על רווח והפסד, אין כאן “התנהגות מוסרית נעלה” אלא תועלתנות, ולכן אין בסיס להתפאר בסובלנות כעליונות מוסרית.
סובלנות מחייבת מוניזם וההבחנה הקטגורית בין ערך לתפיסת אמת
הטקסט קובע שכדי שלסובלנות יהיה ערך, חייבים להניח מוניזם שבו צד אחד צודק והאחר טועה, כי רק אז יש משמעות מוסרית לכך שלא כופים ולא מתערבים למרות הטעות. הטקסט טוען שאם האדם פלורליסט וחושב ששני הצדדים צודקים, אי־ההתערבות היא מסקנה טריוויאלית מעמדתו ואין לה “רבותא מוסרית”. הטקסט מציג זאת כהבחנה קטגורית: פלורליזם הוא שאלה פילוסופית על מבנה האמת, וסובלנות היא שאלה ערכית־מוסרית על אופן ההתנהגות, ולכן הזיהוי ביניהם שגוי. הטקסט מוסיף ש“פלורליזם וסובלנות” הם לא רק לא נרדפים אלא מצבים הפוכים מבחינת המשמעות המוסרית, ולכן “סובלן זה תמיד מוניסט”.
בסיס ערכי לסובלנות: כיבוד האוטונומיה והעצירה ב“ככה”
הטקסט טוען שהמוצא היחיד מהפלונטר הוא לבסס סובלנות על ערך ולא על אינטרסים, בעיקר על כיבוד האוטונומיה של הזולת ועל “הזכות לטעות” ואף “החובה לטעות”. הטקסט מבהיר שכיבוד אוטונומיה אינו טיעון של תועלת כמו “אין ערך למעשה תחת כפייה”, אלא הנמקה ערכית שמבדילה סובלנות מהימנעות אינטרסנטית. הטקסט טוען שנימוק ערכי מגיע בסופו של דבר לעצירה שאין לה הצדקה תועלתנית נוספת, והניסוח הסופי הוא “ככה”, משום שכל שרשרת “למה” חייבת להסתיים בהנחת יסוד ערכית. הטקסט מביא דוגמה ממאמר בדה מרקר על הצבעה “שבטית” כדי לטעון שהנחה שרק רווח והפסד כלכלי הוא רציונלי היא טעות, ושערכים יכולים להיות רציונליים כשהאדם עקבי עם הנחות היסוד שלו.
פתיחות ורדיוס: ההבדלים המעשיים בין סובלנות לפלורליזם
הטקסט טוען שלמרות דמיון התנהגותי בכך שבשני המקרים “לא מתערבים”, קיימים הבדלים מעשיים משמעותיים בין סובלנות לפלורליזם. הטקסט קובע שפתיחות אמיתית—הקשבה כדי ללמוד ולהתקרב לאמת—שייכת דווקא למוניזם, משום שהוא מניח אפשרות הכרעה והתקרבות לאמת ולכן יש טעם להקשיב לנימוקים של האחר. הטקסט טוען שבעולם פלורליסטי מהותי אין טעם להקשבה ולדיון רציונלי כי אין עדיפות לנימוק אחד על אחר, ומביא דוגמה מתוכנית פופוליטיקה שבה ברור “שאף אחד לא ישכנע את השני” ולכן הדיון הופך להתגוששות. הטקסט מוסיף תפיסה שלפיה הוויכוח שממנו מרוויחים הוא ויכוח שבו “הפסדת”, משום שאז למדת שמה שחשבת קודם אינו נכון.
גבולות הסובלנות: נזק ורצינות כקריטריונים ללגיטימיות
הטקסט טוען שלסובלנות יש “רדיוס” מפני שהיא תוצאה של מתח בין ערכים, ולכן היא אינה מתקיימת בכל מחיר. הטקסט מציע שני קריטריונים מרכזיים לקביעת הרדיוס: מידת הנזק הצפוי, ורמת הרצינות של העמדה שמבקשת הכרה וכבוד. הטקסט אומר שכאשר הנזק קיצוני, סובלנים רבים ימנעו את המעשה ולא יכבדו את “הזכות לטעות”, בעוד שבפלורליזם מהותי אין הצדקה עקרונית להתערבות אלא לכל היותר תגובה רגשית או אינטרסנטית. הטקסט קובע שכבוד אינו ניתן לעמדה שלא נבנתה בעבודה רצינית של שמיעה, לימוד ושקילה, ומציג זאת כעיקרון של “בשביל כבוד צריך לעבוד” וכטענה נגד אמנת כנרת שנתפסת כ“רשות לעמרצות”. הטקסט טוען שאין כוונה לכפייה או ענישה על מי שלא עשה את העבודה, אך אין נכונות לחתום על הכרה מכבדת בעמדה שנובעת משבטיות או הימנעות מהקשבה מחשש להשתכנע.
חזרה ל“אלו ואלו דברי אלוקים חיים” בקריאה מוניסטית
הטקסט מפרש שבלב הקריאה המוניסטית “אלו ואלו דברי אלוקים חיים” מבחין בין שני תחומי טעות: טעות לגיטימית בתוך המשחק וטעות לא לגיטימית מחוץ לו. הטקסט קובע שבית שמאי ובית הלל נמצאים בתוך המעגל הלגיטימי כי שניהם “יודעים ללמוד” ומביאים נימוקים נכונים, ולכן גם טעותם יכולה להיקרא “דברי אלוקים חיים” אף שהלכה כבית הלל מפני שהם צודקים. הטקסט מסביר שבדרך כלל בוויכוח הלכתי “שני הצדדים צודקים מבחינת הנימוקים”, וההכרעה היא בשקלול המשקל בין טעמים שונים, בדומה לדוגמת השוקולד שבו “טעים” ו“משמין” שניהם נכונים אך השאלה היא מה גובר. הטקסט משתמש ברעיון “קנ טעמים לטמא וקנ טעמים לטהר” כדי לומר שהוויכוח הוא על משקל הטעמים ולא על עצם נכונותם, וממילא “אלו ואלו” אינו שולל מוניזם אלא מעיד על רצינות הנימוקים והלגיטימיות של הטעות. הטקסט מציין ש“הלכה תהיה כבית שמאי לעתיד לבוא” יכולה להתפרש כשינוי במשקלים בעולם מתוקן יותר, ומסיים בקביעה ש“אלו ואלו דברי אלוקים חיים” היא אמירה סובלנית בעלת גבולות ולא אמירה פלורליסטית ללא רדיוס.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] הצעתי שתי שתי פרשנויות אפשריות לגמרא שמדברת על אלו ואלו דברי אלוקים חיים והלכה כבית הלל, פרשנות מוניסטית ופרשנות פלורליסטית. פרשנות מוניסטית אומרת שיש רק אמת אחת ואז די ברור למה הלכה כבית הלל אבל צריך להבין מה המשמעות של אלו ואלו דברי אלוקים חיים. ואם אנחנו קוראים את זה בקריאה פלורליסטית אז ברור מה זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים אבל אז צריך להבין מה המשמעות של הלכה כבית הלל. אמרתי שהקריאה הפשוטה היא הפלורליסטית, אלו ואלו דברי אלוקים חיים, ומה שהיו אומרים הלכה כבית הלל זה עניין טכני. זאת אומרת, לא בגלל שהאמת איתם, האמת יש שתי אמיתות או אין אמת, לא משנה פלורליזם. ההלכה כבית הלל היא כי צריך להגיע לאיזושהי שורה תחתונה כדי לייצר אחידות מסיבות טכניות כאלה או אחרות ולפי זה ההסבר שהגמרא נותנת לדברי הבת קול שפסקו הלכה כבית הלל כי נוחי נפש וענווים היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם זה בעצם הסבר, זה ההסבר הטכני. זאת אומרת, לכם פסקו כמותם מסיבות חינוכיות. לעומת זאת בקריאה המוניסטית, שאמרתי שניתן להבין מדברי רבי יוסף קארו, שהוא אומר שפסקו הלכה כבית הלל בגלל שההקדמה של דברי בית שמאי לדבריהם היא אופן פעולה שמביא אותך יותר קרוב לאמת. זאת אומרת למרות שאתה מחודד פחות, בית שמאי היו יותר מחודדים, אבל כיוון שבית הלל עבדו במתודה יותר נכונה, הם שקלו ברצינות את העמדה של הצד השני ורק אחר כך גיבשו את העמדה שלהם, אז כיוון שכך הם יותר קרובים לאמת ולכן הלכה כמותם. זה קריאה מוניסטית. אז ברור למה הלכה כמותם, ברור הנימוק שהגמרא מביאה, מה שנשאר ועל זה אני רוצה לדבר היום זה אז מה המשמעות של אלו ואלו דברי אלוקים חיים? אם הלכה כבית הלל בגלל שהאמת איתם, אז ברור הסיפא של דברי הבת קול אבל לא ברור הרישא. אז מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? נדמה לי שאת זה עוד אמרתי שצריך להבחין פה בין שני מושגים שהם לכאורה דומים אבל הם לא דומים, פלורליזם וסובלנות. זאת אומרת פלורליזם זה מצב שבו אני מקבל ריבוי של אמיתות, זאת אומרת שניהם צודקים. סובלנות פירושו אתה טועה אבל לגיטימי. זאת אומרת זאת טעות שהיא שייכת למגרש, אני לא זורק אותך מחוץ למשחק, אתה לגיטימי אבל עדיין זאת טעות. יש בתפיסה הזאת יש בעצם שני סוגי טעות. טעות אחת זה טעות לא לגיטימית שהיא מחוץ למשחק וטעות לגיטימית שזה בתוך המשחק. וכשאומרים אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן הכוונה שבית הלל צודקים, בית שמאי טועים אבל הטעות של בית שמאי עדיין ראויה לשם דברי אלוקים חיים כי לגיטימית, היא בתוך המשחק. זה בעצם ההסבר בגדול. עכשיו אני אנסה קצת להבהיר יותר קודם כל את המושגים סובלנות ופלורליזם ואחר כך לחזור חזרה ולהכניס את זה פה לגמרא. טוב, אז כשבאים להבחין בין סובלנות לבין פלורליזם אני רוצה להתחיל בהגדרת המושג סובלנות, מתוך זה גם יהיה ברור מה היחס לפלורליזם. האסימון הזה נפל לי פעם ראשונה באיזה דיון שהייתי שותף בו בשדה בוקר. גרתי בירוחם, לימדתי שם בישיבת ההסדר והיינו חלק מהקהילה החרדית