פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 25

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז היום אני רוצה לעסוק בהמשך של הסוגיה שהתחלנו פעם קודמת, למרות שלכאורה זה דין נפרד שזה הדין שדינן בתר עיקרו, אבל כמו שאנחנו נראה זה בסך הכל עדיין סובב סביב שאלות דומות, מקום ד' על ד' ומה בעצם המשמעות של השדינן הזה, שזה בעצם מקביל קצת לקלוטה כמי שהונחה, כך שכל עיקרון כזה, כמו קלוטה כמי שהונחה, כמו שדינן בתר עיקרו, הוא מצד אחד עיקרון רוחבי שעולה בהרבה מאוד הקשרים, ומצד שני מחזיר אותנו כל הזמן לאותן אותן שאלות, האם זה נחשב כעומד למעלה, אם זה נחשב כמונח למטה, ההבנות השונות שראינו לגבי קלוטה כמי שהונחה עולות גם בהקשר הזה של שדינן בתר עיקרו, ובנוסף, גם עולה שאלה עד כמה מדובר פה בעיקרון כללי או שמא זה ניסוח שהוא נראה כללי אבל בעצם הוא מדבר ספציפית על ההקשר שלנו, ראינו את זה בקלוטה כמי שהונחה לפחות באופציה שאמרתי בתוספות, שבעצם כשאנחנו אומרים קלוטה כמי שהונחה כוונתנו לומר שלא צריך הנחה, לא שזה נחשב הנחה אלא שלא צריך בכלל הנחה, אם זה כך, אז נראה שהעיקרון קלוטה כמי שהונחה הוא עיקרון שבכלל הוא לא עיקרון רוחבי בהלכה, זה לא שכל דבר שעף למעלה נחשב כאילו שהוא מונח, אלא ספציפית לגבי הוצאה בשבת הכלל הוא שלא צריך הנחה, זאת אמירה על דיני הוצאה בשבת, זאת לא אמירה על חפצים שעפים, למרות שהניסוח של העיקרון הזה נראה כמו ניסוח כללי, שיש פה עיקרון כללי שקלוטה כמי שהונחה, עכשיו הדברים האלה עולים בהרבה הקשרים ויעלו גם כאן, לקראת סוף הדף גם הפניתי אתכן לסוגיה מקבילה שם במסכת מכות ולריטב"א שמה שדן בדיוק בשאלה הזאת, האם מדובר פה בעיקרון כללי או בעיקרון ספציפי, האם יש פה כמה עקרונות שונים שחוסים תחת אותו ניסוח, והדבר הזה צריך לדעת הוא למרות שהוא קצת דחוק מבחינת הלשון, אומרים לך קלוטה כמי שהונחה או שדינן בתר עיקרו, אז אומרים לך איזשהו עיקרון שהוא נראה באמת כמו עיקרון כללי והוא מופיע בכמה הקשרים בש"ס, ועדיין יכול להיות שבכל הקשר הוא מתפרש בצורה שונה שזה מוזר, יש, עכשיו אני נזכר, יש כלל כזה, יש ספרות שלמה שנקראת ספרות של כללים, פיתחו כללים שונים, כללים הלכתיים, כללי פסיקת הלכה וכללי לימוד ופרשנות של התלמוד, והספרות הזאת שאגב לא מתעסקים איתה כל כך, היא לא כל כך פופולרית בישיבות אבל היא יכולה להיות מועילה, אז יש אחד הספרים הידועים שם נקרא יד מלאכי של רבי מלאכי הכהן, אחרון, אבל כתב ספר כללים חשוב, ואחד הכללים שם, פשוט עכשיו זה קפץ לי פתאום הזיכרון, אחד הכללים שם אומר שיש מושגים שמופיעים בכמה מקומות בש"ס באותו נוסח, אבל בעצם הם מתפרשים באופן שונה בכל מקום, זאת אומרת, הם בכלל מחביאים תחתם מושגים שונים למרות שהם נקראים באותה צורה, כן, דוגמה לדבר שנתקלנו בה בשנים קודמות אולי זה מיגו, כן המיגו, העיקרון הזה של מתוך שיכולתי לשקר טוב יותר אז תאמינו לי במה שאני אומר כאן, זה הפירוש המקובל למיגו בכל מיני מקומות, אבל מיגו בעצמו מופיע בעוד הקשרים אחרים בש"ס במשמעויות שונות, לפעמים זה בידו, לפעמים זה מיגו כוח טענה לעומת מיגו מה לי לשקר, לא חשוב כרגע הפרטים, אני רק מביא פה דוגמה למי שמכירה, שזאת דוגמה למשל למושג שמופיע תחת אותו אותו מין, אותו מונח, ועדיין מדובר פה כנראה בכמה מושגים שונים, אז גם בהקשר שלנו כשאנחנו אומרים שדינן בתר עיקרו, לא בטוח שאנחנו אמורים לפרש את זה באותה צורה במקומות שונים, ושאלתי אתכן מה עושים עם הסוגיה במכות מול שיטת רש"י אצלנו, ושם באמת רואים איזשהו הבדל בפרשנות, טוב זה רק אני אומר באופן כללי כדי להצביע על קווי הדמיון בין הסוגיה של היום לבין הסוגיות הקודמות.

[Speaker B] הרב, אני רוצה לשאול משהו קטן לגבי קלוטה כמי שהונחה, אז לא עסקנו בזה אבל כאילו היה בהחלט מקום אני חושבת שגם יש מי שהכניס לשם את הדיון בגוד אסיק, שזה קיים גם במחיצות, גם בסוכה, גם בעירובין, אז פה זה איזה כן איזושהי תפיסה שהיא כן רוחבית או כללית ולאו דווקא ספציפית אלינו.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל קלוטה כמי שהונחה לא צריך להגיע לגוד אסיק, קלוטה כמי שהונחה מופיע בעצמו בכמה מקומות בש"ס. ברור שזה נושא רוחבי. זה ברור, להיפך. מה שאני, אני לא מחפש דוגמאות לזה, זה הדבר הפשוט. להיפך, מה שאני רוצה לטעון זה שלמרות שזה נראה כנושא רוחבי כללי, לפעמים זה לא בדיוק כך. לפעמים זה מתפרש אחרת בכל מופע שלו. עכשיו לגבי גוד אסיק ספציפית, שמה נדמה לי שהדיון אם אני זוכר נכון, שמה נדמה לי שהדיון הוא אחר. בהנחה שאנחנו הולכים עם תוספות, שקלוטה כמי שהונחה נחשב כמונח באוויר, אז אפשר לומר שיש גוד אחית מבחינת הדפנות של החפץ או הצדדים של החפץ שעומד באוויר שזה כאילו יורד למטה וזה מזכיר לנו את הקהילות יעקב שאומר שהחפץ בעצם

[Speaker C] כאילו

[הרב מיכאל אברהם] מתפשט למטה ומונח על הקרקע בלי לרדת למטה.

[Speaker D] אבל מה שלמדנו היום, היה שם קטע שהוא דיבר על רשות היחיד עד למעלה, אין בזה גוד אסיק?

[Speaker B] בוקעת ועולה, היא בוקעת

[Speaker D] ועולה.

[הרב מיכאל אברהם] מרשות היחיד בוקעת ועולה, יש זה מחלוקת ראשונים עד כמה שאני זוכר, יש ראשונים שטוענים שזה בגלל גוד אסיק. רשות היחיד צריכה דפנות של עשרה טפחים. אז אם למה היא בוקעת ועולה? כי הדפנות של העשרה טפחים עולות בגוד אסיק למעלה. אחרים טוענים שלא צריך להגיע לגוד אסיק בגלל שלא צריך שיהיה דפנות למעלה, מספיק שיש דפנות למטה, לא שהם כאילו עולות למעלה אלא לא צריך שיעלו למעלה. וזה עמוד בסוכה. ויש גישה שלישית שטוענת שזה גופא הגוד אסיק. גוד אסיק לא אומר שהדפנות עולות, אלא גוד אסיק אומר שלא צריך שהדפנות יעלו. זה מה שגוד אסיק אומר. אז תראו, אתם אני אומר את זה אני מתעכב על זה כדי שתראו שבסך הכל מה שאנחנו לומדים בסוגיה מאוד מסוימת חוזר על עצמו בעוד סוגיות. זאת אומרת, זה דרכי חשיבה שאם אנחנו זוכרים אותם ומפנימים אותם אנחנו יכולים ליישם אותם בעוד מקומות וזה בעצם נותן לנו דרכים כלליות או צורות הסתכלות כלליות על הרבה סוגיות, לא רק על הסוגיה שבה אנחנו עוסקים. הדברים האלה השאלה אם זה עומד באוויר או נמצא למטה, האם הדפנות עולות למעלה או שלא צריך שיעלו למעלה. כל הדברים האלה זה חוזר בהרבה מאוד מקומות וסתם כדאי לשים לב לזה כדי שתוכלו להשתמש בזה גם בסוגיות אחרות.

[Speaker B] זה קשור גם לעניין של טומאה כאילו בוקעת ועולה? זאת אומרת של טיסה מעל קבר, כל השאלות שהתעוררו?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא גוד אסיק, יש כלל שטומאה בוקעת ועולה.

[Speaker B] זה לא בגלל שזאת רשות. לא קשור לרשות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל את השאלות אפשר לשאול גם שם. השאלה למה הטומאה בוקעת ועולה, שיש באמת שהחפץ הדבר הטמא, אני אולי אני אגיד אחרת. טומאה בוקעת ועולה פירוש הדבר שכשאני עולה עובר ומאהיל מעל דבר טמא שנמצא למטה, אז הטומאה עולה עד למעלה והיא מטמא אותי למעלה. אוקיי? ואז עולה השאלה אפשר לשאול בדיוק את השאלות שאנחנו שואלים כאן גם בהקשר ההוא. הנה זה עוד דוגמה טובה.

[Speaker D] אפשר לשאול כמו של כוהנים מעל הר הבית, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] מה לא שומע?

[Speaker D] אם כהן טס מעל הר הבית.

[Speaker B] הר הבית דווקא אין בו טומאה.

[Speaker D] אה, אז אני לא יודעת מה, יש משהו שמה, בית קברות.

[Speaker B] בית קברות.

[הרב מיכאל אברהם] מעל בית קברות, אם כהן טס במטוס מעל בית קברות, יש שאלה לא פשוטה. יש הרבה שמקפידים, הרבה כוהנים שמקפידים לא לטוס במסלולים שיש חשש שהם עוברים מעל בית קברות. בגלל שבעצם זה מטמא את הכוהן במאהיל על בית הקברות וזה מטמא אותו וזה דיון אחר. בכל אופן לענייננו, מה שאני רוצה לומר שגם שם, כשאנחנו דנים על טומאה שבוקעת ועולה אפשר לשאול את אותן שאלות שאני שואל כאן. מה זה אומר? זה אומר שיש איזה שהוא פס טומאה שעולה עד למעלה ולכן מה שעובר שם למעלה בעצם פוגש את החפץ הטמא? או שליהפך, לא צריך שהטומאה תעלה למעלה כי מספיק שאני נמצא על המסלול שנמצא מעל הטומאה, לא צריך לחשוב שהטומאה ממש בוקעת

