פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 22

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה בסדר, נכון? מוקלט עכשיו? אתם רואות? זה מוקלט, כן. אוקיי, בסדר. אז אנחנו חוזרים לענייני הוצאה. הגמרא אומרת: פשט עני את ידו, אמאי חייב? והא בעינן עקירה והנחה מעל גבי מקום ארבעה על ארבעה וליכא. כן? אז בשתי הסיטואציות שבהן העני חייב מדאורייתא, בעצם מדובר שהוא מניח לתוך ידו של בעל הבית או עוקר מידו של בעל הבית, והיד היא לא מקום ארבעה על ארבעה. כשהארבעה על ארבעה פה זה טפחים, לא אמות. בכל אופן זה השיעור שצריך כדי להתחייב. וכאן רואים שהוא חייב גם בלי זה. והרמב"ם באמת, הזכרתי לכם את הרמב"ם הזה, פוסק להלכה: אין המוציא מרשות לרשות או המעביר ברשות הרבים חוץ לארבע אמות חייב, מה הכוונה? הזכרתי את זה שמי שמעביר ברשות הרבים ארבע אמות זה תולדה של הוצאה. גם זה נקרא הוצאה, זה נקרא מעביר. אוקיי? כמו שיש מרשות היחיד לרשות הרבים, גם כשנכנסים ארבע אמות ברשות הרבים זה גם נחשב הוצאה, כאילו הוצאה מרשות לרשות. חלק מהראשונים מסבירים שארבע אמות ברשות הרבים נחשבת כאיזושהי רשות מיוחדת, וכשהוצאתי מחוץ לארבע אמות ברשות הרבים כאילו יצאתי מרשות אחת בתוך רשות הרבים לרשות אחרת. לכן בעצם…

[Speaker B] רגע, אבל זה תמיד צריך להיות מוגדר, זאת אומרת תמיד אני אהיה בתוך ארבע על ארבע ברשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור ברור, זה רק הסברים. בסוף בסוף החיוב במעביר זה כשהוא לוקח ארבע אמות ברשות הרבים. הראשונים מסבירים מה הרעיון מאחורי זה. הרעיון מאחורי זה שמבחינתנו הארבע אמות שסביבו נחשבות כאילו הם רשות שלו בתוך רשות הרבים. זה לא חלק מרשות, זה חלק מרשות הרבים, אבל כיוון שהוא לוקח את זה מארבע אמות האלה לארבע אמות אחרות זה כמו להעביר ממקום למקום, למרות שגם המוצא וגם היעד הם חלק מרשות הרבים. בסדר, זה רק הערה בסוגריים. בכל אופן הטענה היא שגם אם אתה מוציא מרשות לרשות או שאתה מעביר ברשות הרבים מחוץ לארבע אמות, צריך עקירה והנחה. והעקירה והנחה, הוא אומר, אינו חייב עד שיעקור חפץ מעל גבי מקום שיש בו ארבעה טפחים על ארבעה טפחים או יתר, ויניח על גבי מקום שיש בו ארבעה על ארבעה טפחים. קודם כל רואים שצריך את זה גם לעקירה וגם להנחה. זה פשוט רמז למה שיופיע בהמשך הסוגיה שעושים אבחנה שמה. בכל אופן זה מה שהרמב"ם פוסק, אז זה באמת נראה שהעיקרון הזה קיים להלכה. מה מקורו של הדין הזה? ממש לא ברור, הראשונים פה מתלבטים בעניין הזה. אבל לפני שאני אכנס קצת למה שאומרים הראשונים בעניין הזה, אני רוצה להעיר הערה שתחזור אלינו בהמשך. הגמרא בעצם מקשה על המקרים במשנה שבהם אני עוקר או מניח לתוך ידו של בעל הבית. אבל הגמרא לא אומרת שזה לא נקרא עקירה מרשות היחיד. ברור שחפץ שבעל הבית מחזיק אותו ביד והוא עומד ברשות היחיד, החפץ הזה נחשב כחפץ שמונח ברשות היחיד, על זה אין דיון. כל השאלה זה אם הוא נחשב מונח על גבי מקום ארבע על ארבע ברשות היחיד. אבל אין ויכוח על זה שהטריטוריה, כן, מוגדרת, הרשות שבה נמצא החפץ היא רשות היחיד, זה ברור. רק יש עוד דרישה, חוץ מזה שתיקח מרשות היחיד ותעביר לרשות הרבים, יש עוד דרישה, שהמקום שבו זה מונח ברשות היחיד יהיה בגודל של ארבע על ארבע. או ברשות הרבים, יהיה בגודל של ארבע על ארבע.

[Speaker B] בגלל זה שאלתי כמו קודם, הרי כל רשות היחיד היא רשות היחיד, בכל מקום שאני אעמוד ברשות היחיד אני יכולה להגדיר שזה ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, איך את יכולה? הנה היד היא רק טפח על טפח.

[Speaker B] אבל אני עומדת ברשות היחיד בתוך ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, את עומדת, אבל לא החפץ, החפץ מונח ביד. זה בדיוק מה שאני עכשיו מחדד, שתשימו לב שהגמרא מניחה פה הנחה ממש לא טריוויאלית, כי היא מצד אחד מכירה בזה שהחפץ שבעל הבית מחזיק ביד שלו נמצא ברשות היחיד. אין פה בעיה במובן הזה שאין כאן הוצאה מרשות היחיד לרשות הרבים, יש כאן הוצאה מרשות היחיד לרשות הרבים. הבעיה היא שלא מתקיים התנאי שהעקירה והנחה יהיו על גבי מקום ד' על ד'. זאת אומרת הגמרא מבחינה בין שתי מערכות קואורדינטות שבתוכן אני מזהה את החפץ. מערכת אחת קובעת באיזו רשות החפץ נמצא, רשות היחיד, רשות הרבים וכולי. המערכת השנייה היא המקום שבו החפץ נמצא, לא הרשות, וזה צריך להיות מקום ד' על ד'. את המקום שבו החפץ נמצא זה לא הרשות שבה הוא נמצא. ושני דברים שונים. וזה הנחה ממש לא טריוויאלית בגמרא, אני אחזור אליה עוד בהמשך. סליחה.

[Speaker B] קשה לי עוד לצייר את מה שאתה אומר. כלומר, אם הוא נמצא ביד שלי החפץ, אז היד שלי בגובה מסוים מהרצפה, בסדר. אבל היד שלי נמצאת בתוך איזשהו חלל שהוא ארבע על ארבע, אני יכולה להגדיר אותו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. אבל המקום שבו החפץ נמצא זה היד. הרשות שבה החפץ נמצא זה רשות היחיד, זה הבית של בעל הבית. אבל המקום שבו החפץ נמצא זה היד. ומה שהגמרא אומרת מניחה כאן זה שחוץ מהדרישה שבהוצאה אתה תוציא מרשות היחיד לרשות הרבים כי אחרת אתה לא חייב, ישנה עוד דרישה בלתי תלויה. כי רשות היחיד היא תמיד ארבע על ארבע, היא לפחות ארבע על ארבע אמות אפילו, לא רק ארבע על ארבע טפחים.

[Speaker B] האם אני יכולה, אם ביצה שנמצאת בתוך כף ביד שלי, אני יכולה להעביר אותה, כלומר היא לא נמצאת בארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה בדיוק מה שהגמרא אומרת, אז אם ככה לא יהיה איסור להוציא אותה.

[Speaker B] אוקיי.

[Speaker C] אבל למה כאן לא אומרים שידו בתר גופו גרירא?

[הרב מיכאל אברהם] רגע. ידו בתר גופו גרירא זאת סוגיה מסובכת, אני מקווה להגיע אליה בפעם הבאה. בינתיים אני מתעלם מזה. זה גם תלוי במחלוקת רש"י ותוספות מה זה ידו בתר גופו.

[Speaker C] שם נכון, בסדר, אבל… כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז לזה עוד נגיע. אבל תנו לי רגע לעשות שלב שלב אחרת אנחנו מסתבכים. אני, זה יקח לנו גם את הפעם הבאה לפחות, זאת אומרת לא נגמור עם זה היום. אז כרגע מה שאני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם לעניין הזה, שאנחנו עושים פה אבחנה בין הרשות שבה החפץ נמצא לבין המקום שעליו הוא מונח או נעקר ממנו. אוקיי? שני דברים שונים. עכשיו רשות היחיד היא תמיד בגודל של ד' על ד', יותר, הרבה יותר אפילו. אבל ודאי שיש בה ד' על ד' טפחים. אם היינו מזהים את שני הדברים האלה לא היה מקום לכל הדיון אצלנו בגמרא. כי כל חפץ שנמצא ברשות היחיד נמצא ברשות שיש בה ד' על ד'. אז מה פשר הדרישה הנוספת הזאת שהעקירה וההנחה צריכות להיות ממקום ד' על ד'? מזה שאנחנו רואים שיש פה דרישה נוספת, פירוש הדבר שהגמרא מבינה שיש פה שתי כמו שאמרתי מערכות קואורדינטות. יש מערכת קואורדינטות שקובעת באיזה מקום אתה נמצא, ויש מערכת קואורדינטות שקובעת באיזה רשות אתה נמצא. שני דברים שונים. בסדר? זה כמו להגיד אני נמצא עכשיו בבית שלי מבחינת השאלה למי זה שייך ואני נמצא במדינת ישראל מבחינת השאלה מי הוא הריבון. אוקיי? ואנחנו יודעים שיש אבחנה בין ההגדרה מי הוא הריבון על השטח ומי הבעלים של השטח. לדוגמה הרבה טענות בסכסוך עם הפלסטינאים, סליחה שאני גולש לאקטואליה, אבל הרבה טענות בסכסוך עם הפלסטינאים הן טענות שמדברות בעצם על גזלה ממונית, לקחת בית או שטח של פלסטינאי ששייך לו קניינית, ויש טענות שמדברות על גזלת הריבונות. זאת אומרת כאשר מדינת ישראל מכילה ריבונות על שטח שבו יש בתים של פלסטינאים, אין בזה שום גזל. הבעלות על הבתים נשארה הבעלות של האנשים שהם בעלי הבתים. כל מה ששונה כאן זאת המעטפת של הריבונות. זאת אומרת מי השלטון או מי האחראי המוסדי המדינתי שעוטף את כל המקום הזה, אבל זה לא קשור לבעלות. לכן אפשר לראות, זה משל אני חושב לא רע למה שאנחנו רואים כאן. זאת אומרת הרבה פעמים הטענה היא שברגע שמדינת ישראל הוקמה היה בזה גזל. אבל זה לא נכון. גזל זה לקחת בית ממישהו שהיה שייך למישהו. היו גם דברים כאלה. אני אומר, אבל זה לא אותה טענה. הטענה ששמתי מעטפת של ריבונות על האזור לא קשורה לשאלה אם גזלתי או לא גזלתי את הבתים. שני דברים שונים.

[Speaker D] את המשל הבנתי רק את הנמשל לא.

[הרב מיכאל אברהם] הנמשל הוא אותו דבר כאן. כשאני טוען שגם פה כשאני מסתכל על מיקומו של החפץ אני יכול לשאול מי היא הרשות שבתוכה נמצא החפץ ואני יכול לשאול מיהו המקום שעליו מונח החפץ. זה שני דברים שונים. הרשות מקבילה לריבונות. זאת אומרת הרשות, מי הוא הריבון פה? הריבון פה הוא היחיד שהוא הבעל הבית של הבית הזה. בסדר? לכן זה נקרא רשות היחיד, כי היא שייכת ליחיד. אוקיי? השאלה על מה זה מונח זה מה שמקביל לקניין, לא לריבונות. זאת אומרת השאלה היא, כמובן זה לא אותו דבר אבל זה מקביל ברמה הלוגית. אוקיי? אז אני יכול לשאול על מה זה מונח במנותק מהשאלה באיזו רשות זה נמצא. שני דברים שונים.