בירוחם. הילדים למדו במוסדות וכולי. באיזשהו יום באו אליי חבר'ה מהקהילה החרדית ואומרים תשמע יש בעיה בשדה בוקר. כל אחר הצהריים בין מנחה לערבית יצאה קבוצה של אברכים מהקהילה החרדית בירוחם ללמוד באיזה בית כנסת חדש במדרשת, זה לא הקיבוץ, יש שם מדרשת שדה בוקר, זאת השלוחה של אוניברסיטת בן גוריון קצת יותר דרומה מהקיבוץ, והלכו ללמוד שם בין מנחה לערבית וחזרו. היה איזה הסעה כזאת מיניבוס או לא יודע בדיוק מה וחזרו. באיזשהו שלב החבר'ה נכנסו ללחץ גדול, החבר'ה במדרשת שדה בוקר שהחרדים באים והתיישבו פה ויסגרו לנו רחובות ויעיפו אותנו מפה וכולי. הקימו עמותה, יצאו לתקשורת, היה שם מהומת אלוקים. אז ביקשו ממני ללכת לדבר עם הוועד שלהם, זה איזה שלושה פרופסורים כאלה שמייצגים את תושבי המדרשה, הם גם גרים שם וגם עובדים שם. טוב, אז באתי באיזה מוצאי שבת אחד לדבר עם החבר'ה האלה, לא היה עם מי לדבר. הם באו להציב את האולטימטום כאילו או שאתם מסתלקים או שאני לא יודע מה, לא זוכר כבר מה הם אמרו שיעשו. טוב, אז. אבל אחרי שבוע או שבועיים נוצר מצב שאפשר היה לעשות איזה פגישה יותר רחבה, לא רק עם ועד הפעולה אלא איזה קבוצה מתוך החבר'ה שגרים שמה. ואז היה שיחה מרתקת ממש, באמת היה שיחה מאוד מעניינת, ושם נפל לי האסימון הזה. ואז כשבאתי לשמה אז אמרתי להם, מה, למה, מה הבעיה בעצם? למה אתם למה אתם דורשים מהחבר'ה האלה להפסיק להגיע? אז הם אומרים תראה, אנחנו לא באים לשכנע אתכם לא יודע מה, לא להדליק נרות שבת. שמע אתם באים לפה לשכנע אותנו להחזיר אותנו בתשובה וכל מיני דברים כאלה. אז אמרתי להם בעצם, קודם כל טענות לגבי אני לא בטוח שזה בדיוק התיאור הכרונולוגי אבל זה פחות או יותר מה שהיה, טענות לגבי שכנוע אני פשוט לא מצליח להבין. זאת אומרת נגיד שאני רוצה לבוא הנה לשכנע אותך לחזור בתשובה. זה מה שאני רוצה לעשות. מה הבעיה? זאת אומרת אני מעלה טיעונים, תקשיב, או שתשתכנע או שלא תשתכנע. מה לא לגיטימי לבוא ולשכנע? אני לא מדבר שאני לוקח את הילד הקטן שלך ושוטף לו את המוח או משהו כזה. אתה איש מבוגר, אני בן אדם מבוגר, בוא נדבר. אם אני משכנע אותך מצוין ואם לא אז לא, נלך לדרכנו לשלום. מה אסור לשכנע? מה לא בסדר בלשכנע? ואחרי זה אמרתי להם אתם יודעים מה בוא נלך יותר רחוק אני בא לכפות עליכם לחזור בתשובה. לא לשכנע, לכפות. בוא ננסה לבדוק עכשיו מה מה הבעיה פה בעצם. ועברנו לדיון לא פרקטי אלא יותר לנסות ללבן את העניין הרעיוני יותר. ואז שאלתי אותם אוקיי אז למה למה שאני לא אבוא? תשמע אתה תכפה אנחנו גם נבוא אליך לכפות אותך לא לעשות כל מיני דברים שאתה מאמין בהם. ואז באיזה שהוא שלב אמרתי להם אתם מדברים בשם ערך הסובלנות או שאתם מנסים לשכנע אותי לא לכפות עליכם? אם אתם מנסים לשכנע אותי לא לכפות עליכם בואו תשאירו לי אני אעשה את שיקולי האינטרסים שלי הכי טוב שאני יכול. אם אתם מנסים לשכנע אותי שאני לא בסדר בזה שאני בא לכפות עליכם אז תסבירו לי במה אני לא בסדר. או במילים אחרות באיזה שהוא שלב בעצם אמרתי ניסיתי לשאול אותם וחזרנו למישור השכנוע אבל לא משנה אמרתי להם בוא נתייחס לשכנוע ככפייה כי עצם העובדה שיש דיון על שכנוע אני פשוט לא מצליח להבין מה הבעיה לשכנע. מי שלא רוצה הרי גם לא בא, זה לא שעוברים מדלת לדלת ומציקים לאנשים. יש שם בית כנסת. מי שלא רוצה לא בא. מי שמגיע לשמה מי שרוצה לבוא ואגב לא היה שם אף אחד היה שם איזה מוסכניק והיה שם איזה מוסכניק ורופא, אף אחד מצוות המדרשה. שניהם היו מסורתיים לא דתיים, הם יזמו את זה כי הם רצו מישהו שיהיה שמה ככה להרביץ. ומי שמגיע לשמה ורוצה ושומע את זה והוא בן אדם מבוגר מה הבעיה? ואם לא אז לא, מי שלא רוצה כמובן גם לא מגיע. מה זה מפריע? זאת אומרת אני לא מבין את העניין הזה. ואמרתי תגידו אם אני ארצה לבוא איך אתם מסבירים את זה שאין פה אף דתי במדרשת שדה בוקר? אף בן אדם דתי אחד, בכל המדרשה יש שם מאות תושבים משפחות. אין דתי אחד. אמרו מה זה מקום פלורליסטי, מה זאת אומרת כולם כל אחד שמגיע זאת אומרת אין בכלל מגבלות על… אמרתי זה סטטיסטיקה נורא מעניינת זאת אומרת אין שום מגבלות שום כלום אבל אין שם אף דתי אחד. יש שני מסורתיים ושניהם לא חברי סגל של האוניברסיטה אלא שניהם זה מוסכניק איש משק לא יודע והרופא שפשוט נמצא שם באיזה דירה שכורה או משהו כזה. איך אתם מסבירים את זה? אם אני ארצה לבוא אני אוכל להצטרף פה לגור? אמרו בוודאי איזה שאלה רק אם תעבור את הקריטריונים האקדמיים וכולי. אמרתי לא יודע אני למדתי קצת סטטיסטיקה וזה נראה לי בכל זאת מוזר שבין מאות משפחות כשהעסק הוא חופשי אחוז האוכלוסייה של דתיים הוא קצת קצת למטה מלא יודע עשירית אחוז משהו כזה. יש קצת יותר. איפה הם? אמרתי אתם באמת רוצים להגיד לי שתקבלו אותי? הרי אתם יודעים טוב מאוד שלא תקבלו אותי. אז איך אתם מדברים בשם הפלורליזם והסובלנות וכל הזמן הזה? מה זה מקום פרטי? זה הרי לא מקום פרטי, זה מקום ציבורי, זאת אומרת מי שעובד באוניברסיטה והוא שייך לתחום הזה או לא יודע יש שמה חלק מהתחומים של האוניברסיטה הוא גר שם או יכול לגור שם. לא חייב אבל הוא יכול לגור שם. אז איך זה קורה שאין שם אף אחד? זה מוזר קצת. טוב יש ועדות וכמובן מי שעומד בקריטריונים מתקבל. כמובן שמי שעומד בקריטריונים אף פעם אין כיפה. זה בשם הסובלנות והפלורליזם. אבל אחרי זה חזרנו לדיון ואז אמרתי להם אז בואו תנסו להסביר לי למה אתם לא באים לכפות או לשכנע לא משנה לשכנע אותי להדליק נרות. ותראה תופעה נורא מעניינת כי התחילו לעלות שם כל מיני הסברים למה הם לא באים. ובאיזשהו שלב פתאום תפסתי שעם כולם אני לא מסכים מאותה סיבה. ואז הבנתי שיש פה משהו עקרוני, זה לא איזה ויכוח על נימוס כזה או נימוס אחר. אז בואו אני אנסה קצת להדגים לכם. עכשיו אנחנו חושבים למשל איך יסביר בן אדם למה הוא בא לא למה הוא לא בא לשכנע אותי להדליק נרות שבת? אז הוא אומר, אז הסבר אחד הזכרתי אותו קודם, כי בשלב הבא אתה תבוא לשכנע אותי אני לא יודע מה לא לנסוע בשבת. אוקיי, נו, ולמה אתם לא זאת אומרת אז אתם אומרים שאתם לא באים בגלל שאתם חוששים. אבל אם אתם לא באים בגלל שאתם חוששים, אני לא חושב שמגיע לכם על זה איזשהו קרדיט מוסרי. אתם הרי מציגים את עצמכם כאנשים מוסריים, פתוחים, סובלניים, פלורליסטים, ואני לא, כאילו אני כמייצג עוד פעם אני חושב שהייתי שייך לקבוצה היא אבל לא משנה, ואני לא. זאת אומרת שאתם מגיע לכם איזושהי הערכה מוסרית על ההתנהגות הנאצלת שלכם, אבל אתם עושים את זה מפחד. זו לא בגלל התנהגות מוסרית. אתם לא באים אליי כי אתם מפחדים שאני אבוא אליכם. השיקול התועלתני שלכם אומר שלא כדאי לבוא, השיקול התועלתני שלי אומר שאני כן רוצה לבוא. אם זה שיקול תועלתני אז זה לא ויכוח מוסרי, נכון? לא מגיע לכם הערכה מוסרית על זה שאתם עושים שיקול תועלתני. אז יש נימוק אחר שאומר טוב, אם היינו מגיעים זה ממילא לא היה מועיל, הרי לא היית משתכנע. טוב, גם זה לא שיקול מוסרי נעלה במיוחד, זה פשוט שיקול פרקטי. אם אתה לא מצליח, אתה לא עושה את זה. אז אני אומר בסדר, אבל אני מעריך שאולי אני כן אצליח ולכן אני כן בא לשכנע אתכם לחזור בתשובה. מה אז באיזה מובן ההתנהגות שלכם היא התנהגות יותר מוסרית מההתנהגות שלי? אתם יש לכם את השיקול הפרקטי הזה ולי השיקול הפרקטי אחר. כל עוד זה במישורים האלה, עוד פעם אנחנו לא מגיעים לשיפוט כן של מישהו שמתנהג יותר טוב מבחינה מוסרית מאשר מישהו אחר. זה חזר להיות שיקולים פרקטיים. אחרים אומרים אין לנו כוח לעשות את זה, אחרים אומרים לא אכפת לנו, תעשה מה שאתה רוצה, את השטויות שלך תעשה, אולי אתה גם