שיעור מתאריך כ＂ו באלול תשס＂ו חלק 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- General Overview
- סיפור האינדיק: בן המלך והחכם
- הנמשל שמציע המוציא לאור
- קושי ראשון: ריפוי התנהגותי בלי שינוי פנימי
- נורמה מול קליניקה והגדרת “מחלת נפש”
- ביהביוריזם חברתי-מוסרי והמחיר של פתרונות טכניים
- קושי שני: בן המלך מזהה אדם ולכן “לא היה חולה”
- נקודה בריאה כתנאי לתיקון ותהליך של חטא ותשובה
- “אחרי המעשים נמשכים הלבבות” כדרך לקילוף מעטפות
- הרמב"ם: כופין אותו עד שיאמר רוצה אני
סיכום
General Overview
הרב מיכאל אברהם פותח בסיפור “החכם והאינדיק” של רבי נחמן מברסלב ומציע לקרוא אותו לא דרך הנמשל המקובל על עבודת השם אלא דרך קשיים פנימיים במשל עצמו, שמובילים להבנת מבנה של חטא ותיקון. הוא מקשה כיצד בן המלך “נרפא” אם הוא נשאר משוכנע שהוא תרנגול הודו, ומנגד כיצד הוא בכלל חולה אם הוא מזהה מיד שהחכם הוא אדם. מתוך כך הוא מציע שתיקון אפשרי רק כשקיימת באדם נקודה בריאה שאפשר להישען עליה כדי להסיר מונעים, ומשווה זאת למתח בין פתרונות התנהגותיים-טכניים לבין תיקון מהותי; בהמשך הוא מביא את הרמב"ם על “כופין אותו עד שיאמר רוצה אני” כמקרה שבו מניחים רצון פנימי בסיסי לקיים את התורה והיצר הוא שמסתיר אותו.
סיפור האינדיק: בן המלך והחכם
אסון קורה בבית המלוכה כאשר בן המלך שוקע במרה שחורה, מתגולל מתחת לשולחן, גורר פירורים ועצמות וטוען שהוא תרנגול הודו, וגם מסרב ללבוש בגדים מפני שתרנגול אינו לובש בגדים. המלך קורא לרופאים ולחכמים אך הם אינם מועילים, עד שחכם מעיר רחוקה מקבל על עצמו “לרפאותו כליל”. החכם פושט גם הוא את בגדיו, יושב עם בן המלך מתחת לשולחן, אוכל איתו פירורים ועצמות, ובהדרגה גורם לו ללבוש כותונת, אחר כך מכנסיים, אחר כך לאכול מאכלי אדם ולבסוף לשבת על כיסא ליד השולחן, עד שהוא חוזר למסלול חיים תקין מבלי לחוש בכך.
הנמשל שמציע המוציא לאור
המוציא לאור בחוברת ברסלבית מפרש שהמשל מלמד כיצד להתגבר על יצר הרע מסוג מסוים שטוען שעבודת השם מיועדת רק לצדיקים גדולים ולא ל“בני אדם קטנים” שהם “תרנגולי הודו”. הוא מתאר דרך התקדמות הדרגתית שבה האדם מקבל את טענת היצר “אתה תרנגול הודו” אך מוסיף שפעולות כמו לברך ברכת המזון בכוונה אינן סותרות זאת, ולאחר מכן תפילה, כיבוד הורים ושאר מערכת ההלכה, וכך מתגברים לאט לאט על תחושת חוסר השייכות לעבודת השם. הרב מציין שאין לו ידיעה אם זה אכן הנמשל המקורי או המצאה, והוא מעדיף להתמקד בקריאת המשל עצמו.
קושי ראשון: ריפוי התנהגותי בלי שינוי פנימי
הרב טוען שבקריאה פשוטה “לא קרה שום דבר” ברובד הנפשי, משום שבן המלך נשאר משוכנע שהוא תרנגול הודו גם בסוף, ורק מתנהג כמו בני אדם. הוא מציג זאת כטענה ביהביוריסטית אפשרית שלפיה שינוי התנהגות הוא ריפוי, אך מדגיש שיש הבדל בין טקטיקה טיפולית שמתרכזת בהתנהגות לבין תפיסה מהותית שמזהה את כל המציאות עם התנהגות ומתעלמת ממעמקים נפשיים. הוא מחדד שאדם יכול להיראות נורמטיבי כלפי חוץ ועדיין להיות “פסיכוטי”, ושחברה יכולה להגדיר נורמה כך שלא תראה את הבעיה אף שהאמת היא שהאדם “לא בסדר”.
נורמה מול קליניקה והגדרת “מחלת נפש”
הרב מביא כדוגמה את החלטת האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית להוציא הומוסקסואליות מה-DSM וטוען שזה חסר משמעות משום שההכרעה היא נורמטיבית ולא קלינית. הוא מוסיף שגם ביחס לפדופיליה נשמעים קולות דומים, מה שמדגים שהשאלה “מהי מחלה” תלויה בנורמה חברתית ולא רק במדדים מקצועיים. הוא מציב את תפקיד המומחים כשייך לשאלות כמו אם ניתן לטפל, אם זה גנטי ואיך מטפלים, אך לא לשאלה הערכית האם הדבר “מחלה” או לא.
ביהביוריזם חברתי-מוסרי והמחיר של פתרונות טכניים
הרב מתאר נטייה חברתית להסתפק בתיקון חיצוני-התנהגותי גם בתחומים מוסריים ופוליטיים, ומדגים זאת בחלוקת עוגה לשני ילדים באמצעות הכלל שאחד מחלק והשני בוחר ראשון, שמייצר חלוקה “מושלמת” אך נשען על אינטרסנטיות ומטפח רוע. הוא משווה זאת לרעיונות כמו חלוקת רשויות והנדסה פוליטית שמנסות לפתור בעיות מהותיות באמצעים טכנוקרטיים, וטוען שכאשר הבעיות מורכבות פתרון טכני בדרך כלל יוצר בעיות אחרות ולכן “אסור להיכנע לביהביוריזם”. הוא מוסיף תיאור של מעבר למערכות משפט פוזיטיביסטיות וטכניות מפני שחברה ללא קונצנזוס מתקשה לסמוך על שיקולי צדק ושכל ישר.
