פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 24

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיה של מקום ד' על ד'. ראינו את הדיון על רבי עקיבא וקלוטה כמי שהונחה, ואני ממשיך עכשיו לדיון בשיטת רבי, שזאת ההצעה הבאה של הגמרא, רב יוסף שמציע שאולי המשנה הולכת כשיטת רבי שלא צריך מקום ד' על ד'. אני רק מזכיר שאת ההצעה להעמיד כרבי עקיבא דחו בסופו של דבר בגלל שיכול להיות שמה שרבי עקיבא מוותר על מקום ד' על ד' זה בהנחה, אבל בעקירה הוא דורש מקום ד' על ד'. ראינו שם שרש"י מדייק את זה מזה שרבי עקיבא לא מחייב שתיים, ובאמת פה ברבי בהמשך הסוגיה רואים שרבי מחייב שתיים, אז זה מאוד ברור למה מה מרוויחים מההעמדה כרבי שלא הסתדר כאשר העמדנו כרבי עקיבא. כי ברבי רואים שזה באמת מחייב שתיים, אז זה גם בעקירה וגם בהנחה. רבי כמובן אני מדבר עכשיו על הרבי הזורק, המקור השני בדעת רבי, אבל לפני זה יש את המקור של זיז. אני רוצה קודם כל לדבר טיפה על מסגרת הדיון. בגמרא אחרי שדוחים את האפשרות להעמיד כרבי עקיבא, אז אומרת הגמרא, אלא אמר רב יוסף הא מני רבי היא. יש לכם גמרא מולכם? כי היום אני כן רוצה טיפה להסתכל על המבנה הכללי של הסוגיה וקשה להראות את זה מתוך הזום. יש לכולן? יש למישהי אין? השאלה אם אני צריך להראות את זה בזום. לכולן יש? כן.

[Speaker C] כן. האמת היא שאני מסתכלת בגמרא באינטרנט. סליחה, ספריא. אם זה לא מחייב.

[Speaker D] לא שומע. אפשר לפתוח, אני יש לי גמרא, אבל אפשר אולי לפתוח בספריא, אז זה מאוד ברור שם.

[הרב מיכאל אברהם] הכל ברור, רק אני רוצה אם יש לנו את כל הדף מול העיניים, אנחנו לא נלמד, אני רק רוצה להראות לכם את המבנה הכללי. אז אני צריכה לפתוח, רגע, צריך לפתוח. פשוט שיהיה מול העיניים, לא שום דבר. בואו רגע נתקדם ועוד מעט נגיע לזה. אז הגמרא אומרת בדף ד' עמוד ב', סליחה, אלא אמר רב יוסף הא מני רבי היא. אז הגמרא בעצם מציעה עכשיו, רב יוסף מציע עכשיו שזה יהיה שהמשנה תלך לפי רבי. לפני שאנחנו נכנסים לשאלה מה זה רבי ומאיפה לומדים את זה, אז נראה את התוספות. תוספות מאיר ככה: אלא אמר רב יוסף וכולי. קשה לרשב"א: מה צריכין רבה ורב יוסף להעמידה משנה כתנאים? ואסבירה להו בפרק ב' דעירובין דמחשבתו משויא ליה מקום דכאמר התם, רב יוסף, השתין ורק חייב חטאת. ופריך: והא בעינן מקום ד' וליכא? ומשני: מחשבתו משויא ליה מקום. דאי לא תימא הכי, עצם זה שהוא מחשיב את המקום הזה, זה מייתר את הדרישה שיהיה מקום ד' על ד', כי המקום נחשב מקום חשוב מבחינתו. דאי לא תימא הכי, יש לנו ראיה: הא דאמר רבה זרק בפי כלב או בפי כבשן חייב וכולי. יש לנו ראיה שרבה הרי אומר שמי שזורק לתוך פיו של כלב או לפיו של כבשן שזה מקומות שאין בהם ד' על ד', בכל זאת יהיה חייב. למה יהיה חייב? הרי זה מקומות שאין בהם ד' על ד'. אז רואים שהמחשבה שהאדם מחשיב את המקומות האלה הופכת אותם כאילו נחשבים כאילו שיש בהם ד' על ד', למרות שאין בהם.

[Speaker C] יש המון רעש, סליחה, אני לא מצליחה לשמוע. אני לא יודעת מי, אבל יש המון רעש.

[Speaker B] שכולם יסגרו את הרמקולים שלהם. כן, ממש. אבל אני לא שומעת. אני

[הרב מיכאל אברהם] עושה מיוט.

[Speaker D] אני מבינה מזה שההנחה היא שלמעשה כן מחייבים מקום ד' על ד' פרט למצבים מסוימים שהם חשובים כמו ד' על ד', אבל ההנחה הבסיסית היא שכן צריך מקום ד' על ד'. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק ככה. זאת אומרת, באופן עקרוני צריך מקום ד' על ד', אבל אם יש מקום יותר קטן שהאדם מחשיב אותו כחשוב, זה גם טוב. זה נחשב מקום ד' על ד'. לא שלא צריך, צריך, אבל זה גם זה נחשב מקום ד' על ד'. מה עומד מאחורי זה? מה שעומד מאחורי זה שכל הדרישה למקום ד' על ד' היא לא דרישה מהותית. זה לא חייב להיות דווקא ד' על ד'. זה צריך להיות מקום חשוב. בדרך כלל בשביל שמקום ייחשב חשוב הוא צריך להיות בשטח מסוים, אבל אם יש מקום שהאדם מחשיב אותו למרות שהוא קטן יותר אז גם הוא חשוב. זאת אומרת הדרישה היא בעצם לא למקום ד' על ד' אלא למקום חשוב, שד' על ד' בדרך כלל זה הקריטריון לחשיבות, אבל יכול להיות גם קריטריונים אחרים.

[Speaker E] יש קשר בין האחשווי לבין מלאכת מחשבת של מלאכות שבת? זאת אומרת, שהמחשבה של האדם היא מייצרת פה מלאכה?

[הרב מיכאל אברהם] לא רואה למה, מה זה קשור? לא הבנתי.

[Speaker E] אדם מחשיב מקום כמקום חשוב, וכוונה של אדם לבצע מעשה מסוים מגדירה אותו כמלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מגדיר אותו כמלאכה. במלאכת מחשבת זה לא שאלה של כוונת האדם, השאלה היא אם המלאכה היא מלאכה מספיק מורכבת או מתוחכמת בשביל להיחשב אובייקטיבית כמלאכה. אדם לא יכול להחשיב מלאכה למלאכה ובכך להתחייב למרות שהיא לא אחת מל"ט מלאכות.

[Speaker E] אבל אנחנו יודעים שנגיד למשל שדיברנו על צד עם רבי שמעון, זאת אומרת כל עוד הוא עושה את זה, אני מחפשת הגדרה, לא למען המטרה של המלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] למלאכה שאינה צריכה לגופה, לזה את מתכוונת? כן, כן.

[Speaker E] אז זה מזכיר קצת את האחשווי. זאת אומרת, האוכל הזה מבחינתו הוא לא אוכל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שיש חשיבות בהגדרת המלאכה יש חשיבות לאיזו מטרה אתה עושה את המלאכה זה נכון, אבל זה לא קשור ליכולת של האדם להגדיר חשיבות במלאכות שבת. זה משהו אחר לגמרי. העיקרון של אחשווי הוא עיקרון כללי, עוד נגיע אליו בהמשך טיפה, הוא עיקרון כללי שאומר שברגע שנדרש משהו חשוב בהלכה, גם אם אובייקטיבית בעיני האדם הסביר הוא לא חשוב, אבל אם בעיניי הוא חשוב, אז לגביי התקיימה הדרישה הזאת. זאת הטענה. אוקיי? לפי העיקרון הזה היה צריך להיות הפוך, שבמלאכה שאינה צריכה לגופה יהיה חייב למרות שזה לא המלאכה הרגילה שעושים, כי הוא כן התכוון לעשות את זה בשביל זה. את מבינה? ההיגיון הוא אפילו הפוך, לא רק שזה לא אותו היגיון. לשיטתך מלאכה שאינה צריכה לגופה זאת הייתה צריכה להיות סיבה לחייב, לא סיבה לפטור. כי למרות שבדרך כלל הבן אדם לא חופר בור בשביל העפר אלא הוא חופר בור בשביל הבור, אבל אותו אדם חפר את הבור בשביל העפר, אז הוא החשיב את החפירה הזאת למרות שבאופן עקרוני היא לא חשובה, אז הוא היה אמור להיות חייב לא פטור. אבל זה משהו אחר, זה לא. אוקיי.

[Speaker E] נראה שזה גם עניין של פה זה המחשבת החפצא ופה לא, לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה משהו כזה, נגיע אליו בהמשך.

[Speaker E] שכאילו פה הוא עשה, זה כמו שוייה אנפשיה חתיכה דאיסורא קצת, שמבחינתו הדבר הזה הוא מוגדר כמשהו מסוים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שוב עוד פעם, לא קשור לחפצא, שני דברים שונים. זה שזה כמו שוייה אנפשיה חתיכה דאיסורא זה נכון בלי קשר. חוץ מזה נצטרך לראות האם האחשווי יכול לשנות את מעמדו של החפץ או רק את יחסו של האדם. אז על זה אני עוד אעיר. אופן הגמרא, התוספות סליחה, מתרץ: ותרץ רבינו תם דהא דאמר מחשבתו משויא ליה מקום היינו היכא דלא ניחא ליה בעניין אחר אלא בעניין זה, כמו משתין ורק שאינו יכול להשתין או לרוק בעניין אחר, וכן זרק בפי כלב שרצונו שיאכלנו הכלב או שישרוף העץ בכבשן. ולא גרסינן התם ונח בפי כלב דנח משמע דאין כוונתו לכך, אבל הכא אינו חושש אם מקבל בידו או בכלי אחר. אז אומר התוספות שהאחשווי המקום שאני נגיד הנחתי לתוך איזה שהוא מקום והוא מקום קטן, לא ד' על ד', אז זה שאני הנחתי לתוכו זה אומר שאני מחשיב אותו כמקום חשוב. אומר התוספות זה רק אם אני בחרתי את המקום הזה בדווקא. זאת אומרת אני רציתי שהחפץ יהיה מונח במקום הזה ולא בשום מקום אחר, אז זה אומר שאני מחשיב את המקום. אבל אם סתם החפץ הגיע לשם במקרה, אז זה שאני הנחתי את החפץ שם זה לא אומר שהחשבתי את המקום. רק אם אני רוצה שהחפץ יהיה בדווקא שם ולא במקום אחר אפשר להתייחס לזה כאחשווי של המקום. זה בעצם מה שאומר רבינו תם, ולפי זה אומר רבינו תם שצריך לגרוס שמה. זרק ונח בפי כלב, סליחה, לא, צריך לגרוס שם זרק בפי כלב, ולא זרק ונח בפי כלב. כי אם הייתי זורק סתם וזה במקרה נח בפה של הכלב, זה לא נקרא שאני החשבתי את הפה של הכלב למקום משמעותי, כי לא התכוונתי בכלל שזה יגיע דווקא לשם. במקרה זה נח בפיו של הכלב. לכן אומר התוספות לשיטתו, צריך לגרוס שם זרק בפי הכלב, לא זרק ונח בפי הכלב. אבל זה הגמרא בעירובין. לענייננו, אומר התוספות, מה שצריכים אצלנו רבה ורב יוסף להעמיד את המשנה על תנאים שלא דורשים מקום ד' על ד', זה בגלל שפה לא יועיל אחשביי. למה לא יועיל אחשביי? משום שפה לא אכפת לו אם הוא מקבל ביד שלו או מקבל את זה במקום אחר, העיקר שהחפץ יהיה ברשותו. אז כיוון שכך, פה לא מתקיימת הדרישה של האחשביי. כך טוען התוספות.

[Speaker F] אבל בעקירה כן, נכון? אה? אבל בעקירה זה כן חשוב. למה? כי הוא רוצה לקחת מהיד של בעל הבית, זה כן משנה לו.

[הרב מיכאל אברהם] ולמה זה חשוב לו שזה יהיה דווקא מהיד של בעל הבית? ואם הוא לוקח את זה מהשולחן של בעל הבית, מה זה אכפת לו?

[Speaker F] בסדר, אבל עצם המעשה זה שהוא לוקח כרגע מהיד של בעל הבית.

[הרב מיכאל אברהם] תמיד המעשה הוא מה שנעשה. השאלה אם אני מתעקש שזה יהיה דווקא כך. זה מה שגורם להחשבה. אין פה, אני לא רואה פה החשבה. להיפך, בעקירה, עוד נדבר על זה, בעקירה אני בכלל לא חושב שיש מקום כזה לאחשביי. אוקיי.

[Speaker G] גם זה מוזר באמת, אז מה שיש כאן אחשביי זה מה שאופציות, ככה וככה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן במצב כזה אין אחשביי.

[Speaker G] כן, בגלל זה חשבתי שבעקירה לא צריך להיות, זה מה שיש ואני לוקח ממה שזה נמצא, לא איפה שהוא מקום אחר.

[הרב מיכאל אברהם] נגיע עוד מעט לעקירה, אני רק הערתי את זה, נגיע עוד רגע. בכל אופן זה מה שתוספות טוען. אוקיי? עכשיו תוספות מקשה, והא דאמר לקמן דף ה' עמוד א', הוה אמינא הני מילי היכא דאחשבה לידו, אף על גב דניחא ליה שיקבלנו בעניין אחר כמו בידו. היינו משום דקאמר דידו של אדם חשובה לו כד' על ד', אבל בשאר דברים לא משווי ליה מחשבתו אלא היכא דלא ניחא ליה בעניין אחר. תוספות אומר בגמרא בדף ה' עמוד א' רואים לכאורה שלא נכון. יש מנגנון של אחשביי גם כאשר אתה לא רוצה את זה דווקא במקום הזה. איך אנחנו רואים את זה שמה? אז לצורך כך בואו נראה את הגמרא שם. הגמרא בדף ה' עמוד א' אומרת כך. אלא אמר רבא, ידו של, אולי אתן יודעות מה? בעצם אנחנו נעשה את זה ככה. בואו עכשיו אני רוצה שנסתכל רגע במבנה של הגמרא בכלל, כי זו הנקודה החשובה, לכן שאלתי אתכן קודם אם יש לכן גמרא. אז תראו, אני אעשה את זה ככה. מי שיש לה גמרא יכולה להסתכל שם, אני בכל מקרה למי שאין אני אראה את זה פה בפרויקטור אצלי.