צודק אפילו ואנחנו עושים בשלנו, מה אתה רוצה? אתם בסדר, אבל לי כן אכפת מכם. אז מי יותר מוסרי מאיתנו? אותו אחד שאכפת לו שהשני ינהג נכון, או אותו אחד שלא אכפת לו מהשני? אז איך אתה יכול לדרוש קרדיט מוסרי על זה שלא אכפת לך ממני? זה נשמע לי קצת מוזר. אז מישהו אחר אומר בסדר, אבל מה אכפת לי, תדליק נרות שבת, זה הרי לא מזיק. שוב פעם, ואם לא אכפת לך כי זה לא מזיק ולכן אתה לא מגיע לשכנע אותי, מה אתה רוצה ממני? אני מגיע אליך כי אני חושב שאתה מזיק לעצמך, לאחרים, לכולם, לכן אני מגיע. אז העובדה שמה שאני עושה לא מזיקה, הדברים שאני עושה הם לא מזיקים, זה עוד פעם שיקול פרקטי. אתה לא מגיע כי חבל לבזבז את הזמן על דבר שאין בו שום תועלת, לכן אתה לא מגיע. אז למה אתה חושב שאתה יותר מוסרי? זאת אומרת למה הפלורליזם או הסובלנות האלה הם בעיניך יותר מוסריים מאשר זה שאני כן מגיע ומנסה לשכנע אותך או משהו כזה? להפך, מכל הבחינות נראה שאני נוהג באופן הרבה יותר הגיוני ומוסרי ממך. ואז אחרי כמה, והיו עוד ניסיונות ועוד מי אמר שהאמת איתנו או איתך ופלורליזם וכל מיני דברים מן הסוג הזה. וכן, אולי עוד את הנקודה הזאת אני כן אבהיר, ובעצם מזה אני חושב הנקודה הראשונה שעלתה שמה. כן, אנחנו לא בטוחים, אף אחד לא יכול להיות בטוח שהאמת איתו. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאנחנו צודקים, לכן אנחנו לא באים לכפות עליך. כי שמה באמת אם אתה לא בטוח, בסדר, אז בוא תנסה לשכנע אותי. או שתצליח או שלא תצליח, אולי תשתכנע חס ושלום, גם זה יכול לקרות. אז אני אומר אם אתה לא בטוח זה לא סיבה לשום דבר. או לא, אין בכלל אמת, לא שאני לא בטוח, אין דבר כזה צודק ולא צודק, זה אמונות ודעות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, צדיק באמונתו יחיה. אז אני אומר בסדר, אבל אם זה באמת מה שאתה חושב אז שוב אין שום רבותא מוסרית בזה שאתה לא מגיע לשכנע אותי או לכפות עליי. אם אתה חושב שאני צודק כמוך, אז ברור שלא תגיע לשכנע אותי ולכפות עליי כי אני צודק כמוך. זאת אומרת ואז פתאום תפסתי וזה ככה בסוף אחרי כל הדיון פתאום הבנתי שאת כל הנימוקים האלה אני הודף באותה צורה. אני לא מסכים איתם באותה צורה. אז אני אתחיל מהנימוק הפלורליסטי. זאת אומרת כשאתה מתחיל עם זה שאתה אומר אתה לא בא לכפות, עכשיו בוא נדבר רגע על כפייה. אני לא בא לכפות על השני בגלל שיכול להיות שהוא צודק יכול להיות שאני צודק אני פלורליסט. זאת אומרת שנינו צודקים באותה מידה, אז באיזו זכות אני יכול לכפות עליו? זאת אומרת טוב, אבל אם זה
[Speaker F] באמת ככה אז
[הרב מיכאל אברהם] באמת אין טעם לבוא ולכפות. זאת אומרת יש ערך בזה שאתה לא בא לכפות רק אם אתה חושב שאתה צודק והשני טועה ובכל זאת אתה לא בא לכפות עליו, נכון? אם אתה לא חושב שהוא טועה אז למה שתבוא, זה סתם חסר היגיון. הערך של סובלנות, נכון? אז פה יש כבר מסקנה ראשונה מעניינת, שבשביל שלסובלנות יהיה ערך, אסור שתהיה פלורליסט. בשביל שאם אתה פלורליסט, אתה חושב ששני הצדדים צודקים, אז העובדה שאתה סובלן כלפי הצד השני, לא כופה עליו, לא מתערב לו בחיים, היא לא ראויה לשום הערכה. אתה פשוט חושב שהוא צודק כמוך, זה לא חוכמה. מתי מגיעה לך הערכה? מתי שאתה לא פלורליסט אלא מוניסט, אתה חושב שהאמת איתך והשני טועה, ובכל זאת אתה נותן לו את השטח מחיה שלו, אתה לא מתערב לו בחיים. אוקיי? אז מגיעה לך איזושהי הערכה להתנהגות מוסרית, אתה סובלן. אוקיי? אז זאת תופעה, זאת תוצאה ראשונה שהיא מאוד מעניינת, שפלורליזם וסובלנות הם לא רק שזה לא שתי מילים נרדפות, אלא זה מצבים הפוכים. פלורליסט לא יכול להיות סובלן, לא רק שהוא לא תמיד סובלן או שזה לא בדיוק כמו סובלן. מי שפלורליסט בהגדרה, הוא לא סובלן. לא יכול להיות. סובלן זה תמיד מוניסט. דיברנו פעם, מה כן, שאיך הזכרתי את זה פעם, הבדיחה המפורסמת הזאת, מה ההבדל בין גוי וגוי גמור. גוי זה גוי, גוי גמור זה רק יהודי, נכון? שמעתם פעם על גוי שאומרים עליו שהוא גוי גמור? רק על יהודי אומרים שהוא גוי גמור. זאת אומרת, רק מי שמוניסט יכול להיות סובלן. מי שפלורליסט, שחושב שכולם צודקים, אז העובדה שהוא לא מתערב לשני בחיים היא מסקנה טריוויאלית מעמדתו הפילוסופית. אולי אני אנסח את זה בצורה אחרת. השאלה של פלורליזם ומוניזם היא שאלה פילוסופית. היא לא שאלה מוסרית. השאלה האם מבחינה פילוסופית אתה חושב שיש אמת אחת או שיש ריבוי אמיתות. פלורל, זה ריבוי. אז זאת שאלה פילוסופית. אוקיי. השאלה של סובלנות, או המונח סובלנות, שייך לשדה של הערכים. שייך לשדה המוסרי, האם אתה סובלן או לא סובלן. נכון? אז בעצם הזיהוי הזה בין סובלנות לבין פלורליזם הוא שגוי כבר ברמה הקטגורית. זה לא עניין מקרי שהסובלן והפלורליסט זה לא אותו דבר. סובלנות שייכת לעולם המוסרי, פלורליזם שייך לעולם הפילוסופי. זה שני דברים לגמרי שונים. השאלה איך אתה רואה את העולם זאת שאלה עובדתית, זאת אומרת האם יש ריבוי אמיתות או אמת אחת. השאלה איך אתה מתנהג זאת השאלה המוסרית. אין אפשרות לזהות את שני הדברים האלה. עכשיו, כמו שאמרתי קודם, פה ספציפית לגבי סובלנות ופלורליזם, מיד רואים שזה באמת לא יכול להיות זהה. זאת אומרת, במקום שבו אתה פלורליסט, אין שום ערך לסובלנות שלך. אתה לא יכול להיות סובלן. אתה יכול, פשוט אין לזה ערך. כן. סובלנות, אני מתכוון התנהגות שיש לה ערך, זאת אומרת שמגיע לה קרדיט מוסרי על ההתנהגות הזאת. אז במקום שאתה פלורליסט אין משמעות, אתה לא יכול להיות סובלן. זאת מסקנה ראשונה. טוב, אז אם ככה הגענו למסקנה ראשונה שסובלן חייב להיות מוניסט. סובלן חייב להאמין בזה שהאמת אצלו ושהשני טועה. חלק שני. אוקיי, אז אם אני חושב שאני צודק והשני טועה, למה אני לא מתערב לו בחיים? למה אני לא כופה עליו? אני לא בטוח, יכול להיות שיש שני ערכים. יש ערך אחד עם הדעות שאתה מאמין שזה באמת האמת, אבל יש גם כן ערך של שלום, ומשהו שלא יהיה פריקשן בתוך הציבור. אוקיי, אנחנו בדיוק לכיוון ההוא. אני רק אומר הפוך אבל לא יכול להיות. זאת אומרת אם אני לא חושב שאני צודק, זאת אומרת אם אני פלורליסט, אז אין שום ערך בזה שאני לא מתערב. ברור. עכשיו על הפוך, אני עכשיו הולך בדיוק לכיוון הזה, אבל עדיין צריך ללבן את זה קצת יותר. אז בואו נעשה את זה שלב שלב, בסוף אני אגיע לניסוח דומה, אני לא יודע אם זה בדיוק אותו ניסוח אבל ניסוח דומה. אז בעצם אני אומר טוב, אז בשביל להיות סובלן, בשביל שלסובלנות שלי יהיה ערך, אני חייב להיות מוניסט. אני חייב להאמין שאני צודק והשני טועה, כי בלי זה אין ערך לזה שאני לא מתערב לשני בחיים. טוב, הרי אם אני חושב שאני צודק והוא טועה, אז למה באמת לא להתערב? אז למה באמת לא להביא אותו לנהוג נכון? אז עכשיו יש כל מיני נימוקים. נימוק ראשון למשל, תראה, אם אני אעשה את זה לך, אתה תעשה את זה לי. אבל זה נימוק טוב, אם אתה עושה את זה בגלל זה, אז זה סתם שיקול של רווח והפסד. לא מגיע לך על זה קרדיט מוסרי, נכון? אז אם אני למשל לא חושש מזה שתעשה את זה לי, בסדר, אז אני כן אעשה את זה. מה הבעיה? אין פה תשמע נימוק, לא מכוח זה תקבל את הקרדיט המוסרי. זאת אומרת זה שיקולי תועלת. אוקיי. אז בשביל לקבל קרדיט מוסרי לא מספיק שאני אהיה מוניסט, אלא אני צריך גם לא לפחד ממה שיקרה בעקבות מה שאני עושה, נכון? טוב, אבל אם אני חושב שאני צודק ואתה טועה ואני לא מפחד שאתה תעשה לי את מה שאני עושה לך, נו אז באמת למה לא לעשות? טוב, אז הסבר שני או שלישי, אני בין כה וכה לא אצליח, לא תשמע בקולי, מה זה יעזור? טוב, שוב פעם, אם אתה לא עושה את זה כי אתה חושב שזה לא