שיעור מתאריך י＂ד בטבת תשס＂ז
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- חשש האחים ונימוקי יוסף
- האם “התחת אלוקים אני” היא נזיפה או הרגעה
- פירוש רש"י ובחירה חופשית
- הקושי בטענה “אלוקים חשבה לטובה”
- מוסר של תוצאות מול מוסר של פעולות
- הירושלמי בתרומות והדגשת פעולת האיסור
- שתי שאלות: הגדרת העבירה ומידת העבריינות
- כוונת האחים: פשט מול מדרש
- פירוש האור החיים והקושיה מהגמרא בנזיר
- “אישה הפרם וה' יסלח לה” ורבי עקיבא
- שלוש דרגות: מחשבה בלבד, מחשבה עם מעשה שהתברר כהיתר, ומעשה עבירה גמור
- הבחנות “חייב בדיני שמיים” מול “לפנים משורת הדין”
- הרב מבריסק והרמב"ם: פטור אבל אסור ומכת מרדות
- למה האור החיים מביא משל כוס מוות וכוס יין
- איסורי פעולה מול איסורי תוצאה ומעשה אחי יוסף
- החזון איש: הכוונה מגדירה את המעשה
- מנחות: דגים ותינוק ומחלוקת רבה ורבא
- סיכום היחס בין שתי טענות יוסף ודוגמת דוד ובת שבע
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מפרש את דברי יוסף לאחיו לאחר מות יעקב, כאשר האחים חוששים מנקמתו ומביאים מעין “צוואה” כדי לפייסו, ויוסף מרגיע אותם בשתי אמירות: “כי התחת אלוקים אני” ו“ואתם חשבתם עלי רעה אלוקים חשבה לטובה”. הכותב בוחן אם אלו שתי טענות או נזיפה ורק טענה אחת של הרגעה, מציע שפשט הפסוקים מורה שמדובר בשתי טענות מרגיעות, ומעמיק בקושי המוסרי וההלכתי של הטענה השנייה: כיצד תוצאה טובה פוטרת כוונה ומעשה רעים. בהמשך הוא מציב את המתח בין “מוסר של תוצאות” ל“מוסר של פעולות”, מביא מקורות מהירושלמי, מהגמרא בנזיר, מדברי האור החיים, מהרמב"ם ומחידוש המפורסם המיוחס לרב מבריסק, ומנסה ליישב כיצד ייתכן שאין כאן עבירה הלכתית פורמלית אף שיש חשבון מוסרי, תוך השוואה לסוגיות בשבת (דגים ותינוק) ולקריאת חז"ל בפרשת דוד ובת שבע.
חשש האחים ונימוקי יוסף
וילכו גם אחיו ויפלו לפניו ויאמרו הננו לך לעבדים, והם באים אליו עם איזושהי צוואה של יעקב שלא לגמרי ברור עד כמה באמת הייתה צוואה כזאת, והם חוששים מהנקמה שלו. ויאמר אליהם יוסף אל תיראו כי התחת אלוקים אני, ואתם חשבתם עלי רעה אלוקים חשבה לטובה למען עשה כיום הזה להחיות עם רב, ועתה אל תיראו אנוכי אכלכל אתכם ואת טפכם וינחם אותם וידבר על לבם. הפירוש הפשוט מציב שתי טענות שיוסף מעלה כדי להרגיע אותם ולא נזיפה בלבד.
האם “התחת אלוקים אני” היא נזיפה או הרגעה
יש מפרשים שרוצים לומר שהתחת אלוקים אני הוא נוזף בהם על שהם מציעים להיות לו לעבדים, וההרגעה היא רק “ואתם חשבתם עלי רעה אלוקים חשבה לטובה”. פשט הפסוקים מצטייר כהיפך, כי יוסף אומר “אל תיראו כי התחת אלוקים אני”, ולכן “התחת אלוקים” מתפקד כמילת הרגעה. המשמעות הפשוטה היא שנקמות שייכות לקדוש ברוך הוא ולא ליוסף, וממילא אין להם סיבה לירא ממנו.
פירוש רש"י ובחירה חופשית
רש"י במקום אומר שאין אדם יכול לנקום אם הקדוש ברוך הוא לא יחליט שמגיעה נקמה, ומה שאפשר לעשות הוא רק מה שהקדוש ברוך הוא מחליט. הכותב רואה בכך קושי כי לאדם יש איזושהי בחירה, ומעדיף כפשט שהנקמה איננה עניינו של יוסף אלא עניינו של הקדוש ברוך הוא, על רקע מצוות “לא תיקום ולא תיטור”.
הקושי בטענה “אלוקים חשבה לטובה”
הטענה “ואתם חשבתם עלי רעה אלוקים חשבה לטובה” נשמעת כאילו אין כלל על מה להגיב כי יצאה תוצאה טובה. הכותב מקשה שזה דומה למי שכוון על חברו רובה וירה, אלא שהכדור היה מקולקל, כך שהכוונה והמעשה הפלילי קיימים אף שהתוצאה לא הושגה. הרשב"ם מסביר שהקדוש ברוך הוא סובב את הכול ולכן למעשה זה לא היה בידם, והכותב טוען שזה שוב מציב קושי של אחריות אנושית מול תוכניות אלוקיות.
מוסר של תוצאות מול מוסר של פעולות
הטקסט מנסח את השאלה כ“מוסר של תוצאות מול מוסר של פעולות”, ושואל אם שיפוט מוסרי והלכתי נשען על התוצאה או על הפעולה והכוונה לפי הנתונים שהיו בידי האדם. הוא שואל אם לפי הפסוק כאן יוצא שמעשה רע שמסתיים בתוצאה טובה פוטר את העושה, כאילו התורה מאמצת מוסר תוצאתי. הוא מבקש להבין כיצד זה מסתדר עם אינטואיציה מוסרית ועם מקורות חז"ל.
הירושלמי בתרומות והדגשת פעולת האיסור
הכותב מביא דוגמה מן הירושלמי בתרומות: אם גויים צרים על עיר ומבקשים להסגיר יהודי אחד אחרת יהרגו את כולם, הירושלמי אוסר להסגיר אף שכולם ימותו בכל מקרה. הוא מציג זאת כביטוי לכך שהמוקד הוא פעולת ההסגרה הדומה לרציחה ולא התוצאה בלבד, ומדגיש שזה מרחיק לכת. הוא מוסיף שלדעתו כך מקובל ללמוד את הירושלמי אך הוא סבור שזה לא הפשט הנכון, ומציין מאמר שכתב שיצא בתחומין הקרוב.
שתי שאלות: הגדרת העבירה ומידת העבריינות
הטקסט מבחין בין שתי שאלות קשורות אך לא זהות: האם העבירה מוגדרת בעיקר כפעולה או כתוצאה, ומה דינו של מי שעשה פעולות עברייניות אך התוצאה לא הושגה. הוא שואל גם על מידת האשמה והענישה כאשר יש כוונה פלילית אך התוצאה מתהפכת לטובה. הוא מעיר שיש הבחנה בין שאלת האיסור לבין שאלת העונש, ומזכיר כדוגמה את הסוגיה “רצה להרוג אחד והרג שני” ואת הסיבוכיות שבה.
כוונת האחים: פשט מול מדרש
הטקסט מעלה אפשרות שמבחינת האחים הכוונה הייתה לטובה והם טעו בהבנתם, אך מציין שפשט הפסוקים אינו כך ויוסף אומר “אתם חשבתם עלי רעה”. הוא מבדיל בין קריאה מדרשית של דין תורה ורודף לבין פשט הפסוקים, ומדגיש שהקושי המרכזי עומד דווקא כאשר מקבלים את דברי יוסף כפשוטם שהייתה מחשבת רעה.
פירוש האור החיים והקושיה מהגמרא בנזיר
בעל האור החיים כותב על “אתם חשבתם לרעה אלוקים חשבה לטובה” שזה דומה למתכוון להשקות חברו כוס מוות והשקהו כוס יין שאינו מתחייב כלום, והריהם פטורים וזכאים גם בדיני שמיים. הכותב מקשה מסברא כיצד מי שהתכוון להזיק יוצא זכאי גם בדיני שמיים, ומקשה גם שהאור החיים רומז לגמרא בנזיר אך הגמרא שם נשמעת הפוכה. הוא שואל כיצד האור החיים מתיישב עם לשון “וה' יסלח לה” שמורה על צורך בכפרה וסליחה.
“אישה הפרם וה' יסלח לה” ורבי עקיבא
הגמרא בנזיר דורשת “אישה הפרם וה' יסלח לה” על אישה שבעלה הפר את נדרה והיא לא ידעה, והיא אכלה במזיד דבר שחשבה שאסור, ובפועל היה מותר. רבי עקיבא בוכה ומסיק שמי שנתכוון להעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה טעון כפרה וסליחה, ומי שנתכוון לבשר חזיר ועלה בידו בשר חזיר על אחת כמה וכמה. הגמרא מוסיפה דוגמה הפוכה של שוגג, “חתיכה ספק של שומן ספק של חלב”, ומציירת תמונה שבה גם כוונה רעה בלי מעשה עבירה בפועל וגם מעשה עבירה בלי כוונה רעה טעונים כפרה במובנים שונים.
שלוש דרגות: מחשבה בלבד, מחשבה עם מעשה שהתברר כהיתר, ומעשה עבירה גמור
הכותב מבחין בין מי שרק חשב לעשות עבירה ולא עשה, לבין מי שחשב ואכל חתיכה שחשב שהיא חזיר אך התבררה כטלה, לבין מי שחשב ואכל חזיר ממש. הוא מדגיש שבסוגיית נזיר הכוונה הרעה מתממשת במעשה אף שהמציאות התבררה כהיתר, ולכן אין זה “מחשבה תלויה באוויר”. הוא בוחן האם ניתן להבין את לשון האור החיים “זכאים בדיני שמיים” כשלילת עבירה הלכתית פורמלית גם אם יש צורך בסליחה במובן מוסרי-רוחני.
הבחנות “חייב בדיני שמיים” מול “לפנים משורת הדין”
הטקסט מביא הבחנות שמובאות בראשונים כגון המאירי לגבי “פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים”, “לצאת ידי שמיים”, ו“לפנים משורת הדין”. הוא מסביר שחייב בדיני שמיים יכול להיות חיוב הלכתי גמור שבית דין לא כופה עליו, בדומה ל“מיתה בידי שמיים” כעונש הלכתי מוגדר. הוא מציע שאפשר להבין “זכאים בדיני שמיים” כאמירה שאין כאן חיוב הלכתי פורמלי, אף שעדיין ייתכן חשבון מוסרי ועבודת השם.
הרב מבריסק והרמב"ם: פטור אבל אסור ומכת מרדות
הטקסט מציג את החידוש המיוחס לרב מבריסק על הרמב"ם: נדרה והפר לה האב או הבעל והיא לא ידעה ועברה בזדון הרי זו פטורה, ואף על פי שנתכוונה לאיסור הואיל ונעשה היתר פטורה, ומכין אותה מכת מרדות מפני שנתכוונה לאיסור. לפי הרב מבריסק יוצא חידוש אדיר שמי שנתכוון לאכול חזיר ועלה בידו טלה עבר על לאו במובן מסוים אך אין עונש כי חסרה התוצאה. הכותב מסתייג מהדיוק, מציין שמכת מרדות נאמרת גם על דרבנן או כהיבט חינוכי, ומדגיש שהאור החיים ודאי לא למד כמו רב מבריסק כי הוא מתאר זכאות בדיני שמיים.
למה האור החיים מביא משל כוס מוות וכוס יין
הכותב תוהה מדוע האור החיים אינו מביא במפורש את דוגמת הגמרא “חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה”, ובמקום זאת עובר למשל של בין אדם לחברו. הוא מציע אפשרות שהאור החיים מדגיש הבדל בין תוצאה ניטרלית לבין תוצאה חיובית, כך שמעשה שהתכוון לרע אך יצא ממנו טוב ממש שונה ממעשה שהתברר רק כמותר. הוא מציע גם אפשרות אחרת שמבחינה בין איסורי פעולה כמו אכילת חזיר לבין איסורי תוצאה שמרכזם הרע שנגרם לזולת, כך שכאשר התוצאה הרעה לא אירעה אין עבירה פורמלית אף שיש פגם מוסרי.
איסורי פעולה מול איסורי תוצאה ומעשה אחי יוסף
הטקסט מנסה למסגר את אכילת חזיר כאיסור פעולה, שבו עצם הפעולה היא האסורה, ולעומת זאת עוולות שבין אדם לחברו כאיסורי תוצאה שבהם עיקר האיסור הוא הרע שנגרם לזולת. הוא בוחן האם מכירת יוסף היא איסור פעולה או תוצאה, ומעלה שהשאלה תלויה כיצד מגדירים את האיסור ומה נחשב “היכי תמצי” מול הגדרת העוון. הוא משאיר את הדברים כהצעה שניתן לקבל או לדחות, אך משתמש בה כדי להסביר כיצד “אלוקים חשבה לטובה” עשוי לבטל את ההגדרה הפורמלית של המעשה כעבירה.
