שיעור מתאריך ט' באדר תשס＂ז

[Speaker B] והשטיק

[הרב מיכאל אברהם] הוא מכריח אותם לפצות אותו להחזיר לו את הרכוש הגנוב שלו זה הסיכוי היחידי שלו לראות משהו מן הרכוש הזה בחזרה. זאת אומרת אין שום סיכוי אחר ועל הרקע הזה בא מפקד המשטרה שם ואומר לו שמה שהוא היה צריך לעשות זה לתת להם לגנוב וזהו ולא ולא להתערב. אז מעבר לזה שזה מקומם אולי אני אצייר את זה בצורה עוד יותר קיצונית יכולים לבוא גנבים באמצע היום ועם משאית גדולה לבוא אליי הביתה להעמיס את כל הבית ולבקש ממני עזרה.

[Speaker B] עוד שמעתי שזה קרה בבית אחר. כן והתקשרו אונליין למשטרה לא הגיעו.

[הרב מיכאל אברהם] על כל פנים יכולים לבוא גנבים באמצע היום זאת אומרת להגיע אליי הביתה להתחיל להעמיס את כל הבית לבקש ממני עזרה אני לא יודע מה זאת אומרת אבסורדים יכולים להיות עד אינסוף אני יכול להחזיק תותח ביד זה לא משנה כלום אין לי מה לעשות הם פשוט יעמדו שם ויעמיסו את כל הבית שלי ואין לי מה לעשות מה שאני אמור לעשות זה לתת להם לגנוב על פניו זה נראה לי שערורייה במובן האינטואיטיבי.

[Speaker C] לא גנבו להרב משהו אף פעם? פה ברחוב חתכו לי ארבע צמיגים כמה ימים אחרי זה זה קרה לשכן אצלנו.

[הרב מיכאל אברהם] תפסת אותם? היה לך משהו לעשות ולא עשית? זה שלא לפעמים קורה לנו דברים ואין לנו מה לעשות אבל פה אנחנו לא מדברים על מצבים כאלה אנחנו מדברים על אנשים שיכולים לבוא מול העיניים הנדמרות שלך יש לך את האמצעים לאיים עליהם לטפל בהם אבל אסור לך לעשות כלום זאת אומרת אתה צריך פשוט לעמוד שם להסתכל מול העיניים שלך הם יכולים להעמיס את כל הבית שלך ואין לך מה לעשות מפקד המשטרה אומר לך תיתן להם לגנוב את הכל. פשוט.

[Speaker B] לא אבל הוא

[הרב מיכאל אברהם] אמון על אכיפת החוק זאת אומרת זה בכל זאת אם הוא אומר שזה מה שאנחנו צריכים לעשות זה משהו עוד הרבה יותר שערורייתי. אולי זה של המשטרה אצלו בראש. אבל מה זה אצלו בראש אני לא מניח שהוא המציא את זה אני מניח שזה היישום שהוא מבין להנחיות החוק זאת אומרת אני לא משפטן אני לא בקיא בכללים פה אבל נדמה לי שלפי הכללים עד כמה שהבנתי לפי הכללים המשפטיים אז באמת אם לא נשקפת לך סכנת חיים אסור לך לירות קטגורית אסור לך לירות וברגע שלא נשקפת סכנת חיים יכולים לעמוד עם שלט אדוני אנחנו לא נרה בך ולהעמיס לך את כל הבית זה הכל אסור לך לירות לפי החוק.

[Speaker B] מותר לך לסלק אותם מהבית?

[הרב מיכאל אברהם] לסלק תנסה לדחוף זה ודאי מותר תנסה לדחוף חמישה אנשים. אחד אחד.

[Speaker B] אחד אחד

[הרב מיכאל אברהם] והשאר ארבעה יקשרו אותך בינתיים לעץ.

[Speaker B] אז כבר נשקפת לי סכנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא שום סכנה מישהו אמר שניים

[Speaker D] שניים

[Speaker B] אבל

[הרב מיכאל אברהם] הם קשרו אותך לעץ לא נשקפת לך שום סכנה

[Speaker B] אחרי שקשרו אותי לעץ הם יכולים לעשות הכל

[הרב מיכאל אברהם] אבל לפני זה.

[Speaker C] יש פה בקיצור השקפה משפטית של גץ רק שזה בתוך השטח הפרטי שלך. בתוך השטח הפרטי שיושב אדם בתחנה בתוך תחנת רכבת אותו גץ אותו אחד שארבעה כושים ניגשו אליו הוא ירה בארבעתם שלושה הרג אחד נשאר בחיים והוא הסתבך כעת עם המשטרה היה לו משפט הוא יצא באיזה קנס סמלי כזה בגלל שהיה בלי רישיון

[הרב מיכאל אברהם] ותבעו

[Speaker C] אותו וזה היה מקרה מאוד מפורסם גם פה בארץ היה מאוד מדובר. כן לא יודע התברר שהוא עוד יהודי נוסף לכל הצרות.

[הרב מיכאל אברהם] החוק האמריקאי עד כמה שהבנתי עוד פעם לא בדקתי את

[Speaker C] הפרטים אבל הוא אבל אתה יודע באופן ספציפי במקרה של אותו שי דרומי השטח לא רשום על שמו בטאבו זאת אומרת גם לפי החוק האמריקאי לא יכול לירות. ואם שודדים מסלקים אותך מתוך המכונית שלך אתה גם כן לא יכול לירות. לא לא קרה מוציאים אדם מוציא אדם מתוך המכונית שלך באיום של נשק ואומרים לך אם לא תצא אני אחתוך אותך אז אותו אבסורד אז אותו אבסורד בדיוק.

[Speaker B] מה לא הבנתי אומרים לך מה אם לא תצא? הרי גונבים מכוניות בשיטה שאם

[Speaker C] לא תצא אני אסע גם עם הילד שלך שבתוך האוטו.

[Speaker B] נו יש סכנת חיים מותר לך לירות.

[Speaker C] לא

[הרב מיכאל אברהם] לא סכנת חיים אתה יכול להסתלק. להסתלק עם הילד?

[Speaker B] לא זה מה שמאיימים זה מה שמאיימים כן

[הרב מיכאל אברהם] הוא רוצה שתסתלק

[Speaker B] מה שבטוח אם תוציא אקדח ותירה בו אתה תעצר מיד פה על המקום.

[הרב מיכאל אברהם] להעצר זה משהו אחר זה ודאי צריך להיות להעצר אין שום בעיה בן אדם ירה הרג אתה צריך לבדוק מה קורה זה אני חושב שזה זה צריך להיות אבל השאלה היא מה ההנחיה העקרונית לבן אדם כזה לעשות זאת אומרת זה עד כמה שאני מבין זאת אומרת החוק האמריקאי בעניין הזה הרבה יותר קשוח לפחות בתוך רשותך והחוק האמריקאי מאפשר לך לפחות אחרי אזהרה לא יודע בדיוק אני לא עוד פעם לא בדקתי את הפרטים יש פה כל מיני אגדות אורבניות על כאלה שאפילו תבעו פיצויים גנבים שנכנסו לבית ונפגעו ממשהו והם תבעו פיצויים מבעל הבית.

[Speaker B] מה הם תבעו?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע

[Speaker C] אם זה באמת היה אולי אגדות אורבניות יש שם סיפורים כאלה מה תחפש בגוגל אגדות אורבניות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז כנראה אני לא יודע אם באמת זה עד כדי כך, אני לא יודע אם זה היה, אבל יש אגדות אורבניות כאלה.

[Speaker C] בכל אופן, נשוב בכל אופן על פי חוק דרומי להגן על הבית נגד גנבים באמצעי שעלול להרוג את הגנב, או להרוג אותו דה-פקטו. למה שלא נחבר פשוט ת'סורגים של החלונות אצלי בבית, קומה רביעית, ל-220?

[הרב מיכאל אברהם] אז זהו, מישהו אמר לי שזה אסור. זה נכון?

[Speaker C] זה בדוק? בדוק.

[Speaker D] דבר נוסף, במעונות סטודנטים פעם לקחו אוכל מהמקררים, אוכל פרטי, ובדקתי אם אפשר לשים אוכל מורעל. אמרו שלא. זאת עבירה?

[Speaker B] אני לא מבין. יש פה משטרה. המשטרה, למה אתה בן מורם כן? ככה זה. אם אתה תשאל שוטר אם מותר לך הוא יגיד לך לא. אם אתה תעשה את זה לא יעשו לך שום דבר. אז הנה, אתה רואה. מה?

[Speaker D] ממררים לו ת'חיים

[Speaker B] לדרומי.

[הרב מיכאל אברהם] תעשה את זה ונראה אם לא יעשו לך כלום. בינתיים אני רואה שעושים לו הרבה.

[Speaker B] יש שם, מה לעשות, אינשי דלא מעלי, השם ישכח ליבוביץ'.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה ישכח ליבוביץ'? ישכח ליבוביץ' הוא לא הבנאדם היחיד במדינה. יש פה משהו שהוא כנראה כן מעוגן בחוק, היא לא המציאה את זה. יכול להיות שהיא יכולה להיות יותר אמפתית או פחות אמפתית, אבל היא לא המציאה.