[Speaker C] אולי זה באמת יכול לענות גם על הידו בתר גופו גרירא שהכוונה היא לרשות ולא למקום.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני כרגע. אנחנו עוד נגיע. אני כרגע כרגע רק מניח את השחקנים על הלוח. אז אחרי זה אנחנו נתחיל קצת לשחק בהם. טוב, בכל אופן, אז נחזור חזרה להנחה של הגמרא שצריך מקום ד' על ד' לעקור ממנה ולהניח בו. מה המקור לדין הזה? אז רש"י אומר מעל גבי מקום ארבעה דהווי חשוב למהווי הנחתו הנחה ועקירתו עקירה. וידו לאו מקום ארבעה הוא. וקטני למתניתין בין לעקירה בין להנחה דקתני ונתן העני לתוך ידו של בעל הבית הרי הנחה, או שנטל מתוכה הרי עקירה. בסדר? אז בעצם רש"י רק אומר לנו שאלה שני המקרים במשנה שבהם מדובר, שזה גם עקירה וגם הנחה ואנחנו רואים שגם בעקירה וגם בהנחה צריך שיהיה מקום ד' על ד'. אומר רש"י למה? מאיפה זה יוצא? מרש"י משתמע שאין לזה מקור, זו סברה. הסברה אומרת שצריך להיות מקום כשבשביל שתגיד שאתה עוקר חפץ ממקום כלשהו צריך שיהיה למקום הזה איזושהי משמעות. אחרת אין לזה אי אפשר לדבר על זה שהחפץ נעקר מאיזשהו מקום אם המקום הוא לא מקום, אז החפץ לא נעקר. אוקיי? זאת אומרת או החפץ לא הונח לתוך מקום אם הוא לא חשוב. לכן אומר רש"י זאת בעצם הגדרה שיסודה בסברה. אם אתה רוצה שהוא ייעקר או שיהיה מונח, משמעות הדבר היא שזה צריך להיות מקום משמעותי, מקום חשוב. עדיין יש פה מקום לדון האם הדרישה הזאת היא על הרשות או על המקום. כי הרשות היא וודאי דבר חשוב. יש פה בית ששייך לבן אדם, הגודל שלו גדול, אז ברור שרשות היחיד היא מקום חשוב. אבל פה אנחנו דורשים שלא רק הרשות תהיה חשובה אלא גם המקום יהיה חשוב. זאת אומרת המקום שממנו אני לוקח את החפץ גם צריך להיות בעל חשיבות מסוימת. ודבר שהוא פחות מארבעה על ארבעה טפחים, שזה בערך ארבעים על ארבעים סנטימטרים, מקום כזה הוא לא משמעותי. אי אפשר להגיד שהחפץ נעקר משם או הונח לשם, זה לא חשוב, כך טוען רש"י. הערה נוספת, יש כאלה שדייקו ברש"י הזה שרש"י מדבר רק על ידו של בעל הבית. מה עם העקירה וההנחה של בעל הבית ביד של העני? גם שם כתוב במשנה שבעל הבית חייב בשני המקרים האלה. ועל זה היה מקום להגיד שהגמרא שואלת על ארבעת המקרים. כי בכל ארבעת המקרים שבהם יש חיוב דאורייתא, ויציאות השבת שתיים שהן ארבע, ארבע מקרים יש חיוב דאורייתא, שניים של העני שניים של בעל הבית. אז בגמרא הייתי אומר זה אומנם הגמרא מתחילה במילים פשט העני את ידו, אבל היא מתכוונת לכל המקרים של המשנה. בכל ארבעת המקרים לא ברור למה חייב, כי הרי יש פה עקירה או הנחה מיד. אבל כשרש"י מפרט, אז הוא אומר וקטני למתניתין בין לעקירה בין להנחה והוא מביא את שתי הדוגמאות של העני. מה עם שתי הדוגמאות של בעל הבית? כשמדובר על ידו של העני ובעל הבית עוקר ממנה או מניח לתוכה?

[Speaker B] אז אי אפשר להקיש זה מזה?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר, אבל למה רש"י לא אומר את זה? למה רש"י מתמקד בעני?

[Speaker B] מקצר בשטח כתיבה.

[הרב מיכאל אברהם] או, אפשר להגיד באמת שרש"י רק מביא שתי דוגמאות כדי להראות שמדובר גם על עקירה וגם על הנחה, אבל ברור שזה גם בעני וגם בבעל הבית, אין הבדל. לרש"י זה היה פשוט לכן הוא לא טרח לפרט. אבל יש מאחרונים שרוצים לטעון שכל הדיון באמת הוא רק על העני ולא על בעל הבית. ואני חושב שסברה שעומדת מאחורי זה יכולה להיות הבאה, וזה גם קשור לדברים שדיברנו. כאשר אני מבחין בין המקום לבין הרשות, מה שאמרתי קודם, אז אפשר לעשות את זה רק ביד של בעל הבית. למה? כי כשחפץ מונח ביד של בעל הבית ובעל הבית עומד בבית, אז אפשר לדבר שהיד נתפסת כאיזשהו מקום עצמאי, כי רשות היחיד זה מקום מאוד מאוד ספציפי. והשאלה היא האם היד היא נטמעת בתוכה או שהיא באמת מוגדרת כאיזשהו תת חלל כזה, כאיזשהו חלל עצמאי בתוך רשות היחיד. ברשות הרבים, במקום שכל הרבים מסתובבים, כל העסק הזה זה סמטוכה שמערבבת את כולם. לכן ברשות הרבים אני לא אעשה את ההבדל בין רשות לבין מקום. ברשות הרבים אין מקומות. בסדר? ברשות הרבים יש רק רשויות. כל מה שנמצא בחלל רשות הרבים, בשטח של רשות הרבים, לא משנה תחת ידיו של מי ושל מה ואיפה, זה רשות הרבים. רשות הרבים מעצם הגדרתה היא רשות שכוללת הכול, יש בתוכה המון מרכיבים, אבל כל הרעיון של רבים זה שאני לא מתייחס למרכיב המסוים, כך טוען רש"י. שבו אני כרגע מתעסק, אלא זה הכוונה זה חלק מהרבים. אז רשות הרבים היא רשות הרבים נקודה. ואני לא מוכן להגדיר מקומות בתוך רשות הרבים. לכן חפץ שמונח ביד של העני והעני עומד ברשות הרבים, יכול להיות שבמצב כזה מבחינתי זה ודאי בסדר. בסדר הכוונה זה נחשב מקום ד' על ד'. כי זה הכל ברשות הרבים, זה מונח ברשות הרבים. היד היא לא מגדירה מקום לעצמה בתוך רשות הרבים.

[Speaker C] זה לא סותר את הרמב"ם? עוד פעם? זה לא סותר את מה שהרמב"ם כתב? מה? רמב"ם מדבר על הכל ברשות הרבים, הוא גם טוען שברשות הרבים צריך להוציא מארבע טפחים לארבע טפחים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] שגם ברשות הרבים צריך לעקור ולהניח חפץ בארבעה טפחים. כן, אוקיי, אז מה השאלה?

[Speaker C] אז למה אם רשות הרבים היא משהו שלא צריך להתייחס למיקום, למקום סליחה.

[הרב מיכאל אברהם] אני רואה את זה ברש"י. ברמב"ם לא עומד כך כנראה. אם הדיוק הזה נכון, וגם ברש"י זה לא בטוח, אבל אם הדיוק הזה נכון, למשל אני אראה לכם בהמשך בתוספות, תוספות כותב במפורש לא כך. שזה גם ברשות היחיד גם ברשות הרבים.

[Speaker C] נכון, תוספות כותב בשני הצדדים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז לכן זה לא אין בעיה שהרמב"ם כותב כך, רק השאלה היא האם ברש"י הדיוק הזה הוא באמת דיוק? אני לא בטוח בזה. יכול להיות שרש"י הביא רק שתי דוגמאות. אבל אם הדיוק הזה הוא נכון, נדמה לי שאפשר להציע לו את הסברא הזאת. אולי כן, אולי לא. לא יודע. אוקיי. עכשיו תוספות כשהוא מדבר בשם רבינו תם, אז הוא מביא שם הסבר או מקור אחר לדין הזה שצריך הנחה ועקירה למקום ד' על ד'. אומר רבינו תם דאין רגילות להניח החפץ בפחות מד', וכן היה מסתמא במשכן. אומר קודם הוא מתחיל בסברא, תרגילים שחוזרים על עצמם כל הזמן בהלכות שבת. אתה מתחיל מסברא, אתה אומר שהדרך הנורמלית זה כשמניחים חפץ על איזשהו מקום שיש לו גודל מסוים, אתה לא מניח חפץ על ראש סיכה. כשמניחים חפץ מניחים אותו על מקום מסוים שיש לו איזשהו גודל, נגיד ארבע על ארבע זה פחות או יותר גודל סביר. בסדר? אומר התוספות, ואם זה המצב סביר, אז כנראה שזה גם מה שהיה במשכן. עכשיו עכשיו אני כבר יכול לומר שזה לא כמו רש"י, שרש"י תולה את זה בסברא שצריך מקום חשוב. תוספות לא מסתפק בסברא. תוספות משתמש בסברא כדי להראות שכך היה במשכן. בסוף בסוף למה צריך שיהיה מקום ד' על ד'? כי כך היה במשכן. לא בגלל שכך סברא אומרת. רק איך אני יודע שכך היה במשכן? כי הדרך הרגילה לעשות את זה זה באופן הזה, וכל עוד לא הוכח אחרת, אז מה שהיה במשכן כנראה היה הדרך הרגילה. אז מבחינת התוספות הסברא משמשת אותו כאינדיקציה למה שהיה במשכן. לפי רש"י הסברא היא היא מקור הדין. הדין הוא בגלל הסברא, שצריך שתהיה עקירה והנחה למקום חשוב. לפי תוספות אין דרישה שצריך שתהיה עקירה והנחה למקום חשוב. מה שצריך זה שזה יהיה כמו במשכן. רק תוספות טוען, כיוון שזאת לא הדרך הרגילה לעשות את זה, כנראה שגם במשכן זה לא היה כך. אז כשאתה עושה משהו שלא היה במשכן, אתה פטור. וזה נראה קצת דומה לרש"י, אבל תשימו לב שזה לגמרי לא. כי מבחינת התוספות לדין הזה יש מקור, מקור מזה שזה היה במשכן. רק איך אני יודע שזה היה במשכן, הרי לא הייתי שם? אני יודע כי בדרך כלל מה שעשו במשכן זה האופן הרגיל שבו נעשו דברים. ופגשנו את זה כבר אגב לא פעם. ודיברנו למשל אם אתם זוכרות על הריחיים של מים עם האבן העוזר וכל הדיונים שעשינו שם, אז אמרתי שאם יש לי שתי אפשרויות הגיוניות לטחון, למשל ריחיים של מים וריחיים של יד, אז אין לי דרך לדעת מה מבין השניים נעשה במשכן. וכיוון שכך, אני לא יכול לדעת מה מבין השניים אסור מדאורייתא. כי מה שקובע את האיסור מדאורייתא זה מה היה במשכן. עוד פעם בדיוק אותו מהלך כמו פה. זאת אומרת אני מסתכל על הסבירות איך סביר לפעול ואיך לא סביר לפעול, אבל לא בגלל שזה כשלעצמו חשוב, אלא זאת אינדיקציה לזה שכך היה או לא היה במשכן. ועכשיו מה שהיה במשכן הוא המגדיר של מלאכות שבת. בסדר? זה אותו מהלך קיים גם פה וזה חוזר הרבה, אני רק מסב את תשומת ליבכם לעניין הזה. אחרי זה מביאים בשם רי בהמשך התוספות, באותו תוספות, ועוד אומר רי דאל יצא איש ממקומו משמע דקאי נמי החפץ. כלומר ממקומו של חפץ. דרשינן, שימו לב, מקומו להבדיל מרשותו. כי לצאת זה בעצמו לצאת מרשות היחיד לרשות הרבים. למה צריך להגיד יצא ממקומו? כי חוץ מזה שאתה צריך לצאת כאילו מרשות היחיד, זה גם צריך להיות ממקומו. דרשינן בעירובין דף י"ז ע"א, אל יצא אל יוציא, אף על גב דפשטיה דקרא קאי אמקומו של אדם, דהיינו ד' אמות, מכל מקום משמע נמי ממקום החפץ, ואין מקום חשוב בפחות מד'. אוקיי? אז עוד פעם, גם הרי משלב פה סברא ופסוק. הפסוק אומר שצריך להגדיר את המקום של החפץ. עכשיו באה הסברא ואומרת שהסברא אומרת שמקום משמעותי זה ד' על ד'. אבל עדיין יש לי מקור מפסוק שדורש שיהיה פה מקום. הסברא רק אומרת מה נקרא מקום, אבל לדין עצמו יש מקור מפסוק. זה לא סברא בלבד. בסדר? הגמרא אומרת, הרמב"ן טוען שזה גמרא גמירא לה, איזושהי מסורת, הלכה למשה מסיני או משהו כזה, ומקרא לית ליה, כלומר מהפסוקים זה לא יוצא. בסדר? בסדר, זה לא… לא חשוב לענייננו. בכל אופן, עכשיו הנקודה היא כזאת. אז הגמרא בעצם, כרגע אנחנו עומדים בקושיא. איך המשנה מחייבת את העני כאשר הוא עוקר או מניח לידו של בעל הבית? הרי צריך עקירה והנחה ממקום ד' על ד', וידו של בעל הבית זה לא מקום ד' על ד'. זאת הייתה הקושיא. הגמרא פותרת את זה בכך שהיא אומרת שהמשנה כנראה סוברת שלא צריך מקום ד' על ד'. המשנה שלנו חולקת על הדין הזה. היא אומרת שגם בלי מקום ד' על ד' חייבים, ולכן גם לקחת, לעקור או להניח לתוך יד, זה גם מחייב. אחרי זה כל המהלך של הסוגיה בהמשך זה לחפש מי הוא אותו תנא, האם יש אותו תנא ומי הוא, שסובר שלא צריך מקום ד' על ד'. כי להלכה אנחנו לכאורה פוסקים שכן, כמו שראינו ברמב"ם. אז אם אתה אומר לי שהמשנה הזאת סוברת שלא, תגיד לי, תוכיח לי שיש תנא כזה, שיש בכלל דעה כזאת. ועכשיו מתחיל החיפוש אחרי התנא הזה. הקטע הראשון בסוגיה תולה את זה ברבי עקיבא עם קלוטה כמי שהונחה. אחרי זה עוברים לרבי, אחרי זה עוברים לעוד אפשרויות, אבל תחזיקו בראש את המבנה בגדול של הסוגיה. המבנה בגדול של הסוגיה אומר ככה: אם אתה אומר לי שהנחה ועקירה ביד של בעל הבית חייבים, או של העני, תלוי בדיוק ברש"י, חייבים, פירוש הדבר שלא צריך מקום ד' על ד'. אבל הרי להלכה אנחנו פוסקים שכן צריך מקום ד' על ד'. כנראה שהמשנה הולכת בדעתו של איזה שהוא תנא שסובר שלא צריך, שהוא לא להלכה דרך אגב, אבל ככה הוא סובר והמשנה הולכת איתו. מי זה התנא הזה? רשימה שלמה של אפשרויות, שהיום נעסוק רק בהצעה הראשונה לגביה, בהצעה של רבי עקיבא עם קלוטה כמי שהונחה. ההצעות הבאות יביאו תנאים אחרים שהם המקור לדעה הזאת שלא צריך מקום ד' על ד'. אוקיי? אבל המבנה של הסוגיה חשוב שנחזיק אותו בראש, כי מעכשיו והלאה אנחנו ניכנס לתוך הקלוטה כמי שהונחה, אז צריך להבין איזה נישה זה תופס במכלול של הסוגיה. למה אני אומר את זה? כי בעצם מה שיוצא כאן, הרי אם הרמב"ם פוסק להלכה שצריך עקירה והנחה ממקום ד' על ד', אז יוצא שהמשנה שלנו היא לא להלכה. כי הרי הגמרא מניחה שהמשנה שלנו סוברת שלא צריך מקום ד' על ד', עובדה שהיא מחייבת גם על עקירה והנחה מיד. נכון? והרי הגמרא אומרת, אבל הרי זה לא מתיישב עם הדעה, עם העיקרון שמחייב עקירה והנחה למקום ד' על ד'. אומרת הגמרא: נכון, זה לא מתיישב, אבל יש תנאים שחולקים על זה. הם לא להלכה, אבל יש תנאים שחולקים על זה. אז יוצא אם כך, שאם אנחנו פוסקים, אם הרמב"ם למשל פוסק שצריך עקירה והנחה ממקום ד' על ד', באופן עקרוני הוא אמור לא לפסוק את הדין של המשנה שלנו. נכון? כי המשנה שלנו היא נגיד רבי עקיבא. או רבנן. אתם איתי?

