פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 23
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שתי תפיסות בקלוטה כמי שהונחה
- ראשונים ואחרונים: ר״ח ורש״י מול תוספות
- תוספות: קושיה על קושיית הגמרא והרחבת אפשרויות המחלוקת
- תירוץ ר״י בתוספות: היפוך השיוך של קלוטה לרבנן מול רבי עקיבא
- הנפקא מינה העקרונית: קלוטה בקרקע או קלוטה באוויר
- הבחנה בין רשות למקום והקשר למקום ד׳ על ד׳
- יישובים בשיטת רש״י והר״ח: פיזי מול הלכתי והקהילות יעקב
- באר היטב ותפילין: גבול התחולה של קלוטה
- כוורת וגוד אחית: הצעת קהילות יעקב והפניה לסוגיה רחבה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מסיים את סוגיית קלוטה כמי שהונחה ומעמיד שתי הבנות יסוד: קלוטה כמי שהונחה כמי שמונח על הקרקע, או כמי שמונח באוויר. הוא מראה ששתי ההבנות מופיעות בראשונים, ומעמיק במחלוקת רבי עקיבא ורבנן כפי שהיא נקראת בגמרא ובתוספות, כולל קושיית התוספות על קושיית הגמרא והצעות ליישוב. הוא מדגיש שהבנת קלוטה משפיעה על היחס בין דין הנחה לבין דרישת מקום ד׳ על ד׳, ועל הבנת ההבחנה בין רשות לבין מקום, ומביא לכך סימוכין מהשפת אמת, קהילות יעקב, חזון איש, וכן הערה על באר היטב בענין תפילין.
שתי תפיסות בקלוטה כמי שהונחה
הטקסט קובע שיש שתי אפשרויות להבין את קלוטה כמי שהונחה: או שהחפץ נחשב הלכתית כמונח על הקרקע, או שהוא נחשב כמונח באוויר עצמו. הוא מבקש לעגן את שתי התפיסות בראשונים כדי להראות שהן אינן רק אפשרויות אחרוניות.
ראשונים ואחרונים: ר״ח ורש״י מול תוספות
הטקסט מדייק בלשון הר״ח: “קלוטה באוויר כמי שהונחה בקרקע דמיא,” ומסיק שזה מרמז להבנה שקלוטה כמי שהונחה פירושו כמונח על הקרקע, וכך גם עולה מרש״י בגיטין ובעירובין. הוא מסייג שהדיוק אינו מוכרח לגמרי, כי אפשר לפרש שהר״ח ורש״י מדברים על דין הלכתי בלבד בלי לקבוע את הסברה המהותית, אך עדיין הלשון “בקרקע” דוחפת להבנה זו. הוא מציב מול זה את קריאת התוספות כפי שלומדים אחרונים כגון אבני נזר, שפת אמת, אגלי טל, שלפיה קלוטה כמי שהונחה היא הנחה באוויר ולא על הקרקע.
תוספות: קושיה על קושיית הגמרא והרחבת אפשרויות המחלוקת
הטקסט מבאר שתוספות מקשה מדוע הגמרא מניחה שפשיטא לרבא שהמשנה היא דווקא כרבי עקיבא באופן שמוכיח הכרעה בספק, ומציע שתליית המשנה ברבי עקיבא יכולה לנבוע מכך שלרבי עקיבא “ממה נפשך” יוצא קלוטה כמי שהונחה, בעוד שלרבנן הדבר תלוי בספק היכן ממוקמת המחלוקת. הוא מביא שתוספות מציע שיש יותר משתי האפשרויות שהגמרא הציגה להסברת מחלוקת רבי עקיבא ורבנן, ואף אפשרות שלפיה לכולי עלמא לא אמרינן קלוטה כמי שהונחה והמחלוקת היא בדיוטא אחת בענין ילפינן זורק ממושיט. הוא מתאר את הבלבול שנוצר בשיעור מכך שתוספות מקשה על קושיית הגמרא, ומסביר שהמהלך של תוספות נועד להצדיק את קושיית הגמרא בכך שאין לומר שרבי עקיבא בהכרח סובר קלוטה כמי שהונחה בכל תרחיש.
תירוץ ר״י בתוספות: היפוך השיוך של קלוטה לרבנן מול רבי עקיבא
הטקסט מצטט את תירוץ ר״י בתוספות: “אבל למטה מעשרה דברי הכל חייב דאמרינן קלוטה כמי שהונחה” שייך לרבנן, ואילו רבי עקיבא “קלוטה לאו כמי שהונחה דמיא” ומחייב משום “דילפינן זורק ממושיט.” הוא מסביר את לוגיקת התוספות שהנחת קלוטה כמי שהונחה מייצרת הבדל עקרוני בין זורק למושיט, כי במושיט החפץ ביד ואין בו קלוטה, בעוד בזורק החפץ באוויר. הוא מדגיש את טענת התוספות שאם רבי עקיבא היה סובר קלוטה כמי שהונחה, לא היה מקום ללמוד זורק ממושיט מפני שזורק למעלה מעשרה היה נראה כזורק מרשות היחיד למקום פטור וממקום פטור לרשות היחיד, בעוד מושיט הוא מרשות היחיד לרשות היחיד ורשות הרבים באמצע.
הנפקא מינה העקרונית: קלוטה בקרקע או קלוטה באוויר
הטקסט מנסח שהקטע בתוספות מוכיח שתוספות מבין קלוטה כמי שהונחה כהנחה באוויר, משום שהוא מגדיר את הקליטה למעלה מעשרה כהנחה במקום פטור ולא כהנחה בקרקע. הוא מציין שהשפת אמת מדייק כך במפורש: “משמע דסבירא ליה דכמו שהונח היינו באוויר, לא בקרקע,” ומוסיף שלפי זה “אתי שפיר” מפני שיש הנחה למעלה מיוד אך היא הנחה במקום פטור. הוא מציב מול זה את קושיית השפת אמת לפי ההבנה שקלוטה היא “מונח למטה בארץ הוא,” שאז היה מקום לחייב אף למעלה מעשרה, ומציע כתירוץ שרק מתחת לעשרה אומרים קלוטה כי למעלה מעשרה “רשות אחרת היא.”
הבחנה בין רשות למקום והקשר למקום ד׳ על ד׳
הטקסט מפתח הבחנה שונה בין רש״י/ר״ח לבין תוספות ביחס לקשר בין קלוטה לבין מקום ד׳ על ד׳. הוא טוען שלפי רש״י והר״ח קלוטה כמונחת בקרקע מחברת יחד את שאלת ההנחה ואת שאלת מקום ד׳ על ד׳, כי קרקע כוללת מקום ד׳ על ד׳, ולכן לכאורה קשה כיצד הגמרא מדייקת מרבי עקיבא שלא בעינן מקום ד׳ על ד׳. הוא טוען שלפי תוספות קלוטה היא הנחה באוויר ולכן שאלת ההנחה ושאלת מקום ד׳ על ד׳ הן שאלות בלתי תלויות: החידוש של קלוטה פותר “נח או לא נח,” אך אינו פותר “על מה נח.” הוא מסביר שמתוך כך מתהפך מוקד הקושי: לפי רש״י והר״ח קשה רבי עקיבא, ולפי תוספות קשה שיטת רבנן, כי אפשר היה לומר שרבנן מודים לקלוטה אך פוטרים מפני דרישת מקום ד׳ על ד׳.
יישובים בשיטת רש״י והר״ח: פיזי מול הלכתי והקהילות יעקב
הטקסט מציע בשיטת רש״י והר״ח יישוב שלפיו קלוטה כמי שהונחה מועילה לענין דיני רשות והגדרת הנחה הלכתית, אך דרישת מקום ד׳ על ד׳ נבחנת “פיזית” ולא “כאילו,” ולכן חפץ שבאוויר אינו מקיים בפועל את המקום אף אם דינו כמונח בקרקע. הוא מציע יישוב נוסף שהגמרא כשאומרת “לא בעינן מקום ד׳” מתכוונת שאין דרישה עצמאית נפרדת, מפני שמטעם קלוטה תמיד “איכא הנחה על מקום ד׳.” הוא מביא את לשון קהילות יעקב: “גם כשאינו על מקום ד׳ איכא הנחה על מקום ד׳ מטעם קלוטה כמי שהונחה בארץ,” ומחבר זאת לשאלת חפץ ביד העני ולדיון בתוספות שאין קלוטה ביד אדם. הוא מצטט שהקהילות יעקב מביא בשם החזון איש שתוספות דיבר ביד הפשוטה לרשות אחרת ש”אגיד הוא אגוד לרשות הראשון,” וביד הנמצאת באותה רשות ניתן להחשיב כנח מדין קלוטה.
באר היטב ותפילין: גבול התחולה של קלוטה
הטקסט מביא דיון בבאר היטב לגבי תפילין, האם כשהתפילין באוויר ניתן לראות זאת כקלוטה כמי שהונחה לענין הפסק בדיבור, ודוחה את הסברה שהדין יכול להחליף הנחה פיזית ממשית על הראש. הוא משתמש בכך להמחיש שהנחה הלכתית אינה בהכרח זהה להימצאות פיזית, ובפרט כאשר מדובר בדרישות של “מקום” שאינן קשורות ל”רשות.”
כוורת וגוד אחית: הצעת קהילות יעקב והפניה לסוגיה רחבה
הטקסט מסיים בהערה על הצעת קהילות יעקב בשיטת רש״י והר״ח להבין את קלוטה כמבוססת על גוד אחית, באופן שהחפץ נחשב כמתארך עד הקרקע ולא כנוחת בפועל. הוא קושר זאת לסוגיית כוורת ולשאלת הזזת “רשות” עצמה כחפץ מיטלטל, ומציין שזו סוגיה פילוסופית ומסובכת שלא ייכנסו אליה בהמשך השנה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אנחנו בסוגיית קלוטה כמי שהונחה. אני ארצה מאוד לסיים אותה היום ולעבור על הקטע הבא בגמרא, שבתחילתו אנחנו עדיין נוגעים בשאלת קלוטה כמי שהונחה, כמו שאנחנו נראה בהמשך, זאת אומרת, יש קשר בין הסוגיות. לכן זה לסיים את החלק הזה בגמרא, אבל אנחנו עדיין נהיה בעניין דומה. עוד חלקיק. ראינו בשיעור הקודם שתי אפשרויות להבין את הדין של קלוטה כמי שהונחה. או שזה כמו מונח על קרקע, או שזה כמו מונח באוויר. שתי תפיסות. לפני שאני ממשיך, אני רוצה שנסתכל רגע בראשונים כדי לראות ששתי התפיסות האלו מופיעות בראשונים. הפניתי אתכם לאבני נזר שכבר אומר את זה ועוד אחרונים, אבל בואו נסתכל רגע בפנים. רגע אני אשתף פה את הקובץ. תראו את לשון הר"ח בסוגיה שלנו: והוא כמר רבא לרבי עקיבא דסבר קלוטה באוויר כמי שהונחה בקרקע דמיא. מוסיף את המילה בקרקע. זאת אומרת, הוא כנראה מבין שדין קלוטה כמי שהונחה לפי רבי עקיבא פירוש הדבר שהחפץ שעף באוויר נחשב הלכתית כמה שמונח על הקרקע, לא כמה שמונח באוויר. זאת אומרת הוא הולך בתפיסה שקלוטה כמי שהונחה זה על הקרקע. כך גם רש"י בגיטין, בעירובין ועוד רואים שגם הוא מבין שזה מונח על הקרקע. באופן עקרוני זה לא לגמרי הכרחי. זה לא לגמרי הכרחי כי היה מקום לומר שגם הר"ח ורש"י סוברים שקלוטה כמי שהונחה הכוונה שזה מונח באוויר, אבל כשהוא אומר שזה כמו מונח על הקרקע הוא מתכוון לומר שדינו כמו משהו שהוא מונח על הקרקע. הוא לא מתכוון להגיד את הסברה למה קלוטה כמי שהונחה, כי ההנחה הזאת נחשבת כאילו שהוא מונח בקרקע, אלא הלכתית, זה שהוא מונח באוויר מבחינתי זה כמו מונח על קרקע כי לא צריך הנחה על קרקע. זאת אומרת הוא בעצם לא בא לומר שזה כמו מונח על הקרקע, אלא בא לומר שדינו של מה שמונח באוויר זה כמו משהו שהונח על הקרקע כי לא צריך להניח על קרקע, אפשר גם להניח באוויר. ואז יוצא שהוא מדבר פה רק על דין, לא על השוואה אמיתית. אז לכן הדיוק הזה הוא לא דיוק מוכרח, למרות שאני חושב שכשמוסיפים את המילים כמי שהונחה בקרקע, את המילה בקרקע, זה בהחלט מרמז לכיוון הזה. נגיד אם לא תהיה לי קושיה מאוד גדולה, אז נדמה לי שכך הייתי מפרש את הר"ח ואת רש"י. עכשיו, לעומת זאת בתוספות, כמה אחרונים, האבני נזר, השפת אמת, לומדים אחרת. בואו נסתכל רגע בתוספות. תוספות אצלנו בסוגיה: דאמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא, וקשיא לרי דמאי פריך למימרא דפשיטא ליה לרבא, מנא לן דפשיטא ליה לרבא. אם משום דקאמר הא מני רבי עקיבא היא, אולי בגלל שרבא אמר שהמשנה שלנו הוא תולה אותה בדעת רבי עקיבא דווקא, משמע שחכמים חולקים על רבי עקיבא בעניין הזה. אומר התוספות, זה לא הכרחי: היינו משום דלרבי עקיבא אית ליה ממה נפשך קלוטה כמי שהונחה דמיא, אבל אליבא דרבנן מספקא ליה, ולהכי לא הוה מצי למימר הא מני רבננא היא. זאת אומרת, יכול להיות שמה שרבא אומר שמשנתנו הולכת בשיטת רבי עקיבא שסובר קלוטה כמי שהונחה, הוא לא מתכוון לומר שזה הולך דווקא כרבי עקיבא ולא כרבנן, אלא הוא מתכוון לומר שבכל מקרה, בין אם תפרש את המחלוקת מעל עשרה, בין אם תפרש את המחלוקת מתחת לעשרה, בכל מקרה רבי עקיבא הרי סובר קלוטה כמי שהונחה. בדעת רבנן השאלה מה הם סוברים תלויה האם אנחנו מפרשים את המחלוקת על הלמעלה או על הלמטה. לכן אם אתה רוצה להגיד משהו ברור, אז אתה תולה את זה ברבי עקיבא, כי ברבי עקיבא ברור שהוא סובר קלוטה כמי שהונחה. בדעת רבנן זה תלוי בספק הזה, אולי גם הם מסכימים ואולי הם חולקים. לכן מה שרבא אמר זה לא מכריח שהוא הבין שהמחלוקת היא בלמטה מעשרה. יכול להיות שהוא נשאר בספק שלו, ומה שהוא תולה את זה בדעת רבי עקיבא זה בגלל שברבי עקיבא על שני צידי הספק יוצא שקלוטה כמי שהונחה, אז לא צריך להיכנס לספק. בדעת רבנן זה הסתבכות, השאלה אם לומדים את המחלוקת למעלה או המחלוקת נמצאת למטה, והוא לא רוצה להיכנס לזה, אז הוא אומר זה הולך, מצאתי תנא, רבי עקיבא הוא בטוח סובר ככה, רבנן יש מקום להתלבט. שאלה טובה. ובתוספות בעצם טוען מאיפה הגמרא מניחה שרבי עקיבא ורבנן נחלקים בעניין של קלוטה כמי שהונחה? כיוון שהמשנה שלנו הולכת רק כרבי עקיבא, כי הנה הגמרא מקשה את זה כי היא מניחה שאצלנו ברור שרבא לומד את המחלוקת מתחת לעשרה, ולכן היא שואלת אבל שמה ראינו שרבא הסתפק. לא נכון, גם אצלנו זה לא ברור. יכול להיות שגם אצלנו רבא מסתפק, ומה שהוא אומר שהמשנה היא כרבי עקיבא זה בגלל שלפי שני צידי הספק רבי עקיבא ודאי סובר שקלוטה כמי שהונחה. לפי רבנן זה תלוי באיזה איך אנחנו מסבירים את המחלוקת. אז הוא מעיר פה עוד פעם אם הייתה גרסה אחרת בגמרא אז היה מתיישב, אבל לא משנה. הוא טוען שההמשך שמה שרבי עקיבא סבר קלוטה כמי שהונחה דמי ורבנן סברי לא, ההמשך הזה הוא לא מדברי רבא עצמו. אם הוא היה מדברי רבא עצמו אז הקושיה הזאת לא קשה. בכל אופן, ואומרי דהכי פירושו, התירוץ, ואי מבעיא בעי לרבא, וכיוון דאיכא לספוקי בפלוגתייהו, איכא נמי לספוקי דילמא לכולי עלמא לא אמרינן קלוטה כמי שהונחה. ובזו כנגד זו לכולי עלמא פטור, כי פליגי בדיוטא אחת דרבי עקיבא סבר ילפינן זורק ממושיט ורבנן סברי לא ילפינן. אלא דרבא לא חש לפרש כל הבעיות. זאת אומרת תוספות אומר אפשר להציע עוד פרשנויות למחלוקת רבי עקיבא ורבנן. אפשר להציע פרשנות שלפיה בין לרבי עקיבא ובין לרבנן לא אומרים קלוטה כמי שהונחה. למשל, האם אנחנו אומרים שכן, זה דיון בפרק הזורק בדף צ"ו שלא נכנסנו לסוגיה הזו, שמה עיקר הדיון השאלה היא איך עמדו העגלות ביחס לרשות הרבים. האם הם עמדו לאורך משני צידי, נגיד רשות הרבים זורמת ככה, עגלה אחת נמצאת פה לאורך עם הפנים לקדימה והעגלה השנייה גם נמצאת לאורך מהצד השני של רשות הרבים עם הפנים קדימה. עכשיו מישהו שעומד על העגלה הזאת ומושיט לעגלה הזאת מעל רשות הרבים, אז זה שתי עגלות שעומדות זו כנגד זו. כן? מצד שני זה יכול להיות שמדברים בדיוטא אחת, דיוטא אחת הכוונה ששתי העגלות נמצאות אחת לפני השנייה, אוקיי? ויש פער כזה ביניהם ואני מושיט קדימה. והגמרא שם דנה למה יש הבדל אם זה הצידה או קדימה, אני לא נכנס לזה כאן, אבל לפי הצד שזה הולך קדימה יש גם אפשרות להגיד שרבי עקיבא ורבנן נחלקים באופן שבכלל לא אומרים קלוטה כמי שהונחה.