יביא תועלת, לכן אתה לא בא לשכנע אותי או לכפות עליי, אז זה שוב פעם לא בסיס להערכה מוסרית. אתה לא עושה את זה כי אין טעם לעשות את זה, אתה סתם מבזבז זמן. בסדר, גם אני לא מבזבז זמן. זה ברור, זה לא שאלה מוסרית, זה שאלה פרקטית, נכון? אוקיי, אז צריך להניח שההתערבות שלי אצל השני גם יכולה להועיל, נכון? או סליחה, היא… אני לא מפחד מהתגובות, כן? והיא יכולה להועיל. שימו לב בינתיים לאן הגענו. בשביל להיות סובלן, צריך שאני אחשוב שהאמת איתי והוא טועה, זאת אומרת צריך להיות מוניסט. ב', צריך שאני אוכל להשפיע עליו, זאת אומרת שהוא יקבל את זה, שיש אפשרות שהוא יקבל את זה. ג', שאני לא פוחד מזה שהוא יחזיר לי. עכשיו נימוק נוסף, תראה, אבל מה אכפת לי ממה שאתה עושה בעצם? מה אכפת לי, תעשה מה שאתה רוצה. טוב, אז גם זה כבר אמרנו, זה לא בסיס להערכה מוסרית, זה שלא אכפת לך מהשני. אלא מה? לסובלן צריך להיות גם אכפת מהשני, אוקיי? אחרת אין לזה משמעות לזה שהוא סובלן. בסדר, אבל אכפת לי ממך בדברים משמעותיים, אבל הדלקת נרות מה זה מזיק? זאת אומרת, תעשה מה שאתה רוצה למרות שאכפת לי ממך. שוב פעם, אבל אם זה ככה, אז זה עוד פעם לא בסיס להערכה מוסרית, בסדר, כי אני עושה שטויות ואתה לא מתערב, אז מה, בשביל זה אני צריך להעריך אותך? זאת אומרת, דברים חסרי משמעות אתה לא מתערב, זה לא סובלנות, זה עוד פעם שיקול פרקטי. זאת אומרת, יוצא ועכשיו תראו שכל נימוק שתביאו ייפסל באותה צורה, ואז בעצם יוצא דבר נורא מוזר, שבשביל להיות סובלן אסור לך להיות הגיוני. כי אם יש לך נימוק למה אתה עושה את זה, אז לא מגיעה לך הערכה, כי אתה עושה את זה בגלל הנימוק. אז יוצא שבעצם מצד אחד בשביל להיות סובלן ולקבל הערכה, חייב להיות שלא יהיה נימוק לזה שאתה לא מתערב. זאת אומרת, צריך להיות שאתה חושב שאתה צודק והוא טועה, אתה חושב שאתה יכול להשפיע, אתה חושב שהמעשה שלו מזיק, אכפת לך ממנו ויש לך אפשרות להשפיע, זאת אומרת הוא יקבל. כל זה צריך להתקיים. זה נכון לגבי כל ערך. נכון, כל ערך, אם יש לך נימוק הגיוני אז זה לא ערך. אוקיי, המתח הזה שאני מתאר כאן אפשר לעשות אותו על כל ערך שבעולם, הכי נמי. אז בסופו של דבר אבל עולה השאלה, אוקיי, אז אין שום הסבר הגיוני למה אני לא מתערב, כל הסיבות אומרות בעצם להתערב. הוא טועה, הפעולה מזיקה, אכפת לי ממנו ויש לי אפשרות לשנות את זה. נו, אז באמת למה לא להתערב? זאת אומרת, יש את כל הסיבות למה להתערב, זאת אומרת אסור שתהיה סיבה הגיונית לא להתערב, כי אחרת לסובלנות שלי אין ערך. אבל אם אין סיבה הגיונית לא להתערב, אז למה באמת אני לא מתערב? מה ההיגיון להיות סובלן? בסדר, יש פה איזשהו פלונטר, ואז פתאום תפסתי שאת כל הנימוקים אני בעצם דוחה על אותו בסיס, זה לא דברים שונים, זה לא כל פעם ויכוח אחר, אלא כל פעם ברגע שמעלים נימוק הגיוני אני אומר שנייה אחת, אבל אם יש לך נימוק הגיוני לא מגיעה לך הערכה על זה. איפה המושג שנמצא פה מצד שני שנקרא בחוץ תעמוד, שלא בכל מקום מותר לך להיכנס? אני שואל למה? מה זה איפה המושג? זה המושג סובלנות. עכשיו אני שואל למה באמת לא? אבל המושג של בחוץ תעמוד, שהוא מושג שנכון שזה מדובר על אחד שחייב לך כסף, אתה יכול לדבר על הרבה נושאים, השאלה היא אם גם פה זה לא שייך. שייך, אבל למה? אני שואל על המושג הזה. המושג הזה הוא מושג תיאורי, הוא לא נימוק, הוא תיאור. מישהו עושה משהו לא נכון, בכל זאת אתה לא מתערב, נכון? זה בעצם מה שאתה מתאר. זה התיאור של ההתנהגות הסובלנית. עכשיו אני רק שואל מה הבסיס לזה? למה באמת לעשות ככה? זה לא נימוק הרי, זה רק מתאר את ההתנהגות הזאת. אולי להתערב מתנגש בערך אחר? אוקיי, זה מתחבר למה שדני, נכון? מה שדני אמר קודם, אנחנו עוד שנייה אני מגיע לניסוח הזה. בעצם המוצא היחיד מהפלונטר הזה זה להציע הסבר מסוג שונה למה לא להתערב. זאת אומרת, לא הסבר שהוא נוגע לאינטרסים, אלא הסבר, יש עוד הסברים אגב, אני יכול את כולם אני אשלול באותה צורה, אין טעם לעבור על כל האספקטים. המוצא היחיד, אני אומר ברמה הלוגית, זאת אומרת המוצא היחיד שיצליח לפתור בעיה כזאת, זה להעמיד את הסובלנות על בסיס ערכי, לא על בסיס של שיקול אינטרסים, של תוצאות, של פשוט שיקולי רווח ותועלת והפסד. אוקיי, אז אם למשל אני חושב שבשביל לא יודע מה, ערך השלום, כמו שאמרת קודם, או מה שהניסוח שלך היה קצת שונה ואני דווקא יותר נוטה לחשוב כך, הניסוח של כיבוד האוטונומיה של הזולת, אוקיי? ואני באמת חושב אתה טועה ויש לי סיכוי להצליח, והטעות מזיקה, ואכפת לי. ממך, הכל נכון. ועדיין אני חושב שיש לך את הזכות או את החובה אפילו, לא רק את הזכות, להתנהג כמו שאתה חושב, ואני צריך לכבד את זה, למרות שאתה טועה ושזה טעות מזיקה, הכל נכון. ואת זה אני צריך לכבד, זה ערך האוטונומיה. מישהו אחר יגיד אולי ערך השלום, זאת אומרת לא לריב, וכל מיני, אבל גם בערך השלום צריך להיזהר למה מתכוונים. האם ערך השלום הכוונה שכמו שאני ארביץ לך גם אתה תרביץ לי אחר כך חזרנו ל… בדיוק, אז חזרנו עוד פעם לשיקול תועלתני. אם אנחנו מדברים על זה שאני רואה ערך במצב שבו אנחנו לא רבים, אז אפשר להתחיל לדבר בשפה הזאת. אוקיי. בכל אופן, כך או כך, איך שלא יהיה הניסוח, המוצא היחיד שיכול להסביר את המשמעות של התנהגות סובלנית, המשמעות המוסרית שאנחנו נותנים לה, זה באמת להעמיד אותה על איזה שהוא בסיס ערכי, לא על בסיס של חישוב תועלתני או חישוב אינטרסנטי. וזה אומר שבעצם למשל, אני מאמץ את הניסוח של האוטונומיה כי אני חושב שזה באמת שייך לשם, אבל עוד פעם ברמה הלוגית בהחלט אפשר גם להגיד אחרת. אני מכבד את האוטונומיה שלך, את הזכות שלך לטעות. זאת אומרת זכותך לקבל. עכשיו פה צריך להיות גם כן עדין מאוד, כי גם את זה עצמו אפשר להגיד בכמה גוונים. זאת אומרת אפשר למשל להגיד שאין ערך לכפייה, כי אם תעשה את זה מתוך כפייה אז מה הערך במה שתעשה. נגיד שאני אכפה עליך להדליק נרות שבת. בסדר? להדליק נרות שבת באונס, יש למעשה כזה ערך? ספק רב. אז אם מישהו יגיד שמעשה שנעשה תחת כפייה פשוט אין לו ערך, זה לא שיקול מוסרי, זה שיקול פרקטי. אין טעם לכפות עליך כי אני לא אצליח. לא אצליח לא בגלל שלא תדליק נרות אלא שהדלקת הנרות… אני מדבר על זה שיהיה לזה אולי ערך, אבל אני מכבד את זכותך לטעות. בעצם אני מכבד את האוטונומיה שלך שאתה אמור להחליט על איך שאתה מתנהג. למה זה שונה מכל הנימוקים האחרים שהעליתי קודם? למה פה אין את הפלונטר הזה שתיארתי קודם? כי נימוק כזה הוא לא נימוק של שיקולי רווח והפסד אלא נימוק ערכי. זאת אומרת אני לא עושה את זה כי אני מאמין בערך מסוים, לא בגלל שיש לי שיקול למה אני ארוויח או אפסיד אם אני אעשה או לא אעשה את זה. אבל אם בונים את הערך של אוטונומיה, היא מקדמת את התחשיב שהאדם טועה. אם הוא היה עושה משהו שאדם ברור שהיה מזיק לו, גם כן היית מכבד את האוטונומיה? אז מה שאתה אומר זה שיכול להיות שיהיה גבול לאוטונומיה. זאת אומרת זה כבר עכשיו צריך להתחיל לשקול מה רמת הנזק מהמעשה השגוי… לא מה נכון, בעיקרון אם אני יודע למה לשים גבול, למה יש ערך לאוטונומיה אם זה מזיק לאוטונומיה של עצמי. יש עניין שאתה רוצה לעזור ל… עכשיו חזרנו חזרה, עכשיו אפשר לנהל את אותו דיון עצמו על ערך האוטונומיה במקום על ערך הסובלנות. ובערך האוטונומיה כל פעם שאני אסביר לך בתשובה ללמה הזה, שאני אסביר לך נימוק שהוא נימוק של שיקולי רווח והפסד, אז כיבוד האוטונומיה של הזולת הוא כבר לא ערך. אבל אם האפשרות היחידה זה להגיד לך תשמע כי יש לי ערך כזה, לכבד את האוטונומיה של הזולת. ככה. אין לי אני לא יודע להסביר לך את