[Speaker B] אני

[Speaker C] חושב שאין סיבה להתלהם נגדה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל עקרונית אני לא חושב שזה משהו שהוא המצאה בלבד שלה, זאת אומרת יש פה רקע משפטי שכנראה מאפשר את זה. אתה רואה ת'משטרה גם, אתה רואה ת'יחס, יחס אליו כאיזה רוצח גמור מבחינת הממסד. זה פשוט שערורייה, זה לא… עכשיו עוד פעם, זה הכל אינטואיציות ראשוניות עוד לפני שנכנסים לסוגיה, אני רק מציג ת'נושא. כי לכאורה גם ההלכה יש בה גישה מאוד דומה. עוד מעט נראה. אבל אני ארצה לטעון שלא כל כך. אז בואו ננסה קצת לטפל בעניין קצת ביתר שיטתיות. נתחיל אולי בפרשה, המקור הראשון, פרשת בא במחתרת. כי יגנוב איש שור או שה וטבחו או מכרו, חמישה בקר ישלם תחת השור וארבע צאן תחת השה. המקור הזה פרשת גנב: אם במחתרת יימצא הגנב והוכה ומת אין לו דמים. אם זרחה השמש עליו דמים לו שלם ישלם, אם אין לו ונמכר בגנבתו. אם המצא תימצא בידו הגנבה משור עד חמור עד שה חיים שניים ישלם. זאת אומרת נראה שהתורה מדברת כאן על פניו על גנב שבא לגנוב אצלי ונמצא במחתרת והוכה ומת אין לו דמים. זאת אומרת מותר לי להרוג אותו. על פניו בתורה נראה שיש כאן גישה אמריקאית. זאת אומרת מי שבא אליי לגנוב מותר לי להרוג אותו. זה מה שכתוב, לפחות אין לו דמים. זה מונח שהוא אולי טיפה מריח מדיעבד, אבל אני לא נענש על זה שהרגתי אותו. נכון שאם זרחה השמש עליו דמים לו שלם ישלם, אם אין לו ונמכר בגנבתו. מה זה נקרא אם זרחה השמש עליו? זה השאלה. אז אם זרחה השמש עליו, על פניו כשהייתי קורא ת'פסוקים, אחרי זה ראיתי שרבי יוסף בכור שור באמת ככה מפרש, אם זרחה, אני חושב שזה פשט הפשוט של הפסוקים. אם זרחה השמש עליו הכוונה אחרי שהוא כבר יצא. זאת אומרת ברגע שכבר הממון שלי נמצא בידו, אני לא יכול ללכת ולעשות דין לעצמי ולהרוג אותו. זה כבר אבוד. שמה אני צריך להתלונן במשטרה, לא יודע, בית משפט, ולנסות להוציא ממנו ת'ממון באמצעים משפטיים. אבל תוך כדי ההתגוננות כשהוא נכנס אליי הביתה, נראה מהפסוקים שמותר לי להרוג אותו. זה ממש גישה אמריקאית. ואם זרחה השמש עליו גם זה בסך הכל נראה סביר. זאת אומרת לא ייתכן שאני אלך למישהו הביתה, יש אצלו איזשהו רכוש גנוב שלי, אז אני אהרוג אותו בשביל להוציא ת'רכוש. זה כבר מופרז. זאת אומרת אם אני רוצה להוציא ת'צדק לאור אני אפנה למשטרה, אפנה לבית משפט, הרכוש כבר נמצא אצלו. אין, זאת כבר עובדה. עכשיו אני רק צריך לנסות להוציא את זה ממנו. אבל בשלב המניעה, בשלב שהוא מגיע אליי, אני יכול לירות בו. כך כתוב לכאורה, כך כתוב בתורה.

[Speaker D] כתוב והוכה ומת, אני לא יודע אם זה המקום בדיוק כרגע, אבל ההבנה שלי והוכה ומת, זאת אומרת אם גילגלת אותו מהמדרגות והוא מת אז בסדר, או אם ירית לו בברך והיה לו שטף דם והוא מת זה בסדר. אבל אם ירית לו בראש בכוונת תחילה זה כבר לא והוכה ומת, זה מכת מוות. אז אני לא יודע כי יש הבדל בין והוכה ומת,

[הרב מיכאל אברהם] אז הרי לא היה נשק קטלני כזה כמו האקדחים של היום. לא, ברור שלא, אבל חץ וקשת, אני יודע מה, חרב.

[Speaker D] נו, זה לא בדיוק…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני חושב שוהוכה ומת, אני חושב שהתפיסה הפשוטה היא שפשוט הרגת אותו. זה לא… נכון שיש פה איזשהו ניסוח שהוא קצת דיעבד במובן הזה שלא כתוב תהרוג אותו, כתוב שאם הרגת אותו אין לו דמים. זה תמיד איזשהו ניסוח שהוא קצת דיעבד, אבל עדיין עונש לא תקבל. זאת אומרת זה כתוב כאן. תמיד אתה יכול הרי בסך הכל יש פה איזה אפשרות לתת לו לגנוב ובאמת ללכת אחרי זה לשלטונות ולנסות להוציא ממנו. זה אפשרות כזאת קיימת. אבל אם הרגת אותו, החלטת בכל זאת להתגונן והרגת אותו. הרגת אותו, אין לך דמים, אין לו דמים. אז עד כאן נראה שיטה, גישה אמריקאית. במשנה, המשנה אומרת בפרק בן סורר ומורה, אחרי המשנה של בן סורר ומורה מופיעה משנה של בא במחתרת. כתוב שמה לגבי בן סורר ומורה, כתוב בן סורר ומורה נידון על שם סופו. זאת אומרת הוא מה שהורגים אותו הרי את הבן סורר ומורה, למה הורגים אותו? איזה עבירה הוא עשה? מה, הוא גנב תרטימר בשר ושתה לוג יין? אז אומרת הגמרא, הוא נידון על שם סופו, המשנה, נידון על שם סופו, עתידו שעתיד ללסטם את הבריות וכולי, אז הורגים אותו כבר עכשיו. משנה אחרי זה מופיע הדין של בא במחתרת, שגם בא במחתרת נידון על שם סופו. אז הנה כתוב במשנה, זה המקור הבא, הבא במחתרת נידון על שם סופו. היה בא במחתרת ושבר את החבית, אם יש לו דמים חייב, אם אין לו דמים פטור. אז מה כתוב כאן? הבא במחתרת נידון גם הוא על שם סופו. מה זאת אומרת נידון על שם סופו? מה באיזה מובן?

[Speaker B] מה, הוא עתיד גם, אם הוא חייב ממון, שהוציא לו דמים הוא חייב ממון, אז שואלים אם קים ליה בדרבה מיניה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אז זה הסיפא. אני מדבר קודם כל על הרישא. הבא במחתרת נידון על שם סופו.

[Speaker B] סופו שאם הוא יתנגד הוא יהרוג אותו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז בדיוק זה מה שהגמרא מסבירה, עוד רגע נגיע. סופו הכוונה שאם בעל הבית יתנגד, אז הגנב הרי עתיד להרוג את בעל הבית, אז כבר עכשיו אנחנו מקדימים רפואה למכה והורגים אותו על שם סופו. על פניו נראה שזה לא עונש, אלא רשות להתגונן. כך לפחות אני הייתי מבין את הדין הזה. זה לא אני לא בית דין, הבעל הבית, אז לא שאני יכול להעניש אותו. גם אין עונש מוות על גניבה, זאת אומרת מה, זה קשה לפרש את זה כעונש. על פניו נראה שיש לי זכות להתגונן. כך גם נראה בתורה עצמה, והוא קם מת אין לו דמים. זאת אומרת, אז זה לא שאתה דיין, אתה יכול לגזור את דינו למוות, אבל אם הרגת אותו אתה פטור, זאת אומרת אין לו דמים. אבל מתוך המשנה, כשמעיינים קצת יותר, אז זה כבר מתחיל לעורר סימני שאלה. כי המשנה בהתחלה אומרת נידון על שם סופו. מה זאת אומרת נידון על שם סופו? המונח נידון זה מונח ששייך לדיינים. זאת אומרת, אנחנו דנים אותו למיתה על שם סופו. נידון אותו? יש לי בסך הכל רשות להתגונן. זה לא שאנחנו מענישים אותו עונש מוות, לי יש רשות להתגונן. אז המונח נידון כבר אומר משהו. הרי בבן סורר ומורה שכתוב בן סורר ומורה נידון על שם סופו, שם זה ודאי מדובר על דין, עושים את זה בבית דין. בסדר, אז גם פה זה כבר רמז, לפחות לשמי. אבל נמשיך הלאה. המשך המשנה מה אומר? היה בא במחתרת ושבר את החבית, אם יש לו דמים חייב, אם אין לו דמים פטור. מה המשנה אומרת? שיש דין קים ליה בדרבה מיניה בבא במחתרת. זאת אומרת, אם הבא במחתרת הזה, תוך כדי שנכנס לגנוב הוא שבר כלים, אז הוא גם חייב לשלם על הכלים שהוא שבר. אומרת הגמרא, אם זה אחד כזה שמותר לה, המשנה, אם זה אחד כזה שמותר להרוג אותו, ואנחנו נראה בהמשך מי זה שמותר ומי זה שאסור, אז הוא פטור מלשלם על הכלים שהוא שבר. למה? כי יש כלל בהלכה קים ליה בדרבה מיניה, שאם מישהו חייב מיתה וממון, אז הוא מת אבל לא משלם, אין מתו ומשלם. גם הסיפא הזאת, א' צריך להבין למה המשנה בחרה דווקא את הדין הזה. יש עוד דינים של בא במחתרת, למה דווקא הדין הזה נתפס כאיזשהו דין מייצג שהמשנה מביאה אותו? את השאר היא משאירה לגמרא. למה? למה זה הדין היחידי שמופיע במשנה? הוא נידון על שם סופו, ומיד אחרי זה קים ליה בדרבה מיניה. למה דווקא זה? אני חושב שההסבר לעניין הזה יכול להיות קשור לכך שדין קים ליה בדרבה מיניה על פניו מצביע על כך שכשאנחנו הורגים את הגנב, את הבא במחתרת, למעשה זה ביצוע של עונש מוות. כי אם זה לא היה עונש, אז מה פתאום שייך כאן ליישם את הכלל של קים ליה בדרבה מיניה? קים ליה בדרבה מיניה פירושו שאם מישהו חייב בשני עונשים, אנחנו מטילים עליו את עונש המיתה ואת עונש הממון אנחנו מבטלים. אבל אם לי הזכות להתגונן ולהרוג אותו בזה, זה לא עונש מוות לכאורה. אז למה הוא פטור מלשלם על הממון? למה העובדה שלי יש זכות להתגונן פוטרת אותו מלשלם על הממון? נראה שהמשנה תופסת את ההיתר להרוג את הגנב כביצוע של עונש. וזה מסתדר טוב עם הלשון, נידון על שם סופו. זאת אומרת זה סוג של עונש. ולכן המשנה בחרה להביא דווקא את הדין הזה כדי ללמד אותי את היסוד של דין בא במחתרת. היסוד של דין בא במחתרת פירושו שיש לו עונש מיתה. זה לא רק זכות שלי להתגונן, זה עונש מיתה. הוא נידון על שם סופו. על מה המיתה? על זה שהוא עתיד להרוג, אז אני כבר עכשיו הורג אותו. ההריגה שלי כרגע את הבא במחתרת היא לא רק בגלל שיש לי זכות להתגונן, אפילו עד כדי הריגתו, אלא זה ביצוע של עונש שמגיע לו, עונש מיתה. וכיוון שכך שני עונשים לא מחייבים בן אדם, אז הממון הוא פטור, ולכן המשנה מביאה דווקא את הדין הזה כדי ללמד אותי את מהותו, את מהותה של ההריגה של בא במחתרת, שהריגת בא במחתרת זה עונש. איפה רואים יסוד דומה?