[Speaker B] אבל איך אפשר להגיד את זה אם בגמרא זה כתוב במפורש?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי. בגמרא כתוב במפורש, לא?
[Speaker B] שקלוטה כמי שהונחה. בצד הזה של המחלוקת, כן?
[הרב מיכאל אברהם] נו אז זה מה שהגמרא עצמה שואלת את זה, מה זאת אומרת? זה מה שהגמרא שואלת. למה אתה אומר לי שהמחלוקת בין רבי עקיבא לבין רבנן היא בקלוטה כמי שהונחה, ומשנתנו הולכת כשיטת רבי עקיבא, כך שואלת הגמרא. הרי בעצם יש ספק האם רבי עקיבא ורבנן נחלקים בעניין הזה, כשהספק הוא לא כפול כמו שהגמרא מנסחת אלא משולש. ואז יוצא שגם לרבי עקיבא זה לא בטוח שהוא סובר קלוטה כמי שהונחה. ובזה מיושבת הקושיה שתוספות שאל. ברור?
[Speaker B] לא, איפה זה כתוב בגמרא? אני לגמרי איבדתי אתכם.
[Speaker C] לא לא, אני גם לא הבנתי את זה. הגמרא אם היא מביאה בכל מקרה לפי שתי הדעות שהיא מביאה, רבי עקיבא סובר שקלוטה כמי שהונחה, איך התוספות ממציא פה דעה שלישית? יכול להיות תיאורטית שהיא קיימת אבל לא לפי הדיון בגמרא שלנו.
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא מראה שיש ספק בשאלה איך לומדים את מחלוקת רבי עקיבא ורבנן. אומר התוספות שהגמרא הביאה רק שתי דוגמאות כדי להראות שיש ספק, אבל בעצם יש עוד אפשרויות להסביר את המחלוקת. רק הגמרא לא פירטה את כל האפשרויות, ולכן אתה לא יכול להגיד שלפי רבי עקיבא ברור לפי כל האפשרויות שהוא סובר קלוטה כמי שהונחה. גם אצל רבי עקיבא יש אפשרות להסביר שהוא לא לומד קלוטה כמי שהונחה. ככה הוא מסביר את הגמרא.
[Speaker B] אבל זה לא מופיע אצלנו.
[הרב מיכאל אברהם] אם זה היה כתוב בגמרא לא היה צריך קושיה ותירוץ של תוספות. אבל נכון, מה שכתוב בגמרא זה רק שתי אפשרויות. התוספות אומר נכון, אבל השתיים האלה הן רק דוגמה. הגמרא רק באה להגיד לך אתה לומד את זה באופן אחד אבל יש עוד אפשרויות. דוגמה אחת מצאנו בפירוש, דוגמאות נוספות אני יכול להעלות גם אם לא מצאנו אותם בפירוש. לכן מאיפה כל כך ברור לך רבא שכך נראית מחלוקת רבי עקיבא ורבנן? זאת השאלה שהגמרא שואלת. נועה, את עדיין לא רואה את זה בגמרא?
[Speaker B] לא, בגמרא אני לא רואה את זה, אבל אני מבינה שתוספות אומרים שבעצם יש יותר משתי האפשרויות שהגמרא נותנת.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, הגמרא ודאי, הגמרא מביאה רק שתי אפשרויות אחרת לא היה צריך את התוספות, זה ברור. הגמרא מביאה רק שתי אפשרויות. אומר התוספות אם רק שתי האפשרויות האלה היו קיימות אז כל הדיוק של הגמרא לא נכון, כי הרי יכול להיות שרבא תלה את זה ברבי עקיבא בגלל שלפי שתי האפשרויות שהובאו. רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה ואצל רבנן זה רק לפי אחת מהאפשרויות. אז תמוה…
[Speaker B] מה בעיה להגיד את זה אבל? מה? זה מה שאמרנו שיעור שעבר, לא? למה? מה בעיה להגיד את זה שבאמת רבא תלה את העניין ברבי עקיבא כי רבי עקיבא בוודאי סובר את זה, רבנן אנחנו לא יודעים.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז זה מה ששאל התוספות, לא הבנתי.
[Speaker B] אז למה, מה הבעיה, למה התוספות שואל, למה להגיד שיש…
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא לא מניחה את זה, הגמרא שואלת קושיה. הגמרא הרי אומרת, בגמרא הרי רבא אומר שמשנתנו היא רבי עקיבא, ועל זה שואלת הגמרא, הגמרא מקשה, איך אתה תולה את זה ברבי עקיבא? מי אמר לך שהמחלוקת של רבי עקיבא ורבנן היא כזאת, אולי היא אחרת? אומר התוספות, מה הקושיה של הגמרא? השאלה של תוספות היא על קושיית הגמרא. למה הגמרא מקשה, מה הבעיה? יכול להיות שרבא תלה את זה בדעת רבי עקיבא כי ברבי עקיבא ברור שקלוטה כמי שהונחה.
[Speaker C] אבל מה שנועה בעצם שואלת, או שככה אני מבינה גם את השאלה שלה, מה אכפת לתוספות אם יש עוד אפשרויות? מה מפריע לו? למה הוא לא מסתפק במה שיש בגמרא? למה הוא מעלה עוד סברות?
[הרב מיכאל אברהם] בגלל הקושיה שלו.
[Speaker C] זה אומר ששתי הסברות שמופיעות בגמרא יש לו בעיה איתן, ולכן הוא צריך להביא עוד משהו. אז מה מפריע לו בשתי הראשונות?
[הרב מיכאל אברהם] הסברתי, זה מה שמפריע לו, זה הקושיה שממנה הוא התחיל. הרי אם היו רק שתי האפשרויות האלה, אז לפי שתי האפשרויות האלה רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה, נכון?
[Speaker C] בשיעור הקודם אמרנו שלא ממש, כי אמרנו שיכול להיות שבחלק השני שמבינים אז יכול להיות זה לא ברור, יכול להיות שרק חכמים סוברים קלוטה כמי שהונחה.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא לא אמרתי את זה. הערתי הערה שהיא לקוחה מהתוספות פה, אבל בוא נלך שלב שלב. הערתי את זה בסוגריים, אמרתי כשאנחנו לומדים את זה דעו לכם שיש גם אפשרות להסביר אחרת. אבל עזבו כרגע, כרגע אני מדבר בקושיית התוספות. קושיית התוספות אומרת שיש פה שתי אפשרויות בגמרא, שיש פה שתי אפשרויות להסביר את מחלוקת רבי עקיבא ורבנן. לפי האפשרות הראשונה רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה ורבנן סוברים שלא. לפי האפשרות השנייה שניהם סוברים קלוטה כמי שהונחה. אומר התוספות, אם זה כך, אם אלה שתי האפשרויות היחידות, אז הוא לא מבין למה הגמרא מתקשה. מה שרבא תלה את המשנה בדעת רבי עקיבא זה בגלל שרבי עקיבא לפי שתי האפשרויות סובר קלוטה כמי שהונחה ולפי רבנן זה רק לפי אחת מהאפשרויות. אז באמת לא נכון שבגמרא שלנו רואים שרבא הכריע את הספק שלו. גם בלי להכריע את הספק שלו יש היגיון בזה שהוא תלה את זה דווקא בדעת רבי עקיבא. זה הקושיה של תוספות. וזה מה שמביא את התוספות לומר אין ברירה אלא לומר שיש עוד אפשרות להסביר את מחלוקת רבי עקיבא ורבנן, ולפי האפשרות הזאת גם לפי רבי עקיבא לא נכון שקלוטה כמי שהונחה. אז אי אפשר להגיד שרבא בחר את רבי עקיבא כי לפי כל האפשרויות רבי עקיבא אומר קלוטה כמי שהונחה. זה לא כל האפשרויות, זה רק שתי אלה שמובאות בגמרא, אבל יש עוד אפשרות שלפיהן זה לא כך, וככה מיושבת הקושיה שהוא שאל.
[Speaker B] אבל בסופו של דבר כן רבא אומר שאנחנו פוסקים כמו רבי עקיבא כי…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא פוסקים כמו רבי עקיבא, שהמשנה
[Speaker B] סליחה, שכן שהמשנה היא כמו רבי עקיבא בגלל שקלוטה כמי שהונחה, שהוא חושב שקלוטה כמי שהונחה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אבל הגמרא לא מקבלת את זה. הרי הגמרא שואלת שאלה: איך אתה רבא תולה את המשנה ברבי עקיבא? משמע שרבנן כנראה חולקים על רבי עקיבא בנקודה הזאת שקלוטה כמי שהונחה. אבל זה לא בטוח, זה רק אחת האפשרויות להסביר את המחלוקת ביניהם. יש אפשרות שנייה שבה הם חולקים במשהו אחר לגמרי ושניהם מסכימים שקלוטה כמי שהונחה, כך שאלה הגמרא. שואל על זה התוספות, איזה מין קושיה זאת? הגמרא מניחה שרבא אצלנו הכריע את הספק. לא נכון, יכול להיות שגם רבא אצלנו מסופק במחלוקת רבי עקיבא ורבנן בדיוק כמו שהוא הסתפק שם. למה הוא תולה את המשנה ברבי עקיבא? כי לפי שני צדי הספק ברבי עקיבא קלוטה כמי שהונחה ולפי רבנן זה רק לפי אחד הצדדים של הספק. אבל לא בגלל שהוא הכריע את הספק, הוא לא הכריע, הוא עדיין מסופק גם בסוגיה שלנו.
[Speaker C] אבל איך התוספות אומר שרבא עדיין מסופק אם הגמרא בעצמה אמרה שרבא לא מסופק, שהוא הכריע?
[הרב מיכאל אברהם] זאת הקושיה, זאת הקושיה. תוספות מקשה על הגמרא. הגמרא אומרת שרבא אצלנו לא מסופק, נכון? איך הגמרא הסיקה את המסקנה הזאת? מזה שהוא העמיד את המשנה כרבי עקיבא ולא כרבנן. אומר התוספות, איך הגמרא הסיקה את המסקנה הזאת? יכול להיות שרבא אצלנו גם מסופק, ומה שהוא העמיד את המשנה כרבי עקיבא זה בגלל שלפי שני צדי הספק ברבי עקיבא זה מסתדר ולפי רבנן זה רק לפי אחד מהצדדים, אבל לא בגלל שהוא הכריע את הספק. הוא עדיין מסופק איך להסביר את מחלוקת רבי עקיבא ורבנן.
[Speaker B] אז האופציה שרבי עקיבא לא סובר קלוטה כמי שהונחה היא מה האופציה הזאת? איפה היא עומדת? אני פשוט לא מבינה איפה היא עומדת.