זה במונחים, זה צריך להיעצר על נימוק ערכי. זה לא יכול להיעצר על נימוק של רווח והפסד. עכשיו פה תמיד עולה השאלה, שנייה אחת, פה תמיד עולה השאלה אוקיי אבל למה אתה עושה את זה? התשובה היא ככה. ובכל שאלה ערכית בסופו של דבר בשורה התחתונה אנחנו תמיד נצטרך לעצור בככה. כי נימוק שהוא תלוי בעובדות או בשיקולים של רווח והפסד לא נוכל… לעקר את הערך. כן, בדיוק. יש דוגמה שנזכר, שנייה אחת, דוגמה שנזכרתי, הייתי עכשיו איזה מאמר בעקבות הבחירות בדה מרקר. מישהו כתב שם שמאשימים את המצביעים מהפריפריה המזרחיים וכל מיני דברים כאלה בהצבעה שבטית, לא רציונלית. למה? כי ביבי דופק אותם כל הזמן ובכל זאת הוא מקבל שם תמיכה גבוהה יותר. בסדר? אז הוא כתב אני לא מבין, השכבות החזקות הם לא יותר רציונליות. ביבי עוזר להם כל הזמן והם נגדו. למה זה כן רציונלי? זאת אומרת שני הצדדים מתנהלים בצורה שבטית לגמרי. וזה נימוק מעניין והוא חביב אפילו, אבל יש בו טעות והטעות היא אותה טעות שיש אצל אלה שהוא תוקף. כי שניהם מניחים שהשיקול הרציונלי היחידי זה שיקול של רווח והפסד, זאת אומרת השיקול של השיקול הכלכלי איך יהיה הכי טוב למגזר שלי או לעשירון שלי או מה שלא יהיה. ואז עוד פעם אם יהיה לי טוב אני בעד, אם יהיה לי רע אני נגד, אבל זאת התנהגות רציונלית. אבל אולי יכול להיות ששני הצדדים הם רציונליים למרות שהם פועלים נגד האינטרס הכלכלי שלהם כי יש להם דברים אחרים שחשובים להם. אלה חשוב להם אני לא יודע מה לא להיות קוסמופוליטי אוניברסלי אלא להיות יותר מסורתי יהודי אני לא יודע מה לאומי, לא משנה כל אחד והנימוקים שלו, ואלה להפך יותר חשוב להם להיות אוניברסלי גם במחיר שהכלכלה ברמה המעמד הכלכלי שלהם קצת ייפגע. מה לא רציונלי בזה? זאת אומרת יש פה איזו שהיא הנחה של הכותב ושל אלה שהוא מבקר שניהם ביחד, איזו שהיא הנחה שרק התחשיב הכלכלי זה רציונלי, ערכים זה לא רציונלי. אוקיי, אבל אז זה נראה לא רציונלי, ואז הילדים תופסים שככה זה לא תשובה. כן, בדיוק, אבל ככה זאת התשובה היחידה האפשרית כמובן, וזה מה שהם לא מבינים ולפעמים גם ההורים שלהם לא מבינים. ככה זאת התשובה היחידה האפשרית כי תמיד שתשאל למה, למה, למה, למה, בסוף, אוקיי, יש שם משהו יסודי שעליו אתה תצטרך להגיד ככה. כי זה נכון. אין תשובה, אתה לא יכול ללכת כל הזמן עד אינסוף למטה, נכון? תמיד בסוף יהיה איזשהו ככה. לא, והצד השני אומר שאין ערכים. כן, בדיוק, אז אני אומר, במקום שבו ההורה כן מדבר על ערכים, אז כשאתה תוקף אותו בשאלה למה למה למה, או שאתה אומר אין ערכים, אבל אם אתה רוצה לנמק ערך, אין שום נימוק אחר רק ככה. כן, ברור, אלה שמציגים שאין ערכים, שזה לא רציונלי, זה שבטי, זה לא משנה כל מיני נימוקים מהסוג הזה, בעצם הם, זה המסקנה שמסיקים מתוך מה שתיארתי כאן. טוב, זה אפשר לשאול אותם, כל בן אדם יש לו ערכים, אין בן אדם שאין לו ערכים. בסדר, אני אומר תיאורטית, יבוא בן אדם שאין לו ערכים בכלל. למה אתה מאמין בערכים? כן, ברור, אבל אני אומר נניח שיבוא איזה חייזר אין לי ערכים, יצור היפותטי, לא משנה, בסדר, הוא עקבי עם עצמו, אין בעיה. אבל מי שכבר יש לו ערכים הוא תמיד יעצור בככה. אין תשובה יותר טובה מזאת. וזה בסדר גמור אגב, זאת תשובה רציונלית לגמרי. כי רציונליות זה אף פעם לא השאלה איך אתה בוחר את הנחות היסוד שלך. רציונליות זה תמיד שאלה האם אתה פועל נכון כדי להשיג את הנחות היסוד שלך. אם אתה עקבי עם הנחות היסוד שלך, ככה אפשר למדוד רציונליות של בן אדם. איך אתה יכול לשפוט הנחות יסוד? קשה לשפוט את זה, או לפחות במונחים של רציונלי. בכל אופן אז לענייננו, אז כשאני רוצה לנמק איזשהו ערך, בסופו של דבר אני מגיע לככה. ואם אני מנמק את הערך של סובלנות, אני חושב שבסובלנות עוד יש לי נימוק, בשלב הבא אני אעצור עם הככה. הסובלנות מבוססת על כיבוד האוטונומיה של הזולת. עוד פעם, אולי השלום, אני בוחר את הנתיב הזה, אבל כיבוד האוטונומיה של הזולת, וזה שונה מכל ההסברים הקודמים בגלל שההסבר הזה הוא הסבר ערכי, ולא הסבר של מה אני ארוויח או מה אני אפסיד או אם יש או אין טעם לעשות את, להתערב. אני לא כל כך מסכים, כי עוד פעם, אוטונומיה זה רק אם זה לא עולה לי משהו. כשאתה תדליק נרות, מה אכפת לי, אבל ברגע שהאוטונומיה שלך משפיעה עליי אני לא מוכן לקבל אותה. עוד פעם, אני רוצה, אני רוצה, אני רוצה להבחין בין שני דברים. לא טענתי שהאוטונומיה נכונה. טענתי שמי שסובלן זה מבוסס על הערך של האוטונומיה, של כיבוד האוטונומיה של הזולת. זה הבסיס לערך האוטונומיה. רק בתנאי שזה לא משפיע עליי. ברגע שאתה אומר שאני לא יכול לסוע בשבת, אין לך אוטונומיה. לא, בשום תנאי, לא, כרגע אני אענה, אז אני אענה על זה עוד רגע. אני טוען לא ככה. אני טוען לא ככה. הסובלנות מבוססת על כיבוד האוטונומיה של הזולת. זה הבסיס לסובלנות. אתה יכול להגיד אני לא מקבל את הסובלנות או את האוטונומיה. בסדר, אין בעיה, לא אמרתי שזה נכון. מה שאמרתי זה שזה הבסיס היחידי שיכול להיות למי שדוגל בסובלנות. אתה יכול להגיד בסדר אני לא דוגל בסובלנות כי אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את האוטונומיה של הזולת אם זה פוגע בי. אוקיי, כי עוד פעם תבינו, אם זה אני מכבד את האוטונומיה של הזולת רק אם זה לא פוגע בי, זה לא נקרא לכבד את האוטונומיה של הזולת. אנחנו חוזרים לדיון הקודם. זה אומר שאתה עושה בסך הכל שיקולי רווח והפסד. לכן אני אומר שאם אתה סובלן, לא, אני לא מטיף כרגע לסובלנות, זאת אומרת כל אחד יכול להחליט מה שהוא רוצה אם הוא סובלן או לא. אבל אם מישהו אומר אני סובלן, הבסיס היחידי שיכול להיות לזה זה רק כיבוד האוטונומיה של הזולת. עכשיו אתה יכול להגיד בסדר, אני לא מקבל את כיבוד האוטונומיה של הזולת, לכן אני לא סובלן. אוקיי, אין לי בעיה, אני כרגע רק תיארתי מה זאת סובלנות. השאלה אם להיות סובלן או לא זאת החלטה של כל אחד. אוקיי? אז לכן אני לא מתווכח, אני מתווכח, אבל לא, מה שאמרתי קודם לא מתווכח עם מה שאתה אמרת עכשיו. אפשר להתווכח על זה אחר כך, אבל מה שאני תיארתי קודם זה בסך הכל תיאור, מה זאת סובלנות. סובלנות פירושה כיבוד האוטונומיה של הזולת. אתה יכול עכשיו כן להיות סובלן או שאתה כן מקבל את זה או שלא, אבל זאת סובלנות. או להיות סובלן עד גבול מסוים. כן, אז לזה בדיוק אני אגיע עוד רגע כי זה כבר מתחבר למה שהעלית פה קודם. יש דמיון פרקטי או התנהגותי בין סובלנות לבין פלורליזם, וזה מה שאני חושב מאוד מבלבל בדיון הזה. כי בשני המקרים אנחנו לא מתערבים לשני בחיים, בשני המקרים אנחנו כאילו מתייחסים אליו בכבוד, מכבדים את עמדתו וכולי. אבל ברמה הפילוסופית תהום פעורה בין שני הדברים האלה. זאת אומרת פלורליזם מניח שהשני צודק כמוני, סובלנות מניח שאני צודק. מי צודק והוא טועה אבל אני מכבד את זכותו לטעות. לא רק זכותו לטעות, לדעתי גם חובתו לטעות, כמו שאני אדבר על זה בהמשך. זאת אומרת, אני חושב שהוא צריך לנהוג כמו שהוא חושב אפילו במחיר של טעות. זאת אומרת, זאת חובה, זה לא רק זכות. ולכן יש פה הבדל פילוסופי למרות שבמישור הפרקטי זה מופיע בצורה די דומה. בשני המקרים אני עושה את שלי ואני לא מתערב לשני בחיים גם אם הוא עושה ההיפך, הוא עושה אחרת. ולכן כל כך מתבלבלים בין שני המושגים האלה של סובלנות ופלורליזם כי ברמה הפרקטית הם מופיעים בצורות מאוד דומות. אבל מה שאני רוצה לטעון עכשיו זה הצעד הבא שיש בכל זאת הבדל גם במישור הפרקטי בין סובלנות לבין פלורליזם. זאת אומרת, זה לא רק הבחנה פילוסופית. יש פה השלכות פרקטיות. אם אתה סובלן או פלורליסט זה ייראה אחרת בשני