[Speaker C] ואם הגנב הזה הוא גם זריז, וגם הצליח, גם פרץ אליי הביתה, גם הצליח להתחמק ממני, ואז בסוף הוא אפילו, אז הוא גם ירוויח כספית מזה? לא, הוא לא ירוויח כספית, הוא יצטרך להחזיר את הגניבה. מה שלקח הוא צריך להחזיר, אבל את הכלים שהוא שבר הוא פטור. הנזק. אבל אם הגנב הזה הוא לא זריז, אז הוא ישלם תשלומי ארבעה וחמישה או כפל, ולעומת זאת, אם הוא כן זריז, הוא לא ישלם כלום.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא זריז ולא תופסים אותו, אז כל גנב שלא תופסים אותו הוא לא משלם, אז זה ברור.

[Speaker C] תפסתי אותו אבל זה לקח שעתיים עד שתפסתי אותו.

[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה, כל גנב, איך שלא יהיה, אם הוא בא במחתרת הוא פטור על שבירת הכלים. בכל מקרה, זריז לא זריז, הוא תמיד פטור על שבירת הכלים. כל מה שנשאר זה רק מה שהוא גנב.

[Speaker D] מה שהוא גנב הוא חייב להחזיר. אבל בית דין לא יהרוג אותו, אפילו בעדים והתראה לא יהרוג אותו. ודאי שלא. אז זה בכל זאת לא, אני מבין את זה מעצם העובדה שהוא סיכן את עצמו למות הוא פטור משבירת כלים. אבל איפה כתוב קים ליה בדרבה מיניה? זה אנחנו אומרים, זה לא כתוב במשנה קים ליה בדרבה מיניה.

[הרב מיכאל אברהם] זה גמרא בהמשך, זה ברור.

[Speaker D] מה שכתוב במשנה

[הרב מיכאל אברהם] זה הרי, הוא

[Speaker D] הכניס את עצמו למצב של מיתה ואז הוא פטור מהדברים האחרים.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מאיפה זה יוצא? איפה יש כלל כזה? רק בגלל קים ליה בדרבה מיניה. זה ברור, זה מוסכם על כולם. קים ליה בדרבה מיניה זה אומר שכשהוא חייב שני עונשים, את עונש הממון מורידים ממנו, הוא חייב רק את עונש המיתה. ואז השאלה עולה, איזה עונש יש פה? אומרת המשנה, הוא נידון, שימו לב, מקבל עונש, נידון על שם סופו. זאת אומרת, כיוון שהוא עתיד להרוג, אז כבר עכשיו מגיע לו עונש מיתה. יסוד דומה לזה אומרים ברודף. בבן סורר ומורה, המשנה הקודמת. בסוף לא הצלחתי להרוג אותו, או לא ניסיתי.

[Speaker C] לא משנה, אבל הכלים הוא פטור.

[הרב מיכאל אברהם] את הכלים שהוא לקח הוא יצטרך להחזיר, כלים שהוא שבר הוא פטור.

[Speaker B] למדנו, אתה

[Speaker D] מדבר באותו רגע שהוא גונב, באותו רגע תופסים אותו או אחרי זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה מתי, הוא פטור על הכלים. אם הוא שבר אותם תוך כדי זה שהוא היה בן מוות, הוא פטור.

[Speaker B] נידון על שם סופו ואז מותר להרוג אותו. מותר להרוג אותו. אז גם אחרי שהוא סיים את הגניבה, באה עליו השמש למשל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אסור להרוג אותו. למה? הוא יגנוב מחר גם, מה?

[Speaker B] לא, זה לא מדובר שיגנוב

[הרב מיכאל אברהם] מחר, מדובר על זה שאם אני אתגונן הוא יהרוג אותי, עוד מעט נראה את ההסבר בגמרא. אם אני אתגונן עכשיו אז הוא יהרוג אותי.

[Speaker D] מה שיקרה עוד שבוע, זה לא הנידון. בכל מקרה הוא נידון בערבון מוגבל. ברור, זה הנקודה שבה אני רוצה להתמקד בדיוק,

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני מציג את זה כבר מהמשנה. אז בדיוק זה הנקודה שאני רוצה למקד יותר. אבל אני רק אביא כדוגמה משהו שנידון באופן מפורש יותר באחרונים. פה לא מצאתי כל כך דיון על זה, למרות שנראה שזה אותו דבר פה. יש אפיקי ים, אחד מגדולי הדור שלפני השואה, אז הוא כותב שבדין רודף, גם ברודף יש כלל כזה. אם מישהו, ראובן רודף אחרי שמעון להרוג אותו, לי מותר להרוג את, לא מותר, אני חייב להרוג את ראובן כדי להציל את שמעון. אם תוך כדי שראובן רץ אחרי שמעון הוא שבר כלים, אז הוא פטור. מפורש בגמרא, כשהשיר עין, לא משנה, הוא פטור. למה? קים ליה בדרבה מיניה. אז אומר הבעל אפיקי ים, צריך לומר שדין רודף הוא לא רק זכות להתגונן או חובה להציל את הנרדף, אלא יש כאן ביצוע גזר דין מוות. זה ביצוע של גזר דין מוות. ומה הרעיון מאחורי הדברים? הרעיון מאחורי הדברים בדין רודף הוא, שבעצם הרי מה יקרה? אם אני אשאיר אותו, את ראובן, לרדוף והוא יצליח להרוג את שמעון, אז מה? יביאו אותו לבית דין ויהרגו אותו, הוא רוצח, חייב מיתה. אז אומרת לי התורה, בשביל מה לך לחכות שהוא יצליח ולהביא אותו לבית הדין ויהרגו אותו? תבצע את זה עכשיו, לפחות שמעון יינצל. אבל צריך לשים לב טוב, מה שיוצא כאן זה שעצם ההצלה של שמעון היא כשלעצמה לא מספיקה כדי להתיר להרוג את ראובן. מה שאנחנו הורגים את ראובן זה בגלל שראובן יגיע לו עונש מיתה ואנחנו דנים אותו עכשיו על שם סופו. עכשיו, זה תפיסה בעייתית קצת, היא מעוררת קשיים, כי מה קורה עם קטן רודף למשל? שלא מגיע לו עונש מוות, הוא לא עבריין. קטן שרצח, לא הורגים אותו. הוא לא עבריין, הוא לא יכול לעמוד למשפט בכלל.

[Speaker B] ואם אתה יכול למנוע ממנו לרצוח בלי להרוג?

[הרב מיכאל אברהם] ודאי שכן, אז לא מדובר על זה. אז לא מדובר על זה בכלל.

[Speaker B] אז אם ככה זה לא עונש, אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול לדעת כי יכול להצילו באחד מאבריו. באחד מאיבריו אסור לך להרוג אותו, אבל אם אתה לא יכול להצילו אז הוא עתיד להרוג, אז ממילא עכשיו אתה יכול להרוג אותו.

[Speaker B] לא, אבל מה פתאום? מה אתה מחלק בסיבה בין מי שכן, מי שאני כן יכול להצליח ולעצור אותו לבין…

[הרב מיכאל אברהם] זה לא ברור?

[Speaker B] ההלכה מפורש מחלקת את זה, מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] ההלכה מחלקת, אבל ההלכה לא מחלקת את הסיבה בכך. אז מה הסיבה? אם אתה יכול להצילו לא יגיע לו

[Speaker B] עונש מוות, אז בגלל זה מותר לך…

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שההלכה אומרת כשהיא אומרת קים ליה בדרבה מיניה. היא אומרת שזה עונש מיתה, לכן יש קים ליה בדרבה מיניה, זה עונש מיתה. אז אומר בעל האפיקי ים, מה זה עונש מיתה? כמו הנידון על שם סופו כאן. כיוון שהוא עתיד להיות נידון עונש מיתה, אין שום היגיון לחכות עם המיתה הזאת ולתת גם לשמעון למות כדי שנצליח להרוג את ראובן. אז זה באחד מאיבריו.