[הרב מיכאל אברהם] יש אופציה שלישית להסביר את מחלוקת רבנן ורבי עקיבא שלפי שניהם קלוטה לאו כמי שהונחה, כך תוספות. אז למה הוא העמיד כרבי עקיבא? כנראה בגלל שהוא הבין את מחלוקת רבי עקיבא ורבנן באופן הראשון מבין השלושה. ועל זה שואלת הגמרא אבל למה? הרי במקום אחר הוא הסתפק, למה פה זה ברור לו? כך תוספות מיישב. עוד פעם היישוב של התוספות פירושו שהקושיא של הגמרא קשה. צריך להבין, היישוב של התוספות זה אומר שיש פה קושיא. זה תמיד מבלבל שתוספות מקשה על קושיית הגמרא, אז זה תמיד מבלבל. אז מה הבעיה נו בסדר גמור, אז אתה מתיישב טוב עם הגמרא, מה קשה? לא, אבל הגמרא עצמה מקשה. תוספות שואל למה הגמרא מקשה, הרי בעצם זה ברור. והוא עונה לא אני מבין למה הגמרא מקשה, הגמרא מקשה כי זה לא ברור. ואז מסקנת התוספות היא שאכן קשה. אתם מבינים? זה הופך קצת את הלוגיקה של העניין.
[Speaker B] בדרך כלל תוספות ואכן קשה, ולכן רבא הכריע כמו האפשרות שהמחלוקת היא למטה מעשרה.
[הרב מיכאל אברהם] לכן הגמרא מניחה בקושייתה שאם רבא העמיד את המשנה כרבי עקיבא, זה כנראה בגלל שהוא בחר רק אפשרות אחת להסביר את המחלוקת, זאת אומרת הוא הכריע את הספק. ועל זה שואלת הגמרא אבל למה הוא הכריע? מה, הרי במקום אחר הוא מסופק, למה פה זה כל כך פשוט לו שהמחלוקת היא בדין קלוטה כמי שהונחה? זאת קושיית הגמרא. בסדר?
[Speaker B] שנייה אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שרבא הכריע את הספק שהמחלוקת היא מתחת לעשרה ורבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הבנתי. כן זה מה שהגמרא הבינה ולכן היא מקשה.
[Speaker C] אני לא כל כך הבנתי את זה. רבא הוא… הגמרא יוצאת בהתחלה מתוך נקודת הנחה שרבא סובר כמו רבי עקיבא.
[הרב מיכאל אברהם] לא שרבא סובר כמו רבי עקיבא, אלא רבא מעמיד את המשנה רק כרבי עקיבא ולא כרבנן.
[Speaker C] רבא מעמיד את המשנה כרבי עקיבא ואז היא מקשה על זה, והיא אומרת הרי אנחנו יודעים שרבא היה מסופק בגלל שני מקרים שהובאו שם, שבחד מהם רבי עקיבא טוען קלוטה כמי שהונחה ובשני גם רבי עקיבא וגם חכמים טוענים קלוטה כמי שהונחה, ואז הגמרא מגיעה למסקנה שרבא הכריע במחלוקת הזאתי והוא בחר באפשרות השנייה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אוקיי.
[Speaker C] אוקיי אז מה הבעיה של תוספות לא הצלחתי להבין.
[הרב מיכאל אברהם] הבעיה של תוספות זה על שלב הקושיה בגמרא לפני התירוצים. מה היה קשה לגמרא? הגמרא ראתה אצלנו בסוגיה שרבא מעמיד את המשנה כרבי עקיבא ומכאן היא הסיקה שרבא כנראה הכריע את הספק, נכון? כן. אומר התוספות איך הגמרא הסיקה מתוך דברי רבא שרבא באמת הכריע את הספק? אין לזה בסיס. יכול להיות שהוא לא הכריע את הספק ומה שהוא אומר שהמשנה שלנו הולכת כרבי עקיבא זה בגלל שבשתי האפשרויות לפי רבי עקיבא יוצא קלוטה כמי שהונחה ולפי רבנן זה יוצא רק לפי אפשרות אחת. הוא באמת לא הכריע את הספק, הוא עדיין מסופק. הקושיה היא קושיית הגמרא.
[Speaker C] הבנתי, עכשיו הבנתי הכל. עכשיו אם יש אופציה שלישית שרבי
[הרב מיכאל אברהם] עקיבא לא סובר קלוטה כמי שהונחה. התירוץ של תוספות שמסביר למה קושיית הגמרא כן טובה. התירוץ תוספות אומר כיוון שיש עוד אופציה להסביר את מחלוקת רבי עקיבא ורבנן שלפיה שניהם סוברים קלוטה לאו כמי שהונחה, אם זה כך אתה לא יכול להגיד שמה שרבא העמיד את המשנה כרבי עקיבא זה בגלל שלפי רבי עקיבא בטוח קלוטה כמי שהונחה. לא נכון, יש אפשרות שאפילו לפי רבי עקיבא זה לא קלוטה כמי שהונחה. אז חזרנו, אז למה באמת הוא העמיד אותו כרבי עקיבא דווקא את המשנה? כנראה החליט שזאת מחלוקת רבי עקיבא ורבנן וזה מה ששואלת הגמרא, איך הוא מחליט הרי במקום אחר הוא היה מסופק. בסדר? כן. טוב, אז בואו נמשיך רגע בתוספות.
[Speaker C] רגע רק שנייה טוב? אני פשוט מסכמת את זה אז פשוט שזה ייכנס לי לראש.
[הרב מיכאל אברהם] וואלה זה מופיע בסיכום שלי אז תיעזרו בזה אחר כך חבל פה לחכות עד ש… אוקיי אז ועוד אומר רי דהא דקאמר הש"ס אבל למטה מעשרה דברי הכל חייב דאמרינן קלוטה. האמת שבעצם הקטע הזה לא מופיע בסיכום שלי כי זה רק דיון שעשינו פה בתוספות זה לא נוגע לשיעור. טוב תכתבו כמה שניות מי שרוצה לכתוב.
[Speaker C] טוב דקה בסדר. אוקיי.
[Speaker B] האמת שבסיכום הקודם הייתה פסקה אני חושבת שזה בעניין הזה שאני פשוט נאבדתי בה לגמרי, נראה לי שזה בעניין הזה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אולי נדבר במייל אחר כך כי אני לא רוצה פה להפריע פה
[Speaker B] לשיעור.
[Speaker C] טוב, אני סיימתי תודה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אני ממשיך לקרוא בתוספות. ועוד אומר רי, תירוץ נוסף, דהא דקאמר הש"ס אבל למטה מעשרה דברי הכל חייב דאמרינן קלוטה כמי שהונחה, היינו לרבנן. אבל לרבי עקיבא קלוטה לאו כמי שהונחה דמיא, ומחייב משום דילפינן זורק ממושיט. לפני שאני ממשיך לקרוא, מה הלוגיקה? אומר רי, תדע מה יש לי עוד תירוץ. אין הסבר שלישי למחלוקת רבי עקיבא ורבנן, יש רק את השניים שמופיעים בגמרא. אבל גם בשניים שמופיעים בגמרא, לא נכון שרבי עקיבא בטוח סובר שקלוטה כמי שהונחה. יכול להיות שבהסבר השני, כן? שמה שאומרים למטה מעשרה דברי הכל חייב דאמרינן קלוטה כמי שהונחה, זה מדבר רק לדעת רבנן. לפי האפשרות שהמחלוקת היא בלמטה מעשרה, אז דווקא רבנן סוברים קלוטה כמי שהונחה ורבי עקיבא סובר שלא. ואז, עוד מעט אני אסביר למה, אבל עכשיו הלוגיקה יוצאת כך. לפי ההסבר שהמחלוקת היא למעלה מעשרה, אז בעצם רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה ורבנן סוברים שלא. לפי הסבר המחלוקת שהמחלוקת היא בלמטה מעשרה, שם זה מתהפך. רבנן סוברים קלוטה כמי שהונחה ורבי עקיבא סובר שלא. ואם זה ככה, שוב פעם נופלת הקושיה של תוספות. כי תוספות אומר, כן, הרי רבה יכול להגיד שזה כרבי עקיבא כי לפי כל האפשרויות רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה. לא נכון. לפי האפשרות שהמחלוקת היא למטה מעשרה, יוצא שרבי עקיבא לא סובר קלוטה כמי שהונחה. ולכן זה גם מיישב את הקושיה שלו. את הלוגיקה ברורה?
[Speaker C] לי זה ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. עכשיו, אז מה שחשוב לי זה הקטע הבא. אני קורא את התוספות רק כדי לוודא שהבנתן אותו, אבל בעצם אני צריך אותו רק בשביל הקטע הבא. הקטע הבא שמודגש עם הקווים. כן? אז אומר עכשיו תוספות מראה איך אפשר להסביר את המחלוקת למטה מעשרה באופן שהוא הפוך. שלפי רבנן סוברים קלוטה כמי שהונחה ולפי רבי עקיבא לא. אז אומר תוספות כך, דאי סבר כמי שהונחה דמיא, אם רבי עקיבא היה סובר קלוטה כמי שהונחה, לא הוה מצי למילף זורק ממושיט, דהא לא דמי כלל, דכיוון דכמי שהונחה דמיא, הוי זורק למעלה מעשרה כזורק מרשות היחיד למקום פטור וממקום פטור לרשות היחיד, ולא דמי כלל למושיט, שהוא מרשות היחיד לרשות היחיד ורשות הרבים באמצע. כן? הרי מה שהוא אומר זה ככה. מה קורה למטה מעשרה? אם המחלוקת היא למטה מעשרה, אז למעלה מעשרה כולם לומדים זורק ממושיט, ולכן חייבים. נכון? ואז הוא אומר, מה זאת אומרת? אי אפשר ללמוד זורק ממושיט. כי הרי אם רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה, אז בעצם יוצא שכשאני זורק למעלה מעשרה, אז החפץ יצא מרשות היחיד, הונח ברשות הרבים כי קלוטה כמי שהונחה, ונחת ברשות היחיד. אוקיי?
[Speaker B] למטה מעשרה. מה? למטה מעשרה, אז רשות היחיד, רשות הרבים ורשות היחיד.
[הרב מיכאל אברהם] כן. מה אמרתי? לא. עוד פעם.
[Speaker B] למעלה מעשרה. לא משנה. אמרתי למעלה מעשרה?
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם. כשאנחנו מסבירים את המחלוקת למטה מעשרה, אם רבי עקיבא היה סובר קלוטה כמי שהונחה,
[Speaker B] סליחה,
[הרב מיכאל אברהם] קלוטה כמי שהונחה, סליחה, אז איך אפשר ללמוד זורק ממושיט? הרי במושיט אני לוקח את היד ומעביר מרשות אחת לרשות אחרת דרך רשות הרבים, וההנחה היא, ולזה נגיע בהמשך, שכאשר חפץ מונח ביד, אין דין קלוטה כמי שהונחה. אוקיי? רק כאשר אני זורק את החפץ והוא באוויר, אז אומרים דין קלוטה כמי שהונחה. אז לפי רבי עקיבא אם הוא סובר קלוטה כמי שהונחה, אין מה לדמות את זורק למושיט. זה לא דומה. ולכן בהכרח רבי עקיבא סובר קלוטה לאו כמי שהונחה דמיא. בסדר?
[Speaker B] ואז, אבל אם אנחנו אומרים שהמחלוקת היא למטה מעשרה,
[הרב מיכאל אברהם] אז
[Speaker B] למה בכלל צריך לעשות ילפינן זורק ממושיט? ילפינן זורק ממושיט זה רק למעלה מעשרה.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. אם המחלוקת היא למטה מעשרה, אז מה אנחנו אומרים בעצם? למטה מעשרה דברי הכל חייב דאמרינן קלוטה כמי שהונחה, נכון? ככה הגמרא אומרת. אומר התוספות, מה פירוש. דברי הכל חייב. דברי הכל חייב גם לרבי עקיבא וגם לרבנן. אבל ההמשך דאמרינן קלוטה כמי שהונחה הוא רק לרבנן ולא לרבי עקיבא.
[Speaker B] למה אבל?
[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני עכשיו מסביר. כי רבי עקיבא סבר קלוטה לאו כמי שהונחה. עכשיו בואו אני אוכיח. כי אם רבי עקיבא היה סובר קלוטה כן כמי שהונחה, בואו נחשוב מה קורה למעלה מעשרה. למעלה מעשרה כולם לומדים זורק ממושיט לפי ההבנה הזאת שהמחלוקת היא למטה מעשרה, נכון? כולם לומדים זורק, אבל לפי רבי עקיבא אם קלוטה כמי שהונחה, אי אפשר ללמוד זורק ממושיט. יש הבדל מאוד גדול.
[Speaker B] לא אמרינן זורק ממושיט, לא? אם המחלוקת היא לפי למטה, אז לא אמרינן, לא יאלפינן זורק ממושיט אם המחלוקת היא למטה מעשרה. למעלה מעשרה דברי הכל פטור, לא? ודכולי עלמא לא יאלפינן, כן, נכון, סליחה. דברי הכל פטור ודכולי עלמא לא יאלפינן זורק ממושיט, אוקיי? אומר התוספות מה זאת אומרת
[הרב מיכאל אברהם] לא יאלפינן זורק ממושיט? מה שייך ללמוד זורק ממושיט? זה לא דומה בכלל. לא צריך להגיד שלא יאלפינן זורק ממושיט. גם אם עקרונית לומדים זורק ממושיט, אם קלוטה כמי שהונחה, זה לא רלוונטי,
[Speaker B] זה לא דומה בכלל. לא צריך להגיע לנימוק שלא יאלפינן זורק ממושיט. בסדר? ולמעלה מעשרה? אז למה אבל למטה מעשרה הוא מחייב שרבי עקיבא חושב שזה כן יאלפינן זורק ממושיט?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהם אומרים, לא?
[Speaker B] לא, עוד פעם.
[הרב מיכאל אברהם] למטה מעשרה המחלוקת. בסדר? רגע.
[Speaker B] ואז רבי עקיבא צריך להגיד שזה לא בגלל קלוטה כמי שהונחה אלא בגלל דיאלפינן זורק ממושיט, זה מה שהם אומרים, לא?
[Speaker F] כן. נראה לי שלרב יש בעיות עם האינטרנט, הוא נתקע.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא נתקע, אני חושב. שנייה אחת, אני פשוט איבדתי רגע את ה, אה, סליחה.
[Speaker F] פשוט כבוד הרב לא זז, אז חשבתי יש איזה בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, בדקתי את החשבון.
[Speaker F] רגע שנייה. כאשר אנחנו אומרים שמחלוקת למעלה מעשרה, אז אתה אומר שרבי עקיבא לא יכול לסבור שקלוטה כהונחה דמיא, כי אז אי אפשר ללמוד זורק ממושיט.