[Speaker D] איך יכול להיות שהמשנה היא לא כמו שלנו, לא פוסקים לפי המשנה הזאת? אין מחלוקת על המשנה הזאת, אין במשנה הזאת דעות חולקות. בתוך המשנה עצמה לא מופיעים דעות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל יש דעות חולקות במקומות אחרים, אז מה זה משנה? הרי זה מה שהגמרא אומרת.

[Speaker D] ואין אפשרות,

[הרב מיכאל אברהם] מה

[Speaker D] אין אפשרות אחרת להסביר את הרמב"ם?

[הרב מיכאל אברהם] בינתיים לא. נראה בהמשך. בינתיים לא. אם המשנה, אם הגמרא תולה את המשנה במחלוקת רבי עקיבא וחכמים, אז רבי עקיבא סובר מה? שלא צריך מקום ד' על ד', והמשנה הולכת איתו. נכון? חכמים במה הם חולקים עליו? הם סוברים שכן צריך מקום ד' על ד', לכן קלוטה כמי שהונחה לא עוזר להם, נכון? וההלכה, הרמב"ם פוסק כמו חכמים, נכון? כי הוא הרי דורש הנחה ועקירה ממקום ד' על ד'. זאת אומרת שהמשנה שלנו שהולכת כדעת רבי עקיבא אמורה לא להיפסק להלכה? כי הרמב"ם פוסק כמו חכמים. למה הרמב"ם פסק כחכמים? אפשר לדון בזה, אבל בהנחה שהרמב"ם פוסק כחכמים הייתי מצפה שהוא לא יביא את המשנה שלנו להלכה. אבל הוא כן מביא.

[Speaker E] אולי יש פתרון אחר, כאילו באופן עקרוני לא צריך ד' על ד', לפעמים…

[הרב מיכאל אברהם] אולי יש פתרון אחר זה פתרון לכל השאלות. אולי…

[Speaker C] אבל הרמב"ם הוא מדבר על רשות הרבים,

[Speaker E] אולי המקרה שלנו יוצא מן הכלל. בדרך כלל צריך ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] איפה, במה המקרה שלנו יוצא מן הכלל? מי הוא המקור שאומר שזה יוצא מן הכלל? כי הגמרא שלנו טוענת שלא. הגמרא אומרת שהמשנה היא לא יוצא מן הכלל. כי אם זה היה מקרה שיוצא מן הכלל אז לא היה צריך לתלות את זה במחלוקת רבי עקיבא וחכמים. הגמרא צריכה להגיד נכון, עקירה והנחה ד' על ד', המשנה שלנו זה יוצא מן הכלל. אבל הגמרא לא אומרת את זה.

[Speaker E] טוב, נראה בהמשך. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן אני אומר, להגיד שיש פתרון זה לא פותר את הבעיה, זאת אומרת אני מניח שיש פתרון אם הרמב"ם כתב אחרת, אבל צריך למצוא אותו.

[Speaker E] אבל הרמב"ם, תקרא את ההמשך.

[הרב מיכאל אברהם] צריך, בסדר, אני רק, אני כרגע לא סיימנו את הסוגיה. אני קורא אותה לפי הסדר. אני רק מיסב את תשומת לבכם בכל שלב שימו לב איפה אנחנו עומדים. כשאנחנו נמשיך הלאה נצטרך כל הזמן לבדוק את עצמנו האם משהו השתנה. אבל בינתיים לפחות המצב כרגע נראה שהמשנה שלנו היא לא להלכה, או לפחות היא לא כדעת חכמים אלא רק כדעת רבי עקיבא. ומי שפוסק כדעת חכמים אמור לא לפסוק את המשנה. נכון? זה בעצם מה שיוצא. אוקיי, אחרי זה נראה אם הגמרא נשארת בזה או לא נשארת בזה, אבל כרגע לפחות נראה שזה המצב. עכשיו אני נכנס…

[Speaker C] רגע חוץ מהרמב"ם זה מופיע בעוד מקומות בהלכה? כלומר, לא יודע, רי"ף, אלם כותבים את זה להלכה ארבע על ארבע?

[הרב מיכאל אברהם] אני צריך לברר אבל אני מניח שכן, לא בדקתי. מניח שכן, אני בטוח שכן. זו התפיסה המקובלת שצריך עקירה והנחה ממקום ד' על ד'.

[Speaker C] כן? כן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל, אבל תכף אני עוד אעיר על זה, עוד נגיע. אז, אז זה, זאת הסכמה או המסגרת שבתוכה מתנהל הדיון. עכשיו אני רוצה להיכנס להצעה הראשונה של הגמרא, שזה הסוגיה שלמדנו היום, וההצעה הזאת בעצם מציעה שהתנא שכמותו הולכת המשנה זה רבי עקיבא במחלוקת של קלוטה כמי שהונחה. ועכשיו הנושא שלנו קלוטה כמי שהונחה אני עוזב את הסוגיה הכללית, אוקיי? אמר רבה: הא מני רבי עקיבא היא דאמר לא בעינן מקום ארבעה על ארבעה דתנן: הזורק מרשות היחיד לרשות היחיד ורשות הרבים באמצע רבי עקיבא מחייב וחכמים פוטרין. רבי עקיבא סבר אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא ורבנן סברי לא אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא. יש מחלוקת בין רבי עקיבא לחכמים במי שזורק מרשות היחיד לרשות היחיד ורשות הרבים נמצאת באמצע. רבי עקיבא מחייב במצב כזה וחכמים פוטרים. רבי עקיבא שמחייב מניח שכאשר החפץ עף באוויר ועובר מעל רשות הרבים הוא נחשב כמונח שם. ואז מה קרה פה? הוצאתי חפץ מרשות היחיד לרשות הרבים ומרשות הרבים אחרי זה זה עבר חזרה לרשות היחיד ולכן אני חייב. עוד מעט נראה אם זה אחד או שניים אבל עקרונית אני חייב. אוקיי? וחכמים פוטרים. והוויכוח מסבירה הגמרא הוויכוח הוא בשאלה האם אומרים קלוטה כמי שהונחה דמיא או לא. אוקיי? איך זה קשור לדיון שלנו אם בעינן מקום ארבעה על ארבעה או לא?

[Speaker F] אני רוצה רגע להגיד משהו. בעצם רבי עקיבא טוען על שלושה פרמטרים, הוא אחר מהאחרים, הוא שונה מאחרים. חוץ מרשות, גם מקום של ארבע על ארבע מבחינתו זה לא, אין צורך, וגם תנועה. אין פה, זה לא נח, גם חפץ שהוא בתנועה נקרא כאילו מונח. פה יש שלושה פרמטרים שהוא כאילו הוא בשונה מאחרים ממש.

[הרב מיכאל אברהם] פה זו שאלה גדולה מה שאת אומרת. כי לשיטתך למשל במה חכמים חולקים על רבי עקיבא?

[Speaker F] רק על המקום ועל התנועה לא? מעניין. הם לא העלו את זה בכלל, אבל כאילו נראה לי.

[הרב מיכאל אברהם] או אולי זה הפוך. אולי גם חכמים מסכימים שצריך מקום ארבע על ארבע כמו שצריך, לא צריך, סליחה, מקום ארבע על ארבע כמו רבי עקיבא. רק מה שמפריע להם שזה לא נח במקום הקטן הזה אלא זה נח

[Speaker F] כשהוא בתנועה.

[Speaker C] אבל אז זה לא עוזר למשנה. זה לא עוזר לנו להסביר את המשנה.

[הרב מיכאל אברהם] גם רבי עקיבא וגם חכמים,

[Speaker C] אבל הגמרא אומרת שמאני כמר רבי עקיבא.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, לכן אני אומר שמהגמרא משתמע שחכמים חולקים על רבי עקיבא לא בגלל התנועה של הדבר, אלא בגלל שהמקום הוא לא מקום ד' על ד'. נכון?

[Speaker F] ואם זה

[הרב מיכאל אברהם] כך, אז יוצא שגם מבחינת רבי עקיבא זה לא פרמטר חשוב התנועה. החידוש של רבי עקיבא זה שהדבר לא נח על מקום ד' על ד' ועדיין חייבים. זה שזה בתנועה זה לא מעניין, גם רבנן זה לא מטריד אותם. ככה נראה מפשט הגמרא. אוקיי? אז עכשיו לענייננו, אני חוזר לענייננו, איך יוצא מהמחלוקת הזאת שיש פה איזשהו דיון על מקום ארבע על ארבע? אז באופן הפשוט, רבי עקיבא הרי כשהוא רואה את החפץ שעובר ברשות הרבים, מבחינתו הוא נחשב מונח ברשות הרבים. אבל הוא בעצם נמצא באוויר. אז מבחינת הרשות זה רשות הרבים, אבל מבחינת המקום, אמרנו שיש הרי שתי דרישות, אין פה מקום ד' על ד'. איפה יש מקום ד' על ד' שהחפץ נמצא בו? לא מבחינת הרשות אלא מבחינת המקום? אין, נמצא באוויר. כיוון שכך, רואים שרבי עקיבא לא דורש הנחה במקום ד' על ד'.

[Speaker C] זה רק למי שחושב שזה באוויר, לא?

[הרב מיכאל אברהם] חכו, נגיע, נגיע. אבל כרגע אני מציג את זה בכוונה באופן עמום כי אני ארצה לפתוח את זה עוד מעט. אבל בינתיים לא צריך מקום ד' על ד'. באופן עקרוני זה לא יכול להיות תלוי בזה, את מבינה נועה, כי הרי הגמרא, לגמרא כולם צריכים להתאים, כל הראשונים, והגמרא מוכיחה מרבי עקיבא שלא צריך מקום ד' על ד'. אז זה אומר שגם הראשונים שחושבים שזה מונח על הקרקע יצטרכו איכשהו להסביר את זה, עוד רגע נראה. בכל אופן, אז רבי עקיבא מחייב וחכמים פוטרים, והוויכוח כפי שהגמרא לפחות מבינה אותו הוא בשאלה האם צריך מקום ארבע על ארבע או לא, זה בעצם השאלה. והמילה קלוטה כמי שהונחה דמיא היא בעצם מילה נרדפת, קלוטה כמי שהונחה דמיא, אז רבי עקיבא בעצם סובר קלוטה כמי שהונחה דמיא ולכן מה? ולכן הוא חייב למרות שאין פה מקום ארבע על ארבע, נכון? אתם איתי? כן כן.

[Speaker B] אין פה

[הרב מיכאל אברהם] מקום ד' על ד' ובכל זאת הוא חייב כי קלוטה כמי שהונחה דמיא. ורבנן מה הם חולקים?