[Speaker B] לא, אם אני

[הרב מיכאל אברהם] יכול להצילו באחד מאיבריו, אז הוא לא יגיע לעונש מיתה ואני יכול להציל את שמעון גם בלי זה, אז הוא לא בן מוות בכלל. אז אין מה לדון אותו כי הוא לא הנידון, הגם שבסופו הוא לא התחייב מיתה. אז ממילא לא צריך להרוג אותו ודאי. מה?

[Speaker B] הוא כן יתחייב מיתה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי הוא לא יהרוג.

[Speaker B] אם לא תציל?

[הרב מיכאל אברהם] אם אני לא אציל בסדר, אבל אם אני יכול להציל באחד מאיבריו, אז מה הבעיה? אז זה לא אחד שעתיד להרוג כי אפשר להציל אותו גם בלי זה. אז ממילא הוא לא חייב מיתה גם עכשיו.

[Speaker B] והוא יהיה חייב ממון?

[הרב מיכאל אברהם] לא יהיה חייב ממון. לא הבנתי.

[Speaker B] אם הוא שבר את ה…

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא קרע את ה… הרודף, אם אפשר להצילו באחד מאיבריו מסתבר שיהיה חייב. מה פתאום? למה לא? ההלכה לא כך.

[Speaker B] מי אמר שההלכה לא כך? כך, ההלכה לא כך. איפה כתוב? ההלכה זה ברגע שיש עליו דין מיתה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא רובץ עליו… אין עליו באופן, בסיטואציה שבכלל אפשר להרוג… אפשר להצילו באחד מאיבריו. לא, אז אין דבר כזה. אני מדבר בסיטואציה שיודעים, בסדר? סיטואציה שיודעים רודף נכה. רודף נכה, אין שום בעיה אפשר לעצור אותו גם בלי זה. אז מה? אז הוא יהיה פטור? בטח שהוא לא פטור. מה פתאום? הוא לא פטור. בגלל ש… טוב, זה צריך לבדוק, נראה לי ראיות שהוא לא פטור. בכל אופן… לא פטור, לא כתוב. דין רודף לא, דין רודף רק במקום שצריך להרוג אותו.

[Speaker B] רק במקום שצריך להרוג אותו.

[הרב מיכאל אברהם] מה כתוב פה במשנה? במנחת חינוך כתוב שגם במצב שאפשר להצילו באחד מאיבריו יש קים ליה בדרבה מיניה? בטח. זה אני לא זוכר, תראה לי את זה אני אשמח לראות, כי פה במשנה כתוב לא כך. פה במשנה כתוב שאם זה מישהו שאין לך… שיש לך עליו דמים… זה משהו אחר. אז הוא לא פטור על הכלים.

[Speaker B] כתוב פה במשנה שאם זה מישהו שאתה יודע שלא יהרוג, אז אין עליו…

[הרב מיכאל אברהם] מה ההבדל? הוא בא במחתרת, אז זה אותו דבר.

[Speaker B] לא, זה לא אותו דבר. למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] גם ההוא לא יהרוג, הרי אני אציל אותו באחד מאיבריו, הוא לא יהרוג. זה לא שהוא…

[Speaker C] השאלה אם זה עניין שלא יוצא שהוא מושפע… אני הולך להרוג את הרודף. למזלו הטוב של הרודף יש לי רובה צלפים טוב ומשקפת טובה, ואני פשוט תוקע לו כדור ברגל. עכשיו למזלו הרע של הרודף השני היה לי באותו יום בלי הרובה צלפים, כוונת ברזל גסה.

[הרב מיכאל אברהם] פה השאלה עד כמה הסיטואציה צריכה להיות מובהקת. במקום שבו ברור לגמרי, לא בגלל שבמקרה יש לי איזשהו רובה צלפים ושאני במקרה גם צלף, אלא בסיטואציה שבה באופן מובהק אפשר יהיה להציל את הנירדף בלי להרוג את הרודף, אני חושב שהוא יהיה חייב על כלים.

[Speaker D] השאלה פשוטה, רודף שברור שהוא בא להרוג ויש אפשרות להציל באחד מאיבריו,

[הרב מיכאל אברהם] יש אפשרות ברורה, לא בגלל סיטואציה שאני במקרה כזה

[Speaker D] או אחר צלף, יש אפשרות ברורה להציל באחד מאיבריו, אבל זה ברור שהוא בא להרוג.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה פה ה… אז מה? אסור להרוג אותו?

[Speaker D] אבל הוא בא להרוג. אז מה? הנידון על שם סופו. לא, אבל אני לא…

[הרב מיכאל אברהם] אני אציל אותו ולא יהיה שם סופו, אני אירה לו ברגל. אני אומר עוד פעם, אני לא מדבר בסיטואציה שבמקרה אני כזה וירטואוז שאצליח להציל באחד מאיבריו, אני מדבר בסיטואציה שבה מעצם הסיטואציה ברור שאחד כזה אפשר לעצור אותו גם בלי להרוג אותו. אני חושב שבמצב כזה הוא יהיה חייב על כלים. אבל טוב, צריך לבדוק ראיות, אני באמת כרגע לא זוכר. בכל מקרה פה בגמרא, אז אולי רק נסכם לגבי רודף, אז האחרונים שם טוענים שברודף באמת מעבר לזכות להתגונן, לפחות כדין נוסף, אני לא לגמרי בטוח שאפשר לקבל את זה כמנגנון יחיד, אבל כדין נוסף מעבר לזכות להתגונן, שאני חושב שגם היא ישנה ברודף, יש גם את העניין שהוא חייב מיתה, כיוון שהוא נידון על שם סופו ואני עכשיו משמש כדיין, אני מוציא עונש מיתה על הרודף. לדוגמה אחת ההשלכות, צריך להשתדל להרוג את הרודף בסייף. כך כתוב בפוסקים, כתוב בגמרא ואחרי זה ברמב"ם. צריך להשתדל להרוג אותו בסייף. למה? כי זה מיתה של רוצח. יש לו עונש של רוצח וצריך להרוג אותו בסייף. רק מה? כשיש רוצח שלא מצליחים להרוג אותו בסייף מיתתו בכל דבר, אז גם ברודף יהיה אותו דבר. אבל לכתחילה את הרודף צריך להרוג בסייף, למה? כי הוא מקבל עונש מיתה.

[Speaker B] רגע, אז אם יש

[Speaker D] לך אפשרות להרוג אותו

[Speaker B] בסייף או לירות בו באחד

[Speaker D] מאיבריו באקדח, אז עדיף בסייף ולהרוג אותו או לירות בו באקדח באחד מאיבריו? לא, אז עדיף אקדח באחד מאיבריו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז מה זה משנה? ברור, אם הוא לא חייב מיתה, אז אל תהרוג אותו בסייף. אבל אם אתה כבר הורג אותו,

[Speaker D] אז צריך לכתחילה להרוג אותו בסייף.

[Speaker B] אבל אם על

[הרב מיכאל אברהם] שם סופו תהרוג אותו בסייף, אז על שם סופו הוא חייב מיתה? לא, אם אתה יכול להציל אותו באחד מאיבריו, אז הוא לא חייב מיתה, ואל תהרוג אותו לא בסייף ולא בלי סייף. תירה לו ברגל וזהו.

[Speaker B] אבל אם מישהו לא חייב מיתה, מה פתאום אתה יורה לו ברגל?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? אני יורה לו ברגל כדי להציל את השני, מה זה נקרא?

[Speaker B] אם אני יכול להציל את הנרדף באחד מאיבריו של רודף, כן, אז עכשיו הרודף כבר לא חייב מיתה. עכשיו, ברגע שהוא לא חייב מיתה, אני לא מבין מה פתאום מותר לי לירות לו ברגל.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שכל מה שהוא לא חייב מיתה זה בגלל שאני יכול לירות לו ברגל. בגלל זה הוא לא חייב מיתה.

[Speaker B] לא, יש פה בגלל שאני יורה לו ברגל. זאת אומרת, אי אפשר לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] למה אי אפשר לעשות את זה?

[Speaker B] כי אם הוא חייב מיתה, אז מותר להרוג אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, הוא חייב מיתה, הוא לא חייב מיתה רק בגלל שאני יורה לו ברגל. אז הוא לא חייב מיתה. רק בגלל שיריתי לו ברגל הוא

[Speaker B] לא חייב

[Speaker D] מיתה.

[הרב מיכאל אברהם] איזה מן עונש זה לירות לו ברגל?

[Speaker B] לפני שיריתי לו ברגל הוא

[הרב מיכאל אברהם] היה חייב מיתה או לא? לא, הוא לא חייב מיתה כי אני יכול לירות לו ברגל. וזה גופא מה שפוטר אותו מהמיתה, זה שאני יורה לו ברגל זה גופא מה שפוטר אותו מהמיתה. אז אמרתי קודם, הגישה שאומרת שזה רק עונש היא קצת בעייתית. יש אחרונים שרוצים ללכת בכיוון כזה, זה בעייתי. מה עם קטן? קטן הרי שרודף ודאי שאפשר להרוג אותו, חובה להרוג אותו, למרות שהוא לא חייב עונש, הוא לא בר עונשין, קטן. אז זה ראיה די ברורה שגם החובה להציל מספיקה כדי להתיר את הריגת הרודף. עדיין יש פה אבל דין נוסף חוץ מזה, שהוא גם דין עונש. ושאלה מעניינת אגב מה יהיה בקים ליה בדרבה מיניה בקטן, אבל לזה אני לא נכנס עכשיו. שאלה לא פשוטה. טוב, בכל אופן, אז מה התכוונתי לומר? זו רק הייתה דוגמה לענייננו, שגם פה בעצם מה שהמשנה אומרת שהבא במחתרת נידון על שם סופו, זה בעצם דין, ואחת האינדיקציות הברורות לזה היא הדין שמופיע בסיפא של המשנה שיש קים ליה בדרבה מיניה, ואם הוא שיבר כלים אז הוא פטור. למה? כי זה דין, הוא חייב מיתה. אולי אם אתם רוצים כך, כיוון שנכנסנו פה לוויכוחים, תדלגו קצת לרמב"ם בספר המצוות. יש לכם? רביעי

[Speaker B] מהסוף.