[הרב מיכאל אברהם] אבל רגע אני אסביר, אני מדבר כשהמחלוקת היא למעלה מעשרה. סליחה. תראו, אני אשתף שוב את הקטע הזה בתוספות. תראו, הקטע הזה. ועוד אומר ר"י, עכשיו אני אקרא ואסביר: דהא דקאמר הש"ס אבל למטה מעשרה דברי הכל חייב, באיזה הקשר זה נאמר? כשהסבר המחלוקת הוא למעלה מעשרה, נכון? עוד פעם, אתם איתי? כן, כן. זה לפי השיטה שהמחלוקת היא בלמעלה מעשרה, אבל למטה מעשרה כולם מסכימים שחייב. איך למדנו עד עכשיו? שלמעלה מעשרה יש מחלוקת. מה היא המחלוקת? האם יאלפינן זורק ממושיט? נכון? אבל למטה מעשרה כולם מסכימים בגלל שקלוטה כמי שהונחה. בסדר? אומר התוספות לא נכון. למטה מעשרה כולם מודים שחייב, לפי רבנן זה בגלל קלוטה כמי שהונחה, ולפי רבי עקיבא זה בגלל דיאלפינן זורק ממושיט. וזה כמובן מניח שיאלפינן זורק ממושיט גם למטה מעשרה וזה תוספות אחר בסוגיה, לא חשוב כרגע. אז זה הנקודה של תוספות. ואז הוא אומר, מה ההוכחה? בגלל שאם רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה, אז בואו נחזור למעלה. למה למעלה רבי עקיבא מחייב?
[Speaker B] בגלל יאלפינן זורק ממושיט.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אי אפשר ללמוד זורק ממושיט. כי אם הוא סובר קלוטה כמי שהונחה, אז זורק שונה לחלוטין ממושיט. אז למה רבי עקיבא למעלה מחייב בגלל יאלפינן זורק ממושיט? לכל היותר אתה יכול להגיד שהוא מחייב בגלל קלוטה כמי שהונחה, אבל לא בגלל יאלפינן זורק ממושיט. אם אתה אומר שלמעלה הוא מחייב בגלל יאלפינן זורק ממושיט, פירוש הדבר שהוא לא סובר את קלוטה כמי שהונחה.
[Speaker D] אבל הוא סובר זורק ממושיט בלמעלה מעשרה בגלל שבמושיט גם למעלה מעשרה זה עדיין רשות הרבים.
[הרב מיכאל אברהם] לא מה פתאום?
[Speaker D] כן, כי למה במשכן, במשכן העגלות היו עשר, עשרה טפחים, והשפה הייתה מעל עשרה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל למעלה מעשרה, למעלה מעשרה נקודה שההבדל בין זורק לבין מושיט, שמעל עשרה במושיט החפץ נמצא ביד. כשהחפץ נמצא ביד אין קלוטה כמי שהונחה. בסדר? אז זה בעצם אומר שבמושיט קלוטה כמי שהונחה לא רלוונטי. אבל בזורק החפץ נמצא באוויר. אז אם רבי עקיבא היה סובר קלוטה כמי שהונחה, אין בכלל מקום לדמות את זורק למושיט. אנחנו מדברים עוד פעם.
[Speaker B] אבל זה מניח שלמטה, זה מניח שלמטה ילפינן זורק ממושיט? עוד פעם? זה אומר שגם למטה ילפינן זורק ממושיט.
[הרב מיכאל אברהם] מה שרבי עקיבא מחייב למטה זה בגלל ילפינן זורק ממושיט, לא בגלל קלוטה כמי שהונחה. כי הוא סובר קלוטה לאו כמי שהונחה. רבנן סוברים קלוטה כמי שהונחה. ולכן למעלה הם לא לומדים זורק ממושיט, ולמטה הם מחייבים כי קלוטה כמי שהונחה. רבי עקיבא למטה מחייב וגם למעלה מחייב בגלל שבשניהם הוא זורק, ילפינן זורק ממושיט, אבל קלוטה לאו כמי שהונחה.
[Speaker B] אבל מושיט זה רק למעלה מעשרה טפחים.
[הרב מיכאל אברהם] מאוד נכון.
[Speaker B] אז איפה ילפינן זורק ממושיט למטה?
[הרב מיכאל אברהם] לא מוכרח למעלה מעשרה. זה מה שהערתי, תוספות בעצמו בסוגיה שלנו מסתפק מה דין מושיט למטה מעשרה. האם המושיט במשכן היה למעלה מעשרה. אבל זה קל וחומר, אם למעלה מעשרה אתה חייב אז למטה מעשרה שזה ממש רשות הרבים, בוודאי תהיה חייב. אז לכן זה השאלה שתוספות מסתפק לגבי האם דין מושיט מוגדר רק למעלה או גם למטה. תוספות פה מניח שהוא מוגדר גם למטה. בסדר? ואז יוצא שבעצם כל הסיפור התהפך. הסבר המחלוקת שהמחלוקת היא למעלה מעשרה, בעצם מניח שלרבנן קלוטה כן כמי שהונחה, ולרבי עקיבא קלוטה לאו כמי שהונחה. עכשיו מה הנקודה? וזה הנקודה החשובה, כל זה זה רק המסגרת כדי להבין את התוספות. מה חשוב לענייננו? הנימוק, שאותו עכשיו אני קורא. דאי סבר כמי שהונחה דמיא, לא הוה מצי למיילף זורק ממושיט, דלא דמיא כלל. דכיוון דכמי שהונחה דמיא, הווי זורק למעלה מעשרה כזורק מרשות היחיד למקום פטור, וממקום פטור לרשות היחיד, ולא דמי כלל למושיט, שהוא מרשות היחיד לרשות היחיד ורשות הרבים באמצע. הוא אומר שברגע שאתה מניח קלוטה כמי שהונחה, אז כשאתה זורק למעלה מעשרה החפץ יצא מהעגלה שהיא רשות היחיד, מונח למעלה בלמעלה מעשרה קלוטה כמי שהונחה שזה מקום פטור, כי זה למעלה מעשרה, זה לא רשות הרבים. אז זה מקום פטור, ואז מגיע לעגלה השנייה שהיא רשות היחיד. זה בזורק. ואילו במושיט זה רשות היחיד מרשות היחיד דרך רשות הרבים, אז אין מקום לדמות אותם בכלל. לכן על כרחנו שלפי רבי עקיבא קלוטה לאו כמי שהונחה.
[Speaker D] אבל אנחנו רואים פה שגם כשזה למעלה מעשרה טפחים זה עדיין במושיט נקרא רשות הרבים.
[הרב מיכאל אברהם] זה נקרא, זה החידוש של מושיט. שברגע שאתה נמצא גם אם אתה נמצא למעלה מעשרה, אם אתה מושיט ביד שלך זה נחשב כאילו שזה למטה. כי היד למשל יד בתר גופא גריר, ואז בעצם זה נחשב כאילו שהיד שלך נמצאת למטה מעשרה והחפץ עבר ברשות הרבים. אבל זה הכל כשהחפץ נמצא ביד, לא כשזורקים אותו.
[Speaker B] אבל לא בקלוטה כמי שהונחה, ששמה הוא לא מניח שזה על הקרקע אלא באוויר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק. ולענייננו זאת הנקודה שחשובה בתוספות, שתוספות מניח שאם אנחנו אומרים קלוטה כמי שהונחה, אז חפץ שעף בגובה חמישה עשר טפחים הוא נחשב כמונח, אבל מונח למעלה, לא מונח על הקרקע. כי תוספות מגדיר את זה כמונח במקום פטור. ובכל החשבונות של כל הגמרא מה שחשוב זה זה. שלפי תוספות קלוטה כמי שהונחה פירושו מונח באוויר ולא מונח על הקרקע.
[Speaker D] או מונח ברשות שבה הוא נקלט.
[הרב מיכאל אברהם] כן. ולכן זה לא כמו רש"י והר"ח. בסדר? זה בעצם הדיוק של האחרונים שעושים בתוספות, וכך לומד גם השפת אמת וכך לומד האגלי טל, האבני נזר, כן. שהסיפור הזה אומר שבעצם לפי תוספות הוא מונח באוויר. אולי נקרא מהר את השפת אמת כי אנחנו נצטרך אותו גם בהמשך. אבל למעלה מעשרה דברי הכל פטור, אני קורא קטע מהשפת אמת, דלא ילפינן זורק ממושיט. ולכאורה יתחייב גם למעלה מעשרה מטעם קלוטה, כיוון דכמי שהונחה דמי. מונח למטה בארץ הוא. בעצם הוא הולך בכיוון ההפוך. הוא אומר, אם אתה אומר שקלוטה כמי שהונחה נחשב כמי שמונח בארץ, אז למה למעלה מעשרה אנחנו לא אומרים קלוטה כמי שהונחה? למעלה מעשרה זה גם כמי שמונח למטה בארץ, וזה מונח ברשות הרבים. וצריך לומר, אומר השפת אמת, כיוון דלמעלה מעשרה רשות אחרת היא ולא רשות הרבים כלל, לא חשבינן ליה כנקלט ברשות אחרת. רואים שמה שעובר למעלה מעשרה, כיוון שהחלל של למעלה מעשרה מוגדר כחלל נפרד מרשות הרבים, שם לא אומרים הדין קלוטה כמי שהונחה, כי זה חלל נפרד. רק למטה מעשרה אומרים את זה, ככה התירוץ של השפת אמת. ועכשיו הוא מוסיף.
[Speaker D] אבל לרש"י יש תירוץ אחר. למה? שהיא לא נחשבת בכלל קלוטה, ולמעלה מעשרה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נחשב לה כנקלט ברשות אחרת, אלא כנקלט ברשות הזאת, אבל לא ברשות אחרת. להפך, הוא מדייק מאוד בלשונו. עוד מעט נגיע לזה שוב. ומדברי התוספות לעיל בדיבור המתחיל דאמרינן, זה התוספות שקראנו עכשיו, שכתבו דהא דאמרינן דלמטה לכולי עלמא חייב מטעם קלוטה לא קאי אליבא דרבי עקיבא, דיליף זורק ממושיט דלמעלה מיוד, דכיוון דכמו שהונח הוה ליה מרשות היחיד למקום פטור. משמע דסבירא ליה, זה עד כאן ציטוט התוספות, משמע דסבירא ליה, משמע שהתוספות סוברים דכמו שהונח היינו באוויר, לא בקרקע. דקלוטה כמי שהונחה זה באוויר, לא בקרקע. אם כן, אתי שפיר הכא דהוה הנחה למעלה מיוד.
[Speaker G] בסדר,
[הרב מיכאל אברהם] לפי זה אומר השפת אמת, הקושיה שאותה שאלתי בהתחלה בכלל לא קשה. כי הרי מה השפת אמת שאל? השפת אמת שאל לפי, אם אנחנו סוברים לפי רש"י והערוך, שאנחנו סוברים שקלוטה כמי שהונחה הכוונה כמי שהונחה על הקרקע, אז למה הגמרא אומרת שלמעלה מיוד לא שייך קלוטה כמי שהונחה? גם למעלה מיוד זה נחשב על הקרקע, וזה ממש רשות הרבים, אז מה אכפת לי אם זה למעלה מיוד? אם אתה סובר קלוטה כמי שהונחה, אז זה מונח ברשות הרבים. אומר השפת אמת אין ברירה אלא לומר שלמעלה מיוד זה לא אנחנו לא אומרים שזה מונח כי זאת רשות אחרת. ברשות אחרת לא אומרים קלוטה כמי שהונחה. ועכשיו הוא מוסיף, אבל לפי תוספות כל המהלך לא נצרך, הקושיה לא קשה ולא צריך להגיע לתירוץ. כי לפי התוספות קלוטה כמי שהונחה הכוונה קלוטה כמי שהונחה באוויר, לא בקרקע. ואם זה ככה, אז ברור למה למעלה מעשרה לא יעזור לי פה קלוטה כמי שהונחה. כי גם אם אני אגיד קלוטה כמי שהונחה, זה באוויר, לא מונח על הקרקע, אז זה לא יעזור כדי לחייב.
[Speaker D] ובמקום פטור.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר? מה ההמשך?
[Speaker D] מה חסר פה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא,
[Speaker C] אני לא כל כך הבנתי את הדיוק בין שתי האופציות פה. אופציה אחת, השפת אמת אומר יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת לפתור את הבעיה זה להגיד שמדובר פה בשתי רשויות נפרדות, לכן אם זה מעל עשרה טפחים אז הוא כאילו מחובר למקום פטור. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הוא לא מחובר בכלל.
[Speaker D] הוא כאילו מונח.
[הרב מיכאל אברהם] ומה דאמרינן קלוטה כמי שהונחה נאמר רק מתחת לעשרה.
[Speaker C] זאת אומרת שקלוטה כמי שהונחה לקרקע נאמר רק מתחת לעשרה טפחים.
[הרב מיכאל אברהם] ומעל עשרה טפחים לא אומרים בכלל קלוטה כמי שהונחה.
[Speaker C] מעל עשרה טפחים לא…
[הרב מיכאל אברהם] אינה הנחה באוויר, אלא זה לא מונח בכלל. אוקיי. אבל לפי תוספות שמבין שקלוטה כמי שהונחה זאת הנחה באוויר, אז לשיטתו לא צריך להגיד את זה. כי לשיטתו אפשר להגיד שהדין קלוטה כמי שהונחה נאמר בין למעלה בין למטה. רק שלמעלה, למרות שאומרים קלוטה כמי שהונחה, זה לא רלוונטי כי זה מונח במקום פטור, לא ברשות הרבים.
[Speaker C] אז לפי התוספות קליטה כמי שהונחה זה באוויר, ולכן למעלה מעשרה טפחים זה כן קלוטה כמי שהונחה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה לא יעזור. אבל זה במקום פטור. רק שזה לא יעזור לחייב כי זה מונח, אבל זה מונח במקום פטור, לא ברשות הרבים. אולי אני אחדד יותר. תראו. יש הרי שאלה, הרי הגמרא מניחה שלמעלה מעשרה לא שייך קלוטה כמי שהונחה, נכון? רק למטה מעשרה. למעלה מעשרה אתה יכול לדבר על ילפינן זורק ממושיט או לא, אבל הדין של קלוטה כמי שהונחה מדבר רק למטה מעשרה. זה פשט הגמרא, נכון? שאלה גדולה למה. למה למעלה מעשרה לא שייך קלוטה כמי שהונחה? אני עכשיו מסכם מה אומר השפת אמת בעצם. הוא בעצם אומר כך: אם אתה לומד כמו רש"י והערוך שקלוטה כמי שהונחה פירושו זה כמי שהונח בארץ,
[Speaker D] אז
[הרב מיכאל אברהם] אתה חייב להגיד שלמעלה מעשרה לא שייך בכלל דין קלוטה כמי שהונחה, כי זה רשות נפרדת, ולכן לא אומרים בכלל קלוטה כמי שהונחה. אז למעלה מעשרה אין קלוטה כמי שהונחה, למטה מעשרה… לפי תוספות, הדין שלא אומרים למעלה מעשרה קלוטה כמאן דהנחה לא נכון, גם למעלה מעשרה אומרים. אבל למעלה מעשרה קלוטה כמאן דהנחה לא מחייב אותי, כי זה מונח, אבל זה מונח במקום פטור. זאת אומרת תוספות והרש"י והערך קוראים אחרת את הגמרא. כשהגמרא אמרה שלמעלה מעשרה לא שייך קלוטה כמאן דהנחה, זה רק רש"י והערך. רש"י והערך אומרים למעלה מעשרה לא שייך קלוטה כמאן דהנחה. תוספות טוען למעלה מעשרה גם שייך קלוטה כמאן דהנחה, רק זה לא ישנה כי זה לא יחייב אותו. בסדר?