קושי שני: בן המלך מזהה אדם ולכן “לא היה חולה”
הרב מצביע על פרט בסיפור שבו בן המלך נועץ עיניים תמהות בחכם ושואל “מי אתה? מה אתה עושה פה?”, ומסיק שהתגובה הזו מניחה שבן המלך מזהה שהחכם הוא אדם ולא תרנגול הודו. הוא מציג מכאן שאלה הפוכה לזו הראשונה: אם בן המלך יודע להבחין בין אדם לתרנגול הודו, אז “הוא אף פעם לא היה חולה”, ושתי השאלות נתפסות כשני צדדים של אותו מטבע.
נקודה בריאה כתנאי לתיקון ותהליך של חטא ותשובה
הרב מציע שתיקון נפשי, ובמקביל תיקון של חטא ותשובה, אפשרי רק אם קיימת באדם “נקודה ארכימדית” בריאה שאפשר להישען עליה כדי לתקן את הפגום שסביבה. הוא קובע שאם “הכול חולה” אין מאיפה להתחיל תיקון מבפנים, ומקסימום ניתן “עם פטיש ואזמל” ליצור מחדש מבחוץ, ולכן למחלה בת-ריפוי חייב להיות משהו מתוקן בתוכה. הוא מתאר שילוב שבו קיימת הסתכלות נכונה פנימית שמכירה מהו אדם ומהו תרנגול הודו, אך היא מכוסה ב“מעטפות” שמונעות ממנה להתממש, ותהליך התיקון הוא להסב את תשומת לב האדם לנקודה הבריאה ומתוכה להסיר את המונעים עד שההתנהגות חוזרת לבטא את הפנים.
“אחרי המעשים נמשכים הלבבות” כדרך לקילוף מעטפות
הרב מסביר שניתן להבין את “הריפוי” כעבודה שמתחילה בשינוי חיצוני שמסייע לקלף את מה שמסתיר את הבריאות הפנימית, משום שהאדם “באמת יודע” שהוא בן אדם אך משלה את עצמו שהוא תרנגול הודו כדי ליהנות מחיים בלי מחויבויות, בלי בגדים ועם פירורים מתחת לשולחן. הוא מציע שהחכם פועל מתוך ההנחה שהידיעה הפנימית קיימת, והחזרה ההדרגתית להתנהגות אנושית מאפשרת לנקודה הבריאה להשתלט ולפורר את ההדחקה והרציונליזציה. הוא מקשר זאת לדברי בעל החינוך “אחרי המעשים נמשכים הלבבות” במובן שבו פעולה חיצונית יכולה להפעיל מחדש לב שיש בו כבר גרעין מתוקן.
הרמב"ם: כופין אותו עד שיאמר רוצה אני
הרב מביא את הרמב"ם בהלכות גירושין על “מכין אותו עד שיאמר רוצה אני, ויכתוב הגט, והוא גט כשר”, ומדגיש את ההבחנה בין אונס לעשות דבר שאינו מחויב מן התורה לבין מי ש“תקפו יצרו הרע” לבטל מצווה או לעשות עבירה, שאז “אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה”. הרמב"ם מנמק ש“זה שאינו רוצה לגרש, מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, רוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות, ויצרו הוא שתקפו”, וכשהוכה “עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני, כבר גירש לרצונו”. הרב מתאר את הקושי המודרני להבין זאת, ומציע שהרמב"ם נשען על הנחה בסיסית שפעם נתפסה כמובנת מאליה שיהודי מאמין רוצה לקיים את מה שהתורה מחייבת, והחטא הוא מצב שבו הרצון האמיתי מודחק מפני שהאדם אינו רוצה את התוצאה המעשית.
תמלול מלא
יום שני אור לכ"ו אלול תשס"ו, שיעור של הרב מיכאל אברהם. טוב, אני רוצה להתחיל היום באיזה סיפור ידוע של רבי נחמן מברסלב, ננסה ללמוד ממנו משהו שרלוונטי לתשובה, זה מה שמעסיק אותנו בעצם בחודש הזה. ואחר כך אם נספיק, יש עוד קטע מהרמח"ל, זה בעיקר. אז אני מתחיל עם הסיפור, זה על הסיפור על האינדיק, החכם והאינדיק, שזה סיפור ידוע, אינדיק זה תרנגול הודו. אסון קרה בבית המלוכה, בן המלך שהיה עד כה שפוי ומנומס שקע במרה שחורה והחל הוזה הזיות, מתגולל מתחת לשולחן האוכל על הרצפה וגורר חתיכות לחם ועצמות שמוצא שם באומרו שהוא תרנגול הודו. השתגע. ולא די לו בכך אלא שמתעקש הוא מבלי ללבוש עוד את בגדיו בטעמו שתרנגול אינו לובש בגדים. צער רב נגרם למלך בשל כך, קרא המלך לרופאיו וחכמיו אך ללא הועיל. בן המלך בשלו, תרנגול הודו אני ואין כל תימה בהתנהגותי שכן כל תרנגולי הודו נוהגים כך, אני תרנגול הודו נורמלי. ביום מן הימים זה מכבר נואשו כל הרופאים והחכמים מלרפאותו, בא חכם אחד מעיר רחוקה וטען שמקבל הוא על עצמו לרפאותו כליל, כמו בכל הסיפורים. מה עשה החכם? פשט גם הוא את בגדיו והתיישב אל מתחת לשולחן אצל בן המלך והחל גם הוא גורר פירורים ועצמות בארשת פנים תמימה כאילו הדבר מובן מאליו. נעץ בו בן המלך עיניים תמהות ואחר כך שאל אותו, מי אתה? מה אתה עושה פה? השיב לו החכם, מה אתה עושה פה? תרנגול