[הרב מיכאל אברהם] כן, רביעי מהסוף. תסתכלו במצווה רל"ט, התורה שהורנו בדין הגנב, שנקנוס אותו תשלומי כפל או תשלומי ארבעה וחמישה, או נהרגהו אם בא במחתרת או נמכרהו, ובכלל כל משפטי הגנב כמו שהתבאר בכתוב. נראה ברור ברמב"ם שהדין הזה שהורגים את הבא במחתרת הוא לא מדיני רודף בכלל, זה עונש על גניבה. אם הוא בא במחתרת, הוא חייב בעונש מיתה. זה אחד מעונשי הגנב. אם הוא לא בא במחתרת, אז עונשו ארבעה וחמישה, כפל, מה שלא יהיה. אם הוא בא במחתרת, אז הורגים אותו. ואגב הרמב"ם באמת ממקם את הלכות בא במחתרת, כולל כל הדיונים על רדיפה והכול, בהלכות גניבה בפרק ט', ולא בהלכות רוצח ושמירת הנפש איפה שהוא ממקם את דין רודף. את דין רודף הוא ממקם בפרק א' מהלכות רוצח. את דין בא במחתרת הוא ממקם בפרק ט' מהלכות גניבה. וככה הרב שך כותב באבי עזרי, וזה די ברור מהרמב"ם, שהדין הזה של הריגת הגנב בבא במחתרת זה עונש לגנב. זה דין מדיני הגנב. זה לא בגלל שהוא רודף לכן אני יכול להרוג אותו כדי להינצל בנפשי. אני מקדים קצת את המאוחר, אבל רק בגלל שהתעכבנו עכשיו על הנקודה הזאת. נחזור לענייננו. הגמרא שם מסבירה מה זה נקרא נידון על שם סופו, המקור השלישי. אמר רבא, מאי טעמא דמחתרת? חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו. והאי מימר אמר, אי אזילנא קאי לאפאי ולא שביק לי, ואי קאי לאפאי קטילנא ליה. והתורה אמרה, אם בא להורגך, השכם להורגו. אז תראו איזה שיקול מפולפל. הגמרא פה אומרת בעצם מה זה נקרא נידון על שם סופו, שאם הגנב חושב לעצמו מראש לפני שהוא יוצא לגניבה הזאת, הוא חושב לעצמו מראש: רגע, אם אני אבוא לשם ובעל הבית יתקומם וינסה להגן על רכושו, אז אני אהרוג אותו. כך אומר לעצמו הגנב, אחרת אני לא אצליח לגנוב. וכיוון שכך, מותר לבעל הבית להקדים ולהרוג אותו, כיוון שהבא להורגך השכם להורגו. למה המונח הזה הבא להורגך השכם להורגו אין לזה מקור. מה זה הבא להורגך השכם להורגו? זה יסוד חדש, זה מופיע רק פה. אין, העיקרון הזה שתמיד משתמשים בו, אין, אינו אין לו מקור. הוא לא, זה עיקרון שמופיע רק פה. ובדין רודף גם לא אומרים את הבא להורגך השכם להורגו אגב.

[Speaker B] מה? לגנב שבא במחתרת מותר למישהו אחר להרוג? כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] נראה עוד מעט.

[Speaker B] כן כמו רודף.

[הרב מיכאל אברהם] מה? תכף נראה, תכף נראה. זה אחת הנקודות הכואבות בסוגיה הזאת, עוד מעט נראה. אז מה כתוב בעצם בגמרא? מה זה נקרא שהוא נידון על שם סופו? נידון על שם סופו פירושו אנחנו עושים כבר איזה שהוא חשבון. הגנב עצמו כבר מתכונן לגנבה באופן כזה שהוא אומר אם בעל הבית יתגונן אני אהרוג אותו. כיוון שכך, אז נוצר פה איום על חייו של בעל הבית, וכיוון שכך אז לבעל הבית מותר להשכים ולהרוג את הגנב וזה נקרא נידון על שם סופו. זאת אומרת אנחנו מקדימים את הסיטואציה עוד לפני שהוא מגיע להרוג אותי אני כבר אהרוג אותו. אולי אפילו בתור עונש כמו שאמרתי קודם. באמת אז מהגמרא יוצא שכל ההיתר להרוג את הגנב מבוסס על זה שייווצר פה איום על חייו של בעל הבית. אבל זה נקודה מאוד חשובה לשים אליה לב והיא מה שעומדת פה במוקד הדיון בעצם. זאת ההנחה הפשוטה שמוסכמת היום בדיון הציבורי לגמרי, גם משפטית וגם הלכתית, על זה יש קונצנזוס מלא, אני רוצה לכפור בזה בהמשך. אבל בינתיים על זה לכאורה יש קונצנזוס מלא. שמה? שכל ההיתר להרוג בבא במחתרת זה רק בגלל שנוצרת סיטואציה שהוא יכול לאיים על חייו של בעל הבית. אין היתר להרוג כדי להגן על רכוש. זה כתוב במפורש בגמרא לכאורה. אין היתר. עכשיו, נכון שיש פה איזה שהוא סיכוי שאולי קצת רחוק וכולי, בסדר, אבל עדיין צריך מצב שבו נוצר איום על חייו של בעל הבית כדי להתיר להרוג את הגנב. זה בניגוד למה שכתוב לכאורה בתורה. התחלתי שבתורה עצמה נראה אמריקאי לגמרי. זאת אומרת אם הוא בא במחתרת תהרוג אותו. בא השמש, שזרחה השמש עליו, להוציא ממנו את הממון שלך אתה כבר לא יכול, תלך למשטרה, תלך לשלטונות, תעשה את זה בצורה מסודרת, אבל כדי למנוע כשהוא בא אליך מותר לך להרוגו, כך לכאורה פשט התורה. הגמרא מסייגת את זה בעקבות המשנה והגמרא אומרת לא, רק בגלל שיש איום על חייו של בעל הבית, זה יסוד ההיתר להרוג את הבא במחתרת. לשון אחר לענייננו, אין היתר להרוג כדי להגן על רכוש. אין היתר כזה. יש היתר רק בגלל שבסופו של דבר נשקפת סכנה לחייו של בעל הבית. הגמרא מביאה לזה השלכה הלכתית שגם נפסקה להלכה. הגמרא אומרת המקור הרביעי, תנו רבנן אין לו דמים אם זרחה השמש עליו. וכי השמש עליו בלבד זרחה? אלא אם ברור לך הדבר כשמש שאין לו שלום עמך, הורגהו. ואם לאו, אל תהרגהו. זאת אומרת אם ברור לך כשמש שהוא בא להרוג אותך אז תהרוג אותו, ואם לא, ואם לא אז אל תהרגהו. ספק אל תהרגהו. זהו, מכאן יוצא לכאורה שאפילו בספק לא להרוג. רק אם ברור לך שמאים עליך. אבל בתניא אידך כתוב לא כך. תניא אידך אם זרחה השמש עליו דמים לו. וכי השמש עליו בלבד זרחה? אלא אם ברור לך כשמש שיש לו שלום עמך, אל תהרגהו. ואם לאו, הורגהו. מה קורה בספק? כן להרוג אותו, נכון? בניגוד לדיוק מהברייתא הראשונה, בברייתא השנייה כתוב מספק להרוג אותו. קשיא סתמא אסתמא, אז קשה פה מברייתא אחת לברייתא השנייה מה קורה במצב שאני לא יודע אם הוא בא להרוג אותי או לא? אומרת הגמרא לא קשיא. כאן באב על הבן, כאן בבן על האב. מה הכוונה? אם אבא שלי בא לגנוב אצלי בבית אין שום ספק שהוא לא יהרוג אותי, זה אפילו לא ספק. במצב כזה אסור לי להרוגו. איי אם אני רואה אותו מכוון אלי נשק ו… אז כן. אבל בכל מצב של ספק שלא ברור שהוא בא להרוג אותי, אז ברור שהוא לא בא להרוג אותי. ובזה מדברת הברייתא שאומרת שבספק לא להרוג. אז הברייתא שאומרת שבספק כן להרוג, היא מדברת בכל אדם אחר. בכל מקרה נורמלי הורגים אפילו במצב של ספק. כך כתוב פה בגמרא בתירוץ, ואז מובא רב אומר את העניין הזה, כך נפסק גם ברמב"ם מקור הבא. הרמב"ם פוסק בהלכות גנבה בפרק ט: ומפני מה התירה תורה דמו של גנב אף על פי שבא לעסקי ממון? לפי שחזקתו שאם עמד בעל הבית בפניו ומנעו, יהרגהו. ונמצא זה הנכנס לבית חברו לגנוב, כרודף אחר חברו להורגו. ולפיכך ייהרג, בין שהיה גדול בין שהיה קטן, בין זכר בין נקבה. זה בדיוק המושג של קטן זה קצת בעייתי עם התפיסה של זה כעונש. זה מה שדיברתי גם בדיני רודף. היה הדבר ברור לבעל הבית שזה הגנב בא אליו אינו הורגו, ולא בא אלא על עסקי ממון, אסור להורגו. ואם הרגו הרי זה הורג נפש, שנאמר אם זרחה השמש עליו, אם ברור לך הדבר כשמש שיש לו שלום עמך אל תהרגהו. לפיכך אב הבא במחתרת על בנו אינו נהרג, שבוודאי שאינו הורגו. אבל הבן הבא על אביו אפילו מספק נהרג.