מישורים. מישור אחד זה הפתיחות ומישור השני זה הרדיוס. אני אתחיל עם הפתיחות. אם אתה פלורליסט אז בעצם לא רק שאתה לא יכול להיות סובלן, אתה גם לא יכול להיות פתוח. פתיחות פירושה להקשיב, מה שבית הלל עשו שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, הקשיבו לנימוק שלהם ורק אז גיבשו עמדה. בעולם פלורליסטי אין טעם לעשות את זה כי אתה בין כה וכה לא מגיע לאמת. אין אמת, כולם צודקים, כולם טועים, אתה לא צריך להקשיב לו ולא לא להקשיב לו, הוא צודק כמוך. זאת אומרת, אתה לא מניח שיש בידך את האפשרות להחליט על צודק וטועה, על אמת ושקר כי כולם צודקים. במצב כזה אין טעם להקשבה ולנימוק ואולי נלמד ממנו. מה תלמד ממנו? הרי אתה מראש יודע שכולם צודקים וכולם טועים ואין שום אתה לא יכול להתקרב לאמת בצורה כלשהי. פלורליסט יגיד שיש יותר מאמת אחת. אוקיי, אז אני מדבר על פלורליזם מהותי. פלורליזם מהותי פירושו שכל נימוק עקבי הוא שקול לנימוק עקבי אחר. אתה לא יכול להכריע בין שתי תפיסות עקביות. בסדר? הפוסט מודרניות או פלורליזם מהותי. אחרי זה נגיע למודלי ביניים. כרגע אני עושה טיפול טיפולוגי. ברמה הטיפולוגית אני אומר הטיפוס הפלורליסט זה מי שבאופן פילוסופי לא מוכן לקבל עדיפות של שיח אחר או של נימוק אחד על נימוק אחר. אם מישהו לא קונסיסטנטי אני לא יודע איך מטפלים בזה. ההנחה שלי שזאת צריכה להיות עמדה קונסיסטנטית אחרת תעשה מה שאתה רוצה. אוקיי, אבל בית הלל ובית שמאי הם באותו שדה כמו שאתה אומר. רגע, אמרנו, זאת שאלת הרדיוס. לכל זה אני אגיע, תאמינו לי אני אגיע להכל. אני מכיר את כל ההערות. אז שאלת הרדיוס שעליה דיברתי קודם עוד שנייה. אז ההשלכה הראשונה להבדל בין סובלן לבין פלורליסט, הסובלן מה הוא אומר בעצם? ישנה אמת אחת, אני צודק ואתה טועה אבל אני מכבד את זכותך לטעות. אבל יותר מזה, אם אתה באמת מוניסט אז אתה מאמין ביכולת שלך להתקרב לאמת. אולי אתה לא יכול אף פעם להיות בטוח שהאמת איתך אבל כן יש לך איזושהי דרך להתקרב לאמת. זה לא משהו זה לא עולם שבו כל מי שזורק משהו לחלל האוויר צודק באותה מידה. אם זה ככה אז מאוד כדאי להקשיב לכל האחרים ולשמוע אולי תלמד מהם משהו. לא בטוח שאתה צודק מלכתחילה. תשמע את הנימוקים האחרים, תשקול, תגיע למסקנה. בסופו של דבר תגיע למסקנה מי צודק ומי טועה, אתה מוניסט. אבל להיפך, דווקא בגלל שאתה מוניסט, שאתה חושב שאתה צודק והוא טועה, דווקא בגלל זה יותר כדאי לשמוע לו. להקשיב לו טוב. מה שעוד פעם מה שבית הלל עשו לבית שמאי. הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם ורק אז הסיקו את המסקנה. לעומת זאת אם אתה מראש לא מאמין ביכולת להתקרב לאמת באופן מהותי, באופן קטגורי, אתה פלורליסט מהותי. במצב כזה אין מה להקשיב, כולם צודקים באותה מידה. הכל אותו דבר, אין לזה שום משמעות. יש כן זאת תופעת הפופוליטיקה שנדמה לי שכבר אין אותה התוכנית הזאת נכון? אני פשוט אני זוכר שהייתי לפני שנים כשהייתה התוכנית הזאת בטלוויזיה אז כולם ביקרו את התוכנית הזאת על חוסר נימוס של הפאנל כי זה היה טומי לפיד ושלי יחימוביץ' ולא זוכר כבר מי עוד היה שם אייכלר כן נכון. אז ביקרו אותם על זה שיש שם איזשהו חוסר נימוס והם רק מלהגים במקום לדון לגופו של עניין והתחושה שלי הייתה שיש שם חוסר נימוס אבל חוסר הנימוס הוא סימפטום הוא לא הבעיה. הבעיה הבסיסית הייתה שהיה שם ברור לכולם שאף אחד לא ישכנע את השני. זה בעצם הייתה ההנחה. כל מה שנשאר זה להתגושש להחליף בדיחות מי יהיה יותר שנון מי ינצח את השני בחדות לשונו למה כי היה ברור שאף אחד לא יצא מהאולפן כשהוא השתכנע או שהוא שמע משהו חדש מהשני זה ברור זאת הנחת יסוד אי אפשר להשתכנע. הנחת היסוד הפלורליסטית עמדה שם בבסיס חוסר הנימוס. הנחת היסוד הזאת שאומרת אין לי טעם באמת להקשיב לנימוקים שלך, הכל אני יודע, אתה צודק כמוני ואני צודק, זה הכל שבטי. כן, דיברנו על זה כבר. איך שאתה נולדת זה מה שאתה חושב ואיך שאני נולדתי זה מה שאני חושב, אף אחד מאיתנו לא ישכנע את השני, אי אפשר לשכנע את השני, זה הכל עניין של הבניות ושיח ונרטיבים כן וכל המילים המצחיקות האלה. וכיוון שכך אז אין טעם לדיון רציונלי ולהקשבה ולהסקת מסקנות, אז אפשר לספר בדיחות. כך שבבסיס חוסר הנימוס שהיה שם ישבה תפיסה שהיא תפיסה פילוסופית פלורליסטית. לא בטוח, יכול להיות שכל אחד היה כל כך בטוח בדעתו שהוא צחק על האחרים. כן, יכול להיות. אני חושב שיש משהו מעבר לזה. אתה בטוח בדעתך ואתה גם יודע שהביטחון הזה הוא כי אתה נולדת בשבט הזה, וגם הוא הרי אתה יודע שגם הוא בטוח בדעתו לא פחות ממך כי הוא נולד בשבט אחר. ואז זה בסך הכל רק להמשיך עוד צעד אחד את מה שאתה אמרת, נכון אני בטוח במובן הנפשי, אבל אם תשאל אותי ברפלקסיה על עצמי כן, מאיפה בא הביטחון הזה, אז אני הרי איש מפוכח, אני יודע כי נולדתי במקום זה וזה או בחברה או בבית כזה וכזה והוא נולד בבית אחר אז הוא בטוח אחרת. אז בסופו של דבר אתה מגיע לזה שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו. אין טעם בכלל להתווכח, אנחנו לא יכולים לשכנע או להשתכנע, וגם אם נשכנע או נשתכנע אז אין לזה שום משמעות כי בסדר, אז אני בתוך התבניות שנמצאות בתוכי השתכנעתי, אוקיי. מחר בבוקר מישהו ישכנע אותי אחרת, זה לא אין משמעות לשכנוע הזה, אני לא מאמין ביכולתי להתקרב לאמת כלשהי. אין אמת במובן הקלאסי במובן של זה אמת והיפוכו לא אמת. אז לכן הפתיחות נדמה לי שזאת השלכה ראשונה. מי שמקשיב ברצינות לשני לא מתוך נימוס כדי לתת לו לדבר אלא כדי באמת לנסות וללמוד ממנו משהו אז הוא מוניסט, הוא לא פלורליסט. ואז הוא יכול גם להיות סובלן, הוא יכול גם שלא. מוניסט יכול גם לא להיות סובלן. אבל סובלן לא יכול להיות שהוא לא מוניסט. בסדר, זאת תלות רק לכיוון אחד. אז לכן פתיחות היא השלכה אחת. מה שהזכרתי פעם את העניין הזה לחבר'ה בירוחם שלמדתי שם בישיבה שהוויכוח שבו אתה הרווחת משהו זה ויכוח שבו הפסדת. בגלל שאם אתה ניצחת בוויכוח אז מה שחשבת מראש עם זה אתה גם יוצא אז מה למדת? לא למדת שום דבר חדש. ויכוח שבו הפסדת זה ויכוח שבו הגעת עם עמדה אחת ושכנעו אותך שטעית. למדת משהו חדש, זאת אומרת למדת שמה שחשבת בבוקר לא נכון אז בערב אתה יותר חכם ממה שהיית בבוקר. אז לכן לא צריך להירתע מלהפסיד בוויכוחים, להיפך, אמרתי להם אמנם לשמור על מידות בין אדם לחברו זאת אומרת תתנו גם לאחרים לפעמים להפסיד לא רק לכם, אל תקפידו שרק אתם תפסידו בוויכוחים כל הזמן אבל עדיין בעצם באופן בסיסי הוויכוחים שמהם אנחנו מרוויחים זה ויכוחים שבהם הפסדנו. הסיפור של ריש לקיש ורבי יוחנן זה להפך. ורבי יוחנן אמר אני צדקתי ולמדתי שאתה תלמיד היה לך כל מיני ויכוחים וכן הלאה. אני לא בטוח, למה אתה מניח שרבי יוחנן חשב שהוא תמיד צדק? במובן לא, זה לא כתוב שם. היה חסר לו בר אלעזר אני הוא רק סתם מסכים איתי כל הזמן נכון. אצלך אני צריך להגן ואז אני צריך להגן ואולי לפעמים גם להשתכנע שאני טועה, אתה הלכת עוד צעד זה לא כתוב בגמרא. יכול להיות שרבי יוחנן אמר להפך, אני רציתי את האנטי תזה הזאת כי באמת לפעמים אולי השתכנעתי, למה לא? אני לא יודע, לא כתוב בגמרא, אבל אתה שאלת שאלות ואני עניתי ב-24 תשובות ואני עניתי ויכול להיות שהוא ענה לך עוד פעם מהתשובות חזרה אז אפשר להמשיך לטייל את הוויכוח הזה הלאה. לא כתוב שמה איך נגמר הוויכוח. טוב, בכל אופן אז מה שאני אומר זה שהערך של הפתיחות או התנהגות פתוחה דווקא מאפיינת מוניסטים למרות שסובלניים פלורליסטים הרבה פעמים מתהדרים בפתיחות. זה לא פתיחות, זה סתם אין לי מה להקשיב לך אתה תעשה מה שאתה רוצה