[Speaker B] אז למה אי אפשר להגיד שרבי עקיבא חושב שגם למטה יש קלוטה כמאן דהנחה, אבל למטה הוא חייב ולמעלה הוא פטור? כלומר נקודת המוצא שלו זאת
[Speaker D] פשוט אומר,
[הרב מיכאל אברהם] תוספות אומר אבל זה לא יכול להיות, כי אם זה היה ככה אז גם למעלה מעשרה רבי עקיבא לא יכול היה ללמוד מזורק ממושיט. אז מדין קלוטה כמאן דהנחה אי אפשר לחייב, את מסכימה, כי זה מונח במקום פטור.
[Speaker B] ומדין
[הרב מיכאל אברהם] ילפינן זורק ממושיט גם אי אפשר לחייב, כי לא דומה הזורק למושיט. אז למה רבי עקיבא אומר שלמעלה מעשרה חייב?
[Speaker B] לא הבנתי מה, למה לא דומה זורק ממושיט? אמרנו שאין קלוטה כמאן דהנחה במושיט?
[הרב מיכאל אברהם] אז במושיט, אבל בזורק יש. אה?
[Speaker B] אבל בזורק יש.
[הרב מיכאל אברהם] כי במושיט זה כל הזמן
[Speaker D] ביד, וקלוטה כמאן דהנחה זה מונח באוויר.
[הרב מיכאל אברהם] אז איך תוספות טועה בזורק למעלה מעשרה? זה מישהו שלוקח מרשות היחיד למקום פטור וממקום פטור לרשות היחיד אחרת, נכון? לעומת זאת מושיט זה מרשות היחיד לרשות היחיד דרך רשות הרבים. אז מה שייך ללמוד זורק ממושיט? מושיט יהיה חייב, אבל זורק יהיה פטור. אבל את הרי רוצה לומר לי שלמעלה מעשרה רבי עקיבא מחייב. איך הוא יחייב? הרי מדין קלוטה כמאן דהנחה זה מונח במקום פטור, ומדין לימוד זורק ממושיט לא שייך ללמוד כי זה לא דומה. זאת ההערה של תוספות, זה בדיוק מה שתוספות אומר.
[Speaker B] זאת אומרת, כאילו שזה לא שני דברים ש… אוקיי, אם אחד פטור אז השני יכול לחייב. לא, אם אחד פטור זה משליך על השני.
[הרב מיכאל אברהם] ודאי שאלו שני דברים, אבל הבעיה שקלוטה כמאן דהנחה מפריעה ללימוד של זורק ממושיט. פה זה יוצא שזה מתחבר, זאת אומרת אתה לא יכול ללמוד זורק בגלל קלוטה כמאן דהנחה, אתה לא יכול ללמוד את זורק ממושיט. בסדר? זה בדיוק הטענה של תוספות, רק השפת אמת שם אותנו בקונטקסט. כי הוא בעצם אומר לנו ככה, יש פה שתי צורות לקרוא את כל מהלך הגמרא. צורה אחת לפי רש"י והערך, זה שמעל עשרה טפחים אין קלוטה כמאן דהנחה, כי הם תופסים שקלוטה כמאן דהנחה זה לקרקע. ואז עולה השאלה, אז אם ככה אז למעלה למה לא תגיד קלוטה כמאן דהנחה ותחייב לכל הדעות גם למעלה? לא בגלל ילפינן זורק ממושיט, תחייב מצד קלוטה כמאן דהנחה. למה לא? אין ברירה אלא לומר שלמעלה מעשרה אין דין קלוטה כמאן דהנחה, כי הרשות חוצצת את המקום הזה ואי אפשר לחבר את הלמעלה לקרקע, והרי לשיטתם קלוטה כמאן דהנחה זה מונח על הקרקע. רק דבר שנמצא בחלל של רשות הרבים אני מוכן לראות אותו כאילו הוא מונח על הקרקע של רשות הרבים, אבל דבר שנמצא בחלל של רשות אחרת לא רואים אותו כמי שמונח בקרקע של רשות הרבים. ולהיות מונח באוויר אין דבר כזה לפי רש"י והערך, אז אין קלוטה כמאן דהנחה למעלה.
[Speaker D] אז זה בעצם הסברה של תוספות היא יותר פשוטה. עוד פעם? הסברה של תוספות היא יותר פשוטה משל רש"י.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, יש בזה משהו.
[Speaker D] כי עובדה שבמציאות החפץ קלוט שם. הוא לא יכול להגיד אין קלוטה, עובדה שמעל עשרה.
[הרב מיכאל אברהם] הפוך בדיוק, במציאות החפץ עף.
[Speaker D] נכון, נכון, אבל אני אומרת קלוט, לא נח. אני קוראת לזה קלוט.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה קלוט? קלוט פירושו שהוא כאילו נח. לא, חפץ בתנועה זה מה פתאום. קלוטה כמאן דהנחה הכוונה שהוא עף. ברגע שאת רואה אותו כקלוט את כבר אמרת משהו שהוא כמו מונח, אבל הוא לא קלוט בשום מקום. אבל נכון שמבחינת השאלה למה לחלק בין הלמעלה לבין הלמטה, ברש"י ובר"ח צריך תירוצים, בתוספות זה ברור. לא צריך לחלק באמת, אלא שלמעלה זה קלוט במקום פטור ולמטה זה קלוט ברשות הרבים. זה הכל. בסדר? במובן הזה באמת תוספות יותר פשוט מרש"י והערך. אז לפי רש"י והערך צריך תירוצים למה למעלה מעשרה הגמרא מניחה שאי אפשר לחייב מדין קלוטה כמאן דהנחה, לפי תוספות לא צריך תירוצים. קלוטה כמאן דהנחה נאמר בכל מקום כשהוא מונח באוויר. באוויר רשות הרבים זה נחשב כמונח ברשות הרבים, באוויר מקום פטור זה מונח במקום פטור, אז לא צריך לעשות שום חילוקים ושום סברות, אין קושיות ולא צריך תירוצים.
[Speaker D] רש"י הולך לפי שיטתו כמו שלמדנו בהתחלה שבהנחה הוא דורש הנחה על הארץ. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] והוא מדבר על הרש"י הזה. רש"י והר"ח שאומרים קלוטה כמי שהונחה הכוונה כמונח על הארץ, אז צריך הסבר למה מה קורה למעלה מעשרה. אם רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה, אז למה למעלה מעשרה לא יהיה קלוטה כמי שהונחה גם כן? שיהיה מונח על הארץ של למטה. אין ברירה אלא להגיד איזשהו תירוץ שלמעלה מעשרה זה רשות נפרדת ועל זה לא נאמר דין קלוטה כמי שהונחה. דין קלוטה כמי ש, בעצם אם אתם רוצות אז אפשר לראות את זה ככה, אתם זוכרות שדיברתי על ההבדל בין מקום לבין רשות. בסדר? בעצם מה שהוא אומר פה זה שכאשר אתה נמצא באותה רשות אני מוכן לראות את זה גם כמקום לגיטימי. אם אתה נמצא ברשות אחרת אני לא יכול להשתמש ברשות השנייה כדי לראות אותה בתור המקום שלך. אם זה לא הרשות שלך זה גם לא יהיה המקום שלך. בסדר, זוכרות את מה שאמרתי שמה שבעצם אני נמצא בחלל רשות הרבים אבל השאלה אם אני נמצא על מקום ד' על ד'. וזה לא אותו דבר. עכשיו אני אומר בסדר, אבל אני יכול להגיד שאני רואה את הקרקע בתור מקומי אם אני נמצא בחלל ששייך
[Speaker G] לקרקע הזאת. אבל אם אני נמצא בחלל אחר, ברשות
[הרב מיכאל אברהם] אחרת, מקום
[Speaker G] פטור, אז אני לא מוכן לראות את הקרקע כמקומי כי מקומי זה שייך לרשות ההיא.
[Speaker D] ובכל
[הרב מיכאל אברהם] זאת יש איזושהי זיקה בין מושג המקום לבין מושג הרשות. אוקיי? זה בעצם הטענה. אז זה השפת אמת ובעצם מתוך השפת אמת יוצא ככה. ולמה מעל עשרה לא ילפינן זרוק ממושיט? מה עוד פעם? מעל עשרה, למה לא ילפינן זרוק ממושיט? כי זה רשות נפרדת כבר? ממושיט זה בד' אמות גובה, לא? אם ילפינן. לפי רבי עקיבא ילפינן, לכן חייב.
[Speaker B] לא, היא שואלת באופציה השנייה, לא?
[הרב מיכאל אברהם] איזה אופציה? עכשיו המחלוקת היא למטה מ-י'. עכשיו המחלוקת היא למטה מ-י'.
[Speaker G] לא, מעל, מעל.
[הרב מיכאל אברהם] המחלוקת היא למעלה מ-י', אז על זה דיברתי. אז הגמרא אומרת שהמחלוקת היא אם ילפינן זרוק ממושיט. ולמטה מ-י' כולם מחייבים כי קלוטה כמי שהונחה. הבנתי. אז למעלה מ-י' לפי רבי עקיבא שמחייב באמת ילפינן זרוק ממושיט. ולרבנן לא ילפינן זרוק ממושיט כי לא ילפינן, פשוט בשום מקום לא ילפינן. ולמטה מעשרה מה שמחייבים זה בגלל קלוטה כמי שהונחה. תוספות לומד הפוך. תוספות אומר מה פתאום? לפי רבנן סוברים קלוטה כמי שהונחה, לכן למטה חייבים. למעלה לא ילפינן זרוק ממושיט בדיוק בגלל שסוברים קלוטה כמי שהונחה. אבל רבי עקיבא סובר שלא אמרינן קלוטה כמי שהונחה. ולכן למטה הוא מחייב בגלל שהוא יליף זרוק ממושיט. ולמעלה גם הוא מחייב בגלל שילפינן זרוק ממושיט. תודה. אוקיי, אז עכשיו בואו נמשיך. בואו נחזור רגע למחלוקת התנאים, רבי עקיבא ורבנן, אני מדבר כאשר הם חולקים למטה מ-י' לפי כל התפיסות. בסדר? בואו נראה איך אנחנו בונים את המחלוקת הזאת. אולי אני אגיד עוד משפט לפני שאני עושה את החשבון הזה. לפי השיטה של תוספות שקלוטה כמי שהונחה הכוונה שזה מונח באוויר, אז בעצם יוצא שלפי רבי עקיבא באמת לא צריך מקום ד' על ד', נכון? ההוכחה של הגמרא היא טובה. מזה שרבי עקיבא אומר קלוטה כמי שהונחה, רואים שלא צריך הנחה על מקום ד' על ד'. כי הרי לפי תוספות זה מונח באוויר. אז אין פה מקום ד' על ד', למה רבי עקיבא מחייב? רואים שלא צריך מקום ד' על ד'. אבל לפי רבנן, הרי רבנן הגמרא אומרת שסוברים קלוטה לאו כמי שהונחה, נכון? עכשיו אני שואל מה הם סוברים לגבי הנחיצות של מקום ד' על ד'. לפי רבנן צריך מקום ד' על ד' או לא? הם סוברים שצריך להיות מונח בקרקע.
[Speaker C] לכאורה.
[הרב מיכאל אברהם] הם
[Speaker D] סוברים שצריך להיות מונח בקרקע אז הם סוברים שצריך ד' על ד'.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מדבר לפי תוספות.
[Speaker D] לפי תוספות שזה כמו מונח באוויר.
[הרב מיכאל אברהם] לפי תוספות שזה כמו מונח באוויר, אז בעצם יוצא ככה, לפי רבי עקיבא ההוכחה היא טובה שלא צריך מקום ד' על ד' כי זה מונח באוויר וזה מספיק כדי לחייב לפי רבי עקיבא, מדבר על מתחת לעשרה כן? זה מספיק כדי לחייב לפי רבי עקיבא, אז רואים שלא צריך הנחה על מקום ד' על ד'. אבל לפי רבנן, הרי הגמרא אומרת שרבנן סוברים קלוטה לאו כמי שהונחה. האם רבנן צריכים מקום ד' על ד' או לא? זה לכל הפחות שאלה פתוחה ולדעתי יותר מזה. הפשטות יוצאת שלפי רבנן גם לא צריך מקום ד' על ד'. למה? כי אם היה צריך מקום ד' על ד' לפי רבנן, אז מי אמר לכם שלפי רבנן קלוטה לאו כמי שהונחה? רבנן סוברים קלוטה כן כמי שהונחה, ולפי תוספות כמי שהונחה פירושו שזה מונח באוויר, נכון? אבל אם זה מונח באוויר רבנן פוטרים, כי זה לא מקום ד' על ד', לא בגלל שקלוטה לאו כמי שהונחה. קלוטה כן כמי שהונחה, הם סוברים כמו רבי עקיבא. רק ההנחה הזאת היא הנחה באוויר. רבי עקיבא שמחייב זה בגלל שהוא לא דורש מקום ד' על ד'. אבל רבנן למה הם פוטרים? לא כי הם סוברים קלוטה לאו כמי שהונחה, אלא בגלל שלדעתם צריך מקום ד' על ד' ופה אין את זה. כי זה שהגמרא לומדת שמחיצות של מקום ד' על ד' זה רק לרבי עקיבא, זאת אומרת הגמרא בעצם אומרת, הרי הגמרא אומרת שלפי רבנן קלוטה לאו כמי שהונחה, נכון? למה הגמרא צריכה להגיע לזה שלפי רבנן קלוטה לאו כמי שהונחה? אני אומר לפי רבנן קלוטה כן כמי שהונחה, רק הם לא מחייבים כי זה לא מקום ד' על ד'. אלא מה רואים? הגמרא מניחה שלשיטתם לא צריך מקום ד' על ד'. גם לשיטתם, כמו רבי עקיבא, לא צריך מקום ד' על ד'. ולכן אם הם פוטרים אין ברירה אלא לומר קלוטה לאו כמי שהונחה. לכן הגמרא דורשת שלפי רבי עקיבא קלוטה כמי שהונחה ולפי רבנן קלוטה לאו כמי שהונחה, כיוון שבשאלה אם צריך מקום ד' על ד' גם רבי עקיבא וגם רבנן מסכימים שלא צריך. וואי. איתי? אני,
[Speaker C] לא, כי אמרנו כמה פעמים ואני מרגישה שכל פעם אמרנו ההיפך. אמרנו שרבי עקיבא מצריך ד' על ד',
[Speaker D] ולכן,
[הרב מיכאל אברהם] לא, רבי עקיבא לא מצריך ד' על ד'. הגמרא אומרת את זה. לפי תוספות שזה באוויר.
[Speaker B] לא לא לא, עזבו את התוספות עכשיו, אני מדבר גמרא.
