פרק הזהב – כסף וקניין כסף – שיעור 7 – חלק ב'

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת מתוך זה שהתורה קוראת לזה בשני שמות שונים, נשך ותרבית, לכאורה משמע שישנם מצבים שאני אעבור על נשך בלי תרבית ויש מצבים שאני אעבור על תרבית בלי נשך. בדרך כלל זה לא יוצא, נכון? אם אני מרבה את ממוני לקחתי ממך. אם לקחתי ממך אז ממוני התרבה, זאת אומרת זה שני צדדים של אותה מטבע. מחפשת הגמרא ציור שבו יכול להיות שעברתי על נשך ולא עברתי על תרבית או להפך. אז אומרת הגמרא נשך בלא תרבית היכי דמי. אי דאוזפי מאה במאה ועשרים, כן? יש לו פרוטות נחושת, אני מלווה לך מאה פרוטות נחושת ואני רוצה שתחזיר לי מאה עשרים. שימו לב זה מקרה הפוך מסאה בסאה. אני נותן לך מלווה לך מאה פרוטות נחושת ואני מראש קובע איתך שתחזיר לי מאה עשרים. בסדר? אבל מעיקרא קאימי מאה בדנקא ולבסוף קאימי מאה עשרים בדנקא. זאת אומרת השווי בדינרי כסף אז המאה שווים כמו המאה עשרים בזמן הפירעון. במילים אחרות מבחינת השווי לא לקחתי ריבית. למרות שמראש רציתי לקצוץ איתך ריבית, נתתי לך מאה מטבעות פרוטות נחושת ואמרתי לך תחזיר לי מאה עשרים, אז זה ריבית. אבל איכשהו השוק סידר את זה כך שזה שווה אותו דבר. המאה עשרים שווים מה שהיו שווים המאה. אז אין פה ריבית. רגע תכף נראה תרבית. אין פה ריבית. כרגע תכף נראה נשך ותרבית. אז אומרת הגמרא נשך איכא, יש פה נשך. למה? דקנחית ליה דקשקיל מיניה מידי דלא יהיב. סך הכל אתה לוקח ממנו עוד מטבעות מעבר למה שהוא קיבל. מאה עשרים, הוא קיבל מאה ואתה לקחת מאה עשרים, לקחת ממנו עוד עשרים, נשכת אותו. תרבית ליכא דלית ליה רווחא דדנקא אוזפי ודנקא קשקיל מיניה. תרבית אין פה כי ממונך לא התרבה. בסוף בסוף היה דנקא ונשאר דנקא. ממונך לא התרבה. יש פה איזושהי הנחה שלעניין תרבית לא השווי קובע. לעניין הנשך השווי קובע. בסדר? ולכן אין פה נשך. לעניין תרבית לא השווי קובע. אז ככה אומרת הגמרא. ואז הגמרא דוחה את זה. היא אומרת סוף סוף אי בתר מעיקרא אזלת, אם אתה הולך אחרי נקודת ההתחלה בזמן ההלוואה הרי נשך והרי תרבית. אי בתר בסוף אזלת לא נשך איכא ולא תרבית איכא. אם אתה הולך אחרי נקודת ההלוואה בנקודת הזמן של ההלוואה אז יש כאן נשך ויש כאן גם תרבית, אתה לא יודע הרי שהשער ישתנה. כשאתה קצצת איתו שהוא יחזיר לך מאה עשרים כנגד המאה שהוא קיבל, אז יש פה גם נשך וגם תרבית. בפועל בזמן הפירעון הוא בעצם מחזיר את אותו שווי שהוא קיבל, אז במצב כזה אין לא נשך ולא תרבית. אז אני אומרת ממה נפשך, אתה לא יכול להגיד שלעניין נשך נלך אחרי בתר מעיקרא ולעניין תרבית נלך אחרי בתר סוף. תחליט, אם אתה הולך בתר מעיקרא אז יש גם נשך וגם תרבית. אם אתה הולך בתר סוף אז אין פה לא נשך ולא תרבית. תכלס אתה לא תצליח למצוא ציור שיהיה תרבית ואין נשך. בסדר? ככה אומרת הגמרא. אותו דבר ההפך הוא אומר ותו תרבית בלא נשך היכי