הודו הנני, נענה הבן בתמימות. גם אני תרנגול הודו, השיח אחריו החכם. הוו ימים מספר, אף שבועות, והשניים התרגלו זה לזה באוכלם יחדיו מאותו אוכל בלי לבוש לגופם, כשבין אחד לרעהו נוצר קשר אמיץ. הבין החכם שהגיעה העת להתחיל בפעולה ממשית. רמז לסובבים להשליך שתי כותנות אל מתחת לשולחן ובפנותו אל בן המלך אמר לו החכם, כלום סבור אתה שתרנגול אינו יכול ללבוש כותונת ולהמשיך להיות תרנגול הודו? וכך לבשו שניהם כותנות. עבר זמן סביר ואז רמז החכם והשליכו אליהם מכנסיים ללבוש, ובהפנותו אל בן המלך אמר לו, החושב אתה שאם מכנסיים אי אפשר להיות תרנגול הודו? כך לבש בן המלך בגד אחר בגד בלי כל התנגדות. שוב עבר זמן ניכר והחכם רמז לנוכחים להשליך מאכלי אדם מהשולחן ושוב טען לבן המלך, חושב אתה שאם אוכלים מאכלים טובים יוצאים מכלל תרנגול הודו? ייתכן לאכול אותם ולהישאר תרנגול. ואכל. כאן הגיע אחד השלבים הסופיים לקראת ריפויו המוחלט. כעבור זמן מה פנה החכם אל בן המלך וביקשו לשבת עמו על כיסא אצל השולחן, ומכאן לא ארכו הימים עד שהחזירו לכל מסלול החיים התקינים מבלי שיחוש בן המלך בכך שהפך לתרנגול העושה מעשי בני אדם מכל וכל. זה פחות או יותר הסיפור. המוציא לאור שראיתי את זה באיזה חוברת כזאת של ברסלב, אז הוא מסביר מה המשל הזה בעצם בא להגיד, שאדם איך אדם יכול להתגבר על איזה תחושה הרסנית, סוג מיוחד של יצר הרע שאומר לו שעבודת השם זה רק לאיזה צדיקים נורא גדולים, זה לא בשביל בני אדם קטנים, אנחנו תרנגולי הודו, אנחנו לא באמת בני אדם, אז עבודת השם לא מיועדת לאנשים כמונו. והמשל הזה בא ללמד, כך אומר אותו מו"ל או חוברת כזאת, המשל הזה בא ללמד שאיך להתמודד עם יצר הרע כזה, אז הוא אומר אוקיי אתה יודע מה אתה תרנגול הודו אבל לברך ברכת המזון בכוונה זה לא מפריע, נכון? אז תנסה לברך ברכת המזון בכוונה. אחרי זה תתפלל, כיבוד הורים, לא משנה, כל המערכת ההלכתית לאט לאט, וככה אפשר להתגבר על הסוג הזה של היצר הרע של התרנגול הודו. אז מעבר לשאלה של האם זה באמת הנמשל, אין לי מושג עד כמה זה דברים שהוא ממציא או קיבל או אין לי מושג. ומעבר לשאלה אם הנמשל הזה הוא נכון ובאמת כך צריך להתמודד עם סוג כזה של יצר, בוא ננסה דווקא לראות את המשל. מה שמעניין אותי בהקשר הזה זה דווקא המשל, יותר מאשר הנמשל. אולי זה בעצם משל לדברים אחרים. הקושי אולי הכי בסיסי שאפשר שאני לפחות רואה בסיפור הזה, זה שלמעשה לא קרה שום דבר. זאת אומרת, בן המלך הוא עדיין חולה גם בסוף. זה הרי הקושי היסודי פה, נכון? בסופו של דבר הוא נשאר בטוח שהוא תרנגול הודו, רק התנהגותית הוא מתנהג בעצם כמו בני אדם. כי בסדר, עכשיו לשבת על הכיסא ועדיין להיות תרנגול הודו. אז למעשה ברמה הנפשית המנטלית הוא לא באמת השתנה או לא באמת התרפא, הוא עדיין חולה. רק מה? רק הוא חולה שמתנהג באופן נורמלי. ביהביוריסטים יגידו שהוא כבר בריא. בסדר, אבל הוא לא בריא. אז זאת בעצם השאלה הכי בסיסית. זה לא ברור איך בכלל סיפור כזה מנסה לטעון שזו דרך לרפא משהו, שכך באמת מתרפאים. בלי קשר כרגע לנמשל אני אומר, הסיפור כשלעצמו, איך לקרוא את המשל הזה? יש את המילה להתרפא במשל? אני לא זוכר בדיוק. יש שם את המילה להתרפא? הוא היה רופא מומחה. לא, אבל בסוף הוא ריפא אותו? לא יודע, אולי פשוט הוא הפסיק לעשות בושות למשפחה. כתוב וקיבל על עצמו לרפותו כליל. אה, לרפותו כליל. אני יודע, הדיוקים הלשוניים האלה אני לא בטוח, אני חושב שזה בטח נכתב ביידיש ותורגם אני מניח לפחות. אז אני לא בטוח באמת עד כמה כל מילה פה, אבל ברור שגם בטח לפי הנמשל התפיסה היא שזה אמור להיות תהליך הבראה. כמו עבריין שעובר איזה שיקום בבית סוהר, אז הוא נרפא מהעבריינות או שהוא רק מתאים את עצמו? אני לא יודע, אין מושג. אז זו שאלה מעניינת. אולי הוא התאים את עצמו למשפחה שלו בחזרה בלי לעשות בושות למלך יותר, התנהגותית, אבל עדיין נפשית הוא חולה באותה מידה. אז באמת השאלה הראשונה שעולה כאן זה באמת למה רבי נחמן חושב שהיהודי הזה בכלל התרפא, הבן מלך הזה? הוא היה חולה והוא נשאר חולה גם עכשיו, לא קרה שום דבר ברובד הנפשי. לשיטת