[Speaker C] צריכה את צורת הדף. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אה, אוקיי, אני יכול לעשות את צורת הדף גם. אוקיי. טוב, תראו, אני רוצה פשוט להראות לכם את המבנה של הסוגיה כי אנחנו טובעים קצת בפרטים וחלק מהקושיות שהקשיתי בהתחלה על פסיקת הרמב"ם, האם צריך מקום ד' על ד' או לא צריך מקום ד' על ד', אני רוצה שנקבל איזושהי תמונה למסגרת של הדיון. אז פה הגמרא אומרת ככה. כן? אנחנו נמצאים בעצם פה בדף ד' עמוד ב' וזה הקטע של הגמרא שמביאים את רבי עקיבא כדי להגיד שלא צריך מקום ד' על ד'. ואז הגמרא דוחה, כן? ודילמא, עוד פה, ודילמא הנחה הוא דלא בעיא עקירה בעיא. אז דחינו את רבי עקיבא. עכשיו מציעה הגמרא אלא אמר רב יוסף הא מני רבי היא. ואז מתחילים לדון מאיפה מוציאים את רבי, מאיפה המקור של רבי שגם בעקירה וגם בהנחה לא צריך מקום ד' על ד'. אז אומרת הגמרא, אני עובר לעמוד הבא, כן אז אומרים. אלא אמר רב זירא אמני אחרים. ניסיון שלישי למצוא תנא שסובר שלא צריך מקום ד' על ד' בין בעקירה בין בהנחה, דתניא אחרים אומרים עמד במקומו וכולי, הסוגיה הבאה שאנחנו נראה, אבל זה המקור השלישי. אז על זה דוחה הגמרא, ודילמא הנחה הוא דלא בעינן הא עקירה בעינן, כמו שראינו למעלה שגם את רבי עקיבא דחו באותה צורה, אז גם את אחרים דוחים באותה צורה. ואז מעמידים בטרסקל, כן, לא משנה, זה עוד העמדה, אנחנו את כל זה נראה, אני רק רוצה שתראו את המבנה. אלא אמר רבי אבהו פה, אלא אמר רבי אבהו כגון ששלשל ידו למטה מג' וקיבלה, סליחה, זה הכל דיון בתוך הדיון של אחרים. אלא אמר רבא פה, אני נמצא פה עכשיו, אלא אמר רבא ידו של אדם חשובה לו כד' על ד'. זה הצעה רביעית, לפחות רביעית אם לא יותר. אוקיי, אחרי שדחינו את כל האפשרויות האחרות, עדיין אנחנו צריכים למצוא למה במשנה מסתפקים בהנחה ובעקירה בידו של בעל הבית, אז עד עכשיו ניסינו כל הזמן למצוא תנאים שסוברים שלא צריך מקום ד' על ד', אז אין בעיה, יד גם זה בסדר. אומרת הגמרא לא, כל הסיפור לא נכון. ידו של אדם נחשבת כד' על ד'. זה שינוי מגמה של כל הסוגיה, כי הוא בעצם אומר כן צריך מקום ד' על ד', והמשנה שלנו גם היא מסכימה שצריך מקום ד' על ד'. אז למה הנחה ועקירה ביד זה גם בסדר? כי יד זה מקום ד' על ד'. זה הכל ספציפית לגבי יד. זה שינוי של כל הסוגיה, אני מזכיר לכם את מה שראינו ברמב"ם.

[Speaker C] אבל שגם לפי, זאת אומרת, הסיכום של הגמרא זה דברי רבא?

[הרב מיכאל אברהם] רבא, כן, זה מסקנת הגמרא.

[Speaker C] אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] ומה הרעיון, שימו לב מה ראינו ברמב"ם. ראינו הרי ברמב"ם שהרמב"ם פוסק להלכה שצריך עקירה והנחה על מקום ד' על ד'. ושאלתי איך בו זמנית הוא גם פוסק את המשנה שלנו? הרי במשנה שלנו הגמרא אומרת שרואים שלא צריך מקום ד' על ד' ומחפשים תנא שסובר כך, נכון? אבל הרמב"ם מצד אחד פוסק שצריך הנחה ועקירה במקום ד' על ד', בלי זה לא חייבים, ומצד שני פוסק את הדין של המשנה. הסיבה לזה היא פה, כי מסקנת הסוגיה שלנו זה שאחרי שדחינו את כל התנאים, בסוף בסוף כל הסיפור לא נכון. לא כתוב במשנה שלא צריך הנחה ועקירה על מקום ד' על ד'. בהחלט צריך. רק שיד נחשבת מקום ד' על ד'. זה הכל. וזה מה שפוסק הרמב"ם. לכן הרמב"ם פוסק שצריך עקירה והנחה במקום ד' על ד', וזה לא מפריע לו לפסוק את הדין של המשנה, כי במשנה מדובר ביד ויד יש לה מעמד של מקום ד' על ד'.

[Speaker B] רגע, אז היד פה במקרה הזה היא כמו אחסברתא או

[הרב מיכאל אברהם] שזה משהו אובייקטיבי?

[Speaker B] רגע, שנייה

[הרב מיכאל אברהם] שנייה, נגיע, נגיע, עוד רגע. אמר רבא ידו של אדם חשובה לו כד' על ד' וכן כי אתא רבין אמר רבי יוחנן ידו של אדם חשובה לו כד' על ד'. כן, מאיפה אנחנו יודעים את זה? אמר רבי אבין אמר רבי אילעא אמר רבי יוחנן זרק חפץ ונח בתוך ידו של חברו חייב. מאי קא משמע לן? ידו של אדם חשובה לו כד' על ד'. אז רואים שיד נחשבת כמקום ד' על ד'. שואלת הגמרא והא אמרה רבי יוחנן חדא זימנא? הרי פה ראינו אלא אמר רבא ידו של אדם חשובה לו כד' על ד' וכן אתא רבין אמר רבי יוחנן ידו של אדם חשובה לו כד' על ד'. ועכשיו פתאום מביאים עוד מימרא של רבין בשם רבי יוחנן שגם היא בעצם באה לחדש את אותו חידוש שידו של אדם חשובה כד' על ד'. שואלת הגמרא בשביל מה צריך פעמיים? הא אמרה רבי יוחנן חדא זימנא, הוא כבר אמר את זה פעם אחת. אז אומרת הגמרא ככה, מהו דתימא הני, זה הקטע שתוספות מצטט, כן, מהו דתימא הני מילי היכא דאחשביה הוא לידיה, במקום שהאדם מחשיב את ידו אז היא נחשבת כמקום ד' על ד', אבל היכא דלא אחשביה הוא לידיה אימא לא, כן, כשאני זרקתי וזה נח בתוך ידו של חבר שלי, אז אני לא החשבתי את היד של החבר שלי למקום ד' על ד', אל"ף בגלל שזה חבר שלי ולא אני, זה לא היד שלי, ובי"ת בגלל שזה. החשבתי את היד של החבר כמקום חשוב, אז למה שמה חייבים? אלא ללמדך שגם במקום שהוא לא מחשיב אותו את היד של החבר למקום חשוב, היית חושב ששמה לא יהיה ליד הזאת דין של מקום ד' על ד', קמ"ל שכן.

[Speaker B] אבל חברו מחשיב את ידו כד' על ד'. מי אמר? אז אפילו שהוא לא מחשיב את יד חברו, אבל חברו מחשיב את ידו של עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שחברו מחשיב את ידו? מה?

[Speaker B] חכו רגע רגע, מי אמר שחברו מחשיב את ידו?

[הרב מיכאל אברהם] זה

[Speaker B] אובייקטיבי סובייקטיבי בו זמנית.

[הרב מיכאל אברהם] לא

[Speaker G] לא לא, אני לא רציתי לתפוס, אני לא רציתי לתפוס!

[הרב מיכאל אברהם] זה יצא במקרה. נכון, אף אחד לא החשיב פה את היד הזאת. אמרתי יש פה שני דברים שמפריעים פה למכניזם של אחשבי. א', שזאת לא יד שלי אלא יד שלך. וב', שזאת לא הייתה פה אחשבה, זה נח שם במקרה. זה היה יכול לנוח בכל מקום אחר, וזה מה שהתוספות אמר שדבר שנח במקרה הוא לא נקרא אחשבי. נכון? אוקיי, אז זה קושיא.

[Speaker E] ומה רבנו תם עושה עם הגמרא הזאת? מה? איך הגמרא הזאת נגד השיטה של רבנו תם?

[הרב מיכאל אברהם] וזה מה שהתוספות עצמו שואל. כן, נגד הגמרא פה. אני קודם כל רוצה שתכירו את המבנה הכללי של הגמרא, זאת אומרת איך העסק הזה מסתיים, כל

[Speaker C] המהלך שעליו דיברנו. אבל העובדה שמגדירים שהיד ארבע על ארבע, רק רגע, שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] סליחה. רגע, קודם כל תראו איך העסק הזה מסתיים. זאת אומרת קודם כל אחרי שניסינו כמה ניסיונות להעמיד את המשנה כמו תנא שלא דורש הנחה במקום ד' על ד', הגמרא יורדת מזה והגמרא אומרת למסקנה כן צריך מקום ד' על ד' וגם משנתנו מסכימה לזה. אז למה במשנה שלנו היד של בעל הבית היא מספיקה בשביל להתחייב על עקירה והנחה? בגלל שיד יש לה מעמד של ד' על ד', את היד האדם מחשיב. אוקיי? ועל זה אומרת הגמרא, מביאה הגמרא גם את המימרא השנייה של רבי יוחנן והיא אומרת שהיד נחשבת חשובה גם במקום שמישהו אחר מחשיב אותה או שלא מחשיבים אותה, עוד מעט נראה מה בדיוק המסקנה של הגמרא פה. זה מהלך הגמרא. עכשיו אני מתנתק רגע מהגמרא פה וחוזר חזרה לתוספות שלנו. התוספות הביא את הגמרא הזאת עצמה ושואל עליה, שואל על עצמו, על רבנו תם, מכוח הגמרא הזאת. זה הגמרא שהבאתי כאן. בוא נחזור רגע לתוספות. תראו את התוספות. הרי תוספות אני מזכיר לכם, תוספות למעלה אמר שאני צריך שאני בשביל שיהיה מנגנון של אחשבי צריך שהבן אדם ירצה שהחפץ יהיה מונח דווקא פה ולא במקום אחר. אומר התוספות עכשיו הוא מביא את הגמרא בדף ה' שראינו עכשיו, והוא אומר שם רואים שזה לא נכון. רואים שם שישנה אחשבה גם במצב שבו לא אכפת לי איפה החפץ נמצא. ואדאמרינן לקמן הוה אמינא הני מילי היכא דאחשבה לידו, אף על גב דניחא ליה שיקבלנו בעניין אחר כמו בידו. לא אכפת לו אם זה נמצא בידו או במקום אחר ובכל זאת הגמרא אומרת שיש שמה אחשבה. אז מה רואים? רואים שהמנגנון של אחשבי קיים גם במצב שאני לא רוצה בדווקא את המקום הזה. לא אכפת, בכל מקום שאני הנחתי על מקום קטן אני בעצם החשבתי אותו. אז לכאורה קשה על מה שאומר רבנו תם. מתרץ התוספות היינו משום דקאמר דידו של אדם חשובה לו כד' על ד'. כל העיקרון שם נאמר רק על יד. ביד באמת היא חשובה אפילו שאני לא רוצה את החפץ דווקא ביד ולא במקום אחר. אבל אם מדובר במשהו שהוא לא יד, שם צריך אחשבה כדי שהוא ייחשב. אבל אם אתה לא אכפת לך איפה החפץ נמצא אז אין מנגנון של אחשבי וזה בעצם מה שאומר רבנו תם. אבל בשאר לא משוי ליה מחשבתו אלא היכא דלא ניחא ליה בעניין אחר.

[Speaker B] כלומר היד זה מושג אובייקטיבי ובדברים אחרים אז זה אחשבה סובייקטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להבין את זה בשתי צורות. לא בהכרח מה שאמרת. אפשר להבין בשתי צורות. צורה ראשונה: המנגנון של אחשבי ביד תמיד קיים. למה? כי יד של אדם זה משהו חשוב מצד עצמו. לכן אנשים תמיד מחשיבים את היד הזאת גם אם ההנחה שלי לא נדרשת שזה יהיה דווקא ליד, לא היה אכפת לי שאני אניח במקום אחר. לא חשוב.

[Speaker G] כיוון שזה מה שרותי אמרה קודם.

[הרב מיכאל אברהם] האדם תמיד מחשיב את היד שלו למשהו חשוב. אני לא צריך את ההצטרכות הזאת שהחפץ יהיה דווקא ביד ולא במקום אחר בשביל זה. אפשרות אחת. אפשרות שנייה, זה לא קשור בכלל להחשבה של האדם. היד מצד עצמה היא מקום חשוב. לא כי האדם תמיד מחשיב אותה, אלא לא צריך שיחשיבו אותה. היא חשובה גם בלי שיחשיבו אותה. למה? למשל בגלל שהיד היא חלק מהגוף, אז אי אפשר לראות אותו כמשהו מבודד, במיוחד שזה אורגניזם הגוף. אז היד היא חלק מהמכלול הזה שנקרא גוף האדם, וגוף האדם כולו הוא ודאי דבר חשוב. אז זה שיש לי חלק או איבר מסוים בגוף שהוא השטח שלו קטן, זה לא אומר שהדבר הזה הוא לא חשוב. כשהדבר מונח ביד, הוא בעצם מונח על הגוף. כל הגוף מחזיק אותו באמצעות היד.

