תורה ומדע שיעור 6

[הרב מיכאל אברהם] אני מקווה שאני אגמור היום את הפרק הזה של הלימוד שלנו של תורה ומדע, ולכן את הנושא של בחירה חופשית עם מדעי המוח ודברים מן הסוג הזה, זאת פרשייה שאם תרצו נקדיש לה פרק בפני עצמו, אני לא אכניס את זה לכאן, העסק הזה קצת התמשך מעבר למה שחשבתי, הדיון הזה של תורה ומדע. אז מה שאני ארצה לעשות היום זה, א', אני חייב לכם עוד משהו מהפעם הקודמת שהתחלתי לדבר על משהו ופתאום באמצע ברח לי על מה אני התכוונתי לדבר, בנסיעה חזרה פתאום נזכרתי. אז אני רק אשלים את זה ואחר כך אני אחזור לתת איזשהו מבט יותר כללי על הנושא הזה, כאילו היסטוריה אבל לא באמת היסטוריה אלא יותר מהותי, ובזה אני אסיים. אז אני אתחיל כמובן עם השעון של פיילי, זה מה שבפעם הקודמת ככה נתקעתי באמצע. דיברתי על זה שאחד הניסוחים לראיה הפיזיקו-תיאולוגית לקיומו של אלוקים זה, כן, זה של איזה כומר אמריקאי מהמאה ה-19 נדמה לי, שאומר שאם היינו רואים סלע שמונח פה במקום והיינו שואלים מאיפה הוא הגיע לפה, תמיד הוא היה. אם אנחנו רואים שעון שמונח פה על הרצפה אז נשאל מאיפה הוא הגיע לפה, אנחנו לא נקבל את התשובה תמיד הוא היה. למה לא? אם יש משהו שהוא מורכב, מתוכנן, נראה איכשהו, כן, עם אנטרופיה נמוכה, עם איזה מורכבות, אז כנראה שמישהו עשה אותו. עכשיו תקפו אותו הרבה כמובן, יחד עם המטוס של הויל, כל אלה, שזה רשימת הגנאי של האתאיסטים. אבל אני לא אחזור חזרה, זה כבר דברים שדיברתי עליהם בפעם הקודמת, רק למה התחלתי להגיע לנקודה הזאת? כי סוג שלם של שאלות מכוח האבולוציה על האמונה באלוקים אפשר להדגים אותו על העניין הזה. זה סוג השאלות שאומר שאם באמת הקדוש ברוך הוא עשה את זה, אז למה זה עובד כך ולא אחרת? למה יש כל כך הרבה אבק בדרך, בקיצור? למה כל כך הרבה שלבים בדרך נכחדים? אם הקדוש ברוך הוא רוצה לייצר מערכת של חוקים שתיקח את הנקודה הסינגולרית נגיד בהתחלה ותעשה ממנה בני אדם בסוף, למה הוא לא עושה את זה בדרך ישרה? למה כל כך הרבה נשורת מהצדדים? הרי נכחדו המון מינים. זה לא נראה כמו תהליך אופטימלי, כמו תהליך שמתוכנן מראש במובן הזה, זאת אומרת יש פה איזושהי טענה על דרכיו של הקדוש ברוך הוא, או על אופן פעולתו של הקדוש ברוך הוא, שזה לא נראה. זה סוג אחר של שאלות מכוח האבולוציה. וכאן זה השעון של פיילי, אני חושב שאפשר להדגים עליו למה כל השאלות האלו הם לא רלוונטיות. בגלל שנגיד שהייתי מגלה שהשעון הזה פועל בצורה לא אופטימלית, שעון עשוי איזה מעגל חשמלי בתוך חשמלי, לא משנה, משהו בתוכו נעשה באופן שיש בו דברים מיותרים, אוקיי, או דברים שאני הייתי עושה אותם באופן יעיל יותר. האם זה מפיל את המסקנה שהיה שען? וודאי שלא. השעון הזה הוא עדיין מורכב, עדיין טעון הסבר. זאת אומרת, המורכבות נשארת, אלא מה, זה סוג אחר של מורכבות, זה לא מורכבות שאתה היית עושה, זה מורכבות שבאה מאיזה ראש אחר, מחשיבה מסוג אחר. אז לכל היותר אני יכול להגיד שאני לא מבין את הראש של השען, אבל מה זה קשור לשאלה אם יש שען? כשאני רואה פה שעון, אז אני אומר יש שען. עכשיו אני פותח אותו ואני רואה שהוא עובד בצורה לא הגיונית, אני הייתי בונה אותו יותר טוב אם הייתי, אם זה היה בידיי, בסדר? אז המסקנה היא לא שאין שען, כי זה עדיין דבר מורכב שלא יכול להיווצר במקרה.

[Speaker B] אולי זה אומר שהשען טיפש?

[הרב מיכאל אברהם] הא? לא, זה לא אומר שהשען טיפש, זה אומר שהשען חשב אחרת ממך. עכשיו עוד פעם, יכול להיות שלך הוא נראה טיפש אבל יש שען, בסדר? אז לך הוא נראה טיפש, עכשיו תתחיל לחשוב האם זה אתה לא מבין או שאולי באמת הוא לא אינטליגנט גדול, אבל אתה לא יכול להגיד שאין שען.

[Speaker B] יכול להיות שהאבולוציה היא השען? מה? האבולוציה היא השען? אז מה שאמרתי זה תיאור, זה לא אובייקט. האבולוציה היא לא יש, זה תהליך שמייצר מורכבות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל על זה דיברתי בפעם הקודמת, זה מחזיר אותנו לשמה, אבל אז נשאל מי ייסד את החוקים ששולטים על התהליך הזה. ולכן זה מחזיר אותנו לדיון פעם קודמת, אני פה רק רוצה להשלים את הנקודה הזאת שבה נתקעתי בפעם הקודמת ורציתי להדגים על השעון את הנקודה הזאת, זה פשוט חוסר הבנה, הסוג הזה של השאלות. לכל היותר זה יכול לערער על דמותו של הקדוש ברוך הוא כפי שאנחנו מכירים אותה מהמסורת. ממסורת אחרת.

[Speaker C] אבל זה אי אפשר לומר, אין דגם של הוכחה שהיא לא מושלמת. אז זה…

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר להגיד הנה יש לך עכשיו

[Speaker C] ראית שיש פה שעון שלא עשה עבודה טובה, בסדר. אבל יש אלוקים שצריכים לומר שהשעון הוא שעון מעולה והכי הכי, אבל אנחנו לא מבינים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, רגע, זה שאלה מסדר שני. אני אומר קודם כל, הטענה היא שישנו, הרי אני אמרתי כבר שכל הוכחה לקיומו של אלוקים מניחה דמות אחרת שלו. כל סוג של הוכחה מניחה דמות אחרת, אלוקים אחר. רגע, דמות אחרת, אחד מהם זה יוצר העולם, השני זה החכם הגדול ביותר, השלישי זה מקור הטוב. כל הוכחה מניחה דמות אחרת של אלוקים. עכשיו, זה לא אומר שזה כמובן ישויות שונות, זה רק אומר שאנחנו יכולים להסתכל עליו מזווית אחרת כל פעם ולהוכיח את קיומו מזווית… אני אענה לך. להוכיח את קיומו מזווית אחרת. ולכן, במקרה הזה, כשאני מוכיח את קיומו של אלוקים בהקשר הזה, אני לא מוכיח את קיומו של היש המושלם. היש המושלם זה האלוקים שאותו מוכיחים בראיה האונטולוגית, שאליה לא נכנסתי כי זה קצת עמוק. פה אני מוכיח את קיומו של יוצר העולם. ואני אומר שאם יש עולם, אז יש לו יוצר. השאלה אם הוא מושלם או לא, שאלה אחרת, אולי לא, בסדר. אבל יש יוצר לעולם, זה הכל. זאת אומרת, מבחינת הטיעון הזה נשאר בעינו. הרי גם אם השעון הזה היה פועל באופן אופטימלי לשיטתי, זה עדיין לא אומר שהיוצר שלו מושלם. אולי יש צורה יותר טובה שאני לא מצליח לחשוב עליה? מה, אני החכם הכי גדול? אולי יש צורה עוד יותר טובה? אני לעולם לא אוכל להוכיח באופן פוזיטיבי שהקדוש ברוך הוא מושלם, כי אני לא יכול

[Speaker C] לזהות שלמות גם כשאני רואה אותה. בשביל לזהות שלמות, אני צריך להיות בר הכי. הרב, ביהדות זה אי אפשר. מה, מה אי אפשר? כלומר, ביהדות יש או-או, אין ביניים. אי אפשר להגיד שיש שעון שלא מושלם. בסדר, אז תשאל מה אתה חושב.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי לך, זאת שאלה מסדר שני.

[Speaker C] הדרג הראשון, ביהדות זה מסדר ראשון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה עכשיו צריך להחליט מה זה יהדות? כל היהדות זה סדר שני.

[Speaker C] אני הגעתי למסקנה שיש אלוקים, בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני שואל, יש אובייקט שברא את העולם. עכשיו אתה שואל האם הוא מושלם או לא?

[Speaker C] שאלה שנייה, תענה עליה. אבל אם אתה יווני בעולם היווני, בסדר, כי יש אלים אולימפיים שהם לא מושלמים וכולם כן מבינים משהו מן הידע. אבל בתיאולוגיה של המונותאיזם בוא נגיד, אין דבר כזה שיש אלוקים…

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אני מבין, אבל עניתי על זה. אני אומר עוד פעם, אני אומר שזה

[Speaker C] סדר ראשון, זה מה שאני אומר. בסדר, זה מינוח.