אני נורא מנומס כי במילא אין טעם לדבר. זה עוד פעם זה שכפול פרקטי של הפתיחות אבל זה לא באמת פתיחות אלא זה נראה רק כמו פתיחות. לא באמת פתיחות. אתה לא תלך עד קצות העולם כדי לשמוע דעות חדשות או נימוקים חדשים כי במילא זה בשום טעם. המוניסט האמיתי יש לו ערך, הוא כדאי לו לשמוע הרבה נימוקים כי אז הגיבוש העמדה שלו יהיה יותר נכון, עוד פעם בבית הלל, אחרי שהם שמעו את בית שמאי שקלו את הנימוקים שלהם הם הגיעו למסקנה יותר נכונה. אז יש לי אינטרס לשמוע את הנימוק שלך, אינטרס ערכי כן כדי להגיע למסקנה יותר נכונה. אז הפתיחות היא נפקא מינא אחת, הנפקא מינא השנייה והיא מעניינת עוד יותר אני חושב זאת הרדיוס. סובלנות ופלורליזם שניהם בעצם זה התנהגות שאני לא מתערב לשני בחיים. אבל כמו שהעירו. פה קודם בצד ואני בכוונה דחיתי כי עכשיו אני מגיע לדיון הזה, ברור שזה לא יקרה בכל מחיר. זאת אומרת, לא יודע, לי ברור. נגיד אני מחזיק מעצמי סובלן. זאת אומרת אני חושב שאני סובלן. מוניסט סובלן, אוקיי? עכשיו, ברור שאם יהיה לי אפש- נגיד שהילד שלי אני לא יודע עומד להתמכר לסמים קשים ויש לי את האפשרות למנוע וכמובן אכפת לי ממנו, אז אני אנסה למנוע אותו, גם בכוח אם אני אם יהיה לי את האפשרות לעשות את זה. איפה הסובלנות שלך? אז אם באמת אני מכבד את זכותו לטעות מתוך תפיסה פלורליסטית, זאת אומרת שבעצם הוא לא טועה, זה לא לכבד את זכותו לטעות, אין צודק וטועה, מתפיסה פלורליסטית, אז באמת אין אפשרות להצדיק התערבות כזאת. אולי הוא צודק, אולי אני צודק, כי באופן מהותי אי אפשר להחליחט מי צודק ומי טועה. אבל סובלנות מבוססת על זה שאני חושב שאתה טועה. רק אני מכבד את זכותך לטעות, לכן אני לא מתערב. כאן כבר יש מקום למשקלים שונים. תלוי כמה אתה טועה. תלוי אם הטעות הזאת נורא מרחיקת לכת, תלוי מה הנזקים שהיא מביאה. כי יש מצבים שבהם האכפתיות שלי ממך שלא תטעה עומדת מול הרצון שלי לכבד את הזכות שלך לטעות. ועכשיו, לא יודע, אם הנזק נורא גדול, אז זה יתגבר. אם הנזק מספיק קטן, אז זה יתגבר. אז אני מאמץ את ההצעה שלך אבל חלקית. זאת אומרת אני אומר שסובלנות היא לא בדרך כלל לא תיושם בכל סיטואציה. זאת אומרת, לא בכל מחיר אני אהיה סובלן. אבל לא שאני טוען, שנייה אחת, לא שאני טוען שתמיד אם יש מחיר אז אני לא סובלן, לכן לא הסכמתי עם הניסוח הקודם. אלא אני אומר שיש איזהשהו מתח שבין הנזקים והאכפתיות שלי ממך לבין הרצון לכבד את הזכות שלך לטעות ולקבוע את דרכך בחיים. כיוון שהאי-התערבות שלי בחיים של השני היא תוצאה של שיקול שיש לו שני צדדים, כשיש שני צדדים תמיד יש איזושהי נקודה שבה יש גבול, מתי הצד הזה חזק, מתי הצד הזה חזק. ולכן נוצר איזשהו רדיוס שעד אליו אני סובלן. משם והלאה אני כבר לא סובלן. איפה ששם הוויכוח הגדול, לפחות פוסט פוקו, זה מי שחולה נפש, מישהו מנטל אילנס. האם אתה יכול לקחת אותו לשים אותו בבית חולים בכפייה? יש ויכוח ענקי ומשפטי על העניין הזה. טוב מאוד, זה באמת דוגמה טובה לעניין הזה. עוד פעם שני הצדדים, כל אחד מעביר את הרדיוס איפה שהוא מבין, אין לי קריטריונים ברורים לאיפה עובר הרדיוס, אבל עצם קיומו. זה תמיד כשיש התנגשות בין שני ערכים. בדיוק. זאת אומרת סובלנות היא לא עומדת אף פעם בחלל ריק, סובלנות זה תמיד מול כל מיני דברים. הרי הסברתי קודם שמתי יש ערך לסובלנות שלי? מתי שאני חושב שאתה טועה והטעות שלך מזיקה ואכפת לי ממך ואני יכול למנוע את הנזק, אז ריבונו של עולם אז למה לא להתערב? כי אני מכבד את זכותך לטעות. אז אתם רואים שזה תמיד עניין של מתח, כי לפעמים אני לא אכבד את זכותך לטעות אם הטעות הזאת מאוד מזיקה לך או לי או לאחרים לא משנה, אז לא. אז יש פה עניין של שיקול דעת. לעומת זאת פלורליזם לא נובע ממתח בין שני ערכים. פלורליזם זה כלום, לא אכפת לי, תעשה מה שאתה רוצה, כולם צודקים. במצב כזה אני לא מצפה שיהיה רדיוס. אבל יש עדיין, למרות שזה בשני מישורים שונים, יש כזה דבר, זאת אומרת ההתנהגות שלך היא יכולה להיות מונעת מערכים פילוסופיים אבל גם מרגשות. ואם הבן שלך אומר אני הולך כרגע להשתמש בסמים קשים, אתה בגלל הרגש. לא, אז אני לא מקבל את ההנחה שזה בגלל הרגש. אני חושב שזה שיקול הגיוני שאני לא מוכן לתת לו את זה, שיקול מוסרי, לא רגש. למרות שאתה פלורליסט? לא, אם אתה פלורליסט, אוקיי, פלורליסט אז זה יהיה רק רגשות, לכן אני לא שופט רגשות, אני שופט מה אתה עושה ברמה הרציונלית. רגשות יש לכולנו. גם לפלורליסט יכול להיות רדיוס משיקולים תועלתיים, הוא מזיק לי. כן, אז עוד פעם זה רדיוס תועלתי. בסדר, כי אתה מפחד אז לכן לא, בסדר. במקומות כאלה ברור. אבל אני אומר ברמה העקרונית, אם אני רואה שיש רדיוס מסוים לסובלנות, עד כאן אני סובלן מכאן והלאה לא, זאת אינדיקציה מאוד חזקה לזה שלא מדובר כאן בפלורליזם אלא מדובר כאן בסובלנות, במוניזם סובלני. בסדר? כי יש איזהשהו רדיוס. עכשיו, הרדיוס עצמו, אפשר להציע שני קריטריונים ובזה אני אסיים, שני קריטריונים שקובעים את הרדיוס הזה. קריטריון אחד זה הקריטריון של הנזק. עוצמת הנזק הצפוי. אם זה מעשה שיכול להוביל להמון נזק, אני מניח שאם איזה שוטה יבוא ללחוץ על הכפתור האדום ולשחרר לא יודע מה פצצות אטום, סביר להניח שרוב הסובלנים לא- אם הם יוכלו לא יתנו לו לעשות את זה. למה לא? בגלל שיש גבול הנזק שאנחנו מוכנים לסבול. כשם הסובלנות. אז המה שקובע את הרדיוס או עד כמה אני אהיה סובלן זה א' מידת הנזק, זאת אומרת אם צפוי פה נזק חזק מול כיבוד הערך של האוטונומיה של הזולת, אז אני עוצר את הסובלנות שלי. והנימוק השני ואני חושב שהוא נימוק חשוב וכדאי לשים אליו לב, זה הנימוק של הרצינות. כיוון שאני מאמין בקיומה של אמת ואני רק מכבד את זכותך לטעות, אני מכבד את זכותך לטעות במקום שבו מגיע לך כבוד. אבל אם לא מגיע לך כבוד אני לא אכבד את זה. למשל אם יש לי ילד קטן שחושב אחרת ממני ומתנהג אחרת ממני, בלי נזק גדול, נזק קטן. אבל כיוון שהוא עוד ילד קטן והוא עוד לא באמת יכול לגבש עמדה משלו, אז אני לא אכבד את העמדה שלו או פחות אכבד את העמדה שלו. אני מכבד עמדה של אדם מבוגר ששקל בדעתו, בדק, הגיע למסקנה אחרת משלי, אני מכבד אותה. אבל אני לא מכבד עמדה שסתם נוצרה ושאתה לא יודע להחליט, זה לא עמדה. אני מכבד עמדות, לא סתם קפריזות. עכשיו באותה מידה על קטן מילא, שמה תמיד אני מניח שנסכים. אבל מה קורה במצב שבו מדובר באדם מבוגר, לא בקטן? ואני טוען שהוא לא שמע את הנימוקים שלי. אם הוא היה שומע את הנימוקים שלי הייתי משכנע אותו. האם אני צריך לכבד את העובדה שהוא מתנהג אחרת? אני טוען שלא. כבוד צריך, בשביל כבוד צריך לשלם. זאת אומרת אם אתה משלם את המחיר ואתה עושה את מה שצריך כדי לגבש עמדה, ובסופו של דבר אתה שומע את הנימוקים שלי, אתה לומד ואתה חושב וזה, אתה מגיע בסופו של דבר לעמדה אחרת משלי, אני אכבד את זה. אבל אם אתה רוצה שאני אכבד את העמדה שלך בלי שתעשה את העבודה שצריך לעשות כדי לגבש עמדה אחרת, את זה אני לא מכבד, זה לא רציני, זה לא עמדה. זאת הייתה פעם קבוצה שהגיעה לירוחם ממכון הרטמן שעבדה על נושאי הפלורליזם וכל העניינים האלה, זה סביב אמנת כנרת. זה היה אמנה בין דתיים וחילונים שרצו לחתום על כבוד הדדי וכל מיני דברים מהסוג הזה. אז ביקשו ממני לדבר איתם, אמרתי להם שאני בחיים לא אחתום על אמנה כזאת. אני לא אחתום על אמנה כזאת בגלל שזה בעצם רשות לעמרצות. לכבד עמרצות? אני לא מכבד עמרצים. זאת אומרת אם בן אדם יבוא וישמע את הנימוקים שלי, ואני אשמע את שלו, ברור, אני לא החכם היחידי על הגלובוס. אלא אנחנו נשמע אחד את הנימוקים של השני, נחשוב