[Speaker B] אומרים שהם

[Speaker C] לא חייבים.

[Speaker B] לא חייב, למה?

[הרב מיכאל אברהם] כי לא היה

[Speaker B] ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] אז הם לא אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא? לא הבנתי. הרי רבנן יכולים לחלוק על רבי עקיבא ולומר כן, אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא, אבל צריך מקום ד' על ד'.

[Speaker F] לא, אבל הם בכלל טוענים שאין כזה דבר קלוטה כמי שהונחה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, השאלה מי אמר לך את זה?

[Speaker C] אבל זו הסיבה לא?

[הרב מיכאל אברהם] זו הסיבה שקלוטה כמי שהונחה. הגמרא מסבירה כך את מחלוקת רבי עקיבא ורבנן. הם עצמם רק חולקים על רבי עקיבא וטוענים שהוא פטור. ההמשך, ההסבר בהמשך זה הסבר של הגמרא.

[Speaker D] מה ההסבר של המושג קלוטה כמי שהונחה?

[Speaker E] צריך להבין את זה.

[Speaker F] קלוטה

[הרב מיכאל אברהם] זה בתנועה בתוך האוויר

[Speaker E] של רשות

[הרב מיכאל אברהם] הרבים. בסדר?

[Speaker F] אני חושבת שהם טוענים שזה מעל עשרה טפחים אז זה מקום פטור אולי?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זה בהמשך. בינתיים אנחנו עוד לא שם, זה מתחת לעשרה טפחים כרגע הדיון.

[Speaker E] כי אם אתה חושב שקלוטה כמי שהונחה דמיא, אז צריך באיזשהו אופן לפרש את זה כאילו נח על ארבע על ארבע, למשל על הקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, אם רבנן סוברים שזה לא קלוטה כמי שהונחה דמיא, אז הבעיה שלהם עם רבי עקיבא היא לא במישור של אם צריך מקום ארבע על ארבע. גם הם יכול להיות שסוברים שלא צריך מקום ארבע על ארבע, אלא הם טוענים שפה זה פשוט לא מונח בכלל. לא שזה מונח על מקום קטן, אלא זה לא מונח בכלל.

[Speaker C] אז זו הסיבה למה? זו הסיבה שזה לא… זה נראה כאילו חכמים חושבים שזו הסיבה שקלוטה כמי שהונחה לא דמיא.

[הרב מיכאל אברהם] מה הסיבה? שמה?

[Speaker C] שזה לא על מקום ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] נו ואז מה? אז קלוטה כמי שהונחה רק המקום הוא לא ארבע על ארבע. אבל לא, אבל אין פה, אין פה הנחה לפי חכמים, אין הנחה.

[Speaker B] אז לכן אני אומר, אז אם אין פה הנחה, אז חכמים היו צריכים לחלוק אחרת על רבי עקיבא. הם היו צריכים להגיד לרבי עקיבא אתה צודק, קלוטה כמי שהונחה דמיא.

[הרב מיכאל אברהם] לא אבל אמרנו שהם לא דנים במישור

[Speaker C] האם החפץ נח או לא. מבחינתם זה שהוא עובר זה זה אותו הדבר כמו שהוא נח. רק הם צריכים שזה יהיה במקום ארבע על ארבע כדי שזה ייחשב העברה מרשות הרבים לרשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] כמו שאמרנו קודם כי זה באמת מה שעולה מהגמרא. אבל עכשיו כשאני קורא את ההסבר שהגמרא מציעה למחלוקת רבי עקיבא ורבנן, לכאורה זה לא מה שכתוב שם. כי אני הייתי מצפה שהגמרא תכתוב כך. רבי עקיבא סבר, צריך להבין שהציטוט של המחלוקת רבי עקיבא ורבנן זה רבי עקיבא מחייב וחכמים פוטרים, נקודה. עד כאן המשנה. ההמשך זה מלשון הגמרא. הגמרא עכשיו מסבירה במה נחלקו רבי עקיבא וחכמים. אז בואו נראה איך הגמרא מסבירה את זה. רבי עקיבא סבר אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא. מה הכוונה? הוא רואה את החפץ כמונח, ולשיטתו לא צריך שזה יהיה מונח במקום ד' על ד', נכון? ולכן חייב. עכשיו רבנן שחולקים עליו, מה הם סוברים? אני הייתי אומר, הם חולקים עליו בגלל שלדעתם כן צריך מקום ד' על ד'. אז למרות שקלוטה כמי שהונחה דמיא, פה לא יהיה חייב כי לא מונחת המקום ד' על ד'. אבל הגמרא לא אומרת את זה. הגמרא אומרת ורבנן סברי לא אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא. אני הייתי מצפה שהרבנן יגידו לא, גם אנחנו מסכימים שקלוטה כמי שהונחה דמיא, אנחנו רק טוענים שזה לא מקום ד' על ד'.

[Speaker F] מתייחסים לזה שזה בתנועה ולא נח.

[Speaker D] אני לא הבנתי מה זה קלוטה כמי שהונחה.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל האם רבנן דורשים מקום ד' על ד' או לא, לפי מה שמנסחת הגמרא.

[Speaker C] לפי מה שמנסחת הגמרא ברור שכן.

[הרב מיכאל אברהם] הם דורשים ד' על ד'?

[Speaker C] כי הם אומרים לפי מי השיטה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] לפי רבי עקיבא ואז הם מביאים את המשנה.

[Speaker B] לא, את מדברת ברור לפי ההתחלה של הגמרא. אני מדבר לפי הגמרא שמסבירה את המחלוקת. אני מדברת על הגמרא הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על הגמרא הזאת.

[Speaker B] אני חושבת שלא, מכיוון שהם בהחלט מניחים שמעבר באוויר כאן, הקלוטה, הוא לא, אין פה עניין של הנחה, אז למה בכלל צריך להתעסק בזה? בדיוק. בדיוק, זה מה שאני טוען. אבל הם לא מדברים פה על מקום ולא על רשות. הם מדברים על מצב של, כמו שאמרה קודם יסכה, מצב של תנועה או מצב של מעבר, אין פה אי אפשר לקרוא לזה קלוטה.

[הרב מיכאל אברהם] יפה. זה בדיוק הטענה שלי. ולכן אני לא מבין מה הגמרא רוצה. כי הגמרא כשהיא עצמה מציגה את מחלוקת רבי עקיבא ורבנן, אז היא אומרת שרבנן לא חולקים על רבי עקיבא בשאלה אם צריך מקום ד' על ד'. מבחינת רבנן זה לא רלוונטי בכלל בגלל שלא הייתה פה הנחה. אם הייתה פה הנחה הייתי מתחיל לדון אם זה הונח על מקום ד' על ד' או לא. אבל פה פשוט לא הייתה בכלל הנחה לשיטתם.

[Speaker D] אז למה רבי עקיבא מחייב?

[הרב מיכאל אברהם] כי רבי עקיבא טוען שכן הייתה פה הנחה, כי הוא סובר קלוטה כמי שהונחה.

[Speaker D] אז אני סליחה, אני לא הבנתי מה זה קלוטה כמי שהונחה. לא הצלחתי להבין את זה.

[Speaker B] אנחנו תיארנו את זה היום שרוצים להניח שטיסה מעל סעודיה, אז אנחנו בשטח של סעודיה. כלומר אנחנו יוצאים ממקום למקום, אנחנו נמצאים באמצע באיזשהו חלל שהוא רשות מסוימת. אז רבי עקיבא חושב שזה חייב?

[Speaker D] לא, אני לא הבנתי. אם צריך הנחה בכל מקרה, כל השאלה אם צריך מקום של ארבע אמות על ארבע אמות. לא, אבל לפי רבי עקיבא לא הייתה בכלל הנחה, עוד לא התחלנו את הדיון.

[הרב מיכאל אברהם] קלוטה כמי שהונחה.

[Speaker D] מה זאת אומרת?

[Speaker C] עצם העובדה שהוא מחייב.

[Speaker D] אם לא הייתה איפשהו באוויר זה כאילו היא מונחת?

[Speaker C] כן. למה שהוא טוען? בגלל זה הוא מחייב.

[Speaker D] ולפי חכמים הם לא טוענים קלוטה כמי שהונחה, אז אין בכלל, אז מבחינתם אז ברור שמבחינתם הם פוטרים. מה הקשר למקום של ארבע אמות על ארבע אמות?

[הרב מיכאל אברהם] יפה, זה

[Speaker C] מה שהרב שואל.

[Speaker D] מה הבעיה? זה גמרא בסדר גמור. הגמרא אומרת לפי רבי עקיבא…

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא לא בסדר גמור. עד כאן הסכמתי לגמרי, חזרת בדיוק על השאלה שלי, אבל זה לא נכון, זה מה שאני אומר שהגמרא לא בסדר גמור. כי הרי הגמרא טוענת שרבי עקיבא סובר שלא בעינן מקום ארבע על ארבע, משמע שרבנן חולקים עליו והם טוענים שכן צריך מקום ארבע על ארבע. אבל זה לא נכון. יכול להיות שגם רבנן מסכימים שלא צריך מקום ארבע על ארבע, מה שהם פוטרים פה בגלל שפשוט זה לא היה מונח.

[Speaker D] אבל לא כתוב בשום מקום שרבנן לא סוברים מקום של ארבע על ארבע. המחלוקת שמובאת פה היא עם השאלה אם יש דבר כזה קלוטה כמי שהונחה.

[Speaker C] אבל לא הבנתי, כן כתוב, כי בהתחלה כתוב שהמשנה הזאת היא לפי רבי עקיבא. בשלמא שהשיטה של הארבע על ארבע היא לפי רבי עקיבא.

[הרב מיכאל אברהם] רבי עקיבא, זאת אומרת שזה לא הולך עם רבנן אלא רק עם רבי עקיבא. אז מה זה?

[Speaker E] אולי לרבנן, אני פשוט לא יודע, הולך או לא הולך, אבל לרבי עקיבא אני הבנתי שהוא לא צריך,

[הרב מיכאל אברהם] לא נצרך ארבע על ארבע.

[Speaker E] הבנתי נכונה?

[Speaker C] נכון, זה נשמע נכון.

[Speaker E] אולי אני באמת לא יודע מה חושבים רבנן, מי הם אותם רבנן שחולקים על רבי עקיבא. עליהם אני לא יודע מה דעתם על ארבע על ארבע, אבל לרבי עקיבא אני הבנתי שהוא לא דורש אותם.