[Speaker F] ועולה כלפי מעלה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי? אז גם שמה עולות בדיוק אותן שאלות ולכן זה סתם, זו צורת חשיבה או צורת התייחסות שכדאי להתרגל אליה כי היא ישימה בהרבה מאוד סוגיות ובהרבה מאוד מקומות כששואלים את השאלה הזאת זה יכול פתאום להעלות כמה אפשרויות שונות, יכולות להיות נפקא מינות ביניהן, יכול ליישב קשיים, סתירות בין מקומות. זאת אומרת זה סתם כדאי להתרגל לצורת הניתוח הזאת. אוקיי, אז בואו נלך לסוגיה שלנו. ובסוגיה שלנו מדובר על מה אנחנו מחפשים מקור לכך שרבי לא דורש מקום ד' על ד' ומביאים את רבי על המימרא של הזיז, כן דתניא זרק ונח על גבי זיז כלשהו, רבי מחייב וחכמים פוטרים. כן זה הגמרא שראינו בפעם הקודמת. ורואים שכיוון שהזיז הוא כלשהו, זאת אומרת לא צריך שטח מינימלי, אז זה אומר שלא צריך מקום ד' על ד'. ואז הגמרא דוחה. וזה הנקודה שבה אנחנו רוצים לגעת היום, והגמרא אומרת כך, אולי אני אשתף את הקובץ. גמרא אומרת התם כדבעינן למימר לקמן, לקמן זה הסוגיה של דף ז' ח' שהפניתי אתכם, כדאביי דאמר אביי, הכא באילן העומד ברשות היחיד ונופו נוטה לרשות הרבים וזרק ונח אנופו, אנופו הכוונה על נופו, כן? דרבי סבר אמרינן שדי נופו בתר עיקרו, ורבנן סברי לא אמרינן שדי נופו בתר עיקרו. אז יש מחלוקת האם שדינן, כן, זורקים, משליכים, זה שדי, שדי זה לזרוק או להשליך. שדינן נופו בתר עיקרו, כאילו משליכים את הנוף כאילו שהוא מושלך ונמצא בעיקר, העיקר זה השורשים או הגזע, בעצם זה הגזע, ורבנן סברי לא אמרינן שדינן נופו בתר עיקרו. אז הגמרא פה קושרת את האוקימתא שעושים בגמרא שם ומנסה ליישם את אותה אוקימתא גם כאן. זה אגב עוד הערה מעניינת, זה לא כל כך נפוץ בגמרא, התייחסות בסוגיה אחת לסוגיות שמופיעות במקום אחר. בדרך כלל זה ראשונים ואחרונים שקושרים בין סוגיות ומקשים או מתרצים או משווים, אבל הגמרא בעצמה, התייחסות של עורך הסוגיה בעצמו לסוגיה שתופיע בעוד כמה דפים, זה קיים אבל זה יחסית נדיר. וזה קצת מצביע על זה, ואלה שאלות שמעניינות יותר חוקרי תלמוד, זה קצת מצביע או נותן רמז לאיך העסק הזה נערך. כי במקרה הזה נראה שכל המהלך הזה, כל הכמה דפים הראשונים של מסכת שבת כנראה נערכו על ידי עורך אחד. כי עובדה שכשהוא נמצא בדף ד' עמוד ב' הוא מפנה לסוגיה בדף ח', זאת אומרת הקורפוס הזה כולו היה מונח לפניו, הוא תכנן וערך את כל העסק הזה, לכן הוא מפנה ממקום למקום. כי בהרבה מקומות נראה שאין קשר. ראשונים למשל עושים מחלוקות בין סוגיות שונות, זאת אומרת ואף אחד בסוגיה א' לא מעיר שזה סותר את סוגיה ב', אלא הראשונים פתאום שמים לב שזה נראה שונה, וחלק מהם מיישבים את זה, חלק אחר אומרים שזה פשוט מחלוקת בין הסוגיות. וזה בעצם אומר שאין פה איזושהי יד שעורכת את כל העניין ומנסה לעשות אותו קוהרנטי. קוהרנטי אין פירושו בלי מחלוקת. קוהרנטי פירושו שכששיש מחלוקת שמים אותה על השולחן, אומרים שזה נמצא במחלוקת, זה חולק על זה. זה מה שקורה בתוך סוגיה אחת, אביי אומר כך רבא אומר כך. אבל כשיש שתי סוגיות שונות שאחת מהן מניחה כדבר פשוט משהו אחד והשנייה מניחה כדבר פשוט את ההפך ולא מוזכר בשום מקום שאחת חולקת על השנייה, זה אומר שלא היה פה עורך, העסק הזה איכשהו הודבק בלי עריכה. וכאן ההערה שאנחנו רואים כאן דווקא רומזת על זה שכאן כן הייתה איזושהי יד עורכת, כן, היה פה מישהו שעשה גיהץ את כל העסק ושם לב שיש פה סוגיות שונות והוא מפנה מאחת לשנייה. טוב, זה רק כהערה בסוגריים. בכל אופן אגב זה אולי עוד הערה, היום אני בהרבה הערות מתודולוגיות אבל סתם כדאי להיות מודעים לנקודות האלה. זה מקובל כבר מאז מהרש"א במאה השש עשרה, אחד מגדולי האחרונים במאה השש עשרה, שהוא כתב שזה בעצם מה שמבחין בין גישתם של בעלי התוספות, חכמים אשכנזים, ראשוני אשכנז בצרפת בעיקר, קצת גרמניה, בעיקר צרפת, לבין הרי"ף וחכמי ספרד. ספרד הכוונה כמובן צפון אפריקה, לא ספרד. החכמים המזרחיים שאין להם, יש להם הרבה פחות בעיה לראות כל סוגיה לחוד ושהתלמוד לא ערוך, לא קוהרנטי. ולכן אין להם בעיה להגיד שיש מחלוקת הסוגיות ולא לנסות לחפש תירוצים. והאשכנזים, כן בעלי התוספות, הם ככה מהרש"א כותב הם עושים את התלמוד ככדור, כאילו הם מגלגלים אותו כאילו שהוא היה דבר אחד והכל צריך להתאים להכל, ולכן תוספות תמיד מקשה בין סוגיות ומתרץ תירוצים כי ההנחה שלו שהסוגיות אמורות להיות קוהרנטיות. אז כשהוא מקשה בין סוגיות הוא גם טורח ליישב כדי להסביר שאין סתירה. הרי"ף כותב על המקום, הוא פוסק את ההלכה מקומית לפי מה שיוצא מהסוגיה הזאת, ובדרך כלל, יש מקומות שכן, אבל בדרך כלל הוא לא מזכיר סוגיות מקבילות ולא נכנס לשאלה איך מיישבים את הסוגיות כי מבחינתו יכול להיות שהסוגיות חולקות, לפעמים הוא אפילו אומר שהסוגיות חולקות. וזאת גישה בסיסית שונה. נגיד חכמי המזרח יותר קרובים למה שהיום מקובל בעולם המחקר התלמודי, וחכמי האשכנזים יותר קרובים למה שמקובל היום בעולם הלימוד המסורתי הישיבתי, בעיקר אשכנזי אבל לא רק. אז זה מעניין שהשורשים נמצאים שם. טוב, בכל אופן אז יש סוגיות שנותנות רמזים שתומכים בגישת התוספות, כמו הסוגיה פה, שכן רואים שיש פה איזושהי עריכה שזה כן מנסה להיות קוהרנטי. סוגיות שבהן ההתעלמות לכאורה מרמזת לכיוון של הרי"ף וחכמי המזרח. אוקיי? טוב, בכל אופן אז הגמרא פה אומרת שכאן מדובר באילן שעומד ברשות היחיד ונופו, כאילו הענפים שלו, מציצים לרשות הרבים ומישהו זרק חפץ, מי שזרק ונח על הזיז, זה לא זיז, זה ענף של עץ שהגזע שלו או השורשים שלו נמצאים ברשות היחיד ורק הענף הזה שעליו נח החפץ נמצא ברשות הרבים. ועל זה נחלקו רבי ורבנן, האם שדינן נופו בתר עיקרו או לא שדינן נופו בתר עיקרו וממילא מה יוצא מבחינת מקום ד' על ד'?

[Speaker G] אפשר לקחת את זה לשני כיוונים. או שמזה לומדים שזה ד' על ד' או שמזה לומדים שזה מרשות הרבים לרשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זה אנחנו כבר מדברים על הראשונים, אבל כרגע אני עוד לא נכנס לעניין הזה. אני רק אומר מה הגמרא רצתה לעשות עם הדיחוי הזה,

[Speaker H] היא רצתה להגיד שרבי הוא כן מצריך מקום ד' על ד', בגלל שאם הולכים נופו בתר עיקרו אז בגלל שבעיקר יש ד' על ד', בגלל זה הוא מחייב שם ולכן רבי כן מצריך ולא כמו שאמרנו בהתחלה שרבי מחייב על זיז כלשהו, זאת אומרת שהוא לא מצריך ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת דיחוי בגמרא פירושו לדחות את מה שהגמרא ניסתה לטעון קודם. הגמרא ניסתה לטעון קודם שמרבי בדין של זיז אפשר להוכיח שלא צריך מקום ד' על ד' ואז להסביר את המשנה לפי רבי. ואז הגמרא דוחה והיא אומרת לא, אין לך ראיה. יכול להיות שרבי אומר שצריך מקום ד' על ד' ואז הוא לא יעזור לך במשנה. למה פה גם אם הוא מונח על זיז אז אתה חייב למרות שאין פה ד' על ד'? כי הוא אומר שדי נופו בתר עיקרו ואז זה נחשב מקום שכן יש בו ד' על ד' הלכתית, כי העיקר בעצם הוא זה שקובע ולא הנוף. ואז אתה לא יכול להוכיח מרבי כאן שהוא לא דורש מקום ד' על ד'. זה כמובן בעצמו, אני כבר מעיר כאן, אז לגבי המשנה שלנו שהרי אנחנו מדברים על נגיד על ידו של בעל הבית והרי מזה כל הסיפור התחיל, שאיך ידו של בעל הבית נחשבת כמקום שהוא מספיק בשביל עקירה או הנחה, הרי ביד אין ד' על ד'. למה שלא נגיד גם ביד שדינן נופו בתר עיקרו? שדינן את ידו בתר גופו? אז עדיין ואז הדיחוי של הגמרא לא יעזור, כי הרי גם אם תגיד פה בדעת רבי שכן צריך מקום ד' על ד' אלא שכאן שדינן נופו בתר עיקרו ולכן יש מקום ד' על ד' ולכן רבי לא עוזר לך וצריך לחפש מקור אחר. למה רבי לא עוזר לך? אני מוכן לקבל את זה. עדיין זה יעזור לי כי אותו דבר בדיוק אני יכול להסביר במשנה.

[Speaker G] גם במשנה אבל יד לא דומה לענף.

[הרב מיכאל אברהם] או, צריך לומר שהגמרא לפחות כרגע מניחה שיד ודאי לא אמרינן שדינן ידו בתר רגליו. גם מי שאומר שדינן נופו בתר עיקרו לא יאמר את זה על היחס בין היד לבין הגוף. מבינה? זה חייב להיות, אחרת אי אפשר להבין פה את הגמרא. וזה כבר מעורר שאלה למה? למה באמת שדינן נופו בתר עיקרו כן מוכנים להגיד, לפחות לפי רבי, ועדיין אפילו רבי שאומר באילן הוא אומר שדינן נופו בתר עיקרו לגבי יד הוא לא יגיד את זה.

[Speaker G] עוד פעם, מסקנת הגמרא

[הרב מיכאל אברהם] היא שיד כן חשובה ואולי זה מה שכתוב שם. אבל אני מדבר בשלב הזה של הסוגיה. בשלב הזה של הסוגיה הגמרא מחפשת מקום ד' על ד'. אוקיי?

[Speaker G] ביד יש יכולת תנועה לא כמו לענף.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אפשר לתלות את זה כמובן בהרבה דברים. אפשר לתלות את זה בזה שאולי היד יש לה תנועה כמו שאומרת רותי. אפשר לתלות את זה בזה שהיד לא יונקת מהרגליים. נכון? באילן הרי יש יחס בין עיקר לבין נוף. למה העיקר נקרא עיקר? מה שאנחנו קוראים גזע. למה הגזע נקרא עיקר? כי הענפים, הוא מחיה את הענפים, הוא העיקר שלהם, נכון? הרגליים לא מחיות את הידיים.

[Speaker G] אבל אם היית אומר בתר גופו אז לא היית יכול לענות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נכון. ואז צריך לדון. יכול להיות שיש לזה נפקא מינה מה קורה כשהלב שלו, שהוא אולי כן הדבר שמחיה את האיברים, באמת נמצא במקום אחר ואז לא הולכים אחר הרגליים אלא אחר הלב. הנפקא מינה למשל לפי רש"י והר"ח שאנחנו רוצים להגיד שקלוטה כמי שהונחה למשל זה כמי שהונחה למטה, אז אם זה לא למטה, זה לא הרגליים אלא זה הלב, יכול להיות שזה לא יעזור. אם הלב הוא מעל עשרה טפחים אז אולי זה לא יעזור. אוקיי, יכולות להיות לזה נפקא מינות. אני לא משנה, אני לא נכנס לזה עכשיו. אני רק מנסה להראות לכן שכשאתן קוראות את הגמרא כאן כבר צריך לצוץ לכן משהו או אפילו שני משהואים הייתי אומר. המשהו הראשון למה שאמרתי כאן, שלמה הגמרא רואה באוקימתא הזאת דיחוי למה שנאמר קודם. הגמרא כנראה מניחה שבמשנה. משנה גם רבי שאומר שדינא נופו בתר עיקרו לא יאמר את זה על היד של בעל הבית במשנה. נכון? זה מה שהגמרא מניחה פה, אחרת אין פה דיחוי. אז רואים פה כבר איזושהי תפיסה בדין שדינא נופו בתר עיקרו, שבעץ אומרים את זה וביד לא אומרים את זה. עכשיו אפשר לחשוב למה, אבל קודם כל זה מה שרואים.

[Speaker H] אני רוצה רגע לשאול. רגע, אבל מקום ד' על ד' בגזע, למה אביי מניח פה שבטוח הגזע הוא רחב ד' על ד'? אולי הוא לא, ואז זה יסתדר עם רבי.

[הרב מיכאל אברהם] והדבר… לא, השאלה היא הפוכה. הרי הגמרא פה מנסה לדחות, לא להוכיח. כשהגמרא מנסה לדחות מספיק לה להציג אופציה. היא לא צריכה להוכיח שזה מקום ד' על ד'. היא אומרת, אולי מדובר במקום ד' על ד' בעיקר, ואז אתה לא צריך להגיד שמדובר שהוא לא צריך, מצריך מקום ד' על ד', אלא שיש מקום ד' על ד'. ואולי לא, אבל אתה לא יכול להוכיח מרבי שיש שיטה שאומרת שלא צריך מקום ד' על ד'.

[Speaker H] אוקיי. אז בעץ יש אפשרויות, באילן יש אפשרויות שיש ד' על ד' או לא, ואדם, אדם יש לו אפשרות שהוא יהיה בכלל בד' על ד'? הרגליים שלו אולי הרגליים שלו פשוט לא ד' על ד', אז אי אפשר בכלל להשוות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור שלא.

[Speaker H] ולכן, ולכן זה השוני בידו הולכת אחר רגליו.

[הרב מיכאל אברהם] ואז באמת מה שאת אומרת, שזה עקרונית שדינא נופו בתר עיקרו אנחנו אומרים גם באדם, באופן עקרוני. רק שבאדם זה לא יעזור לנו, כי למרות שהידיים נמשכות אחרי הרגליים, אבל גם ברגליים אין ד' על ד', אז זה לא יפתור לי את בעיית הד' על ד'. כן. זה מה שאת בעצם אומרת. את בעצם אומרת, מה שכתוב פה זה לא עיקרון בדין שדינא נופו בתר עיקרו. לא, אומרים את זה גם באדם, את שדינא נופו בתר עיקרו, רק ששמה זה לא עוזר, כי זה לא פותר את בעיית הד' על ד'. אוקיי, זאת גם…

[Speaker G] אבל לאדם יש מקום של ד' על ד'.