ונגיע למסקנות שונות, אני חותם איתו על כל אמנה לכבוד הדדי שהוא רוצה. אבל אמנת כנרת לא דרשה מאנשים לשלם את המחיר בשביל הכבוד שהם רוצים. היא רצתה שכל אחד יכבד את מה שהשני חושב. אני לא מכבד. לדעתי תשעים וחמישה אחוז מהאוכלוסייה הם אידיוטים. לא מכבד אידיוטים. אידיוטים לא במובן שאין להם אינטליגנציה, לא במובן הזה, במובן שהם לא השקיעו מחשבה בדרכם. הם שבטיים, דיברנו על זה קודם, וזה לא מזרחיים דווקא. ואני לא מכבד עמדה כזאת. אין לי מה לעשות, אני לא ממשלה ואני לא מתכוון להכניס אף אחד לכלא על זה שהוא לא שמע את השיקולים שלי. אבל לחתום איתו על אמנה שאני מכבד את העמרצות שלו או את זה שהוא לא עשה את העבודה ולא בדק ברצינות את דרכו, לא מכבד את זה. לא רוצה לחתום על זה. ג'וג'ו הוא עקשן. יכול להיות שהעקשן הוא לא מוכן לשמוע. לא, אבל אני אומר, אני חושב שיש פה גם אידיוטיות. כי למה אתה מפחד? כי אולי תשתכנע? אבל אם תשתכנע זאת באמת האמת, אז מי מפסיד מזה שאתה לא מקשיב? אתה. כי אתה בסופו של דבר, אם תשכנע אותי אז אין לך בעיה איתי נכון? אז אני משתכנע, לא אתה. אלא ממה אתה מפחד שאני אשכנע אותך? אבל טמבל, אם אני אשכנע אותך סימן שעכשיו אתה חי בטעות. אז אתה עקשן ואתה נשאר עם הטעות שלך ולא רוצה להקשיב לי, רק בגלל החשש שאולי יתברר שאתה טועה. לא כי אולי יתברר שאתה צודק. נו, מי, אתה מתעקש על טעויות? אז את זה אני אמור לכבד? זאת אומרת לתת רשות לאנשים להישאר בעמרצות שלהם ולקבוע את דרכם בלי לחשוב ובלי לשמוע ובלי לשקול את הצד השני, אני לא חותם על אמנה לכבוד עם אנשים כאלה. עוד פעם אני אומר, אני לא בעד להכניס אותם לכלא על זה, אני לא חושב שיש גבול גם לכפייה, אבל אני בהחלט לא מוכן לחתום איתם על כבוד הדדי. בשביל כבוד צריך לעבוד. זאת אומרת אם אתה שומע את הנימוקים, תשמע אותי אני אשמע אותך, נשב סביב שולחן עגול, נקשיב ונהיה מוכנים גם להשתכנע במקום שאנחנו משתכנעים ונגיע בסופו של דבר לעמדות שונות, אין בעיה. אלו ואלו דברי אלוהים חיים, וכאן אני חוזר לבית שמאי ובית הלל. בית שמאי ובית הלל, שאלתי מה המשמעות של אלו ואלו דברי אלוהים חיים כאשר אנחנו קוראים את זה בקריאה מוניסטית. שהלכה כבית הלל כי הם צודקים. התשובה היא שבית שמאי כשהם אמרו את העמדה שלהם הם לא סתם זרקו עמדה בלי לחשוב ובלי להיות בעלי ידע בסיסי בתחום, כן, גם הם היו יהודים שידעו ללמוד. אז מה זה אומר? זה אומר שזה כן נמצא בתחום הלגיטימי, שווה לך להקשיב, זה עמדה רצינית. בסופו של דבר בית הלל הקשיבו והגיעו למסקנה אחרת. במצב כזה הלכה כבית הלל מצד אחד, אבל אלו ואלו דברי אלוהים חיים זה גם בית שמאי וגם בית הלל. לו לא זוכר נוצרים, זה דוגמה לא טובה. יהודים חילוניים, בסדר? יהודים חילוניים לדעתי האישית אני מדבר על כאלה שלא עשו את זה מתוך בדיקה. שעשו את זה מתוך בדיקה, על זה דיברנו בפעמים הקודמות. אבל יש שלא עשו את זה מתוך בדיקה. אני לא אכבד את עמדתם. אני לא אגיד על זה שגם זה אלו דברי אלוקים חיים. זה לא. בגלל שהטעות הזאת היא מחוץ לרדיוס הסובלנות. ויהודים, יהודים דתיים שלא בדקו את עמדתם, אותו דבר. אם הייתי חילוני לא הייתי מתייחס לדבר הזה בסובלנות, ברור. נכון, זה סימטרי לגמרי, אין פה עדיפות. בסופו של דבר אתה במילים אחרות, מה שאני בעצם רוצה לטעון זה ככה, ומכאן אולי אני אמשיך בפעם הבאה. בקריאה המוניסטית אלו ואלו דברי אלוקים חיים בעצם מבחין בין שני תחומי טעות. יש טעות לגיטימית וטעות לא לגיטימית. הלכה כבית הלל כי הם צודקים, ואם הם צודקים בקריאה המוניסטית בית שמאי טועים. אבל הטעות של בית שמאי נמצאת בתחום הלגיטימי, וזה המשמעות של אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אם יש קנ טעמים לטמא וקנ טעמים לטהר, זה כבר השלב הבא, אבל אולי אני אגיד את זה רק במשפט אחד כדי לסגור לפחות את הקטע שעשינו. בדרך כלל כשיש ויכוח בין חכמים בתחום מסוים הלכתי, אבל זה נכון גם לוויכוחים בין אנשים חכמים בתחומים אחרים, שני הצדדים צודקים מבחינת הנימוקים. זאת אומרת הנימוקים של שני הצדדים הם נימוקים נכונים. הוויכוח הוא לא בשאלה אם הנימוק של מישהו נכון או לא נכון. אני כמעט לא מצליח לדמיין ויכוח שבו מישהו מעלה נימוק ואומר הנימוק שלך לא נכון. כל מה שאני יכול להגיד יש נימוק אחר שמוביל לכיוון ההפוך ואני חושב שלהנימוק ההוא יש יותר משקל מהנימוק הזה. או שלהנימוק הזה יש יותר משקל מהנימוק ההוא. כן, הדוגמה הקלאסית של השוקולד שאחד אומר לא לאכול אותו בגלל שהוא משמין והשני אומר לאכול אותו כי הוא טעים. מי צודק? ברור שזה שאומר שזה טעים, אבל בנימוקים, אבל בנימוקים שני הצדדים צודקים, הרי אף אחד לא מדבר שטויות. ברור שהוא משמין וברור שהוא טעים. אז אלו ואלו דברי אלוקים חיים הכוונה אתה לא מדבר שטויות, הנימוקים שלך נכונים. זה לא אומר שאין ויכוח ואין צודק וטועה, כי בשקלול עכשיו אתה צריך להחליט האם שיקולי הטעם גוברים על שיקולי הבריאות או להפך. ובשנייה אחת, ובוויכוח הזה באמת יש ויכוח. זה שאומר לא לאכול טוען שהבריאות גוברת על הטעם, ולא טוען שזה לא בריא, זה תיאור לא נכון של העמדה שלו. הוא טוען זה לא בריא אבל טעים, והזה שזה לא בריא גובר על זה שזה טעים. וההוא שאומר שזה טעים אומר לא, ההנאה גוברת על הבריאות. ובוויכוח הזה זה ויכוח אמיתי ופה יש רק צודק אחד. אז אלו ואלו דברי אלוקים חיים לא סותר את המוניזם. אלו ואלו דברי אלוקים חיים רק אומר ששני הצדדים שמביאים נימוקים זה נימוקים נכונים. אף אחד פה לא מדבר שטויות, לא בית שמאי ולא בית הלל. אבל זה לא אומר ששניהם צודקים. זה רק אומר ששניהם בתוך הגבול הלגיטימי ושניהם יודעים על מה הם מדברים, לא ילדים קטנים. מה אתה עושה עם האבל לעתיד לבוא בית שמאי, הלכה תהיה כבית שמאי? זה עוד פעם זאת מסורת עלומה שאני לא בטוח שאני אדע לעשות איתה משהו, אבל אפשר להבין גם אותה שבאמת לעתיד לבוא השיקולים, המשקלים השונים של הטעמים יהיו אחרים. נגיד בית שמאי פחות מתחשבים אולי בנסיבות של העולם הזה ובעולם הבא יהיה עולם כל כך מושלם שהעולם הזה לא יפריע לקיים את התורה כמו שהיא באמת צריכה להיות למשל. אז זה לא חייב לסתור את מה שאמרתי עד כאן. מה הטעות של בית שמאי? בשקלול. הרי יש קנ טעמים לטמא וקנ טעמים לטהר, כל שלוש מאות הטעמים נכונים. הרי אף אחד שם לא הדיוט, לא בית שמאי ולא בית הלל, שניהם יודעים ללמוד. אז כשהוא אומר שהשרץ טמא והוא אומר שהשרץ טהור, סתם נתתי דוגמה, אז הוא מביא מאה חמישים טעמים לפה והוא מביא מאה חמישים טעמים לפה. כל הטעמים נכונים, אף אחד לא מתווכח ששלוש מאות הטעמים נכונים. הוויכוח הוא בשאלה איזה מאה חמישים שוקלים יותר. עכשיו, אלו שנמצאים בתוך המעגל הלגיטימי זה האנשים שאומרים טעמים סבירים, רק שיש ויכוח עם המשקל. כלפיהם נמצאים בתוך רדיוס הסובלנות. הטעות שלהם זאת טעות כי אני מוניסט, אבל הטעות שלהם היא טעות לגיטימית כי בסדר, הם חושבים אחרת, הם משקלים אחרת את הנימוקים. אבל מי שלא למד בכלל, הוא ילד קטן או שהוא לא בדק והוא אומר טעמים לא נכונים, לא שיקולים, הוא פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. זה מחוץ, זה טעות לא לגיטימית. אז לכן כשאומרים אלו ואלו דברי אלוקים חיים מדברים על אלו ואלו בתוך המעגל הלגיטימי, ולא נכון להבין את זה כלפי כל עמדה בכל מקום שהוא. יש עמדות שמחוץ למעגל, הם בכלל לא במשחק, שם אין יחס לגיטימי. וזה בדיוק האינדיקציה לזה שאלו ואלו דברי אלוקים חיים זאת אמירה סובלנית ולא פלורליסטית. כי זה רק בגלל שזאת אמירה סובלנית יכול להיות איזשהו רדיוס שעד אליו מגיעה הסובלנות ולא מעבר לזה.