[הרב מיכאל אברהם] יפה. אפשרות ראשונה להסביר את זה זה באמת להגיד שמה שרבא אומר הא מני רבי עקיבא היא, אין פירושו שזה הולך רק לפי רבי עקיבא, אלא רבי עקיבא הוא ודאי תנא שלא דורש ארבע על ארבע. אז קודם כל אם אתה שואל אותי האם מצאנו דעה כזאת, מצאנו. הנה רבי עקיבא. לגבי חכמים, אולי הם דורשים אולי לא, אין לי מושג, כי מה שהם חולקים זה הם טוענים שקלוטה לא כמי שהונחה. אז אני לא יודע מה דעתם לגבי אם צריך מקום ד' על ד' או לא. יכול להיות שהמשנה שלנו היא גם כחכמים, אבל כרבי עקיבא ודאי. ההבדל הגדול איפה הוא יהיה? ההבדל הגדול יהיה בשאלה האם המשנה שלנו היא להלכה או לא. הערה שהערתי קודם. הרי אם המשנה שלנו שנויה במחלוקת רבי עקיבא וחכמים, במחלוקת הזאת הלכה כחכמים, כי הכלל הוא הלכה כרבי עקיבא מחברו אבל לא מחבריו. שיש רבים נגדו, אז הלכה כמותם. ואז אם המשנה שלנו הולכת רק עם רבי עקיבא, אז כמו שהערתי למעלה, הייתי מצפה שלא יפסקו אותה להלכה. אבל אם המשנה שלנו הולכת גם עם חכמים, רק פה הגמרא לא נכנסה לזה, אז יכול להיות שהמשנה שלנו היא גם להלכה. זה למשל יכול להיות פתרון אפשרי להערה שהערתי למעלה. אוקיי? אז בעצם מה שיוצא מכאן לפי ההצעה הזאת, עוד נחזור לזה, אבל מה שיוצא מכאן זה שכרגע לפחות הגמרא לא באמת תולה את המשנה במחלוקת רבי עקיבא וחכמים. הגמרא אומרת, אתה שואל אותי מי זה, האם יש תנא שלא דורש מקום ד' על ד', קודם כל יש, רבי עקיבא. יכול להיות שיש אפילו גם את חכמים, גם הם שמה, לא יודע, אבל לפחות תנא אחד מצאתי. אז אין כבר קושיה על המשנה כמו מי היא סוברת, שאין בכלל דעה כזאת. ודאי שיש דעה כזאת. יותר מזה, אני חושב שהזכרתי את זה באחת הפעמים הקודמות, יש כלל מתודולוגי, בלשון האחרונים זה נקרא אפושי מחלוקת לא מפשינן. אנחנו לא מרבים מחלוקות מעבר למה שצריך. מה זאת אומרת? אם אני רואה שרבי עקיבא וחכמים נחלקים בשאלה קלוטה כמי שהונחה, אין שום סיבה לעשות ביניהם עוד מחלוקת. למה להניח שיש שתי מחלוקות אם מה שמוכח זה שיש רק מחלוקת אחת. סתם להוסיף בעצמי עוד מחלוקת, למה להניח את זה? התער של אוקאם אומר שצריך לבחור את האופציה הפשוטה יותר. אז את המחלוקת בקלוטה כמי שהונחה כבר מצאתי שיש ביניהם, זה הגמרא אומרת. אז אם כך לגבי הנחיצות של מקום ד' על ד', הסברה אומרת שאם ככה אז חכמים מסכימים עם רבי עקיבא. אחרת גם לא הייתי חושב, אחרת הגמרא עצמה, מאיפה היא יודעת שרבנן מה שהם חולקים על רבי עקיבא זה בדין קלוטה כמי שהונחה? אולי הם חולקים עם רבי עקיבא בשאלה האם צריך מקום ד' על ד', מאיפה הגמרא עצמה יודעת את זה? כנראה שהגמרא מניחה שמקום ד' על ד' לא נמצא במחלוקת, הם טוענים שלא צריך מקום ד' על ד'. אז מה נשאר? כנראה הם חולקים בדין קלוטה כמי שהונחה. אבל אז באמת יוצא שהמשנה שלנו הולכת לכל הדעות. איפה אנחנו נתקעים? ברמב"ם. כי הרמב"ם הרי פוסק שצריך מקום ד' על ד'. ואם אני צודק פה, אז יוצא לא לפי רבי עקיבא ולא לפי חכמים, כי שניהם טוענים שלא צריך מקום ד' על ד'. אז ברמב"ם בכל מקרה אנחנו תקועים. אוקיי? אז לכן זה אומר שההצעה שהצענו עכשיו, שהגמרא תלתה את זה ברבי עקיבא אבל זה לא בהכרח אומר שהחכמים חולקים, כנראה ברמב"ם זה לא ילך. אבל אנחנו עוד נצטרך לבדוק את הסוגיה הזאת. אוקיי, עכשיו הגמרא ממשיכה. למימרא דפשיטא ליה לרבא דבקלוטה כמי שהונחה דמיא ובתוך עשרה פליגי. כן, זאת אומרת הגמרא מניחה שהמחלוקת של רבי עקיבא ורבנן זה בתוך עשרה והם חולקים בשאלה אם קלוטה כמי שהונחה וזה פשוט לרבא. שואלת הגמרא והא מיבעי בעי ליה רבא. אבל לרבה זה לא פשוט, רבה הסתפק בשאלה הזאת. איך אני יודע? דבעי רבה, כי אני יודע שרבה העלה את ההתלבטות הזאת. למטה מעשרה פליגי? אפשרות ראשונה. הוא התלבט בין שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה, למטה מעשרה פליגי, ובהא פליגי דרבי עקיבא סבר קלוטה כמי שהונחה דמיא, ורבנן סברי לא אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא, אבל למעלה מעשרה דברי הכל פטור ודכולי עלמא לא ילפינן זורק ממושיט. עוד רגע אני אעיר על זה. אפשרות ראשונה. או, אפשרות שניה, או דילמא למעלה מעשרה פליגי. המחלוקת היא למעלה מעשרה, ובהא פליגי, דרבי עקיבא סבר ילפינן זורק ממושיט, ורבנן סברי לא ילפינן זורק ממושיט. אבל למטה מעשרה דברי הכל חייב. מאי טעמא? אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא. זאת אומרת שרבה מתלבט האם רבי עקיבא ורבנן נחלקים בדין קלוטה כמי שהונחה, או שהם נחלקים בשאלה אם לומדים זורק ממושיט, אבל לגבי קלוטה כמי שהונחה שניהם מסכימים שכן. אז איך אצלנו הוא נוקט כדבר פשוט שהמחלוקת שלהם היא למטה מעשרה בדין קלוטה כמי שהונחה? זה מה ששואלת הגמרא. כמה הערות ברקע. יש הגמרא אומרת שהיה פעולה של הושטה במשכן בין העגלות. הושיטו קרשים מעגלה לעגלה ובין העגלות היתה רשות הרבים, והעגלות היו גבוהות יותר מעשרה טפחים. אז כשהושיטו את הדבר מעגלה לעגלה זה היה בגובה גבוה, מעל עשרה טפחים. ואם זה היה במשכן אז דבר כזה הוא מלאכה שחייבים עליה גם אצלנו, כי זה הקריטריון במלאכות שבת. אוקיי? אבל זה היה בהושטה. הושטה הפירוש אני לוקח את הקרש מושיט לשני והשני לוקח את הקרש ממני. אבל עכשיו אני שואל מה קורה אם אני זורק את הקרש, לא מושיט אותו. האם לומדים שגם אם מושיט חייב אז גם זורק חייב, או שלא לומדים זורק ממושיט? מושיט באמת חייב אבל זורק לא. זה הדיון של הגמרא כאן. בסדר? עכשיו אומרת הגמרא יש לי בעצם שתי אפשרויות להבין את מחלוקת רבי עקיבא ורבנן. אפשרות ראשונה שהם חולקים מתחת לעשרה והמחלוקת היא בשאלה אם קלוטה כמי שהונחה. מה קורה למעלה מעשרה? למעלה מעשרה כולם פוטרים. איך אני יודע? כי לא לומדים זורק ממושיט. אפשרות ראשונה. וכך כנראה מניח רבה בסוגיה שלנו. אבל בסוגיה שמה הוא מתלבט, זה רק אחת האפשרויות. האפשרות השניה היא שהמחלוקת היא למעלה מעשרה, ובמה הם חולקים? האם לומדים זורק ממושיט או לא? ואז גם בזורק למעלה מעשרה יהיה חייב לפי רבי עקיבא כי לומדים זורק ממושיט, לפי רבנן פטור כי לא לומדים זורק ממושיט. מה קורה למטה מעשרה? למטה מעשרה קלוטה כמי שהונחה שניהם אומרים שחייב. וההנחה היא שאין דין מושיט למטה, בסדר, אז צריך את קלוטה כמי שהונחה כדי לחייב. אז אלה שתי האפשרויות. ההבדל בין שתי האפשרויות הוא בשאלה האם דין קלוטה כמי שהונחה הוא דין ששנוי במחלוקת רבי עקיבא ורבנן חולקים לגביו או שזה דין מוסכם? נכון? לפי האפשרות השניה זה בעצם דין מוסכם, המחלוקת היא בכלל בשאלה אחרת אם לומדים זורק ממושיט, אבל דין קלוטה כמי שהונחה הוא דין מוסכם לפי אפשרות השניה. אז ההבדל בין שתי האופציות של רבה הוא בשאלה האם קלוטה כמי שהונחה הוא דין מוסכם או שבזה המחלוקת. ולכן שואלת הגמרא בצדק, אז איך הגמרא אצלנו, כן, איך רבה אצלנו אומר כדבר פשוט שיש מחלוקת בקלוטה כמי שהונחה? זה בוחר את האופציה הראשונה, אבל רבה הרי מתלבט בין שתי האופציות, אז למה פה הוא בחר כדבר פשוט את האופציה הראשונה? אז הגמרא עונה הא לא קשיא, בתר דאיבעי הדר איפשיטא ליה דסבר רבי עקיבא קלוטה כמי שהונחה דמיא. נכון, הוא התלבט אבל בסוף הוא פשט את זה והוא הגיע למסקנה שהאופציה הראשונה היא הנכונה ולכן אצלנו בסוגיה הוא השתמש באופציה הראשונה. זה שבן אדם מתלבט מתישהו ובמקום אחר מביע עמדה זאת לא סתירה, יכול להיות שהעמדה גובשה בשלב שאחרי ההתלבטות, זה הכל. אז לכן אין פה סתירה. אוקיי? עכשיו מה שיש פה דבר מעניין, מה ההבדל בין שתי האופציות? יש פה הערה לשונית מאוד מטרידה. כאן אני עוסק הרבה בפשט הגמרא כי פה פשט הגמרא מקפל בתוכו הרבה מאוד מהשאלות המהותיות. מה בעצם ההבדל בין שתי האופציות? מה ההבדל בין שתי האופציות הפרשניות של רבא למחלוקת רבי עקיבא ורבנן? לפי האופציה הראשונה, רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה ורבנן לא. נכון? לפי האופציה השנייה, שניהם מסכימים שקלוטה כמי שהונחה. ההבדל בין האופציות הוא בשאלה מה סוברים רבנן על קלוטה כמי שהונחה, לא מה סובר רבי עקיבא. מסכימות?

[Speaker D] כן. נכון? כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני לא מבין את הקטע המושחר שהשארתי פה בגמרא. פשטה, לא קשיא. בתר דאיבעי הדר איפשיטא ליה. זאת אומרת הוא בעצם פשט את הספק שלו ובחר באופציה הראשונה. ומה האופציה הראשונה אומרת? דסבר רבי עקיבא קלוטה כמי שהונחה דמיא. מה זאת אומרת? כי

[Speaker B] הרי גם לפי

[הרב מיכאל אברהם] האופציה השנייה רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה, לא רק לפי האופציה הראשונה. נכון. היה צריך להגיד איפשיטא ליה דסבר שחכמים לא סוברים קלוטה כמי שהונחה. זו המסקנה שלו. זה מה שמייחד את האופציה הראשונה מול השנייה. זה שרבי עקיבא סובר שקלוטה כמי שהונחה זה נכון גם באופציה הראשונה וגם באופציה השנייה. אז הניסוח של הגמרא לא ברור. הגמרא רוצה להגיד שהוא בחר באופציה הראשונה, אבל כשהיא מתארת את מה שהוא בחר היא מתארת משהו שמשותף לשתי האופציות. אם היא רוצה לחדד לי שהוא בחר באופציה הראשונה היא הייתה צריכה להגיד, בתר דאיבעי הדר איפשיטא ליה, דסברו חכמים קלוטה לא כמי שהונחה דמיא. קלוטה לאו כמי שהונחה דמיא. זה מה שהיה צריך להגיד. אבל ניסוח הגמרא שרבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה זה עוד לא אומר לי כלום, זה נכון גם לאופציה הראשונה וגם לאופציה השנייה.

[Speaker B] אבל מתייחסים כאן לנקודת המבט של חכמים, לא לנקודת המבט של רבי עקיבא. רבי עקיבא עקבי בעמדתו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל פה הגמרא מביאה את רבי עקיבא. תקראי את הקטע המושחר עכשיו.

[Speaker B] את רואה את הקטע המושחר פה? הגמרא רוצה להגיד לי באיזו מהאופציות רבא בחר.

[הרב מיכאל אברהם] האופציה הראשונה. איך היא מתארת את זה? דסבר רבי עקיבא קלוטה כמי שהונחה דמיא. את זה נכון גם לאופציה השנייה. היה צריך להגיד דרק רבי עקיבא סבר קלוטה כמי שהונחה דמיא, את זה אני מבין. או היה צריך להגיד דסברו חכמים קלוטה לאו כמי שהונחה דמיא. גם את זה אני מבין. אבל הוא בוחר בדיוק בניסוח הלא נכון. יש לו שני ניסוחים אחרים שהיו נכונים שיכולים להיות בגמרא. דווקא בוחר בניסוח הלא נכון. זה נורא מוזר. אני מזכיר, ראיתם את התוספות? תוספות הארוך. יצא לכם או ש… כן. כן. תוספות שמה, שמתם לב שתוספות שמה טוען שלפי רבי עקיבא בדעה השנייה קלוטה לאו כמי שהונחה דמיא. ומה שכתוב שלמטה מעשרה קלוטה כמי שהונחה זה רק בדעת רבנן לא בדעת רבי עקיבא. זוכרות? בוא נלך לתוספות רגע. רק שורה כדי שנסתנכרן. רואות את זה? תסתכלו. ועוד אומר ר"י, אני קורא מאמצע התוספות, דהא דקאמר הש"ס אבל למטה מעשרה דברי הכל חייב, בדיוק השורה שקראנו עכשיו, דאמרינן קלוטה כמי שהונחה, היינו לרבנן. אבל לרבי עקיבא קלוטה לאו כמי שהונחה דמיא, ומחייב משום דילפינן זורק ממושיט. הרי רבי עקיבא לומד זורק ממושיט, אז מה שהוא מחייב למטה זה בגלל שהוא לומד זורק ממושיט לא בגלל קלוטה כמי שהונחה. לכן התפיסה של תוספות היא שהניסוח בגמרא שלמטה דברי הכל חייב, הדברי הכל מדבר רק על זה שחייב אבל לא על הנימוק. למה חייב? זה שונה. אצל רבנן זה בגלל קלוטה כמי שהונחה, ואצל רבי עקיבא זה בגלל שלומדים זורק ממושיט.

[Speaker B] אה, איפה התוספות הזה? אני לא…

[הרב מיכאל אברהם] תוספות הארוך, תוספות דיבור המתחיל דאמרינן, זה שעובר בין העמודים.