החזון איש: הכוונה מגדירה את המעשה
הטקסט מביא דוגמה המיוחסת לחזון איש על אדם שסטה ברכב כדי להציל והרג אדם אחר, וטוען שהחזון איש מגדיר זאת “פעולת הצלה” ולא “פעולת הריגה” באינו מתכוון. הוא משתמש בזה כדי לבסס רעיון שלעתים הכוונה יוצקת תוכן ומגדירה את אופי הפעולה ההלכתית. הוא מנסה להחיל כיוון מחשבה זה גם על סוגיית יוסף כדי להסביר כיצד פעולה שיצאה לטובה יכולה להיתפס אחרת במישור ההגדרתי.
מנחות: דגים ותינוק ומחלוקת רבה ורבא
הגמרא במנחות מובאת דרך מקרה של קורבן חטאת נוסף כאשר הראשונה נמצאה כחושה בבני מעיים, והדיון אם הולכים “בתר מחשבתו” או “בתר מעשיו”. הגמרא מדמה זאת למחלוקת רבה ורבא במקרה של פריסת מצודה בשבת: שמע שטבע תינוק בים ופרס מצודה להעלות דגים והעלה דגים, או העלה דגים ותינוק, והאם מחייבים לפי המחשבה או פוטרים לפי המעשה. הטקסט משתמש בסוגיה כדי להראות מקרה שבו אותה פעולה יכולה להיות מותרת להצלה אך אסורה לדיג, והכוונה נעשית מכרעת בהגדרת המעשה.
סיכום היחס בין שתי טענות יוסף ודוגמת דוד ובת שבע
הטקסט חוזר לביאור אפשרי ש“ואתם חשבתם עלי רעה אלוקים חשבה לטובה” שולל עבירה פורמלית ומותיר חשבון מוסרי, ולכן “כי התחת אלוקים אני” מפנה את החשבון אל הקדוש ברוך הוא ולא אל יוסף. הוא משווה זאת לדברי חז"ל “כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה” שמיישבים שאין עבירה הלכתית פורמלית בפרשת בת שבע בגלל “כל היוצא למלחמת בית דוד נותן גט כריתות לאשתו”, אך עדיין יש חטא מוסרי שנתן הנביא מוכיח עליו במשל כבשת הרש. הוא מסיים בכך שדברי האור החיים “זכאים גם בדיני שמיים” יכולים להתפרש כזיכוי במובן ההלכתי הפורמלי אף שהגמרא בנזיר קובעת שעדיין “טעון כפרה וסליחה”.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] וילכו גם אחיו ויפלו לפניו ויאמרו הננו לך לעבדים. ויאמר אליהם יוסף אל תיראו כי התחת אלוקים אני. ואתם חשבתם עלי רעה אלוקים חשבה לטובה למען עשה כיום הזה להחיות עם רב. ועתה אל תיראו אנוכי אכלכל אתכם ואת טפכם וינחם אותם וידבר על לבם. אז הם באים אליו עם איזושהי צוואה של יעקב, לא לגמרי ברור עד כמה באמת הייתה צוואה כזאת, אבל לפחות זה מה שהם אומרים. הם חוששים מהנקמה שלו ואז יוסף עונה להם. אז הוא אומר ויאמר להם יוסף אל תיראו כי התחת אלוקים אני, נקודה ראשונה. וחוץ מזה ואתם חשבתם עלי רעה ואלוקים חשבה לטובה. אז יש פה בעצם שתי טענות שיוסף מעלה כדי להרגיע אותם. יש מפרשים שרוצים לומר שזה לא שתי טענות בכלל. התחת אלוקים אני הוא נוזף בהם פשוט שהם מציעים את עצמם להיות לו לעבדים. אז אומר להם יוסף מה אני אלוקים? מה זאת אומרת אתם רוצים להיות עבדים שלי? זה נזיפה. וההרגעה זה רק הפסוק הבא, אתם חשבתם עלי רעה ואלוקים חשבה לטובה. נדמה שפשט הפסוקים לא נראה ככה, כי יוסף אומר להם אל תיראו כי התחת אלוקים אני. זאת אומרת התחת אלוקים זה לא נזיפה, זה מילות ההרגעה, לכן אתם לא צריכים לירא כי התחת אלוקים אני. אז בעצם יוצא שיש פה שתי טענות שנועדו להרגיע אותם. טענה אחת, התחת אלוקים אני, מה זאת אומרת? בפשטות נראה שהוא אומר שנקמות זה עניינו של הקדוש ברוך הוא, אתם חוששים שאני אנקום בכם. לא, נקמות אני משאיר לקדוש ברוך הוא. התחת אלוקים אני? מה אתם רוצים ממני? זו טענה ראשונה. יש רש"י במקום אומר שרוצה לטעון שאין אדם בכלל לא יכול לנקום, כי אם הקדוש ברוך הוא לא יחליט שמגיע להם נקמה אז הוא לא יוכל לעשות את זה, מה שאפשר לעשות רק מה שהקדוש ברוך הוא מחליט. זה נראה קצת בעייתי, כי אנחנו יודעים שבסך הכל לבנאדם יש איזושהי בחירה. איך זה אנחנו עובדים בשני מישורים שונים.
[Speaker B] אבל הפשט היותר פשוט מצוות לא תיקום ולא תיטור?
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אז לכן נדמה לי שהפשט היותר פשוט זה באמת הנקמה זה לקדוש ברוך הוא, מה אני לא חושב לנקום בכם, זה לא עניין שלי. הפסוק השני, הטענה השנייה שהוא מרגיע אותם, אז הוא אומר אתם חשבתם עלי רעה ואלוקים חשבה לטובה. מה זאת אומרת? בעצם אתם התכוונתם לעשות משהו רע, אבל בסופו של דבר יצא מזה טוב. וכיוון שכך אין בעיה, אתם לא צריכים לדאוג. הטענות האלה לכאורה סותרות זו את זו, נכון? הטענה הראשונה אומרת התחת אלוקים אני, הוא אם כבר אז הוא ינקום בכם, אני לא, הנקמות הם לא עניין שלי אני משאיר את זה לקדוש ברוך הוא, משמע שיש על מה לנקום. זאת אומרת זה לא, יש בעיה במעשה שלהם, רק הוא לא מתכוון להגיב, הקדוש ברוך הוא יגיב. בפסוק השני איך שהוא נראה שהוא אומר להם אין על מה להגיב בכלל. מה אתם חושבים שזה משהו רע? מה פתאום? הרי בסוף יצאה תוצאה טובה, אז בכלל אין על מה להגיב, לא שזה לא עניינו שלו להגיב. אז אנחנו נראה את זה בהמשך עוד את היחס בין שתי הטענות האלה. אבל באמת כבר אם נדבר על הטענה השנייה, אז הטענה השנייה היא באמת מאוד בעייתית. מה זה משנה אם בסופו של דבר יצא משהו טוב ממעשה עוול? סוף סוף הם חשבו לעשות לו משהו רע. אז מה זה משנה שבסופו של דבר אלוקים חשבה לטובה? מישהו מכוון עלי רובה ויורה, טעון ויורה, אבל בסוף הכדור היה מקולקל אז לא יצאה ירייה. אז מה אני אומר לו אל תדאג לא קרה כלום לא עשית לי שום דבר הכל בסדר? מה בסדר? הקדוש ברוך הוא הציל אותי באיזושהי צורה אבל אתה עבריין גמור, אתה עשית את כל מה שאתה יכול בשביל להרע לי, רק בסוף לא הלך לך, אתה לא רק רשע אתה גם שלימזל. זאת אומרת בסדר אבל זה לא הופך אותך לפחות רשע. אז מה הנחמה בטענה השנייה? הרשב"ם פה הולך עוד פעם בכיוון קצת של רש"י בטענה הראשונה, רשב"ם אומר את זה בטענה השנייה, הוא אומר אתם לא אשמים כי הקדוש ברוך הוא בעצם סובב את הכל כדי שתצא בסוף יצא בסוף הדבר הטוב ואז למעשה זה בכלל לא היה בידכם. אתם חושבים שאתם עשיתם את הדבר הזה? מה פתאום? הקדוש ברוך הוא עשה את כל זה כדי שבסופו של דבר יצא משהו טוב וזה עוד פעם מכניס אותנו לאותה פינה כמו הרש"י בפסוק הקודם. הקדוש ברוך הוא יש לו את התוכניות שלו והוא מגלגל אותם איך שהוא מבין, אבל זה לא פוטר אף אחד מאיתנו מאחריות למעשיו. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא יוציא לפועל את תוכניותיו כמו שהוא רוצה להוציא ואנחנו צריכים לנהוג כמו שצריך לנהוג, זה לא אמור להתערב, שני המישורים האלה לא אמורים להתערב אחד בשני. אותה טענה שהייתה כנגד ההסבר של רש"י בפסוק הראשון יש נגד ההסבר של הנכד שלו בפסוק השני. טוב, אז באמת קודם כל נדמה לי שאנחנו צריכים קצת לבדוק את הטענה השנייה, אחרי זה נחזור ליחס בינה לבין הטענה הראשונה. הוא בעצם אומר להם תראו, בסופו של דבר זה יצא טוב. הכל היה בסדר. אתם חשבתם רע, אלוקים בסופו של דבר עשה מזה דבר טוב, אז אין לכם מה לדאוג, הכל בסדר, אין לי על מה לנקום. זה בסדר, אין לכם מה לחשוש, הכל בסדר. השאלה היא אם באמת זה כך? האם באמת כאשר בסופו של דבר ממעשה רע יוצאת תוצאה טובה, אז אין אין שום טענה כלפי מי שעשה את המעשה הרע? בפילוסופיה של המוסר קוראים לזה מוסר של תוצאות מול מוסר של פעולות. כן, שאתה שופט מישהו על פעולה רעה שהוא עשה, אתה שופט אותו בגלל שהתוצאה שיצאה היא תוצאה גרועה או אתה שופט אותו בגלל שהפעולה הייתה פעולה רעה? היא פעולה רעה בגלל שיוצאות ממנה תוצאות רעות כמובן, אבל בסופו של דבר מה שאתה שופט אותו זה על מה שהוא עשה. אם בסוף הוא הצליח או לא הצליח, זה כבר הקדוש ברוך הוא, מה זה קשור אליו? השאלה של עד כמה הוא עבריין תלויה אך ורק באיזה פעולות הוא עשה לפי הנתונים שהיו בידיו. זה שבסופו של דבר הקדוש ברוך הוא סובב את זה לטובה זה לא פוטר אותו משום דבר לכאורה. פה רואים לא כך, פה רואים שאם באמת התוצאה שיצאה בסוף היא תוצאה טובה, אז זה בסדר גמור, אז הוא פטור, מין מוסר של תוצאות ולא מוסר של פעולות. אז צריך להבין את העניין הזה. נדמה לי שזה, טוב, אנחנו נראה בהמשך את מה יש לדון בעניין הזה. אז האמת שבאמת במישור הזה של ה במישור השני של האם התורה מתייחסת יותר לתוצאות או יותר לפעולות, אפשר לדון בשני בשני היבטים שלו, או לשאול שתי שאלות לגביו. השאלה הראשונה היא שאלה ביחס להגדרת העבירות עצמן. האם העבירות עצמן העיקר שבהן הוא פעולת העבירה או העיקר שבהן הוא התוצאה של העבירה? או אולי יש כאלה ויש כאלה. אתן דוגמה. הירושלמי בתרומות למשל אומר שאם גויים צרים על עיר ומבקשים אחד מאיתנו שנשגיר אליהם את אחד מהיהודים, אחד מאיתנו שנשגיר אליהם, אחרת הם הורגים את כולם, אז בירושלמי כתוב שאסור להסגיר. כולנו נמות, אבל אסור להסגיר אותו. ומבחינת מוסר של תוצאות אין בזה שום היגיון. אין בזה שום היגיון, כי אם לא נסגיר אותו, גם כן הוא ימות. הרי הוא ימות בכל מקרה יחד איתנו. יהרגו את כולנו. אז מה האפשרות? נסגיר אותו, הוא ימות, אבל לפחות אנחנו נינצל, הוא הרי ימות בכל מקרה. אז מבחינת שיקולים של תוצאה אופטימלית, ברור שההיגיון אומר שצריך להסגיר אותו. אבל הירושלמי אוסר את זה, לא נותן להסגיר אותו. לכאורה רואים כאן שזה מוסר של פעולות ולא מוסר של תוצאות. זאת אומרת, מה שחשוב, אתה אל תעשה פעולה של הסגרה שהיא בעצם כמו רציחה. אתה בעצם לוקח מישהו וגורם לזה שהוא יירצח. כשאתה עושה את זה בידיים שלך זה רע מאוד. הבעיה היא לא התוצאה, זה שהוא מת בסוף, כי זה יקרה בכל מקרה. הבעיה היא הפעולה שלך, פעולת הרציחה. רציחה זה הרי הדבר שאולי היינו תולים הכי הרבה לכיוון של תוצאה. אם הייתי צריך בכלל לדמיין עבירה בהלכה שהיא עבירת תוצאה ולא עבירת פעולה, הייתי אומר רציחה. זה שהבן אדם מת בסוף זו הבעיה, לא פעולות שאני עשיתי. הפעולות שאני עשיתי הן כמובן אסורות כי זה מוביל לזה שהבן אדם ימות. אבל ברור שבעבירה של רציחה אני הייתי מצפה שהיא תוגדר כעבירת תוצאה ולא כעבירת פעולה. אנחנו רואים פה בירושלמי לא כך. אז כן, מותר לי לרצוח מישהו עם שעון שבת? לנתק ממכשירים עם שעון שבת? יש על זה תשובה של רב שלמה זלמן על זה. לכאורה זה משנה אם זה שעון שבת או לא? אם בסוף הוא מת כתוצאה מהמעשה שלי, אז התוצאה הגרועה הושגה, אז זה רצח. רואים פה לא כך. זאת אומרת רואים פה שהאיסור ברציחה, לפחות חלק מהאיסור, יש בו מימד של הפעולה האסורה, לא לא רק הבעיה היא התוצאה שאליה מגיעים. גם תוצאה שבכל מקרה הייתה קורה, אם אני גרמתי אותה זה עבירה. ולכן אנחנו צריכים לשים לב, אנחנו צריכים ליהרג ולא לעבור על הדבר הזה. זאת אומרת כולנו נמות כדי לא להסגיר את הבן אדם הזה, למרות שהוא ימות בכל מקרה. זאת אומרת להסגיר בן אדם שימות בכל מקרה אסור לנו אפילו אם זה המחיר הוא שכולנו נמות על זה. זה דבר מאוד מרחיק לכת. אני חושב שזה לא נכון אגב. כך מקובל ללמוד את הירושלמי, אני לא איכנס לזה כאן, אני חושב שזה לא הפשט הנכון בירושלמי. זה מאמר שכתבתי לא מזמן, יצא בתחומין הקרוב. בכל אופן, אז זה רק כדי לחדד את העניין. אז אני אומר שפה רואים ביטוי לשאלה מהסוג הראשון, איך בדיוק מוגדרות העבירות בתורה? האם העבירות מוגדרות. כשבן אדם עשה פעולה ולא השיג את התוצאה, האם יש פה עבירה או אין פה עבירה? נגיד שהעבירות הן כן תוצאה או הן פעולה וגם תוצאה. זאת שאלה שהיא אולי תלויה בראשונה אבל היא לא זהה איתה. זאת אומרת השאלה אם אני עשיתי פעולה כמו אחים של יוסף והם עשו את כל הפעולות העברייניות שרק אפשר, אבל בסופו של דבר יצאה תוצאה טובה. אז הפעולה נעשתה אבל התוצאה לא הושגה. האם דבר כזה הוא עבירה או לא? אז אפשר לדון בזה במישור הראשון כמובן שזה המישור של מה בכלל נקרא עבירה. האם העבירה היא הפעולה שהם עשו או העבירה היא התוצאה שהייתה צריכה להיות מושגת והיא לא הושגה. אפשר לדון לא, העבירה מוגדרת איך שהיא מוגדרת אבל השאלה עד כמה אני עבריין. האם זה שלא הושגה התוצאה מפחית את מידת העבריינות שלי או לא? בסדר אז בעצם שתי שאלות שכמובן קשורות זו לזו אבל הן לא בדיוק אותה שאלה. אז בואו ננסה לראות דווקא את השאלה השנייה. מה היחס?