[Speaker E] אז לכן אי אפשר להגיד שהוא לא

[הרב מיכאל אברהם] נמצא במקום, שהוא נמצא במקום לא חשוב. הוא נמצא במקום חשוב, הוא נמצא על הגוף. אז לא דווקא יד? אז זה כל איבר? רגע, לכן אי אפשר להגיד שהוא לא נמצא במקום לא חשוב. הוא נמצא במקום חשוב, הוא נמצא על הגוף. זה שהיד היא האיבר שמחזיק בפועל, זה לא משנה. בסופו של דבר זה חלק מהגוף ולכן זה חשוב לא בגלל שאנשים מחשיבים את היד, אלא בגלל שזה חשוב אובייקטיבית. זה שתי אפשרויות.

[Speaker B] אבל לגבי מלאכת הוצאה, אתה לא יכול להגיד את זה על כל איבר בגוף אלא דווקא על היד. למה? כי היד היא זאת שמושיטה ומביאה ו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, מי אמר? אני רוצה להניח את זה על הכתף.

[Speaker C] ואם אני בועטת ברגל? ואם יש לו אוכל בפה והוא מוציא אותו? זה ראיתי ברמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בפה של הכלב, מה זאת אומרת?

[Speaker C] כן, נכון.

[Speaker F] אבל הרמב"ם אומרת אפשר לדייק לפי הדיוק השני ש… כי הוא בעצם מחלק את זה לשתי הלכות, ב' וג'. בב' הוא כותב על היד ורק בג' הוא מפעיל את המנגנון של האחשווי על

[Speaker E] הרוק וה… מה, הרמב"ם? כן. בהלכה ג' הוא מדבר על האחשווי, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, למרות שאני לא מאה אחוז בטוח, יכול להיות שהיד היא חשובה בלי המנגנון הספציפי של האחשווי, שזה צריך להיות דווקא שם. אבל כן, אפשר להגיד, אני לא מאה אחוז בטוח בדיוק הזה.

[Speaker D] אי אפשר להגיד שיד חשובה בגלל שיש לה פעולה של אחיזה גם?

[הרב מיכאל אברהם] זה אני חושב שזה הפן השני של מה שאמרתי. השני דווקא? היד היא בעצם הדבר… הוא המכשיר שבאמצעותו הגוף תופס את הדבר. ולכן כשדבר מונח ביד, זה בעצם נחשב שהוא מונח על הגוף, לא ביד. זה שהיד זה פשוט תפקידה לעשות את זה, זה לא משנה. החפץ לא נחשב כמונח על היד, הוא נחשב כמונח על הגוף, והגוף הוא ודאי מקום חשוב. בסדר? זה אני חושב אותו צד שני של אותה מטבע. בכל אופן…

[Speaker B] אבל ראינו שכשדו של אדם ברשות אחרת היא בכל זאת לא נחשבת. נגיד אם העני עמד ברשות הרבים, היא לא נחשבת רשות הרבים, היא לא בדיוק כמו הגוף.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא קשור. זה השאלה באיזה רשות היא נתפסת כנמצאת. זה משהו אחר. פה אני שואל אם יד היא חשובה. לא השאלה איפה היא נמצאת. זה שאלה אחרת. הטענה היא שיד היא חשובה. האם כשהיד נמצאת ברשות אחת והגוף ברשות אחרת, האם היד נחשבת כנמצאת במקום של הגוף? שאלה אחרת. זה ידא בתר גופא גריר, זה דיון אחר וזה בהמשך הסוגיה אגב על נופו בתר עיקרו, שמה קצת עולה דיון כזה ואני מקווה שנגיע לזה בהמשך. בכל אופן, אז התוספות בעצם טוען שההחשבה דורשת, בשביל שתהיה החשבה צריך שאני ארצה שהדבר יהיה דווקא פה ולא בשום מקום אחר. אבל ביד לא. זאת אומרת ביד לא אכפת לי אם זה יהיה דווקא פה או בכל מקום אחר ועדיין יד זה משהו חשוב. זאת בעצם הטענה של תוספות. ובאמת תראו את הרמב"ם. הרמב"ם בהלכה א' שראינו כבר אומר: "אין המוציא מרשות לרשות והמעביר ברשות הרבים חוץ לארבע אמות חייב עד שיעקור חפץ מעל גבי מקום שיש בו ארבעה טפחים על ארבעה טפחים או יתר ויניח על גבי מקום שיש בו ארבעה על ארבעה טפחים". פה הרמב"ם דורש מקום ארבע על ארבע גם בעקירה, גם בהנחה, גם בהוצאה, גם בהכנסה, גם בהעברה ד' אמות ברשות הרבים, בכל המקומות. זה מצד אחד. מצד שני, בהלכה ב', "ידו של אדם חשובה לו כארבעה על ארבעה". לפיכך, וזה בדיוק ההסתייגות הזאת של היד, יד היא תמיד ארבע על ארבע. לפיכך אם עקר חפץ, ועכשיו הוא מביא את הדין של המשנה שלנו, לפיכך אם עקר חפץ מיד אדם העומד ברשות זו, כן זה בעל הבית, והניחו ביד אדם אחר העומד ברשות שנייה חייב, וכן אם היה עומד באחת משתי רשויות. ופשט ידו לרשות שנייה ועקר חפץ ממנה או מיד אדם העומד בה, כמו עני ובעל הבית, והחזיר ידו אליו, חייב, אף על פי שלא הניח החפץ במקום שהוא עומד בה, הואיל והוא בידו הרי הוא כמונח בארץ. אז רואים פה ברמב"ם בפירוש, פה הפתרון לקושיה שליוותה אותנו לאורך הסוגיה. הרמב"ם בעצם אומר את המשנה הראשונה אני פוסק להלכה, למרות שאני גם פוסק שצריך מקום ארבע על ארבע. למה? כי במשנה מדובר ביד, ויד תמיד חשובה כמקום ארבע על ארבע. אז לכן אין שום בעיה ולא קשה שום דבר.

[Speaker G] אפשר לשאול? אני ראיתי ברמב"ם האחרון הזה שיד שמעבירה לא נחשבת לפי עצמה כארבע על ארבע. הוא כותב לוקח מהיד ומניח ביד, אז זאת היד היא לא נחה שם ברגע שהוא מעביר את החפץ.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה לא מונח ביד הזאת, זה זז. כי זזה.

[Speaker G] בסדר, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה, תראו בתוספות שהוא אומר, היינו משום דקאמר ידו של אדם חשובה לו כארבע על ארבע. זה הלשון של תוספות. חשובה לו. קצת נראה שתוספות מדבר על זה שהיד נחשבת כארבע על ארבע כי מחשיבים אותה ככזאת, לא כי אובייקטיבית היא כזאת. נכון? ככה נראה מלשון התוספות. אבל תשימו לב טוב, הרי מאיפה תוספות הקשה? באיזה חלק של הסוגיה תוספות עוסק? תראו עוד פעם את הגמרא בדף ה'. תוספות מדבר על ההוא אמינא של הגמרא, נכון? הגמרא מביאה פה שתי מימרות של רבי יוחנן, שבשתיהן כתוב שיד של אדם נחשבת ארבע על ארבע. שואלת הגמרא למה צריך את שתיהן? אומרת הגמרא כי בלי המימרא השנייה הייתי חושב שזה רק במקום שהאדם מחשיב את ידו, אז היא נחשבת מקום ארבע על ארבע. בשביל זה הביאו את המימרא השנייה. שמה כתוב במימרא השנייה? שאני זרקתי חפץ וזה נח ביד של החבר. מה רואים משם? שאפילו אם אני לא מחשיב את היד כחשובה, היא עדיין נחשבת חשובה, נכון? זה בדיוק החידוש. מאיפה תוספות הקשה את הקושיה שלו? מההוא אמינא, לא מהתירוץ. תוספות הקשה את הקושיה שלו שמה? הגמרא אומרת שהייתי חושב שידו של אדם חשובה רק אם מחשיבים אותה, נכון? אבל הרי פה הוא לא החשיב אותה, מה אכפת אם זה נמצא ביד או נמצא במקום אחר? אז רואים שהמנגנון של אחשווי זה לא רק כאשר אני רוצה שהדבר יהיה דווקא כאן. אז הקושיה הייתה מההוא אמינא של הגמרא, ולכן תוספות מתרץ שידו של אדם תמיד נחשבת לו כארבע על ארבע, כי הוא מדבר על האחשווי. אבל למסקנת הגמרא לא צריך להגיע לכל זה. היד חשובה לא בגלל שהאדם תמיד מחשיב אותה, אלא בגלל שהיא חשובה אובייקטיבית.

[Speaker B] לכן, אחשווי זה מושג סובייקטיבי. מה? אמרת, אחשווי זה מושג סובייקטיבי ופה זה מושג…

[הרב מיכאל אברהם] כן, לפחות כאפשרות. אני רק אומר שאי אפשר להוכיח מתוספות שתוספות מתכוון לזה שיד היא חשובה כי מחשיבים אותה, כי תוספות כל מה שהוא מסביר הוא מסביר את ההוא אמינא של הגמרא. בהוא אמינא ברור שעסקו בזה במנגנון האחשווי, ועל זה הגמרא אומרת שמחשיבים את היד להיות ארבע על ארבע. אז על זה אומר התוספות כן, כי יד תמיד נחשבת בעיני בני אדם כארבע על ארבע. אבל למסקנת הגמרא שבכלל לא צריך להגיע לאחשווי ביד, יד חשובה מצד עצמה, לא בגלל מנגנון של אחשווי. אז אם זה ככה, נפתחת עדיין האפשרות להגיד שהחשיבות של היד זה לא בגלל שתמיד מחשיבים אותה, אלא בגלל שיד היא בהגדרה חשובה. בסדר? למסקנה.

[Speaker D] אבל אז בשביל מה הביאו את כל ה… הרי התוספות שואל למה הביאו את כל התנאים, אז בשביל מה בכלל הביאו את כל התנאים?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק

[Speaker B] להגיע למסקנה

[הרב מיכאל אברהם] הזאת, זה מה שתוספות שואל.

[Speaker D] אבל אין לו תשובה על זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש לו. הביאו את כל התנאים בגלל שאנחנו עדיין לא נמצאים במצב שאנחנו יודעים שיד היא דבר חשוב, ולכן אנחנו לא ברור לנו למה במשנה ביד מתחייבים, אז הביאו תנאים שבאים להגיד לי שלא צריך מקום ארבע על ארבע. הגמרא בדף ה' זה מסקנת הסוגיה, אנחנו עוד לא שם. במסקנת הסוגיה יתברר שבאמת כל העסק מיותר, ואנחנו יודעים שיד זה מקום חשוב, ולכן לא צריך לתלות את זה ברבי או ברבי עקיבא או באחרים או במה שלא יהיה. יד זה דבר חשוב, נקודה. תוספות כשהוא נמצא פה הוא מסביר את הגמרא שפה. הגמרא שפה כרגע מניחה שבמשנה לא צריך הנחה של ארבע על ארבע. זה רק מסקנת הסוגיה אומרת שהמשנה גם היא מסכימה שצריך, רק שיד נחשבת כמקום ארבע על ארבע. תוספות נמצא באמצע המהלך אז הוא מסביר את השלב הזה של הגמרא. בסדר? אוקיי, אז בואו נסתכל רגע על הדין. דין של אחשווי, כי יש לו בכל זאת איזושהי השלכה אלינו. בגמרא בעירובין שתוספות מביא, אז רואים שאדם יכול להחשיב מקום שהוא לא חשוב ולהפוך אותו בזה למקום חשוב. כי אני מזכיר לכם, למסקנת הסוגיה אצלנו, צריך עקירה והנחה של מקום ד' על ד', נכון? צריך. כך גם פוסק הרמב"ם וזאת מסקנת הסוגיה, לא כמו שחשבנו לכל אורך הדרך. אז בואו נראה עכשיו מה זה אומר הלכתית. הלכתית זה אומר שאם אתה מניח או עוקר מיד, אז זה בסדר כמובן, כי יד זה תמיד ד' על ד'. אבל אם אתה עוקר או מניח במקום קטן שהוא לא יד, אתה באופן עקרוני פטור. אלא אם כן החשבת אותו כמקום חשוב, ואז אתה תהיה חייב. אתם איתי?

[Speaker B] החשיבות נלמדת מזה שהוא חוזר על הפעולה הזו או אפילו אם הוא עושה את זה חד פעמית?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם בפעולה הזאת הוא רצה שהחפץ יהיה דווקא כאן, זה אומר שהוא מחשיב את המקום הזה. בסדר? אז עוד פעם, תשימו לב. עכשיו אני מדבר על המסקנה. למסקנה כשאני שואל אתכם מה כתוב בשולחן ערוך, אחרי שגמרנו את הסוגיה ראינו את כל המסגרת. מה שכתוב שם זה ככה, מה שכתוב ברמב"ם, לא בשולחן ערוך. זה בדיוק כמו שציינתם בצדק או מה שעידית ציינה קודם בצדק. ברמב"ם זה מופיע כשלוש הלכות. הלכה ראשונה, לא הבאתי את זה כאן, אבל למען השם

[Speaker E] זה, נגיד בהלכה ג' הוא מביא את פיו.

[הרב מיכאל אברהם] כן. הלכה ראשונה זה צריך הנחה ועקירה של מקום ד' על ד'. נכון, זאת מסקנת הסוגיה. הלכה שנייה, יד היא תמיד מקום ד' על ד' אז אין בעיה. הלכה שלישית, גם מקומות קטנים יותר שעקרונית אתה אמור להיות פטור, אם אתה מחשיב אותם אז אתה חייב. זה בעצם הסיכום של הסוגיה להלכה. אוקיי? בסדר? זאת אומרת, דווקא כי תבינו, אם לא צריך מקום ד' על ד', אז לא צריך את האחשווי כדי לחייב. מי שזורק לפיו של הכלב, אז הוא חייב, נגיד לפי אם היינו מוצאים תנא שלא דורש הנחה על מקום ד' על ד', אוקיי? אז מי שזורק ונח בפיו של הכלב חייב לא בגלל אחשווי. חייב בגלל שהוא הניח על מקום, לא אכפת לי שהמקום הזה הוא קטן. כל הנחיצות של המנגנון של אחשווי יוצאת רק מזה שלהלכה כן צריך הנחה על מקום ד' על ד'. אז אם אתה מניח על מקום קטן, רק אם יש פה אחשווי אתה תהיה חייב, ואם לא אז לא. בסדר? אתם איתי?