[הרב מיכאל אברהם] בוא אני אגיד לך מה אני מתכוון. כשאני הגעתי למסקנה שיש משהו או מישהו שברא את העולם, בסדר? למסקנה הזאת אנחנו מסכימים? אני לא מדבר על זה אם הוא מושלם או לא. יש מישהו כזה? כן או לא? אם אני לא אומר שטויות, אז בסדר. מה זה לא? יש מישהו שברא את העולם? עזוב רגע מי הוא ומה הוא, אם הוא מושלם או לא מושלם. יש מישהו שברא את העולם?

[Speaker B] אם ביוצר השעון אז כן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אם בהנחה שאני עוקב אחרי הטיעון, זה הכל. ומשם הטיעון הזה מגיע. ומשם הלאה, אתה יכול גם לשאול אם הוא נתן תורה. הטיעון הזה גם לא מוכיח שהוא נתן תורה. הוא גם לא מוכיח, אני לא יודע מה, עוד המון דברים. אני לא טוען שמהשעון של פיילי אני אגיע להנחת תפילין, או להלל בראש חודש. אני אומר שהשעון של פיילי לוקח אותי למסקנה הפילוסופית הזאת שקיים משהו או מישהו שברא את העולם. מכאן ואילך, שאלות מה טיבו? האם הוא יהודי, נוצרי או בודהיסטי? האם הוא רוצה שאני אניח תפילין או לא יודע מה, אעמוד על רגל אחת? זה המון שאלות נוספות, אבל הן לא קשורות לראיה הזאת. אם מגיעים למסקנה שאין אלוקים… בסדר, אז אני אומר, הם לא מגיעים למסקנה שאין אלוקים, הם מגיעים למסקנה שאלוקים הוא

[Speaker C] לא מושלם.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז אם ככה הם טועים. כי הטיעון הזה אומר שיש. אתה יכול להגיד לכל היותר שהוא לא מושלם, בסדר, אז זה ויכוח אחר. הראיה הזאת זה לא הכלי לטפל בזה. אנחנו לא יכולים להגיע בשום דרך של ראיה פילוסופית למושלמותו של אלוקים, למעט הראיה האונטולוגית, שזה מה שהיא מנסה לעשות. השאלה אם היא מצליחה או לא, זאת שאלה עדינה. אבל בטח לא מתוך הסתכלות, וכל השאר סוגי הראיות הם תוצאה של הסתכלות. והסיבה לזה נורא פשוטה. נניח שהשעון הזה היה פועל בצורה אופטימלית, אז זה מוכיח שהשעון מושלם?

[Speaker B] סליחה, רגע

[הרב מיכאל אברהם] שנייה אחת.

[Speaker B] אתה אומר את זה הפוך אבל. מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאני

[Speaker B] לא יכול להוכיח שהשעון מושלם וזה לא מפריע לי, ניחא. אבל זה שהשעון שאני מוצא כאילו מוכיח לי שהשעון לא מושלם, זה קצת בעיה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צודק, אבל לכן אמרתי שזה לא מוכיח שהשעון לא מושלם. זה מוכיח שהראש של השען מעל לשלי. עכשיו אני יכול להחליט האם הוא מושלם או לא מושלם.

[Speaker B] אני רק אומר שהראיה הזאת לא תהיה הכלי להכריע. כן. התהליך המחשבתי אומר אם יש יצור, יש יוצר. זה הרעיון. אז למה לעצור שם? זה רק אופציונלי. אם יש נברא, מי ברא אותו?

[הרב מיכאל אברהם] על כל זה דיברתי פעם קודמת, אני לא אחזור לזה עוד פעם. אני עושה עכשיו השלמה, דיברנו על זה. אני לא אחזור לזה, לא לכל יצור יש יוצר, רק ליצור מהסוג הניסיון שלנו יש יוצר. אחרת השרשרת הזאת לא נעצרת אף פעם. זאת עוד טעות נפוצה בכל מיני אתרים אתאיסטים, אתם יכולים למצוא כל מיני שאלות כאלה שמועלות באיזה ביטחון מופרז.

[Speaker D] שמעתי פעם ששואלים רגע, ומי ברא את אלוקים, ומי ברא את מי שברא את אלוקים? ואז אפשר לשאול? אבל קודם כל אין כזה דבר. קודם כל אין כזה דבר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זה כבר השאלה של מתודת הדיון בכלל, כן. אוקיי. טוב, זה השלמה לפעם הקודמת, אני אחזור למסלול שלנו. בעצם מה שאני רוצה ככה זה להסתכל עוד פעם ממעוף הציפור על ההתגלגלות של היחסים בין תורה ומדע. אני אציג את זה בהצגה שהיא לכאורה היסטורית, אבל המטרה שלי היא לא היסטורית, גם ההיסטוריה הזאת ברובה או חלקה הגדול לא קרתה אצלנו בכלל, היא קרתה בעולם הנוצרי. אבל אני חושב שהיא מבליטה כל פעם היבט אחר או צורה אחרת להתייחס ליחסים האלה בין תורה למדע, ובמובן הזה אני חושב שזה נותן איזושהי מפה שתעזור לנו לגבש עמדה או להתמצא. אז זה מתחיל הסיפור, כמו שאמרתי קודם אני מתאר את זה היסטורית בלי להיות מחויב כמובן לחריגות, זאת הכללה, היסטוריה תמיד יותר מורכבת, כשאני אומר שבתקופה מסוימת שלטה גישה מסוימת ברור שגם היו פה ושם גישות אחרות, אבל בגדול ממעוף הציפור. אז נגיד עד סוף ימי הביניים, תחילת העת החדשה, סוף ימי הביניים, הייתה איזושהי הגמוניה של התפיסה הדתית, וכיוון שכך בעצם לא היה יריב אמיתי. זאת אומרת המשחק עוד לא התחיל. המשחק עוד לא התחיל כיוון שבתפיסה הדתית הייתה כזאת שאם מישהו היה מעלה תפיסה אחרת הוא פשוט היה טועה. הוא לא היה כופר, הוא היה טועה, פשוט זה לא היה נכון כי זה לא מתאים לדוגמות, ומה שלא מתאים לדוגמות זה לא חוקי. עכשיו נכון, גם הדוגמות עצמן יצאו מאריסטו, זה לא בדיוק, התיאור שאני נותן עכשיו הוא לא כל כך פשוט, זה לא הדוגמות לא ירדו מהר סיני או מים כנרת, אבל לא משנה, בתפיסה הכנסייתית או הדתית המקובלת, כאשר מישהו אמר משהו שמנוגד לעקרונות הדתיים, לתפיסות הדתיות, אז הוא פשוט היה טועה. כשהמדע מתחיל להתפתח ועל זה קצת דיברנו באחת הפעמים הקודמות, נגיד במאה ה-14, 15, 16, 15 16 יותר, אז מתחיל להתגלות קצת ניצנים של קונפליקט, ואז בעצם נוצרת עמדה לעומתית, כן? נגיד זה השלב הראשון. השלב הראשון זה העמדה הלעומתית שבו אנחנו תופסים את שתי המתודות האלה כעומדות אחת מול השנייה, וכיוון שעדיין ההגמוניה הדתית, התפיסה הדתית היא שלטת, היא הגמונית, אז לכן מטפלים במורדים הלעומתיים האלה בדרכים הפשוטות ביותר, פשוט שורפים אותם ופותרים את הבעיה, זה המתודה הכנסייתית לטפל בבעיות תורה ומדע. עכשיו בעולם היהודי אגב קל להגיד את זה, כמו הכוזרי, קל לנו להשמיץ אותם כי אנחנו לא יכולנו אז לעשות את זה, לא היה לנו את הכוח. אני לא יודע מה היה קורה אם היה לנו את הכוח לעשות את זה, זה דיון אחר. אבל ספרי הרמב"ם כן נשרפו בצורה כזו או אחרת, ספרי הרמב"ם לא אותו דבר, זה בכל זאת משהו, אבל זה היה השלב הראשון.