הביהביוריסטים זו הדרך לריפוי. כן, אבל גם בביהביוריסטים יש כל מיני גוונים. יש גוונים שפויים. גם את הביהביוריסטים צריך לרפא אותם. יש גוונים שפויים שאומרים שהדרך, הטקטיקה הנכונה להתמודד עם דברים זה לטפל בהם במישור האמפירי ההתנהגותי בלי להיכנס למנבכי הנפש ולפסיכואנליזה. אבל זה לא שהם כופרים בקיומם של נבכים כאלה, הם רק טוענים שאין לנו דרך לדעת מה קורה בתוכם וזה לא מעניין. אם אתה פוחד ממעליות נלמד אותך איך להיכנס. פעם נלמד אותך תמונה של מעלית. פחד ממעליות הוא באמת אולי הוא לא מחלה, הוא רק בעיה תפקודית. לא משנה, אני אנסה לרפא אותו מהפחד אבל אמרו לו בוא תראה מה עדיף. בסדר, אבל כל הבעיה בפחד זה שהוא לא יעלה על מעלית. מה אכפת לי אם הוא יעלה על מעלית ויפחד זה לא נקרא חולה? הוא פשוט פוחד. מה קרה? כל עוד הוא מתפקד נורמלי מה רע? אבל יש דברים שהם עצמם מחלה והסימפטומים הם רק סימפטומים למחלה. לא שהמחלה היא הסימפטומים אלא הפוך. במעלית זה באמת כך. מה אכפת לי שמישהו מפחד ממעלית? אולי היה רצוי שלא יפחד אבל זה לא באמת חשוב. אמיץ הוא זה שיודע ממה הוא מפחד, אומרים. אבל אם רואים את הבן אדם הזה עכשיו מתנהג נורמטיבי, יושב ליד שולחן עם בגדים, אוכל ובטוח כל הזמן שהוא תרנגול הודו, אז המצב שלו חמור, הוא נשאר פסיכוטי. אבל כל האנשים יגידו הוא בסדר. יגידו כי הם לא רואים. בסדר, אבל באמת הוא לא בסדר. האמת היא שהוא לא בסדר. זה נכון לגבי קיום מצוות. לא משנה, נעזוב את הנמשל כרגע כי בנמשל אני לא בטוח שהוא דומה למשל אבל נדבר רגע על המשל כי הוא זה שמעניין אותי. אולי הריפוי זה שחברתית בכלל לא שואלים אותך מה אתה חושב שאתה. כן, האמת היא שמהבחינה החברתית האינדיקציה היא לא באמת מה קורה בתוכו. לחשוב שבן אדם נורמטיבי שיש לו קיום אנושי סביר אז הוא חלק מחברה ואז הוא נקי. זה לא אומר שהוא בריא. אולי הפסיכוזה לא מעניינת את מחבר המשל. בסדר, אוקיי, יכול להיות. למרות שאני חושב שמה שמטריד את המלך זה נדמה לי לפחות, לא יודע מה היה מטריד אותי אם זה היה קורה לבן שלי, זה לא רק שהבחור לא לובש בגדים ונמצא מתחת לשולחן. זה סימפטומים מעניינים וחשובים, אבל נדמה לי שהיה מאוד מטריד אותי גם זה שהוא חושב שהוא תרנגול הודו. זה בכל זאת נדמה לי שיש בזה מן המחלה. זה מה שמיקי אומר זה למה חולי הנפש הם נמצאים בבתי חולים סגורים? כי הם המיעוט. אה טוב, זה לא יודע, עוד סיפור של אנחנו נגד כל השאר. שאנחנו שפויים. אבל למה המשל זה על מלך ולא על אחד מאיתנו? אחד מאיתנו, אנחנו דואגים לילדים שלנו. המלך הוא, איך הוא יכול לקבל אורחים ככה? איך הוא יכול לארח שרי מדינות עם התרנגול הודו מתחת לשולחן? הסיכונים הטיפוליים, המשלים הם תמיד על מלכים. זה לא, אתה יודע, אם הבן שלי היה חולה שהוא רופא מופלא לא היה מגיע מקצה הארץ כדי לרפא אותו בשעה שאם הייתי הולך אליו ומשלם כמו שצריך. המלך, אתה יודע, מגיעים אליו מכל הארץ בשביל לנסות לרפא את הבן. זה סתם תירוצים לאוטופיה במשל, זה לא. נראה לי שיש שני אפיונים של המלך, לא יודע, האפיונים של היחסי ציבור לגמרי שונים מהיחסים שלנו. ואז אומר שהמחלה היא רק, אולי רק ההתנהגותיות. הוא לא יכול לארח אנשים, וכל התחושה של בית המלוכה. בוא, בוא נעזוב רגע את המשל של ר' נחמן, אני משתמש בו, הוא אהוב ואגף מסוים. פעם שאלתי, היה איזה כנס רבנים, כנס רבני צוהר, היה על גם, אחד האנשים שאל שם את הפסיכולוג על הומוסקסואליות. אז עלתה שם איזה קביעה של, באמת נדמה לי פעם באחת הפגישות, עלתה שמה הקביעה של האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית שהוציאו את זה מה-DSM, נכון? שזה לא, זה לא נמצא ברשימת המחלות הפסיכיאטריות. ואני טענתי שזה בכלל זה דבר חסר משמעות לחלוטין. מה אכפת לי אם הם הוציאו את זה או הכניסו את זה? הרי מה שהם עשו זה לא מ, לא היה משיקולים קליניים. זה היה משיקולים של נורמה. זאת אומרת, ברגע שהם החליטו שהדבר הזה לא מטריד אותם כי זה בסדר, אז זה יוצא מהמערכת המחלות. הרי מי מחליט מה זאת מחלת נפש ומה לא? בניגוד למחלה רפואית, ששמה אפשר להגיד בסדר, יש