[Speaker D] אז לפי זה כל הנחה היא בעצם אחשווי אם תכננת להניח את זה שם. מיד אז למשל זה בדיוק הסיפור עם הכלב. אם זרקתי ובמקרה הכלב תפס, אז לא תכננתי. אבל אם תכננתי לזרוק לפיו של הכלב זה נחשב. אז כל מקום שאני מניחה, אם המטרה שלי היא באמת להניח, לא זרקתי, לא זרקתי באוויר ולא אכפת לי איפה זה יגיע. הנחתי, אז זה חשוב. תמיד זה יהיה חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] אפילו אם זרקת אבל זרקת את זה בכוונה שזה יגיע לפיו של הכלב.

[Speaker F] לא, אבל אם יש לי מקום…

[Speaker D] זה עניין של הכוונה שלי. זאת אומרת ברגע שאני עושה פעולה של הנחה במכוון, תמיד זה יהיה מקום חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל עוד פעם, מה ההנחה הבסיסית? ההנחה הבסיסית היא שצריך מקום חשוב כדי להתחייב. אם יש מקום שהוא לא ד' על ד' אתה לא תהיה חייב. אם החשבת אותו אז הוא נחשב כמו מקום ד' על ד'. זה בסדר.

[Speaker F] אם אני מניחה על מקום שיש לי מקום אחר להניח, סתם במקרה שמתי על משהו שהוא לא, אז זה לא אחשווי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז אין פה אחשווי.

[Speaker F] זה לא על כל מקום שאני מניחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, על כל מקום שאת רוצה את זה בדווקא שם. נכון.

[Speaker F] כי היד זה רק בגלל שהיא יד, זה התירוץ של תוספות לגבי

[הרב מיכאל אברהם] שזרק את זה אל הפה של הכלב כדי שהכלב יאכל, אז הוא רוצה…

[Speaker F] אבל אם סתם הנחתי את זה על וו של משהו ואני יכולה להניח את זה על מקום אחר, אז זה לא אחשווי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה לא אחשווי. אם אני זרקתי לפיו של הכלב, אני רוצה שזה יהיה שם כי אני רוצה שהכלב יאכל. אז לכן זה אחשווי. אבל אם אני זרקתי את זה וזה במקרה נפל בפיו של הכלב, או אפילו אם הנחתי את זה אבל לא התכוונתי שזה יהיה דווקא שם, לא אכפת לי איפה זה יהיה, פה אין אחשווי. וכיוון שלהלכה אנחנו פוסקים שצריך מקום ד' על ד', לכן המנגנון של האחשווי הוא מאוד חשוב. בשלב הראשון של הסוגיה, כשחשבנו שהמשנה שלנו לא מצריכה מקום ד' על ד', אז לא אכפת לי אם יש אחשווי או אין אחשווי כי גם מקום קטן מחייב, נכון? רק להלכה שאנחנו פוסקים שצריך מקום גדול כדי להתחייב, עכשיו מתחילה להיות השאלה מה קורה אם שמת במקום קטן. אם החשבת אותו אתה עדיין חייב, לא החשבת אותו אתה פטור. אבל זה הכל רק בגלל שלמסקנת הסוגיה צריך מקום ד' על ד'. כל הדיון של אחשווי לא מתעורר במקום שבו לא. אם לא היינו צריכים מקום ד' על ד'. בסדר? לכן אני בשביל לדון באחשביה הייתי צריך להראות לכם את מסקנת הסוגיא, כי רק אחרי מסקנת הסוגיא אפשר להתחיל לדון האם יש אחשביה, מתי יש אחשביה, וכולי. אוקיי? עכשיו בוא נסתכל רגע באמת מה אומר האחשביה הזה. בעצם המנגנון של האחשביה בעצם הוא אומר שיכול להיות יכולה להיות אחשבה סובייקטיבית. החשיבות של מקום לא בהכרח צריכה להיות במדדים אובייקטיביים. גם אחשבה סובייקטיבית יכולה להפוך אותו למקום חשוב. דוגמה אחת שמובאת הפניתי אתכם לוויקיפדיה זה, מביאים שם שתי דוגמאות, זה באמת שתי דוגמאות הקנוניות שהרבה פעמים מביאים אותם. שמה מדובר על מישהו שסוחט משקה מתוך פרי. המשקה אמור להיות משקה חשוב בשביל שהסחיטה תחשב מפרק או דש, כן, שתהיה חייב על זה בשבת. אוקיי? אם זה משקה לא חשוב אז זה לא נקרא שסחטת. אוקיי? עכשיו אם מה קורה כשאתה סוחט רימונים למיץ? בדרך כלל בני אדם לא, אז באותה תקופה, לא שתו מיץ רימונים. מיץ רימונים זה לא היה משקה משמעותי, לא התייחסו אליו בדרך כלל כמשקה ולכן סחיטה ברימונים לא הייתה מחייבת, זה לא איסור דאורייתא. אבל אפילו שהיו, אפילו שהיו שותים אותו? כן, אומר זה לא, זה, זה לא נחשב, זה לא נחשב משקה משמעותי, משקה חשוב ולכן, לא כמו יין. לכן לייצר את המשקה הזה זה לא נקרא שייצרתי משקה. לכן אני לא חייב פה בשבת. עכשיו אומרת הגמרא של בית מנשיא בר מנחם היו סוחטין ברימונים. שם כן היה מתייחס, היו מתייחסים למיץ רימונים כמיץ משמעותי. אמר רב נחמן הלכה כשל בית מנשיא בר מנחם. כן? אז ההלכה היא שמיץ רימונים הוא חשוב. אמר ליה רבא לרב נחמן מנשיא בן מנחם הוי רובא דעלמא? מה למה הלכה כמותם? זה שהם נהגו כך אז מה? אבל רוב העולם לא נוהג כך. בטלה דעתם אצל כל אדם. כן? מה מה אכפת לי שבית מנשיא ראו את זה כמשהו חשוב? רוב האנשים, האדם הסביר, לא רואה את זה כמשהו חשוב. אז מה פתאום להסתמך דווקא עליהם? אלא היי טעמא כדרב חסדא דאמר רב חסדא תרדין שסחטן ונתנן במקוה פוסלים את המקוה בשינוי מראה ועליה נסמכנו. אלא מאי אית לך למימר כיוון דאחשבינהו הוו להו משקה. הכא נמי כיוון דאחשבינהו הוו להו משקה. מה הכוונה? הוא מתכוון לומר כיוון שבית מנשיא בר מנחם מחשיבים את משקה הרימונים כמשקה אז לשיטתם אם הם היו סוחטים הם היו חייבים לא כל העולם. כי להם יש דין אחשביה. אז רוב העולם שסוחט רימונים לא יהיה חייב כי מבחינת רוב העולם מיץ רימונים הוא לא מיץ חשוב. אבל בית מנשיא בר מנחם שבאופן מכוון ועקבי היו מתייחסים לרימונים כמשהו חשוב אז באמת יש פה אחשביה. עכשיו מתעוררת שאלה שאני לא אכנס אליה כאן מה קורה אם מישהו אחר החליט לשתות רימונים? אין דרכו כך בדרך כלל לעשות. אבל עכשיו הוא החליט לשתות מיץ רימונים והוא סוחט את הרימונים. בפשטות יהיה פה דין אחשביה גם לגביו.

[Speaker E] זה באמת קצת למי שמקפיד על חציצות אז כל אחד ה…

[הרב מיכאל אברהם] לא אבל אני אומר כן אבל פה זה מה שאני רוצה לומר שפה אני מדבר עכשיו ספציפית אם הוא אחד שלא שותה רימונים בדרך כלל וכרגע בא לו לשתות רימונים אז הוא לוקח רימונים וסוחט אותם. במצב כזה הוא יהיה חייב כי הוא עצמו ספציפית על המקרה הזה היה מעוניין ספציפית במיץ רימונים. אז אי אפשר להגיד שזה לא חשוב מבחינתו כרגע למרות שבדרך כלל כן. ואז בעצם יוצא שכל העולם אם הם סוחטים רימונים כדי לשתות הם יהיו חייבים מדין אחשביה. אבל מה אז על מה מדובר כשבדרך כלל כשסוחטים רימונים פטורים? כשאתה סוחט את הרימונים סתם ככה כי זה יוצא לך אבל לא שאתה רוצה את זה כדי לשתות. בסדר? אז זה המנגנון של אחשביה מכל מקום. לא חשוב לענייננו כרגע זה רק דוגמה. אותו דבר בשבת בדף צ' המצניע זרע לדוגמה לזרע ולדוגמה ולרפואה והוציאו בשבת חייב בכל שהוא. לכל אדם אין חייב עליו אלא כשיעורו. זאת אומרת אם בן אדם הוציא זרע אחד מרשות היחיד לרשות הרבים הוא פטור כיוון שהוצאה יש לה שיעור אתה צריך להוציא דבר משמעותי דבר חשוב. אם הוצאת איזה צ'ופצ'יק זה לא נקרא הוצאה משמעותית. אבל אם אתה לוקח זרע שהיה מוטמן באיזשהו מקום בקופסה מיוחדת לצרכים מסוימים כדי לזרוע אותו או כדי להדגים באמצעותו משהו או לרפואה אז ההטמנה הזאת מראה שבעיניך הזרע הזה הוא חשוב. אם אתה עכשיו תוציא את הזרע הזה מרשות היחיד לרשות הרבים אתה תהיה חייב. למרות שזה כלשהו, אין פה שיעור חשיבות. אוקיי? אתה תהיה בכל זאת חייב, כי יש פה רש"י אומר פה שיש פה בעצם מנגנון של אחשבי. למה אני מביא את זה? כי בניגוד למיץ רימונים, במיץ רימונים האחשבי הופך משקה לא חשוב למשקה חשוב. אבל שם באמת החשיבות היא עניין סובייקטיבי, מה שאנשים מחשיבים זה חשוב. אין פה שום דבר אובייקטיבי במיצים, מי מהם חשוב ומי לא. השאלה מה בני אדם אוהבים לשתות או רוצים לשתות, נכון? לכן שם מתבקש לעשות את דין אחשבי. כי דין אחשבי אומר שבעיניי זה חשוב והרי פה כל החשיבות היא רק בשאלה מה בני אדם מחשיבים. אבל מה קורה במקום שבו ישנם שיעורים, כמו אצלנו, מקום ד' על ד', או בהוצאה שצריך כזית, נגיד הוצאת אוכל שצריך כזית? אז שם היה מקום לומר שהחשיבות נקבעת לפי מדדים אובייקטיביים, עובדה שקובעים שיעור כמותי. אז פה יכול להיות שאחשבי לא יעבוד. אומרת הגמרא לא, גם פה האחשבי יעבוד. פירוש הדבר שגם כשקובעים שיעור, השיעור הוא רק אינדיקציה לחשיבות. השיעור הוא לא קריטריון עצמאי, קריטריון אוטונומי לעצמו. הוא סימן, הוא לא סיבה. זה לא שאני צריך באמת מקום ד' על ד', אלא שד' על ד' הופך את המקום לחשוב. זה הכל, ולכן גם כשאני מדבר על שיעורים, שלכאורה זה קצבה נתונה, מה פתאום שאחשבי יעבוד פה, אין פה את השיעור שצריך, לא, אחשבי יכול לעבוד גם במקום שנדרשים שיעורים. כיוון שגם כשנדרשים שיעורים, השיעור מטרתו להחשיב את הדבר. אז אם אתה מחשיב אותו בלי השיעור, זה גם חשוב. למה זה חשוב לענייננו? כי בעצם יוצא שגם בסוגיה שלנו שהדרישה היא למקום ד' על ד' שזה דרישה של שיעור, הייתי חושב שפה האחשבי לא יעבוד. רואים שגם במקרה כזה האחשבי עובד. גם כשיש דרישה לשיעור, כי השיעור הוא עניין סובייקטיבי.

[Speaker C] אז זה נשמע הפוך, כלומר בגלל, כל הרעיון הבסיסי יכול להיות אחשבי. כל השאר הוא נתון של אחשבי. נתנו ארבע על ארבע כי רק בגודל כזה הוא אחשבי. נתנו את זה ולא, אבל אני אומרת כאילו האחשבי מוביל ולא הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שבאמת רציתי לחדד עכשיו. היה מקום להגיד לא כך. היה מקום להגיד שאם רוצים שיעור ד' על ד', מה אכפת לי אחשבי לא אחשבי, לא התקיים השיעור שהתורה דורשת. רואים מפה בסוגיה שזה לא נכון, מה שיעל בדיוק אמרה, שהשיעור שהתורה דורשת הוא לא באמת שיעור לעצמו, אין לו ערך עצמאי, אלא הוא אינדיקציה לחשיבות. אז אם אתה מחשיב את הדבר למרות שהשיעור לא מתקיים פה, הוא עדיין חשוב. בסדר? אז זה המנגנון של השיעורים. עכשיו בואו נתקדם רגע הלאה. באותו קטע ששלחתי אתכם לראות על האחשבי, מופיעה עוד הלכה. ואני בכוונה שלחתי אתכם לשם כי להיכנס לסוגיה הזאת זה טירוף. אבל הוא מביא בשם נודע ביהודה שמה בסימן כ"ו מהדורה קמא, הוא מביא שמה שכאשר מישהו אוכל מאכל שלא ראוי לאכילה. עכשיו אם הוא אוכל אותו, אז מבחינתו הוא כנראה כן ראוי לאכילה, הוא מחשיב אותו כמאכל חשוב. אז יש דעה, זה מחלוקת תנאים, יש דעה, רבי מאיר אומר שאסור לאכול אותו. למרות שבאופן עקרוני מאכל שלא ראוי לאכילה אין איסור לאכול אותו. חזיר, כשהוא במצב שלא ראוי לאכילה, אם אכלתי אותו אני פטור. אין איסור. אוקיי? אומר רבי מאיר אבל אם אני אכלתי חזיר שלא ראוי לאכילה בכוונה, רציתי לאכול אותו, אז אני החשבתי אותו. וכיוון שהחשבתי אותו, אז זה נחשב מאכל חשוב למרות שבאופן אובייקטיבי הוא לא ראוי לאכילה.