[Speaker B] בשלב

[הרב מיכאל אברהם] השני המדע מתחיל להתחזק, המאה ה-16, 17 והלאה, ואז אי אפשר כבר לפתור את הבעיה עם לשרוף. זאת אומרת אנחנו מתחילים להיתקל בבעיה יותר משמעותית, ועם הזמן פתאום הגלגל קצת מתהפך ואני קצת מדלג כמובן בזמן, זה תיאור נורא מלמעלה, התפיסה הדתית מתחילה להימצא בתוך מגננה. זאת אומרת זה השלב האפולוגטי, השלב שבו אנחנו מסבירים שבעצם מה שאנחנו… כן אנחנו מכירים דברים כאלה גם היום, אבל זה התחיל אני יודע, אני חושב במאה ה-17 או משהו כזה, שאנחנו מסבירים שבעצם מה שהמדע מוצא זה מתאים למה שקורה אצלנו, זאת אומרת זה נמצא, עם פרשנות כזאת או פרשנות אחרת, זה בעצם נמצא שם. אתה כבר לא יכול טו ביט דם ג'וין דם כמו שנאמר, זאת אומרת אתה לא יכול לשרוף אותו אז תראה שהוא בעצם נמצא אצלי, זאת אומרת גם אני יודע את מה שהוא יודע. אז זה העמדה האפולוגטית. אז זה השלב השני. זאת אומרת התחלנו עם השלב הלעומתי עם הגמוניה דתית, השלב השני זה עדיין לעומתי אבל באפולוגטיקה אני מצליח. לישב את העניין. השלב השלישי זה אפשר לקרוא לו אולי השלב המקבילי, הפרללי. זה השלב שבו מגיעים למסקנה או מגיעים לתמונה שבה התיאורים, התיאור המדעי והתיאור המסורתי או הדתי, הם חיים במקביל. זאת אומרת הם לא מדברים אחד עם השני. ואני יודע, כשאני הייתי ילד, אז חינכו אותנו כל הזמן בשאלות תורה ומדע, שהמדע מדבר על המה והתורה מדברת על הלמה. או מין אמירות מן הסוג הזה, ולכן בעצם זה איזשהו ניסיון לנתק בסכין חריפה את התפיסה, את התמונה המדעית מהתמונה הדתית, ליצור איזושהי אפשרות למקביליות כזאת שהם לא מדברים אחד עם השני, וזאת עוד צורה להתמודד, כיוון שאתם מבינים ממה זה מגיע. זה מגיע בשלב שבו האפולוגטיקה כבר גם לא מצליחה. הרי זה קרב נסיגה. זה קרב נסיגה. זאת אומרת, התחלנו עם זה ששרפנו את כל מי שלא חשב כמונו. המשכנו עם זה שהסברנו, לא, לא, אצלנו נמצא משהו, גם מה שהוא גילה בעצם נמצא כבר אצלנו. זה האפולוגטיקה. בשלב שגם זה לא הולך, אנחנו אומרים: השיח שלו זה משהו אחד, השיח שלי זה משהו אחר, יש פה איזושהי מקביליות. כן? ישעיהו ליבוביץ' אולי הוא אחד המייצגים החריפים של התפיסה הזאת, שהוא אומר שכאיש מדע עולם קיים עשרה מיליארד שנה או עשרים מיליארד שנה, וכיהודי זה קיים ששת אלפים שנה. וזהו. הוא לא טורח לפרט איך שהדברים האלה מתיישבים אחד עם השני, הוא פשוט אומר את זה וחי בזה. עכשיו, בצורות פחות חריפות, אבל עדיין יש גם צורות פחות חריפות, אבל עדיין זאת רוח הדברים נדמה לי בשנות השבעים, הייתי אומר, אצלנו. עכשיו עברתי ליהודים כבר. לא לנוצרים, כל זה מה שהם שכחו אנחנו עוד לא למדנו. אבל כשאני מסתכל על התמונה היהודית, אז נגיד אצלנו זה אנשי מדע שומרי תורה זה האפולוגטיקה, זה השלב שנגמר בשנות השבעים-שמונים נדמה לי, ואחרי זה זה השלב המקבילי. שלב שאומר עזוב, זה שני דברים שלא מדברים אחד עם השני. מה אני רוצה לברר קצת יותר את הנקודה המקבילית הזאת, כי היא נשארת עד היום ולא בכדי. יש בה נקודות שהן חשובות גם כשאני אגיע לשלבים הבאים. על פניו זה נראה בעייתי. העולם קיים עשרה מיליארד שנה או ששת אלפים שנה. מה זאת אומרת? כאיש מדע אני חושב שכך וכיהודי מאמין אני חושב שכך. מה שאתה חושב זה דיווח על פסיכולוגיה. אני שואל את השאלה מה היה. לא מה אתה חושב. זאת אומרת מה לדעתך היה, כן? איך אפשר להגיד שני דברים סותרים ולהישאר בחיים? אז פה יש נקודה עדינה שיכולה קצת לשפוך אור אבל צריך להיזהר איתה. הרבה פעמים יש לנו איזושהי נטייה לתפוס הסברים שונים כסותרים בהכרח. זאת אומרת אם הסבר א' נכון, אז זה אומר שהסבר ב' לא נכון ולהפך. כן? מישהו שהזכרתי פה פעם את הדוגמה הזאת על החוזר בתשובה והיוצא בשאלה, אני חושב. לא? החוזר בתשובה, כן? מישהו שחוזר בתשובה, אני מתכוון לחילוני שנהיה דתי, לא החוזר בתשובה של הרמב"ם, או לא במובנו הרחב. אז חבריו החילונים מיד מחפשים איזה משבר הוא עבר. זאת אומרת לא יודע, משבר אישי, ההורים, קרה משהו, חברה שלו, נפרד מחברה שלו, לא יודע בדיוק מה. איזה שהם משברים כאלה ואחרים שגרמו לו לעניין. זאת אומרת הם מחפשים את ההסבר במישור הפסיכולוגי. ומה אומרים חבריו החדשים הדתיים? או הוא גילה את האור, זאת אומרת סוף סוף הוא הבין שהאמת, איפה נמצאת האמת. הם פילוסופים. נכון? החילונים פסיכולוגים והדתיים פילוסופים. עכשיו מה קורה עם יוצא בשאלה? מי שיוצא בשאלה, אז הדתיים מסבירים שהוא רצה להתיר לעצמו את העריות. נכון? אז הם פסיכולוגים. אתם רואים, בתור פסיכולוג צוחק. והחילונים הם פילוסופים. אומרים או סוף סוף הוא הפסיק עם השטויות שלו, הוא גילה את האמת. נכון? אז הם פילוסופים. זאת אומרת שבשני התהליכים האלה איכשהו מתגלים פנים הפוכים שלנו. פעם אחת אנחנו מתפקדים כפסיכולוגים, פעם אחת אנחנו מתפקדים כפילוסופים, ומעבר לחוסר יושר מסוים שהדבר הזה חושף, השאלה היא איך זה קורה או האם זה יכול להיות בכלל דבר כזה, או אנסח את זה אפילו יותר פשוט, מי צודק? טוב, תלוי אם אתה דתי או חילוני. שאלה מי צודק כמובן גם היא בזה, אבל נדמה לי שלא. שניהם צודקים. שניהם צודקים בגלל שכל צד. שבן אדם עושה ניתן להציע לו הסברים במישורים הפילוסופיים, אידיאולוגיים, ערכיים, לא משנה, כל אחד עושה את חשבון נפשו, ואפשר למצוא לזה גם הסברים במישור הפסיכולוגי. כל השאלה זה באמת באיזה קונטקסט אתה מסתכל על הבן אדם. אם אתה מסתכל עליו כפסיכולוג, אז תפקידך לא לנתח את תפיסת העולם שלו, אלא לראות מה הביא אותו לדברים ואם לא נוח לו עם זה אז אולי לעזור לו להתמודד עם העניין. אבל הפסיכולוג מסתכל על זה במשקפיים כאלה שההסבר שאותו הוא מוצא הוא הסבר פסיכולוגי. והפילוסוף שמסתכל על זה או סתם בן אדם שהוא לא פסיכולוג, לא חייב להיות פילוסוף בשביל זה, אלא בן אדם שמסתכל ורוצה לבחון את העמדות עצמן, אז הוא מסתכל על זה במשקפיים פילוסופיות. מה שאני מגדיר כאן לצורך הדיון פילוסופיה זה שהוא מסתכל מה ההיגיון של הבן אדם, איזה שאלות הוא שאל, איזה תשובות הוא קיבל, איזה החלטות הוא קיבל בעקבות העניין הזה. זאת אומרת, זה במישור הפילוסופי. מי צודק? שניהם צודקים. יש בן אדם עלי אדמות שלא עושה פעולה שאותה הוא עושה לא מושפעת מהיבטים פסיכולוגיים, מהסביבה שלו, מדברים נפשיים שהוא עובר? ברור שלא, אף אחד מאיתנו לא פטור מזה. אבל מצד שני, אם בן אדם הוא לא במצב בעייתי, אז מטבע הדברים הוא כנראה יציע גם הצדקה או רציונליזציה למה שהוא עושה, נכון? ותהיה לו גם הסבר למה הוא רואה היגיון בהחלטה שאותה הוא קיבל. וזה גם יהיה. זאת אומרת שבעצם שניהם צודקים. אלא מאי, לפני שאני ממשיך עם השניהם צודקים הזה, אז למה כל אחד מאיתנו בוחר רק את אחד משני ההסברים אם שניהם נכונים? כן, כי אנחנו בוחרים את מה שנוח לנו. זאת אומרת, כל אחד הרי לא רוצה להתמודד עם מי שהולך נגד תפיסתו, אז הכי קל לו זה לתלות את זה במשבר שהוא עבר, נכון? כי זה פוטר אותי מלהתמודד באמת עם מה שהוא עושה, עם מה שהוא טוען. אולי יש שם באמת טענות שדורשות התמודדות. והמי שנוח לו כמובן, אז הוא שמח לגלות שעוד מישהו מצטרף למחנה הנכון. אז כיוון שכך אז מה פתאום פסיכולוגיה? הכל פילוסופיה, זאת אומרת אנחנו כולנו שכלים נבדלים כשמישהו מצטרף אלינו, וכשמישהו עוזב אותנו אז אנחנו נפשות כואבות. בכל אופן, אבל אני חושב הייתי אומר אפילו עוד משפט כדי לא להשאיר את הדברים בצורה כל כך גרוטסקית הייתי אומר. יש פה משהו יותר אמיתי. פה דווקא אני לא מסכים שזה בהכרח חוסר יושר. למה? כי ברור שנגיד אם אני חושב שהתפיסה הדתית שלי נכונה, זו תפיסת עולמי, זה מה שאני חושב, אז אם בן אדם מצטרף אלי, אז למה להניח שהמשבר עשה לו את זה? זאת אומרת הוא כנראה באמת הבין שזה מה שנכון. אני אומר משני הכיוונים. לעומת זאת אם מישהו עושה צעד שבעיני הוא לא הגיוני, אז אני מחפש הסברים במישור הפסיכולוגי. זאת אומרת יש בזה משהו לשיטתו, כן? שאם אני חושב שהעמדה שלי נכונה, אז אם מישהו פועל באופן לא בדרך כלל מתי אנחנו מחפשים הסברים פסיכולוגיים? כשההסבר הרציונלי לא נראה לנו. אז אני אומר בסדר הוא נותן לי הסבר רציונלי, אבל הרי זה שטויות ההסבר הרציונלי שלו, אז למה באמת הוא הגיע למסקנה הזאת? כנראה בגלל משבר פסיכולוגי. וכנ"ל כמובן מהצד ההפוך. זאת אומרת שני הצדדים הולכים פה לשיטותיהם, וזה לא בהכרח אני חושב חוסר יושר בניגוד למקרים אחרים, כן? למשל דוגמאות אחרות לחוסר יושר נדמה לי אפשר למצוא די בקלות, והדבר הזה ככה אני אגיד רק על קצה המזלג זה נושא שאני קורא לו קורלציות מדומות. קורלציות מדומות זה בעצם מבנה מאוד דומה לחזרה בתשובה וחזרה בשאלה הזאת. זה התעורר אצלי פעם ראשונה כשראיתי בזמן ממשלת רבין השנייה כשהתעורר עוד פעם כמובן אחת מאלפי הפעמים אני כבר לא זוכר איזה מהם דיון האם לעשות משא ומתן עם הסורים על הגולן. אז כן כמובן היה דיון גדול והייתי נסעתי באוטובוס וראיתי במכונית איזה סטיקר שכתוב בו אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן. ואז שאלתי את עצמי האם לבעל הרכב, האם בעל הרכב תומך בהסכמים עם הסורים או לא? ועניתי לעצמי שאי אפשר לדעת. למה אי אפשר לדעת? משיש עומדות שמה על הפרק שתי שאלות שהן לחלוטין לדעתי בלתי תלויות. שאלה ראשונה זה אם נכון לעשות את זה או לא ברמה האידיאולוגית, ברמה הביטחונית, ברמה הדתית, כל אחד מההיבטים שלו. האם נכון לעשות את זה או לא? ויכוח יפה יש לשני הצדדים אפשר להתווכח. ויכוח שני זה ויכוח של מוסר פוליטי. הבטחת משהו לפני הבחירות, אתה יכול לעשות את זה אחרי, אתה יכול לעשות ההפך אחרי הבחירות? כן דברים שרואים משם לא רואים מכאן. שאלה במוסר פוליטי, שאלה לא פשוטה. עכשיו אני מניח שבמקרים קיצוניים כולנו נסכים שלא, במקרים פחות קיצוניים אולי נסכים שכן, אבל איפה עובר הקו יש לנו שם ויכוח. כי תרתי דסתרי זה קורלציה מינוס אחד, אין דבר כזה קורלציה אפס. אז השאלה המוסרית היא גם שאלה שיש לה שני צדדים. באמת יש לה שני צדדים. השאלה אם בן אדם יכול לחזור בו מדברים שרואים משם לא רואים מכאן כשיושב על כיסא ראש הממשלה, הוא רואה דברים אחרים, הוא נחשף למידע שונה. זה ברור שזה ככה. השאלה היא עד כמה אפשר לעשות שיקול כזה ואיפה עובר הקו? שאלה טובה, שאלה של ויכוח. עכשיו היו שם שני ויכוחים, כשיש שני ויכוחים בלתי תלויים, מה מספר העמדות שאמורות להיווצר בציבור? ארבע, נכון? שתיים בחזקת מספר הוויכוחים. אוקיי? אם הם בלתי תלויים. כמה עמדות היו בציבור? שתיים. איזה? אלו שחשבו שזה לא בסדר ושזה לא נכון לעשות את זה גם אמרו שזה לא מוסרי, ואלו שחשבו שנכון לעשות את זה גם אמרו שזה מוסרי. מה הקשר? מה הקשר בין השאלה המוסרית לבין השאלה הפוליטית אידיאולוגית ביטחונית? אין שום קשר, זה פשוט בלתי תלוי לחלוטין. אז למה העמדות האלה נצמדות אחת לשנייה? למה אנחנו לא מוצאים את העמדות המורכבות האלה שאומרות, תראה זה מוסרי אבל בעיניי לא נכון, או לא מוסרי אבל בעיניי דווקא אני בעד הסכם כזה? אין כמעט, לא, עוד פעם פה ושם אולי בשוליים היו אבל ככלל בחברה לא היה, לא הייתה תפיסה כזו. לא מוצאים את זה. כאן זה וודאי חוסר יושר. בניגוד למקרה הקודם שיכולתי להסביר אותו לשיטתם, המקרה הזה זה וודאי חוסר יושר. זה בן אדם, זה בני אדם שמקבלים החלטות בצורה לא ישרה. לא תמיד מודעת אגב, בסדר. לא תמיד מודעת, לפעמים בן אדם הוא שבוי בקונספציה שלו אז הוא גם שופט את המוסר לפי מה שהוא רוצה להגיע, אבל ברור שיש פה איזשהו מימד לא ישר.