[Speaker B] אה כן, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? עכשיו אני בלי להיכנס כרגע לתוספות, עוד נגיע אליו, אבל שימו לב שזה מסתדר נהדר עם לשון הגמרא. זה נראה על פניו נורא מפתיע מה שתוספות אומר פה, אבל כשקוראים את הגמרא, הרי לפי תוספות מה יוצא? לפי תוספות בעצם יוצא, לפי תוספות בעצם יוצא שהאופציה הראשונה של רבא זה שיש שרבי עקיבא סובר. סובר קלוטה כמי שהונחה ורבנן גם סוברים קלוטה כמי שהונחה והוויכוח אם לומדים זורק ממושיט ולפי האופציה השנייה דווקא רבנן סוברים קלוטה כמי שהונחה ורבי עקיבא לא. אז עכשיו כשהגמרא אומרת את השורה שקראנו הא לא קשיא בתר דאיבעיא הדר איפשיטא ליה. רבא פשט ובחר את האופציה הפרשנית הראשונה וסבר רבי עקיבא קלוטה כמי שהונחה דמיא כי באופציה השנייה באמת רבי עקיבא סובר קלוטה לאו כמי שהונחה. הניסוח של הגמרא מצוין לפי תוספות.

[Speaker C] אבל זורק ממושיט זה רק למעלה מעשרה טפחים לא למטה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא נכון. תוספות עצמו מתלבט בזה הרי תוספות אחר. תוספות אחר בסוגיה פה לא יודע אם יצא לכם לראות מתלבט בשאלה אם זורק ממושיט זה גם למטה מיו"ד או רק למעלה מיו"ד.

[Speaker C] כי במשכן זה היה למעלה מיו"ד אז

[הרב מיכאל אברהם] הכוונה שיש הבדל מה מה זה משנה? אז תוספות מתלבט בזה גם הראשונים יש בזה מחלוקות. זה בכלל לא פשוט אבל התוספות פה הולך לשיטה שילפינן זורק ממושיט זה גם למטה.

[Speaker D] לפי התוספות הוא בוחר בשיטה הראשונה?

[הרב מיכאל אברהם] לפי כולם הוא בוחר בשיטה הראשונה רק לפי תוספות הנימוק שהגמרא מביאה או לא הנימוק אלא התיאור שהגמרא נותנת לבחירה הזאת הוא תיאור מדויק. כי לפי תוספות באמת ההבדל בין האופציות זה בשאלה אם רבי עקיבא סובר קלוטה כמי שהונחה או לא. באופציה הראשונה רבי עקיבא סובר שקלוטה כמי שהונחה. באופציה השנייה הוא סובר קלוטה לאו כמי שהונחה ומה שחייב זה בגלל שילפינן זורק ממושיט וקלוטה לאו כמי שהונחה. אז כשהגמרא רוצה להראות שרבא בחר את האופציה הראשונה היא מתארת את זה נכון היא אומרת וסבר רבי עקיבא קלוטה כמי שהונחה דמיא וזה רק לפי האופציה הראשונה נכון. לא ראיתי שמביאים את זה אבל הקטע הזה בגמרא הוא ראיה ניצחת לתוספות. אחרת מאוד קשה לקרוא את הגמרא פה. היה צריך לקרוא דסבר דרק רבי עקיבא סבר קלוטה כמי שהונחה דמיא. כך כנראה יצטרכו לקרוא ראשונים שקוראים את הגמרא אחרת אבל זה קשה מאוד. ובפשט הגמרא צודק התוספות. אוקיי? עכשיו שואלת הגמרא ודילמא הנחה הוא דלא בעיא הא עקירה בעיא. הרי מה שרואים מרבי עקיבא זה רואים שבאמת מבחינת ההנחה לא צריך מקום ארבע על ארבע קלוטה כמי שהונחה כי היה שמה רק הנחה. אבל אולי עקירה כן צריך? זאת אומרת אולי לעקירה כן צריך מקום ארבע על ארבע ולכן הולכים ומוציאים תנא אחר הא מני רבי וזה כבר המשך הסוגיה שלא נעסוק בו עכשיו. זה סוף הקטע שאנחנו מתמקדים בו. אוקיי? למה יש פה הבדל בין הנחה לבין עקירה? קודם כל לכאורה מה מקום לדחייה הזאת? הרי אולי הוא רק אומר את זה על הנחה ולא על עקירה. אולי כן אולי לא מה אתה מקשה קושיות מכוח אולי? הרי אתה מקשה קושיה על המשנה. המשנה מניחה שלא צריך מקום ארבע על ארבע נכון? כי עובדה שהיא מחייבת את העני גם אם הוא עוקר או מניח לידו של בעל הבית. אז לא צריך מקום ארבע על ארבע. מצאנו תנא שאומר את זה לגבי הנחה. המסקנה הפשוטה היא שהוא כנראה אומר את זה גם על עקירה. זה הכל. מה הבעיה? כמו שהוא אומר את זה על הנחה הוא אומר. זה שפה מצאת לזה ראיה רק לגבי הנחה זה לא אומר שרבי עקיבא אומר את זה רק על הנחה ולא על עקירה. הראיה שלך היא רק מההנחה. אבל למה לחלק? אם בהנחה זה ככה אז גם בעקירה זה ככה. ובפרט שיש לך משנה שכבר אומרת את זה ואתה מחפש תנא שיבסס את המשנה. אז למה לא להניח שרבי עקיבא הוא התנא וכמו שבהנחה הוא לא דורש מקום ארבע על ארבע גם בעקירה הוא לא דורש זה הכל. איזה מין קושיה זאת? ברש"י אני קורא לכם את התוספות הוא מביא גם את רש"י. זה לא התוספות הקודם זה תוספות ודילמא תוספות בעמוד א' סליחה תוספות בעמוד ב' שאחרי התוספות הארוך. פירש רש"י ודייק מדלא מחייב שתיים אחת משום הוצאה ואחת משום הכנסה. מאיפה מדייקים את זה? הרי רבי עקיבא אומר חייב. כן מי שזרק מרשות לרשות דרך רשות הרבים חייב. לפי אם גם בעקירה וגם בהנחה הוא לא היה דורש מקום ארבע על ארבע רבי עקיבא היה צריך לכתוב חייב שתיים אם מרשות היחיד לרשות הרבים זה הוצאה ואחרי זה יש גם עקירה. אומר רש"י, זה המקור לגמרא. בגמרא בעצם היא אומרת שרבי עקיבא אומר את הדין שלו רק על הנחה ולא על עקירה, זה לא אולי, זה בוודאי. אם זה היה אולי, זאת לא קושיה, לא מקשים קושיה מכוח אולי. אולי רבי עקיבא אמר את זה רק על הנחה ולא על עקירה? אולי כן, אולי לא, אתה מקשה קושיות? אז אל תקשה קושיות ואל תניח אולי. אבל רש"י אומר, זה לא אולי, זה בהכרח כך, כי אם רבי עקיבא היה מוותר על הדרישה של מקום ד' על ד' גם בעקירה, לא רק בהנחה, אז הוא היה צריך להגיד פה שהוא חייב שתיים, לא שהוא חייב. אם הוא אומר חייב, פירושו חייב אחת. בסדר? אמיתי? כן, כן. אוקיי, אז שואל התוספות, אני ממשיך בתוספות, וקשה, חולק על רש"י, דילמא הא דלא מחייב שתיים משום דלא מחייב תולדה במקום אב. הרי איזה שניים אתה רוצה שהוא יחייב?

[Speaker B] הוצאה והכנסה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוצאה והכנסה זה אב ותולדה. והרי מי שעושה אב ותולדה בהעלם אחד, ראינו את זה כבר, לא חייב שתי חטאות, חייב חטאת אחת. לכן אומר רבי עקיבא חייב ולא אומר חייב שתיים. אז אין ראיה שרבי עקיבא לא ראה פה עקירה, הייתה פה עקירה, אך כיוון שהייתה פה הוצאה וגם הכנסה, לא חייבים על זה שתי חטאות אלא רק אחת.

[Speaker C] על זה באמת באחד? כאילו זה בפעולה אחת?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא כאילו שתי

[Speaker C] פעולות אחת אחרי השנייה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הרי זרקתי וזה עבר דרך רשות הרבים, מה זאת אומרת?

[Speaker C] כאילו יש, זה עשה הוצאה מרשות היחיד לרשות הרבים ואחר כך העברה,

[הרב מיכאל אברהם] זה פעולה אחת שנעשית בהעלם אחד, אני גמרתי כשזרקתי, זהו, אחרי זה החפץ עף, זה וודאי העלם אחד. עכשיו כמובן חייב שתיים זה תמיד בשוגג, אין חייב שתיים במזיד, כי לא הורגים בן אדם פעמיים, רק פחדנים מתים פעמיים. אוקיי, אז כשאומרים חייב שתיים זה תמיד מדבר על שוגג, חייב שתי חטאות. על זה אומר התוספות הוא לא נכון, הוא לא חייב שתי חטאות כי זה אב ותולדה בהעלם אחד שחייב חטאת אחת. אז לכן הוא דוחה את הדיוק של רש"י. ו עוד.

[Speaker C] בהעלם אחד זה בפעולה אחת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בפעולה אחת ובשגגה אחת. זאת אומרת שהוא לא ידע, הרי הוא היה שוגג, הוא לא ידע שעכשיו שבת למשל, אז זה לא שהוא נזכר באמצע שהייתה שבת ואז הוא עוד פעם שכח ואז הוא הוציא, ואז הוא הכניס, סליחה, באותה שכחה קרו שני הדברים. נגיד אם מישהו למשל בורר בשבת כי הוא שכח שהיום שבת, ואחרי זה הוא עוד פעם בורר, הוא לא נזכר באמצע שהיום שבת, באותה שכחה, הוא חייב רק חטאת אחת, כיוון שהחטאת נקבעת לפי מספר השכחות. אתה מביא חטאת על השכחה, ואם מספר השכחות הוא אחד אז אתה חייב חטאת אחת.

[Speaker D] למה זה אב ותולדה, הוצאה והכנסה הם לא שניהם אבות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה אב ותולדה, הם נספרים בל"ט האבות רק

[Speaker D] כאחד.

[Speaker B] יש

[הרב מיכאל אברהם] אלה שרוצים לטעון שהוצאה והכנסה זה אב ומעין אב, דיברנו על זה שיש מלאכות שהן דומות לאב והן יחשבו גם הן בעצם אב, לא אב נוסף כי יש רק ל"ט, אבל גם הן במעמד של אב, ויש מלאכות אחרות שהן תולדה. זה לא חשוב לענייננו, בכל מקרה אם זה בפרשה של אותו אב וזה שתי מלאכות שנעשות בשגגה אחת, אז אתה מחייב חטאת אחת. אוקיי?

[Speaker D] רציתי לשאול את זה לגבי המושיט, מה בעצם קרה שם במשכן במושיט? כאילו מה הפעולה שנעשתה שם, מישהו לקח מעגלה אחת והעביר לעגלה השנייה דרך רשות הרבים? כן. אבל הוא לא העביר ליד של מישהו, הניח את זה על העגלה?

[הרב מיכאל אברהם] בוא נניח לצורך הדיון.

[Speaker D] לא, כי אם הם מעבירים מיד ליד שוב אנחנו באותו סיפור כמו שפה, כשזה לא מונח בארבע אמות.

[הרב מיכאל אברהם] זה תלוי בשאלה אם צריך מקום ארבע אמות או לא. אבל הרי אנחנו יודעים שהמשנה שלנו גם נפסקה להלכה, זאת אומרת לא מפריע שזה קרה לתוך יד בסוף בסוף להלכה, לא מפריע שזה קורה לתוך יד, ולכן גם שם יכול להיות שזה קרה לתוך יד, אבל לצורך הדיון שלנו נעזוב, כרגע זה לא היה שם לתוך יד. בסדר?

[Speaker D] לא, כי אז זה גם משנה לי אותו סיפור עם העקירה והנחה, הוא לקח מעגלה אחת ושם זה היה מונח בארבע אמות והוא העביר את זה לעגלה השנייה ואז הוא עקר את זה בעצם מהיד שלו ולא ממקום של ארבע אמות, אז שוב יש פה את העניין של העקירה והנחה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא עוקר את זה מהעגלה הזאת, מרים את זה, מעביר את זה. אז נמשיך התוספות. ועוד ובסמוך כאמר רב יהודה מחייב היה רבי שתיים אף על גב דקתני סתם רבי מחייב וכולי. יש לו עוד קושיה מהמשך הסוגיה שלא ראינו עוד, לא משנה. ונראה לפרש, לכן תוספות מפרש אחרת מרש"י. ונראה לפרש דפריך הא עקירה בעיא דילפינן ממשכן שהיו נוטלין מתיבתן שהיו בהן ארבע על ארבע ונותנים ליד עושה המלאכה. זאת אומרת הוא אומר בעצם הדיוק הוא לא מתוך זה שלא מתחייב שתיים כי זה לא דיוק. הדיוק הוא פשוט מזה שבמשכן המקום הדרישה למקום ארבע על ארבע הייתה רק בעקירה ולא בהנחה. כי הם היו נוטלים מהתיבה שהיו בה ארבע על ארבע ונותנים ליד של עושה המלאכה. אז לכן בהנחה לא צריך ארבע על ארבע אומר רבי עקיבא, אבל בעקירה כן. זאת אומרת לומדים את זה בעצם ממשכן. בסדר? אז זה לא משנה, פירוש אחר מרש"י. אבל לענייננו באמת יש פה בסופו של דבר זה לא דילמא הנחה הוא דלא בעי. בגמרא כתוב אולי זה רק נאמר על הנחה ולא על עקירה? גם תוספות וגם רש"י אומרים זה לא דילמא, זה ברור, כי לא מקשים קושיות מתוך דילמא. לא מקשים קושיות מאולי זה.