שם מדדים. אם הוא ימות מזה אז הוא כנראה חולה. יכול להיות שחולה עדיין יבוא בן אדם ויגיד אוקיי, לא מפריע לי למות. וזה יכול להיות. אבל היום מספרים שיש שם קולות שדורשים להוציא את הפדופיליה מרשימת המחלות. שוב, לכן אני אומר, זה דיון, הוא דיון נורמטיבי, הוא לא דיון קליני. ולכן ההחלטה הזאת של המערכת המקצועית היא לא רלוונטית בכלל לנושא הזה. הם יכולים להגיד לי במקרה הטוב, אם אפשר לטפל בזה, אם זה גנטי, אם זה לא גנטי, איך מטפלים בזה אם בכלל. אלה שאלות של, שאלות למומחים, זאת אומרת צריך לבדוק כן, לא, מה יודעים, מה לא יודעים, אבל זה משהו שיש טעם לשאול את המומחים. אבל לשאול אם זה מחלה או לא, זה דבר לא מעניין אותי בכלל מה הם אומרים. הם לא האנשים הרלוונטיים לעניין. למה אני אומר את זה? כי, כי גם שם עולה המתח הזה בין האפיון ההתנהגותי לבין השורשים הנפשיים. זאת אומרת, ברמה ההתנהגותית אם התרגלת וזה בסדר, המחלה נעלמה. מה הבעיה? אם כולנו מקבלים את ההתנהגות הזאת כהתנהגות נורמטיבית, או שאתה משנה את ההתנהגות בלי לשנות את הפנים, אין בעיה, הכל בסדר. זה ביהביוריזם מהותי, כן? לא רק טקטי, לא רק כדרך לנתח דברים, אלא ראיית המציאות בעיניים ביהביוריסטיות. זאת ראייה שאומרת שבעצם הכל התנהגות, מה שהפסיכואנליזה לא באמת קיימת, או שאנחנו לא משתמשים בה. אז אני חושב שהתפיסה הפשוטה היא לא כזאת, ובאמת זאת כן מחלה, וברגע שהאדם חזר להתנהג באופן נורמטיבי, זה עוד לא אומר שהמחלה עצמה נרפאה. זה הדבר הראשון שמטריד אותי כשאני קורא את הסיפור הזה. נקודה נוספת, נפתח עוד סוגריים בהקשר הזה, כי פשוט זאת הערה חשובה, היא לא חשובה לענייננו אבל, הרבה פעמים בכלל בחברה שלנו, יש איזה שהוא ביהביוריזם, לא במובן הפסיכולוגי אלא במובנים אחרים לגמרי, מוסריים, חברתיים. והרבה פעמים אנחנו מסתפקים בלתקן דברים ברמה הביהביוריסטית. זאת אומרת, דוגמה שחביבה עליי בהקשר הזה, אם אנחנו רוצים לחלק עוגה בין שני ילדים בצורה הכי צודקת שיש, זאת אומרת לשני חלקים הכי שווים שרק אפשר, בדרך הכי הוגנת שרק אפשר. איך הדרך לעשות את זה? טקטיקה ידועה מתורת המשחקים, נותנים לאחד לחלק ולשני לבחור ראשון. נכון? זאת אומרת אחד מחלק והשני בוחר ראשון. אז ברור שהמחלק יחלק את זה פונקט בשווה, כי אם יהיה אחד קצת יותר גדול אז השני יבחר ישר את הגדול. זאת הדרך לוודא שהחלוקה תהיה בדיוק שווה ואז כל אחד יכול לקחת איזה חצי שהוא רוצה. מה יוצא אבל מטקטיקה כזאת? מה שיוצא מטקטיקה כזאת בעצם זה שהחלוקות יהיו. יוצאות מושלמות. החלוקה היא מדויקת לחלוטין. זה בדיוק חצי חצי. אבל האנשים יוצאים רעים. וכמה שהם יוצאים יותר רעים, החלוקה תצא יותר מושלמת. זאת אומרת כמה שאתה יותר אינטרסנט, הרי זאת מתודה שבנויה לאינטרסנטים. זאת אומרת כמה שאתה יותר אינטרסנט ויותר חשוב לך שהוא לא יקבל מילימטר יותר ממך, ככה החלוקה תצא יותר טובה, יותר הוגנת. זאת אומרת יש הרבה פעמים מצבים שבהם הביהביוריזם סותר את המהות. זאת אומרת התיקון ברמה ההתנהגותית החיצונית, התיקון של המצב האובייקטיבי באיזשהו מובן גובה מחיר כבד בממדים המהותיים. זה העיקרון של חלוקת רשויות ושל הפרדת רשויות. נכון, כל הרעיונות האלה של פתרונות של תחלואים חברתיים באמצעים של הנדסה חברתית או הנדסה פוליטית. זאת אומרת להכניס חוקה, לשנות את החוק הזה וזה, שיטת הבחירות או אני לא יודע מה, זה בעצם טכניקות שמנסות באמצעים טכנוקרטיים לפתור בעיות מהותיות. בדרך כלל זה לא כל כך עובד. זה עובד ברמה של העוגה. ברמה של העוגה זאת בעיה נורא פשוטה. מה שאני צריך זה ששני ילדים תהיה להם חתיכה בדיוק שווה, זה לזה. זאת בעיה פשוטה, קל לפתור אותה באמצעים טכניים. כשהבעיות הן קצת יותר מורכבות, כמו בעיות חברתיות פוליטיות וכולי, בדרך כלל כשתפתור את הבעיה הזאת תצוץ הבעיה ההיא, כי הטכניקה לא יכולה באמת, אין טכניקה מושלמת שפותרת את כל הבעיות. היא פותרת את זה, היא יוצרת בעיה שם. לכן שמה נדמה לי שאסור להיכנע לביהביוריזם. זאת אומרת חייבים לטפל בבעיות ברובד המהותי שלהם ולא באמצעים טכניים לנסות ולהגיע להתנהגות