[Speaker B] מה עם הכוונה? מה זאת אומרת? הרי גם הכוונה צריכה פה להשתלב עם כל זה.
[הרב מיכאל אברהם] כן אבל אני מדבר על הכוונה, זאת אומרת ברגע שיש כוונה עבריינית כמו שהיה לאחים של יוסף אבל התוצאה בסופו של דבר הייתה תוצאה טובה, יש פה מה שנקרא הכוונה פלילית יש פה אבל התוצאה לא הושגה. המעשה בסופו של דבר לא הסתיים בתוצאה שהם רצו להשיג. אז מה המעמד של דבר כזה? זאת עבירה שנענשים עליה? זאת עבירה שלא נענשים עליה? זאת לא עבירה בכלל? מה היחס הזה? אז יוסף לכאורה לפי הפסוק, מה שיוסף אומר להם: אין בעיה אל תיראו, זאת אומרת אתם חשבתם עלי רעה אבל אלוקים חשבה לטובה אז הכל בסדר אל תדאגו הכל בסדר. זאת אומרת הכל נקבע לכאורה כך נראה לפי התוצאות, אם לא הושגה התוצאה לא עשיתם כלום. ככה נראה לכאורה.
[Speaker B] אם נניח אפילו יש עוד הוכחה לשיטה הזאת, אם רצה להרוג אחד והרג שני אז לא רק שלא הורגים אותו.
[הרב מיכאל אברהם] נו אז מה?
[Speaker B] הכוונה שלו הייתה גרועה והפעולה שלו הייתה גרועה ולא הורגים אותו.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר אוקיי, לפחות נפקא מינא לעונש. השאלה אם הוא עבר איסור של לא תרצח זאת שאלה אחת והשאלה אם הורגים אותו זאת שאלה אחרת. בסדר נראה עוד קצת חילוקים כאלה בהמשך. התכוון להרוג את זה והרג את זה זאת סוגיה מאוד סבוכה לא ניכנס אליה כאן.
[Speaker B] אבל אני חושב יש פה עוד נקודה בעצם האחים אם הכוונה שלהם בעיקרון ברמה העקרונית הייתה לטובה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, עבר רעה מה זאת אומרת לטובה?
[Speaker B] כן אני אומר אבל זה לא היה כמו שאומרים מחשבה עבריינית, הייתה להם מחשבה הם טעו בגישה שלהם.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו יוסף אמר אתם חשבתם עלי רעה
[Speaker B] ובעצם מה שיוצא שהכוונה שלהם הייתה מבחינתם טובה והתוצאה גם כן הייתה טובה. רק מה, הם לפי דרכו של יוסף ולפי האמת התכוונו לעשות משהו רע מבחינתו אבל בעצם הכוונה שלהם הייתה מבחינתם טובה והתוצאה מבחינתם הייתה טובה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה אומר שהם היו שוגגים?
[Speaker B] אני אומר שגם שני הקצוות היו,
[הרב מיכאל אברהם] אומר מותר זה שוגג אומר מותר. זה אומר מותר.
[Speaker B] אומר מותר ובסוף לא אכל.
[הרב מיכאל אברהם] כן זאת אומרת אומר מותר אבל ההיבט של המעשה בלי התוצאה גם הוא אומר מותר.
[Speaker B] שני הקצוות היו בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] כן יוסף אבל אמר אתם חשבתם עלי רעה.
[Speaker B] זה לא כוונה עבריינית עם תוצאה, פה בעצם יש כוונה טובה ובאמצע היה לא טוב ובסוף היה טוב.
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה באמת מפרש שהייתה פה כוונה טובה פשט הפסוקים הוא לא כזה, מדרשי חז"ל עם הדין תורה וכל הדברים האלה זה מדרשים. פשט הפסוקים הוא לא כזה וגם כשיוסף מדבר אליהם אז הוא אומר להם אתם חשבתם עלי רעה. הוא לא אומר להם אתם לשיטתי עשיתם משהו רע אלא אתם חשבתם משהו רע, אתם חשבתם עלי רעה, ניסיתם לעשות עמי משהו רע. וזה מה שמפריע שבסוף לא היה רע היה טוב.
[Speaker B] נראה למפרע שהוא לא היה הוא הרי הוכיח להם שהם טעו לפי המדרשים על כל פנים.
[הרב מיכאל אברהם] גם המדרשים
[Speaker B] הם אומרים שבאמת זה ההוה אמינא שלהם, איך אפשר להסביר את ההוה אמינא בכלל שהם רודף וכל הסיפור הזה אבל בסופו של דבר זה לא היה נכון. בסדר אבל לשיטתם זה מה שהם חשבו. לשיטתם אבל אולי זה מעשה רע. אתה אומר שזה לא היה מחשבה עבריינית? לא, זה אומר שמה שיש פה אין פה מחשבה עבריינית וגם אין תוצאה אז יותר קל ממה שציינתי קודם. הטענה היא שיותר קל ממה שציינתי קודם כי פה
[הרב מיכאל אברהם] אין לא מחשבה ולא תוצאה, למרות שפשט הפסוקים אבל הוא לא כזה.
[Speaker B] אני אומר גם המחשבה וגם התוצאה בסופו של דבר אם נסתכל כמו שאומרים מבט מעל, גם המחשבה וגם התוצאה לא היה בהם כמו שאומרים לא כוונה פלילית ולא מעשה פלילי. כי מבחינתם הכוונה הייתה טובה נגיד לפי המדרשים האלה ומבחינת התוצאה יצאה תוצאה טובה אז מה נשאר? יכול להיות שמישהו באמת מוכר עבד ויש לו כוונה להרוויח כסף אולי זה גם כוונה טובה? לא, להרוויח כסף ביושר זה כוונה טובה. אי אפשר להצדיק את זה.
[הרב מיכאל אברהם] כלומר אי אפשר לחשוב אבל גם בדין תורה… אבל עוד פעם, פשט הפסוקים והמדרשים זה שני דברים שונים. טוב, בעל האור החיים כותב, זה אני מביא לכם פה בקטע הבא, על הפסוק הזה 'אתם חשבתם לרעה אלוקים חשבה לטובה', והרי זה דומה למתכוון להשקות חברו כוס מוות והשקהו כוס יין שאינו מתחייב כלום, והריהם פטורים וזכאים גם בדיני שמיים. אז מה אומר האור החיים? ככה הוא קורא באמת את הפסוק כמו שאמרתי קודם, שבעצם זה דומה למי שהתכוון להשקות את חברו רעל, בסופו של דבר התברר שזה לא רעל בכלל, זה יין, זה משהו טוב לשתות, אז מה קרה? שום דבר, הוא לא חייב בכלום והכל בסדר והם זכאים גם בדיני שמיים. ככה הוא אומר האור החיים. השאלה הגדולה היא כמובן בטרתי. א', מסברא. זה באמת נכון שאחד כזה שהתכוון להשקות את חברו רעל ואחרי זה בסופו של דבר התברר שהוא בכלל לא ידע, אבל התברר שזה יין, אז הוא זכאי גם בדיני שמיים, זאת אומרת אין שום תביעה עליו והכל בסדר, צדיק? זו טענה אחת שצריך לדון בה. הטענה השנייה זה שהאור החיים הרי רומז לאיזושהי גמרא, גמרא בנזיר, חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה. ובגמרא שם, ובגמרא עצמה שאליה הוא רומז, כתוב ההיפך. אז בואו נקרא את הגמרא. תנו רבנן: אישה הפרם וה' יסלח לה. מה זה 'אישה הפרם וה' יסלח לה'? תחילת פרשת מטות, כן? פרשת נדרים. אז מה זה 'אישה הפרם וה' יסלח לה'? אם אישה הפרם אז הנדר מופר, אז מה הבעיה? אז למה ה' יסלח לה? למה ה' צריך לסלוח לה? מה היא עשתה? אלא מה? באשה שהפר לה בעלה והיא לא ידעה, רש"י מביא את זה בתחילת פרשת מטות, באשה שהפר לה בעלה והיא לא ידעה הכתוב מדבר, שצריכה כפרה וסליחה. מה זאת אומרת? מדובר באישה שנדרה נדר ובעלה הפר לה ביום שומעו, ואז הנדר מופר, אבל הוא לא אמר לה שהוא הפר. לא גילה לה את זה. עכשיו היא ידעה שכיכר הלחם הזאת אסורה עליה, כי בעלה לא גילה לה שהוא הפר את הנדר. מה היא עושה? היא באה ואוכלת את זה במזיד כדי לעשות עבירה. עכשיו בסופו של דבר התברר שהיא לא עשתה עבירה כי בעלה הפר לה, אבל היא לא ידעה. אז היה פה כוונה פלילית, כוונה לעשות מעשה עבירה, אבל בפועל היא אכלה בשר טלה, היא אכלה משהו שהוא מותר, לא נעשתה פה שום עבירה. אז על זה כתוב וה' יסלח לה. כן, הרי אנחנו צריכים ליישב את זה, איך זה יכול להיות שאם הבעל הפר אז אין עבירה, אז על מה ה' צריך לסלוח לה? אז עושים פה מדרש, אומרים כנראה הפסוק מדבר על מצב שבאמת הבעל הפר אבל עדיין יש פה מימד שטעון סליחה. איך? כיוון שהבעל לא גילה לה שהוא הפר, אז היא עשתה עבירה, היא עשתה פעולה, היא אכלה את הדבר הזה בכוונה לעשות עבירה, אבל בסופו של דבר היא אכלה בשר טלה, זאת אומרת זה היה מותר לה, בעלה הפר לה. וכשהיה מגיע רבי עקיבא אצל פסוק זה היה בוכה ואמר: ומה מי שנתכוון להעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה טעון כפרה וסליחה, המתכוון להעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר חזיר על אחת כמה וכמה. ורבי עקיבא תראו, אפילו דבר כזה צריך כפרה וסליחה. מישהו שבעצם התכוון כוונה רעה לאכול בשר חזיר, אבל בסופו של דבר מה שהוא אכל זה טלה, זה מעשה מותר, אכילה מותרת. אפילו הוא צריך סליחה וכפרה. אז מה דינו של אותו אחד שהתכוון לעשות עבירה וגם עשה אותה? ודאי וודאי שצריך הרבה סליחה וכפרה. זה כיוון אחד. אחרי זה ממשיכה הגמרא ואומרת: וכיוצא בדבר אתה אומר 'ולא ידע ואשם ונשא עוונו', ומה מי שנתכוון להעלות בידו בשר טלה ועלה בידו בשר חזיר, כגון חתיכה ספק של שומן ספק של חלב, אמר קרא 'ונשא עוונו', מי שנתכוון להעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר חזיר על אחת כמה וכמה. מה הוא אומר? הצד השני של המטבע זה מישהו שהתכוון לאכול בשר טלה ואכל בשר חזיר. איך קוראים לזה בשפה המקובלת? שוגג. נכון? מישהו שעשה עבירה בשוגג. נכון? וגם על זה כתוב 'ונשא עוונו', זאת אומרת דבר כזה הוא עוון. אז קל וחומר על מישהו שהוא מזיד. נכון? מה התמונה שעולה פה בגמרא? בעצם מעשה עבירה דורש שני פרמטרים: מעשה וכוונה. נכון? יש שני מצבים חלקיים: יש מצב שבו הכוונה הרעה קיימת אבל המעשה לא נעשה. חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, ויש מצב חלקי הפוך, שהמעשה נעשה אבל הכוונה הרעה לא קיימת. זה חשב לאכול בשר טלה ואכל בשר חזיר, זה מה שנקרא שוגג. שני הדברים האלה טעונים הם עוון שטעונים סליחה וכפרה, כל אחד במינוחים שלו. אז אומר רבי עקיבא, אז קל וחומר על מי שיש לו את שני הדברים, גם הכוונה הרעה וגם המעשה הרע. כך כתוב בגמרא. אז מה רואים פה בגמרא? שמי שחשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, זה הרי המקרה שלנו, וזה ברור שהאור החיים מרמז לגמרא הזאת, זה לא יכול להיות אחרת, אז מה הוא צריך סליחה וכפרה נכון? והשם יסלח לה. אז איך האור החיים כותב, הוא נקי ופטורים וזכאים גם בדיני שמיים? מה זה והשם יסלח לה כתוב? מה זה זכאים גם בדיני שמיים? עכשיו הוא לא שכח את הגמרא הזאת, על הגמרא הזאת הוא מדבר הרי זה ברור הוא רומז לגמרא הזאת, זה לא איזה משהו שטוב יכול להיות אולי ברח לו, שכח, לא יודע מה. על הגמרא הזאת הוא מדבר הוא מביא את הגמרא הזאת.