[Speaker C] לא, בגלל שחשבו שהקו עבר ממש לצידם.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל משום מה אלו שחשבו שזה נכון גם חושבים שהקו עבר לצידם, ואלו שחשבו שלא חושבים שהקו לא עבר לצידם. זו אותה שאלה, זה לא פותר את הבעיה.

[Speaker C] זה דבר כזה כבד משקל. בסוף הם אמרו שזה הדבר בינוני כזה לא כל כך חשוב, הם אמרו זה הדבר ההרסני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני יכול להגיד שזה לא בסדר אבל זה לא כבד משקל,

[Speaker C] אני יכול להגיד שזה כן בסדר וזה כן כבד משקל. הכובד משקל לא תלוי בשאלה מה עמדתי לגבי השאלה הזאת.

[Speaker D] מתי אפשר להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים? כשיש מחלוקת זה אומר כך וזה אומר כך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, רגע, אלו ואלו דברי אלוהים חיים זה נושא אחר אולי על זה נדבר באחת הפעמים הבאות, אבל אני לא רוצה לערבב את זה כאן. זה אולי קשור אבל זה לא אותו דבר.

[Speaker B] אז נדמה לי שפה דווקא מעניינת מאוד הדוגמה כי אני אחד מאלו שזה ממש בלתי תלוי העמדות שלי בעניין, נכון? יוצא דופן. אני חושב שזה היה צדק. היה שם שורש שמעלה טיעונים…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא מדבר תקשורת, אני מדבר על אנשים שדיברתי איתם.

[Speaker B] יש שם המון אנשים שהיו חלוקים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא פגשתי אותם. לא, באמת. דיברתי עם אנשים ניסיתי לחפש, עד שפתאום נפל לי האסימון הזה, אין, לא מצאתי כמעט אנשים כאלה.

[Speaker C] אז זה מורכב. אוקיי. בן אדם עלה ודיבר על ארבעת הדברים.

[הרב מיכאל אברהם] חבל. דיברתי פעם במקור ראשון כתבתי פעם תגובה על פרשת הגיור, על הוויכוח סביב הגיור של הרב דרוקמן, הגיורים עם הביקורת של הרב שרמן וכולי, וכתבתי שמה שככה מהשרוול מקופיא כזה אני יכול לכתוב, אני יודע לפחות חמש עשרה שאלות בלתי תלויות שצריך לענות עליהן כדי לגבש עמדה בשאלה הזאת. האם אתה בעד הגיור הזה או נגד הגיור הזה. כמה עמדות צריכות להיות בציבור לפי זה? שתיים בחזקת חמש עשרה, נכון? יש כאלה שעונים כן על שאלה א… מה? לא מדבר מסקנה. לגבי התמונה כולה. זאת אומרת, יש כאלה שאומרים על שאלה אחד כן, שאלה שתיים לא, שאלה שלוש לא, שאלה ארבע לא, שאלה חמש כן וכן הלאה. אחרים מפלגים את זה אחרת. יש שתיים בחזקת חמש עשרה אפשרויות. כמה אפשרויות היו בציבור? שתיים. היו כאלה שנגד הגיורים מכל האספקטים, והיו כאלה שבעד הגיורים וגם זה מכל האספקטים.

[Speaker B] אבל כשאתה מקבל החלטה לפעמים…

[הרב מיכאל אברהם] לא החלטה, אני מדבר על הנימוקים. זה מה שהוא העיר קודם. אני מקבל את ההערה הזאת. לא מדבר על זה, מדבר על הנימוקים. אתה ראית את הנימוקים, אתה ראית שיש כאלה שבעד הגיור הזה מכל לאורך כל החזית הם עונים כן.

[Speaker B] אולי מפני שהם מעניקים חשיבות יותר לאחת מהשאלות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שיענו על זאת לא ושיגידו לי שהשאלה של הכן יותר חשובה ולכן התשובה. אף אחד לא אמר את זה כמעט.

[Speaker C] אבל זה יש אפילו יותר חמור. כאן ראיתי וידאו עם הרב שרמן נגד הרב אמסלם והרב רונסקי. הם טוענים, מישהו כמו הרב שרמן יושב מול הרב רונסקי ואומר שהרב רונסקי מכיל קונסרבטיבים ורפורמים בתהליך הגיור. והם גם משנים את העובדות.

[הרב מיכאל אברהם] נו, בסדר. אז עוד פעם, יש פה עוד הרבה בעיות שמה. אני לא אכנס לכל הבעיות שמה. אני רק אומר זו דוגמה נוספת.

[Speaker C] לא תאורטית, הם הולכים לכל…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני אומר לדוגמה… אני מביא פה רק דוגמה לדיון שהוא הרבה יותר מורכב ממה שהוא נראה במבט ראשון, וזה שוב פעם דוגמה לקורלציות מדומות. אנחנו יש קורלציה בין התשובות שאנחנו נותנים לשאלות שונות, אבל הקורלציות האלה הן לא אמיתיות.