[Speaker B] רגע מי אמור להרוג? אבא? באמת? זה פשע. אבא מותר לו להרוג את הבן?

[הרב מיכאל אברהם] גם מישהו שלישי,

[Speaker D] השכן השכן.

[Speaker B] אבל אז נשאלת השאלה האם הטענה הזאת של הגנב מה אומר? בן פה הבן הגנב כן, הוא אומר אם הוא יבוא אני אבוא לגנוב עכשיו הוא יעמוד מולי, אם הוא יעמוד מולי אז אני אהרוג אותו.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הבן למה שהבן למה שהגנב הבן יודע שאבא שלו הרי לא יהרוג אותו אז ממילא הוא לא יהרוג אותו. אוקיי, שאלה מעניינת. למה הוא לא יעמוד מולו? לא, אולי לא יהרוג אותו פשוט איזה זקנה קושרים אותה כופתים אותה ושמים אותה פה עם מסקינטייפ שומרים אותה.

[Speaker B] ברגע שאבא ימנע הוא יהרוג את האבא. כן אבל אבא לא ימנע בגלל שהוא לא רוצה שהבן יפגע.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא אתה מניח אבא שלנו אתם מכירים אותנו אבא לא יקריב את גופו של אבא לא יקריב את עצמו. זה חלק מהראשונים זאת שאלה קשה. לפי חלק אחר פחות, כי יש ראשונים שאומרים שמה שהבן יעמוד האבא סליחה יעמוד על ממונו אין הכוונה שהוא יאיים בהמתת הגנב אלא הגנב מתכוון להרוג אותו גם אם הוא לא ייתן לו לגנוב אפילו אם הוא לא מאיים על חייו ואז כן אפשרי אפילו בבן על אביו. אם באמת נדרש פה האיום על החיים אז זה כבר שאלה השאלה עד כמה האב והבן אלה מודעים לכל השיקולים.

[Speaker C] כמו גנב רכב שדרס פעם מוכר עיתונים פה בפתח תקווה. שמעת? מחלק עיתונים יצא מהאוטו נכנס לתא המטען חזר חזרה הגנב באוטו הוא נעמד לפני האוטו הגנב דרס אותו למוות.

[Speaker B] אז מה המסקנה?

[Speaker C] זאת אומרת אז עכשיו נניח שזה אב ובנו. אם הוא מפריע לו לגנוב הוא הורג אותו. ההוא מחלק עיתונים לא התכוון להרוג את הגנב הוא רק התכוון למנוע ממנו לשדוד לו את האוטו.

[הרב מיכאל אברהם] וגם במקרה הזה היה אומדנה ברורה.

[Speaker C] השאלה מה האומדנה קבועה.

[הרב מיכאל אברהם] היה מקרה. השאלה היא אבל עוד פעם מה האומדנה הרגילה באיזה מקרה של אב מדובר.

[Speaker C] כן אב ובן זאת אומרת הטענה שאני לא הורג אלא אם כן יהרגו זה היה ברור המוכר עיתונים לא חשב שהגנב המוכר עיתונים עומד להרוג אותו.

[הרב מיכאל אברהם] כן אבל עדיין לא ברור

[Speaker C] לך זה היה באמת

[הרב מיכאל אברהם] הגנב הגנב הסביר

[Speaker C] במונחים משפטיים הגנב שאלה אם זה

[הרב מיכאל אברהם] הגנב הסביר או שזה הגנב

[Speaker B] פרוע והוא לא כל כך סביר. הוא לא סביר הוא ישמעאלי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב לא משנה.

[Speaker C] הגנב שיושב בתוך האוטו ונוהג אותה? כן. הקו הירוק זה בדרך כלל ישראלי. לא.

[הרב מיכאל אברהם] טוב נו זה לא

[Speaker C] משנה אני אגב

[הרב מיכאל אברהם] אולי שכחתי אולי

[Speaker C] שכחתי

[הרב מיכאל אברהם] להעיר על זה אני הגנבים שמה היו בדואים. אני לא אכנס לשאלה הזאת של אבחנה אתה אומר שי דרומי?

[Speaker B] שי דרומי אולי עכשיו יש מצווה להרוג אבל אבל

[הרב מיכאל אברהם] אני לא אכנס עכשיו לשאלה הזאת אם יש הבדל בין גנב בדואי וגנב יהודי מבחינת איסורי לא תרצח לדעתי אין. מבחינה הלכתית אין הבדל זה נושא לשיעור אחר, אבל אבל בלי קשר לזה אני כרגע מדבר על גנב יהודי לצורך הפשטות זאת אומרת בלי להיכנס לניואנס הזה. טוב בכל אופן אז מה יוצא לנו למסקנה? מסקנת הגמרא וכפי שגם נפסק ברמב"ם שלמעשה כל ההיתר להרוג את הגנב זה רק בגלל הסכנה שנשקפת לבעל הבית. במקום שבו ברור שלא נשקפת סכנה לבעל הבית אין היתר להרוג את הגנב. חזרנו מאמריקה לישראל דומי דליה.

[Speaker B] אז אם אנחנו בעניין של ספק מה? בספק אנחנו עדיין באמריקה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker B] פה קרוב לוודאי שהחוק בישראל אומר שאם שיש שרק אם ברור לך מאה אחוז שהוא הולך להרוג אותך רק אז מותר לך להרוג.

[הרב מיכאל אברהם] או, זאת ההערה הבאה שלי. זאת אומרת לא חזרנו לישראל לגמרי. בדיוק. זאת אומרת יש יש בכל זאת הבדל בין המסקנה ההלכתית עד כאן לבין מה שמקובל בחוק הישראלי. בחוק הישראלי אתה צריך אינדיקציה ברורה לזה שנשקפת לך סכנת חיים כדי שיהיה מותר לך להרוג את הגנב. לפי החוק של התורה אתה צריך אינדיקציה ברורה שלא נשקפת לך סכנת חיים כדי שלא תוכל להרוג אותו. זאת אומרת הבדל כזה עדיין עדיין קיים בכל מקרה וזה פשוט וברור ועל זה אין דיון בכלל. אני רוצה לטעון יותר מזה בהמשך. אבל אבל זה דבר ברור זאת אומרת שההבדל הזה וודאי קיים.

[Speaker B] רגע מכולם אני מבין שאסור להרוג אותו אם זה בעיה של רכוש, לא בגלל הרכוש אתה הורג אותו

[הרב מיכאל אברהם] בגלל סכנת החיים.

[Speaker B] סבבה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אנחנו נגיע עכשיו בדיוק לנקודה הזאת.

[Speaker B] נגיע עכשיו לגנב פה בארץ שאם הבעל הבית הולך הולך מחפש אותו להרוג אותו לוקח את הדברים שהוא רוצה והולך.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק זה, גם הגנב יודע הרי שאסור יהיה להרוג אותו, הוא יבוא עם שלט 'אני לא הורג אותך אל תדאג הכל יהיה בסדר', יעמיס לך את כל הבית ואין לך מה לעשות. ועם זה פתחנו. אז אני אגיע עוד…

[Speaker D] היית נורא מבסוט אם הגנב יבוא עם שלט 'אני לא הולך להרוג אותך'.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל מה שאתה אומר זה שאם הוא לא מגיע

[Speaker B] עם שלט כזה אז מותר להרוג אותו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אם אתה בספק מותר להרוג אותו. סתם גנב שבא בלילה, סתם גנב שבא בלילה חזקתו שאתה יכול להרוג אותו. אתה צריך אינדיקציה ברורה כמו אבא על בן, זה מקרה מאוד חריג. תבינו איזה רמת אינדיקציה הגמרא מביאה, זאת אומרת זה במקרה מאוד חריג, זאת אומרת כל מקרה אחר השכן שלך, מישהו שלא יודע מה מכיר אותך, לא נעים, לא סביר שהוא יהרוג אותך, זה לא משנה, אם יש איזשהו חשש שהוא יהרוג אותך מותר לך להרוג אותו. יותר מזה יש כמה אחרונים שמדייקים שלא צריך אפילו להצילו באחד מאבריו בזה. על זה אני אגיע עוד בהמשך. לא, אבל השאלה אם יש הבדל בין אם זה הוא בעצמו לבין אם זה מישהו אחר. זה עוד נראה, גם את זה.

[Speaker B] כי זוכר שראינו שיש הבדל שם.

[הרב מיכאל אברהם] למה, מה ההבדל שם? אין הבדל שם. כן, טוב. יש שיטת ראשונים, הריב"ש, שאומר שהנרדף בעצמו אין עליו חובה להציל באחד מאבריו.