[Speaker B] אולי אינם נשאלים בדיני שמיים? מה?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, את זה עוד מעט נראה. זכאים בדיני שמיים זה משפט נראה לפחות יותר חזק. טוב, אז בסופו של דבר איך איך באמת להבין את דברי האור החיים? אז אמרתי, שתי השאלות שמטרידות אותנו הן א, איך באמת יכול להיות שפעולה שאמנם התוצאה לא הושגה והיא נעשתה מתוך כוונה עבריינית ונעשתה פעולה והכל, בכל זאת זה משהו שאין איתו שום בעיה? ככה נראה מפשט הפסוקים שיוסף אומר לאחים וכך באמת גם האור החיים כותב. זה צד אחד. והקושי השני הוא שזה לא מתיישב עם הגמרא. הגמרא באמת נשמעת יותר הגיונית גם בסברא, זאת אומרת שבעצם מצב כזה לפחות השם צריך לסלוח, זאת אומרת צריך איזה שהיא כפרה, אין פה עבירה גמורה אבל איזו שהיא כפרה כן צריך.
[Speaker B] מה? צריכה להגיד, מה הכתוב אומר? והשם יסלח לה.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הוא זקוק לה,
[Speaker B] מודיעים לנו והשם יסלח לה, איכא דאמרי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, ודאי לא הודעה. והשם יסלח לה זה כמו ונשא את עוונו, אז
[Speaker B] הוא טעון כפרה וסליחה.
[הרב מיכאל אברהם] האם והשם יסלח לה אז רבי עקיבא עושה קל וחומר, טעון סליחה, זה מה שכתוב פה. היא צריכה לעשות תשובה, וזה סולח, אם היא עשתה תשובה, אם היא צריכה לעשות תשובה כדי שהשם יסלח לה. אז בא רבי עקיבא ועושה קל וחומר, אומר אם דבר כזה צריך לעשות תשובה, אז על עבירה גמורה ודאי ודאי צריך לעשות תשובה, זה ודאי הדבר היותר חמור.
[Speaker B] יש לגבי אור החיים יש עוד דבר מאוד קשה גם נוסף, כי בסופו של דבר יוסף ישב שתים עשרה שנים בבית סוהר, והיה שנה אחת עבד לפני שהוא עלה לגדולה, ועל זה איפה זכאי בדיני שמיים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסופו של דבר נכון, אבל עדיין הרי רק ככה הוא היה יכול להתגלגל להיות משנה למלך. אז בעצם כל הדרך הזאת התבררה בסוף כאיזו שהיא דרך שהצילה אותם ואת כל העולם.
[Speaker B] אבל זה לא כוס יין,
[הרב מיכאל אברהם] מה שזה לא כוס יין.
[Speaker B] אי אפשר להשוות עם כוס מוות ונהפך לכוס יין שהבן אדם לא סבל בכלל. למה? זה תשועה לכל העולם. למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא שהבן אדם לא סבל, שהבן אדם סבל מניתוח בשביל להציל את חייו. אתה תבוא ותבוא בטענות אל הרופא למה הוא גורם סבל לחולה? ככה מצילים את חייו, מה לעשות? אין דרך אחרת, איך הוא יהפוך להיות משנה למלך? רק באופן הזה הצליחו להפוך אותו למשנה למלך. זה מין ניתוח, זה לא…
[Speaker B] פועל יוסף נקט בפעולה כדי לגרום לאחים לעשות תשובה לפני זה, לפני שהוא התגלה. כן. אז הסליחה איכשהו, עוד מעט
[הרב מיכאל אברהם] נראה, עוד מעט נראה, יכול להיות שזה משתלב עם מה שנראה עוד מעט. אז איך באמת להבין את האור החיים? כיוון ראשון, יכול להיות שמה שהאור החיים כותב זה שנדרשת כאן, אולי אני אקדים, יש הרי כשאנחנו דנים בשאלה מה העיקר, הכוונה או המעשה, אז צריך להבין, אנחנו לא מדברים כאן על מישהו שחשב לאכול בשר חזיר וזהו, ולא עשה כלום. זה נקרא כוונה שהייתה כוונה רעה בלי שום מעשה, לא זה המצב כאן. מה שהגמרא דנה זה על מישהו שחשב לאכול בשר חזיר, לקח חתיכת בשר שהוא חשב שהיא חזיר, ואכל אותה, רק בסוף התברר שבמציאות זה היה טלה. אז מבחינה מציאותית לא נעשתה פה מעשה עבירה, אבל הכוונה הפלילית לא נשארה תלויה באוויר, הוא מימש אותה במעשה. זאת אומרת בסופו של דבר הוא תרגם את הכוונה העבריינית שלו לפעולה. רק מה? התברר שהפעולה הזאת לא הייתה פעולה אסורה, הוא לא ידע, אבל התברר שהפעולה הזאת היא לא פעולה אסורה. זאת אומרת יש שלוש דרגות, לא שתיים. יש מישהו שחושב לאכול בשר חזיר, בסדר, הוא אפילו מחפש, הוא עובר בשוק… בהיסטריה בבית מחפש איפה יש פה בשר חזיר, אבל הוא לא מוצא, אין. אין בבית בשר חזיר, אז הוא לא אוכל.
[Speaker B] מה? הגמרא בקידושין ובדף ל"ט ובמכות.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז יש זה זה הכיוון הראשון, זה הסיטואציה הראשונה. סיטואציה שנייה, מישהו רואה חתיכת בשר, חושב שהיא בשר חזיר, אוכל אותה בכוונה כדי לעבור עבירה, בסוף מתברר שזה היה טלה. ברור שזה משהו אחר, כי פה אני הוצאתי אל הפועל את הכוונה העבריינית שלי. אלא רק מה? התברר, הקדוש ברוך הוא סובב, לא ידעתי, התברר שבסופו של דבר לא באמת עשיתי את העבירה. אבל בכל זאת מימשתי את הכוונה שלי. נכון? מקרה שלישי זה כמובן חשבתי לאכול חזיר, ובאמת גם היה חזיר. זה המקרה השלישי. עכשיו אנחנו מדברים על היחס בין שתי שני הציורים האחרונים. הציור הראשון הוא לא לא בדיון כאן. עכשיו אני אשאל אתכם שאלה, אם אם האור החיים היה מדבר על הציור הראשון והיה אומר שהם זכאים בדיני שמיים, זה היה בסדר? זה היה כן קביל?
[Speaker B] רק מישהו רק התכוון ולא עשה כלום? כוונה טובה הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה. מה?
[הרב מיכאל אברהם] כוונה טובה הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה, כוונה רעה… אוקיי.
[Speaker B] אבל ההלכה שלגבי גויים זה לא ככה, לגבי גויים על הכוונה כן… נדבר על יוסף.
[הרב מיכאל אברהם] מה הנחה שהם יצאו מכלל בני נח גם גם לקולא? אני חושב שיש מקום להבין את הלשון של האור החיים על ציור כזה, אני כן הייתי מקבל אותו, לא בגלל שלא צריך כפרה. בוודאי שצריך כפרה פה, אבל ברור שלא אין פה שום מימד עברייני. זאת אומרת, לא נעשתה פה שום עבירה. רק מה? רק יש פה מישהו שהוא לא עובד השם למהדרין. זאת אומרת, כשיגיע לבית דין של מעלה אז יתחשבנו איתו לא במובן של איזה עבירה עשית, אלא במובן שאתה לא עובד השם כמו שצריך. זה הכל.
[Speaker B] אפשר להבין שזה לכאורה גם בנוגע לשאלה של לא תחמוד ולא תתאווה, שזה גם משהו שאדם עובר, לא פשוט, יש בזה מחלוקות, יש לאווים שונים.
[הרב מיכאל אברהם] לא תתאווה ולא תחמוד.
[Speaker B] אבל בדעתך הכוונה היא שאתה עובר בלי לעשות שום מעשה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בדעתך כן צריך לעשות, אבל יש בלא תתאווה, אז השאלה מה היחס בין לא תתאווה ולא תחמוד.
[Speaker B] בין אם אתה עושה את זה במתכוון או במקרה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. יש לאווים שהם לאווים בלי מעשה. בסדר. אבל השאלה היא אנחנו מדברים על לאווים שיש בהם מעשה. אז אז מה קורה שם? אכילת חזיר זה לאו שיש בו מעשה פשוט, זה ברור. אז בלאו כזה עכשיו אם אני רק חשבתי לאכול חזיר, והיה בא האור החיים והיה אומר לי תראה, אתה זכאי גם בדיני שמיים. את זה כן הייתי מקבל. למה הייתי מקבל? לא בגלל שאני באמת נקי. גם על דברים מוסריים הקדוש ברוך הוא הרי מתחשבן עם כל אחד, לא רק על עבירות במובן ההלכתי הפורמלי. אבל כן, אבל אין פה שום מימד של עבירה במובן ההלכתי. לזה הוא מתכוון לומר. יש הגמרא בבבא קמא אומרת ארבעה דברים העושה אותם פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. מדובר על מזיק בגרמא, כן? חרש שוטה וקטן וכל מיני מזיקים בגרמא. עכשיו המאירי על המקום ועוד כמה ראשונים ובכלל בירושלמי יש משהו על זה, מחלקים בין מצב של בין ביטוי שנקרא חייב בדיני שמיים לבין ביטוי של לצאת ידי שמיים לבין לפנים משורת הדין או ועוד כמה ביטויים, שזה דברים שונים. מה ההבדל? יש יש דברים שאותם למשל מיתה בידי שמיים. מיתה בידי שמיים כמי שאוכל תרומה, אז הוא חייב מיתה בידי שמיים. מיתה בידי שמיים זה עונש הלכתי גמור. רק הוא לא מוטל על בית דין אלא השמיים יעשו את זה. אבל זה אחד מהעונשים ברשימת העונשים של הרמב"ם זה מופיע. וזה אחד העונשים. זו לא התחשבנות מוסרית שלא היית בסדר אז הקדוש ברוך הוא יטגן אותך קצת למעלה. לא לא על זה מדובר. מדובר פה על עבירה שהעונש לא מוטל על הביצוע שלו לא מוטל על בית דין אלא הקדוש ברוך הוא עושה את זה. באותה מידה כשאומרים חייב לצאת ידי שמיים מתכוונים שאתה חייב לגמרי. זה לא לפנים משורת הדין, זה שורת הדין ממש. אתה חייב. רק מה? בית דין על זה לא אמונים, זאת אומרת בית דין לא אמורים לכפות את זה. זה כבר הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתך אם אתה לא תעשה את זה.