[Speaker E] זה הג'לטין למשל? מה? זה למשל הג'לטין שלמרות שהוא כבר לא ראוי לאכילה אז

[הרב מיכאל אברהם] הוא כאילו, השאלה אם הג'לטין לא ראוי לאכילה או שהג'לטין הוא בכלל כבר איבד את צורתו, הוא עובר תהליכים שהוא

[Speaker C] כבר בכלל לא הדבר המקורי. אבל יש לי פה שאלה אחרת, שאלה שביומיום היא אחרת. הרי חזיר לכאורה הוא לא כשר, אבל הניח ששחטו אותו שלא לפי כשרות, אז מה, אז מותר לי לאכול אותו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא צריך לשחוט את החזיר בשחיטה כשרה, אין שום עניין.

[Speaker C] אה אוקיי, אז הוא מקולקל,

[Speaker E] הוא כבר היה מסריח.

[Speaker C] ברור, לפני כן לא סמוסמו.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים חתיכת בשר חזיר שכבר ישנה והיא מסריחה וכבר לא ראויה לאכילה, לא משנה איך החזיר נשחט.

[Speaker C] לא, לא, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אומר הנודע ביהודה, האיסור שלפי רבי מאיר לאכול את הדבר שלא ראוי לאכילה בגלל אחשבי הוא רק איסור. זה לא איסור דרבנן. זה לא איסור דאורייתא. זה לא ממש איסור אכילת חזיר. מה הרעיון? אז הרעיון פה נדמה לי הוא הבא. כשאתה אוכל משהו שלא ראוי לאכילה, יש פה שתי סיבות לפטור אותך. סיבה אחת, הדבר עצמו לא נחשב אוכל. סיבה שנייה, הפעולה שאותה אתה עושה היא לא פעולת אכילה. כי כשאוכלים, אוכלים אוכל. משהו שהוא לא אוכל, זאת לא פעולת אכילה.

[Speaker H] אבל אם הוא בחר לאכול זה לא נקרא שהוא מחשיב את זה? עוד פעם?

[הרב מיכאל אברהם] לא שמעתי, נתקע. נעלמת.

[Speaker H] אני אומרת, אם הוא רצה, הוא הרי לא סתם אכל, הוא רצה לאכול את החתיכה הלא ראויה לאכילה. אולי בגלל זה זה לא נחשב, זה לא נקרא אחשביה, היא לא נחשבת אצלו?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, רבי מאיר אומר שזה אחשביה ולכן אסור לאכול. אבל אומר הנודע ביהודה, זה רק אסור מדרבנן, לא מדאורייתא. זאת אומרת שהאיסור פה לא חזר ממש להיות איסור אכילת חזיר. איך להבין את זה?

[Speaker C] האם זה יכול להיות כמו תרופה? אכלתי אותו לשם תרופה?

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, תרופות זה פרשיה בפני עצמה. אז כשאני, ההסבר המקובל באחרונים הוא הבא. כאשר אני אוכל משהו שלא ראוי לאכילה, יש שתי סיבות למה אני פטור. אחד, שהמאכל עצמו הוא לא מאכל. זה חלק מאיסורי מאכלות אסורות. דבר שהוא לא מאכל, זה לא נכלל באיסורי מאכלות אסורות. ב', לאכול דבר שלא ראוי לאכילה, זאת לא פעולת אכילה. זאת פעולה משונה, זאת לא פעולת אכילה.

[Speaker D] ושניהם זה מדרבנן האיסור?

[הרב מיכאל אברהם] לא, להפך. אני אומר כיוון ששניהם קיימים אז אין איסור. בסדר? עכשיו מה קורה לפי רבי מאיר, שכשאני אוכל דבר שלא ראוי לאכילה, בגלל האחשויה יש איסור, אבל הוא דרבנן. הטענה היא הבאה. את המאכל עצמו, האחשויה לא יכולה להפוך למאכל. כי דבר שבאופן אובייקטיבי לא מוגדר כמאכל, מה אכפת לי שהאדם המסוים הזה כן מחשיב אותו כמאכל. השאלה היא האם זה מאכל, זו שאלה להלכה בכלל. זו שאלה כללית איך הדבר הזה מוגדר. אבל לגבי השאלה האם הפעולה שאותה עושה האדם היא פעולת אכילה, אם הבנאדם באמת מתכוון לאכול ורואה בדבר הזה מאכל, אז הוא מחשיב את הפעולה שלו כפעולת אכילה. אז יש פה פעולת אכילה, אבל החפץ שאותו אתה אוכל הוא לא מאכל. לכן הוא אמנם אסור, אומר רבי מאיר, אבל רק מדרבנן. כי עשית פעולת אכילה, אז אי אפשר להתיר לך לגמרי.

[Speaker B] אבל אי אפשר להגיד

[הרב מיכאל אברהם] שאכלת מאכלות אסורות, כיוון שהמאכל שאותו אכלת הוא לא מאכל. אז זה לא איסור דאורייתא, זה איסור דרבנן. למה אני אומר את זה?

[Speaker E] אז למה הוא אומר, והוא אומר ודאי שצריך בדיקה למה הוא לוקה? מה? למה הוא לוקה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא כתב שם לא?

[Speaker E] שצריך בדיקה למה הוא לוקה. טעות. לא לוקה. למה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא לוקה, זה לוקה מרדות לפי הנודע ביהודה, וככה מקובל, זה רק איסור דרבנן.

[Speaker D] רגע, אז לפי אחד זה לא איסור בכלל, גם לא דרבנן, כי זה לא נחשב אוכל, ולפי שתיים שזה נחשב לאכילה זה יהיה איסור דרבנן? נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זו מחלוקת תנאים. הנודע ביהודה מסביר את דעת רבי מאיר במחלוקת התנאים. בסדר? עכשיו אני שואל מה קורה אצלנו לגבי מקום ד' על ד'. במקום ד' על ד' תוספות, ולא רק תוספות, גם הגמרא בעירובין אומרת שהאחשביה יכולה להפוך אותו למקום ד' על ד'.

[Speaker B] אבל זה גם רק דרבנן?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, פה מדובר שאתה תתחייב מדאורייתא, זה בדיוק הנקודה. והשאלה הגדולה היא למה? כי הרי נכון שאולי מבחינתי הפעולה נחשבת פעולת הוצאה משמעותית או הנחה משמעותית, אבל המקום מצד עצמו הוא לא מקום חשוב. מה זה עוזר שאני מחשיב אותו? הרי יש פה גם כן את הבעיה שצריך מקום ד' על ד'. מה רואים? רואים, שאני רק מחדד את מה שאמרתי קודם, רואים שלא צריך מקום ד' על ד', זה לא נכון. מה שצריך, צריך שהאדם יעשה הנחה שהיא משמעותית. אוקיי? בשביל שההנחה תהיה משמעותית בדרך כלל צריך שהמקום יהיה מספיק רחב, אבל אם אני עצמי מחשיב את המקום הזה למקום משמעותי, לא צריך שהוא יהיה מקום ד' על ד'. אז המושג של האחשויה הופך את הפעולה שלי לפעולה של הנחה משמעותית, אבל הוא לא הופך את המקום להיות כמו ד' על ד', רק שלא צריך.

[Speaker E] כדי שהפעולה תהיה משמעותית אני צריכה או ארבע על ארבע או אחשויה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי גם את הארבע על ארבע. אבא אני לא באמת צריך. זה בדיוק הנקודה שאמרתי קודם, אני רק מחדד את זה. הנודע ביהודה השתמשתי בו כדי לחדד את מה שאמרתי לכם קודם, שרואים שמה שצריך מקום ד' על ד' זה בסך הכל אמצעי כדי להפוך את הפעולה שלי למשמעותית. לכן אצלנו האחשיבי באמת מכסה את כל העניין והופך אותי לחייב מדאורייתא. כי כל מה שצריך זה רק שהפעולה שלי תהיה משמעותית. הצורך בזה שהמקום יהיה משמעותי הוא רק אמצעי להפוך את הפעולה שלי למשמעותית. להבדיל ממאכלות אסורות ששם צריך שהמאכל יהיה מאכל דרישה אחת, חוץ מזה שצריך שהפעולה תהיה פעולת אכילה משמעותית. אבל לא שהמאכל צריך להיות מאכל כדי שהפעולה תהיה משמעותית. אלה שתי דרישות בלתי תלויות. לכן שם האחשיבי לא יכול לעשות את כל העבודה, כי הוא פותר רק את הבעיה הסובייקטיבית אבל לא את הבעיה האובייקטיבית. אוקיי? מה יקרה בידו למשל? תחשבו על ידו. הרי דיברנו קודם שבידו היא נחשבת חשובה בכל מקרה, גם אם לא התכוונתי שזה יהיה דווקא ביד. למה? בגלל שהיד בעצמה היא מקום חשוב אובייקטיבית, לא כי מחשיבים אותה. מה זה אומר? זה אומר שאם היד היא מקום ד' על ד', נגיד שאני מניח במקום ד' על ד' אבל לא מחשיב אותו, מה דעתכם אני אהיה חייב או לא? אני מניח במקום ד' על

[Speaker B] ד' אבל לא מחשיב אותו. אני אהיה חייב או לא? כן, תהיה חייב.

[הרב מיכאל אברהם] אהיה חייב או לא?

[Speaker B] יהיה חייב, ברור שיהיה חייב.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הרי לכאורה הוא לא אחשיבי, אז הוא פחות… לא, זה לא ככה. מקום ד' על ד' הוא תמיד חשוב. מקום שהוא לא ד' על ד' תלוי בשאלה אם אני מחשיב אותו או לא, אבל מקום ד' על ד' הוא תמיד חשוב. אוקיי. עכשיו תחשבו על יד. יד נחשבת כמקום ד' על ד' הסברתי קודם, למה? לא כי האנשים מחשיבים אותה סובייקטיבית, זה לא מדין אחשיבי. זאת הייתה ההוא אמינא בגמרא בדף ה', מסקנת הגמרא בדף ה' שיד נחשבת אובייקטיבית כמקום חשוב ד' על ד'. אה, אם זה כך אומר התוספות בצדק, אז זה נכון גם אם לא אכפת לי אם הדבר הזה יהיה מונח דווקא על היד או במקום אחר. כיוון שהמקום האובייקטיבי נחשב כד' על ד', אז במצב כזה לא אכפת לי אם אתה מחשיב את היד או לא ולא צריך להגיע למנגנון של אחשיבי. זה ההבדל בין יד לבין מקום אחר, שביד לא צריך שאני ארצה את הדבר דווקא על היד ולא במקום אחר. למה? כי היד מה שהופך אותה לד' על ד' זה לא ההחשבה, זה לא הפיכה סובייקטיבית. היד היא חשובה אובייקטיבית.

[Speaker C] וזה מה שאמרתי לכם למעלה, זה

[הרב מיכאל אברהם] מוכיח את מה שאמרתי לכם למעלה שמה שיד נחשבת כמקום ד' על ד' זה לא בגלל מנגנון של אחשיבי בכלל. זה בגלל שיד במהותה היא חשובה, זה לא קשור לאחשיבי. להפך, ההוא אמינא של הגמרא בדף ה' הייתה שיד יכולה להיות חשובה רק בגלל אחשיבי. ובגלל זה היה צריך את המימרא השנייה של רבי יוחנן כדי ללמד אותי שגם כשאין פה אחשיבי עדיין היד נחשבת חשובה. למה? כיוון שהחשיבות של היד זה לא כי כולם מחשיבים אותה אלא כי היא חשובה נקודה. לא בגלל מנגנון של אחשיבי, בגלל שהיא חשובה. ואם זה כך, אז לתת, לשים בתוך יד או לזרוק לתוך יד זה כמו לזרוק או לשים במקום ד' על ד', ששם גם אם אני לא מחשיב את המקום הזה אני אהיה חייב כי המקום אובייקטיבית הוא חשוב.

[Speaker I] אז בעצם יש לנו שלושה סוגי מקומות: ארבע על ארבע, יד ומקום שהוא אחשיבי?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ארבע על ארבע זה מקום שמה שלא תהיה הכוונה שלך את חייבת. ביד זה כמו מקום במסקנה, זה כמו מקום ד' על ד', לא משנה מה הכוונה שלך את חייבת. במקום שהוא לא יד והוא פחות מד' על ד' זה תלוי במחשבה.

[Speaker E] זה בדיוק הרמב"ם, כן. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אני רק פשוט הבאתי את כל זה כדי לחדד לכם עוד יותר את המשמעות של אחשיבי לעומת מקום ד', יד לעומת ד' על ד'. יד זה לא בגלל מנגנון אחשיבי. עכשיו אני רוצה להמשיך. תראו, שתי מגבלות על דין אחשיבי הייתי אומר. מגבלה ראשונה זה שדין אחשיבי בפשטות נראה שהוא מועיל רק להנחה ולא לעקירה. מסברא. למה? כי עקירה אני לוקח את מה שנועה שאלה קודם, אני לוקח את הדבר מהמקום שבו הוא נמצא, אכפת לי איפה הוא נמצא? אם הוא היה נמצא במקום אחר הייתי לוקח אותו מהמקום האחר. כאשר אני מניח את הדבר, אז אם אני מניח אותו במקום מסוים כנראה רציתי אותו דווקא שם ולא במקום אחר.

[Speaker B] אבל אם

[הרב מיכאל אברהם] אני עוקר אותו ממקום מסוים, אז העקירה הזאת לא מוכיחה שרציתי אותו דווקא שם או רציתי לעקור אותו דווקא שם. עקרתי אותו משם כי שם הוא היה. ואז יוצא שהמנגנון של אחשווי יכול להועיל רק בהנחה ולא בעקירה. רותי רצית להעיר?