[Speaker B] כן, זהו, זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה ברודף. השאלה אם בבא במחתרת זה גם קיים. זה נראה. אז גם שם זה מחלוקת ראשונים, רש"י חולק על הריב"ש הזה, אבל זה… טוב, בכל אופן, אז באמת פה אנחנו צריכים עכשיו להתחיל קצת יותר להיכנס לקרביים של העניין. כי על פניו ההיתר הזה נראה מוזר. מצד אחד אומרים לנו שההיתר מבוסס על סכנת החיים. מצד שני איך להבין היתר כזה שמבוסס על סכנת החיים? הרי בסופו של דבר למה אני הורג אותו? אני הרי הורג אותו בשביל הרכוש, לא בשביל להציל את החיים. הרי בשביל להציל את החיים אני יכול להישאר לישון. הוא לא יהרוג אותי, הוא יקח את הרכוש וילך. אלא מה, אני קם ורוצה להגן על רכושי ואז במאבק שנוצר הגנב יש חשש שהוא יהרוג אותי, וכיוון שכך מותר לי להרוג אותו. אבל זאת סיטואציה שאני יצרתי אותה. הרי יכולתי להישאר לישון בחדר, לתת לגנב לגנוב כמו שאמר אותו מפקד משטרה, לתת לגנב לגנוב, לא יקרה שום דבר, לי לא נשקפת סכנת חיים, אין היתר להרוג אותו, אחרי זה אני אלך למשטרה להתלונן והכל יהיה בסדר. זאת אומרת שבסופו של דבר בשורה התחתונה אני כן הורג בשביל להציל את הרכוש, אני לא הורג בשביל להציל את הנפש, כי אם זה היה כך אז מה הבעיה? אני יכול להציל את הנפש גם בלי זה. זאת אומרת שבעצם בעקיפין, בדלת האחורית נכנס פה כן העניין הזה של הריגה כדי להגן על רכוש. אמנם נכון, כתוב בגמרא שצריך פה יש תנאי, צריך שיהיה איזשהו איום על חיי אחרי שאני מתחיל את המאבק. אבל צריך לשים לב טוב, מה זאת אומרת להתחיל את המאבק? אני יכול בכלל לא להתחיל אותו, מה הבעיה? אז לא יהיה שום איום על חיי. וזה לא נדרש ממני.

[Speaker C] נכון, זה מה שדין הוגן כדי שהנשדד לא יעשה להם בלי שום התגרות מצידו.

[הרב מיכאל אברהם] תנעל את הדלת כשאתה שוכב, תברח מהבית בסיטואציות שאפשר.

[Speaker C] אבל השודד דורס כדי להרוג את העד.

[הרב מיכאל אברהם] אין עד, הוא לא רואה אותך, אתה לא רואה אותו, הוא לוקח והולך. רוב הגנבים לא עושים שום דבר, לא שודד, רוב הגנבים לא עושים דבר כזה. רוב הגנבים נכנסים הביתה, לוקחים ובורחים. אם נתפסו על חם, אני לא יודע איך הם יגיבו, אבל על פניו אני חושב שבסבירות מאוד גבוהה אין שום סיבה, אם לא תתערב לא יקרה כלום.

[Speaker B] אלא אם כן הם לא ימצאו משהו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז תנעל את הדלת, תברח מהבית, לא יודע מה שתעשה, יש דרך לפתור ברוב המקרים יש דרך לפתור את זה אחרת. ולכן אני אומר שצריך לשים לב טוב שאיזשהו מובן בכל זאת נכנס פה בדלת האחורית כן היתר להרוג בשביל להציל רכוש. למרות שיש פה סיטואציה שהיא כאילו איום על החיים. עכשיו את זה אפשר להבין באחת משתי צורות. אפשרות אחת, על פניו היה נראה מהגמרא ויש מקומות שבהם קצת נראה כך, שלמעשה מדובר פה בהערכה פסיכולוגית שטבע האדם שבעל הבית לא יעמוד בזה. זאת אומרת, עקרונית היה ראוי בעצם לשתוק, להסתתר, לברוח ולא להרוג נפש בשביל רכוש, אלא מה, טבע האדם הוא שהאדם בכל זאת עומד על רכושו, אדם לא מוכן לוותר על רכושו, והתורה לפחות נותנת לזה איזושהי מידה של לגיטימציה לעניין הזה, וכיוון שזה טבע האדם, הגנב עצמו הרי לוקח את זה בחשבון וגם הגנב עצמו מתכנן להרוג אותי ואז אין ברירה אני צריך להרוג אותו כדי להינצל. אבל בעצם הכל יוצא זה לא באמת היתר להרוג כדי להגן על רכוש, אלא אין אופציה אחרת, גם אם יצוו אותי לברוח אני לא זה לא טבע האדם אני לא אברח. אז מה יקרה? הרי וודאי לא הגיוני שאני אהרג מזה. אז אומרת התורה אין ברירה, כמו דיברה תורה נגד יצר הרע מין משהו כזה, התורה טוב אז יש לך היתר להרוג אותו. כי זה בכל זאת לא הגיוני שיאפשרו זאת אומרת, יודעים שאני עומד להתגונן ולא יתנו לי להרוג אותו בעוד שהוא כן יהרוג אותי. זה לא סביר. אז לכן זו אפשרות אחת. אני חושב שהאפשרות הזאת קשה מאוד לומר אותה, למרות שיש על זה ויכוחים מרים עם כל מיני אנשים. למה? נביא דוגמה. הגמרא במסכת שבת בפרק כל כתבי הקודש, הגמרא דנה במצב שיש פורצת דליקה בבית. וכשפורצת דליקה בבית אסור לי לכבות את הדליקה. וכיוון שכך חכמים גזרו שגם יהיה אסור לי להציל את הרכוש שלי, להוציא דברים מהבית הבוער בשבת, למה? שמא אני אבוא לכבות. כיוון שכך אז אסור לי, לא רק לכבות אסור, אלא אפילו אסור לי להציל דברים בלי לכבות. למה? כיוון שמתוך המרוץ כדי להציל את הדברים אני אשכח ששבת אני אתחיל לכבות, כיוון שכך אסרו עליי להציל את הדברים. עכשיו, אם באמת בן אדם שרואה כל רכושו הולך לאיבוד לא יכול לעמוד בדבר כזה, אין אדם עומד על ממונו זה לשון של הגמרא, אז איך אפשר לאסור עליי דבר כזה? אני לא אעמוד בזה. זאת אומרת נראה למה כי יש מישהו אחר. יש פה איזה שהוא אולי איזה שהוא הבדל פסיכולוגי. אני חושב שזה… מה עצום? מה עצום?

[Speaker B] זה לא עצום.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שההבדל ההבדל הזה הוא לא עצום ולא רק בגלל העובדה הפשוטה.

[Speaker B] מה מישהו אחר?

[הרב מיכאל אברהם] מה, כמו שאני רואה גנב,

[Speaker B] מה אתם אומרים, אתם לא מוכנים

[הרב מיכאל אברהם] לשלם עשרה שקלים למישהו ש… אתם יוצאים למלחמה נגד מישהו. אבל מה ההבדל פה מישהו אחר? לא לא, הוא אומר שיש מצב שיש גנב שבא לקחת את הממון שלי, אני לא רוצה לצאת פראייר. אם יש אש אני אוותר על הרכוש. כי האש היא לא משהו שמרגיז אותי.

[Speaker C] אש זה גזירת גורל והגנב אני יוצא פראייר.

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם לא רוצה לאבד את הרכוש.

[Speaker B] לא רוצה לאבד את הרכוש. הרבה פעמים הוא מסכן את החיים בשביל לא לאבד את הרכוש. וזה בעצם מה אכפת לו אם זה אש או גנב? מה אכפת לו אם זה אש או גנב לאנשים? לאנשים אכפת. תופסים פרינציפ באינסטינקטים.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, יש משהו בזה.

[Speaker B] אני חושב שמשהו יש בזה.

[הרב מיכאל אברהם] יש משהו בזה ששמע, אתה יוצא פראייר, הוא לוקח לך את כל הבית ואתה יושב שמה בשקט ושותק. אש, אתה יודע זה גזירת גורל, חז"ל גזרו עליי, אני צדיק, כמו שיוסי אומר, כאן אני צדיק, כאן אני פראייר. בן אדם מוכן להיות צדיק אבל לא מוכן להיות פראייר. אז יש משהו בזה אבל עדיין נדמה לי שבכל זאת קשה קשה להעמיד את העניין הזה ולא רק בגלל העובדה הפשוטה. החוק בישראל הוא ישים? לא. כן, מה זאת אומרת לא? תשאל רוב החקלאים שמה אומרים הם יוצאים בלי נשק. שמעתי הרבה אנשים שמעתי. זאת אומרת החוק הוא ישים. אז מה אתה אומר זה לא ישים? זה כן נכון. הנה טבע האדם, אפשר לומר, זה סתם במציאות, לא קושיות ממשניות. במציאות, אז הקביעה לא נכונה. בן אדם יכול לעמוד בזה. אם אתה תחייב אותו ותגיד לו אדוני, דיני נפשות דוחים הכל ואתה לא יכול להרוג בשביל להציל ממון, אז הוא לפחות רוב בני אדם יעמדו בזה. אולי יהיו כאלה שלא, אבל התורה לא צריכה להתחשב בזה ולהפקיר נפשות בגלל זה. וכיוון שכך אני לא חושב שזה פירוש סביר שההערכה הפסיכולוגית של התורה היא שהאדם לא יכול לעמוד בדבר כזה.

[Speaker B] אבל הגמרא אומרת את זה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, הגמרא לא אמרה.

[Speaker B] אין אדם מעמיד עצמו על ממונו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין אדם מעמיד עצמו על ממונו לדעתי צריך להתפרש אחרת. אין אדם מעמיד עצמו על ממונו זאת קביעה נורמטיבית, לא פסיכולוגית. לבן אדם יש רשות לא להעמיד את עצמו על ממונו. לא שבן אדם לא יכול לא להעמיד את עצמו על ממונו. יש ראשונים שאומרים את זה במפורש, יש אחרים שבהם זה פתוח. אני נוטה לחשוב שזה קשה מאוד לפרש בכיוון הראשון. הכיוון האחר אומר, אני אביא דוגמה, למשל אם יש כמובן דוגמה טיפה יותר קיצונית אבל היא יכולה קצת להבהיר. מה קורה אם מישהו מאיים עליי עם אקדח ואומר לי אם לא תיתן לי שקל אני הורג אותך. שקל. אז מותר לי להרוג אותו כדי להרוויח את השקל הזה? כן. מה אתם אומרים?