[Speaker C] אני אומר אפילו בתוככם שזה המובן מאליו, גם את העובדות הם מתאימים עובדות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז עוד יותר, בסדר, נקבל.

[Speaker C] אז יש פה 18. מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז אני אומר, אז יש הרבה מאוד מצבים שבהם אנחנו מגלים כאלה, וזה אגב מאפיין את כולם. אף אחד לא נקי מזה. זאת אומרת, זה לא לקחתי פה דוגמה אחת או שתיים, אני יכול להביא לכם עוד עשר. זאת אומרת, וזה בכל מקום. פה בוויכוחים סביב ציונות דתית וחרדיות, מה שאתם רוצים. פה אין אף אחד לא פטור מהעניין הזה. נכון שהשאלה הזאת, רק אני רוצה להבהיר עוד פעם נקודה אחת חשובה, אף אדם ספציפי לא תוכלו להאשים בזה שהוא לא ישר. כי אתה יכול במקרה לענות באמת בכנות על כל 15 השאלות, זאת עמדה לגיטימית. אפשר. אז תמיד הבן אדם יגיד תסתכל, אתה צודק, אני פשוט על כל שאלה באופן בלתי תלוי עניתי כן או לא. אז כל אדם ספציפי אתה לא יכול להצביע ולהגיד הוא לא ישר. אבל כשאתה מסתכל על התפלגות הדעות בציבור ואתה אומר בציבור יש רק שתי קבוצות, אז משהו דפוק בממלכת דנמרק. זאת אומרת כל אדם לחוד יכול להיות שהוא רציונלי למהדרין, אבל איכשהו בתוכנו מסתובבים המון אנשים לא רציונליים. זה שני שבילים. כן, כל אחד שעובר בשני שבילים מקבל את אותו דין למרות שאחד מהם טמא, אחד טהור.

[Speaker C] זאת אומרת כן, ההיבטים המוסריים וההלכתיים לא תמיד קורלטיביים. למשל היתר מכירה או משהו. כשמסתכלים על הצד ההלכתי, אומרים טוב פה אני מסכים שזה מותר או משהו. יש לי עוד דברים. פה אומרים שיש 15 טענות וכולן מצד אחד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל באמת פה, כשאתה מסתכל על הוויכוח הציבורי סביב היתר מכירה, פחות תראה את המורכבות הזאת. פחות תראה בדיוק, פחות תראה את אלה שאומרים אוקיי יש היבטים כאלה, יש היבטים כאלה, אני חושב שבשורה התחתונה צריך להיות ככה, בתורה אחרת. מעט כאלה יש. הוויכוח הזה כבר אני חושב התגבש מספיק בשביל שייווצרו פה עמדות טיפה יותר מורכבות, אבל בטח כשהוא התחיל, אני מדבר ציבורית לא הלכתית, הוא לא נראה כך.

[Speaker E] אבל הלכתית תמיד מתחת לכל הפרטים המדויקים האלו יש משהו מטא, כמו הכל להחמיר או להקל. או ללכת… זאת אומרת לפעמים זה הבסיס של המחלוקת כאן.

[הרב מיכאל אברהם] מה להחמיר במוסר ולהקל במה, בפוליטיקה? מה זאת אומרת להחמיר או להקל?

[Speaker E] לא, אני אומר, כמו בנושא של גיור או משהו כזה, יש משהו מטא מעל זה שמתחת לוויכוח להרבה פעמים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שכשיש שתי דעות הלכתיות בכל נושא, אז אלה שנוטים תמיד ללכת לחומרא יענו בלא על הכל. והשאלה מה נקרא פה חומרא ומה קולא, זאת עוד שאלה.

[Speaker E] אולי זה לא הגדרה של חומרא או קולא, אולי זה גישה עולמית, אבל יש איזה משהו מטא.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל בתחום הפוליטיקה והמוסר למשל זה כבר לא יהיה נכון. אני מקבל את ההערה. אוקיי, בסדר, זו רק דוגמה שאני מביא אותה כדי להראות שאיך לפעמים שורר הסבר מקבילים מזווית שונה. בואו נחזור לענייננו. אז מה זה אומר בעצם? שכאשר אנחנו מציעים שני הסברים למשהו, אז לא תמיד אני צריך לבחור את האחד ולדחות את השני. לפעמים שני ההסברים נכונים. הדוגמה האחרת לעניין הזה, ניוטון יושב מתחת לעץ ולפי המיתוס המקובל נופל לו תפוח על הראש. כן, התפוח של חוה כנראה. ואז הוא שואל את עצמו למה תפוחים נופלים על הראש של נוצרים תמימים. והוא מגיע למסקנה שיש כוח גרביטציה. עכשיו ניוטון היה נוצרי תמים, הדוק, מאמין מאוד כנראה. והייתי מצפה שהוא יבין שהתשובה היא שהוא קיבל תפוח על הראש בגלל שאתמול הוא לא הגיש את הלחי השנייה. זאת אומרת הוא עבר על המצוות הנוצריות, אני לא יודע מה, ויש הסבר תיאולוגי למה תפוח נפל לו על הראש. הוא לא קיבל את זה. הוא לא קיבל את זה, הוא חיפש הסבר מדעי. האם זה אומר שהוא לא נוצרי מאמין? מה, אתה לא יודע? תפוח נפל לך על הראש בגלל שחטאת. מה אתה מה מה קשה למה אתה צריך לחפש הסבר מדעי. כיוון שהוא הניח כנראה שההסבר התיאולוגי נמצא במישור אחד וההסבר המדעי נמצא במישור אחר, והוא מוכן היה לקבל כנראה את שני מישורי ההסבר האלה. כשהתורה אומרת לנו אם בחוקותיי תלכו ואת מצוותיי תשמרו, ונתתי גשמיכם בעתם, והיה אם שמוע וכולי. אז מצד אחד אנחנו מסתכלים על הגשמים כתוצר של מצוות ועבירות. ומצד שני אנחנו מאזינים היטב לתחזית כדי לראות מה החזאי אומר לנו האם ירדו מחר גשמים או לא ירדו מחר גשמים. אז זה תלוי במצוות ובעבירות או שזה תלוי באקלים, בשיקולים אקלימיים? לפחות אנחנו מניחים ששתי התשובות נכונות כנראה.

[Speaker B] אבל זה טוב למאמינים, לא לתיאוריות. רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע לבעייתיות שבסוגיה הזאת, אני מקבל את ההערה הזאת. אז זה דוגמה נוספת, יש לזה תיאור מאוד יפה, תיאור ספרותי מאוד יפה, בספר של אוסקר ויילד על הנסיך המאושר. אז הוא מתאר שמה כן איך שהסנונית, הסנונית נתקעה שמה כל חברותיה עפו למצרים, והסנונית נתקעה שמה באירופה הקרה, והיא מתחילה לבצע את שליחותו של הנסיך המאושר מחלקת יהלומים ועלי זהב מהגוף שלו. זה פסל הנסיך המאושר, כן? לכל האומללים שמסביב, ובסוף כבר הקור מאוד מתגבר והיא נפרדת פרידה קורעת לב מהידיד הנסיך שלה, הפסל, ואז היא מתה מהקור. ואז נשמע קול נפץ עמום, ליבו לב העופרת שלו נבקע לשניים, של הנסיך. או כמה נורא היה הקור. ככה הוא כותב שמה, וזה ככה משפט שתפס לי את העין, כי בעצם מה הוא אומר? שלב העופרת נבקע לשניים בגלל שינויי הטמפרטורה. הוא לא עמד בקור, זאת אומרת לכן העופרת נבקעה לשניים. אבל לכאורה הוא נבקע לשניים מצער על הפרידה, על מיתתה של הסנונית, נכון, מיתתו של הסנונית. אז מי צודק? זה נבקע בגלל הפיזיקה או שזה נבקע בגלל הפסיכולוגיה של הפסל, כן, המובן ספרותי. אז כל המישורים האלה מנסים לקחת אותנו לכיוון ששני הסברים יכולים לחיות במקביל. ואם אני מחזיר את זה לשאלה של תורה ומדע, אני יכול לחיות עם הסבר מדעי במישור המדעי והסבר תורני במישור התורני. בתוך העולם התורני אנחנו מכירים את שבעים פנים לתורה, פרדס, כן כל שיטות הפירוש המקבילות לאותו פסוק. זה לא מפריע לנו שיש כמה פירושים מקבילים לאותו פסוק. למרות שאם הפירוש הוא זה, אז כנראה הוא לא זה, ככה לכאורה. אבל לא, זה לא חייב להיות, יכולים להיות הסברים או פרשנויות שונות במקביל. אגב זה מחלוקת רמב"ם ורמב"ן בשורש השני. הרמב"ם אומר שלא יכול להיות באמת, הפירוש היחידי לפסוק זה רק הפשט. והרמב"ן תוקף אותו לעניין הזה, כי הרמב"ם מניח שיטת פרשנות שרק פירוש נכון אחד לפסוק. אין, רק הסבר אחד נכון, והרמב"ן אומר מה זאת אומרת? שבעים פנים לתורה. הרמב"ם למשל אומר אין מקרא יוצא מידי פשוטו, הכוונה אין מקרא יוצא מידי פשוטו. לא כמו שאנחנו מבינים בדרך כלל, שמישהו מביא לנו דרש, אנחנו אומרים כן, אבל גם אין מקרא יוצא מידי פשוטו, זאת אומרת הפשט גם נכון. הרמב"ם אומר לא. אין מקרא יוצא מידי פשוטו הכוונה רק הפשט נכון. הדרש הוא לא פירוש נוסף לפסוק.