[Speaker B] לא אומרים על אדם שהוא תופס ארבע אמות על ארבע אמות, זאת אומרת המקום שהוא נמצא בו? טפחים, לא יודעת.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו קודם כל מדברים על טפחים, אבל ב', הוא גם בטפחים, מה שמדובר באדם זה גברא באמתא יתיב, גמרא בסוכה. זאת אומרת אדם שהוא יושב תופס אמה על אמה. כי אדם שהוא יושב באמת יש לו הוא תופס איזשהו שטח, אבל אדם שעומד לא תופס ארבע על ארבעה טפחים. הרגליים, לי יש רגליים גדולות, כפות רגליים, כן, אז זה לא ארבעים סנטימטר האורך של אפילו עם הנעל, זה לא ארבעים סנטימטר. ארבע על ארבע זה ארבעים סנטימטר על ארבעים סנטימטר. אז לכן מה שאנחנו יכולים לדייק מכאן, ועוד פעם הסברים, מצדכן כמה הסברים, אפשר אולי אפילו להציע עוד, אבל קודם כל רואים, הגמרא מניחה כאן שדינא נופו בתר עיקרו לא רלוונטי לאדם. או כי לא אומרים אותו בבני אדם אלא רק בעצים, או כמו שהציעה חני, אולי אומרים את זה גם בבני אדם רק ששם זה לא יעזור, כי גם ברגליים אין ד' על ד'. אוקיי. אבל אפשר היה להעלות עוד אופציה, אם אנחנו באמת אומרים שדינא נופו בתר עיקרו פירוש הדבר, וזה יהיה קשור למה שנדבר בהמשך, פירוש הדבר שהענף נחשב כמי שנמצא על הקרקע, לא על הגזע. זאת אומרת הגזע לוקח את הענף ועכשיו הענף נחשב כמונח על הקרקע, לא על הגזע. לפי זה יכול להיות שבגזע לא נצטרך מקום ד' על ד'. כי בקרקע יש ד' על ד'. הגזע הוא רק המתווך. כיוון שהענף יונק מהקרקע דרך הגזע, אז בעצם יוצא שכל האילן, כולל הענפים דרך הגזע, נחשב כמצוי בקרקע. ואז יוצא א', שלא צריך בגזע עצמו ד' על ד'. מה שראיתם כן המהרש"א שמה ועוד, זה תלוי בזה. וב' אפשר לחלק בעוד צורה בין אילן לבין אדם, כי אדם הרי לא יונק מהקרקע דרך הרגליים. אז לכן באדם לא שייך בכלל להגיד שדינא נופו בתר עיקרו, לפי ההצעה הזאת. וכל ההצעות האלה אפשריות, כי הגמרא לא אין בה רמז מה בעצם מונח מאחורי העיקרון הזה ולמה לא אומרים אותו באדם.

[Speaker G] אבל אם אתה אומר בתר עיקרו, מה? אם אתה אומר בתר עיקרו, אז זה לא חייב להיות הרגליים. למה אתה אומר שבתר עיקרו אצל האדם זה דווקא הרגליים?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הבאתי קודם, אמרתי שאולי זה הלב ולא הרגליים. בסדר, אבל עדיין אין ארבע על ארבע. בסדר. לפחות בדרך כלל אין ארבע על ארבע, גם במרכז הגוף.

[Speaker G] טוב, בכל אופן, אז לגבי הזיז שבקיר כמו שהעמידו את זה קודם.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker G] במקרה הראשון שהגמרא מביאה זה זיז בקיר, נכון? שבולט מהקיר. נכון. אז אולי שם זה בגלל שאין לו את החיות, כי הקיר לא שייך לומר שהוא מקור חיותו.

[הרב מיכאל אברהם] עוד שנייה, עוד שנייה אני מגיע לזה, עוד רגע.

[Speaker B] אני רוצה לשאול עוד משהו, מה ההבדל בין. בין מה שאנחנו אומרים עכשיו לבין שדינא בתר עיקרו לבין מושיט? מה זה מושיט את ידו?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי?

[Speaker B] הוא עומד במקום אחד ברשות אחת ומושיט את ידו לרשות השנייה. זה בדיוק מה שקורה פה עם הגזע והענף. אז אומנם הוא לא מחובר לקרקע אבל הוא עומד ברשות אחת ומושיט חלק ממנו או איבריו לרשות שנייה. זה כמו ענף.

[הרב מיכאל אברהם] מושיט השאלה לא קשורה, הדיון בדין מושיט לא עוסק בשאלה איפה מונח החפץ כשאני מחזיק אותו ביד.

[Speaker B] ואיפה הגוף שלי עומד?

[הרב מיכאל אברהם] דין מושיט נאמר כאשר יש שתי עגלות שהן נחשבות רשות היחיד וביניהן יש רשות הרבים. ואני מושיט חפץ מעגלה אחת לעגלה שנייה מעל רשות הרבים. ושם השאלה האם עשיתי פעולת הוצאה. השאלה היא לא איפה נחשב החפץ, איפה הוא עומד. פה אנחנו עוסקים בשאלה אחרת, האם הוא עושה פעולת הוצאה. פה השאלה איפה החפץ נחשב עומד. האם הוא עומד למעלה, למטה, רשות היחיד, רשות הרבים. אז זה שאלה אחרת לגמרי. דין מושיט זה דין בפעולת ההוצאה, לא במיקומו של החפץ. דין פעולת הושטה היא גם נחשבת פעולת הוצאה או לא. אוקיי? אז הדיוק הראשון שאני רוצה ללמוד מהגמרא כאן זה שאם הגמרא ראתה בדבר הזה דיחוי אז ברור שהגמרא הבינה שלא שייך לומר שדינא בתר עיקרו ביד של בעל הבית. כי אחרת אין פה דיחוי, אפשר עדיין להסביר את המשנה לפי רבי. עכשיו זה כמובן מעורר את השאלה למה? ופה עלו המון אפשרויות גם על ידיכן גם על ידי וכל אחת מהן אפשרית. אני לא יודע להכריע ביניהן אבל כל אחת מהן אפשרית. צריך רק לזכור שבכל המקומות בש"ס שאנחנו מדברים על שדינא נופו בתר עיקרו תמיד מדובר על עצים. עובדתית. יכול להיות שזה מקרה, יכול להיות שזה קיים גם בדברים אחרים, אבל קודם כל תמיד מדובר על עצים. עכשיו אם אני משליך את זה עכשיו באמת לעניין הזיז, הרי המימרא הראשונית של רבי זה שחפץ נח על גבי זיז. זיז זה משהו שבולט ממבנה או משהו כזה איזושהי בליטה כזאת לתוך רשות הרבים. האם מעץ של שדינא נופו בתר עיקרו אפשר להגיד גם על זיז? מזה שהגמרא מביאה את שדינא נופו בתר מביאה את האילן ודין שדינא נופו בתר עיקרו לכאורה נראה שהיא מוכנה לומר שדינא נופו בתר עיקרו גם במקרה של זיז. לא? אחרת מה זה עוזר כל העניין?

[Speaker H] אבל הזיז פה מי אמר שהוא ברשות הרבים? אולי הוא ברשות היחיד?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, מפורש

[Speaker G] שהוא בולט לרשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] הזיז הוא ברשות הרבים. זרק ונח על גבי זיז כלשהו הכוונה זה זריקה ברשות הרבים. הוא זרק ד' אמות ברשות הרבים וזה נח.

[Speaker H] חשבתי שהוא זרק מרשות הרבים לרשות היחיד וזה נח על גבי זיז שהוא לא מקום של ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, הגמרא אצלנו מדובר ברשות הרבים ולכן, גם רש"י מסביר ככה וזה גם ברור בגמרא, כי אחרי זה זה מה שהגמרא אומרת שמדובר באילן שעומד ברשות היחיד ונופו נוטה לרשות הרבים. למה צריך להגיד שנופו נוטה לרשות הרבים? כי הזיז המקורי דיבר על רשות הרבים. אז הגמרא רוצה לומר כן אבל מדובר באופן כזה שרק הזיז הוא ברשות הרבים אבל העיקר נמצא ברשות היחיד. זה הדיחוי של הגמרא. ועכשיו אני שואל, אז מה זה אומר שגם בזיז של בניין אנחנו אומרים שדינא נופו בתר עיקרו? אז אם ככה מצאנו דוגמה יפה. יש דוגמה שהיא לא עץ וגם לגביה אומרים שדינא נופו בתר עיקרו.

[Speaker H] שנייה, הזיז הזה שמדובר עליו בגמרא, הזיז הזה הוא ברשות הרבים אבל החלק השני שלו הוא נמצא ברשות היחיד?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהגמרא לכאורה רוצה לומר.

[Speaker H] זאת הסיטואציה של הגמרא עוד פעם בדיחוי.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא בהתחלה חשבה שמדובר בזיז ברשות הרבים סתם פשוט חתיכת בליטה ברשות הרבים. אוקיי? איזה עמוד כזה ברשות הרבים.

[Speaker H] אז מה הבעיה למה לחייב?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שהגמרא אומרת, כנראה מכאן רואים שלא צריך מקום ד' על ד'.

[Speaker H] לא לא הבנתי למה ברשות הרבים צריך לחייב מישהו מניח?

[Speaker E] הוא מעביר ארבע אמות ברשות הרבים.

[Speaker H] אבל אם הוא לא מעביר ארבע אמות הוא סתם מניח?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זרק ונח על גבי זיז.

[Speaker H] אה הוא זרק, הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אז זה הגמרא בהתחלה. ואז הגמרא דוחה והיא אומרת כמו בעץ יכול להיות שהזיז הוא ברשות הרבים אבל הבניין שמחזיק אותו הוא ברשות היחיד. ואז אתה לא יכול להגיד לי שלפי רבי לא צריך מקום ד' על ד', יכול להיות שצריך אלא ששדינא נופו בתר עיקרו. אם זה כמו שאמרתי עכשיו אז יוצא שדין שדינא נופו בתר עיקרו אומרים לא רק בעצים אלא גם בזיזים של בניינים. כי אחרת מה אתה מדמה לי את העץ לשאלה של זיז?

[Speaker G] אבל אם זה היה נכון אז לא היה צריך להביא את הדוגמה של העץ. למה? כי היו דנים ישר על הזיז, למה צריך להביא עוד דוגמה?

[הרב מיכאל אברהם] הדוגמה של עץ כדי בעינא למימר לקמן הרי בהמשך עשית אוקימתא כזאת של עץ ש

[Speaker G] אבל באמת יש סיבה להגיד את זה, כי אם הקיר היה נהרס, אז הזיז לא היה עומד שם. לא הבנתי. אם הקיר היה נהרס, אז הזיז לא היה מתקיים בפני עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לא נהרס, הוא עומד שם, מה, לא הבנתי.

[Speaker G] אני אומרת, נניח שהיו הורסים את הקיר, זה היה פוגע גם בזיז. זה מראה שעיקר עמידתו של הזיז היא בגלל הקיר.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן מה?

[Speaker D] גם הענף ככה.

[Speaker G] לא, לכן היה כן אפשר להגיד גם על הזיז.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על מה זה אפשר, הגמרא אומרת את זה על הזיז. הגמרא אומרת את זה על הזיז, לא? זה מה שהיא אומרת פה. כמו שאתה עושה אוקימתא בדף ח' לגבי האילן, כך מדובר פה לגבי הזיז. אבל אם זה כך יש פה חידוש. החידוש הוא שאומרים את הכלל ששדי נופיה בתר עיקרה לא רק בצמחים, לא רק בעצים, אלא גם בדברים דוממים, שזה לא מצאנו בשום מקום. ובאמת נדמה לי שמקריאה פשוטה של הראשונים, להבדיל מהגמרא, נראה שהם לא למדו כך. הראשונים הבינו שהגמרא לא מביאה דוגמה את האילן, אלא היא אומרת הזיז שבו מדובר הוא לא זיז, הוא אילן. תראו מה אני אומר. זה לא, הגמרא לא עושה אנלוגיה. הגמרא לא מביאה את האוקימתא של אילן ואז היא מביאה אותה לפה אבל פה מדובר על זיז, אלא הגמרא אומרת לא, לא, בכלל לא מדובר פה על זיז, מדובר פה על אילן. ואז אנחנו יכולים להגיד שדי נופיה בתר עיקרה כי גם פה מדובר על אילן, לא על זיז, ובזיזין באמת אין שדי נופיה בתר עיקרה. ככה לפחות נראה כשקוראים את הראשונים, הם הפסיקו לדבר על זיזים, הם עברו לדבר על עצים. ואז בעצם מה שיוצא מכאן זה דבר נורא מוזר, כי אני בהתחלה לא למדתי ככה. למה? כי הרי הגמרא כשהיא מביאה, תראו, זה הגמרא מביאה בהתחלה את המימרא, הרי היא מדברת על זיז. אז מה אני רוצה להגיד שהזיז הזה זה עץ? אבל זיז זה לא עץ, זיז זה חלק של מבנה כלשהו. מה, אז מה אתה רוצה להגיד לי שהזיז, הרי לשון הברייתא מדברת על זיז, אז מה אתה רוצה לפרש שהזיז שבו מדובר הוא בעצם עץ ולא זיז? אם אתה אומר שזה רק דוגמה, אז אתה אומר כמו שאמרתי בדף ח' לגבי האילן, אז אני אעשה אותו דבר לגבי הזיז כאן ואני אגיד שהמבנה נמצא ברשות היחיד, הזיז בולט לרשות הרבים ואותו מה שאמרנו שמה בעץ אני אגיד על הזיז, ואז הכל בסדר. אלא שאז המחיר הוא שאנחנו אומרים את הדין שדי נופיה בתר עיקרה גם במבנים דוממים ולא רק בעצים. אבל מהראשונים משתמע שזה לא מהלך הגמרא, אלא מהלך הגמרא הוא שהגמרא מחליפה את הזיז בעץ. הזיז הזה הוא בעצם ענף של עץ, הוא לא חלק של מבנה. שזה לא הפירוש המילולי הפשוט של המושג זיז, והמושג זיז מופיע בלשון הברייתא, דתניא: זרק ונח על גבי זיז. אז מה אתה רוצה לפרש שהזיז זה עץ? מהגמרא, מהראשונים נראה שזה מה שהם מבינים בגמרא. הגמרא מפרשת את הזיז בתור עץ. אתן לכם רק כדוגמה כדי שתראו את המקום השני. כן, הגמרא בדף ח', כן. אני רק מדלג רגע כדי לחדד את הדברים. גופא אמר רב חסדא, נעץ קנה ברשות היחיד וזרק ונח על גבו אפילו גבוה מאה אמה חייב, מפני שרשות היחיד עולה עד לרקיע. לימא רב חסדא דאמר כרבי, דתניא זרק ונח על גבי זיז כל שהוא רבי מחייב וחכמים פוטרים. זה הסוגריים שהפניתי אתכם אליהן. אלמא לא בעינא מקום ד' על ד'. ואז מה דוחה אביי? אמר אביי, ברשות היחיד דכולי עלמא לא פליגי כדרב חסדא, אלא הכא באילן העומד ברשות היחיד ונופו נוטה לרשות הרבים וזרק ונח אנופו. דרבי סבר אמרינן שדי נופיה בתר עיקרה ורבנן סברי לא אמרינן שדי נופיה בתר עיקרה. עכשיו כאן זה בבירור אוקימתא, נכון? הרי כאן אומרים הכא באילן העומד ברשות היחיד ונופו נוטה לרשות הרבים, זאת אומרת כאן מדובר באילן, לא מביאים את האילן בתור אנלוגיה. כאן האילן מופיע בתור תיאור שזה המקרה שבו עוסקים, נכון? בגמרא פה זה ברור. השאלה מה קורה בגמרא שלנו. כי בגמרא פה הרי מדובר על נעץ קנה ברשות היחיד. נעץ קנה ברשות היחיד וזרק ונח על גביו. עכשיו שם אומרים לי הקנה הזה שעליו מדובר שהוא זרק זה בעצם אילן ברשות היחיד ונופו נוטה לרשות הרבים. גם לנעוץ קנה ברשות היחיד זה לא בדיוק אילן שנופו נוטה לרשות הרבים, הרי רב חסדא אמר

[Speaker G] נעץ קנה

[הרב מיכאל אברהם] ברשות היחיד.