[Speaker B] בטח. מה ההבדל? מבחינה

[Speaker D] הלכתית מה ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] מה הלכתית מה צריך

[Speaker D] להיות הבדל אם זה שקל או שזה תכולת בית שלמה?

[Speaker B] זה לא משנה כי אם

[Speaker D] אין פה שום סכנה, אתה יכול לתת לו את השקל וללכת.

[הרב מיכאל אברהם] באור היום הוא עושה את זה, לא בלילה לא במחתרת.

[Speaker D] נגיד עם אקדח

[Speaker B] הוא יכול להרוג אותי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא יכול להרוג אותי אבל תן לו את השקל הוא הולך.

[Speaker B] נגיד שבן אדם כל הרכוש שלו שווה שקל מה שיש לו בבית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה, אבל אין פה סכנת חיים. תן לו את השקל, לא בגלל הרכוש, הרי אסור להרוג על רכוש. זה כמו תברח. אתה זוכר? אסור להרוג על רכוש, אני הורג רק מי שעכשיו רוצה להרוג אותי.

[Speaker D] אבל הוא מגן על השקל שלו כמו שהוא מגן על רכושו בבית.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא, אסור, אסור להרוג בשביל להציל רכוש. טבע אדם.

[Speaker D] לא, אבל ברגע שהוא מגן על הרכוש יש סכנה שהוא יירה בו כביכול בגלל הרכוש.

[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה? תן לו את השקל וזהו. תן לו את השקל וגמרנו. לפי איזה מדינה? לא לא, אני אומר לפי ההלכה.

[Speaker D] מה ההבדל בין שקל ל-2000 דולר שהוא אומר תביא לי 2000 דולר?

[הרב מיכאל אברהם] אני מקצין את זה בצורה קיצונית אז אני אומר שקל, אותו דבר ב-2000 דולר. אני חושב שצריך להגיד לו

[Speaker B] אבל יש לך עודף מ-25? אבל זה מה זה? מה הדין שלו בשעה שהוא אומר לך "מאיים עליך, אני אהרוג אותך"?

[הרב מיכאל אברהם] זאת השאלה, אני שואל אתכם מה אתם חושבים? לא, לא, בלי קשר עכשיו לבא במחתרת, אני מדבר על סיטואציה חדשה. בא אליי מישהו ברחוב עם אקדח, אומר לי תשמע, או שאתה נותן לי שקל או שאני הורג אותך. זהו, יש לי שקל. מה הדין?

[Speaker D] אתה רוצה להיות חכם, תן לו שקל וכל עוד מותר לך לשמור על השקל ואז ברגע אם אתה תירה עליו בשביל השקל…

[הרב מיכאל אברהם] אז קודם כל ברור ומוסכם על כל הפוסקים מותר להרוג את המאיים.

[Speaker B] כי זה אם אתה

[הרב מיכאל אברהם] אומר לו "לא עושה את זה", מותר להרוג את המאיים. למה? כי הוא מאיים עליי, הוא מאיים עליי להרוג אותי. עכשיו נכון שאני יכול להינצל על ידי זה שאני אתן לו שקל, אני חייב לו שקל? הוא יצר סיטואציה, הוא יצר את הסיטואציה הזאת, את המשוואה הזאת שאומרת שאם אני לא אתן שקל, אז נפש של מישהו תלך פה. מי שיצר את הסיטואציה צריך לשאת בתוצאות שלה. זאת אומרת בסופו של דבר הוא מוגדר כמאיים. זה שאני יכול להינצל מהאיום בזה שאני אתן לו שקל זה נכון, אבל אני לא חייב לו את זה. זה שהוא מאיים עליי, אני אהרוג אותו כדי להינצל. אז זה מוסכם על כל הפוסקים. יש גישות, יש מצבים עוד הרבה יותר קיצוניים. יש מצבים על זמרי. יש כלי חמדה מדהים לגבי זמרי. הגמרא אומרת שאם זמרי היה מתהפך והורג את פנחס, הוא לא היה נהרג עליו. פנחס בא להרוג את זמרי. הוא היה רודף. כן, אז הגמרא אומרת שאם זמרי היה מתהפך והורג את פנחס הוא היה פטור. אז שואלים כמה וכמה אחרונים למה? הרי זמרי היה יכול להציל את עצמו באחד מאיבריו. לא, אבל הוא היה יכול פשוט להפסיק לחטוא. אם הוא היה מפסיק לחטוא פנחס לא היה הורג אותו. נו, אז איך יש לו היתר להרוג את פנחס כשבעצם הוא יכול להציל את עצמו גם בלי להרוג את פנחס, פשוט להפסיק לחטוא? זה במקום שאפשר להינצל בלי להרוג, אסור להרוג. רגע, רגע, הוא לא צריך להציל את עצמו באחד מאיבריו שלו. לא, לא, באחד מאיבריו של הרודף. נכון, פנחס היה הרודף. בסדר, אז להציל באחד מאיבריו זה ביטוי הלכתי שאומר שאם אתה יכול להציל אותו בלי להרוג אותו אסור להרוג אותו. אז פה אתה יכול להציל אותו, אז למה לא? הוא יכול להציל את עצמו מפנחס ולא להרוג את פנחס, הוא היה צריך לעשות את זה. נו, אז הנה הוא היה יכול, הוא היה יכול להפסיק לחטוא. הוא לא חייב להפסיק…

[Speaker B] או!

[הרב מיכאל אברהם] אז זה

[Speaker B] חידוש,

[הרב מיכאל אברהם] זה חידוש מדהים, הבועל ארמית

[Speaker C] קנאין פוגעין בו זה לא רק תוך כדי מעשה אלא גם שעה, גם שבוע אחרי… לא, לא. הכוונה רק…

[Speaker D] אז זכות לחטוא היא לא כמו הזכות לשמור על הרכוש כנראה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, זה מה שאני אומר לך, לא. ובכן, יש לך זכות לחטוא. עכשיו מה זה זכות לחטוא? אתה החשבון שלך עם הקדוש ברוך הוא, אבל אתה פנחס לא יכול להגיד לי לא לחטוא, אתה לא בעל הבית פה. אם אתה בא להרוג אותי, אני אהרוג אותך. כך אומר שם הכלי חמדה, הוא מביא שם אחרונים שאומרים את זה. זאת אומרת יש פה עוד דבר מדהים. זה לא שקל שאני ודאי לא חייב לו, מה אני חייב לו שקל? אז הוא המאיים עליי, אני אהרוג אותו. כאן רואים עוד הרבה יותר מזה. אני לא חייב לו להפסיק לחטוא. אני חייב על פי התורה להפסיק לחטוא, אבל אני לא חייב את זה לך, אני חייב את זה לקדוש ברוך הוא. ואם אתה רוצה להיכנס למצב שאתה רודף אותי, אני אהרוג אותך ואני אמשיך לחטוא, וזה בסדר, אני פטור. זאת אומרת מה שאני לא חייב לך, אז אני לא צריך לתת לך אפילו אם זה יעלה בנפשך. אז אני רק מביא את זה כדוגמה ככיוון שני שאומר, אם אני לא… הרי שאלתי למה הרי בסופו של דבר בבא במחתרת ההיתר להרוג כן מבוסס על הגנה על הרכוש. כי הרי יכולתי לישון או לברוח או משהו כזה, ואז לא הייתה נוצרת סיטואציה שיש עליי איום, וממילא לא הייתי צריך להרוג את הגנב. סוף טוב זה שמתירים לי להרוג את הגנב זה כן היתר שהוא לא נובע מאיום עליי, אלא זה היתר שבעצם ביסודו הוא היתר שנועד לאפשר לי להגן על הרכוש. אז איך אפשר להבין דבר כזה? הרי אסור להרוג בשביל להגן על הרכוש. אז האפשרות הראשונה הייתה שטוב, יכול להיות שאין ברירה, הוא לא יעמוד בזה. ההערכה הפסיכולוגית שהוא לא יעמוד בזה, אמרתי זה נשמע לי לא סביר. האפשרות השנייה היא לדמות את זה למקרה שאמרתי עכשיו. אם נדמה את זה למקרה שאמרתי עכשיו, בעצם מה שאמרתי זה שכיוון שאני לא חייב להקריב את כל רכושי כדי להציל את חייך, הרי אם אני לא יוצא למאבק נגדך אתה תיקח את כל רכושי, אז בעצם מה יצא? שאני נתתי את כל רכושי כדי להציל את החיים שלך, אני לא חייב לך את זה. אז כיוון שכך מותר לי להרוג אותך כמו השקל. למה אני אומר שהשקל הוא לא הוכחה? שם זה מוסכם על כל הפוסקים, אבל זה לא כאן זה לא מוסכם על כל הפוסקים ואני אדבר על זה בהמשך. למה זה לא הוכחה? כי בשקל יש איום עכשיו. זאת אומרת עכשיו הוא מאיים עליי ובהחלט סביר לפרש את הסיטואציה כאיום עכשיו שאני יכול להימלט מהאיום אם אני אתן לך שקל. אצל הגנב זה משהו אחר, אין בכלל איום עכשיו. רק אם אני ארצה לא לתת לו את השקל ייווצר איום. כאן יכול להיות שאני צריך בכל זאת לוותר ולא לא להגן על רכושי. זאת אומרת ראיה מהדין ההוא אי אפשר להביא, אבל בהחלט בסיס או בסיס הגיוני להיתר הזה של בא במחתרת אפשר למצוא גם שם. טוב, אנחנו נמשיך בפעם הבאה, את הדפים אני מבקש שתשמרו או שאתם רוצים להחזיר. טוב, אנחנו נמשיך בפעם הבאה, את הדפים אני מציע שתשמרו או שאתם רוצים להשאיר אצלי? אז אני אביא את זה בפעם הבאה.