הרצויה. טוב, זה כהערה בסוגריים. אני חושב שהמשל הזה גם יכול להמשיל את הנושא הזה. אולי זה הבסיס לספר שיטת הדמוקרטיה הטוטליטרית של יעקב טלמון. כן. שטוען שניסיון ליישם את עקרונות הצדק של רוסו ודומיו הוא בעצם הוליד לנו מפלצות כמו הקומוניזם וגרוע יותר. טוב, אני לא זוכר את כל הטיעונים, אבל אנחנו רואים את זה על כל צעד ושעל סביבנו. זאת אומרת הניסיונות הם תמיד, אין דרישה מהפרט להתנהג כמו בן אדם. זה לא דבר שהוא יש לו כמובן, מי שמתנהג כמו בן אדם הוא אדם יקר ומאוד מכבדים אותו, אבל זאת לא יכולה להיות דרישה מערכתית. בניגוד נגיד ל, יש גם במערכות משפט זה בא לידי ביטוי. ככל שמערכות משפט הן יותר פוזיטיביסטיות, הן יותר מוגדרות, הן יותר הולכות מהכלל אל הפרט, הן יותר טכניות. יש מערכות משפט שהן קזואיסטיות יותר, שהן הולכות על סמך כל מיני מקרים והשופט אמור לראות מה דומה ומה לא דומה, כשכמובן שיקולי צדק נכנסים בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר במערכות לוגיות כאלה שהכול יוצא מהעקרונות ואני גוזר מהם את המסקנות המעשיות. אבל אנחנו היום פחות ופחות סומכים על השיקולים הלא טכנוקרטיים, על השיקולים של השכל הישר ושל הצדק. במידה מסוימת אולי של צדק אנחנו לא סומכים עליהם כי ברגע שחברה אין בה קונצנזוס אז אי אפשר לבנות על הערכים המשותפים של כולם כי אין כל כך. ואז צריך באמת להגיע למערכות מכניות יותר. טוב, נסגור את הסוגריים האלה. הקושי השני שמתעורר בסיפור הזה ונדמה לי שהוא רמז לפתרון של הקושי הראשון, בתוך הסיפור הייתה איזה הערה שתפסה לי ככה את העין. כשהחכם הזה יורד מתחת לשולחן, פושט את בגדיו ויורד מתחת לשולחן, מתחיל ללקט פירורים, אז נועץ בו בן המלך עיניים תמהות ושואל אותו: מי אתה? מה אתה עושה פה? למה הוא שואל אותו את זה? בסדר, הגיע עוד תרנגול הודו שמסתובב פה, מה הבעיה? לכתחילה זה היה הפלא. ברור שבן מלך כשהוא רואה בן אדם שיושב מתחת לשולחן ומלקט פירורים בלי בגדים, משהו מפריע לו. זאת אומרת הוא מבין שזה בן אדם ולא תרנגול הודו. נו, אז תסתכל בראי, אתה לא מבין שאתה בעצם אותו דבר כמוהו? לא, לא מסתכל בראי. זאת אומרת יש פה בעיה נוספת עכשיו. אם ככה אז לא ברור, קודם שאלתי הרי בסופו של דבר הוא לא התרפא, עכשיו אני שואל שאלה הפוכה, הרי הוא אף פעם לא היה חולה. זאת אומרת הרי הוא כל הזמן היה בריא, זאת אומרת אז ממה היינו אמורים לרפא אותו? כמובן שתי השאלות האלה הן נדמה לי שני צדדים של אותה המטבע. ואני חושב שבאמת הנקודה המהותית היא, וכאן אנחנו מגיעים למושגים של חטא ותיקון שגם נגענו בהם באחת הפעמים הקודמות. שאם באמת יש בן אדם שבנקודת השורש שלו משהו דפוק, אין שום דרך לשנות את זה. ובדרך כלל טיפול בבן אדם, טיפול נפשי נגיד לצורך הדיון הזה, צריך לקחת משהו שיש באדם הזה כאיזושהי נקודה ארכימדית, משהו שאני נשען עליו ולהשתמש בו כדי לתקן דברים פגומים שנמצאים בסביבה. אולי אפילו זה צריך להיות יותר בסיסי מהם, אני לא יודע בדיוק, יש מקום לדון. אבל חייבת להיות איזושהי נקודה שהיא נקודה בריאה. כי אם הכל חולה הכל עקום, אין מאיפה להתחיל את התיקון, חוץ מאשר עם פטיש ואזמל, זאת אומרת מישהו מבחוץ שיוצר אותו מחדש. אבל בדרך כלל כן זה לא דברים שעכשיו באמת לעשות. אם אני רוצה לקחת את האדם עצמו ולעזור לו להתקדם ולתקן את מה שטעון תיקון אצלו, אני צריך להשתמש באיזושהי נקודה בריאה שנמצאת אצלו גם בשלב שבו הוא חולה. אם אין נקודה כזאת זאת מחלה חשוכת מרפא בדרך כלל. צריכה להיות איזושהי נקודה בריאה, משהו בפנים שעדיין מבין מי זה בן אדם ומי זה תרנגול הודו, כדי שאני אוכל להתחיל לטפל בו. אין שום דרך אחרת לעשות את זה. מצד שני, אמנם הנקודה הבריאה הזאת קיימת, אבל היא קיימת בפנים. בכל זאת יש פה איזושהי מחלה, משהו גורם לסימפטומים ההתנהגותיים, כנראה משהו גם בפנים לא בסדר. יש פה איזשהו שילוב של נקודה מסוימת שהיא בריאה, ואיזושהי צורה שמסתכלת נכון, ומסביבה כל מיני דברים שכנראה מפריעים לה לצאת מן הכוח אל הפועל. והתיקון הוא להסב את תשומת ליבו של האדם לנקודה הבריאה, להסתכלות הנכונה, ומתוכה