[Speaker G] לא, אבל לקנה גם אין עיקרו. מה? אצל קנה אתה לא יכול לדבר על עיקרו. אין לו שורשים, אין לו.

[הרב מיכאל אברהם] הגזע זה עיקרו, אין כלום, זה ברור. ולכן אני אומר שבגמרא פה ברור שזאת אוקימתא. בגמרא פה ברור שהגמרא מפרשת את זה באילן, לא מביאה את האילן בתור אנלוגיה. שכתוב פה בקנה שהיה לו איזה שהוא קיר כזה שעומד ברשות היחיד והקנה בולט לרשות הרבים. לא, לא, מדובר על אילן. זאת אומרת, כאן האילן לא מופיע בתור אנלוגיה, כאן האילן מופיע בתור אוקימתא. מדובר באילן. ולכן כנראה הראשונים הבינו גם אצלנו שגם אצלנו לא הכוונה להביא פה אנלוגיה אלא מדברים באוקימתא. הזיז שעליו אנחנו מדברים הוא בעצם ענף של אילן. על זה מדובר, לא מדובר על זיז, מדובר על אילן. ואז אי אפשר לדייק שנופו בתר עיקרו, שהדין שדינן נופו בתר עיקרו יכול להיאמר גם בדברים שהם לא עצים. לא, זה רק בעצים, וגם פה מדובר בעץ. אוקיי? לכן יש פה באמת שאלה לא ברורה במהלך הגמרא. אוקיי, עכשיו אני עובר לגמרא המקבילה שם באמת, מה שראינו עכשיו. אז הגמרא אומרת שעל רב חסדא לא חולקים, בקנה ברשות היחיד רשות היחיד עולה עד הרקיע ולכן מי שזרק ונח על גביו אז הוא חייב, אוקיי? שמה כמובן מדובר במי שזרק מרשות הרבים אל הקנה שנמצא ברשות היחיד. אצלנו הדיון הוא על מי שזורק ברשות הרבים. אביי דוחה את זה והוא אומר לא, ברשות היחיד כולם מסכימים. פה מדובר על אילן שעומד ברשות היחיד והנוף שלו נוטה לרשות הרבים, ומישהו זרק ונח על נופו. בסדר? רבי סבר שדינן נופו בתר עיקרו ורבנן סברי לא אמרינן שדינן נופו בתר עיקרו. עכשיו, ההשוואה בין… אני ממשיך את ההשוואה בין הסוגיות. כאשר אני מדבר על הסוגיה שלנו, כן, בגמרא שלנו, שדינן נופו בתר עיקרו, האם זה מדבר על המקום או על הרשות?

[Speaker G] זה אפשר גם כך להבין וגם כך להבין. שאם על המקום, אם עיקרו

[Speaker E] ברשות היחיד אז הנוף

[Speaker G] שלו ייחשב גם כרשות היחיד, או שאם עיקרו הוא ד' על ד', אז גם נופו ייחשב ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] אם הנוף שלו נחשב רשות היחיד, אם מדובר פה על הרשות, אז למה זה רלוונטי לסוגיה?

[Speaker G] כי זה מרשות הרבים לרשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה לא מונח על מקום ד' על ד'. אם זה לא מונח על מקום ד' על ד', מה אכפת לי שזה רשות היחיד? הרי אני צריך להסביר למה חייבים.

[Speaker G] אז הם אמרו, אז הביאו הסבר שנגיד לא, זה לא גבוה עשרה טפחים מעליו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, לא, עזבי את ההסבר. אני קורא עכשיו את הגמרא בלי חשבונות של הראשונים. למה? למה אני חייב? הרי זה לא מונח על מקום ד' על ד', והגמרא הרי פה רוצה להגיד לי שגם לפי רבי צריך מקום ד' על ד'. נכון, זה המשמעות של הדיחוי. אז הגמרא אומרת לא, פה הוא חייב כי שדינן נופו בתר עיקרו. ואז אם את אומרת לי שאפשר לפרש את זה כנסוב על הרשות, לא על המקום, לא יכול ללכת.

[Speaker G] אולי גם וגם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ה'גם וגם' זה משהו אחר, אני לא יודע. אבל לגבי המקום, זה ודאי מדבר על המקום. אם זה גם מדבר על הרשות או לא, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, זה לא מעניין. כיוון שהדיון שלנו הוא בבירור על המקום, לא על הרשות, נכון? אצלנו זה ברור מדבר על המקום, כי אצלנו הרי מה שהיה חסר, כל מה שאנחנו מחפשים פה זה איך הוא יתחייב, הרי צריך מקום ד' על ד'. אז אומרת הגמרא שדינן נופו בתר עיקרו, אז לכן זה נחשב כמקום ד' על ד'. זאת אומרת, דין שדינן נופו בתר עיקרו מטפל בבעיית המקום, לא בבעיית הרשות. שאלת הרשות זו עוד שאלה. יכול להיות שזה גם יעשה את העבודה על הרשות, אבל לא צריך את זה. כיוון שזורק ד' אמות ברשות הרבים חייב גם אם הרשות היא רשות הרבים, כל עוד ההנחה הייתה על מקום ד' על ד'. לכן מספיק לי ששדינן נופו בתר עיקרו פותר את בעיית המקום בשביל להגיד שרבי מחייב. לא צריך להניח שזה גם עושה משהו לגבי הרשות. לכן אצלנו בסוגיה בבירור מדובר על שאלת המקום, מסכימות?

[Speaker F] נו, וזה במסקנה אולי, אבל בהתחלה בהנחה כשאנחנו מדברים אולי זה דומה לוויכוח בין רבי וחכמים, אנחנו בכלל לא מניחים שמדובר על אותו מקרה שהוא עומד ברשות היחיד ונופו ברשות הרבים, אלא חושבים שיכול להיות שגם מדובר על רשות היחיד והוויכוח הוא על ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אני מדבר על הדיחוי של הגמרא. לפני כן בכלל חשבנו שהכל רשות הרבים, אין רשות היחיד פה. אבל עכשיו הגמרא מעמידה בעץ שעיקרו ברשות היחיד ונופו ברשות הרבים. עכשיו, מה הגמרא אומרת? שדינן נופו בתר עיקרו ולכן מה? ולכן הוא העביר את זה לרשות היחיד? לא. ולכן הוא הניח את זה במקום ד' על ד' ברשות הרבים. נכון, זה מה שהגמרא אומרת.

[Speaker F] רגע, הרב עכשיו מדבר על הסוגיה שלנו או על הסוגיה בז' ח'?

[הרב מיכאל אברהם] שנייה, שנייה. לא, בסוגיה שלנו אני מדבר. בסוגיה שלנו אני אומר שהבעיה הייתה איך רבי מחייב אם הוא דורש מקום ד' על ד'? תשובה, הוא דורש מקום ד' על ד' אבל שדינן נוף בתר עיקרו, נכון? זה התשובה. מה זה אומר? ששדינן נוף בתר עיקרו פותרת בעיית המקום, הוא מחשיב את הענף הזה להיות מקום ד' על ד'. אין שום קשר לשאלת הרשות. יכול להיות ששדינן נוף בתר עיקרו גם גם קובע לגבי הרשות ואז יוצא שהנחתי את זה במקום ד' על ד' ברשות היחיד, אולי, אבל לא צריך להגיע לזה כיוון שגם אם זה לא משנה את הרשות מספיק שזה רק מחשיב את העץ הזה להיות את הענף להיות מקום ד' על ד' אני חייב, אני חייב אפילו אם זה ברשות הרבים. לכן אין סיבה להניח שזה עושה משהו בסוגיית הרשות, זה מדבר על סוגיית המקום. את איתי? כן. זה בסוגיה שלנו, אז זה הנקודה.

[Speaker F] עדיין אני חושב שיכול להיות בהנחה זה כן חשבתי שזה יכול להיות בהנחה אני הנחתי שרבי לפי הסוגיה הזאת לא דורש ד' על ד' כן, אבל בדחייה הוא אמר כן אבל זה בכלל מחלוקת על משהו אחר, לא על ד' על ד' אלא על הרשות בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה לא יעזור לנו, הרי אנחנו לכן הקדמתי ואמרתי מה

[Speaker F] לכן רבי בכלל יכול להיות שהוא דורש ד' על ד' לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון. לכן הקדמתי את מה שאמרתי קודם, הגמרא פה מציגה את הדבר הזה כדיחוי. דיחוי פירוש הדבר כך, הגמרא בהתחלה רצתה לומר שלפי רבי לא צריך מקום ד' על ד'. אומרת הגמרא זה לא מוכרח, יכול להיות שלפי רבי כן צריך מקום ד' על ד'. למה הוא מחייב פה? כי מדובר באילן שנופו נוטה לרשות הרבים. זאת אומרת שההנחה היא שלפי רבי צריך מקום ד' על ד'.

[Speaker F] אבל יכול להיות שפה במקרה הזה מחלוקת לא על ד' על ד' אלא על הרשות בכלל, זה לא נותן אינדיקציה בכלל לד' על ד' וגם לא, לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] המחלוקת אולי היא לא על מקום ד' על ד' אבל ברבי כשאתה אומר שדינן נוף בתר עיקרו את אומרת את זה כדי לפתור את בעיית המקום ד' על ד'. יכול להיות שגם חכמים מסכימים, זה דיון אחר לגבי מקום ד' על ד' הם רק חולקים בדין שדינא, אבל לגבי רבי כשאתה אומר שדינן נוף בתר עיקרו את מה העיקרון הזה פותר? הוא פותר את בעיית המקום, לא את בעיית הרשות. בהכרח, זה חייב להיות ככה.

[Speaker F] יכול להיות שהוא לא פותר את בעיית המקום בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא לא פותר את בעיית המקום אין פה דיחוי. הגמרא מביאה את זה כדיחוי, והגמרא אומרת בוא אני אראה

[Speaker F] לך אני רציתי להוכיח, סליחה, אני רציתי להוכיח מכאן שרבי לא דורש מקום ד' על ד', נכון? ואחר כך אני אמרתי שהוויכוח שלהם בכלל הוא קשור למשהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל עכשיו אם רבי דורש מקום ד' על ד' או לא.

[Speaker F] אז זה אני לא יודעת מכאן, פשוט לא יודעת.

[הרב מיכאל אברהם] את רוצה להגיד שאם הם חולקים בשדינן נוף בתר עיקרו רבי גם הוא דורש מקום ד' על ד'.

[Speaker F] נכון, אפשר להגיד ככה, אני מבינה, אבל אפשר, אפשר להגיד גם שהוא בכלל מכאן אני לא יכולה לעשות מסקנה על ד' על ד' זה ויכוח על משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] את מפספסת את הלוגיקה של הסוגיה. יש פה שתי אפשרויות. הדיחוי מנסה להציע אלטרנטיבה, לא שהיא מוכרחת. אני שואל מה האלטרנטיבה שהדיחוי מציע. הוא מציע אלטרנטיבה שמראה שרבי יכול לסבור שצריך מקום ד' על ד' ובכל זאת אפשר להבין את דבריו. זה מה שהדיחוי מציע. נכון שזה לא הכרחי, זה מהותו של דיחוי. דיחוי פירושו שיש אפשרות להסביר את רבי שהוא דורש מקום ד' על ד'. ושאלתי מה האפשרות הזאת אם אנחנו אומרים שדינן נוף בתר עיקרו. אז מה זה אומר? ששדינן נוף בתר עיקרו הופך את הנוף למקום ד' על ד', זה פותר את בעיית המקום וזה לא נוגע לבעיית הרשות. זאת הלוגיקה של הסוגיה. זה שבסוף בסוף כל ההסבר הזה ברבי לא הכרחי ברור, כי כל ההסבר הזה הוא רק דיחוי. דיחוי אומר יש אפשרות להסביר שרבי בכלל מסתמך על שדינן נוף בתר עיקרו ומדובר פה על עץ עם אוקימתא וכל מיני דברים כאלה. אבל זה הכל רק אפשרות, זה כמובן לא הכרחי. יכול להיות שרבי לא דורש מקום ד' על ד'. כל מה שהגמרא אומרת כן, אבל גם יכול להיות שכן. ולכן אתה לא יכול לטעון בוודאות שרבי הוא התנא שלא דורש מקום ד' על ד'. אז אני אומר לפי הצד הזה יוצא ששדינן נוף בתר עיקרו שהוא הבסיס לאפשרות הזאת פותרת בעיית המקום ולא את בעיית הרשות. בסדר? אז זה לגבי הסוגיה שלנו. בואו נראה בסוגיה בדף ח', שמה המצב קצת שונה. הגמרא שם מדברת לא על מקום ד' על ד' בכלל, נכון? הגמרא שם לא מזכירה. מפני שרשות היחיד עולה עד לרקיע. נכון? זה הדיון של הגמרא, זה לא קשור למקום ד' על ד'.

[Speaker G] אולי בגלל שהקנה קושר את החפץ לקרקע?