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת שהמשנה שלנו שלא דורשת מקום ד' על ד' הולכת כמו רבי עקיבא, נכון? זה מה שהגמרא אומרת. לפי רבי עקיבא, בהתחלה היא הבינה שיש מחלוקת בין רבי עקיבא לרבנן בשאלה אם צריך מקום ד' על ד'. אבל בהסבר שהגמרא מביאה, הגמרא תולה את זה בשאלה אם אמרינן קלוטה כמי שהונחה. זאת אומרת לפי רבי עקיבא קלוטה כמי שהונחה ולפי רבנן לא. עכשיו אני שואל, אם זה ההסבר של מחלוקת רבי עקיבא ורבנן, אם קלוטה כמי שהונחה או לא, ולפי תוספות שהכוונה מונח באוויר, כן, אני מדבר עכשיו בשיטת התוספות. אז לפי רבי עקיבא, לפי רבנן סליחה, איך הגמרא הסיקה שקלוטה לאו כמי שהונחה? אולי קלוטה כן כמי שהונחה, ומה שרבנן פוטרים זה בגלל שאין פה מקום ד' על ד', זה עומד באוויר, צריך מקום ד' על ד'. על כורחנו, אם הגמרא מוכיחה בדעת רבנן שקלוטה לאו כמי שהונחה, כנראה שהגמרא מניחה שגם לפי רבנן לא צריך מקום ד' על ד'.
[Speaker D] אבל למה באוויר זה לא יכול להיות ד' על ד'? מה? למה באוויר זה לא יכול להיות ד' על ד'? כשהחלל ייחשב ד' על ד', למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא ד' על ד' כי זה מונח על ה, לא מונח על שום דבר, זה אפס על אפס. הוא לא מונח על החלל, הוא לא מונח על כלום.
[Speaker F] אפשר להגיד שהוא מונח על האוויר שמתחת, אבל האוויר שמתחת זה פחות מד' על ד'.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה איך שלא תגיד, בכל מקרה הגמרא אומרת את זה בכל מקרה, נכון? עזבו את הקושיות האלה רגע בצד. עכשיו אני שואל לשיטת הגמרא עצמה, בואו נעשה את החשבון. הגמרא איך היא מסבירה את מחלוקת רבי עקיבא ורבנן? שלפי רבי עקיבא קלוטה כמי שהונחה ולפי רבנן קלוטה לאו כמי שהונחה, נכון?
[Speaker D] כן, איך היא מסבירה.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני שואל, לפי זה לדעתי גם רבי עקיבא וגם רבנן הגמרא מניחה שלא מצריכים מקום ד' על ד'.
[Speaker D] בואו אני אוכיח לכם.
[הרב מיכאל אברהם] נניח בדרך השלילה, נניח שלפי רבנן כן צריך מקום ד' על ד'. בסדר? אם היה צריך לפי רבנן מקום ד' על ד', למה הגמרא אומרת שלפי רבנן קלוטה לאו כמי שהונחה? יכול להיות שקלוטה כן כמי שהונחה. למה רבנן פוטרים?
[Speaker D] כי זה לא ד' על ד'.
[הרב מיכאל אברהם] לכן הם פוטרים, לא בגלל שקלוטה לאו כמי שהונחה. לכאורה לשיטת התוספות בין לרבי עקיבא בין לרבנן לא צריך מקום ד' על ד'. הסכמנו? כן. אגב זה לא קשה על הגמרא, כי אני יכול לקרוא את זה באמת בגמרא ככה. הגמרא אומרת שבמשנה שלנו זה הולך לפי השיטה שלא צריך מקום ד' על ד', את השיטה הזאת רואים בדעת רבי עקיבא אבל אי הכי נמי גם רבנן מסכימים לזה.
[Speaker B] אבל אי אפשר להגיד שרבנן אומרים בעצם קלוטה לאו כמי שהונחה גם מהצד שהם מחייבים ארבע על ארבע.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד, אבל לא חייבים להגיד. אז מי אמר לגמרא שלפי רבנן קלוטה לא כמי שהונחה? אולי לפי רבנן קלוטה כן כמי שהונחה? ומה שאתה פטור זה כי אין פה מקום ד' על ד'? מאיפה הגמרא יודעת?
[Speaker B] אבל למה אי אפשר לקשור את שני ה, זאת אומרת, יש לי את הדין היסודי שאני צריכה שזה יהיה מונח על ארבעה על ארבעה טפחים. עכשיו אני באה לבדוק האם קלוטה כמי שהונחה. אז רבנן אומרים, רגע, אני לא יכול להגיד שהיא הונחה כי אין פה ארבעה על ארבעה, לכן אני אומרת שקלוטה לא כמי שהונחה לשיטת רבנן.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז את חוזרת לשיטת רש"י והר"ח, אני מדבר לפי תוספות.
[Speaker B] הרי לפי תוספות, למה לפי שיטת רש"י והר"ח זה לא מסתדר מה שאני אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לפי תוספות,
[Speaker B] את צודקת, הטענה שלך היא אפילו.
[הרב מיכאל אברהם] לפי תוספות קלוטה כמי שהונחה פירושו שהוא מונח באוויר. זאת אומרת, אפשר להגיד קלוטה כמי שהונחה גם אם אין מקום ד' על ד', רק תהיה פטור. אבל אפשר להגיד קלוטה כמי שהונחה גם בלי מקום ד' על ד'. אני מדבר לפי שיטת התוספות כרגע. לפי שיטת התוספות אין שום מניעה לומר שגם רבנן מסכימים שקלוטה כמי שהונחה, ומה שאתה פטור זה בגלל שזה מונח על מקום שהוא לא ד' על ד'. על כורחנו, אם הגמרא אומרת לא ככה, הגמרא אומרת שלפי רבנן קלוטה לאו כמי שהונחה, הגמרא אומרת כנראה שלפי רבנן אתה חייב להגיד שקלוטה לאו כמי שהונחה. למה? כי אם היית אומר קלוטה כמי שהונחה היית חייב. למה היית חייב? כי לא צריך מקום ד' על ד' גם לפי רבנן.
[Speaker B] המשמעות של קלוטה כמי שהונחה זה לא שבגלל שזה נמצא ברשות הרבים, זה כאילו מונח שם? כלומר, כאילו זה נח שם?
[הרב מיכאל אברהם] באוויר או על הקרקע?
[Speaker B] נניח באוויר.
[Speaker E] זה
[הרב מיכאל אברהם] לא
[Speaker B] רשות, קודם כל שזה נח, קודם כל שזה נח.
[הרב מיכאל אברהם] אם זה נח באוויר, אז מה הבעיה? אז גם באוויר הוא יכול לנוח. אז גם רבנן יכולים לסבור שקלוטה כמי שהונחה.
[Speaker B] למה? זה נח, אבל לא במקום של ארבעה. יש לי שתי דרישות. בדיוק! בדיוק!
[הרב מיכאל אברהם] לכן הם פוטרים!
[Speaker D] כי באוויר זה לא ד' על ד'.
[Speaker B] אז לכן אני אומרת, אין להם קלוטה כמי שהונחה כי אין להם מקום של ארבעה, כי למנוחה יש דרישה שזה יהיה.
[הרב מיכאל אברהם] אל תגידי לא כמי שהונחה. סתם תגידי, כולם מסכימים שקלוטה כמי שהונחה, רק אין פה מקום ד' על ד'. הבנתי.
[Speaker B] בסדר.
[Speaker E] רגע, זה תלוי רק בד'
[Speaker F] על ד', אבל זה תלוי גם, רגע רגע, אחד אחד. כן? אבל יכול להיות שחפץ נח על מקום שהוא פחות מארבעה. זה גם נקרא הנחה. זה לא דברים קשורים.
[הרב מיכאל אברהם] אם צריך מקום ד' על ד', צריך, אם לא, אז לא. השאלה אם זה מונח והשאלה על מה זה מונח שאלה שונה.
[Speaker E] רגע, דיברנו על שני מושגים. אחד זה ארבע על ארבע, והשני זה רשות הרבים רשות היחיד. אם הוא מונח לי למעלה, במקום פטור, שהוא לא ארבע על ארבע, אז שוב, זה מבוטל גם פה וגם פה.
[הרב מיכאל אברהם] מבוטל? הוא פטור, אבל זה כן נקרא מונח.
[Speaker E] הוא פטור בגלל שהוא הונח, בסדר, הוא מונח, אבל הוא מונח במקום שהוא פטור ממנו. כלומר, אבל מה שאני רוצה, אני רוצה רגע להגיד כאן, שאם הוא מונח למעלה באוויר, שהוא מקום פטור, אין לי דרישה של ארבע על ארבע.
[הרב מיכאל אברהם] לא שאין לי דרישה. עוד פעם, הוא מונח באוויר. אם יש לך דרישה למקום ארבע על ארבע אז הוא פטור, אם אין לך דרישה למקום ארבע על ארבע אז הוא יהיה חייב.
[Speaker E] וגם פטור, לא,
[הרב מיכאל אברהם] אבל יעל כאן מדובר על, לא, למעלה מעשרה יהיה פטור בכל מקרה. אבל למטה מעשרה, פטור בכל מקרה. אבל למטה מעשרה בסדר, זה סיפור אחר.
[Speaker E] אני אומרת על למעלה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני מדבר למטה. אוקיי. הגמרא שלנו מדברת על למטה מעשרה. אז אני אומר עוד פעם, תראו, צריך להבין טוב. לפי תוספות, כשאומרים שקלוטה כמי שהונחה, אני רואה שזה הולך לי לאט מאוד, אני כבר לא יודע איך אנחנו נגמור את זה. לפי תוספות קלוטה כמי שהונחה פירושו שזה עומד באוויר. החידוש של קלוטה כמי שהונחה זה שזה פשוט למרות שהוא עף הוא נחשב עומד. נכון? זה החידוש של קלוטה כמי שהונחה. ממילא לא צריך הנחה על מקום ד' על ד'. מספיק שהוא מונח. אוקיי? לפי רש"י והר"ח, כשאנחנו אומרים קלוטה כמי שהונחה, החידוש הוא לא שזה מונח, אלא החידוש הוא שזה מונח על הקרקע. אז לפי רש"י והר"ח באמת אפשר לחבר את השאלה אם קלוטה כמי שהונחה לשאלה אם יש פה מקום ד' על ד'. כי לפי רש"י והר"ח זאת אותה שאלה. אם זה קלוטה כמי שהונחה, אז היא מונחת על הקרקע, ממילא גם יש פה מקום ד' על ד'. זה בא ביחד. אבל לפי תוספות זה שתי שאלות בלתי תלויות. השאלה אם קלוטה כמי שהונחה זה השאלה אם זה עף או עומד. השאלה אם צריך מקום ד' על ד' זה שאלה אחרת, לא קשורה. לכן החידוש בקלוטה כמי שהונחה לפי תוספות הוא חידוש שונה מאשר החידוש שלא צריך מקום ד' על ד'. רק נכון שלפי רבי עקיבא, אם רבי עקיבא כי אם הוא היה דורש מקום ד' על ד', אז אפילו שקלוטה כמי שהונחה הוא היה פוטר. כי זה מונח, אבל זה מונח באוויר. אבל הנפקא מינה היא ברבנן. כי לפי רבנן שאומרים שקלוטה לאו כמי שהונחה, אז בעצם השאלה האם צריך מקום ד' על ד' או לא צריך מקום ד' על ד' היא שאלה פתוחה. נכון. תכלס קלוטה לאו כמי שהונחה, זה לא מונח בכלל. אז לא, אני לא נכנס לשאלה אם צריך מקום ד' על ד' או לא. לחילופין, אם לפי רבנן צריך, לא צריך מקום ד', אם לפי רבנן צריך מקום ד' על ד', אז אפילו אם נגיד שלפי רבנן קלוטה כמי שהונחה, הוא יהיה פטור. כי היא מונחת באוויר לפי תוספות, אז אין מקום ד' על ד'.
[Speaker E] יש לי עוד שאלה קטנה כאן בתוך המערכת. אם זה מתחת לעשרה טפחים, אז מה שאנחנו מדברים, אז זה משנה לי אם זה זורק או מושיט מתחת לעשרה טפחים בשביל להתייחס לארבע על ארבע?
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.
[Speaker E] אם אני זורקת או אם אני מושיטה? מתחת לעשרה טפחים.
[הרב מיכאל אברהם] מחלוקת בין שתי דעות בתוספות. בתוספות שקראנו עכשיו נראה שמתחת לעשרה טפחים גם כן יש מושיט, יש דין מושיט. אוקיי. אוקיי, אז בעצם הנקודה היא כזאת, עוד פעם אני רוצה לחדד. לפי רש"י והרא"ש החידוש של קלוטה כמי שהונחה הוא בעצם מחבר את שני הדינים. גם את הטענה שזה מונח וגם את הטענה שיש פה מקום ד' על ד', כי הרי הוא מונח על הקרקע, ובקרקע יש ד' על ד'. אוקיי? לכן לפי רש"י והרא"ש זה הולך ביחד. לפי תוספות אלו שתי שאלות בלתי תלויות. השאלה אם החפץ מונח היא שאלה אחת, והשאלה על מה הוא מונח זאת שאלה אחרת, כי הוא מונח באוויר. אוקיי? אז אם צריך מקום ד' על ד', אז דבר כזה לא נחשב כמחייב, למרות שהוא מונח, הוא לא מונח על מקום ד' על ד'. אם לא צריך מקום ד' על ד', אז הוא מונח והוא מחייב. בסדר? זה נקודה חשובה, צריך להבין שלפי רש"י והרא"ש ולפי תוספות החידוש של קלוטה כמי שהונחה הוא שונה, והקשר בינו לבין השאלה אם צריך מקום ד' על ד' גם הוא שונה. לפי רש"י והרא"ש זה שתי שאלות שהולכות ביחד. כיוון שתמיד כשאתה אומר קלוטה כמי שהונחה יש גם מקום ד' על ד' כי הוא מונח על הקרקע. אבל לפי תוספות שקלוטה כמי שהונחה הכוונה שזה מונח באוויר, אז עדיין לא פתרת את שאלת המקום ד' על ד', רק אמרת שזה נחשב מונח. עכשיו צריך לדון האם זה מונח על מה זה מונח, על מקום ד' על ד' או על משהו אחר. אוקיי? ואז עכשיו אנחנו צריכים להתחיל, צריך להתחיל עכשיו בעצם לעשות את החשבון לפי כל אחת מהשיטות. אז תראו. לפי רש"י והרא"ש שקלוטה כמי שהונחה פירוש הדבר שזה כמו מונח על הקרקע, אז עולה השאלה איך הגמרא לומדת. לפי רש"י והרא"ש קשה רבי עקיבא, ולפי תוספות קשים חכמים. כי לפי רש"י והרא"ש למה הגמרא אומרת שלפי רבי עקיבא לא צריך מקום ד' על ד'? כן צריך, רק רבי עקיבא סובר שקלוטה כמי שהונחה, והרי זה כמי שמונח על הארץ לפי רש"י והרא"ש, והארץ יש בה ד' על ד'.