[Speaker B] יש אומרים שתפיסה מועלת בזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן. זה אחד ההסברים למה תפיסה מועלת. לעומת זאת באם מישהו אומרים לו תראה זה לפנים משורת הדין ראוי שתשלם, זה משהו אחר. אתה לא חייב גם לא בדיני שמיים. זה נכון שאם אתה רוצה להיות צדיק אז תשלם. ואולי אם לא תשלם אפילו הקדוש ברוך הוא ישאל אותך תגיד לי למה לא שילמת? זאת אומרת יש מקום לדון איתך. זה לא שאתה גלאט נקי. אבל אין עליך חיוב. זאת אומרת גם במישור של דיני שמיים יש יש שני שני סוגי חיובים. יש חיוב שאתה אומר בדיני שמיים הכוונה בעצם אתה לא חייב. הקדוש ברוך הוא אולי יחפש אצלך אם היה משהו לא בסדר בכל זאת. אבל אתה לא חייב גם בדיני שמיים. כי גם בדיני שמיים יש דבר כזה שנקרא להיות חייב. ויש מושג של חייב בדיני שמיים זה חוב הלכתי גמור. רק הביצוע שלו לא מוטל על בית דין. הקדוש ברוך הוא מטפל בעניין הזה. זה נקרא חייב בדיני שמיים, וזה נפקא מינא מאוד גדולה. כי ארבעה דברים שעושה אותם פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים, הכוונה אתה חייב לגמרי לשלם, חייב הלכתי. זה לא לפנים משורת הדין, וזה לא מעלה, וזה לא צדקות, ולא כלום. וגם אם אתה עני, או אתה עשיר, זה לא נפקא מינא לשום דבר. אתה חייב לשלם. רק בית דין לא אחראי על זה, זה הכל. אז אתה חייב לגמרי. זה כמו מיתה בידי שמיים. מיתה בידי שמיים זה עונש הלכתי לכל דבר. רק לא בית דין עושה את זה, הקדוש ברוך הוא עושה את זה. אבל זה עונש מוגדר בהלכה, בחלק מהעבירות העונש הוא מיתה בידי שמיים. אז אם זה ככה, הייתי מבין אולי שהאור החיים בעצם אומר, אם הוא היה מדבר על הסיטואציה הראשונה שבה אני רק חשבתי לאכול בשר חזיר, אז מה הוא מתכוון לומר כשאומר אתם זכאים בדיני שמיים? שאין פה שמץ של עבירה. כפרות אולי אתם צריכים, לא הייתם בסדר, בוודאי שלא הייתם בסדר. זה עניינים מוסריים. אבל במישור ההלכתי אתם זכאים לגמרי, אתם לא חייבים בדיני שמיים. זה הכוונה שאתם זכאים. לא חושב שהוא מעלה בדעתו לומר שהם היו נקיים לגמרי. אין דבר כזה. מה זאת אומרת, מה שהם עשו שמה להיות אחרי זה נקיים לגמרי? אלא מאי? הוא מתכוון לומר אין פה אפילו שבב של עבירה במובן ההלכתי, אפילו לא בדיני שמיים. יש פה בעיה מוסרית, זה פרשייה אחרת. עכשיו זה היה, עכשיו זה אם הוא היה מדבר על הסיטואציה הראשונה שמישהו רק חשב. אבל יכול להיות בהחלט אם כבר אנחנו מבינים את זה כך, אז אפשר גם להבין את זה לסיטואציה השנייה. בא האור החיים ואומר כך, מה כתוב בגמרא במסכת נזיר? שהברייתא אומרת חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, אז כתוב שצריך סליחה וכפרה והשם יסלח לה. מה זה אומר? זה אומר שיש פה עבירה רק אין עונש, עונש בית דין? או שלא, אין פה בכלל עבירה? יש פה בעיה מוסרית, והקדוש ברוך הוא צריך לסלוח לך. זה שאלה גדולה. האור החיים רוצה לומר אתם זכאים בדיני שמיים. מה הכוונה? אין פה עבירה בכלל. בלי שהיה מעשה זאת בכלל לא עבירה. הוא לא מתכוון לומר שהם צדיקים. אומר התחת אלוקים אני, זה מה שהוא אומר בהתחלה. מה הוא אומר בזה? בוודאי שמגיע לכם, הרי אתם חשבתם עליי רעה, הקדוש ברוך הוא יטפל בכם. אבל עבירה לא הייתה פה, כי אם בסופו של דבר זה לא התממש אז לא הייתה פה עבירה. אז הוא אומר את זה גם על האופן השני. וזה בעצם אופן מסוים לקרוא את הגמרא בנזיר. כשהגמרא בנזיר אומרת החושב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה חייב סליחה וכפרה, למה היא מתכוונת לומר? שזאת עבירה רק אין עליה עונש? או שהיא מתכוונת לומר שזאת בכלל לא עבירה, אלא לא היית בסדר, הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתך, לא היית בסדר אבל אין פה עבירה בכלל? לא עברת עבירת חזיר? האור החיים רוצה לומר לא, זה האופן השני, אין פה עבירה בכלל. כפרות צריך כמו דברים מוסריים, גם טעונים כפרה וסליחה. לא בגלל שזאת עבירה הלכתית, כי אתה לא היית בסדר. קינאת במישהו, עברת איסור? לא, אבל עדיין זה לא בסדר. יש דברים שהם לא בסדר אבל הם לא עבירה במובן ההלכתי. זה, ככה הוא קורא את הגמרא. חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, זה לא בסדר אבל עבירה אין פה במובן ההלכתי. אז הקדוש ברוך הוא, השם יסלח לה, התחת אלוקים אני, הקדוש ברוך הוא יעשה, לא אני. בדיוק אותו דבר שני הדברים האלה. זה כיוון אחד ואז גם אפשר להבין את היחס בין שתי האמירות שלו. התחת אלוקים אני מדבר על ההתחשבנות המוסרית, ואתם חשבתם עליי רעה ואלוקים חשבה לטובה זה רק ההסבר למה אין פה עבירה אלא רק התחשבנות מוסרית. אז ממילא זה לא עסק שלי, זה העסק של הקדוש ברוך הוא. כנגד זה אני יש את הרב מבריסק, ידוע, בסטנסילים על הסוגיה הזאת בנזיר. הוא מפורסם, חידוש אדיר ובאמת קשה לקבל אותו, הוא טוען, הוא מביא את הרמב"ם, זה המקור הבא אצלכם: נדרה והפר לה האב או הבעל והיא לא ידעה שהפר ועברה על נדרה או על שבועתה בזדון, הרי זו פטורה. ואף על פי שנתכוונה לאיסור, הואיל ונעשה היתר פטורה. ועל זה נאמר "והשם יסלח לה כי הניא אביה אותה". ומכין אותה מכת מרדות מפני שנתכוונה לאיסור. אז אומר הרב מבריסק שמדברי הרמב"ם מדויק בשתי נקודות, הוא מדייק את זה, אני לעניות דעתי באף אחת משתיהן זה לא דיוק הכרחי, אבל מה שהוא אומר בשתי נקודות ברמב"ם מדויק שהדבר הזה הוא עבירה גמורה. מי שחשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה עבר על איסור לאו של חזיר, גם אם עלה בידו בשר טלה הוא עבר על לאו של חזיר. רק מה? עונש הוא לא יקבל, לכן הרמב"ם אומר פטור. אצל הרמב"ם תמיד פטור, כן, ברמב"ם פטור זה פטור אבל אסור. זאת אומרת דבר כזה זאת עבירה, מה שנראה ממנו עבירה דאורייתא, עבירה דאורייתא של אכילת חזיר למרות שאכלת טלה. עונש אין, כי יש תנאי שבשביל שיהיה עונש צריך גם תוצאה, את התוצאה ההלכתית, את התוצאה אין פה, אבל לאו אתה עברת. הוא גם מדייק את זה ממכות מרדות, אומר מכין אותה מכת מרדות, רואים שיש פה, למרות שגם זה אני לא, מכת מרדות מכינים גם על איסור דרבנן, אני לא יודע עד כמה הדיוק הזה באמת הכרחי. ובגמרא עצמה זה ממש חידוש אדיר,
[Speaker B] איפה הרמב"ם לוקח את זה שמכים אותה מכת מרדות? מה? איפה הרמב"ם לוקח את זה?
[הרב מיכאל אברהם] שאלה גדולה, זו עוד שאלה יפה שיכולה להצטרף בדיוק להגיד שהרמב"ם אומר פה משהו חינוכי ולא איזה עונש במובן ההלכתי הפורמלי.
[Speaker B] לא
[הרב מיכאל אברהם] דווקא על זה הרמבואם, לא דווקא על זה, הרמב"ם אומר בעוד מקומות שמכים מכת מרדות. מה זאת אומרת? הרמב"ם על כל ביטול עשה נדמה לי לשיטתו שמכים מכת מרדות.
[Speaker B] יש עניין שבית
[הרב מיכאל אברהם] דין כופים, לא לא, לא כופים, אחרי, אחרי שעברת כבר. בעל עונש, כמו בעבירות דרבנן, מכת מרדות זה עבירות דרבנן, אבל לפי הרמב"ם גם על כל מצוות עשה ולא תעשה שלא לוקים, זו בפשטות שיטת הרמב"ם, יש פה קצת דיונים, אני לא אכנס לזה כאן. בכל אופן, מכל מקום ככה הוא אומר, ואז באמת יוצא חידוש אדיר, זאת אומרת אתה יכול לאכול, לעבור על לאו של חזיר בלי לאכול חזיר.
[Speaker B] מה הנפקא מינה?
[הרב מיכאל אברהם] מה הנפקא מינה? עברת על לאו, מה זאת אומרת? נפקא מינה לחילוקי כפרה, מי שעבר על לאו אז יש חילוקי כפרה, מה הוא צריך לעבור בברייתא ביומא, כן, מה הוא צריך לעבור כדי להתכפר על הלאו הזה.
[Speaker B] איך לאו? אה?
[הרב מיכאל אברהם] לאו של חזיר? לא, אבל איך הגעת מהרמב"ם ללאו? מה זאת אומרת? לא, פטור אבל אסור.
[Speaker B] פטור
[הרב מיכאל אברהם] אבל אסור הכוונה מה שהרב מבריסק מדייק שמה, זה מי שחשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה עבר על איסור
[Speaker B] חזיר, כאילו עבר על איסור חזיר, זה מה שהוא טוען.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו זה, רק אני למה אני מביא את זה? אני חושב שזה ממש מופרך להגיד דבר כזה, אף אחד כמעט אני לא חושב שמישהו קורא את הגמרא הזאת ככה. אבל אני רק מביא את זה כדי לחדד מה בעצם הגמרא מחדשת לפי האור החיים. האור החיים אומר מה שהגמרא אומרת שצריך רק סליחה הכוונה שהרב מבריסק לא צודק, זאת אומרת שאין פה עבירה הלכתית, זה משהו מוסרי, משהו לא בסדר, מכת מרדות, לא יודע מה שיהיה, אבל אין פה באמת עבירה הלכתית, זה מה שנכתוב בגמרא. וזה גם מה שיוסף אומר לאחים, כל מה שיש זה אולי חשבונות מוסריים, נקמות, הקדוש ברוך הוא, אבל עבירה ממש במובן ההלכתי אין כאן. למה? כי יצא "אלוקים חשבה לטובה", כי בסוף יצא טוב, אכלתי טלה. זה כיוון אחד להבין את האור החיים.
[Speaker B] שאלה איך אומרים כפרה וסליחה? מה?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זו השאלה אם זה על העבירה עצמה או על עניינים מוסריים, אם זה עבודת השם, סוף סוף זה מוסרי.
[Speaker B] אבל זה לא רק הרב מבריסק אומר את זה, גם הרמב"ם הולך בשיטה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב, הוא מדייק ככה ברמב"ם אבל אני לא חושב שהדיוק הזה הכרחי. טוב, זה ויכוח אחר כבר.
[Speaker B] הרמב"ם וודאי שלא, האור החיים בוודאי שלא למד כך.
[הרב מיכאל אברהם] האור החיים בוודאי שלא למד כך, אני חושב שמישהו למד כך?
[Speaker B] אבל הרמב"ם כן? מאיפה? למה איפה אתה רואה? כי כתוב מכת מרדות.
[הרב מיכאל אברהם] מכת מרדות זה יכול להיות גם על איסור דרבנן. מכת מרדות זה מצד שבו אתה מחנך את הבנאדם, זה לא עניין פורמלי. טוב, בואו לא ניכנס לזה כאן. הרי זו פטורה? אה? פטורה? לא, זה אסור אבל פטור.
[Speaker B] בסדר, יכול להיות
[הרב מיכאל אברהם] שאסור מדרבנן, פטור אבל אסור בהלכות שבת זה דרבנן. השאלה מאיפה יוצא פה איסור דרבנן לדבר כזה, בסדר, אפשר לדון בזה, לא משנה כרגע, זו שיטת הרב מבריסק. מה שאני רוצה לומר ברור שהאור החיים לא למד כך, כי האור החיים. טוען שאין פה עבירה הלכתית בכלל, לכל היותר יש פה איזשהו חשבון בעבודת השם, במוסר, מה שלא יהיה, אבל עבירה הלכתית אין כאן. זה כיוון אחד. אבל האמת שכשקוראים את האור החיים קצת יותר בדיוק, אני לא בטוח שזה באמת ככה. כי תחזרו חזרה תראו את האור החיים. הוא הרי רומז בבירור לגמרא הזאת, נכון? זה הרי ברור לגמרי שהגמרא הזאת עומדת ברקע. זה לא דמיון מקרי. אבל אם הוא כבר רומז לגמרא הזאת, אז למה הוא מביא ציור אחר? אומר: הרי זה דומה למתכוון להשקות חברו כוס מוות והשקהו כוס יין. מה רע במתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה? חופשי. אז זה הציור שהגמרא מדברת עליו. למה אתה כבר מביא את הגמרא? תביא אותה!
[Speaker B] מה אתה מביא דוגמה של מוות?