[Speaker F] אז למה הכלל הוא קלוטה כמי שהונחה ולא קלוטה כמי שעקרה? לא הבנתי. אם במשכן זה בעצם היה רק על העקירה שצריכה להיות מתוך ארבע על ארבע, אז למה המשפט הוא כמי שקלוטה כמי שהונחה ולא כמי שעקרה? שהעקירה נקראת, לא ההנחה. עצם זה שזה הגיע לרשות עבר דרך רשות הרבים, אז הוא מתחייב בגלל שהוא עקר, נקרא שהוא עקר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא צריך להניח. לא על מקום ארבע על ארבע, אבל להניח צריך. איך הוא מונח אם זה לא קלוטה כמי שהונחה? קלוטה כמי שהונחה בא להראות לי שזה מונח, לא שזה מקום ארבע על ארבע.

[Speaker F] אבל במשכן החיוב היה על זה שהם עקרו, לא על זה שהם הניחו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם גם הניחו. הם רק עקרו ממקום שיש בו ארבע על ארבע והניחו בתוך יד.

[Speaker F] והחיוב היה על זה שהם עקרו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, החיוב היה על שניהם. צריך עקירה והנחה, אף אחד לא חולק על זה. בשביל לחייב צריך גם עקירה וגם הנחה. השאלה שאנחנו מדברים עליה כאן זה באיזה משני חלקי הפעולה האלה צריך מקום ארבע על ארבע. זה הדיון.

[Speaker F] אה, בסדר. אז בעקירה צריך ארבע על ארבע ובהנחה לא, הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אוקיי, אז זה בעצם מהלך הסוגיה. עכשיו אני רוצה זה בעצם מהלך הגמרא.

[Speaker D] רגע, אז בעצם לפי מה שתוספות מביא מהדוגמה מהמשכן, בכלל לא מעניין אותי אם קליטה כמי שהונחה. המחלוקת היא אם צריך מקום של ארבע על ארבע או לא, ומהמשכן רואים שבעקירה צריך מקום של ארבע על ארבע ובהנחה לא צריך. לא מעניין אותי קליטה כמי שהונחה.

[הרב מיכאל אברהם] לפחות לרבי עקיבא. ככה רבי עקיבא למד את מה שהיה במשכן. כי ברבי עקיבא רואים שלגבי ההנחה הוא לא צריך מקום ד' על ד', נכון? זה רואים ברבי עקיבא. עכשיו אנחנו הולכים למשכן אנחנו שואלים מאיפה הוא למד את זה, כנראה מזה שהניחו את זה ביד של מישהו. אבל תשים לב שבאותה פעולה הם עקרו את זה ממקום ד' על ד', לא מיד. לכן גם רבי עקיבא יסכים שבעקירה כן צריך מקום ד' על ד'.

[Speaker D] אבל עדיין אפשר בכלל להוציא את כל הדיון הזה. אם למדנו במשכן שכשמניחים ביד זה בעיה…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה למדנו? זה רבי עקיבא למד. זה הדראיה מרבי עקיבא. ככה הוא למד את מה שהיה במשכן.

[Speaker D] אם רבי עקיבא לומד את זה מהמשכן, אז בעצם אין בכלל דיון על מה זה קליטה האם יש דבר כזה קלוטה כמי שהונחה. זה בכלל לא מעניין.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא למד את הדין קלוטה כמי שהונחה מהמשכן. הוא למד את הדין שלא צריך מקום ארבע על ארבע בהנחה. כן. הקלוטה כמי שהונחה לא יכול לפעול אלא אם כן תוסיפי לזה גם את ההנחה שצריך שלא צריך מקום ד' על ד'. כי אחרת לא יעזור להגיד קלוטה כמי שהונחה, זה כמי שהונחה אבל לא על מקום ד' על ד'.

[Speaker E] אוקיי, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו בואו נתחיל לעבוד. עד כאן רק קראנו את הגמרא. יש באופן עקרוני שתי אפשרויות להבין את העניין הזה של קלוטה כמי שהונחה א פריורי. אפשרות אחת וזה הרבה פעמים ככה, אפשרות אחת פירושו בעצם החפץ נחשב כמונח על הקרקע. למרות שהוא בעצם רק עף באוויר, אבל הלכתית אנחנו רואים אותו כאילו שהוא מונח על הקרקע. לפי זה מאוד לא ברור איך הוכיחו שלרבי עקיבא לא צריך מקום ד' על ד' כמובן. למה? כי אם זה נחשב כמונח על

[Speaker F] הקרקע, זה ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] לקרקע יש ד' על ד'. אז איך הגמרא לומדת מדברי רבי עקיבא שלשיטתו לא צריך מקום ד' על ד' בהנחה? לכן לכאורה הפירוש המתבקש לקלוטה כמי שהונחה הוא אחר. לא שזה נחשב כמי שמונח על הקרקע, אלא שלא צריך להניח על הקרקע. מבינות מה שאני אומר? כן. קלוטה כמי שהונחה פירוש הדבר, אתה חושב שההנחה צריכה להיות על הקרקע? לא, קלוטה היא כמי שהונחה. כאילו, לא צריך שזה יהיה מונח על הקרקע.

[Speaker B] רגע, האם מכאן בעל הבית נותן ביד של העני? זה אומר שזה מונח ביד שלו ולא מונח בארבע על ארבע, או שזה אומר בעצם שאין פה הנחה?

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא מניחה שמונח ביד זה לא מקום ארבע על ארבע.

[Speaker B] זה לא מקום ארבע על ארבע. וזה רשות, אוקיי, זה רשות, זה לא מקום.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, המקום הוא לא ארבע על ארבע.

[Speaker E] טוב, יכול זה המקרה הקיצוני של להזיז, נגיד, אם הזיז משהו קטן ולא על ארבע על ארבע,

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker E] תוריד את הזיז לאפס, הוא נמצא סתם באוויר, או סיכה, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי? אז לכאורה המסקנה המתבקשת היא, שאם הגמרא מוכיחה מדברי רבי עקיבא שרבי עקיבא אומר קלוטה כמי שהונחה, הגמרא מוכיחה מכאן שלא צריך הנחה במקום ד' על ד', כנראה שהגמרא מבינה לא שזה כמו מונח על הקרקע, כי אחרת אי אפשר היה להוכיח את זה מרבי עקיבא, אלא הגמרא מבינה שלא צריך להניח על הקרקע. תמיד כשאנחנו מוותרים על דין כלשהו, השאלה היא אם אנחנו מוצאים לו תחליף או שאנחנו בעצם אומרים לא צריך את הדין הזה. זה תמיד בהרבה מקומות אפשר לראות שיש שתי הבנות אפשריות. אומרים פה לא צריך בהקשר X לא צריך את Y. השאלה היא למה, כי בהקשר X יש אלטרנטיבה שעושה את העבודה במקום או שבעצם בכלל לא צריך את Y? אוקיי.

[Speaker B] ואם האם זה מספיק שהחפץ הזה תופס מקום בחלל? למשל, אם אני זורקת למים, לים? נו אז אותו דבר, הים זה מקום הנחה?

[הרב מיכאל אברהם] או שלא, או שזה כמו באוויר, לא משנה, אבל בוא נגיד מה שתגידי על האוויר.

[Speaker B] לא, אבל כאילו הוא תופס מקום בחלל.

[הרב מיכאל אברהם] מה שזה תופס מקום בחלל זה ברור, על זה אין דרישה, כל חפץ תופס מקום בחלל.

[Speaker B] לא, אבל זה נקרא הנחה. השאלה שלי אם תפיסת החלל נקראת הנחה לשיטת רבי עקיבא.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה אומר שבעצם

[Speaker B] לא צריך

[הרב מיכאל אברהם] הנחה, כי חלל תמיד יש.

[Speaker B] אני

[Speaker D] רוצה

[הרב מיכאל אברהם] רגע

[Speaker D] להבין את השיטה השנייה, לפי השיטה השנייה אם למשל ביד שלי יש איזשהו ארגז גדול שהוא בגודל של ארבע אמות על ארבע אמות ומישהו מניח בתוכו חפץ, אז גם אם הארגז הזה לא מונח על הקרקע הוא חייב. כאילו לא כל כך הבנתי את הדיוק של מה זה לא צריך להיות מונח על הקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] כי עוד לא גמרתי אותו, אני עכשיו אסביר. האפשרות הראשונה שחפץ נחשב כמו מונח על הקרקע, זאת אפשרות קשה, כי לפי זה אם אתה אומר שקלוטה כמי שהונחה פירוש הדבר שהחפץ נחשב מונח על הקרקע, אז לא ברור איך דייקו מרבי עקיבא שלא צריך מקום ד' על ד'. פה יש מקום ד' על ד', הקרקע. אפשרות שנייה שמתבקשת לכאורה, זה שהקלוטה כמי שהונחה פירוש הדבר שלא צריך הנחה בקרקע. לא צריך הנחה בקרקע ולכן למרות שהוא לא מונח על הקרקע זה בכל זאת בסדר, ועל זה אנחנו שואלים רגע, אבל הוא לא מונח על מקום ד' על ד'. רואים שלפי רבי עקיבא לא צריך הנחה על מקום ד' על ד'. כמובן שכשאני אומר לא צריך הנחה בקרקע אין פירוש הדבר שלא צריך הנחה בכלל. צריך עקירה וצריך הנחה לכל הדעות. רק ההנחה יכולה להיות גם הנחה באוויר ולא רק בקרקע. כי אחרת למשל אם זה עוקר וזה מניח, העוקר יהיה חייב, נכון? כי לא צריך הנחה, צריך רק עקירה. ברור שצריך הנחה, רק ההנחה יכולה להיות גם באוויר ולא רק בקרקע. אז בעצם ההבנה השנייה אומרת לא שלא צריך הנחה, אלא שלא צריך הנחה בקרקע, או במילים אחרות החפץ נחשב כמונח באוויר. אבל עכשיו עולה שאלה הפוכה, למה כשהחפץ מונח ביד של העני אי אפשר להגיד שהוא קלוט כמי שהונח?

[Speaker B] זה מה שאני חשבתי, כאילו באמת. אז הוא

[הרב מיכאל אברהם] עומד באוויר וזה בסדר גמור, מה הבעיה?

[Speaker B] מבחינתי אין בעיה, אני אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז בואו נראה את זה בהמשך, אבל בואו נראה.

[Speaker C] כן, אבל אז זה מעקר את כל העניין של הגודל של המקום, אז בעצם כל דבר שהוא בחלל שלו, אם אומרים שגם שכל דבר בעצם שנמצא ברשות מסוימת לא משנה מה הגודל שלו הוא נחשב ארבע על ארבע ברשות, אז בעצם זה עוקר את כל הדרישה למיקום ולא לרשות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, זה גופא מה שאני מעיר. לכאורה כל האבחנה בין המקום לבין הרשות נעלמת. אוקיי, אבל זה נראה עוד מעט, יכול להיות באמת שזאת אחת האפשרויות לפרש את מסקנת הסוגיה. נראה את זה בהמשך. תראו את התוספות דיבור המתחיל אבל. אבל למטה מיוד דברי הכל חייב דאמר קלוטה כמי שהונחה. אומר התוספות, כשהחפץ בידו של עני או של בעל הבית לא שייך קלוטה, דהא כשנותן בעל הבית לתוך ידו והוציא לא מיחייב. מה תוספות שואל פה? תוספות בעצם שואל פה מה ששאלתי עכשיו, כשהחפץ נמצא ביד של העני או של בעל הבית שם לא שייך להגיד קלוטה כמי שהונחה. ויש לו ראיה לזה, כי אם היה שייך להגיד קלוטה כמי שהונחה, אז כשבעל הבית נותן לתוך ידו של העני והעני מוציא, אז בעצם הוא היה צריך להיות חייב, כי הרי היא הייתה קלוטה ביד שלו ועכשיו הוא עקר את היד והוציא את זה אליו, לכאורה צריך להיות חייב. רואים שלא שייך קלוטה כשהחפץ נמצא ביד של העני או של בעל הבית. אוקיי, זה לא קלוטה. מה תוספות מתכוון בעצם להקשות?

[Speaker C] לא, אני לא הבנתי מה.

[Speaker G] הוא מקשה על

[Speaker B] האפשרות הזאת ש.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות שולל פה משהו, עוד מעט אני ארצה לברר מה הוא שולל, אבל קודם כל מה הוא כותב. מה שהוא כותב, הנחה.