דמי? אי דאוזיף מאה במאה מעיקרא, אי דאוזיף מאה במאה, כן עכשיו הלוויתי לך מאה פרוטות ואמרתי לך תחזיר מאה. כמו סאה בסאה אבל בפרוטות נחושת שזה כסף. כן? מעיקרא קאימי מאה בדנקא ולבסוף מאה בחומשא. זאת אומרת הערך של המאה פרוטות האלה עלה. הפוך מקודם. עכשיו אתה מחזיר לי את אותם פרוטות שקיבלת מאה במאה אבל השווי הוא יותר. אז על זה הגמרא אומרת שכאן דווקא יהיה פה תרבית בלי נשך, שם היה נשך בלי תרבית פה יש תרבית בלי נשך. והגמרא דוחה באותה צורה. היא אומרת לא נכון, אם אתה הולך בתר מעיקרא אז לא נשך איכא ולא תרבית איכא, אם אתה הולך בתר סוף אז יש פה גם נשך וגם תרבית. הפוך מאצלנו, אצלנו זה אם אתה הולך בתר מעיקרא אז יש פה גם נשך וגם תרבית, אם אתה הולך בתר בסוף אין לא זה ולא זה. שם זה הפוך אבל לא משנה כי בגלל שהציור הוא הפוך. קצצנו מאה מול מאה והשער עלה, שם קצצנו מאה מול מאה עשרים והשער ירד. אוקיי, אז זה פשוט תמונת ראי אחת של השנייה. עכשיו מה נפסק להלכה? האם הולכים בתר מעיקרא או בתר בתר סוף? הנפקא מינא היא כמובן אם הולכים בתר מעיקרא אז אסור להלוות מאה ולדרוש מאה עשרים כי זה גם נשך וגם תרבית. אם הולכים בתר סוף אז אין לי בעיה גם אם בסוף השער התייקר אז אני… אני הלוויתי מאה וביקשתי מאה בחזרה, השער התייקר, אז התייקר. הר"ן בחידושי הר"ן שם במקום כותב ככה: ולעניין דינא קיימא לן דבתר מעיקרא אזלינן. אז אנחנו פוסקים הלכה שבעניין בתר מעיקרא אזלינן, הלכך היכא דאוזפי ק' בק"כ, הלווה לו מאה במאה ועשרים, אף על גב דזול פרוטות וקיימו ק"כ בדנקא, למרות שהשתנה השער והשווי השתווה, אפילו הכי איכא נשך ותרבית מדאורייתא, דאזלינן בתר מעיקרא. פה זה נשך ותרבית מדאורייתא. למה? בגלל שאתה נתת מאה וקצצת מאה עשרים. נכון שיכול להיות שישתנה השער. ושימו לב, הוא אומר שזה נקרא ריבית דאורייתא. למה זה ריבית דאורייתא? הרי אולי ישתנה השער? זה ריבית לא קצוצה. אם ישתנה השער אולי לא תהיה פה ריבית, אם לא ישתנה השער אז כן תהיה ריבית, והרי ראינו אצלנו שבהלוואת סאה בסאה, בגלל שיש לי ספק אם ישתנה או לא ישתנה השער, זאת לא ריבית קצוצה, זאת רק ריבית דרבנן, למה הוא אומר שזה ריבית דאורייתא פה? בגלל שהוא מבין שהלוואה של מאה פרוטות נחושת זה לא הלוואת שווי, זה הלוואה של פרוטות הנחושת עצמן, ואם אתה רוצה מאה עשרים פרוטות נחושת יש פה ריבית דאורייתא. נגיד אם אני הייתי אומר לך קח סאה חיטים ותחזיר לי סאה וחצי, בסוף השער השתנה והסאה וחצי זה אותו שווי כמו הסאה בזמן ההלוואה, מה היה קורה שם? אומר הר"ן זה ריבית דאורייתא, למרות שזה גם תלוי בשאלה האם השער השתנה או לא השתנה. למה זה ריבית דאורייתא? כי אני ביקשתי ממך סאה וחצי בחזרה. נכון? זאת אומרת הר"ן תופס שהלוואה של סאה בסאה זה הלוואה של החיטה, זה לא הלוואה של השווי. אם זה היה הלוואה של השווי אז היה לכל היותר ספק ריבית או שזאת לא היתה ריבית