[הרב מיכאל אברהם] הכל יכול להיות. אני לא נכנס כרגע ללמה, לא מעניין כרגע למה. הגמרא לא עוסקת בשאלת מקום ד' על ד'. אפשר עכשיו לבוא ולשאול רגע, ומה עם מקום ד' על ד', הרי זה לא מקום ד' על ד', ואז לענות מה שעונים, או שלא צריך או שזה מתקיים, הכל. אבל זה לא נושא הסוגיה. נושא הסוגיה הוא מה הדין כשמישהו זורק על קנה. אומרת הגמרא על זה, מדובר פה שזרק ונח על גבי זיז, שרבי מחייב וחכמים פוטרים, ומעמידים באילן. אוקיי? מה זאת אומרת? בעצם יכול להיות שההסבר של הדין הוא בגלל שזה פותר את בעיית הרשות, לא את בעיית המקום. למה רבי מחייב? רבי לא דורש מקום ד' על ד'. יכול להיות. למה רבי מחייב פה? בגלל שזה נקרא שהוא מונח ברשות היחיד או ברשות הרבים, לא משנה, והוא לא דורש מקום ד' על ד'. את הדין, כמו שנחמה העירה קודם, הרי את הדין אפשר להסביר גם כך. בגמרא בדף ד' זה מובא בתור דיחוי, אז הדיחוי הזה שהוא דיחוי שעוסק בסוגיית המקום ד' על ד', חייבים לומר ששדין נופו בתר עיקרו פותרת בעיית המקום, כי אחרת כל הגמרא שם אי אפשר לקרוא אותה. פה בגמרא זה לא הכרחי. זה יכול לטפל בשאלת הרשות ויכול לטפל בשאלת המקום. כשאתה מסביר את רבי פה, שרבי אומר שחייבים, או שרבי אומר שחייבים כי לא צריך מקום ד' על ד', או שהוא אומר שחייבים כי צריך מקום ד' על ד', אבל זה מתקיים בגלל ששדין נופו בתר עיקרו. לכן פה זאת שאלה יותר פתוחה מאשר אצלנו.

[Speaker H] אני לא הבנתי, אבל יש פה את הסוגריים שזה כן דן במקום של ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] הבנת מצוין, למה את אומרת שלא הבנת? הסוגריים האלה שמוסיפים את המילים "אלמא לא בעינן מקום ד' על ד'", הם בעצם אם היינו קוראים את הגמרא עם הסוגריים, משמיטים את הסוגריים וקוראים את הטקסט שבתוכם כחלק מהגמרא, ברור בגמרא שגם פה מדובר על מקום ד' על ד'. אבל למה שמים את זה פה בסוגריים?

[Speaker G] כי המקום לא הדיון.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שזה לפתוח את האופציה, לפי הגרסה שלא גורסת את המילים האלה, שמוחקת את המילים האלה, אז באמת יוצא שאולי הדיון פה הוא על הרשות ולא על המקום.

[Speaker E] אבל למה לא הייתי מניחה את זה לבד? הרי רב חסדא זה ברור לכל שהוא לא דורש ארבע על ארבע. נו? אז למה צריך את הסוגריים? אם אני מנסה להשוות את רבי

[הרב מיכאל אברהם] לרב חסדא, או שיש ארבע על ארבע, או שזה ברשות היחיד אין בעיה של ארבע על ארבע, אפשר להגיד הרבה דברים, הגמרא לא עוסקת בזה כאן.

[Speaker F] אבל בווילנא לא היה סוגריים. איפה בווילנא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא חביב, אני נמצא בפרויקט השו"ת אז אני לא יודע מה קורה בדפוס, אין שם סוגריים.

[Speaker F] אצלי בדי-בי-אס יש, אבל בדפוס וילנא אין. מה? אז מופיעות המילים או שהן לא מופיעות? גם אצל שטיינזלץ אין.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אין? מופיעות בלי סוגריים?

[Speaker E] אצלי יש סוגריים, אין סוגריים,

[Speaker F] אני יכול להראות,

[Speaker E] אצלי יש סוגריים, אני לא יודעת מה. טוב לא משנה, בגמרא הרגילה יש סוגריים,

[Speaker D] גם אנחנו ראינו את הסוגריים.

[הרב מיכאל אברהם] אה לא, בווילנא יש. בואו נתקדם, חבל על הזמן, זה מחקר לארכיאולוגים של התלמוד. אני מדבר על העיקרון. אם אנחנו קוראים את הגמרא עם הטקסט שבסוגריים, זאת אומרת מוחקים את הסוגריים וקוראים את הטקסט עצמו, אז בגמרא פה כתוב במפורש שהדיון הוא גם פה בשאלת המקום, למרות שזה לא היה חייב להיות, אבל הגמרא אומרת. אוקיי? אבל אם אנחנו משמיטים את המילים שבסוגריים, זאת אומרת לא גורסים אותם,

[Speaker E] הדיון פה במקום או ברשות.

[הרב מיכאל אברהם] הדיון פה במקום או ברשות. ויכול להיות שזה פשר הסוגריים האלה, כי הסוגריים האלה בעצם מכניסות בכוח את שאלת המקום פה, בעוד שאם לא קוראים את המילים שבסוגריים הייתי יכול לקרוא שהדיון פה הוא על דיון בשאלת הרשות, לא בשאלת המקום, ושהדין נופו בתר עיקרו פותרת בעיית הרשות. איך נפתרת בעיית המקום? אולי לא צריך מקום ד' על ד', מי אמר שצריך?

[Speaker E] הסוגריים אבל אומרים "אלמא לא בעינן מקום ד' על ד'", זה אומר שהדיון הוא בסוגיית הרשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך.

[Speaker G] למה? ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] אה, "אלמא לא בעינן מקום ד' על ד'", פירוש הדבר לא שבעינן והשדין נופו בתר עיקרו פותר,

[Speaker E] אלא שלכולם ברור שלא בעינן ד' על ד'

[הרב מיכאל אברהם] והשדין נופו בתר עיקרו נדרש רק כדי לפתור את בעיית הרשות.

[Speaker E] זה לא הפירוש?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, את צודקת, את צודקת, את צודקת, אני פספסתי. את צודקת. ואם אנחנו…

[Speaker H] אפשר מההתחלה כי התבלבלתי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אתן יודעות מה, בואו נעשה את זה ככה, תראו.

[Speaker E] אני לא מבינה איך אפשר להבין את זה על המקום פה. שנייה אחת.

[הרב מיכאל אברהם] תראו, אני מוחק את המילים האלה, אוקיי? זהו. ככה עכשיו אנחנו קוראים את הגמרא ככה, בסדר? אז אנחנו קוראים את הגמרא ככה, אפשר לפרש אותה במה מחלוקת רבי ורבנן. רבי מחייב בגלל שזה בעצם רשות היחיד, בסדר? וחכמים פוטרים בגלל שזה…

[Speaker G] רב חסדא מחייב.

[הרב מיכאל אברהם] רגע. כן, רב חסדא שמחייב כרבי, הוא אומר בגלל ש… רגע…

[Speaker G] כמני רשות לרשות.

[הרב מיכאל אברהם] יש נגיד רשות היחיד עולה עד לרקיע או כי לא צריך מקום ד' על ד' מכל מיני סיבות שקשורות למלאכת הוצאה, לא משנה כרגע, וחכמים פוטרים. אבל אין פה אזכור של שאלת המקום. ועכשיו כשאביי אומר שברשות היחיד כולי עלמא לא פליגי שהדין הוא כך, זה יכול להיות או בגלל דבעינן מקום ד' על ד' וזה מתקיים, או בגלל דלא בעינן בכלל. ואז, והמחלוקת שרבי ורבנן מדברת על אילן. שמה המחלוקת? אפשר להסביר אותה בשתי צורות. או להגיד שהמחלוקת היא בשאלה איפה החפץ מונח, ברשות היחיד או ברשות הרבים, אבל לכולי עלמא לא צריך מקום ד' על ד'. או שהמחלוקת היא בשאלה האם זה שדי נופו בתר עיקרו נותן למקום הזה חשיבות של ד' על ד'. נכון? שתי אפשרויות להבין. אז יש פה אפשרות להבין ששדי נופו בתר עיקרו פותרת בעיית הרשות, ויש אפשרות להבין שזה פותרת בעיית המקום. לעומת זאת, אם אני עכשיו גורס את המילים שמה… אוח, מה עשיתי פה?

[Speaker E] אני לא מבינה איך זה פותרת בעיית המקום. הרי ברור, זה מה שהגמרא אומרת, ברשות היחיד דכולי עלמא לא פליגי כדרב חסדא. זאת אומרת שברור לכולם שברשות היחיד חייבים, אין פה עניין של בעיה של ארבע על ארבע, לא? או שבגלל שה…

[Speaker G] אולי שהקנה פושט על הקרקע אז זה נחשב ארבע על ארבע?

[הרב מיכאל אברהם] אם את קוראת את זה, אם תקראי עכשיו ככה, עם הסוגריים, בסדר? כאילו, זאת אומרת, בלי סוגריים, המילים מופיעות, אוקיי? אם המילים מופיעות, אז הדיון על השולחן הוא במקום ארבע על ארבע, נכון? אם המילים מופיעות, אלמא לא בעינן מקום ארבע על ארבע, זאת אומרת זה הדיון. רואים מפה שלא צריך מקום ארבע על ארבע. ואת זה בא אביי עכשיו לדחות, נכון? אביי בא לדחות ולהגיד לא, לא, לא מוכח מכאן שלא בעינן מקום ארבע על ארבע, כי יכול להיות שכן בעינן, רק לפי רבי,

[Speaker E] רק לפי רבי שדי נופו בתר עיקרו. לפי רבנן בעינן מקום ארבע על ארבע, ולפי רבי גם בעינן, רק שזה מתקיים כי שדי נופו בתר עיקרו. אבל זה לא יעבוד ברשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא יעבוד ברשות היחיד? איך? אם אנחנו אומרים שזה לא נכון שזה… אם אנחנו אומרים שכן צריך מקום ארבע על ארבע, אז איך ברשות היחיד כולם… או ברשות היחיד לא צריך, מי אמר? או ברשות היחיד זה מתקיים כי כמאן דמליא, או ברשות היחיד עולה עד לרקיע, אז לא עולה השאלה של מקום ד' על ד'.

[Speaker E] אפשר להציע הרבה הסברים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הדיון שלנו על רשות היחיד, אני לא מבינה.

[Speaker E] הדיון של רב חסדא כולו רשות היחיד. בהתחלה. ועל זה אומר אביי מה אתה רוצה, ברשות היחיד אף אחד לא חולק.

[הרב מיכאל אברהם] מה שרבי ורבנן חולקים זה על אילן שנופו נוטה לרשות הרבים. ועל מה המחלוקת שם? שתי אפשרויות. אפשר להגיד כולם מסכימים שצריך מקום ד' על ד', והוויכוח הוא בשאלה

[Speaker E] אם שדי נופו בתר עיקרו פוטרת בעיית המקום ד' על ד' או לא. או שכולם מסכימים שלא צריך ד' על ד', רק השאלה אם זה מונח

[הרב מיכאל אברהם] ברשות היחיד או לא, ועל זה אומרים ששדי נופו בתר עיקרו, אז זה מונח ברשות היחיד. השאלה היא האם שדי נופו בתר עיקרו פותרת בעיית המקום או פותרת בעיית הרשות. שאלה פתוחה בסוגיה שם.

[Speaker E] ובהנחה שרשות היחיד זה דין אחר לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הגמרא עצמה אומרת. אמר אביי ברשות היחיד דכולי עלמא לא פליגי כדרב חסדא. אז זה דין אחר. לא נכנס כרגע למה. הראשונים פה מדברים למה, אבל לא נכנס לזה עכשיו. זה יהיה תלוי כמובן בשתי האפשרויות שאנחנו מדברים עליהן, אם זה פותרת בעיית המקום או פותרת בעיית הרשות. אבל לא נכנס לזה עכשיו. זה מה שהגמרא אומרת. אני קודם כל קורא את הגמרא. ואז על זה הגמרא אומרת, אלא הכא באילן העומד ברשות היחיד, ושמה זה מחלוקת אחרת. מה המחלוקת שם? שתי אפשרויות. אפשר להגיד חכמים ש… שפוטרים הם כמובן לא תופסים את זה כמונח ברשות היחיד ולא מונח מקום ד' על ד'. אוקיי? אבל לפי רבי שמחייב, אז אני צריך או שיש שתי אפשרויות. או שרבי לא דורש מקום ד' על ד', ולכן הוא מחייב כי שדינו פו בתר עיקרו אז זה מונח ברשות היחיד. אז לא מונח במקום ד' על ד', לא צריך. אפשרות שנייה לא, זה מונח ברשות היחיד או ברשות הרבים, לא משנה כרגע, אבל המקום… שדינו פו בתר עיקרו פוטר את בעיית המקום. ורבי גם מצריך מקום ד' על ד'.

[Speaker E] לפי אבל הקריאה של שמדובר על בעיית המקום, כלומר שכולם חושבים שברשות היחיד לא צריך ד' על ד', אז אני לא מבינה בכלל מה כל הבעיות אצלנו. הנה מצאנו את רבי ואת רב חסדא וכולם חושבים שברשות היחיד לא צריך מקום ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל רב חסדא זה אמורא. ואנחנו מחפשים תנא, כי אנחנו מחפשים בסיס למשנה.

[Speaker E] נו אבל גם רבי וגם חכמים חושבים

[הרב מיכאל אברהם] שלא

[Speaker E] צריך מקום ד' על ד' ברשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] דיחוי, דיחוי נויה… נועה, סליחה. זה דיחוי. אנחנו ברגע שלא בטוח שמצאנו תנא לא מספיק לנו, נכון? זה כל מהלך הגמרא אצלנו. גם אצלנו הרי אפשר להסביר את רבי שהוא לא דורש מקום ד' על ד'. אבל זה לא בטוח כי אפשר גם לחשוב שהוא כן דורש מקום ד' על ד'. אז כאילו מספיק אפשרות שרבי כן דורש מקום ד' על ד' בשביל להגיד שרבי הוא לא קנדידט מספיק מבחינתנו.