[Speaker D] למה תמיד על הארץ יש ד' על ד'? לא יכול להיות מצב שעל הארץ ואין ד' על ד'?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הארץ זה תמיד מקום ד' על ד'.
[Speaker E] לא, לא יכול להיות.
[הרב מיכאל אברהם] ההיקף זה ארבעים אלף קילומטר, תעשי את החשבון. אוקיי, בכל אופן אז אני אומר, הנקודה היא שלפי רש"י והרא"ש, אמרתי לכם בדף לעשות את החשבון שמחלוקת רבי עקיבא וחכמים לפי רש"י והרא"ש ולפי תוספות. אז עכשיו אני עושה את זה, תשימו לב. צריך להחזיק ראש קצת אבל את כל השיקולים כבר אמרנו, זה רק לעשות את החשבון. לפי רש"י והרא"ש קלוטה כמי שהונחה פירושו זה מונח על הארץ, נכון? עכשיו בוא נלמד את רבי עקיבא. רבי עקיבא סובר, הגמרא אומרת שהוא סובר קלוטה כמי שהונחה. והגמרא מסיקה מכאן שכנראה לשיטתו לא צריך מקום ד' על ד', לכן המשנה הולכת איתו, נכון? ככה הגמרא אומרת. איך הגמרא הסיקה את זה? הרי אם לפי רבי עקיבא קלוטה כמי שהונחה הכוונה שזה כמי שמונח על הארץ, צריך ד' על ד', מי אמר שהוא לא צריך ד' על ד'? יכול להיות שהוא כן מצריך ד' על ד', רק זה מתקיים כי קלוטה כמי שהונחה זה נחשב כמונח על הארץ.
[Speaker F] לעומת זאת במשנה פטור רב.
[Speaker E] ואם אנחנו נגיד שזה בדיוק אותו
[הרב מיכאל אברהם] דבר שהוא מונח על
[Speaker F] הארץ, ואם אנחנו נפרש שזה כאילו מונח על הארץ, אני חולקת שבעצם הוא לא מונח על הארץ רק כאילו, אני חושבת ולכן הוא עכשיו לא ד' על ד'. את מתרצת כבר תירוצים, אני רוצה קודם כל
[הרב מיכאל אברהם] שיבינו את הקושי, נגיע לזה, את צודקת. רגע, בסדר. לפי רש"י והערוך עוד פעם, הבעיה היא עם רבי עקיבא. כי רבי עקיבא אומר קלוטה כמי שהונחה, כך אומרת הגמרא. אבל אם קלוטה כמי שהונחה ולפי רש"י והערוך הכוונה על הארץ, אז בעצם לא נכון להגיד שלפי רבי עקיבא לא צריך מקום ד' על ד'. צריך מקום ד' על ד' רק שיש, לכן הוא חייב, כי זה מונח על הארץ ובארץ יש ד' על ד'.
[Speaker E] בכל מקום כאילו, אוקיי. ברגע שהוא בארץ אז יש.
[הרב מיכאל אברהם] כן. ולפי חכמים שקלוטה לאו כמי שהונחה, אז זה מונח למעלה, נכון? אם זה מונח למעלה, מה שחכמים פוטרים, חכמים הרי פוטרים, נכון? למה הם פוטרים?
[Speaker D] כי אין ד' על ד'.
[הרב מיכאל אברהם] או בגלל שאין ד' על ד', או בגלל שאין כאן הנחה, זו שאלה פתוחה. אז גם בדעת חכמים אין לי הכרח לומר שהם דורשים מקום ד' על ד'. לפי חכמים זה אפשרי, לפי רבי עקיבא זה ממש לא אפשרי. כן. אז כל העסק יוצא נורא מוזר לפי רש"י והערוך כשאנחנו מבינים את רבי עקיבא. כי הרי לפי רבי עקיבא מתקיימת הדרישה של ד' על ד' אם קלוטה כמי שהונחה, אז בעצם יש פה מקום ד' על ד', אז יכול להיות שרבי עקיבא כן דורש מקום ד' על ד', רק שיש בו. לפי רבנן זאת שאלה פתוחה, כי רבנן אומרים קלוטה לאו כמי שהונחה. אז אני שואל, אז מה הם סוברים לגבי מקום ד' על ד'? לא יודע, פתוח. בין אם כן ובין אם לא, אני מבין למה הם פוטרים, הם פוטרים כי זה לא מונח. בסדר? אבל אני אגיד יותר מזה, למה הגמרא מדייקת בדעת רבנן שחייבים לומר שקלוטה לאו כמי שהונחה, כיוון שאם היינו אומרים קלוטה כמי שהונחה רבנן היו מחייבים, נכון? למה הם היו מחייבים? ד' על ד' לא בהכרח, או שבעינן או שלא בעינן, אבל זה מונח על הארץ.
[Speaker D] יש הנחה, כן.
[הרב מיכאל אברהם] כן.
[Speaker B] אבל לפי רש"י והערוך זה שתי שאלות שהן קשורות אחת לשנייה, שזה אותה שאלה? לכאורה. ולפי רבנן הייתי כן אומרת
[הרב מיכאל אברהם] לא, וזאת אותה שאלה רק לכיוון אחד. אם את אומרת קלוטה כמי שהונחה, אז ברור שגם יש מקום ד' על ד' כי זה מונח על הקרקע. אבל אם את אומרת קלוטה לאו כמי שהונחה,
[Speaker B] אז למה דווקא?
[הרב מיכאל אברהם] עדיין יכול להיות שצריך מקום ד' על ד' ויכול להיות שלא צריך, אני לא יודע, זה לא רלוונטי כי זה מונח למעלה, אז מה אכפת לי.
[Speaker B] זה לא נח. זה לא נח, סליחה, כן.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר. לפי תוספות הבעיה היא אצל חכמים. כי לפי תוספות רבי עקיבא שאומר קלוטה כמי שמונח באוויר, אז ברור שהוא גם סובר שלא צריך מקום ד' על ד'. אבל לפי חכמים שפוטרים, יכול להיות שהם פוטרים בגלל שהם סוברים שלא צריך מקום ד' על ד', לא בגלל שקלוטה לאו כמי שהונחה. קלוטה כן כמי שהונחה, רק זה מונח באוויר וצריך הרי מקום ד' על ד', לכן הם פוטרים. לחילופין, אם אתה אומר לי שהם פוטרים בגלל שהם מצריכים מקום ד' על ד', אז זה נכון גם אם קלוטה כן כמי שהונחה לשיטתם. אז לפי תוספות דעת חכמים ממש לא מובנת איך שהגמרא מבינה את חכמים. ולפי רש"י והערוך מה שלא ברור זה דעת רבי עקיבא, כי לפי רש"י והערוך הגמרא אומרת אם רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה. כנראה שלשיטתו לא צריך מקום ד' על ד'. לא נכון, צריך מקום ד' על ד'. הקלוטה כמי שהונחה זה אומר שיש מקום ד' על ד', זה מונח על הקרקע. למה הגמרא מניחה שלפי רבי עקיבא לא צריך מקום ד' על ד'? אוקיי? אלה בעצם הקשיים לפי שתי השיטות. וצריך להבין שהכל מתחיל מזה שמה החידוש בקלוטה כמי שהונחה? האם קלוטה כמי שהונחה החידוש הוא שזה נחשב מונח או שזה נחשב כמונח על הקרקע? אם זה נחשב כמונח על הקרקע זה פותר את שתי הבעיות, גם את מקום ד' על ד' וגם את זה שהייתה פה הנחה בכלל. אם החידוש הוא שזה מונח באוויר, אז זה פותר את בעיית ההנחה, שאלת מקום ד' על ד' נשארת פתוחה. אז נתחיל עם רש"י והערוך. לפי רש"י והערוך צריך לומר מה שנחמה אמרה קודם, שאמנם קלוטה כמי שהונחה זה נחשב כמי שמונח על הקרקע, אבל הדרישה שהמקום יהיה מקום ד' על ד' היא צריכה להתקיים פיזית, לא הלכתית. העובדה שאני רואה את זה כאילו זה מונח על הקרקע, זה מבחינת דיני הנחה, מבחינת דיני הרשות. אבל מבחינת דיני המיקום, המיקום צריך להיות מיקום פיזי. בוא נראה על מה החפץ מונח. וכאן גם אם אתה רואה אותו כאילו הוא מונח על הקרקע, זה הכל כאילו, כמו שאומרים הגששים. אבל הוא מונח באוויר, ואתה צריך הנחה פיזית. זאת בעצם הטענה. כך צריך להגיד, אחרת פשוט אי אפשר להבין מה הם רוצים.
[Speaker C] מה זה הנחה פיזית? לא הבנתי.
[Speaker D] להניח על הקרקע.
[הרב מיכאל אברהם] הוא צריך להיות מונח על מקום פיזי של ד' על ד'. גם אם אתה אומר קלוטה כמי שהונחה זה נחשב כמה שמונח על הקרקע, אבל זה נחשב כמי שמונח על הקרקע. עדיין לא הונח, לא באמת מונח על הקרקע. בסדר?
[Speaker C] אז לא הבנתי, אז זה מונח או לא מונח? לא הצלחתי להבין. קלוטה כמי שהונחה או לא קלוטה כמי שהונחה?
[הרב מיכאל אברהם] הלכתית זה נחשב כמונח על הקרקע ולכן זה בעצם נמצא ברשות הרבים. אבל זה ברשות הרבים, זה לא במקום של ד' על ד'. יש הבדל בין הרשות לבין המקום. קלוטה כמי שהונחה פותרת את בעיית הרשות, אבל היא לא פותרת את בעיית המקום. יש פה הנחה ברשות הרבים, במובן הזה זה כאילו מונח על הקרקע. אבל אין פה מקום של ד' על ד'.
[Speaker C] למה? על הקרקע אין ד' על ד'?
[הרב מיכאל אברהם] על הקרקע יש, אבל זה לא נמצא על הקרקע, זה רק באוויר.
[Speaker C] ואז לפי זה זה פטור?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומעת.
[Speaker C] ואז לפי זה מותר?
[הרב מיכאל אברהם] ואז לפי זה לא חייבים, כן. אלא אם כן לא צריך, אלא אם כן לא צריך מקום ד' על ד'. אם לא צריך מקום ד' על ד' אז חייבים, וזה מה שאומר רבי עקיבא. הפניתי אתכם בסוף הדף לבאר היטב, יצא לכם להסתכל שמה? באר היטב מדבר על קלוטה כמי שהונחה על מי שמניח תפילין.
[Speaker E] והשאלה
[הרב מיכאל אברהם] היא כשקלוטה, כשהתפילין נמצאים באוויר, אז זה נחשב כמונח על הראש כבר. לעניין זה שאפשר כבר להפסיק בדיבור, כי זה נחשב כבר שהנחת את התפילין או לא. בסדר? אז התשובה בפשטות ברור שלא. זה לא נחשב כמונח שמה. זה דברים תמוהים מה שהוא אומר שמה. למה? הרי לכאורה קלוטה כמי שהונחה? קלוטה כמי שהונחה זה דין, אבל אי אפשר להגיד שבי… אז למה אז בכלל אני לא צריך להניח תפילין בכלל, אני יכול להשאיר את היד למעלה. לא רק לעניין הפסק בדיבור. אני עושה ככה את התפילין ואחרי זה מחזיר אותם לשקית. גמרנו. לא צריך להניח בכלל. את זה הוא לא מעלה בדעתו להגיד. רק לעניין ההפסק בדיבור הוא אומר, אולי זה ייחשב קלוטה כמי שהונחה. והוא לא אומר, טוב אז אל תוריד את זה בכלל את היד, אלא זה כבר נחשב שהנחת וזהו. למה לא? כי כל עוד התפילין לא נמצאים פיזית על הראש, גם אם תגידי הלכתית קלוטה כמי שהונחה, זה לא באמת אומר שזה נמצא על הראש. אוקיי? ולכן גם לדעתי לעניין הפסק בדיבור לא סביר להגיד את זה. שאלתי אתכם מה דעתכם שמה. ואותו דבר גם פה. רש"י והערוך טוענים שקלוטה זה כמי שהונחה על הקרקע. מה הכוונה? שזה נמצא ברשות הרבים מונח. זה הכוונה. אבל עכשיו כשאני שואל לא באיזה רשות זה מונח או על איזה, אלא על איזה מקום זה מונח, המקום צריך להיות מקום פיזי. ואם זה רק באוויר מעל המקום ד' על ד' אז לא התקיימה הדרישה של ד' על ד'.
[Speaker D] אז בתפילין אין עניין של רשות אלא רק עניין של מקום.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. ולכן שמה לא עוזר להחזיק את זה באוויר. אבל פה זה בדיוק ההבחנה שאותה אנחנו עושים, שמעבר לשאלה של הרשות, יש גם את שאלת המקום. ולכן מוכיחה הגמרא מזה שרבי עקיבא מחייב, רואים שלשיטתו אין דרישה למקום ד' על ד', מספיק שאתה נמצא ברשות הרבים, מונח וברשות הרבים. אוקיי? זה שיטת רש"י והערוך. אפשרות שנייה להסביר, אני חושב שזה מה שנועה התכוונה להגיד קודם, שבעצם לשיטת רבי עקיבא זה לא נכון שלא צריך מקום ד' על ד', אלא שאין משמעות מעשית לדרישה הזאת שיהיה מקום ד' על ד', כי קלוטה כמי שהונחה. מבינים מה אני אומר? זאת אומרת אני, השאלה שלי על רבי עקיבא לפי רש"י והערוך הייתה כזאת, הרי אם רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה, איך אתה יכול לדייק מרבי עקיבא שלא בעינן מקום ד' על ד'? הרי לפי רש"י והערוך קלוטה כמי שהונחה הכוונה זה מונח על הקרקע, ובקרקע יש מקום ד' על ד'. עכשיו אני מציע תירוץ אחר, לא התירוץ הפיזי וההלכתי שאמרתי קודם, תירוץ נוסף. התירוץ הזה אומר כך, כשאנחנו אומרים שלא בעינן מקום ד' על ד' אין הכוונה שהיפותטית לא צריך, אלא הכוונה שאין דרישה כזאת למקום ד' על ד', תמיד כשזה מונח ברשות הרבים הדרישה הזאת מתקיימת, אין לה ביטוי מעשי לדרישה הזאת כי בכל מקום שזה מונח ברשות הרבים זה גם ייחשב מונח על מקום ד' על ד' כי אומרים קלוטה כמי שהונחה. אתם איתי? כן, לפי רש"י, קודם הנחתי שלפי רש"י והערוך, אני אומר מה שאלתי, שאלתי הרי לפי רש"י והערוך זה לא נכון שלפי רבי עקיבא לא צריך מקום ד' על ד', צריך מקום ד' על ד' רק הדרישה הזאת מתקיימת כי בקרקע יש ד' על ד'. התשובה שאני טוען עכשיו, נכון, זה בדיוק מה שהגמרא אומרת שלא בעינן מקום ד' על ד'. כשהגמרא אומרת לא בעינן מקום ד' על ד' כוונתה לומר שהדרישה הזאת היא לא דרישה נוספת, מה שצריך רק שיהיה מונח ברשות הרבים. ברגע שמונח ברשות הרבים אף פעם לא תהיה עוד דרישה למקום ד' על ד', אבל למה? בגלל דין קלוטה כמי שהונחה כי זה עכשיו כמונח על הקרקע, לא תהיה לזה ביטוי מעשי לדרישה של מקום ד' על ד'. תראו בעצם הדבר הזה כתוב בקהילות יעקב.