[הרב מיכאל אברהם] אתה רוצה להביא לי דוגמאות? דוגמה יש לי בתורה עצמה, מה עוזרת לי הדוגמה שלך?
[Speaker B] יותר מהדוגמה הוא הכניס את זה גם בין אדם למקום לבין אדם לחברו.
[הרב מיכאל אברהם] מה שהוא אומר, שזה קשור, שזה אני מתחיל עם זה.
[Speaker B] אבל יש פה עבירה, כי אתם תסכימו שהביצוע, המעשה בפועל יוצא פה לא כל כך טריוויאלי, לפחות אם אתה לא יודע לקרוא לו. אז מה היית אומר? גונב נפש ומכרו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא הריגה! לא, לא הריגה. לא, עזוב רגע. גונב נפש ומכרו. מה זאת אומרת? זו עבירה ברורה בעשרת הדיברות. מה, זה לא תגנוב? לא תגנוב.
[Speaker B] נכון, אבל הוא רצה להגיש את זה ביום כיפור, כן?
[הרב מיכאל אברהם] גונב נפש ומכרו.
[Speaker B] לא בדיוק כמו גונב נפש ומכרו, אבל ממש כמו המעשה ממש.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? אז זה דוגמה מופרזת, היא לא נכונה. העבירה היא עבירה של גנבה, גנבת נפש זאת אומרת. אבל אני אומר, אתה מביא לי דוגמה של עבירה אחרת, יש עבירה שכתובה בתורה מה שהם עשו ואחרי זה בסוף יצא לטובה. אתה מביא לי דוגמה אחרת שלא כתובה בשום מקום, אז מה היא עוזרת לי? אז תגיד את זה בעצמו, כיוון שהם חשבו לגנוב אותו אבל בסוף זה יצא לטובה, אז הם לא חייבים כלום.
[Speaker B] אם
[הרב מיכאל אברהם] אתה רוצה להביא לי גמרא, אני מבין שהוא רצה להביא גמרא כדי להראות לנו מה הפשט בתורה. הרי כתוב בגמרא חושב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה שהוא פטור, זה מה שיוסף אמר לאחיו. זה אני מבין שהוא מביא, הוא מביא ראיה מהגמרא שזה מה שיוסף התכוון לומר לאחיו. אבל אם אתה מביא לי את הגמרא, תביא את הגמרא. למה אתה מביא ציור אחר?
[Speaker B] הגמרא הדוגמה שהוא מביא לא מופיעה במקורות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב, בשום מקום.
[Speaker B] אולי זו דוגמה שקל מאוד לראות שאדם פטור בה. לא שמעתי שחייב בשום מקום.
[הרב מיכאל אברהם] לא יותר קל לי ממה שבמעשה יוסף עצמו. מה ההבדל?
[Speaker B] כי גונב נפש ומכרו כמו שהרב אמר, זה
[הרב מיכאל אברהם] עוול להרוג, זה יותר מגנבה…
[Speaker B] לא, יותר מזה, הרי מי שהתכוון להשקות את חברו כוס רעל…
[הרב מיכאל אברהם] נו, והם התכוונו לגנוב ובסוף יצא לטובה, אז מה הבעיה? אותו דבר. למה זה יותר קל מזה? מה זה מבהיר? אם אתה מביא לי גמרא, אז אני מבין, זה מקור סמכותי, אתה אומר לי פשט בדברי יוסף, זה כתוב בגמרא היסוד הזה, אז תביא גמרא, אני מבין. אתה מביא לי דוגמה אחרת שלא כתובה בשום מקום, אז מה היא יותר טובה מהדוגמה שיש בתורה עצמה? מה היא עוזרת?
[Speaker B] יש הבדל גדול גם כי התכוון להשקות אותו כוס רעל והשקה אותו כוס יין, אז הוא לא השקה אותו כוס רעל, לעומת זאת פה הם כן מכרו אותו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה מה התוצאה? את זה אולי נגיע לזה עוד מעט. זו עבירה שנעשתה. אם חלילה התברר שלנמכר מסוים היה מותר לאכול חזיר. כן, נגיע עוד מעט אולי לחילוקים האלה. יש פה באמת שני כיוונים שאני לפחות מצאתי שניים להסביר את האור החיים אחרת, שבאמת הוא סותר את הגמרא, הוא לא מתכוון לגמרא, אבל באמת גם הציור פה לא דומה לגמרא. כיוון אחד ראיתי הכלי חמדה מביא את זה, יש איזה פירוש אור בהיר ראיתי על האור החיים, של רב ישעיה וייס אחד, אני לא ראיתי את זה עד עכשיו אבל הוא מביא את זה, ועוד כמה אחרונים גם מוזכרים שם. שהם מסבירים שיש הבדל בין מצב שאני חשבתי לאכול בשר חזיר ועלה בידי בשר טלה, אז התכוונתי לעשות עבירה אבל בסופו של דבר מה שיצא זה משהו ניטרלי. לאכול טלה זה מותר, זה לא מצווה, זה לא איסור, מעשה מותר. התכוונתי לעשות עבירה ויצא מעשה מותר. אבל אצל יוסף, אחי יוסף התכוונו לעשות עבירה ויצא משהו טוב, לא משהו ניטרלי. זאת אומרת, הסתובב מזה משהו שהוא חיובי, לא ניטרלי.
[Speaker B] וזה גם הודגש, אתם חשבתם לטובה, כן.
[הרב מיכאל אברהם] ועל זה אומר האור החיים, לא מביאים את זה, אני חושב אבל שזה הדיוק הזה הוא דיוק טוב לטובתם, על זה האור החיים אומר: מי שחשב להשקות את חברו כוס מוות והשקהו יין. זאת אומרת, משהו שטוב, שהוא טעים. יין ולא מים, כן. זאת אומרת, משהו שהוא טוב עבורו. זאת אומרת, אז זה מה שמתכוון להדגיש פה. אז זה מה. אז אם אתה התכוונת לעשות עבירה ובסוף יצא דבר לא, עשית משהו ניטרלי, אתה צריך כפרה. אבל אם יצא מזה מצווה בסוף או משהו חיובי, אז הכל בסדר. זה יפה מאוד במישור הפורמלי, אני חושב שזה עדיין בעייתי. זה עדיין בעייתי כי מה זאת אומרת? אתה רוצה להגיד לי שזה לגמרי בסדר? בניגוד למה שאמרתי קודם, אם הולכים בכיוון של קודם, אז לא צריך את כל זה. אבל אם אתה רוצה ללכת לא כמו שאמרתי קודם, אז זה בעייתי. מה זאת אומרת? הרי הם התכוונו לעשות רע. כל מה שהם עשו בסופו של דבר מה, הם באמת נקיים לגמרי מידי שמיים? למה? בגלל שהקדוש ברוך הוא בסוף סובב את זה לטובה? כל מה שהם עשו היה לרעה. אז זה עדיין בעייתי להגיד שגם בדיני שמיים הם נקיים. אפשרות אחרת להבין פה, ואני חושב שזאת יותר מזכיר לי את הדוגמה הזאת שהוא הביא, יכול להיות שיש הבדל בין איסורי פעולה לבין איסורי תוצאה. מה שהגמרא מדברת זה חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה. זה מזכיר נוגע חזרה לשאלה למישור הראשון שעליו דיברתי בהתחלה עם הירושלמי ותרומות. חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, אז אכילת חזיר איזה סוג איסור זה? זה בפשטות איסור פעולה. אסור לאכול חזיר, אין פה איזה תוצאה שיוצאת כתוצאה מהאכילה. פעולת אכילת חזיר היא פעולה אסורה. עכשיו אני כשהתכוונתי לאכול חזיר אכלתי משהו אבל התברר שזה טלה, אז עשיתי פה פעולה בכוונה לעשות פעולה עבריינית אבל איכשהו הסתבר בסוף שזו לא הייתה פעולה עבריינית. דבר כזה הוא אולי לא עבירה במובן הפורמלי אבל הוא בעייתי מאוד. הוא בעייתי מאוד כי סוף סוף האיסור הוא איסור של פעולה ופעולה נעשתה, רק לא הפעולה האסורה ממש. אבל לעומת זאת במצווה שבין אדם לחברו ברצח לדוגמה, אם באמת נתפוס, נעזוב רגע את הירושלמי ותרומות, אם באמת נתפוס שזה איסור תוצאה, סוף כל סוף מה שאסור לך זה לגרום רע לשני. צריכה להסתובב איזושהי רעה לשני. כן? הרי לא הפעולה של הגשת רעל היא פעולה אסורה, מה שאסור זה שהוא ימות בסוף. ואם יש מישהו שהוא חסין לרעל אז מה? אסור לך להגיש לו רעל? תגיש לו רעל כמה שאתה רוצה, אין בזה איסור מצד עצמו. כל הבעיה היא התוצאה. נו אז אם לא קרתה התוצאה אז מה היה כאן? באיסור פעולה, אז אתה אומר לי תראה אם בסופו של דבר לא הייתה התוצאה זה עדיין בעייתי, זה לא עבירה לגמרי אבל זה עדיין בעייתי, כי סוף סוף פעולה עשית ומתוך כוונה עבריינית רק בסוף התברר שזה לא מה שחשבת, התוצאה היא לא מה שחשבת. אבל התוצאה היא לא חשובה, מה שאסור זה הפעולה. על דבר כזה אומרת הגמרא במסכת נזיר והשם יסלח לה, צריך סליחה וכפרה. עדיין יש פה איזה בעיה בכל זאת. איך שלא נסביר מאי פריש אור החיים אבל יש פה איזושהי בעיה. אבל באיסור שהוא איסור תוצאה במהותו הרי הפעולה היא בכלל לא בעייתית. כל הבעיה זה שמסתובב רע לשני כתוצאה מזה. אבל אם התברר שלא הסתובב לו רע, לא קרה כלום, אותה תוצאה שהיא הדבר האסור לא קרתה. אז מה נשאר? אז אין כלום. אז האור החיים בא לצמצם, הוא אומר מה שהגמרא במסכת נזיר אומרת שצריך סליחה וכפרה זה מדבר רק על איסורי פעולה כמו אכילת חזיר, אבל אצל אחי יוסף מדובר באיסור תוצאה. ומשל לזה, מי שחשב להשקות את חברו כוס מוות והשקהו כוס יין, אז מה קרה? חשבת על השני לעשות רע, זה כמו המחשבה לאכול חזיר בלי לאכול בכלל, הסיטואציה הראשונה שאמרתי שם, לא השנייה. כי בעצם מה יצא פה? יש פה בעצם מחשבה שבכלל לא התממשה. היא התממשה בפעולה אבל מה שאסור באיסורים האלה הוא התוצאה לא הפעולה.
[Speaker B] למה מכירה כמו שיוסי אמר? המכירה זו פעולה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בגלל שהתוצאה שהוא נשאר בסופו של דבר בשבי, הוא נשאר של הגוי. הבעיה היא לא פעולת המכירה, מה רע בפעולת המכירה? הבעיה היא מה אתה עושה לשני בפעולה הזאת.
[Speaker B] מה רע בפעולת המכירה? פעולת המכירה הזאת זה עשרת הדיברות כתוב.
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שזה לא כתוב, אבל מה כתוב שם? האם מה שכתוב שם שפעולת המכירה אסורה או שאסור לגרום לזה שאחד מהאחים יהיה קנוי למישהו אחר?
[Speaker B] פעולת המכירה אסורה. מי אמר? מי אמר? מה ההבדל בין לא תרצח ולא תגנוב?
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר, גם לא תגנוב אני אגיד אותו דבר. לא תרצח גם אני אגיד אותו דבר. גונב איש ומכרו.
[Speaker B] כן, גונב איש
[הרב מיכאל אברהם] וזה לא תגנוב, זה גונב איש ומכרו.
[Speaker B] אז מכרו לא מה…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה ברור שתמיד אוסרים עלי פעולות. זה ברור.
[Speaker B] אבל גם התוצאה פה היא שהוא היה עבד, יש בזה דיוק…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה סתם אתה יכול לטעון כלפי מה שיוסף אומר להם שזה בכלל לא טיעון, עברתם על העבירה לגמרי, זה
[Speaker B] בכלל לא טיעון רק במובן הנורא מוסרי.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני אומר בהנחה, הרי יוסף טוען את הטיעון הזה, אפשר להתווכח איתו אבל יוסף טוען את הטיעון הזה. ואני אומר, הטיעון שיוסף טוען אומר האור החיים הוא רלוונטי לאיסורי תוצאה ולא לאיסורי פעולה. באיסורי תוצאה כשאתה מתכוון לגנוב איש ולמכור אותו ואתה גונב איש ומוכר אותו ובסוף בכלל התברר שאתה עשית פעולת הצלה, אז אם עשית פעולת הצלה אז אתה בעצם נמצא, זה לא שאתה נקי מבחינה מוסרית ודאי שלא, הוא לא מתכוון לומר את זה. הוא מתכוון לומר שזה כמו… מישהו שחשב לאכול חזיר ואפילו לא אכל. לא מישהו שלא חשב בכלל לאכול חזיר, אלא זה כמו מישהו שחשב לאכול חזיר ואפילו לא אכל. לא אכל אבל התברר שזה טלה. אלא אם האיסורים הם איסורי תוצאה, אז מחשבה שהתממשה היא מקבילה למה שקורה לגבי איסורי פעולה עם מחשבה שלא התממשה. זאת ההקבלה שלו.