[Speaker E] אבל ברשות הרבים יש לנו את הספק הזה. ברשות היחיד אנחנו אומרים שכולם חושבים כמו רב חסדא שלא צריך מקום ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] גם זה דיחוי. אביי מעלה את זה בתור דיחוי. מי אמר? אולי לא? אביי מציע הצעה. אולי ברשות היחיד בכלל כולם לא חולקים וכל הוויכוח הוא רק ברשות הרבים. אביי כולו הוא דיחוי. זה לא בטוח, זאת אמירה הצעה ולא רק שזאת הצעה, זאת הצעה אמוראית. ואני לא יכול למצוא פה תנא שאני יכול להגיד בוודאות שהוא לא דורש מקום ד' על ד'.

[Speaker E] לא משנה, אבל הוא אומר את זה על תנאים. כל הדיון בגמרא הוא של אמוראים על התנאים.

[הרב מיכאל אברהם] בתור דיחוי, בתור דיחוי. אז גם אם אביי היה חושב כך בעצמו, זה שזה לא בטוח, אז מה אכפת לי שאביי חושב כך. ואביי בעצמו לא בטוח שזה מה שהוא חושב, יכול להיות שהוא רק מעלה את זה בתור דיחוי.

[Speaker D] אין לנו בדיון כאן שום תנא, רק רבי הוא תנא, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] מה? רבי וחכמים שניהם תנאים.

[Speaker D] כן. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] רק שנייה אחת.

[Speaker C] הוא עשה לי פה…

[הרב מיכאל אברהם] שינה לי את ברירת המחדל של המיקרופון משום מה. שומעים אותי טוב? כן. אוקיי. אז מבינות מה שאני אומר? הגמרא אצלנו מחפשת תנא שאני יכול להגיד בוודאות שהוא לא דורש מקום ד' על ד'. הגמרא מביאה את רבי וכבר אצלנו עולה האפשרות שהוא התנא הנכון. אבל כיוון שיש גם אפשרות לא כזאת, אז דוחים את זה. במובן הזה הגמרא שם לא מועילה לנו יותר. אז בקיצור מה שאני רוצה לומר זה שקריאת הגמרא עצמה, אצלנו בסוגיה נראה ששדינו פו בתר עיקרו פוטרת בעיית המקום. בסוגיה שם זאת שאלה פתוחה. זה או שזה פוטר בעיית המקום או שזה פוטר בעיית הרשות. אוקיי? בסדר? עכשיו אני חוזר להערה של נועה קודם. אני חוזר בי מהחזרה בי. אני כן צדקתי בהתחלה. זאת אומרת כשהגמרא אומרת אלמא לא בעינן מקום ארבעה על ארבעה, אז הגמרא בעצם אומרת בשלב הראשון שאין בעיית מקום ארבעה על ארבעה לפי אף אחד מהתנאים. ועל זה בא אביי בקטע הבא ואומר לא נכון, יכול להיות שרבי דורש מקום ארבעה על ארבעה אלא ששדינו פו בתר עיקרו נותן לו את הדרישה הזאת. זאת אומרת שלפי הקריאה הזאת שדינו פו בתר עיקרו מטפל בבעיית המקום.

[Speaker F] רגע רגע אני לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי?

[Speaker F] סליחה, אבל הבאנו את ההבנה של רב חסדא כרגע, ומקביל לו מחלוקת בין רבי לחכמים כמחלוקת על אם יש צורך בארבעה על ארבעה. אם כולם חושבים שאין צורך בארבעה על ארבעה, למה יש מחלוקת בין רבי לחכמים לפי נקודת מבט הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] מחלוקת אחרת. אלמא לא בעינן מקום ארבעה על ארבעה. מחלוקת ביניהם זה משהו אחר.

[Speaker F] מה אלמא זה זאת אומרת לא? רבי או תניא זה רק כאילו דאמר כרבי אולי הוא אמר כרבי. שיש מחלוקת בין רבי לחכמים בעניין זה שהוא זורק, כן, ונחלקו על זה?

[הרב מיכאל אברהם] אלמא לא בעינן מקום ארבע על ארבע. בסדר?

[Speaker F] לרבי. לרבי, אבל לחכמים אולי כן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל הדיחוי של אביי,

[Speaker F] בסדר, בסדר, לרבי תורי יכול להיות אבל יש מישהו שכן זורם, בסדר. אוקיי, רב פפא. אולי המחלוקת הזאת של וגם עמדה זאת של רב חסדא היא מבוססת על ארבע על ארבע. אבל אם אנחנו לא אומרים את זה אז יכול להיות שבכלל יש להם נימוקים שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה השאלה, אני אומר אם את גורסת פה אלמא לא בעינן מקום ארבע על ארבע אז אנחנו מוכיחים מכאן שלרבי לא צריך מקום ארבע על ארבע ואת זה בא אביי לדחות.

[Speaker F] נכון, יכול להיות שיש להם נימוקים אחרים, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז כשאביי אומר שדי נופו בתר עיקרו הוא בעצם אומר שזה פותר את בעיית המקום ארבע על ארבע, זה בהכרח. אז זה מטפל בבעיית המקום כמו בסוגיה אצלנו. אבל אם לא גורסים את האלמא לא בעינן,

[Speaker F] אז הוא צריך לדחות את הצד הזה של רבי, כן, רבי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל

[Speaker E] אז הסוגריים הם רק על רבי? כן, הסוגריים הם רק על רבי. כן.

[הרב מיכאל אברהם] למה? רבי מחייב אלמא לא בעינן מקום ארבע על ארבע. הגמרא רוצה לתלות את רב חסדא בדעת רבי. נכון הגמרא אומרת לימא רב חסדא דאמר כרבי. נו,

[Speaker I] מה הוא אומר לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] רבי מחייב אלמא לא בעינן מקום ארבע על ארבע. אם רבי מחייב אז הוא כנראה לא דורש מקום ארבע על ארבע. ורב חסדא הולך כמוהו ועל זה בא אביי ואומר מה פתאום, ברשות היחיד זה לפי כולם, גם רבי גם רבנן כולם מסכימים על רשות היחיד, זה לא נוגע לעניין. כל הוויכוח שלהם זה באילן מרשות היחיד לרשות הרבים ושדי נופו בתר עיקרו. הדיחוי הזה שנאמר בדעת רבי שמה שרבי מחייב זה לא כי הוא לא דורש מקום ארבע על ארבע אלא כי שדי נופו בתר עיקרו. אז מה? אז בגלל זה השדי נופו בתר עיקרו פותרת בעיית המקום ארבע על ארבע ורבי כן דורש מקום ארבע על ארבע? או שלא, רבי לא דורש מקום ארבע על ארבע והשדי נופו בתר עיקרו בא רק להגיד שזה נפל ברשות היחיד ולא ברשות הרבים. וזה הוויכוח בין רבי לרבנן ואז בעצם איך אם אני קורא את זה כך אז כאשר זרקו את החפץ הזה והוא נח על גבי הזיז ועכשיו הזיז הזה זה האילן כן, אז כנראה לפי הקריאה שזה מדבר על שאלת הרשות לא על שאלת המקום אז זרקו את זה כנראה במרחק של שתי אמות ולא ארבע אמות. את איתי?

[Speaker D] היה לנו אחר כך את העניין של שלוש וארבע.

[Speaker F] מה זה משנה בעצם?

[Speaker D] למה בדיוק, למה זרקו על שתיים?

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר. אם הוויכוח אם רבי ורבנן שניהם בעצם לא דורשים מקום ד' על ד' ושדי נופו בתר עיקרו בא רק לפתור את בעיית הרשות. אז תחשבי על מצב אני זרקתי חפץ…

[Speaker F] למה הוא פותר לא הבנתי? הרבנים פוטרים כי לא היה ארבע אמות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בדיוק כי אחרת רבנן היו מחייבים מצד זורק ברשות הרבים בלי קשר לשדי נופו בתר עיקרו. הבנתם מה שאני אומר? עוד פעם. אם אני זורק חפץ ברשות הרבים וזרקתי אותו ארבע אמות והוא נפל על הענף הזה של העץ. עכשיו לפי רבי שדינן נופו בתר עיקרו אז הוא בעצם נפל על רשות היחיד ולכן אני חייב, לא צריך ד' על ד', כן? לא צריך לכולי עלמא לא צריך מקום ד' על ד', הוויכוח הוא רק לגבי שאלת הרשות לא לגבי שאלת המקום. אוקיי? אז אם זה כך אז לפי רבי אני חייב כי זרקתי מרשות היחיד לרשות הרבים. לפי רבנן אני פטור. למה אני פטור? אז זה בסדר לא אמרינן שדי אז זה נפל ברשות הרבים, זה לא נחשב מונח ברשות היחיד, אבל גם ברשות הרבים ארבע אמות חייבים אז למה רבנן פוטרים? צריך להגיד שזרקתי למרחק של שתי אמות. ושדי נופו בתר עיקרו הכוונה שאם זרקתי שתי אמות ולא אומרים שדי נופו בתר עיקרו אז זרקתי שתי אמות מרשות הרבים לרשות הרבים אני פטור לפי חכמים. אבל לפי רבי שאומר שדינן נופו בתר עיקרו אז זרקתי את זה אמנם שתי אמות אבל זרקתי את זה לרשות היחיד לא לרשות הרבים אז ודאי שאני חייב. אם הדיון הוא על שאלת הרשות ולא על שאלת המקום אז חייבים לומר שהזריקה לא הייתה ארבע אמות אלא רק שתי אמות. ואז אם זה נחשב כמונח ברשות היחיד אז אני חייב, אבל אם לא אז אני פטור. למה? הרי זרקתי ברשות הרבים, כן, אבל לא זרקתי ארבע אמות רק שתיים. אני מרגיש שאתם לא איתי.

[Speaker E] כלומר אם הדיון הוא על הרשות אז כולם חושבים שלא צריך ד' על ד'. נכון. אוקיי, בסדר. אם הדיון הוא על המקום. בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] אז אלה בעצם שתי אפשרויות לקרוא את הגמרא, השאלה אם הדיון הוא על הרשות או הדיון הוא על המקום. ואני חושב…

[Speaker D] אבל המקום הוא תמיד יהיה ברשות הרבים, אין לנו בעיה עם רשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא שאלת המקום היא שאלה האם הדבר שעליו מונח החפץ יש לו שטח של ד' על ד' לא אכפת לי כרגע רשות הרבים או רשות היחיד. זאת שאלת המקום. שאלת הרשות. שתי שאלות שונות. והשאלה אם שדין נופו בתר עיקרו אנחנו מטפלים בשאלת הרשות או בשאלת המקום.

[Speaker I] וברשות לא צריך אם זה אם הייתי מרשות הרבים ליחיד לא צריך ארבע על ארבע ברשות היחיד? לא.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני מעביר מרשות הרבים לרשות היחיד אפילו עשרים סנטימטר אני חייב. הדרישה לארבע על ארבע אמות היא רק כאשר אני זורק או מעביר חפץ ברשות הרבים עצמה. למה? כדי להגדיר את המקום שאליו החפץ הגיע כמקום שונה מהמקום שממנו הוא יצא. אז המרווח ביניהם צריך להיות ארבע אמות. אבל אם זה פער בין שתי רשויות שונות, מרשות היחיד לרשות הרבים או להיפך, לא צריך מרחק. מה שמגדיר את זה כמקום שונה זה שזאת רשות שונה.

[Speaker D] כאילו רש"י אמר מתחילתו ועד סופו, זאת אומרת הוא כן הגדיר איזשהו תחום גבול לארבע אמות האלה בין רשות יחיד לרשות רבים.

[הרב מיכאל אברהם] מדובר פה על ארבע אמות בכל מקרה בהתחלה כי בהתחלה אנחנו מבינים שמדובר ברשות הרבים. אבל אחרי זה באוקימתא של אביי שהוא אומר שמדובר פה באילן שעומד ברשות היחיד ונופו נוטה לרשות הרבים, כאן כבר לא בטוח שצריך להגיד שמדובר שזה רק ארבע אמות. יכול להיות שזה רק שתי אמות. ומה שהוא חייב זה בגלל שדין נופו בתר עיקרו אז הוא זרק את זה לרשות היחיד אז הוא לא צריך ארבע אמות. ולפי חכמים שלא אומרים שדין נופו בתר עיקרו אז הוא באמת לא חייב הוא פטור. אבל אם זה היה ארבע אמות גם אצל אביי אז הוא יהיה חייב בכל מקרה לכאורה בגלל שדין נופו בתר עיקרו או לא מה אכפת לי אם זה ברשות היחיד או ברשות הרבים, הוא זרק ארבע אמות גם ברשות הרבים הוא חייב. ואז צריך להגיע לזה שהמחלוקת היא בשאלת המקום ולא בשאלת הרשות. אני מרגיש שאתם לא איתי.

[Speaker E] אם אנחנו מניחים אבל אני אני לא מבינה את הצד שהמחלוקת היא, אני הבנתי שלמדתי שהמחלוקת היא בעניין הרשות בדף ז', כלומר שברור שהם חולקים בעניין המקום, כולם לא צריכים ארבע על ארבע כמו רב חסדא, והשאלה היא האם לוקחים מהנוף לעיקר מדובר על הרשות. איך אפשר להבין את זה מבחינת המקום? הרי אם אני אומרת שרבי סובר שהולכים על המקום זה אומר שהוא חושב שהזיז נמצא עדיין ברשות הרבים נכון? כי הוא לא מעביר מרשות הרבים לרשות היחיד, אז איך הוא כמו רב חסדא בכלל? רב חסדא הרי מדבר על זיז ברשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] שדין נופו בתר עיקרו נותן לך מקום ד' על ד'.

[Speaker E] אני מבינה אבל רוצים להראות שהוא כמו רב חסדא.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא כמו רב חסדא. זה דיחוי. הגמרא אומרת שרבי הוא כרב חסדא. בא אביי ואומר לא נכון, לא בהכרח הוא כמו רב חסדא. בסדר. אז זה נקודה זה קצת מבלבל פה אבל זה בדיוק החשבון שאותו זה החשבון של המהרש"א ושני הפירושים ברש"י ותוספות, זה בעצם הכל זה. לכן לא נורא שבזבזנו על זה הרבה זמן כי זה בעצם העניין. העניין הוא בשאלה האם אנחנו קוראים את זה על שאלת המקום או על שאלת הרשות. אלו שני הפירושים של רש"י. וזה המחלוקת שלו עם תוספות אצלנו בסוגיה.