[Speaker B] הוא שולל את האוויר.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר

[Speaker B] שהנחה באוויר לא נחשב הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, לפני האוויר, עוד לא הגענו לאוויר. כשהחפץ נמצא ביד של העני, בסדר? אומר התוספות במצב כזה לא שייך קלוטה כמי שהונחה. גם אם זה נמצא נגיד בגובה של שלושה טפחים מהקרקע או שישה טפחים מהקרקע, פחות מעשרה.

[Speaker B] מה, הוא טוען שזה פשוט הנחה? מה? הוא טוען שזה פשוט הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] זה או שזאת הנחה טובה או שלא, אבל קלוטה כמי שהונחה לא יעזור לך פה.

[Speaker C] דין שהיד של העני ברשות היחיד או שהוא ברשות הרבים או לא משנה?

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב. הוא אומר בין בידו של עני בין בידו של בעל הבית, כן. אז הוא אומר הטענה היא בעצם שכאשר החפץ, כל דין קלוטה כמי שהונחה נאמר על חפץ שעומד באוויר, אבל חפץ שנמצא ביד של אדם עליו לא אומרים את דין קלוטה כמי שהונחה. ואז הוא מוכיח את זה כי לפי זה היה צריך להיות שבעל הבית נותן לתוך ידו והוציא אז הוא היה חייב, וכתוב שהוא לא חייב. וזה רק ההוכחה, אבל זה פחות חשוב לענייננו. מה האינטרס של תוספות להגיד את זה? אם הייתי אומר קלוטה כמי שהונחה כשהחפץ ביד של העני זה היה מעורר איזשהו קושי? נראה מתוספות שכן. איזה קושי זה היה מעורר?

[Speaker G] זה היה כמו רבי עקיבא שאין צורך בארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זאת אומרת הגמרא בעצם טוענת, הרי מה הגמרא הקשתה בתחילת הסוגיה? הגמרא הקשתה איך אתה יכול לחייב את העני כשהוא עוקר או מניח לתוך יד, הרי זה לא מקום ד' על ד'. מה הבעיה? אני יכול לענות על זה בקלות. נכון, זה לא מקום ד' על ד' וצריך מקום ד' על ד', אבל מה שאני חייב זה בגלל דין קלוטה כמי שהונחה, לכן הוא חייב. מה הבעיה? לכן תוספות אומר רואים בגמרא שכשחפץ נמצא ביד הגמרא מניחה שלא שייך על זה קלוטה כמי שהונחה וכל הדיון הוא רק בשאלה האם היד עצמה היא מקום ד' על ד' או לא. אם היה פה דיון על קלוטה כמי שהונחה אז לא היה צריך להזדקק לשאלה הזאת אם יש ביד ד' על ד' או לא, זה היה נחשב חיוב בגלל שקלוטה כמי שהונחה.

[Speaker B] אה רגע רגע רגע, זאת אומרת היד היא, עכשיו חוזרים למה שאמרה נועה בתחילת השיעור, זאת אומרת שידו בתר גופו גרירא.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא

[Speaker C] לא, תעזבו את ידו בתר גופו,

[הרב מיכאל אברהם] הסיבוך הזה נשאיר אחר כך.

[Speaker B] אוקיי, אבל רגע, זאת אומרת שהיד היא בארבע על ארבע, מה? זה אומר שהיד תמיד תהיה בתוך ארבע על ארבע ולא חשוב איפה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זאת אומרת תוספות בעצם אומר ככה. בגמרא עצמה רואים שאם היינו אומרים הדין קלוטה כמי שהונחה, זאת אומרת הגמרא אומרת לא ייתכן שאומרים הדין קלוטה כמי שהונחה כשהחפץ נמצא ביד. גם אין דין קלוטה כמי שהונחה. איך תוספות רואה את זה בגמרא? איך תוספות רואה את זה בגמרא? כי הוא אומר, כי אם היה שם דין קלוטה כמי שהונחה, אז הגמרא לא הייתה צריכה להיות מוטרדת מזה שאין ביד ארבע על ארבע, כיוון שהייתה פה עקירה והנחה כי זה קלוטה כמי שהונחה, כמו באוויר. כן. זאת אומרת תוספות מניח שהדיון על קלוטה כמי שהונחה והדיון של מקום ד' על ד' זה לא אותו דיון. או במילים אחרות תוספות בעצם אומר ככה: אם דין קלוטה כמי שהונחה פירושו שקלוטה כמי שהונחה זה כמו שמונח על הקרקע, אפשרות א' מבין השתיים שאמרתי למעלה, אז בעצם לא היה מקום לשאול את השאלה מה קורה ביד של העני, הרי אין פה ד' על ד'. מה זאת אומרת? קלוטה כמי שהונחה אז זה על הקרקע ויש פה ד' על ד'. נכון? לכן תוספות בעצם אומר שאם הייתי, אם הייתי אומרת קלוטה כמי שהונחה גם במצב שהחפץ נמצא ביד של העני, לא היה צריך להיות אכפת לי מקום ד' על ד' בגלל שזה היה בקרקע. לכן ברור אומר תוספות שכשחפץ ביד של העני לא אומרים קלוטה כמי שהונחה. אז מה הבעיה של תוספות? לכן תוספות בעצם, ההבדל בין שתי התפיסות האלה זה הוא בעצם בשאלה האם קלוטה כמי שהונחה זה נחשב על הקרקע, שתי האפשרויות שאמרתי קודם, או שזה נחשב כמונח באוויר. אם זה נחשב כמונח בקרקע, אז אם תגיד קלוטה כמי שהונחה אז גם זה מקום ד' על ד'. אז מה מטריד את הגמרא? לכן ברור לגמרא שביד לא אומרים את קלוטה כמי שהונחה, נכון? ולכן היד עכשיו צריך לדון, הרי זה לא מקום ד' על ד', אז קשה לנו, ומתרצים את רבי עקיבא שלא צריך מקום ד' על ד'. אוקיי? אבל אם היינו מבינים שקלוטה כמי שהונחה הכוונה שהחפץ עומד באוויר,

[Speaker G] אז לא היו שואלים על ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אם היינו אומרים שהחפץ מונח באוויר, אז ברור בגמרא שלכן הגמרא שואלת הרי אין פה מקום ארבע על ארבע כי החפץ עומד באוויר. אם התפיסה שלי בקלוטה כמי שהונחה הייתה שהחפץ מונח על הקרקע, אז הגמרא לא הייתה צריכה להיות מוטרדת בכלל מהשאלה אם יש פה מקום ד' על ד' או לא. ברור שיש פה מקום ד' על ד' כי זה קלוטה כמי שהונחה. בסדר? אבל אם התפיסה היא שקלוטה כמי שהונחה פירושו שזה עומד באוויר, אז פה אם הייתי אומר קלוטה כמי שהונחה ביד, אז היה פותר את הבעיה. אתם איתי או ש…?

[Speaker C] כן. כן. אני לא. עוד פעם.

[הרב מיכאל אברהם] יש תוספות, חשוב לו להסביר למה כאשר החפץ נמצא ביד של בנאדם לא אומרים הדין קלוטה כמי שהונחה. כי ברור לתוספות שאם היו אומרים שם הדין קלוטה כמי שהונחה, משהו משובש בגמרא. מה היה משובש בגמרא? שהגמרא לא הייתה צריכה להיות מוטרדת מזה שליד אין לה שטח של ארבע על ארבע, כי הרי קלוטה כמי שהונחה יעשה את העבודה. זה כמו מונח על הקרקע, אז יש פה ארבע על ארבע, מה אכפת לך? איך אתה יכול לטעון שבמשנה רואים שלא צריך מקום ארבע על ארבע? לא נכון, לא רואים את זה. מה שחייבים ביד של בעל הבית זה כי יש פה מקום ארבע על ארבע. מי זה המקום הזה? הקרקע. כי הרי קלוטה כמי שהונחה זה נמצא ביד של הבעל הבית, קלוטה כמי שהונחה זה כאילו שזה מונח על הקרקע, אז אם כך יש פה מקום ד' על ד'. אז מה מטריד את הגמרא בזה שהעני חייב? ברור שהוא חייב, יש פה מקום ד' על ד', מה הבעיה? לכן אומר התוספות שכנראה הגמרא מבינה שלא אומרים קלוטה כמי שהונחה כשחפץ נמצא ביד. אוקיי?

[Speaker C] אבל זה לא, אבל זה לא נותן הסבר מה מבדיל את היד מהאוויר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא

[Speaker C] נכנס להסבר למהלך הגמרא, אבל מה עקרונית מסביר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מסביר בכלל הסברים עכשיו, אני בסך הכל מדייק את מה שתוספות אומר. אין הסברים, בינתיים אני עוד לא הסברתי כלום. מה שאני אומר שרואים בתוספות תפיסה כלשהי לגבי קלוטה כמי שהונחה. מה התפיסה שלו? שקלוטה כמי שהונחה פירוש הדבר זה כמו מונח על הקרקע.

[Speaker B] שהרי זה ברור שאם היד נמצאת באיזשהו מקום

[הרב מיכאל אברהם] על הקרקע…

[Speaker C] התוספות לא אומר שקלוטה כמי שהונחה זה באוויר? זה לא בקרקע?

[הרב מיכאל אברהם] מה? תוספות אמר? ואני… אז התוספות הזה אומר, בוא נדייק, תוספות הזה אומר, לא אומרים קלוטה כמי שהונחה כשהחפץ ביד. משמע מתוספות שאם היינו אומרים קלוטה כמי שהונחה והחפץ היה ביד, משהו לא טוב בגמרא. מה לא טוב בגמרא? שאם היינו אומרים קלוטה כמי שהונחה גם ביד, אז היה יוצא שכשחפץ נמצא ביד יש פה מקום ד' על ד'. אז מה מטריד את הגמרא? נכון? זה מה שהתוספות מתכוון. אבל זה נכון רק לפי התפיסה שקלוטה כמי שהונחה זה כמי שנמצא על הקרקע. הרי אם קלוטה כמי שהונחה זה באוויר, אז נגיד שאני אומר גם ביד קלוטה כמי שהונחה. זה פותר את הבעיה של מקום ד' על ד'? לא. מה פתאום? עדיין זה נמצא ביד וזה לא מקום ד' על ד'. מה עוזר לי קלוטה כמי שהונחה? אז אתה צריך להגיע לזה שלא צריך הנחה על מקום ד' על ד'. ברור?

[Speaker C] אז בגלל זה הם כן חושבים שזה באוויר בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] לא. בתוספות הזה יוצא שקלוטה כמי שהונחה זה הכוונה שזה מונח על הקרקע. למה? כי אם תוספות היה חושב שקלוטה כמי שהונחה זה באוויר, אז תוספות לא היה אכפת לו להגיד שאומרים קלוטה כמי שהונחה גם כשהחפץ מונח ביד. כי הרי מה מטריד אותו באפשרות שאומרים קלוטה כמי שהונחה גם כשהחפץ הוא ביד? מה שמטריד אותו זה שאם נגיד קלוטה כמי שהונחה אז זה פותר את הבעיה של מקום ד' על ד'. אז מה מטריד את הגמרא שחפץ מונח ביד שחייבים? ברור, כי זה מקום ד' על ד'. אבל הגמרא מוטרדת. אז רואים שהגמרא רואה יד לא כמקום ד' על ד'. אומר התוספות כנראה שהגמרא מבינה שביד לא אמרינן קלוטה כמי שהונחה. אבל אם תוספות היה חושב שקלוטה כמי שהונחה זה שחפץ מונח באוויר ולא על הקרקע, לא הייתה שום בעיה להניח בגמרא שאומרים קלוטה כמי שהונחה גם על חפץ שמונח ביד. זה לא היה משבש כלום. כי אם היינו אומרים קלוטה כמי שהונחה כשהחפץ הוא ביד, זה היה הופך אותו למונח ביד, לא מונח על הקרקע. ובמונח ביד עדיין נשארת השאלה איפה פה מקום ד' על ד'? וזה מה שמטריד את הגמרא. אז הגמרא מסתדרת מצוין בזה שהיא מוטרדת מזה. טוב, לקח לי הרבה יותר זמן ממה שחשבתי, אתם תראו בסיכום, תעברו על זה, אז אני מקווה שזה קצת יבהיר. רק תגידו לי איפה אתם עומדות עם הדף כדי שאני אראה מה עושים הלאה.

[Speaker B] אנחנו סיימנו.

[הרב מיכאל אברהם] כולל קהילות יעקב? לשם שינוי. מי האחרות?

[Speaker D] אנחנו הכול חוץ מקהילות יעקב.

[Speaker F] גם אני, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] זהו? יש עוד מישהי? איסקא, מה איתכם?

[Speaker F] כמו קמא בדיוק, רק את הגמרא בלי קהילות יעקב. לא הספקנו קהילות יעקב.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, טוב, אז אנחנו, אני אחשוב לקראת פעם הבאה איך לבנות את זה. אבל אנחנו צריכים להמשיך לפחות עוד פעם אחת. אוקיי, מה הצעקה הזאת?

[Speaker B] תודה.