[Speaker B] הרב, לא תרצח זה סופי. זאת אומרת, הוא רצח, זה נגמר.
[הרב מיכאל אברהם] רצח, כל הפעולות של לתקוע סכין בשני והוא לא נרצח, מה, הוא לא יכול לקבוע?
[Speaker B] רגע, אבל אם נניח ניקח דוגמה, מישהו מכר מישהו לעבד, הוא עבר על מכירת עבד, והוא ברח. נו? אז מה, הוא לא יחויב עליה?
[הרב מיכאל אברהם] ברח זה נשאר עם המצב הניטרלי אולי, אבל פה זה יצא לטובה. זה משנה את הפעולה עצמה להיות פעולה שהיא פעולה חיובית. אם נגיד האחים ויוסף היו מתכננים מראש את כל הסיפור. מתכננים מראש את כל הסיפור יחד עם הקדוש ברוך הוא במותב תלתא. האחים, יוסף והקדוש ברוך הוא, היו מתכננים את כל הסיפור, היו אומרים אנחנו רוצים הרי אנחנו יודעים שיהיה רעב, אנחנו רוצים שיוסף יתברג שם יגיע להיות משנה למלך, אנחנו נעשה תרגיל כזה ואז יילך שר המשקים, שר האופים, לא יודע מי, נניח שהם יכולים לתכנן את כל זה. אז הכל היה בסדר, נכון? כי זאת תוכנית כדי להביא טובה. אז זה מה שקרה פה בעצם.
[Speaker B] אז זה בסדר?
[הרב מיכאל אברהם] כי לא, זה לא מכירה לגיטימית.
[Speaker B] לא, למה? עבירה לשמה זה לא בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] עבירה לשמה זה דיברנו כבר, אני לא חושב שזה לא בסדר.
[Speaker B] אבל שוב, הגענו פה לעניין של, אני חושב שזה באמת,
[הרב מיכאל אברהם] אלו של חבר הקיני הייתה אחרי מתן תורה.
[Speaker B] זה פשוט הבחירה, עצם מכירת אדם, אפילו שהוא ברח חמש דקות אחרי זה, והיו עדים שמכרת את הבן אדם. עצם טקס המכירה הוא פשע.
[הרב מיכאל אברהם] הפעולה, הפעולה הפכה אותו לעבד, מה פתאום?
[Speaker B] הוא לא עבד, הוא ברח.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא היה עבד חמש דקות, זה לא משנה. הוא היה עבד. חמש דקות ולא שנה, אז מה? לא, אין הגדרה כמותית לכמה זמן הוא צריך להיות עבד. פה כל הפעולה הייתה פעולה חיובית. אתה יכול להתווכח עם יוסף על הטענה שלו, אפשר לפלפל בזה הרבה. אבל מה שהוא טוען זה שהמחשבה, התוצאה הטובה בסופו של דבר ביררה שהפעולה לא הייתה בכלל פעולה עבריינית.
[Speaker B] אבל הכיוון של הרב שזה איסור תוצאה ולא איסור פעולה, ונראה על פניו, זה צריך עוד להתלבן, אבל איך שאני רואה את זה, זה פשוט מאוד כן פעולה. למכור בן אדם, המכירה. כמו אכילת חזיר. כמו אכילת חזיר, לא מהתוצאה של המכירה.
[הרב מיכאל אברהם] פה יש משהו אחר, ההתעסקות על זעזוע של מין אחר והגדרה ההלכתית של האיסור זה משהו אחר. כי זה נורא משפיל למכור בן אדם, אבל האיסור, האיסור הוא הרע שמסתובב לזולת, לא זה שאתה עושה. זה שאתה עושה זה היכי תמצי כדי לסובב את הרע, להביא את הרע על הזולת, וכיוון שכך זה כמובן אסור. הרי תבינו, גם באיסורי תוצאה בסופו של דבר מה שאסור עליי הוא פעולה. תמיד מה שאסור עליי הוא פעולה. דיברנו על זה בקשר של פרו ורבו בפרשת בראשית.
[Speaker B] הבחנתי שם בין איסורי פעולה
[הרב מיכאל אברהם] לבין איסורי מצוות פעולה לבין מצוות תוצאה.
[Speaker B] יש כאלה שמסבירים שפרו ורבו זאת מצוות תוצאה. אתה צריך רק להגיע לזה שיהיו לך ילדים, לא מצווה על הפעולה. אף אחד לא מתווכח על זה שמה שמוטל עליי זו רק הפעולה, הרי התוצאה היא לא בידיי. זה ברור. כל השאלה מה ההגדרה ההלכתית. ההגדרה ההלכתית היא שכל מה שנדרש כאן זה להשתדל כדי שתופסק בסוף התוצאה. אם מישהו מוכר את הגנוב לקהילה היהודית השכנה, והוא מראש עושה את זה כדי לגנוב. אז בכלל אין פה, הוא מראש גונב אותו על
[הרב מיכאל אברהם] מנת למכור פה, אני מניח שזה גם כן נחשב למכור פה.
[Speaker B] אולי אם הוא מכרו עדיין גונב איש ומכרו.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, כי זה גם נקרא לגנוב ולמכור. אז מה אם זה לקהילה היהודית?
[Speaker B] הוא מוכר את זה על מנת להשיג כסף בלבדו. לא על מנת שהוא יהיה עבד.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל איזה מחיר הוא משיג את הכסף? במחיר שהוא מוכר את זולתו להיות עבד. אז הבעייתיות פה היא לא שאתה משיג כסף, להשיג כסף זה לגיטימי. השאלה מה המחיר בעד הכסף. אתה משיג את הכסף הזה בתוך כנגד פעולה שהיא או תוצאה בעצם שהיא לא בסדר, אתה מריע לזולת. עכשיו האיסורים שבין אדם לחברו בדרך כלל, וזאת התפיסה הפשוטה, זה מה שהקדמתי לגבי רציחה, התפיסה הפשוטה היא שהם איסורי תוצאה. שמסתובב רע לזולת, זה האיסור שעברת. נכון שתמיד איך זה קשור אליי שמסתובב אליו רע? ברור שזה רק אם אני עשיתי לו את הרע, אז מייחסים את הרע שקרה לו אליי. אבל האיסור זה מה שקרה לו, לא זה שאני עשיתי. זה שאני עשיתי זה רק הסיבה למה העובדה שקרה לו רע גורמת לזה שאני חייב בעונש כי אני עשיתי את זה. אבל בסופו של דבר ההגדרה, מה רע בעיני הקדוש ברוך הוא? מה שרע בעיני הקדוש ברוך הוא זה שלשני הסתובב רע על ידי, לא זה שאני עשיתי פעולה מסוימת. טוב, אבל זה רק הצעה. קבלו, תקבלו, לא תקבלו, לא תקבלו.
[Speaker B] לדייק את הלשון של האור החיים, שהרי זה דומה רק. נו, אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] דומה רק. דומה הכוונה אותו דבר, לענייננו אותו דבר. יכול להיות שיש הבדלים בניואנסים, אבל
[Speaker B] זה רק פה בעצם יש הבדל מעבר לניואנסים, שבעיקרון כמו שהוא אמר, התכוונו לעשות רע ועשו מעשה רע, רק בעיקרון זה מעשה רע של טוב.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאמרתי. זה יש רשימה שלמה של מקומות אני יכול להביא לכם שהחזון איש אומר סברות כאלה. זה דרכו, ככה הוא, ככה הוא אומר בהרבה מקומות החזון איש. שיש מקרים אתה למשל כשהיה איזה מקרה ידוע בבני ברק, זה כתוב בספר אבל ידוע שזה בעקבות איזה מקרה שהיה בבני ברק, שהיה שמה מישהו כן, בבית החזון איש, מישהו שם נסע עם אוטו וסטה הצידה והרג מישהו. הוא סטה הצידה כדי להציל את מי שלפניו, הוא לא שם לב שיש מישהו לידו והרג אותו. אז החזון איש מדבר על המקרה הזה בספר והוא אומר שמה שהפעולה הזאת היא בכלל לא פעולת הריגה באינו מתכוון. ככה בדרך כלל מבינים, פעולת הריגה באינו מתכוון. מה פתאום? זאת פעולת הצלה.
[Speaker B] למה לא? למה אי אפשר להגיד אפילו יותר מזה? הריגה בשוגג, לא לא
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז הוא, אפשר להגיד הכל, אבל החזון איש אומר לא ככה. החזון איש אומר שזאת פעולת הצלה בכלל, זאת לא פעולת הריגה, זאת פעולת הצלה. למה? כיוון שהכוונה שלך קובעת, הכוונה שלך קובעת לפעמים את אופי הפעולה עצמו. אני אתן לכם עכשיו דוגמאות מהגמרות שאתם תראו את זה. וזה אני חושב שזה מה שגם מה שקורה גם אצל יוסף. יש דוגמאות, הרבה דוגמאות החזון איש זה דרכו בהרבה מקומות, צורת מחשבה אצל החזון איש.
[Speaker B] עוד פעם, אם אנחנו נצמדים למקרה של יוסף כמו
[הרב מיכאל אברהם] שהוא, אז התוצאה שבסוף יצאה לטובה אומרת שגם המעשה לא היה מעשה של מכירה.
[Speaker B] אם אנחנו נצמדים למקרה של יוסף כפשוטו, אז שוב, אז היה מעשה שכשלעצמו רק בדיעבד היה לו משמעויות חיוביות, לא דומה למקרה של החזון איש.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי זה דומה, אמרתי שאותה צורת מחשבה שאני רואה שם אני יכול לטעון גם פה. הטענה היא שברגע שהאיסור הוא איסור תוצאה, אז התוצאה בכלל לא קרתה, אז מה? ברור שהיית לא בסדר, אבל התוצאה בכלל לא קרתה. אתה גם לא בסדר כשאתה חושב לאכול חזיר ולא עשית כלום אתה גם לא בסדר. אני חושב שזה לא בסדר באותה רמה. באיסורי תוצאה כשעשית את הפעולה אבל התוצאה לא קרתה, זה אותו דבר כמו באיסורי פעולה כשרק חשבת ולא עשית. לא שזה לא בסדר לגמרי, ברור שלא. הגמרא במנחות בדף סד, הכלי חמדה מקשה משם, אומר אומרת ככה: אמר ליה רבינא לרב אשי, מדובר על מי שהקריב חטאת ואחרי זה אחרי שהוא יצא ידי חובה הוא הקריב את החטאת שהוא חייב, הביא עוד חטאת. הקריב אותה?
[Speaker B] הקריב אותה שני? כן, כן.
[הרב מיכאל אברהם] אמר ליה רבינא לרב אשי, נמצאת הראשונה כחושה בבני מעיים מהו? זאת אומרת הוא הקריב את השנייה למרות שהוא יצא ידי חובה של הראשונה והוא היה בטוח שהוא יצא ידי חובה לגמרי, אבל בסוף התברר שבעצם הראשונה הייתה כחושה בבני מעיים, התברר אחרי שהוא הקריב את השנייה. התברר שהראשונה הייתה כחושה בבני מעיים ולכן לא יצא ידי חובה, אבל במקרה שהראשונה כחושה בבני מעיים אם אתה יודע את זה מראש אומרים לך להביא עוד חטאת. אומרת הגמרא יש, מותר אפילו בשבת להביא עוד חטאת שמנה.
[Speaker B] אז עכשיו, אבל עוד פעם מה להביא בשבת? בשבת אתה מביא חטאת? אפילו בשבת. למה מקריבים? רק קורבנות ציבור.
[הרב מיכאל אברהם] רק קורבנות ציבור, יכול להיות שהוא מדבר פה אולי על חולין בעזרה, אני צריך לראות שם את הגמרא אני כבר לא זוכר בדיוק, יכול להיות שהוא מדבר על חולין בעזרה. בכל אופן, אז הוא אומר שמה שאם אתה מביא אם הראשונה הייתה כחושה אז אומרים לך לכתחילה להביא את השנייה, אבל הוא לא ידע שהיא כחושה, הביא את השנייה ואז התברר שהראשונה הייתה כחושה. אז מהו? אומרת הגמרא: בתר מחשבתו אזלינן וגברא לאיסורא קמכוין, או דילמא בתר מעשיו אזלינן? לכאורה ממש הדיון שלנו, נכון? הגמרא בהמשך אומרת, אמר ליה לאו היינו דרבה ורבא דאיתמר, שמע שטבע תינוק בים ופרס מצודה להעלות דגים והעלה דגים, חייב. להעלות דגים והעלה דגים ותינוק, הוא פרס מצודה להעלות דגים והעלה דגים ותינוק. שימו לב, הוא שמע שטבע תינוק בים, בחור קרוע, הוא שמע שטבע תינוק בים, הוא הולך לדוג, הוא רוצה לדוג דגים. התברר שהוא הציל גם את התינוק. לא רוצה להציל את התינוק? לא, הוא רוצה לצוד דגים. יהודי יקר הוא, לא מטריד אותו תינוקות, להתפרנס צריך. רבה אמר חייב ורבא אמר פטור, ככה אומרת הגמרא. אומרת הגמרא ואז כאן רבה דלא פטר אלא כיוון דשמע, מה שרבא פוטר זה למה? כמו שאתם רציתם לומר, אדרבה הוא שמע שנפל תינוק, אז איך. שהוא כן התכוון לתינוק. הוא לא התכוון רק לדגים, או לא בכלל לא לדגים. נדמה לנו שהתכוון לדגים, אבל אנחנו חושדים שזה לא כך, בכל זאת בן אדם. אמרינן נמי דעתיה אתינוק, כיוון דשמע אמרינן נמי דעתיה אתינוק. אבל לא שמע לו? מה יקרה אם הוא לא שמע על התינוק? אז הוא באמת יהיה חייב, אפילו שהוא העלה תינוק.