להסיר את כל המונעים, את כל מה שמפריע לנקודה הזאת לבוא לידי ביטוי בהתנהגות. אז אם זה כך, אז אולי אנחנו יכולים להתקדם קצת גם להבין את המשל הזה וגם דרכו להבין את התהליכים של חטא ותיקון, או תשובה בעצם. כי למעשה אם כך תהליך של חטא ותיקון חייב להניח הנחות, שתי הנחות שהן קצת סותרות אולי אחת את השנייה. הנחה אחת שמשהו בפנים חייב להיות בריא, אחרת לא יכול להיות תיקון, והנחה שנייה שמשהו בחוץ חייב להיות חולה, אחרת אין חטא. נכון? זאת אומרת חייב להיות איזשהו מפגש שיש בו משהו בריא ומשהו חולה, ותהליך התיקון זה לנסות לקחת את הדבר הבריא ולהשתמש בו כדי לתקן את החלקים החולים. ואז איך עושים את זה עכשיו? אם באמת אנחנו מבינים שזה, זאת מחלה שלפחות צורת מחלה שניתנת לתיקון, יש אולי מחלות חשוכות מרפא אז אין מה לעשות, אבל אם למחלה יש מרפא חייב להיות בתוכה משהו מתוקן. איפשהו הבן אדם הזה צריך להבין מה זה בן אדם ומה זה תרנגול הודו, ושאיחד כזה זה בן אדם זה לא תרנגול הודו. אם הוא לא מבין את זה לא יהיה לנו שום דרך להסביר לו את זה. זה חייב לבוא מאיזשהו מקום בתוכו, רק זה כנראה מכוסה עם כל מיני מעטפות שאותן צריך איכשהו לקלף. אבל משהו בפנים חייב להיות שמכיר את זה, שמבין את זה. אז עכשיו איך מתבצע תהליך התיקון? עכשיו אולי אפשר להבין יותר טוב למה התיקון הזה הוא באמת כן תיקון. למה? כי בעצם אני אומר לבן אדם תראה, הרי למעשה בשביל מה אתה בעצם משלה את עצמך שאתה תרנגול הודו? הרי אתה יודע שאתה אדם. אני לא אומר לו את זה אבל ככה אני ניגש אליו מתוך ההנחה הזאת. הרי אתה יודע שאתה בן אדם. למה אתה משלה את עצמך שאתה תרנגול הודו? כנראה בגלל שיש לך איזשהו יצר או איזשהו רצון להתנהג כמו תרנגול הודו. זה טוב להיות בלי בגדים, לאכול פירורים מתחת לשולחן ולא להיות מחויב לכל המחויבויות החברתיות שבני אדם בדרך כלל מחויבים עליהם. אז טוב לי, אני מכריז על עצמי כתרנגול הודו ואז עכשיו אני אפילו משתכנע בזה בעצמי כמו כל רעיון יפה, וזהו, וככה אני נהיה חולה. איך הדרך להוציא את הבן אדם מהמחלה שלו? אז זה כן, בעל החינוך אומר שאחרי המעשים נמשכים הלבבות, נדמה לי שמתכוון לזה. אחרי המעשים לא יכולים להימשך הלבבות להיות משהו אחר ממה שהם היו, אבל אם באמת בפנים משהו כן נמצא בריא בלב הזה, אז אם הוא את ההשלכות הבריאות הוא ינהג בצורה לגמרי ביהביוריסטית, בצורה לגמרי רק התנהגותית, רק חיצונית, זה יעזור לו בסופו של דבר גם לקלף את העטיפות מסביב לנקודה החולה. אפשר אולי לראות את זה בצורה עוד יותר חזקה אם מסתכלים על הרמב"ם הידוע בהלכות גירושין, הידוע והתמוה. לא יודע למה הוא ידוע, בדרך כלל הרמב"מים הידועים זה הרמב"מים התמוהים. אני לא יודע למה זה כמו בחדשות שתמיד אדם שנשך כלב זו חדשה אבל כלב שנשך אדם לא. גם הרמב"ם כך, כן? הרמב"ם הידוע זה הרמב"ם התמוה. מכין אותו עד שיאמר רוצה אני, ויכתוב הגט, והוא גט כשר. וכן אם הכוהו גויים, ואמרו לו עשה מה שישראל אומרים לך, ולחצו אותו ישראל ביד הגויים עד שיגרש, הרי זה כשר. ואם הגויים מעצמם אנסו עד שכתב, הואיל והדין נותן שיכתוב, הרי זה גט פסול. פסול הכוונה רק מדרבנן, בעצם גם זה גט כשר מדאורייתא. ולמה לא בטל גט זה? הוא פסול אבל הוא לא בטל, זאת אומרת פסול רק מדרבנן, שהרי הוא אנוס ביד גויים בין ביד ישראל, שאין אומרים אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחויב מן התורה לעשותו, כגון מי שהוכה עד שמכר או נתן. תליוהו וזביניה, סוגיה של אם מישהו מכה אותו כדי להכריח אותו למכור או לתת מתנה וכולי. אז זה אונס, זה לא מועיל. אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצווה או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו, או עד שנתרחק מדבר שאסור לעשותו, אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. ולפיכך, זה שאינו רוצה לגרש, מאחר שהוא רוצה להיות מישראל, רוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות, ויצרו הוא שתקפו, וכיוון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני, כבר גירש לרצונו. אז