[Speaker C] אז מה הוא כן? זה עוד פרשייה.

[הרב מיכאל אברהם] אז גם על זה נדבר פעם.

[Speaker C] אבל הסבר או הסבר עובדות.

[הרב מיכאל אברהם] אם יש פה עובדה,

[Speaker C] מי בנה את הבית כנסת? רגע, אתה חוזר להערה קודמת. אני חושב שזה אפילו מעבר לעובדות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה קשור לעובדות. אני אציג את הבעיה כך. תראו, כשאני מדבר על הסברים, על מישורי הסבר מקבילים, התמונה המקבילה היא בעייתית. למרות שגם אליה כבר קצת התרגלנו בחינוך הדתי-מדעי שלנו. כי הסבר, לפחות באופן המקובל, אמור לתת לי תנאי מספיק לקיומו של המוסבר. תנאי מספיק פירושו שאם קיימת הסיבה, אז בהכרח יבוא המסובב. לא יכול להיות מצב שהסיבה קיימת והמסובב לא יבוא. האם התנאי המספיק הזה הוא גם הכרחי או שהוא רק מספיק? זה נחלקו חכמי הפילוסופיה, הפילוסופיה האנליטית, אז דנים שמה במושג הסיבה, האם הוא צריך להיות תנאי הכרחי ומספיק, או שדי לו שהוא יהיה תנאי מספיק. מספיק לו שהוא יהיה תנאי מספיק. אבל מספיקות ודאי חייבת להיות. למה? כי אחרת זה לא סיבה. מה זה סיבה? סיבה כשאני אומר זה קרה בגלל זה. אבל אם ההוא קורה וזה לא בהכרח שזה יופיע, אז לזה אנחנו לא קוראים סיבה. זה לא משהו.

[Speaker B] כמו בגנטיקה, יש אנשים עם נטייה לפתח מחלות, אז הגן הוא יכול להיות סיבה אבל יש נשאים שלא מפתחים. יש דטרמיניזם פרוביליסטי. אז הגן הוא לא סיבה,

[הרב מיכאל אברהם] אז הסיבה היא הגן פלוס הנסיבות שגרמו למחלה להיווצר. המכלול הזה הוא הסיבה, והמכלול הזה הוא מספיק. כמכלול. כן, בסדר, אבל זאת סיבה. כל חלק מזה זה לא סיבה. טוב. עכשיו, אם באמת אנחנו מבינים את היחס הסיבתי באופן הזה, שזה צריך להיות תנאי מספיק, אז אנחנו נכנסים לבעיה עם הסברים מקבילים. כי אז אם ניוטון יושב מתחת לעץ ולא מגיע לו עונש, אבל מבחינת עוצמת הקשר של התפוח אל העץ היא לא מספיקה להתנגד לכוח הגרביטציה, אז התפוח ייפול. למרות שלא מגיע לו עונש.

[Speaker D] הוא יפול לו על הראש?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם הפיזיקה אומרת שייפול לו על הראש אז ייפול לו על הראש. או שאתה מקבל את הפיזיקה או שלא. זאת אומרת בסופו של דבר אם בהינתן נסיבות מסוימות, התפיסה הסיבתית אומרת שחייבת להיות תוצאה. אחת, זאת אומרת הנסיבות האלה מכתיבות תוצאה. ואם אתה אומר שהנסיבות הפיזיקליות לא מכתיבות תוצאה, אלא זה תלוי במעשיך, זה אומר שאתה לא רואה את הפיזיקה כהסבר או לחילופין את המעשים שלך כהסבר. אחד משניים. לכן התפיסה המקבילית הזאת היא אולי נורא נוחה ופוטרת אותנו מלטפל בבעיות, ואם אני מדבר על העובדות כמובן זה עוד הרבה יותר חזק, האם ששת אלפים שנה או חמישה עשר מיליארד שנה, כל עוד אתה לא מיישב את זה לא אמרת כלום, זה מילים. בסופו של דבר אתה צריך להסביר לי, אולי תסביר לי שציר הזמן עובר ככה, לא יודע מה קורה, אז אולי, אבל כל עוד לא נתת לי הסבר, אז אין דבר כזה גם ששת אלפים וגם חמישה עשר מיליארד, זאת אומרת זה סתם, זה סתם מילים.

[Speaker C] אבל הסיפור עם נח זה לא נכון, הייתי אומר אם הוא היה צדיק הוא היה יושב קצת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה שהוא יושב זה גם אירוע פיזיקלי. איפה הוא יושב זה גם אירוע פיזיקלי. לא, אז זה גם זה החלטה של. לא, השגחה פרטית יש על הכל. גם על הפיזיקה יש השגחה פרטית. נכון. אם אתה מדבר על בחירה שלו זה משהו אחר, אז אני צריך לדבר לחוד. נדבר על בחירה שלו, והבחירה שלו גם היא פה במעשים. הבחירה שלו זה החלטה שלו, אז ממה נפשך זה לא הקדוש ברוך הוא. זה לא פותר את הבעיה שזה עובר לבן אדם. הבן אדם גם הוא חלק מהעולם, אז זה לא.

[Speaker C] נגיד שיש כל מיני סיפורים על איזה מטוס שנופל ופתאום איזה אדם מכל מיני סיבות לא נכנס למטוס. אוקיי. אם אתה אומר בגלל שהוא צדיק או משהו, זה הקדוש ברוך הוא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא בחירה שלו. הקדוש ברוך הוא סובב את זה. בסדר, הקדוש ברוך הוא גם יכול לסובב את נפילת התפוח, אבל אז זה אומר שהתפוח נפל לא בגלל חוזק החומרים אלא בגלל שהקדוש ברוך הוא הוריד אותו. אז הצד ההפוך עכשיו לא נכון. עכשיו ההסבר הוא תיאולוגי, זה אומר שההסבר הפיזיקלי לא נכון. אין לי בעיה, איזה משניהם שתרצה לקבל אתה יכול לקבל, אבל לא את שניהם ביחד. לא.

[Speaker B] אתה לא יכול לקבל שניהם ביחד. המדע לא מניח שהכל צפוי. מה זאת אומרת? לא נכון. גם אם יש את כל החוקים הפיזיקליים, עדיין המדע לא ידע לנתח את המולקולה הזאת במים לאן תגיע, הוא לא יודע להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע להגיד זה לא אומר שזה לא הכל צפוי. לא יודע להגיד זה רק מגבלה שלי.

[Speaker B] אי אפשר מתוך מדע לנתח.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יכול לנתח אבל אני יכול לדעת שהמולקולה הזאת תגיע למקומה. לא, אמרתי, לבחירה אני לא אכנס עכשיו, אני לא אכנס כי היא בכלל לא נוגעת לפה בכל מקרה. מה שלא תגיד על בחירה. לזה שגם אם אני הולך לצד השני בגלל בחירתי, זה עדיין לא השגחה של הקדוש ברוך הוא, זה בחירה שלי. אז ממה נפשך זה לא הקדוש ברוך הוא.

[Speaker B] אליבא דמדענים, אם אתה לוקח את הטיעון הזה עד הסוף, גם אין בחירה. אבל המדענים לא אומרים את זה, המדענים.

[הרב מיכאל אברהם] אלה המדענים, אני מרוב האנשים שאני מכיר כן אומרים את זה, אבל לא יודע, אולי אתה מכיר מדענים אחרים. אני, לא באמת, אני מה שהם, רובוטים מתוכנתים, ככה הם אומרים. אני לא אומר, אני כתבתי ספר נגד העניין הזה, אבל הם אומרים, כן. בסדר, אבל בוא נשאיר את זה, זה דיון אחר. הוא לא נוגע לנו בכל מקרה. גם אם זה בחירה זה לא הקדוש ברוך הוא. אז לכן נדמה לי שהפסטורליה הזאת של ההסברים המקביליים שהיא איכשהו פוטרת אותנו מלהתמודד היא מאוד נוחה, אבל היא בבעיות של ההארד קור היא לא עובדת. יש מקומות שבהם היא כן תעבוד, כמו למשל עם היציאה בשאלה והחזרה בתשובה. למה? בשביל ששם באמת כשהבן אדם פועל זה פשוט הסיבה היא לא הפסיכולוגיה ולא פילוסופיה אלא הצירוף. אז ברור שאותו מובן שאתה אמרת קודם, זאת אומרת כשיש מצב פסיכולוגי מתאים, אז תקבל החלטות ערכיות או אינטלקטואליות מסוימות. כשהמצב הפסיכולוגי הוא אחר, יכול להיות שתקבל את ההחלטות אחרות. אז בסופו של דבר כשאני רוצה לדבר על סיבה במובן הפילוסופי, אני צריך לתת את כל המכלול, הפסיכולוגיה פלוס הערכים או הנחות היסוד של הבן אדם ואז אני חושב שכן אפשר לדבר על החלטות במובן של סיבה והחלטה. ועוד פעם, בלי להיכנס לבחירה חופשית, זה דיון אחר. אז כשההסבר הוא חלקי זה יכול לעבוד. אבל כשההסבר הוא מלא, אז זה לא יכול לעבוד. אין שני הסברים מלאים מקביליים, כי תנאי מספיק פירושו שלא צריך שום דבר נוסף כדי שיקרה המסובב. זאת אומרת אין, אז לכן הדרך המקבילנית הזאת גם היא לא יכולה לעבוד. אז שימו לב מה עברנו בינתיים.