[Speaker H] אני אגיד לך אני פשוט תקועה על משהו אחד. הבנתי שאם קוראים את הסוגריים מדובר על דיון על ד' על ד'. נכון. אני לא הבנתי את העניין שאם לא קוראים אם מוחקים את המילים שבתוך הסוגריים למה אנחנו מבינים את זה שהדיון הוא או על ד' על ד' או על רשות, זה מה שלא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אני אציע את הקריאה הבאה. נגיד שאני רוצה לפרש שהשדין נופו בתר עיקרו מדבר על שאלת הרשות לא על שאלת המקום. אוקיי? ואז אני בעצם אומר כך, לכל הדעות לא צריך מקום ד' על ד'. נכון? כי לא על זה הם מתווכחים, לא צריך ד' על ד'. אוקיי?

[Speaker H] מאיפה אני אומרת את זה שלכל הדעות לא צריך בגלל שכולם מסכימים שברשות היחיד, מאיפה אתה מסיק את זה מהדיון פה אני לא מצליחה להבין.

[הרב מיכאל אברהם] אם טוענים שדין נופו בתר עיקרו לפי רבי אז זה נחשב כמונח ברשות היחיד נכון? לפי רבי. ומה עם מקום ד' על ד'?

[Speaker H] אולי גם. מה גם? כי אמרנו כי יצאנו מתוך נקודת הנחה שהגזע הוא יש בו ד' על ד' מההתחלה לקחנו את זה בחשבון.

[Speaker E] עוד פעם, אני

[הרב מיכאל אברהם] מתחיל מנקודת המוצא שהדין שדין נופו בתר עיקרו מדבר על הרשות. את שואלת אותי איך אפשר לקרוא את זה בגמרא אז אני מסביר. אני מניח את זה. ברור שאפשר גם להגיד שזה מדבר על המקום. את שואלת אבל אם אפשר גם להעמיד שזה מדבר על שאלת הרשות. התשובה שלי היא כן, אפשר. איך? אני אומר ככה, רבי שמחייב אומר שדינן נופו בתר עיקרו, לכן זה נחשב מונח ברשות היחיד. אוקיי? מה עם מקום ד' על ד'? לא צריך. אז לכן חייבים, גם בלי שזה מקום ד' על ד'. לפי רבנן, שדינן נופו בתר עיקרו לא שדינן נופו בתר עיקרו, אז זה לא מונח ברשות היחיד. בסדר? לכן לפי רבנן הוא לא חייב. איי, אבל הוא זרק ארבע אמות ברשות הרבים? לא, הוא זרק שתי אמות ברשות הרבים. לפי האפשרות הזאת הוא זרק שתי אמות.

[Speaker H] אז לכן חכמים לא מבינים שהוא צריך ד' על ד' ומדרבי מבינים שלא צריך?

[הרב מיכאל אברהם] בטח. בחכמים זה פתוח. אוקיי. בסדר? אז הנקודה היא שאפשר גם לקרוא את זה, כמובן שאפשר להגיד ששדינן נופו בתר עיקרו פותר את שני הדברים. גם שם אותו ברשות היחיד וגם הופך אותו למקום ד' על ד'. ורבנן שחולקים, חולקים על שני הדברים. אני רק, זה גם אפשרות. אני רק אומר שיש אפשרות להבין את זה על המקום, יש אפשרות להבין את זה על הרשות, וכמובן יש גם אפשרות להרכיב את שניהם. זאת אומרת שזה מדבר על שניהם. יש פה בעצם שלוש אפשרויות לקרוא את הגמרא.

[Speaker H] אני גם רציתי לשאול על זה, נניח שבעצם זה שני דיונים נפרדים, שנופו בתר עיקרו, יש אפשרות, כמו שאמרנו, אפשרות להבין את זה על רשות, יש אפשרות להבין את זה על ד' על ד'. אבל האם יכול להיות שההלכות האלה יסתרו אחת את השנייה? אפשר להגיד שזה רק רשות, אבל זה לא ד' על ד'. כאילו, אם הולכים, אין סתירה.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד ששדינן נופו בתר עיקרו פוטרת את בעיית הרשות, אבל לא נוגעת בשאלת הד' על ד'. אבל אם, בואו,

[Speaker H] בסדר, אני פשוט אומרת, נניח שמחייבים, שמצריכים מקום ד' על ד' בכל מקרה. כשאני אומרת נופו בתר עיקרו ואני מתייחסת רק לרשות, זה ברור שאי אפשר להגיד שחפץ הוא על הענף, אבל הוא ברשות הרבים והוא כן ד' על ד' כי הגזע ד' על ד'. זאת אומרת, אם אני הולכת אחרי הגזע, אז אני הולכת גם על המקום וגם על הגודל. אי אפשר לסתור את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker E] כשאמרנו ברבי עקיבא בדין קלוטה שעשינו חילוק בין המקום לרשות.

[הרב מיכאל אברהם] שמה אמרנו שכל הזמן מדברים על זה כל הזמן. השאלה היא שאלה אחת באיזה רשות אתה נמצא, שאלה שנייה זה על איזה מקום אתה מונח.

[Speaker H] אני אסביר, נניח שהגזע הוא ד' על ד'

[הרב מיכאל אברהם] והענף

[Speaker H] ברשות הרבים ואני מניחה עליו משהו. אוקיי. עכשיו אני יכולה להגיד שהנחתי משהו ברשות הרבים במקום ד' על ד'. כן. זאת אומרת, אני הולכת אחרי הגזע על מקום ד' על ד' ולא אחר הרשות שלו?

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז

[Speaker H] זה סתירה לא הגיונית בסברה בסיסית כאילו. ממש לא.

[הרב מיכאל אברהם] הגיוני מאוד. בסופו של דבר, כך גם רש"י למד, דרך אגב. כך רש"י למד את דין שדינן נופו בתר עיקרו. רש"י בעצם למד שהחפץ נמצא באותה רשות שבה הוא נמצא. שדינן נופו בתר עיקרו רק נותן לו חשיבות של מקום, ולכן הוא מונח על הענף ברשות הרבים, והענף נחשב כמקום ד' על ד'. הוא לא מונח ברשות היחיד, הוא מונח ברשות הרבים.

[Speaker H] זה בדיוק, אני מבינה שרש"י למד את זה, לי זה פשוט נשמע לא הגיוני להגיד דבר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה הבעיה? את מניחה שהשדינן נופו בתר עיקרו פירושו שלוקחים את החפץ ורואים אותו כאילו הוא מונח על העיקר ולא על הנוף. אבל יכול להיות ששדינן נופו בתר עיקרו פירוש הדבר שחשיבותו של הנוף, הנוף בעצמו נחשב חשוב, כי בסך הכל הוא יושב על עיקר והעיקר הוא וודאי חשוב. לא בגלל שהחפץ מונח במקום העיקר. כך התחלתי את השיעור היום, שזה האפשרויות השונות להבין את כל הכללים האלה שקלוטה כמי שהונחה או שדינן נופו בתר עיקרו. מה השאלה? האם אני רואה אותו כמונח למטה, כמו ששאלנו עם הרש"י והר"ח שם בקלוטה כמי שהונחה. האם אני רואה אותו כמי שמונח למטה, או שמבחינתי הוא נחשב מונח, אבל למעלה. כעין זה אני אומר גם כאן. את שדינן נופו בתר עיקרו אפשר להבין בשתי צורות. אפשר, גם כשהוא פוטר את בעיית המקום, אפשר להבין בשתי צורות. איך? א', יש שאלה אם הוא פוטר את בעיית הרשות או את בעיית המקום. ב', גם כשהוא פוטר את בעיית המקום, אפשר להבין את זה בשתי צורות. צורה אחת זה להגיד, כיוון שהעיקר הוא חשוב, אז מבחינתי גם הנוף שהוא חלק ממנו נחשב חשוב, בלי להסתכל על השאלה באיזה רשות החפץ נמצא. הוא נמצא על הנוף והנוף הוא ברשות הרבים. אני רק שואל אם הנוף נחשב חשוב. התשובה היא כן, הוא חשוב. נכון שהוא כשלעצמו מאוד עם שטח קטן, אבל הוא נמצא על אילן עם שטח משמעותי, אז זה אומר שהנוף הוא חשוב. אבל זה אומר. לא אומר שהחפץ נמצא למטה איפה שהעיקר, החפץ נמצא למעלה, בנוף. העיקר רק נותן לו את החשיבות לנוף, זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה להגיד לא, החפץ נחשב כמונח על העיקר ולכן הוא חשוב. ואז באמת אנחנו מחברים את שאלת הרשות עם שאלת המקום, כי אנחנו בעצם אומרים שהחפץ מונח ברשות היחיד ובגלל זה זה גם נחשב מונח על מקום חשוב. זה בדיוק אופן הקריאה השלישי שדיברתי קודם, שאנחנו קושרים את שני הדברים, גם את שאלת הרשות וגם את שאלת המקום, והנפקא מינה תהיה בדיוק זאת. כי אם אנחנו אומרים שהשדי נופו בתר עיקרו גם משנה את הרשות וגם פותרת בעיית המקום, ברור שזה לא שני עקרונות בלתי תלויים, אלא פשוט רואים את החפץ כמונח על העיקר. אז יש לזה שתי השלכות. השלכה אחת שהוא נמצא ברשות היחיד מבחינת הרשות, השלכה שנייה שהוא נמצא במקום חשוב, כי העיקר הוא מקום חשוב. אבל יש אפשרות אחרת להגיד לא לא, זה לא נוגע בשאלת הרשות, זה נוגע רק בשאלת המקום. ואז מה שאני אומר זה שהמקום שלמעלה שבו מונח החפץ נחשב מקום חשוב, כי בסך הכל זה נגזרת של העיקר והעיקר הרי הוא חשוב.

[Speaker B] זה דומה לאחשביי או לכף יד שזה חשוב ולאו דווקא?

[הרב מיכאל אברהם] לא אחשביי במובן שהאדם מחשיב, אלא זה העיקר נותן חשיבות לנוף. זאת אומרת שלוש צורות הקריאה האלה בעצם הן בדיוק שקולות לשאלה לשלוש צורות להבין את שדי נופו בתר עיקרו. אפשרות אחת זה שהוא לא נוגע בשאלת המקום, הוא רק קובע מהי הרשות. אפשרות שנייה הוא נוגע רק בשאלת המקום, לא נוגע בשאלת הרשות, הוא הופך את המקום לחשוב אבל הרשות נשארת אותה רשות. אפשרות שלישית לא לא, רואים את החפץ ממש כמונח למטה, ואז זה גם משנה את הרשות וגם נותן חשיבות למקום, כי המקום שבו הוא מונח הוא באמת מקום חשוב. זה לא נותן חשיבות לנוף, אלא פשוט החפץ לא מונח על הנוף, הוא מונח על העיקר, והעיקר הוא חשוב.

[Speaker F] ואם אנחנו מדברים על עץ שאין בו ארבע על ארבע, אז המשמעות יכולה להיות רק בעניין של הרשות ולא של המקום.

[הרב מיכאל אברהם] שאלתי אתכן למה המהרש"א מציין שבנפקא מינה היא שבעיקר צריך להיות שטח של ארבע על ארבע? אז קודם כל אנחנו רואים שם שהוא מדבר על המקום ולא על הרשות, והוא רוצה שהעיקר ייתן חשיבות לנוף, אז בעיקר צריכה להיות חשיבות של ארבע על ארבע. לחילופין, יכול להיות שהוא מבין שהחפץ מונח על העיקר והעיקר צריך להיות בו ארבע על ארבע כדי שיהיה חשוב. אבל יש אפשרות להגיד לא כמו המהרש"א. אם אני אטען שהעיקר פירושו שהוא מונח על העיקר.

[Speaker F] הבנתי נכון שהוא דורש גם בענייני רשות שלעיקר יהיה ארבע על ארבע אחרת בכלל גם הנוף לא מקבל חשיבות?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא לא. אם גם העיקר לא יהיה ארבע על ארבע לא אכפת לי, עדיין החפץ יהיה מונח על העיקר אבל זה לא יעזור כי זה לא מקום ארבע על ארבע. זה לא שצריך זה מקום ארבע על ארבע כדי לעשות שדינן על שאלת הרשות. שאלת הרשות לא קשורה לארבע על ארבע. אבל שאלת הרשות לא תפתור את הבעיה בלי שפתרתי גם את בעיית המקום. אחרת זה לא עוזר לי שהחפץ הוא ברשות היחיד. הוא ברשות היחיד אבל לא על מקום חשוב.

[Speaker F] אבל אני לא דורשת ברשות היחיד שיהיה מקום ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] זה יהיה חייב, אבל זה לא בגלל שדינן. השדינן לא קשור לעניין.

[Speaker F] לא הבנתי. אם שדינן אומר שהענפים של העץ הם נחשבים באותו מקום איפה שנמצאים שורשיו, אז אני ששמתי שם את החפץ כאילו העברתי לרשות היחיד, לא?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל ברשות היחיד גם צריך להיות מקום ד' על ד' ואם בעיקר אין.

[Speaker F] אבל אמרנו שלא צריך ד' על ד' ברשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker F] אמרנו שאפשר להעמיד את זה שכולם לא חושבים שברשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, זה לא בגלל שדינן, אלא זה בגלל דינא של רב חסדא שברשות היחיד לא צריך ד' על ד'. אין בעיה. אבל בכל מקרה דין שדינן לא מותנה בזה שהשטח יהיה ד' על ד'. את רצית הרי להגיד שגם שדינן של הרשות נעשה אך ורק אם בעיקר יש ד' על ד'. לא נכון. השדינן של הרשות לא קשור. יכול להיות שאני אהיה חייב בלי קשר בגלל שלא צריך מקום ד' על ד' ברשות היחיד, אבל השדינן, מה שהוא עושה הוא רק מעביר אותי לרשות היחיד ובשביל זה לא צריך שהשטח יהיה ד' על ד'. רק אם השדינן פותר את בעיית המקום צריך שהמקום יהיה בשטח ד' על ד'. אלא הדבר היחיד שאפשר לערער על המהרש"א. מהרש"א זה להגיד שכשאנחנו רואים את החפץ כאילו הוא מונח על העיקר, פירוש הדבר שהוא מונח על הקרקע. הרי גם הגזע בעצם יונק מהקרקע, וזה תמיד יש לו מקום ד' על ד'. ולכן יכול להיות שאפשר להגיד את זה גם אם בעיקר אין שטח ארבע על ארבע, כמו שמהרש"א כותב. מהרש"א מניח שהוא מונח על העיקר, לא על הקרקע. זאת אומרת השטח שרלוונטי שבו מדובר זה שטחו של העיקר, לא שטחה של הקרקע. אבל אם אני מבין את שדינן נופו בתר עיקרו, שהכוונה שהחפץ מונח על הקרקע, אז לא אכפת לי אם בעיקר אין שטח ארבע על ארבע, מה אכפת לי, בקרקע יש. בסדר? זה בעצם הייתה כוונתי בשאלה על המהרש"א. טוב, זה ממש לקח לי די הרבה זמן.