[Speaker B] אני רציתי להגיד שלפעמים עקירה זה דווקא משם, ופעם כבר הבאתי את הדוגמה הזאת כמו סיקול של גינה. אני דווקא רוצה להוציא את האבן משם, לא אכפת לי איפה היא תנוח.

[הרב מיכאל אברהם] טוב יש מקום לדון בעניין הזה, אז יכול להיות ששם כן יצטרכו, אבל באופן כללי עקירות לא צריך, זה לא מחשיב את המקום. בכל אופן זאת נקודה ראשונה. לאור זה תשימו לב, יכול להיות שזה יכול להיות ההסבר לדיחוי שהגמרא עושה לשיטת רבי עקיבא. כי הגמרא אומרת אולי רבי עקיבא לא דורש מקום ד' על ד' בהנחה אבל בעקירה הוא כן דורש. למה? כי הגמרא חשבה יכול להיות שמה שרבי עקיבא לא דורש מקום ד' על ד' זה בגלל דין אחשווי. כי אם אתה הנחת במקום קטן, אז נכון שאין פה ד' על ד', אבל אם הנחת שם כנראה החשבת אותו ולכן רבי עקיבא מחייב. אבל בעקירה, בעקירה גם אם עקרת מהמקום הזה אם אין בו ד' על ד' לא החשבת אותו. וזה מה שאומרת הגמרא, לכן לפי רבי עקיבא למרות שבהנחה לא צריך מקום ד' על ד', בעקירה כן צריך מקום ד' על ד'. בגלל שהגמרא חשבה שיכול להיות שהדין של רבי עקיבא נובע ממנגנון של אחשווי, ולא בגלל שלא צריך מקום ד' על ד'. צריך מקום ד' על ד', רק אחשווי הופך את זה למקום חשוב.

[Speaker C] רגע סליחה, איפה אין לי ד' על ד' בעקירה? כלומר תמיד בעקירה יהיה לי ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אני עוקר מהיד של בעל הבית, היד של בעל הבית אין ד' על ד'.

[Speaker C] אבל היד, אבל היד עצמה,

[הרב מיכאל אברהם] זה למסקנת הגמרא, אבל עכשיו בשלב הזה שעוד לא ידענו את זה, הרי כרגע הגמרא מתייחסת ליד כמשהו שאין בו ד' על ד'. בסוף המסקנה בסוף בדף ה' עמוד א' זה שבאמת נכון כל הדיון הזה לא נכון, יד היא דבר חשוב, נקודה. אבל לכל אורך הדרך הרי לא הבדלנו בין יד למקום אחר. ולכן אמרנו רגע, אז איך מסתדרת המשנה שעוקרים ומניחים לתוך יד הרי ביד אין ד' על ד'? אז אני אומר יכול להיות שמדין אחשווי זה ד' על ד'. אוקיי? ואז אומרת הגמרא אם זה ככה זה רק בהנחה ולא בעקירה, כי בעקירה האחשבה שלך היא לא מחשיבה כלום. אז לכן שם צריך שיהיה הד' על ד'. אז אולי זה ההסבר בדיחוי של הגמרא.

[Speaker C] איריס העלתה שאלה בצ'אט. מה יש? שיהיה לך סיקול.

[הרב מיכאל אברהם] היא רק מעירה.

[Speaker C] אוקיי

[Speaker H] היא אומרת לך שיש אפשרות שאת לוקחת עוקרת ממקום שהוא לא ד' על ד' כמו מקום שתלוי על זיז, על עץ, היא רק רצתה להסביר עקירה שלא ד' על ד'.

[Speaker C] נכון, נכון ולא עוד אלא…

[הרב מיכאל אברהם] אז היא אומרת טוב, אפשר לעקור ממקום שהוא לא ד' על ד'. השאלה אם עקירה ממקום שהוא לא ד' על ד' מחשיבה אותו.

[Speaker H] זהו כן, כי היא שאלה אם יש כזאת אפשרות אז היא מתכוונת.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שיש, סתם משהו מונח על זיז ועכשיו לקחתי אותו מהזיז. מה זאת אומרת, בטח שאפשר.

[Speaker C] אבל הזיז, אבל הזיז נמצא בד' על ד'. מה? הזיז בפועל נמצא בד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] לא הוא מקום בפני עצמו.

[Speaker C] הזיז

[Speaker B] הוא לא ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] לא בפני עצמו מחובר למשהו. הזיז הגמרא אומרת שהוא לא ד' על ד'. אולי יש לכם קושיות אחר כך אבל הזיז הגמרא אומרת שהוא לא ד' על ד'. ובאמת אלו סיטואציות שבהן אנחנו עוקרים ממקום קטן. אז תראו זאת אפשרות ראשונה ובאמת השפת אמת פה במקום בשם המהר"ל רוצה לטעון שזה ההבדל בגמרא ברבי עקיבא בין עקירה לבין הנחה. כי הגמרא בעצם מעלה כל מה שרבי עקיבא מחייב זה בגלל דין אחשווי ואחשווי יש רק בהנחה לכן בהנחה לא צריך מקום ד' על ד' האחשבה הופכת אותו לחשוב. אבל בעקירה אין אחשבה ולכן שם צריך מקום ד' על ד'. ככה טוען השפת אמת. אלא מאי שאני חושב שיש עוד מגבלה על אחשווי וזה אומר שהשפת אמת לכאורה לא צודק. למה? כי מה רבי עקיבא מדבר רבי עקיבא הרי מדבר על מישהו שזרק חפץ. נכון? וקלוטה כמי שהונחה והחפץ שעובר באוויר רשות הרבים נחשב כמונח נכון קלוטה כמי שהונחה. האם שם יכולה להיות אחשבה בהנחה? זאת הנחה שמחשיבה את המקום?

[Speaker B] קלוטה זה יכול היה להגיע ליעד שלו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא התכוונתי בכלל להניח את זה שמה זה רק עובר.

[Speaker B] כדי להגיע ליעד. הוא לא קלט לסל.

[הרב מיכאל אברהם] מה אכפת לי אם הוא היה עובר משם או עובר ממקום אחר, קלוטה כמי שהונחה. אם הוא היה עובר בסיבובים ומגיע בסוף לאיפה שאני רוצה, זה אכפת לי?

[Speaker H] אין חשיבות בכלל למעבר.

[הרב מיכאל אברהם] אחשבי, כמו שאמר התוספות, זה רק אם אני רוצה את זה דווקא כאן ולא במקום אחר.

[Speaker H] אז כאשר

[הרב מיכאל אברהם] לפי רבי עקיבא זורקים את החפץ והוא נחשב קלוטה כמי שהונחה, הוא נחשב מונח, האם הנחה מהסוג הזה יכולה לעבוד במכניזם של אחשבי? אני חושב שלא. הנחה רגילה במקום קטן אתה יכול להגיד שהיא מועילה בגלל דין אחשבי, את זה אני מוכן לקבל. אבל כשאתה רוצה להסביר את זה בדברי רבי עקיבא, רבי עקיבא הרי מדבר על הנחה שהיא מדין קלוטה כמי שהונחה. אז החפץ שעף באוויר, אי אפשר להגיד שהתכוונתי להניח אותו על המקום הקטן הזה ולכן החשבתי אותו. לא התכוונתי. אני רוצה להעביר אותו לרשות היחיד שנמצאת בצד השני, לא אכפת לי באיזה דרך הוא יגיע לשם. אז פה ברור שאין אחשבי. ואם זה כך, אז מה שהגמרא אומרת שיש הבדל בין עקירה לבין הנחה, הדיחוי הזה שרבי עקיבא דורש רק בהנחה, אבל בעקירה הוא כן דורש מקום ד' על ד', אי אפשר להסביר אותו כמו השפת אמת, שזה בגלל אחשבי. אני לא חושב שהוא צודק השפת אמת. הוא צודק שבהנחה, החילוק שלו הוא חילוק נכון, שאחשבי יש רק בהנחה ולא בעקירה. אבל ספציפית אצל רבי עקיבא לא יהיה אחשבי גם בהנחה.

[Speaker B] אבל מה זה? זה לא דומה לזרק בפי כלב? מה הבעיה שם? שהוא עשה זריקה של ד' אמות ברשות הרבים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מי שזרק בפה של הכלב, אז הוא הניח את זה בפה של הכלב שאין בו ד' על ד'. אז אומר כיוון שאני מחשיב את הפה של הכלב למקום חשוב, אז יש בו ד' על ד'.

[Speaker B] חשבתי בגלל שיש פה גם זריקה וזריקה

[הרב מיכאל אברהם] היא בד' אמות ברשות הרבים, אבל גם בזריקה כמו שאומר הרמב"ם, צריך לעקור את זה ממקום ד' על ד' ולהניח את זה על מקום ד' על ד'. בסדר? ואז לכן אני חושב שהחילוק של השפת אמת באמת לא רלוונטי. נגיד מישהו שיניח על זיז, אני מוכן לקבל שיהיה פה אחשבי בהנחה הזאת. ומישהו שיעקור מזיז, זה לא מהווה החשבה של הזיז. אבל בקלוטה כמי שהונחה אצל רבי עקיבא, אני לא מבין איך ההנחה שמה יכולה לעשות אחשבי, זה לא רלוונטי. לכן מה שאני רוצה בעצם לטעון,

[Speaker G] שיש אולי שם סיבה אחרת, קלוטה כמי שהונחה, ולא בגלל אחשבי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה צריך עכשיו להגיד משהו אחר. למה באמת הגמרא דוחה את רבי עקיבא ואומרת שמה שלא צריך מקום ד' על ד' זה בהנחה, אבל בעקירה כן? החילוק לא יכול להיות בגלל האחשבי. בשביל זה עכשיו אני מתחיל את הגמרא שלנו. אז בואו נמשיך לקרוא בגמרא שלנו. הגמרא ממשיכה והיא אומרת, הי רבי? מי זה רבי הזה שאתה מצטט?

[Speaker B] מאיזה מקור של רבי שרב יוסף אמר אתה לומד את זה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת רב יוסף אמר שזאת שיטת רבי. איפה, מי זה הרבי הזה? באיזה מימרא של רבי הוא נתלה? כן? אז אומרת הגמרא אילימא הא רבי? הרבי הזה? דתניא: זרק ונח על גבי זיז כלשהו, רבי מחייב וחכמים פוטרים. כן, זה מונח על הזיז ורבי אומר שהוא חייב למרות שבזיז אין ארבע על ארבע. כן? אגב הזיז הזה כנראה נמוך מעשרה טפחים, כי מעל עשרה טפחים זה מקום פטור. אבל מתחת לעשרה טפחים, אז הוא נח על הזיז ואין בו מקום ארבע על ארבע, ובכל זאת רבי מחייב. אז רואים שרבי לא דורש מקום ד' על ד'. המסקנה, הקושיה שמיד עולה כאן, זה למה לא נעשה חילוק בין עקירה לבין הנחה? אולי רבי בהנחה לא דורש מקום ד' על ד', אבל בעקירה כן, בדיוק מה שדחית את רבי עקיבא, הרי אפשר לדחות גם את רבי באותה צורה. עכשיו תשימו לב, פה לגבי זיז זה אפילו יותר טוב, כי כמו שראינו בשפת אמת לגבי זיז יש אפילו את הסברא של אחשבי, שאומרת שאם אתה מניח על זיז, אז החשבת את הזיז למקום חשוב. אבל אם עקרת מזיז, אז שמה אתה לא החשבת אותו למקום חשוב, ולכן רק בהנחה רבי אומר שחייב, אבל בעקירה גם רבי מודה שהוא יהיה פטור. בקלוטה כמי שהונחה אצל רבי עקיבא אמרתי שאי אפשר לעשות את החילוק הזה, אבל את החילוק הזה בהחלט אפשר לעשות אצל רבי כי רבי מדבר על זיז, לא על זריקה באוויר.

[Speaker B] אבל הוא אומר זרק ונח, במקרה זה נח על הזיז הזה, לא התכוון לזה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה באמת צריך

[Speaker B] לדון

[הרב מיכאל אברהם] האם מדובר פה דווקא כשהוא נח על גבי זיז במקרה. בזה אחרונים דנים פה, האם הוא נח במקרה על גבי הזיז או שהוא זרק אותו אל הזיז ולא צריך לדייק פה. אבל את הביטוי הזה נח. אבל את צודקת. אם מדובר פה בנח באותה משמעות כמו בעירובין, אז לכאורה אין פה הכא לא בהנחה ולא בעקירה. אבל לענייננו זה מה שבעצם עולה פה הקושי, למה הגמרא חושבת, כמו שאיינשטיין אומר, רק טיפש חוזר על אותו דבר עוד פעם ועוד פעם וחושב שאולי זה יצליח לו. זאת אומרת, הבאת את רבי עקיבא שהראית לי שבהנחה לא צריך ד' על ד', דחינו את זה. אמרנו טוב, אולי בעקירה אבל הוא כן צריך. אתה מביא לי את רבי שגם ברבי זה רק בהנחה. נו, אז מה אתה חושב שפה אנחנו לא נדחה אותך באותה צורה? שבעקירה יכול להיות שכן נצטרך ד' על ד'. למה? ופה הגמרא אגב לא רק שהיא לא מוטרדת מזה, אלא הגמרא גם לא דוחה את זה בצורה הזאת. לא עולה פה. זאת אומרת, לא רק שהיא לא מוטרדת בהתחלה, אלא היא בצדק, זאת אומרת זה באמת לא עולה. והשאלה למה. אז תוספות פה במקום שואל את השאלה הזאת. הוא אומר כך: זרק ונח על גבי זיז כלשהו, רבי מחייב. ואם תאמר, אכתי תיקשי לך דילמא הנחה הוא דלא בעיא, הא עקירה בעיא. נכון, זאת הקושייה ששאלנו קודם. אומר התוספות ויש לומר, תירוץ, דבלאו הכי פריך שפיר. מה זאת אומרת? הכוונה נכון, באמת אפשר היה לדחות את רבי גם בצורה הזאת, אבל בין כה וכה הגמרא כבר מצאה דחייה אחרת, אז היא לא נזקקה להגיד את זה. אבל עקרונית נכון, אפשר היה להגיד גם את זה. בסדר? זה תירוץ ראשון. תירוץ שני, ויש לומר, אחרי זה הגמרא התוספות דוחה את זה מכוח סוגיה בהמשך, דף צ"ו, לא משנה, ומביא תירוץ אחר: ויש לומר דסבר אביוסף דדווקא אקלותא דרבי עקיבא דליכא הנחה כלל איכא למיפרך הא עקירה בעיא, אבל אה רבי, כן על רבי, דבעי הנחה על גבי זיז כלשהו, הוא הדין דלעקירה סגי ליה בכלשהו.