[Speaker B] ואיכא דאמרי, דגים ותינוק.
[הרב מיכאל אברהם] כן, העלה דגים ותינוק.
[Speaker B] לא חשב דגים כי אם…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, עוד מעט נראה. ואיכא דאמרי, לשון אחרת בגמרא, אמר ליה היינו פלוגתא דרבה ורבא, דאיתמר, שמע שטבע תינוק בים ופרס מצודה להעלות דגים והעלה דגים, חייב. להעלות דגים והעלה תינוק ודגים, רבא אמר פטור ורבה אמר חייב. רבא אמר פטור, זיל בתר מעשיו, לא משנה שהוא שמע תינוק שמע שנפל תינוק בים, לך אחר מעשיו. ורבה אמר חייב, זיל בתר מחשבתו. אז יש פה בעצם לפחות לפי הלשון השנייה יש פה ממש את הוויכוח שלנו, האם הולכים אחרי מעשיו או אחרי מחשבתו. הוא בעצם הרשיע מחשבה רעה, בסוף הסתובב מזה משהו שהוא לטובה, נכון? והגמרא דנה בדיוק, זה הוויכוח בין רבא לרבה, אם הולכים אחרי מעשיו או הולכים אחרי מחשבתו.
[Speaker B] אצלנו זה כמו שהעלה רק תינוק?
[הרב מיכאל אברהם] או, עוד מעט. עכשיו הגמרא במסכת מנחות בכלל לא מביאה את המשנה הזאת בנזיר, זה כבר אומר דרשני. אפילו אם ההלכה בסופו של דבר יוצאת מתאימה, אבל עדיין, לפחות תביא את זה, יש פה מחלוקת, לפחות תביא את זה בתור ראיה. הגמרא לא קושרת בכלל את הסוגיות זו לזו. "חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה" לא נראה לגמרא קשור למחלוקת הזאת של רבה ורבא. שאלה למה לא. אז כאן נדמה לי שבאמת צריך להבחין פה שבסוגיית מנחות הרי מדובר שהוא העלה גם דגים וגם תינוק, זה הרי לא מקרה. הרי הגמרא שמה אומרת הוא רצה להעלות דגים, הייתה יכולה לומר והעלה תינוק.
[Speaker B] היא לא העמידה בציור כזה. והעלה תינוק הגמרא אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] כי זה המקרה של חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה. שנחזור לסוגיה שלנו, אם יש
[Speaker B] פה איזה איסור שבת כלשהו או מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. לא, חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה. הוא חשב לדוג דגים בשבת, שזה אסור. בסופו של דבר הוא העלה תינוק, הוא לא דג דגים. זה ממש המקרה של חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה. נו, לא… יותר מזה, עכשיו תלך עם הפירושים שהבאתי קודם, הרי יצא משהו חיובי. יצא משהו חיובי, יצא ממנו משהו חיובי. כן, זה קשור למה שדיברנו קודם אולי, זה אפילו משהו חיובי, כוס יין לא כוס מים. אבל הגמרא לא דנה בזה. למה? כי באמת כנראה הגמרא תופסת שהציור פה הוא ציור שונה, זה לא כמו המקרה שלנו.
[Speaker B] לפי הפוסקים האלה שבמקר שיעלה רק תינוק יהיה פטור לגמרי?
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, זה גם מהגמרא מדויק
[Speaker B] כך, כי הוא עשה את העבירה של לדוג דגים.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה מה שאני אומר. והגמרא פה אומרת למעשה, הרי אתה את העבירה עשית, את העבירה, אתה העלית את הדגים, הייתה פה עבירה ממש, זה לא שבסופו של דבר עלה רק תינוק. אם היה עולה רק תינוק, אז באמת היית פטור, וזה תלוי בגמרא בנזיר, יכול להיות שהיית צריך סליחה וכפרה אבל היית פטור מבחינה הלכתית. אבל פה מדובר הרי שהעלית גם דגים וגם תינוק, לכן הגמרא גם לא מביאה את המשנה בנזיר, זה לא קשור לפה. ומה המחלוקת? באמת יש פה צד לומר שהוא יהיה אולי חייב,
[Speaker B] הולכים בתר מחשבתו או בתר מעשיו, זו המחלוקת.
[הרב מיכאל אברהם] למה הצד שהוא יהיה חייב? סוף סוף הוא העלה דגים. עכשיו תגידו לי, אם הוא היה עושה את זה בשביל להעלות את התינוק והוא היה מעלה גם דגים וגם תינוק, אז לכולי עלמא הוא פטור, נכון? זה ברור. הולכים בתר מחשבתו זה הצד לאסור, אבל אם מחשבתו הייתה לטובה אז זה היה מותר. נו, אז מה הבעיה? הוא עשה פעולה מותרת, הרי מותר להעלות דגים בשביל להציל את התינוק. אז מה הבעיה? כי הוא לא התכוון לזה. אז מה אם הוא לא התכוון? אבל זה מה שהוא עשה. הרי הפעולה שהוא עשה היא פעולה מותרת. כאילו הכוונה יוצקת תוכן. בדיוק, זה ההמשך של החזון איש. זאת אומרת שאנחנו רואים פה במקום שהמעשה יכול להתפרש לשני כיוונים, לפעמים הכוונה קובעת מה יהיה המעשה. ופה אנחנו רואים הגדרה של המעשה. כן, מה הגדרה של המעשה. וכיוון שכך פה הרי נעשה מעשה עבירה. ברגע שנעשה מעשה עבירה, אז עכשיו זה כבר לא כמו הגמרא בנזיר שסוף סוף בסוף אכלת טלה לא אכלת בכלל חזיר. זה לא אותו דבר. פה הרי נעשה מעשה עבירה. יש פה צד להלכה זה לא כך, אבל יש פה צד שכיוון שהתכוונת לעבירה, אז העובדה שבסוף יצא תינוק לא תפטור אותך, כי סוף סוף התכוונת לעבירה ועשית עבירה, למרות שתשימו לב זה חידוש, זה חידוש והוא גם לא נכון להלכה. זה חידוש כי ההלכה היא שלא, הוא פטור. למה? בגלל שסוף סוף הרי לכתחילה ודאי מותר לעשות את זה, להעלות את התינוק גם במחיר שיעלו גם דגים, זה הרי ברור. אז מה זה משנה אם התכוונתי לזה או לא? זאת פעולה מותרת, זאת פעולה שהיה מותר לכתחילה לעשות אותה. אז מה משנה אם עשיתי אותה במתעסק? אבל לא, רבא טוען שאפילו במקרה כזה הייתי חייב. בסדר? אז זה בעצם בדיוק היסוד שאמרתי קודם של החזון איש. מה קורה אגב אם נמצאה כחושה בבני מעיו? הרי זה המקרה שממנו מתחילה הגמרא. עכשיו זה יותר בעייתי. נמצאה כחושה בבני מעיו, הרי בסופו של דבר הוא בכלל לא עשה עבירה. זה כן דומה לגמרא בנזיר. הרי הגמרא מדמה את המחלוקת של רבה ורבא על תינוק ודגים למקרה של נמצאה כחושה בבני מעיו. הקריב תחתיה אחת, היא נמצאה כחושה, זאת אומרת הקריב תחתיה שנייה והראשונה נמצאה כחושה. כאן מה קרה בסוף? לא הייתה עבירה בכלל. זה ממש דומה לחזיר ועלה בידו בשר טלה. אז קודם כל הגמרא כן מדמה את שני המקרים האלה. היא אומרת שהם חולקים במחלוקת רבה ורבא. אז כל התירוץ שלנו נפל. שזה לא נכון החילוק הזה. זה כן דומה אם ככה. אז שוב פעם חוזרת השאלה, הרי בסופו
[Speaker B] של דבר אצלו בדגים ותינוק, אז בסופו של דבר לא עשית שום עבירה.
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז איך, אז חוזרת השאלה, אז למה אתה לא משווה את זה לגמרא בנזיר? אז אם ככה בגמרא בנזיר רבא היה צריך לצעוק, מה זאת אומרת, חייב מלקות, הוא אכל חזיר. לפי רבא חייב מלקות. או לחילופין רבא היה צריך להביא נגד רבה את המשנה בנזיר. זהו, לא משנה, כך או כך, אבל רואים שזה לא קורה. צריך לומר שבבהמה כחושה שבסופו של דבר הוא מביא בהמה שנייה, הרי הוא יצא ידי חובה גם בראשונה. רק יש הקריבהו נא לפחתך בגלל ההידור של הקורבנות, מותר להביא את הבהמה עוד פעם. אבל כאן ברור שנעשתה פה פעולה של עבירה, רק מותר לעשות אותה כדי להדר במצווה. נקרא לזה בשפה ההלכתית, זה דחויה, זה לא הותרה. זאת אומרת יש פה פעולה של עבירה, אך מותר לעשות אותה כיוון שאני מרוויח מצווה שהיא יותר. זה לא כמו חזיר וחשב לאכול חזיר ועלה בידו בשר טלה. שם לא נעשתה בכלל פעולת עבירה. בנמצאה כחושה בבני מעיו זה מצב שבו בעצם כן נעשתה עבירה, אך היה מותר לעשות אותה כדי להרוויח את הקריבהו נא לפחתך, זאת אומרת להביא קורבן מהודר יותר. אז זה לא דומה לנזיר. זה כן דומה לתינוק ודגים כי העבירה נעשתה. אני רק רוצה לסיים בנקודה אחת שקשורה באמת אם אני חוזר לאור החיים. אז אמרנו שמה שבעצם התחת אלוהים אני, הוא אומר להם אתם חשבתם עלי רעה ואלוהים חשבה לטובה. זאת אומרת בסופו של דבר יוצא שלא נעשתה פה בכלל פעולה של עבירה. פה צריך לבדוק את זה מול תינוק ודגים, אני חושב שזה יותר אולי יותר דומה לשם או נמצאה כחושה בבני מעיו, אבל לא ניכנס כבר לשאלה למה בדיוק זה דומה. באופן כזה הוא אומר להם. אז מה נשאר? רק הנקמה או העניין המוסרי. אז הוא אומר התחת אלוהים אני, זאת אומרת זה לא עניין שלי. וכשהאור החיים אומר שאתם נקיים גם בדיני שמיים, נקיים גם בדיני שמיים, הוא בעצם רוצה לומר שאין עליכם חובה בדיני שמיים מבחינה הלכתית, אבל וודאי שחשבון איתכם ייעשו. אתם חשבתם עלי רעה. כלפי מה הדברים אמורים? יש את הסיפור עם דוד המלך. הסיפור עם דוד המלך הרי כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה. הבאתי לכם שם בסוף ה… מה זאת אומרת כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה? מקרא מפורש צורח שמה, נתן הנביא מביא לו את משל כבשת הרש, צועק עליו, דוד עושה תשובה, הגמרא מתארת איזה תשובה דוד עושה. מה זאת אומרת כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה? איך אפשר להגיד דבר כזה? וגם נענש. מה איך לקרוא את הגמרא הזאת? גם הגמרא מביאה תירוץ. מה התירוץ? שכל היוצא למלחמת בית דוד נותן גט כריתות לאשתו ובעצם יצא שהוא בא עליה כשהיא לא הייתה אשת איש. כי אחרי שהוא מת אז הוברר שהיא בעצם כבר אז לא הייתה… כשהוא מת אוריה, אז הוברר שבדיעבד היא לא הייתה אשת איש. אז מה? פתרת את הבעיה ההלכתית הפורמלית, לא באת על אשת איש. אבל בעיה מוסרית וודאי שיש כאן. ועל זה מה אומרים חז"ל? כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה. מה מתכוונים לומר? שעבירה הלכתית במובן הפורמלי אין כאן. מישהו אמר שהוא נקי מבחינה מוסרית? וודאי שלא. נתן הנביא צועק עליו עם כבשת הרש. הרי גם תחשבו על המשל. המשל של כבשת הרש. הרי המשל לא דומה לנמשל. הוא עבר עבירה של אשת איש. אז מה אתה מביא לו משל מכבשת הרש? כבשת הרש זה דוגמה לעבירת אשת איש? התשובה היא לא. הוא לא עבר בכלל עבירת אשת איש. זה כל היוצא למלחמת בית דוד נותן גט כריתות לאשתו. הבעיה איתו זה בעיה מוסרית. מה אתה לוקח את כבשת הרש? על זה מביא לו את המשל ועל זה הוא וודאי חטא. כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה הכוונה לא הייתה פה עבירה פורמלית. זה הכוונה, הלכתית פורמלית. זה מה שאומר האור החיים על אחי יוסף. הוא אומר אתם נקיים מדיני שמיים. מה הכוונה? עבירה לא הייתה כאן, כי בסופו של דבר זה כמו חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה. זה אומר שאתה לא צריך כפרה? הגמרא אומרת שאתה צריך כפרה.