[Speaker B] איך אנחנו עם הזמן?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. בינתיים עברנו את השלב ה, את השלב כן השריפה, השלב האפולוגטי שזה הפוך, זה עדיין לעומתי, כן, זה תפיסה של שני הצדדים כמתנגשים, והשלב המקבילי, כן, בדיוק. השלב המקבילי שאומר שאנחנו חיים בשני הדברים האלה במקביל ביחד כמונאדות כאלו שלא מדברות אחת עם השנייה. גם זה כנראה לא נותן מענה לבעיות הקשות, להארד קור. השלב הרביעי זה שלב, אפשר לקרוא לו פוסט מודרני. השלב הפוסט מודרני זה בעצם שלב ששופך במובן מסוים את התינוק עם המים. זאת אומרת הוא מתייחס גם לסי. גם לשיח המדעי וגם לשיח הדתי כסוג של שיח, כנרטיב. מה זאת אומרת? אני לא באמת טוען טענות על העולם, אני מדווח על אופן שבו אני חווה את העולם. אז כך אין בעיה. אז אתה יכול להגיד שאני כאדם דתי חווה את זה שזה ששת אלפים שנה, וכאיש מדע חווה את זה שזה חמש עשרה מיליארד שנה. אני לא טוען טענה על העולם, אני טוען טענה על עצמי, שזה בסדר גמור. אין, יכולות להיות חוויות שונות בהקשרים שונים, אין עם זה שום בעיה, ולכאורה בבא לציון גואל, הפוסט מודרניות גאלה אותנו סופית. כמו שהרב שג"ר כותב, שהוא אחד מהמייצגים הבולטים של התפיסה הזאת, לא בהקשר של תורה ומדע דווקא אלא בכלל, שאנחנו מצטרפים למעגל השונות. מעגל השונות, מעגל זה המקום שכל הנקודות נמצאות במרחק שווה מהמרכז. נכון? כולם טועים באותה מידה במילים אחרות. ולכן הכל בסדר, אנחנו רוקדים במעגל וחווים שלום אמת בין כל הדעות והכל נהדר. אלא מה? שזה לא שלום אמת בין כל הדעות, אלא שלום אמת בין כל ההעדר דעות. זאת אומרת, אתה לא מאמין והוא לא חושב שהמדע נכון, ולכן אין שום סתירה. אז בעצם יצרת כאן בעיה כפולה. לא פתרת את הבעיה, יצרת בעיה כפולה, עכשיו גם המדע לא נכון וגם התורה לא נכונה. זה כבר נשמע לי ממש אבסורדי. אני חושב ששניהם נכונים. אז לאלץ אותי לוותר על אחד מילא, אתה רוצה לאלץ אותי לוותר על שניהם? הרי בסופו של דבר כשאתה תופס את האמונה שלך כסוג של שיח, אז אתה בעצם אומר אני לא מאמין. אני לא טוען טענה על העולם יש אלוקים, שבוודאי גם אני חווה את זה שיש אלוקים, או רואה, או יודע שיש אלוקים. אלא לא, אני יודע שיש אלוקים. זאת אומרת, הטענה היא רק עלי, זו לא טענה על העולם. ברגע שהטענה היא טענה עלי אין בעיה, אתה לא צריך להתמודד עם שום סתירה. אתה פתרת את כל הבעיות על ידי זה שהפכת את סימן השאלה לסימן קריאה, פשוט מתחת אותו. זאת אומרת, אתה שופך את התינוק עם המים במצב כזה. אז הפוסט מודרניות יוצרת איזושהי הרגשה נינוחה כזאת, איזה שאנטי כזה, הרגשה שמלווה את הניו אייג' תמיד. הכל כזה בסדר, אין בעיות, אפשר להגיד מה שרוצים ולהישאר בחיים. סתירות ולא סתירות, גם סתירות לוגיות, הכל הולך. אין שום בעיה, אתה פטור מהתמודדות עם שום דבר. זאת אומרת אין שום בעיה. אתה רק לא טוען כלום, והמחיר הוא שאתה לא טוען כלום. המחיר הוא שאתה נשאר לא מאמין. פתרת את כל הבעיות כי אתה לא מאמין. זה לא נקרא בעיני לפתור את הבעיות, זה נקרא פשוט לוותר עליהם, או לוותר על האמונה וגם על המדע. אתה באופן שוויוני אתה מוותר על הכל, לא רק על אחד הצדדים. אז זה נשמע לי ממש אבסורדי.

[Speaker B] בפוסט מודרני כמה זמן קיים העולם? עדיין יש לך את השאלה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה? אתה שואל אותי מה אני חווה? אז זה תלוי. בבית כנסת ששת אלפים. תשאל אותי עוד רבע שעה, אני אגיד לך חמש עשרה מיליארד.