[Speaker B] למה הוא לומד שאם הנחה היא על כלשהו אז גם עקירה היא כלשהו?

[הרב מיכאל אברהם] מה, לא הבנתי?

[Speaker B] איך הוא לומד שאם ההנחה היא על כלשהו אז גם העקירה היא על כלשהו?

[הרב מיכאל אברהם] בואו, אז בואו אני אשאל אתכם, איך למדתם את התירוץ של תוספות? מה תוספות אומר?

[Speaker F] קודם כל שהוא שהוא חושב שרבי הוא כמו רש"י ור"ח מבחינת קלותה, שרבי עקיבא, סליחה, הוא כמו רש"י ור"ח, כלומר אנחנו לא יודעים מה הוא חושב על דין ארבע על ארבע. לא בטוח שהוא מחייב דין ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, מה התוספות מתרץ?

[Speaker G] נראה לי שהוא לא אותו דבר כמו אצל רבי עקיבא, ששמה בפועל הוא לא נח שום דבר, ופה זה בכל זאת

[הרב מיכאל אברהם] הוא מחייב, ואף על פי כן הוא מחייב. ולכן מה?

[Speaker B] ואף על פי כן הוא מחייב.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן מה זה אומר?

[Speaker B] שלא דיי בארבע על ארבע, זה אומר שלא דיי בארבע על ארבע, שלמרות שהוא מחייב את זה, זה אומר שהוא לא צריך ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] התירוץ

[Speaker F] של רבי יותר טוב, כי רואים שהנחה על גבי זיז זה כן תופס. אז גם עקירה על גבי זיז מן הסתם זה תופס, כי זיז הוא משהו.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אז למה ברבי עקיבא לא? גם ברבי עקיבא הנחה באוויר.

[Speaker F] וברבי עקיבא הוא בכלל לא נח, אז אי אפשר בכלל לדעת

[הרב מיכאל אברהם] שצריך גם שלא יהיה עקירה בכלל, מה הבעיה? מה מה

[Speaker F] מה?

[Speaker B] למה

[הרב מיכאל אברהם] שגם לא יהיה עקירה בכלל, כמו שהוא לא נח בכלל? אם אתה משווה עקירה להנחה, תשווה גם פה.

[Speaker F] לא, אבל הוא נותן חשיבות לזיז כמה שאפשר להניח עליו, אז מן הסתם גם אפשר לעקור ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] ורבי עקיבא נותן חשיבות לאוויר כעובדה שהוא אומר שזה מונח. נו, אז גם עקירה מאוויר תהיה טובה.

[Speaker F] לא, הוא נותן חשיבות לאוויר רק אם הולכים לפי תוספות, אבל אם הולכים לפי רש"י ור"ח, אז הוא לא נותן חשיבות לאוויר.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז גם בעקירה זה ככה. ומה קרקע של רשות? נו, אז גם בעקירה זה ייחשב שהוא עוקר את זה מעל גבי הקרקע.

[Speaker B] לא, אבל אולי באוויר הוא סובר שזה כן נחשב ד' על ד'. למה?

[הרב מיכאל אברהם] כי

[Speaker B] הוא מחייב, למה הוא מחייב?

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה? כי הוא לא צריך מקום ד' על ד', מה זאת אומרת?

[Speaker B] אה.

[Speaker H] אולי לא צריך מקום ד' על

[הרב מיכאל אברהם] ד', אבל בין רשות לנמצא באותה רשות. תוספות אומר פה חידוש אדיר. תוספות טוען שהדיחוי של הגמרא למעלה ברבי עקיבא הוא דיחוי הבא. אתה חושב שרבי עקיבא לא דורש הנחה על מקום ד' על ד'? לא נכון. רבי עקיבא לא דורש הנחה בכלל. רבי עקיבא צריך רק עקירה, לא צריך הנחה. ולכן אין לך ראיה שרבי עקיבא במקום שכן צריך מוותר על הדרישה של ד' על ד'. בהנחה לא צריך ד' על ד' פשוט בגלל שלא צריך הנחה בכלל, אבל בעקירה שבוודאי צריך עקירה, שם יכול להיות שרבי עקיבא ידרוש מקום ד' על ד'. אבל אצל רבי, הרי רבי דורש הנחה. פשוט הוא דורש שזה יהיה מונח על גבי הזיז, אך לא צריך ד' על ד'. אז אם ככה גם בעקירה לא יצטרך ד' על ד'. זה מה שתוספות אומר.

[Speaker F] אבל מי אמר? זה רק לפי מה שכתוב בברכת אברהם. מי אמר? הוא אומר קלוטה כמי שהונחה.

[הרב מיכאל אברהם] ברכת אברהם, שנייה שנייה שנייה.

[Speaker F] לא, מי אמר שהוא לא דורש הנחה? הוא דורש הנחה, רק קלוטה כמי שהונחה.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות אומר שלא דורש הנחה.

[Speaker F] כי קלוטה כמי שהונחה, אז

[הרב מיכאל אברהם] תוספות אומר שקלוטה כמי שהונחה פירוש הדבר לא צריך הנחה.

[Speaker G] כאילו הונחה, אבל באמת לא הונחה.

[Speaker F] קלוטה

[הרב מיכאל אברהם] כאילו הונחה, הכוונה לא צריך הנחה. מה אתה רוצה? צריך רק עקירות, לא הנחות.

[Speaker F] אז זה לא שלא צריך הנחה, צריך הנחה, רק קלוטה כמי שהונחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא. למה?

[Speaker F] אבל זה הדין. מה זה? אז מה זה קלוטה כמי שהונחה?

[הרב מיכאל אברהם] קלוטה כמי שהונחה הכוונה אין הבדל בין קלוטה לבין הונחה, לא צריך הנחות. זה לא

[Speaker E] שהוא מדמה את הקלוטה להונחה, הוא מדמה את ההונחה לקלוטה.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות. תוספות. תוספות אומר. שאלתי קודם, שאלתי קודם איך להסביר את ההבדל בין עקירה לבין הנחה בשיטת רבי עקיבא. הצענו את השפת אמת. אמרתי שהשפת אמת לא מסתדר. הנה ההסבר. תוספות אומר לנו שבעצם ההבדל בין עקירה לבין הנחה נובע מהעובדה לא מד' על ד'. הוא נובע מזה שפשוט הנחה בכלל לא צריך.

[Speaker F] אז רגע, אם יהיה

[הרב מיכאל אברהם] צריך רק עקירה, לא צריכה הנחה.

[Speaker F] אז למה הוא לא אומר את זה? למה הוא אומר קלוטה כמי שהונחה?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא אומר. מי?

[Speaker F] זה מה שהוא אומר. לא נכון. הוא אומר קלוטה כמי שהונחה. הוא היה יכול להגיד לא צריך הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] רבי עקיבא אתה מדבר? כן. לא, אז תוספות אומר קלוטה כמי שהונחה הכוונה קלוטה והונחה זה אותו דבר, כי לא צריך הנחה.

[Speaker E] ואז מחויב שתי חטאות?

[Speaker F] מה זה לא צריך הנחה? בשום מקום לא צריך הנחה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא צריך הנחות בכלל.

[Speaker F] אז למה הוא לא אומר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא אומר קלוטה כמי שהונחה? תוספות אומר שקלוטה כמי שהונחה פירוש הדבר לא צריך הנחות, גם קלוטה זה טוב. קלוטה והונחה זה אותו דבר. כאילו אומר שזה פשט לשונו של רבי עקיבא, אבל כך תוספות מסביר את רבי עקיבא.

[Speaker B] אם מישהו היה זורק חפץ ולא

[Speaker H] חייב שזה יונח, מספיק שזה קלוט. זאת אומרת, לא צריך הנחה. מספיק שזה נקלט בשטח של הרשות.

[Speaker B] אז הרב, אם מישהו יזרוק חפץ וזה יפעל כמו בקוסמוס שכמו לוויינים, אבל זה יהיה בתוך ברשות הרבים, בגובה של רשות הרבים, וכל הזמן יהיה בתנועה ולא ינוח, אז מה קורה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז הוא יהיה חייב.

[Speaker B] אז הוא כל הזמן חייב ועוד פעם ועוד פעם?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. מה הבעיה?

[Speaker F] אז למה אי אפשר להסביר את התוספות להגיד שהוא חושב שרבי עקיבא פשוט הוא לא דורש הנחה בפועל, הוא רק דורש הנחה הלכתית, כמו שאמרנו שבוע שעבר. כלומר שזה כאילו נמצא על הקרקע, אבל זה קלוטה כמי שהונחה. ברור שצריך הנחה, רק אם זה עבר דרך האוויר זה כאילו מונח על הקרקע. ועכשיו אני לא יכול להשתמש בזה בגלל שאני בכלל לא יודע מה דעתו של רבי עקיבא לגבי אתה רוצה

[הרב מיכאל אברהם] להסביר את רבי עקיבא או את תוספות? את תוספות. על תוספות לא אומר את זה. תוספות אומר ליכא הנחה כלל.

[Speaker F] נכון, ליכא הנחה בפועל. אבל ברור שהוא צריך הנחה, כי קלוטה כמי שהונחה, זה פשוט לא הגיוני.

[הרב מיכאל אברהם] תסבירי לי מה ההבדל בינו לבין רבי.

[Speaker F] בגלל שרבי הוא דורש הנחה בפועל. מבחינתו אין כזה דבר, אם זה נקלט באוויר אז זה כאילו נח. את הדין הזה הוא לא מקבל.

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, אבל אני שואל למה את החילוק שאמרתי ברבי עקיבא אי אפשר להגיד ברבי בין עקירה לבין הנחה.

[Speaker F] בגלל שרבי הוא כן מחייב הנחה בפועל על משהו. והמשהו הזה הוא לא משהו ארבע על ארבע. לכן אני אם הנחה על ארבע על ארבע, סביר להניח שגם עקירה שהוא משהו שהוא לא ארבע על ארבע הוא יקבל. אבל אבל מרבי עקיבא אני לא בטוח יכול להוציא את זה מזה. בגלל שהוא מסכים שקלוטה כמי שהונחה בהנחה, אבל מי אמר לי שהוא חושב את זה גם על עקירה? מבחינת הדין ההלכתי, לא מבחינת ה… טוב.

[הרב מיכאל אברהם] את בסך הכל מנסחת באופן אחר מה שאני אומר. כי מה זה אומר שצריך הנחה אבל קלוטה גם היא הנחה? למה נפקא מינה? זאת אומרת, מה איזה מקרה ייחשב מקרה שבו לא הייתה הנחה?

[Speaker F] כמו המקרה של הזיז. שמה? מבחינת מבחינת רבי עקיבא הזיז לא יתפוס.

[הרב מיכאל אברהם] למה? בטח שיתפוס. הרי הנחה לא צריך ד' על ד'.

[Speaker F] לא, מי אמר? אם אנחנו הולכים לפי רש"י ור"ח אנחנו לא יודעים מה רבי עקיבא אומר לגבי לגבי ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת שברבי עקיבא בהנחה צריך ד' על ד'. בהנחה לא צריך ד' על ד', בעקירה צריך. הגמרא אומרת.

[Speaker F] אבל זה מה שאמרנו, אבל לא, אמרנו שזה קלוטה כמי שהונחה, אבל אם הולכים לפי רש"י ור"ח אנחנו לא יודעים מה רבי עקיבא אומר לגבי ארבע על ארבע. אנחנו יודעים שהוא שהוא. זה מה שאמרנו שבוע שעבר, זה מה שאמרנו ביום שלישי. אני לא יודעת מה רבי עקיבא חושב, הפוך,

[הרב מיכאל אברהם] אבל הרי הגמרא, אדרבא, זה הולך לקושיה שאמרנו ביום שלישי, כי הרי הגמרא מוכיחה מרבי עקיבא שלא צריך מקום ד' על ד'. הקושיה הייתה לפי רש"י והר"ח למה הגמרא מניחה את זה, הרי לכאורה לפי רש"י והר"ח יש פה מקום ד' על ד', זה על הקרקע, אז זאת קושיה.

[Speaker F] נו בסדר, אבל פתרנו את זה בזה שנכון, בפועל זה לא, זה לא

[הרב מיכאל אברהם] ד' על ד', הלכתית זה כן. מה? פתרנו את זה בזה בדיוק שאמרנו שרש"י והר"ח לא רלוונטי, כי החפץ לא נחשב מונח על הקרקע מבחינת הדרישה של מקום ד' על ד', רק מבחינת הרשות, לא מבחינת המקום. את מביאה את הקושיה, אבל היה תירוץ בקושיה הזאת.

[Speaker F] לא, אבל אמרנו שהלכתית זה כן נחשב כאילו, אבל לא בפועל.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זאת אומרת מקום ד' על ד', דרישה למקום ד' על ד' היא דרישה למקום שיהיה בפועל ד' על ד', לא הלכתית, אז האמירה של הרש"י והר"ח לא רלוונטית לשאלת מקום ד' על ד'. זה שהוא נחשב כמונח על הקרקע זה לא מעניין.

[Speaker B] אני הייתי חושבת שקלוטה כמי שהונחה זה דווקא נאמר מתוך הבנה שבסופו של דבר החפץ אמור לנוח באיזשהו מקום, אחרת לא היו אומרים קלוטה כמי שהונחה.

[הרב מיכאל אברהם] בגמרא לא נראה כך. מה, אם הוא עובר מעל רשות הרבים אז הוא מונח ברשות הרבים. טוב, בואו נמשיך רגע.