היום, ובמיוחד היום, זה נשמע דבר לגמרי לא מובן. אז אדם מתעקש, לא רוצה לגרש את אשתו, והוא חייב על פי דין לגרש אותה. מסורבות הגט. אז הדין בעצם, מעיקר הדין צריך להיות במצב אם באמת הדין מחייב לגרש, לא ש… לא תמיד צריך להכות את הבנאדם בשביל שיגרש את אשתו, אבל במצב שבו הדין מחייב לגרש, אז מכין אותו ואז מה קורה? הוא אומר רוצה אני. זה אומר שהוא אומר רוצה אני, הוא לא רוצה להמשיך לחטוף מכות לנצח, אלא אם כן הוא עקשן גדול, יש גם כאלה. ואז, ואז זה בסדר. עכשיו ההנחה הבסיסית כמובן ההלכתית כידוע זה שגט מעושה הוא גט בטל. זאת אומרת גט שנכתב תחת אונס, תחת אילוצים, לא מרצונו החופשי של הכותב, זה לא גט. הגט לא תקף. עכשיו מה ההבדל מפה? הרי באמת גם פה זה גט מעושה, זה גט שנכתב לא מרצונו של הכותב. למה הגט פה הוא כשר? אומר הרמב"ם, לכל יהודי הרי רוצה בעצם לעשות את מה שהתורה אומרת. אז כיוון שכך, אחרי שמרביצים לו, תשש כוחו והוא חזר בתשובה והוא כשהוא אמר רוצה אני, הוא התכוון ברצינות. הוא באמת. התכוון ברצינות? הוא רוצה שתפסיקו להרביץ לי, במינים אחרות, זה אותו דבר. במקום להגיד תפסיקו להרביץ לי הוא אומר רוצה אני, כי ככה אומרים את זה, כי הוא יודע שאחרת לא יפסיקו להרביץ. מה, מה הפשט ברמב"ם הזה? איזה מן, איזה מן טענה זאת? נדמה לי שהטענה של הרמב"ם, וזה באמת קצת קשה להבין אותה היום כי היום המציאות היא שונה. הטענה של הרמב"ם היא הטענה הבאה, זאת הטענה של האינדי, בדיוק. אומר הרמב"ם כך, ההנחה הבסיסית היא שאדם מישראל רוצה לקיים את מה שהתורה מטילה עליו. זאת ההנחה הבסיסית. פעם כל יהודי מאמין שחי בחברה שבה מובן מאליו שמה שהקדוש ברוך הוא אומר צריך לעשות, ככה לפחות כנראה היה די ברור בהרבה חברות פעם. היום זה פחות ברור ולכן באמת כל הטענה הזאת היא טענה בעייתית היום. אבל, אבל פעם זה היה מובן מאליו שאם מישהו חוטא ולא מקיים את מה שהתורה אמרה, אז זה יצר. לא בגלל שהוא באמת לא רוצה, אין דבר כזה. אם הוא באמת יהודי מאמין אז הוא רוצה לקיים את מה שהתורה אומרת. אז מה? אז יש לו יצר. מה זאת אומרת? הוא מדחיק את הרצון שלו, האמת היא שהוא באמת רוצה את זה. רק הוא מדחיק את הרצון שלו, למה? כי הוא לא רוצה את התוצאה שיוצאת מהערך הזה של לקיים את מה שהתורה מצווה. הוא לא רוצה לתת את הגט, לכתוב את הגט ולתת אותו. אז לכן הוא מתנהג כאילו שהוא בעצם לא, לא רוצה לשמוע בקול התורה, לא, הוא לא כפוף לתורה. מה עושים? אומרים לו תשמע ידידי, הרי אתה תחטוף מכות, אתה בלאו הכי תיתן את הגט. אנחנו נכיר בגט הזה כגט כשר למרות שהוא לא כשר. הוא לא כשר כי אתה באמת לא רוצה. אבל אנחנו נכיר בגט הזה כי הוא כשר בעינינו, אנחנו נחליט פיקטיבית שהגט הזה כשר. מה עכשיו? עכשיו אין שום טעם כבר להתחבא מהדבר שאתה בלאו הכי רוצה. הרי אתה בלאו הכי לא תשיג את מה שאתה רוצה. כל המשחק הזה נועד רק כדי שבסופו של דבר לא תיתן גט ואתה תאסור את אשתך באזיקים. לא תתיר אותה. אבל אני אומר לך זה לא ילך לך. אתה בלאו הכי תתיר אותה. ואנחנו נכיר בזה כ, כהיתר, זאת אומרת היא תהיה מותרת לשוק. אז מה זה יעזור לך? אין לך שום סיבה להמשיך עם המשחקים האלה. כל המשחקים האלה הרי בסופו של דבר זה איזשהו ניסיון להדחיק משהו שקיים בך, זו הטענה של הרמב"ם, שיהודי רוצה לקיים את התורה באופן בסיסי. אך מכיוון שאת התוצאה הוא לא רוצה להגיע אליה, אז איך איך בנאדם עושה רציונליזציה לעצמו, איך הוא גורם לעצמו לא לתת גט למרות שההלכה מחייבת? אז הוא אומר אני לא רוצה לקיים מה שהתורה אומרת, אני מורד במה שהקדוש ברוך הוא אומר. אבל לא באמת, באמת הוא באמת כן כפוף לקדוש ברוך הוא, אתם יודעים בני אדם הם יצורים מסובכים. אם וכשהוא רוצה להגיע לאיזשהי תוצאה, אז הוא מחפש את העוגן ההגיוני, מה יוביל לתוצאה הזאת. אז הנה, אני עכשיו לא כפוף לתורה ולכן אני לא רוצה לתת גט. למרות שהתורה מחייבת, לא רוצה. אבל האמת, אם באמת ההנחה שלנו היא שהאמת היא שהוא כן רוצה לקיים את התורה, אם זאת ההנחה, אז זה בדיוק האינדיק. זאת אומרת הבנאדם הזה הרי יודע מה זה תרנגול הודו ומה זה אדם. למה הוא