קצוצה, כי השאלה אם השווי שאתה נדרש להחזיר הוא אותו שווי או לא אותו שווי זה תלוי בשאלה מה יהיה השער באותו זמן, יש פה ספק. אבל אם אתה מבין שההלוואה מדברת על החיטה עצמה, הלוויתי לך חיטה, אז אם אני רוצה סאה וחצי בעד הסאה שהלוויתי לך זה ריבית דאורייתא. מה אכפת לי מה יהיה השווי של הסאה וחצי? אני מתייחס על החיטה, לא על השווי של החיטה. אז בר"ן רואים באופן מאוד ברור שהוא תפס את זה כהלוואה של סחורה, לא של שווי. ולכן הוא אומר זה ריבית דאורייתא. אגב, גם אם תופסים את ההלוואה כהלוואה של שווי, עדיין יש מקום להתלבט. זה אמנם לא יהיה ריבית דאורייתא אבל זה יהיה ספק ריבית דאורייתא, כמו הספק פסיק רישיה. זה לא יהיה ריבית דרבנן. אוקיי? אז זה מה שדיברנו בפעם הקודמת אבל הוא אומר שזה וודאי ריבית דאורייתא. איכא נשך ותרבית מדאורייתא, הוא לא מדבר על ספק. אז ברור שהוא תופס שההלוואה היא הלוואה של השווי. עכשיו אני אומר עוד הערה ובזה אני אסיים, אני צריך כבר לצאת. כל הדיון האם הולכים אחרי המעיקרא או אחרי הסוף הוא מה הרלוונטיות שלו בכלל? הרי אם אני מדבר שההלוואה היא השווי, אז נתתי לך שווי והחזרתי לך שווי, מה אכפת לי אם זה מעיקרא או הסוף או מה שלא יהיה? קיבלתי את אותו שווי שנתתי לך. מה הבעיה? כל הדיון הזה מראה שבעצם אנחנו מדברים על הלוואה של חיטה ולא של השווי של החיטה. אם אתה מדבר איתי על חיטה אז אפשר להתחיל לדון האם הולכים אחרי המעיקרא או אחרי הסוף ואז אולי סאה בסאה וזה עדיין דרבנן, אבל יש פה בעיית ריבית. הרי אם אנחנו הולכים אחרי ההלוואה של השווי מה אתה רוצה? מה קרה? לא קרה שום דבר. הלווית שווי מסוים קיבלת בחזרה את אותו שווי וזה הכל, אין פה שום ריבית ושום דבר.

[Speaker B] מה שלא חושב פירא? מה? מה שלא חושב פירא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בפשטות אם אתה מודד אותו בשווי שלו מול כסף אז הנחושת הוא פירא. כן, זה המשך המשנה אגב, שהנחושת הוא מול הכסף אז הנחושת הוא פירא. טוב, תראו אחרי זה יש פה עוד פרטים אני כבר לא יכול להיכנס לזה, אני צריך לצאת. תראו אחרי זה בסיכום אבל זאת הטענה. עצם הדיון שאנחנו עושים האם הולכים אחרי המעיקרא או אחרי הסוף הוא לכאורה דיון שמדבר איתי על השווי. אם לא היה מדובר על השווי אז מה יש לנהל אותו? מצד שני כשהר"ן אומר שיש פה אם הולכים בתר מעיקרא אז יש פה וודאי תרבית ונשך, אז הוא מדבר על הלוואת סחורה. ואז יכול להיות שזה גופא הדיון, האם זאת הלוואת סחורה או הלוואת שווי. אם זאת הלוואת שווי אז לא מעניין אותי אם זה בתר מעיקרא או בתר הסוף. אם זה הלוואת סחורה אז כן אכפת לי. ואז אם אנחנו הולכים בתר מעיקרא יהיה פה נשך ותרבית מדאורייתא. אוקיי, נעצור כאן, פה אני מסיים את הנושא של סאה בסאה. נכנסנו קצת לריבית למרות שהמטרה לא הייתה הלכות ריבית אלא רק להבין מה זה הלוואת סאה בסאה, אם זה סחורה או טיבעא או פירא.