[Speaker F] אפשר לשאול לגבי קהילות יעקב? אני קצת הסתבכתי עם עוד אחיד, זה אומר על רש"י?
[הרב מיכאל אברהם] שנייה שנייה שנייה כדי לא לאבד את הרצף, בוא בוא נסתכל רגע בקהילות יעקב כי אני רואה
[Speaker F] שקצת
[הרב מיכאל אברהם] קשה לכם עם החשבונות שלי היום. תסתכלו, וצריך לומר דזהו באמת כוונת הגמרא במה שאמרו לרבי עקיבא דלרבי עקיבא אין צריך הנחה על מקום ד', והיינו משום דגם כשאינו על מקום ד' איכא הנחה על מקום ד' מטעם קלוטה כמי שהונחה בארץ. הגמרא כשהיא אומרת שלפי רבי עקיבא לא צריך מקום ד' על ד' לא מתכוונת שלא צריך, אלא היא מתכוונת שתמיד מתקיים פשוט, אף פעם לא יהיה נפקא מינה על הדרישה הזאת כי תמיד בגלל קלוטה כמי שהונחה גם כשהוא באוויר הוא נחשב על הארץ. אז לכן גם אם צריך מקום ד' על ד' זה מתקיים. זה אינטגרלי,
[Speaker E] זה אינטגרלי בקלוטה. מה? לא שומע.
[הרב מיכאל אברהם] אז
[Speaker E] זה לפי רש"י?
[הרב מיכאל אברהם] לפי רש"י והערוך. ולכן כש רבי עקיבא אומר קלוטה כמי שהונחה בעצם גם נאמר פה שלא צריך מקום ד' על ד'. מה הכוונה לא צריך? הכוונה תמיד זה נחשב, זה
[Speaker E] קיים, לא צריך להגיד זה קיים.
[הרב מיכאל אברהם] לא מפריע לי שום דבר, אוקיי? ולכן אומר הקהילות יעקב, הרי כל זה הבאתי כדי להסביר את המשנה מה הדין של חפץ שמונח ביד, נכון? ולכן גם בהניח ביד העני איכא מקום ד' ונחשב כמי שהונחה בארץ, שנחשב כמשהו שמונח בארץ. ואף על פי שהתוספות לעיל כתבו שכשהוא ביד אדם לא שייך קלוטה כמי שהונחה, הפנייתכם בסוף הדף של היום, יש לומר כמו שכתב מרן בחזון איש דכוונת התוספות הוא רק ביד הפשוטה לרשות אחר, לא שייך להחשיבו כנח מדין קלוטה כמי שהונחה, כיוון דאכתי אגיד הוא אגוד לרשות הראשון על ידי היד. אבל כאן הרי אנחנו מדברים בידו של בעל הבית שנמצאת באותה רשות שאיפה שבעל הבית עצמו נמצא. במצב כזה גם ביד גם כשהחפץ מונח ביד אומרים קלוטה כמי שהונחה. ואז בעצם מה שאומר הקהילות יעקב זה שלפי רש"י והערוך שהקלוטה כמי שהונחה הכוונה מונח בארץ, כשאנחנו אומרים שלא בעינן מקום ד' על ד' כוונתה לומר שהדרישה הזאת היא לא דרישה נוספת, מה שצריך רק שיהיה מונח ברשות הרבים. מקום ד' על ד' וקלוטה כמי שהונחה זה אותו דבר, זה אותו דין. בסדר? אוקיי.
[Speaker B] אבל מהשיטה הזאת אז לחכמים יהיה לנו ברור, אנחנו כבר לא נישאר בספק.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? אמרנו שחכמים כשאנחנו אומרים קלוטה לאו כמי שהונחה, פירוש הדבר שצריך מקום ד' על ד'. בדיוק, זה מה שזה אומר. מתיישבת הגמרא נהדר. זה בדיוק מה שהגמרא אומרת. לכן היא תולה את מחלוקת רבי עקיבא וחכמים שהמחלוקת היא בקלוטה כמי שהונחה, והיא מזהה את זה עם המחלוקת של צריך מקום ד' על ד' או לא. כי עכשיו זה כבר לגמרי זה לכל הכיוונים. בניגוד למה שאמרתי לך קודם נועה בשלב הקושיה, עכשיו זה כבר לגמרי זה על כל הכיוונים. להגיד קלוטה כמי שהונחה זה אותו דבר כמו להגיד לא צריך מקום ד' על ד'. כי בעצם מספיק לי שזה נחשב כמונח על הקרקע, לא צריך פה עוד משהו, אין עוד דרישה נוספת. זה בדיוק הנקודה. אגב לפי זה יכול להיות שגם מתיישבת הפסיקה שראינו ברמב"ם. כי ראינו שהרמב"ם פוסק שצריך הנחה על מקום ד' על ד'. ואמרתי שהרי לפי הגמרא שלנו זאת, רגע, שצריך, כן, לפי השיטה שלנו יוצא שזה לא לפי המשנה, זה דעת חכמים. אבל דעת רבי עקיבא והמשנה שלנו שהולכת עם רבי עקיבא ושלא צריך מקום ד' על ד'. לפי מה שאני אומר עכשיו זה לא נכון. צריך מקום ד' על ד' רק זה מתקיים בגלל דין קלוטה כמי שהונחה. זה הכל. ואז הדיוק הזה של הרמב"ם גם מתיישב יותר. אוקיי. עכשיו בדעת התו, זה דעת רש"י והערוך. בדעת התוספות, אז בדעת התוספות אמרנו שקלוטה כמי שהונחה זה מונח באוויר. לכן לפי תוספות זה שתי שאלות שונות. האם צריך מקום ד' על ד' וקלוטה כמי שהונחה. אמרנו שלפי תוספות מה שקשה זה שיטת רבנן. כן, לפי רבנן למה אנחנו אומרים שלפי רבנן לא בעינן מקום ד' על ד'? סליחה, לפי רבנן בעינן מקום ד' על ד'. סליחה. יכול להיות שהדין הוא קלוטה כמי שהו, רבנן סוברים שפטור משום שקלוטה לאו כמי שהונחה, אבל גם הם מסכימים שבעינן ד' על ד'. אז על זה כבר נדמה לי שהזכרתי את זה קודם, יכול להיות באמת שזה לא רק לפי רבי עקיבא. מה שהגמרא אומרת זה שבעינן לא בעינן מקום ד' על ד' במשנה זה הולך לפי רבי עקיבא
[Speaker D] ושם זה בבירור כתוב.
[הרב מיכאל אברהם] ורבנן גם הם לא חולקים עליו בזה. כל מה שהם חולקים עליו זה בגלל שקלוטה לאו כמי שהונחה. זה הכל. ואז באמת לא תולים את זה דווקא ברבי עקיבא אלא מביאים את רבי עקיבא כי שם זה מפורש, אבל אי נמי גם רבנן לא חולקים עליו. לפחות לא בהכרח חולקים עליו. למה? כי אני יכול להגיד שהם חולקים עליו בדין קלוטה כמי שהונחה, אבל לעניין הדרישה של מקום ד' גם הם מסכימים שלא צריך. ואז נתקעים עם
[Speaker B] הרמב"ם. מה? ואז נתקעים עם הרמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, הרמב"ם לא מסתדר עם זה. אוקיי. עכשיו איך לפי תוספות אפשר להבין שקלוטה כמי שהונחה מעל עשרה טפחים לא אומרים? לפי רש"י והערוך ראינו למה מעל עשרה טפחים לא אומרים קלוטה כמי שהונחה. זה רשות נפרדת, כי רגע, כי כן כי זאת רשות נפרדת. נכון? אבל
[Speaker B] אמרנו גם לפי תוספות שאם נגיד אז זה יהיה פטור.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם?
[Speaker B] לא, זה בעיה.
[Speaker F] כי לפי
[הרב מיכאל אברהם] תוספות אומרים שקלוטה אומרים קלוטה כמי שהונחה גם מעל עשרה.
[Speaker B] כן, אבל פטור
[Speaker G] במקום פטור
[הרב מיכאל אברהם] אז לכן הוא לא מחייב. אם זה לא מחייב בגלל שזה מקום פטור. הקהילות יעקב מציע עוד הצעה. ממש כמה דקות. בשיטת רש"י והערוך הקהילות יעקב מציע עוד הצעה. הוא טוען שאם באמת אנחנו תופסים את החפץ כמונח על הקרקע אז למה אם אתה אומר קלוטה כמי שהונחה עדיין יש שאלה של ד' על ד'? רגע סליחה, למה סליחה, למה לפי רש"י והערוך למה למעלה מעשרה לא אומרים קלוטה כמי שהונחה? אז השפת אמת אמר שבגלל שזאת רשות נפרדת מרשות הרבים ולא אומרים קלוטה כמי שהונחה ברשות נפרדת. כלי יעקב הציע הצעה מחודשת, הוא רוצה לטעון שמה שאנחנו אומרים שזה נחשב כמונח על הקרקע, הכוונה שהחפץ מתארך מראשו עד הקרקע. כל החלל מתמלא, לא שהחפץ נוחת על הקרקע.
[Speaker D] הגובה התחתון שלו. כן.
[הרב מיכאל אברהם] ואז ויש לו חידוש נוסף, שזה חידוש גדול, צריך להיכנס לסוגיית כוורת בשביל זה, סוגייה מסובכת שכנראה לא נספיק להגיע אליה כבר השנה. זה שזה ברגע שהחפץ הוא בגובה נגיד 12 טפחים, למרות שהוא מונח על הארץ, זה לא נחשב שהוא מונח ברשות הרבים.
[Speaker E] כלומר על הראש
[הרב מיכאל אברהם] כשראשו נמצא מעל עשרה טפחים. אחרת כל התירוץ של הכלי יעקב לא עוזר לנו.
[Speaker B] מה? כי הכל הולך לפי הראש? לא הבנתי. הכל הולך לפי הראש? לפי הגובה המקום הכי גבוה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, ראשו של החפץ, הראש, רבנו אשר.
[Speaker E] מה? אז רגע, אז בניין מגורים הוא לא ברשות הרבים? הוא מקום פטור?
[Speaker F] אבל הוא ישן. כן. רשות היחיד.
[הרב מיכאל אברהם] את הבניין אנחנו לא מניחים ולא עוקרים, זה לא רלוונטי פה.
[Speaker E] אוקיי. זה בדיוק
[הרב מיכאל אברהם] הסוגיה.
[Speaker F] לא, לא, אבל בכלל, זה רשות היחיד, כי הוא גדול.
[הרב מיכאל אברהם] סוגיה של כוורת, זה בדיוק מה
[Speaker F] אם משהו ארבע על ארבע, הוא
[הרב מיכאל אברהם] כבר רשות
[Speaker F] היחיד.
[הרב מיכאל אברהם] מה קורה כשאתה לוקח בניין, תחשבו על מצב כזה, בא איזה
[Speaker E] הרקולס, בפנים יש הרבה רשויות,
[הרב מיכאל אברהם] רגע תשמעו, לוקח בניין, עוקר אותו מפה ושם אותו פה.
[Speaker E] נכון, וזה קורה הרבה היום.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, אבל מה קורה במצב כזה? זאת שאלת כוורת. כוורת זה בעצם בניין מאוד כבד וגדול, אבל שעדיין מטלטל, הוא לא מחובר לקרקע. וזאת שאלה האם במצב כזה זה נחשב עקירה, נחשב הנחה, כי הבניין הזה הוא כולו גדול והוא בעצמו רשות היחיד. אבל עכשיו אתה הופך אותו מרשות היחיד לחפץ שאותו אתה מטלטל, את הרשות עצמה אתה מזיז. האם הדבר הזה נחשב הוצאה מרשות היחיד לרשות הרבים או לא? זאת סוגיית כוורת, סוגיה מעניינת ופילוסופית להפליא. אבל אליה כבר לא נצליח להגיע. טוב, אני בסופו של דבר אסתפק רק בעניין הזה. אנחנו לא נגיע כבר להמשך של הדף.
[Speaker D] אבל אם אתה אומר גוד אחית ואתה אומר קלוטה כמונחת בכוורת, אז היא נשארת כל… אם בנושא הכוורת אתה אומר קלוטה כמי שמונחת, אז היא נשארת כל הזמן רשות היחיד, לא?
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אז לא הבנתי.
[Speaker D] אז היא נשארת כל הזמן רשות היחיד.
[הרב מיכאל אברהם] לא ניכנס לסוגיית כוורת, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לשמה, זה מוקש גדול בפני עצמו. רק הזכרתי שבעצם התירוץ של הכלי יעקב עצמו מפנה לסוגיית כוורת בנוגע לעניין הזה.
[Speaker F] רציתי לשאול רק לדייק, לא הבנתי מאה אחוז מהכלי יעקב, הדוגמה של גוד אחית זה לפי רש"י או לפי תוספות? אני כבר הסתבכתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לפי רש"י והערוך.
[Speaker F] לפי רש"י והערוך הוא ככה מתאר, למה הוא חושב
[הרב מיכאל אברהם] אם הדבר נחשב כמונח על הקרקע, אין הכוונה שהחפץ נוחת לקרקע, אלא שעושים גוד אחית והדפנות יורדות למטה.
[Speaker F] כן כן, אלא גוד אחית, הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] רק רציתי לשאול מה… סיימתם את הדף ששלחתי? המעודכן?
[Speaker F] כן.
[Speaker E] כן.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כי אני זאת אומרת אני קצת אצטרך את הדברים שלא דיברנו עליהם, אבל זה באמת דברים אני מקווה שהם די פשוטים היו ברורים מתוך הדף. את העיקר החשבון שרציתי לעשות זה מה שעשיתי היום. זה משהו שככה היה חשוב לי לתת לכם פידבק אם עשיתם את זה בסדר כדי לראות אם את החשבון עשיתם נכון. בסדר? כי בשיעור הבא כשנגיע כבר לסוגיה הבאה אני אצטרך טיפה מהדברים האלה עדיין. בסדר גמור. אוקיי, טוב, אנחנו עוצרים פה.
[Speaker G] תודה רבה. תודה רבה.