[Speaker H] אבל אני צריכה קצת אחורה את רש"י לפני המהרש"א. כן. מה שני הפירושים של רש"י?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, שני הפירושים של רש"י, המהרש"א מסביר את שני הפירושים של רש"י. בגדול מה שהמהרש"א מסביר זה ששני הפירושים של רש"י הם, הפירוש הראשון של רש"י זה שמדובר פה בשאלת המקום. הפירוש השני של רש"י, סליחה, המקום. והפירוש השני זה שמדובר בשאלת הרשות.

[Speaker H] אבל מאיפה אתה רואה את זה ברש"י? אני קצת הסתבכתי עם זה. איפה רואים ברש"י את שני הפירושים? במהרש"א ראיתי את זה, אבל לא ראיתי את זה ברש"י.

[הרב מיכאל אברהם] מה, את לא ראית שיש שני פירושים ברש"י?

[Speaker H] אבל לא הצלחתי להבין מה העניין של שני הפירושים שלו. אחד הוא טוען שמסכימים עם רב חסדא והשני שחולקים עליו.

[הרב מיכאל אברהם] ודרב חסדא לא כרבי ולא כרבנן, נכון? זה הפירוש הראשון. דחשיב אגב עיקרו דאית ביה ארבעה, הנוף נחשב אגב עיקרו שיש בו ארבעה, ודרב חסדא לא כרבי ולא כרבנן. זה הפירוש הראשון. לישנא אחרינא, פירוש שני, אביי מדבר על רב חסדא שברשות היחיד אפילו רבנן מודו, ומה שחולקים רבנן בשדי נופו בתר עיקרו. אלה שני הפירושים של רש"י. עכשיו, כדי להסביר את שני הפירושים, אז המהרש"א, הרש"י הוא עמום לגמרי, לכן הפניתי אתכם למהרש"א. כי המהרש"א מסביר מה ההבדל בין שני הפירושים של רש"י. הפירוש הראשון של רש"י בעצם הולך לפי כמו שרש"י אומר אצלנו בסוגיה. הרי אצלנו בסוגיה רש"י אומר בצורה ברורה שהשאלה היא שאלת המקום, נכון? תראו את רש"י אצלנו בסוגיה. אני אשתף אתכם רגע. זה הרש"י אצלנו. שדי נופו בתר עיקרו והוי כמונח ברשות הרבים על מקום ארבעה, דעיקר מחשב ליה לנוף. פה רש"י כותב דברים מאוד ברורים, נכון? בעצם מה שהוא אומר, למרות שעיקרו של האילן מונח ברשות היחיד, החפץ מבחינת הרשות, איפה החפץ מונח? ברשות הרבים.

[Speaker H] ברשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת ששדי נופו בתר עיקרו לא מטפל בשאלת הרשות, נכון? נכון, הוא מונח ברשות הרבים על מקום ארבעה. איך זה המקום ארבעה, הרי הנוף הוא קטן? דעיקר מחשב ליה לנוף. העיקר הופך את הנוף לחשוב. זאת אומרת ששדי נופו בתר עיקרו זה פתרון לבעיית המקום בלבד, ולא לבעיית הרשות. נכון, זה רש"י אצלנו. פה אין שאלה, פה זה לא עמום, פה זה ברור. אוקיי? עכשיו מה שהמהרש"א מסביר זה שרש"י בפירוש הראשון בגמרא שם זה הרש"י הזה בסוגיה שלנו. בפירוש השני של רש"י בגמרא שם הוא הולך עם התוספות אצלנו. תראו את התוספות אצלנו, התחלת התוספות לפחות. התוספות כותב ככה. מדבר אצלנו בדף ד'. באילן העומד ברשות היחיד ונופו נוטה לרשות הרבים, הכא בשמעתין הוי מצי לאוקמי באילן שעיקרו ונופו כולו קאי ברשות היחיד ויש בעיקרו ד'. דרבי סבר שדי נופו בתר עיקרו וחשיב המקום ד', אתם שמים לב? פה זה ודאי שאלת המקום, נכון? כי גם העיקר וגם הנוף הם ברשות היחיד. פה אין דילמה מה עושה השדי נופו בתר עיקרו. פה זה מדבר על שאלת המקום, להחשיב את הנוף למקום ד'. ורבנן סברי לא אמרינן שדי נופו בתר עיקרו ולא הוי מקום ד'. דברשות היחיד נמי סברה שמעתין דבעינן מקום ד' על ד', בניגוד לרב חסדא בסוגיה שם. בטרסקאל הוא מביא לזה ראיה. אוקיי? רגע שנייה אחת. עכשיו הוא אומר, אבל קשה, אמאי לא משני אביי לקמן, עכשיו הוא עובר לסוגיה שם, באילן העומד כולו ברשות הרבים ויש בעיקרו ד'. למה צריך שהאילן עיקרו יהיה ברשות היחיד ונופו יהיה ברשות הרבים? שיהיה כולו. נכון? זאת השאלה בעצם שהרשב"א גם שואל על רש"י, נכון? למה לפי רש"י אם כל הבעיה של שדי נופו בתר עיקרו זה בא לפתור את בעיית המקום ולא את בעיית הרשות, למה הגמרא העמידה באילן שעיקרו ברשות היחיד? שתעמיד באילן שעיקרו ברשות הרבים ונופו ברשות הרבים, ושדינן נופו בתר עיקרו זה אומר שלמרות שהנוף הוא שטח קטן העיקר מחשב את הנוף, מחשיב את הנוף. למה צריך לפלג את הרשויות בין העיקר לבין הנוף? זאת השאלה של המהרש"א על רש"י וזה מה ששואל גם התוספות על הפירוש הזה פה. אתם איתי?

[Speaker H] כן. אני לא הבנתי, מה זאת אומרת אבל אביי אם אמר ששם היה פילוג בין הרשויות כנראה אין מימרא אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין מימרא, אביי עשה את האוקימתא הזאת. אז אני שואל בשביל מה? למה אתה מעמיד לי באילן כזה שעיקרו ברשות היחיד ונופו לרשות הרבים? תעמיד באילן פשוט שכולו ברשות הרבים. הרי מה הוא שואל? מה הסאבטקסט פה? אם אתה רש"י ואלו שהולכים איתו אומרים ששדי נופו בתר עיקרו פותר רק את בעיית המקום ולא את בעיית הרשות, אז אין טעם להיכנס לחילוקי רשויות, למה הגמרא נכנסה לזה בכלל? למה מעמידים את העץ שעיקרו ברשות היחיד ונופו ברשות הרבים? שיעמידו עץ שהוא כולו ברשות הרבים הכי פשוט, ואם שדינן נופו בתר עיקרו אז הנוף הוא מקום חשוב, ואם לא שדינן אז הנוף לא חשוב, זה הכל זו המחלוקת. מי הכניס פה את רשות היחיד? בשביל מה?

[Speaker B] זאת

[הרב מיכאל אברהם] הקושיא של הרשב"א על רש"י. ולכן אומר התוספות צריך להגיד אין ברירה מוכרח מהגמרא ששדינן נופו בתר עיקרו מטפל בשאלת הרשות לא בשאלת המקום, זה מה שהוא אומר פה. ולמאי דמוקי לה אביי לקמן אליבא דרב חסדא דהכא נקט זיז כלשהו דאפילו ברוחב ד' נמי פליגי, אומר רשב"א דנקט כלשהו משום דלמעלה מי' דיהיה רחב ד' הוי רשות היחיד ולא הוו פטרי רבנן, לא זה תירוץ אחר זה דיון אחר. רגע. והנה פה, דלרבי הווי נוף רשות הרבים דשדינא ליה בתר עיקרו כי היכי דשדינן ליה בתר עיקרו לשווייה רשות היחיד. התוספות מבין ששדינן נופו בתר עיקרו זה להפוך את הנוף לרשות היחיד, לא לתת לו חשיבות של מקום. תוספות זה הפירוש השני של רש"י שם. ותוספות נאלץ להגיע לזה בגלל ההבחנה שעושה אביי בין עיקרו של האילן שמונח ברשות היחיד לבין נופו ברשות הרבים, לפי רש"י לא ברור למה צריך לפצל את הרשויות הרי כל הדיון הוא רק על חשיבות המקום. מצד שני אבל כמו שאמרנו הרי בדף ד' חד משמעית מדובר על שאלת המקום ולא הרשות. צריך לומר שלפי תוספות בעיית הרשות פותרת גם את בעיית המקום. כי אם אתה אומר שדינן, זה הקריאה השלישית שאמרתי קודם, כי אם שדינן נופו בתר עיקרו והוא נחשב מונח ברשות היחיד על פי עיקרו, עיקרו הוא גם חשוב, אז גם בעיית המקום נפתרת. הוא פותר את שתי הבעיות, לפחות בדף ד' חייבים להגיד את זה כי מהגמרא עצמה ברור שהדיון הוא על שאלת המקום. בדף ח' זה דילמה, אבל בדף ד' ברור שהדיון הוא על שאלת המקום. אז איך תוספות אומר ששדינן נופו בתר עיקרו עובד על שאלת הרשות? כי תוספות מבין שאם פתרת את בעיית הרשות נפתרה גם בעיית המקום. כן זה ברור? זה לקח לי הרבה יותר זמן ממה שחשבתי, אבל עיקרי הדברים זה פחות או יותר עיקרי הדברים, תראו אחרי זה בסיכום אם תרצו יותר את הפירוט לגבי רק נקודה אחרונה שבכל זאת כי אני רוצה לסיים את הסוגיה היום ולא לחזור אליה עוד פעם, יש את המשנה במסכת מכות כן, לגבי ראיתם הספקתם לראות את זה? לא? כן. אוקיי מי שהספיקה לפחות אז אני רק אעיר פה איזושהי הערה, המשנה שמה מדברת על רוצח בשוגג, רוצח בשוגג הרי גולה לעיר מקלט ושם הוא מוגן גואל הדם לא יכול לפגוע בו. מה קורה אם יש אילן שנטוע בעיר המקלט ונופו הולך לרשות הרבים? ועכשיו הרוצח בשוגג טיפס על הנוף של האילן, השאלה אם גואל הדם יכול להורגו שם או שהוא נחשב מונח בעיר המקלט. עכשיו שם תולים את זה גם כן בשדינן נופו בתר עיקרו.

[Speaker G] לא, נכון, עיקרו בתר נופו,

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, הפוך שם, שעיקרו בתר

[Speaker G] נופו,

[הרב מיכאל אברהם] תולים את זה בשאלה אם שדינן. מי שלא אז לא, מי שכן אז כן, אבל זה תלוי בשאלה הזאת. מצד ששדינן נופו בתר עיקרו, אז אסור לגואל הדם להרוג אותו, נכון? כן. אבל למה? לפי רש"י זה לא ברור. כי הרי לפי רש"י שדי נופו בתר עיקרו לא אומר, לא פוטר בתור רשות. זה לא שאתה נמצא בעיר המקלט, אתה לא נמצא בעיר המקלט. רק הענף שעליו אתה יושב הוא ענף חשוב. מה אכפת לי שהוא ענף חשוב? הוא ענף חשוב שמחוץ לעיר המקלט. לפי לישנא קמא

[Speaker E] של רש"י.

[Speaker F] אבל הרב גם קודם אמר שאותם מונחים יכולים במקומות שונים להיות עם משמעות אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאמרתי קודם זה בגלל זה. זאת אומרת, וזה בדיוק מה שאני רוצה לומר, שרואים פה לפחות לפי רש"י שכשאנחנו מדברים על שדינן נופו בתר עיקרו זה תלוי הקשר. שמה מדובר על עיקרון שמה רש"י יסביר כמו שתוספות מסביר אצלנו.

[Speaker E] רש"י בעצמו יש לו לישנא קמא ולישנא בתרא. ובשניהם הוא חושב פעם אחת שזה רשות ופעם אחת שזה כמו תוספות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור. אבל רש"י בדף ד' למשל מביא רק את הלישנא קמא. ופה הוא לא מביא. בקיצור, הלישנא קמא של רש"י, הלישנא קמא של רש"י בדף ד', איך הוא יקרא את המשנה במכות? הוא יקרא אותה במשמעות של תוספות. וזה לא מפריע לו לפה. עכשיו שאלתי אז למה הוא לא הביא תוספות כבר שם? אז זה הריטב"א שם, מי שהספיק לראות, הריטב"א אומר: יש בהקשרים שונים, יש לזה משמעויות שונות. תלוי מה השאלה שאותנו שואלים. עכשיו פה קודם כל צריך לשים לב שהגמרא במכות לא הביאה את מחלוקת רבי ורבנן שנחלקו ישירות על הנושא הזה. אם הגמרא מתעניינת בעניין של נופו בתר עיקרו, למה היא לא הביאה את מחלוקת רבי ורבנן והתחילה לבדוק לפי זה? לא הזכירה את זה בכלל. והריטב"א מביא שמה עוד מקומות שאנחנו דנים על נופו בתר עיקרו ולא מביאים את רבי ורבנן בשום מקום. נראה שרבי ורבנן זה מופע ייחודי של שדינן נופו בתר עיקרו. זה לא המשמעות הרגילה של שדינן נופו בתר עיקרו במקומות האחרים. וזה ההקדמה שנתתי בתחילת השיעור, ואידך כתוב כבר בריטב"א, אני כבר לא אכנס לזה כי לא הספקנו. תודה רבה. תודה רבה.

[Speaker D] אוקיי, אז להתראות.

[הרב מיכאל אברהם] תודה רבה.