[Speaker B] זאת אומרת אין אובייקטיביות בכלל בעולם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אין שום דבר. הכל דיווחים על תחושות. הביקורות הפוסט מודרניות, מה שנקרא הביקורת החדשה הנוקשה, הם תוקפות את אושיות המדע, את חוקי ניוטון. בבבואה מסוימת של הביקורת הזאת זה להגיד שהפיזיקה, בעצם למה נשים לא מצליחות בפיזיקה? כי פיזיקה בנויה באופן גברי. זאת אומרת, אז אומר גדי טאוב כותב בספר שלו 'המרד השפוף', אז הוא כותב אם מישהו, כן יש כאלה, אז הוא כותב שהוא לא היה רוצה לעלות על מטוס שבנוי על תנאי פיזיקה נשית. זאת אומרת, יש פה, אתה אם אתה מוותר על האמון שלך בפיזיקה אתה לא הצלת את הפיזיקה, אתה פשוט שופך את התינוק עם המים. אוקיי? עכשיו האמת שגם על זה יש קצת לדון אבל אני לא אכנס. אפשר לנסח את אותה פיזיקה בשפה אחרת, ובמובן הזה יש אמת מסוימת בטענה הזאת, אבל אני לא רוצה לחפור בזה עוד. הרב שטיינזלץ עושה עוד דקה בפתח אז אני כבר מסיים. אז בעצם אנחנו מגיעים לשלב החמישי. השלב החמישי נדמה לי זה שלב שקצת נסוג אחורה וקצת מתקדם קדימה, והוא באמת פסיכולוגי במובן מסוים. בעיות קשות דורשות פתרון, אי אפשר לברוח מזה. צריך לפתור את זה. או שהעולם קיים ששת אלפים שנה או שהוא קיים חמש עשרה מיליארד שנה. וזאת היתה הנחה שלי לאורך הדרך. עכשיו פתחתי את זה לדיון, אבל בעצם לאורך הדרך זה מה שהנחתי. והטענה שלי היתה שאנחנו פותרים בעיות ביחס לעובדות בכלים שמשמשים אותנו ביחס לעובדות. כלי המדע בהקשר הזה, כלי תצפית, לא משנה הכלים שבהם אנחנו מטפלים בעובדות. ולכן אני אומר זה חלק מהתפיסה שאומרת שבעיות צריך לפתור. בעיות זה לא משהו שאתה יכול להגיד עליו איזו סיסמה ולהישאר בחיים. אבל מצד שני דווקא התחושה הזאת שצריך לפתור את הבעיות פותחת כל מיני אפשרויות שיכול להיות שבמבט ראשון לא הייתי מוכן לשקול אותם. לא הייתי מוכן לשקול אותם. אם אני באמת לא מוכן לקבל כל מיני סיסמאות. טוב, אבל הם סותרות אחת את השנייה. אז מה לעשות? אין ברירה, אני חייב למצוא פתרון או לוותר על אחד הצדדים. לפעמים אני אמצא פתרון, לפעמים אני אוותר על אחד הצדדים, לפעמים אחרי הוויתור אני אגלה שלא היה צד כזה, או חשבתי בטעות שיש צד כזה, אבל הוא לא באמת היה. בסדר? למשל, כל עוד לא התפתח המדע המודרני, אז התחושה הייתה שבסך הכל פחות או יותר אנחנו יודעים מה קורה בעולם. הדווקא הביטחון שלנו ברמת הידע יורד ככל שאנחנו יודעים יותר. זאת אומרת, פעם הייתה איזושהי ודאות שאריסטו בעצם פתר את הבעיות העקרוניות שיש, זאת אומרת, כל מה שנשאר זה פרטים. ולכן בעצם אנחנו פחות או יותר יודעים את מה שקורה בעולם, ולכן לא צפוי שום דבר נוסף וחז"ל גם ידעו את זה כנראה. וכיוון שכך, אז יכלו לחיות עם התפיסה הזאת שכל מה שמופיע בגמרא הוא נכון מדעית. שזה דבר שנגיד על הבעיות מהסוג הזה. היום המצב הוא כזה שאני לא יכול לקבל את זה. אני אישית לא יכול לקבל את זה. אני חושב שרבים לא יכולים לקבל את זה. יש דברים שבעליל הם לא מתיישבים. ואז כשאני פותח את העסק הזה לדיון, כמו שזה כבר הדבר שעשינו בפעמים הקודמות, אני מגיע למסקנה שבעצם ההנחה הבסיסית שממנה יצאתי אל הקונפליקט הזה, אולי היא בכלל לא הכרחית. מי אמר שבאמת הפרטים המדעיים שמופיעים בגמרא ירדו למשה מסיני יחד עם הלכה למשה מסיני? זאת ההנחה כאילו. אחרת למה להניח שחז"ל ידעו הכל? חכמים בני זמננו הולכים למומחים בשביל להתייעץ איתם בשאלות מדעיות. הגמרא עצמה מתארת, הבאתי את זה בדוקטורט של אבא שלך, שהגמרא עצמה מתארת איך שחז"ל אספו מידע מדעי. הם עשו ניתוחים, הם התייעצו עם ההוא דהוי רועה בקר כדי ללמוד ממנו מומי בכורות וכולי. זאת אומרת הגמרא מספרת לנו שאספו מידע כמו שחכמים היום אוספים מידע, כמו שאיש רציונלי אוסף מידע. אבל אז ברור שהם כפופים לאותן טעויות מדעיות שהיו באותה תקופה. עכשיו, אם דווקא בגלל שאני לא מוכן לחיות עם הסיסמאות האלה, אז אני אומר רגע, בוא נבדוק מחדש את מה שאני חושב בתור המסורת שיצרה אצלי את הקונפליקט. אולי זה לא חייב להיות ככה. יכול להיות שבאמת אני צריך להתפכח מהתפיסה הקודמת הזאת ולהגיד רגע, אני איישב את זה באופן הזה שאני אומר לא, חכמים עבדו לפי המידע שהיה בידם, וזה באמת לא נכון. אז מה קרה? גם חכמים של היום יטעו אם יתברר שאנשי המדע של היום טועים בעוד חמישים שנה בכל נושא שלא יהיה, נכון? לא השתנה שום דבר. אז דווקא הגישה המאיימת הזאת כאילו, הנורא מפחידה במבט הקדום, במבט ששרר עד לפני כמה דורות, היא דווקא יוצרת איזשהו רוגע מאוד גדול. אתם שמים לב שלאורך הפגישות האלו כמעט לא עסקנו בבעיות ספציפיות. כי אני מראש ניטרלתי את הצורך לעסוק בהם. זאת אומרת, אני לא, כמו שאמרתי לכם, אם יימצא שיש משהו בגמרא שהוא מתאים למדע שלא היה נכון באותו זמן אלא למדע שהתפתח מאוחר יותר, זה נורא יפתיע אותי. אני, זה יהיה קושיה מבחינתי, לא תירוץ. זאת אומרת, אנשים אומרים אם יש סתירה אז הם מוצאים איזשהו פתרון שבעצם המדע טועה, או המדע לא משנה, משהו קרה פה, הגמרא ידעה הכל. כן? אז אני אומר, המצב שלי הוא התהפך ב-180 מעלות. זאת אומרת, מבחינתי אם יש התאמה כזאת זה צריך עיון. כי זה אומר שהגמרא טעתה פעמיים. היא טעתה פעמיים כי היא חשבה שהמדע בזמנה אומר כך וזה לא נכון, והמדע בזמנה גם הוא טעה כיוון שהיום אנחנו יודעים את האמת. אז זה אומר שבסך הכל הייתה פה טעות כפולה. כיוון שאני לא מקבל את ההנחה הזאת שיש להם איזשהם מקורות מידע מעבר למה שיש לכל אדם חכם. ולכן במובן מסוים זה יוצר איזושהי נינוחות נפשית שאני לא מפחד מכלום. אם יתברר שמשהו שחשבתי הוא לא נכון, אז למדתי עוד משהו. מה הבעיה? אני אבדוק את זה כמובן, אני אראה אם זה חייב להיות, לא חייב להיות, מה המשמעות. חשוב מאוד להבחין בין העובדות לבין הפרשנות לעובדות, שזאת שאלה שבה נכשלים הרבה מאוד אנשי מדע וכמובן גם מהצד השני. אבל אחרי הכל, אחרי שעשיתי את הבדיקה, אני נינוח לחלוטין, אני לא מרגיש שום איום. עכשיו, השלב הזה הייתי קורא לו שלב חמישי, שהוא אני חושב היום די רווח, קשה לפעמים להבחין בינו לבין הפוסט-מודרניות כי גם היא מביאה לנינוחות אבל מסיבות אחרות. אבל באמת בחסותה של הפוסט-מודרניות התפתחה נינוחות מסוג אחר. והייתי קורא לזה השלב הסינתטי, שבו אני עושה סינתזה בין שני הצדדים, ואני אומר מבחינתי המדע. פותח כל מיני אופציות שלא היו קיימות בפני הדורות הקודמים. יש לי אפשרות להבין דברים שדורות קודמים לא יכלו להבין. יש לי אפשרות אפילו במדעי החברה והרוח אגב, אני יכול להבין, לנתח טקסטים באופן שדורות קודמים לא יכלו אולי לנתח. אני יכול להשתמש בכלים לוגיים, אני גם עושה את זה, להשתמש בכלים לוגיים שלא היו בפני הדורות הקודמים ולפתור כל מיני בעיות שהם לא ידעו להתמודד איתן. אני יכול להראות לכם מקומות שבהם אני משוכנע שכל הראשונים טעו. ולא במדע. בלוגיקה. כל הראשונים טעו. ואני יכול להסביר לכם את הסוגיה בלי להזדקק לכל התירוצים הדחוקים שלהם, ואני משוכנע שזה ההסבר הנכון. אבל, אבל זה נפתח לפניי בגלל שיש לי איזה שהם כלים מודרניים שלא היו בידיהם. אני יכול להיעזר, כן? בדיוק אתמול נזכרתי במישהו שפעם עשה דוקטורט במתמטיקה בטכניון, והוא עשה דוקטורט על בעיות הלכתיות, בעיות מתמטיות בהלכה ובתלמוד. והוא שאל אותי אם, אם יש לי דוגמאות לתת לו. הוא רוצה ככה קצת בשר לנעוץ בו את השיניים. אז נתתי לו כל מיני דוגמאות. אחת מהן הייתה איזה משנה במקוואות על בור של שאובים, שאמת מים עוברת דרך הבור בקצב נתון, והשאלה היא ממתי אפשר לטבול בבור. מתי יש פה פחות משלושה לוגים מים שאובים. וההנחה היא נגיד עירבוב אחיד וכל מיני הנחות של תהליכים איטיים. אז הראשונים עושים שם חשבונות שטועים באלפי אחוזים, לא בעשרה אחוז, באלפי אחוזים בנתונים מסוימים, וזה תלוי כמובן בנתונים. כי הם עושים כל מיני קירובים כי הם לא ידעו אינפי. אז הם עושים כל מיני קירובים כאלה או אחרים שלפעמים זה עובד, אבל בהרבה מקרים זה לא עובד. עכשיו יש לנו את הכלי הזה של אינפי, אני אעשה חשבון אני אגיד לכם בדיוק. לא שאני טוען שחכמי המשנה ידעו אינפי. הם לא כותבים שם גם ממתי אפשר לטבול. הם עושים, הם אומרים: ממתי שיש פחות משלושה לוגים מים שאובים אתה יכול לטבול. אבל איך אתה יודע אם יש או אין? אז אם יש לך כלים מתמטיים או מדעיים מודרניים אתה יכול לדעת את זה. אם אתה עושה חישובים מקורבים אז אתה יכול לטעות מאוד. ולכן אני חושב שמבחינת ההסתכלות הסינתטית אני בסך הכל רואה את שני הדברים האלה כאיזושהי סינתזה, שאם יש פה סתירה באמת שלא מצליחה להסתדר, אז צריך לפתור אותה. או להראות שזה לא סותר או לוותר על אחד הצדדים, בלי חוכמות, בלי לוותר, או להישאר בצריך עיון, וגם זה אפשר. אבל דווקא התפיסה הקיצונית הזאת, המאיימת הזאת, מובילה אותי למצב שבו אני לא מפחד משום דבר. זאת אומרת אין לי שום בעיה, כל מה שלמדנו רק הרווחנו. עכשיו בוא נראה מה קורה. יש איזושהי תחושה בפאזות הקודמות של ההתייחסות לקונפליקט הזה, יש איזושהי תחושת איום. אתה כל הזמן מפחד. סיפרתי אני חושב על זה שוולף כותב בפתח הספר שלו, סמינר וולף, מהייקים הכי מחמירים, אז הוא פותח שם בתחילת הספר שלו הוא אומר: המדע שקר ותורתנו אמת. כך נפתח הספר. זאת אומרת הכרזה ירדה עליו מהר סיני, הוא אפילו לא יודע מה המדע אומר אבל הוא שקר ותורתנו היא אמת. אני מקווה שאת מה שהתורה אומרת הוא כן יודע. אבל יש פה איזושהי הכרזה כזאת שברור שהיא מצביעה על פחד נורא עמוק. זה ברור הרי. הכרזות כאלה תמיד באות מתוך פחד. הן תמיד באות במצב שבו אתה לא יודע מה לעשות עם השאלות האלה, אין לך דרך להתמודד עם זה. אבל במקום שבו אני אומר, תראו, אני לא מפחד משום דבר, יוכיחו לי מדעית שאין אלוקים, גם מזה אני לא מפחד, אז אין אלוקים. אז מה הבעיה? מה? אם הגעתי למסקנה שטעיתי עד היום, בהנחה שיוכיחו לי את זה. אני לוקח את זה עכשיו לקיצוניות מאוד גדולה. בסדר? גם זה לא מפריע לי, כי אם באמת יש לי אמון בכלים האלה אז מבחינתי זאת המסקנה, מה הבעיה? ממה אני צריך לפחד? אני לא מפחד מכלום. זאת אומרת אם יש כלים שיעזרו לי לפתור בעיות, נהדר. אם יש כלים שיפרקו לי משהו, למדתי עוד משהו חדש. אני לא חושב שתחושת האיום הזאת היא תחושה לא מוצדקת. עכשיו אני כבר לא אספיק להביא איזה דוגמה או שתיים להבדל בין, ליישום הזה של הסינתזה, אז אולי אני אעצור ברמה ההצהרתית כאן, ולקראת הפעם הבאה אנחנו צריכים להחליט באיזה נושא לעסוק.