[Speaker E] תראו, אני רוצה, אני לא מבינה, אבל אני לא מבינה איך לפי רבי אנחנו מבינים מהתוספות מהתירוץ השני שהוא דורש גם עקירה.

[Speaker B] מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא דורש לא עקירה ולא הנחה? לא,

[Speaker E] זה שאנחנו מבינים שהוא דורש שגם עקירה תהיה ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא דורש.

[Speaker E] לא,

[Speaker B] במקום

[Speaker E] כלשהו.

[הרב מיכאל אברהם] רבי הרי מסביר שהנחה על זיז היא הנחה מחייבת, נכון? נכון. מצד אחד הוא דורש הנחה, קלוטה, קלוטה לא עוזר, אבל כשההנחה הזאת יכולה להיות גם על מקום קטן.

[Speaker E] אוקיי, ומה לגבי העקירה?

[Speaker D] כן, אז הוא

[הרב מיכאל אברהם] אומר שגם כשהוא דורש משהו בפועל הוא לא צריך ד' על ד', אז גם בעקירה אותו דבר.

[Speaker D] אה, אוקיי, כי הוא לא דורש בין

[הרב מיכאל אברהם] בעקירה ובין בהנחה לפי רבי.

[Speaker D] אוקיי, אבל מה לומדים על רבי עקיבא לגבי עקירה? שהוא מצריך ד' על ד' או שהוא לא מצריך?

[הרב מיכאל אברהם] לפי מה שהגמרא אומרת שבעקירה יכול להיות הוא כן מצריך ד' על ד'. אין לך ראיה שלא, זה דחוי, תזכרו. זה לא הסבר ברבי עקיבא, זה דחוי, זה הסבר אפשרי. אתה לא יכול להוכיח לי שרבי עקיבא אומר כך כי אולי מה שרבי עקיבא אמר זה רק על הנחה ולא על עקירה.

[Speaker D] ולכן דוחים אותו כי הוא לא מסתדר עם המשנה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, או לפחות לא בהכרח מתאים למשנה, דחוי. אוקיי, עכשיו תראו למשל את לשון הרשב"א כדי שיהיה לכם יותר, אני מקווה שהבאתי את זה פה. אה לא, לא הבאתי. הרשב"א, הרשב"א כותב את זה יותר בפירוש מתוספות. לא, לא הבאתי פה את לשונו, שלא צריך בכלל, לא צריך בכלל הנחה לפי תוספות. זה כמובן לא אומר שלפי רבי עקיבא, זה כמובן לא אומר שלא צריך שזה יעבור מרשות היחיד לרשות הרבים. ברור שהוא צריך להגיע לרשות הרבים, הוא רק לא צריך לנוח ברשות הרבים, כן, זו הנקודה. אוקיי, עכשיו אני רק מזכיר לכם שבשיעור תשע בהתחלה הבאתי את התוספות ישנים ותוספות ראש לגבי האיבעיא הזאת של עקירת גופו. ושם עשו הבדלים בין עקירת גופו לבין הנחת גופו, שבהנחת גופו לכל הדעות זה יועיל ובעקירת גופו יש ספק בגמרא. עוד פעם רואים שהדרישות לגבי הנחה נמוכות יותר מהדרישות לגבי עקירה, נכון? בכל אופן, מה שרואים פה בתוספות זה שהוא מציע פה אפשרות שהיא לא אף אחת משתי האפשרויות הקודמות שהבאתי בשיעור הקודם להבנת קלוטה כמי שהונחה. אפשרות אחת הייתה כמו רש"י ור"ח שזה כמו מונח על הקרקע, אפשרות שנייה הייתה כמו תוספות, מונח באוויר. תוספות פה אומר לא זה ולא זה, קלוטה כמי שהונחה הכוונה זה לא מונח בכלל, לא באוויר ולא על הקרקע, רק לא צריך שיהיה מונח. זו תפיסה אחרת לגמרי. יותר מזה, שימו לב שלפי תוספות אי אפשר להגיד קלוטה כמי שהונחה אלא רק בדיני הוצאה בשבת. כי אין כלל כזה שהקלוט נחשב מונח, מה שנועה אמרה כל הזמן. זה לא שקלוט נחשב כמונח, אלא פשוט שבדיני הוצאה אין צורך שתהיה הנחה. יפה, אז זו אמירה שהיא אמירה בדיני הוצאה, אין פה איזושהי אמירה כללית שחפץ שעף באוויר נחשב כמו מונח, לא, אלא שבדיני הוצאה לא צריך הנחה. למשל זוכרות את הבאר היטב עם התפילין. הנחת התפילין הזאת קלוטה כמי שהונחה כשאני שם את התפילין למעלה, לא מתחיל לתפוס, נכון?

[Speaker B] כיוון

[הרב מיכאל אברהם] שקלוטה כמי שהונחה זה אומר שבדיני הוצאה לא צריך הנחה, אבל בתפילין ברור שצריך להניח אותם על הראש.

[Speaker B] אז למה, אז למה אומרים שמלאכת הוצאה צריכה עקירה והנחה?

[הרב מיכאל אברהם] אומרים, לא לפי רבי עקיבא. אה.

[Speaker B] אבל

[Speaker F] אם ככה אז בכלל, אז הסוף של החלק הקודם של הגמרא היה אמור להיות לא רבי עקיבא לא דורש עקירה, אלא היה צריך להיות אני לא יכול ללמוד שום דבר מרבי עקיבא גם לא הנחה כי הוא בכלל לא דורש הנחה. אני לא יכול ללמוד גם שאין חיוב של ארבע על ארבע בגלל שהוא בכלל לא דורש הנחה. הסוף של החלק הקודם היה, אני יכול אולי ללמוד שרבי עקיבא לא דורש ארבע על ארבע בהנחה, אבל יכול אולי הוא כן דורש ארבע על ארבע בעקירה. עכשיו לפי התוספות הזה אני לא יכולה להגיד גם את זה, כי אולי הוא באמת מחייב כי הוא בכלל לא דורש הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה מה שתוספות אומר, לא הבנתי, אז מה השאלה?

[Speaker F] אבל זה לא הגיוני, אז הגמרא הייתה רושמת את זה. היא לא הייתה רושמת רגע,

[הרב מיכאל אברהם] מאיפה ללמוד את זה

[Speaker F] על הנחה אבל מה עם עקירה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בהנחה שלא צריך כלום, אז הקלוטה נחשב כמונח למרות שאין שם ארבע על ארבע, אבל בעקירה זה יצטרכו ארבע על ארבע. זה מה שהגמרא אומרת לפי תוספות.

[Speaker B] אז רבי עקיבא דורש במלאכת הוצאה רק עקירה והעברה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, זה דיחוי.

[Speaker B] אני מבינה, אבל

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שיכול להיות שרבי עקיבא בכלל לא דורש הנחה אלא רק עקירה, אז לכן אי אפשר להוכיח ממנו כלום. הגמרא לא אומרת שזאת סברת רבי עקיבא, היא אומרת שכיוון שיש אפשרות להסביר כך את רבי עקיבא, אתה לא יכול להסתמך עליו כדי להסביר את המשנה. אז אני לא יכול להגיד שלפי רבי עקיבא לא דרושה הנחה, אני יכול להגיד שלפי רבי עקיבא לא ברור אם דרושה הנחה. בסדר? עכשיו, הטענה שרציתי להגיד בדף שהפניתי אתכם לברכת אברהם. הברכת אברהם מביא שמה הסבר, אני חושב בעיניי מאוד יפה, לעניין הזה של קלוטה כמי שהונחה. ובעצם מה שהוא רוצה לומר זה לא שאין צורך בהנחה לפי רבי עקיבא, אלא שברגע, כל מה שצריך הנחה, צריך את זה רק במקום שבו אתה מסיים את התהליך. זאת אומרת, כאשר אני לוקח חפץ עוקר אותו מרשות היחיד, עובר לרשות הרבים, כל עוד לא הנחתי אותו, אז מי אמר שבכלל הוצאתי? יכול להיות שאני אחזור חזרה לרשות היחיד, אעבור למקום אחר, אז זה עוד לא נגמר. אז שמה כן דרושה הנחה. כל מה שרבי עקיבא אומר שלא דרושה הנחה זה במקרה שהוא זרק חפץ מרשות היחיד לרשות הרבים, שאז מה? ברגע שהחפץ עף ברשות הרבים, הוא כבר לא בידיו של האדם. ברור שהוא כבר לא יחזור חזרה למקומו. אז שמה לא צריך הנחה.

[Speaker B] למה בבומרנג זה חוזר חזרה? שם ברור שבבומרנג זה חוזר חזרה. מה? בבומרנג זה חוזר חזרה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא עוסק פה בבומרנג עכשיו, רותי, אני מדבר עכשיו, מה?

[Speaker B] אבל יש מציאות שזה יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] יש מציאות, אבל בבומרנג יצטרכו הנחה, אבל בחפץ שהוא לא בומרנג לא יצטרכו הנחה. אנחנו לא מדברים עכשיו על בומרנג.

[Speaker B] אז לא, בסדר, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אני זורק חפץ מרשות היחיד לרשות הרבים, שם לא צריך הנחה. למה? כי שם ברגע שהגיע לחלל רשות הרבים התבצעה הוצאה, זה כבר מעשה בלתי הפיך. זה ממתן מאוד את החידוש של רבי עקיבא. שאפשר להגיד, אפשר לקרוא, ואני טוען שיכול להיות שזאת כוונת התוספות. תוספות לא מתכוון לומר, הוא לא אומר את זה בתוספות, הוא אפילו לא מביא את התוספות הזה אגב להפתעתי, אבל באופן עקרוני הוא היה יכול להביא את התוספות הזה בתור ראיה. אבל תוספות הזה, מה שהוא אומר זה שלא צריך הנחה לפי רבי עקיבא. אין הכוונה שבכלל במלאכת הוצאה לא צריך הנחה, אלא שפה בקלוטה כמי שהונחה אתה לא יכול ללמוד ממנו שלא צריך מקום ד' על ד' כי בסיטואציה כזאת בכלל לא נדרשת הנחה.

[Speaker E] זה אשו משום חציו.

[הרב מיכאל אברהם] לא שבמלאכת הוצאה לא צריך הנחות.

[Speaker E] בסדר? וזה אומר אשו משום חציו? שברגע שהוא כאילו שחרר את החפץ. מה זה, סליחה? זה כבר בלתי הפיך, זה כבר, בלתי הפיך,

[הרב מיכאל אברהם] אבל אשו

[Speaker E] משום חציו אליו למרות שזה כבר לא בשליטתו.

[הרב מיכאל אברהם] אשו משום חציו אומר יותר מזה, לא רק שזה בלתי הפיך, אפשר לעשות איזושהי פעולה בלתי הפיכה גם אם היא משום ממונו. אשו משום חציו רק אומר שלא רק שזה בלתי הפיך, אלא זה נחשב מזיק מכוחי. שזה לא קשור לפה. בסדר?

[Speaker E] לא, זה כן מכוחו, הוא עקר, הוא ביצע עקירה. מה? גם בלי שזה ינוח ברשות הרבים, הוא ביצע עקירה בעצם ההוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] ומה עם ההנחה? הרי צריך הנחה לפי רבי עקיבא.

[Speaker B] רגע, אבל הרב, יש פה ברכת אברהם.

[Speaker E] אז ברכת

[הרב מיכאל אברהם] אברהם אומר, נכון, צריך הנחה, אבל פה ספציפית לא צריך, כי פה.

[Speaker B] אם הבעל הבית הוציא את ידו עם חפץ והחזירה לרשות הרבים והחזירה חזרה לרשות היחיד שלו, פטור. מה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור שפטור. אבל

[Speaker B] זה אחרי שזה הגיע לרשות הרבים, איך זה נפסק?

[הרב מיכאל אברהם] פטור.

[Speaker F] זה היה בדף הקודם, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא,

[Speaker B] אני מדבר בהקשר למה שאמרת שאחרי שזה ברשות הרבים זה כבר בלתי הפיך.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר גם בלי קשר למה שאמרתי קודם, זה נפסק גם להלכה שפטור, אז בטח שלפי מה שאמרתי קודם יהיה פטור.

[Speaker D] אבל זה כל השאלה עם הסל שהוציאו

[Speaker B] אותו ואז להחזיר.

[Speaker D] מה השאלה?

[הרב מיכאל אברהם] פטור.

[Speaker B] למה כשזה הגיע לרשות הרבים זה בלתי הפיך?

[הרב מיכאל אברהם] פה צריך הנחה! כי פה כל עוד זה ביד שלי, כל עוד לא הנחתי המעשה לא הסתיים. במצב כזה צריך הנחה גם לפי רבי עקיבא. רק שזרקתי את הדבר ועכשיו הוא כבר לא הפיך, שם לא צריך הנחה. אגב, הריטב"א, הפניתי אתכם לריטב"א נדמה לי, הריטב"א באמת לומד לא ככה. הריטב"א לומד שבהבדל בין הנחה לבין עקירה, זה שבהנחה לא צריך מקום ד' על ד' ובעקירה כן צריך מקום ד' על ד', אבל לא שלא צריך הנחה בכלל. וגם ברש"י כך משמע. אז בריטב"א וברש"י רואים לא כמו תוספות, איך הם יסבירו את הסוגיה שלנו? כמו תירוץ הראשון של תוספות. שנכון, יכלו להקשות את זה גם על רבי שיעשה אבחנה בין עקירה לבין הנחה, אבל הקשו גם אחרת אז לא משנה כבר, לא צריך להערים את כל הקושיות שיש. תירוץ השני של תוספות הולך במסלול אחר, וההבדל ביניהם זה בשאלה איך להסביר את האבחנה בין עקירה לבין הנחה בדעת רבי עקיבא. טוב, האמת שממש הלך לי לאט העניין הזה. נעצור כאן.

[Speaker B] בסדר, נעצור פה, תודה רבה. שלחת סיכום של יום שלישי?

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, הוא שלח. שלחתי אתמול בלילה, נועה הסבה את תשומת ליבי ששכחתי לשלוח.

[Speaker B] אוקיי, תודה, שבת שלום.