תלמוד תורה שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] נגיע לתרבות תורה ובעצם אני רוצה לעסוק בעוד שני נושאים. נושא אחד זה בעצם להגדיר קצת את התחום. מה זה בעצם תורה? זאת שאלה מאוד מאוד לא פשוטה. כולם מדברים על זה די בקלות כזה ללמוד תורה, מצוות תלמוד תורה וזה, ואלו יהיו בשינוי, המון דברים אומרים על התורה. אבל מה זה התורה בעצם? זה שאלה אחת, והשאלה השנייה זה אמרתי שנגיע גם לאקטואליה בסוף, אקטואליה אפילו פוליטיקה, אבל זה כנראה אני חושב שזה יהיה רק בפעם הבאה. עשרת ימי תשובה יגנו עלינו אני מקווה, ושם אני רוצה לדבר קצת על המשמעות של החזקת תורה ותלמידי חכמים, פטור מגיוס, כל מיני שאלות שהן שאלות מאוד אקטואליות, מביאים לגביהן מקורות והשאלה מה זה אומר, זה נכון, זה לא נכון, מה אמורים לעשות עם זה? זאת שאלה שהיא בעצם שאלת תורנית. זה שיש לה השלכות אקטואליות מה לעשות, זה קורה לפעמים מידרדרים לאקטואליה. טוב, אז אני אתחיל אבל באמת עם הנושא הראשון שהוא כבר מטריד אותי די הרבה זמן. דיברתי עליו קצת לפני שנתיים אני חושב כשדיברנו על מחשבת ישראל, אז דיברתי קצת על העניין הזה. מה זה בעצם תורה? כשאני פותח, אני אתחיל ישר מהסוף, כשאני פותח את מורה נבוכים, אתם יודעים מה, היד החזקה, היד החזקה הלכות יסודי התורה. בסדר? דיברנו על זה ארבעת הפרקים הראשונים, הלכות יסודי התורה זה על כל הגלגלים והחייזרים ואני לא יודע מה שכלים הנבדלים וכל מיני תיאוריות אריסטוטליות כאלה. ארבעה פרקים ביד החזקה, ברמב"ם היומי אני מניח שעוברים גם על זה לא רק על שאר הרמב"ם, הם לא מבטלים תורה? עכשיו אני יכול לשאול את זה בשני מישורים. המישור הראשון, הרי זה לא נכון, אין שכלים ואין גלגלים וזה הכל שטויות. אז הם סתם לומדים דברים לא נכונים. אבל עזבו אפילו אם זה כן נכון, לא בגלל שזה לא נכון, למה זה תורה? במה זה תורה? כשהרמב"ם לוקח משהו של אריסטו, מכניס אותו לתוך היד החזקה ואני לא מדבר כרגע בגלל שזה מיושן או לא נכון, פיזיקה נכונה שלנו, תכניס את משוואת שרדינגר ליד החזקה של היום, למורה נבוכים של הדור שלנו, בסדר? ונגיד שהיא נכונה גם שהיא לא תתבדה בהמשך גם זאת שאלה, אבל בסדר, התיאוריה הנכונה נכניס אותה לשם, אז זה תורה בגלל שהיא נכונה? תורת החשמל? כן, תורת החשמל בדיוק. מה מגדיר את זה כתורה? מי שכתב? בדיוק. עכשיו הרבה פעמים התחושה היא שבאמת זה ככה דה פקטו לפחות, שאם כתב את זה איזה יהודי שהוא לא היה כזה אבל לובש קפוטה ושטריימל אז זה תורה.

[Speaker C] זה ספר כמו ששארן

[Speaker D] אמרת

[הרב מיכאל אברהם] כריכה חומה או שחורה ואותיות זהב עדיף.

[Speaker D] זה ספר קודש זה ספר הלכתי שהוא כתב הוא הכניס את זה שם בהקשר.

[הרב מיכאל אברהם] ובשלב הבא הוא גם כותב את מורה נבוכים, עכשיו גם זה הופך להיות תורה כי הוא כבר מוחזק ביד החזקה הוא כבר כתב ספר.

[Speaker D] אבל אם הוא היה כותב ספר אלקטרוניקה? אני לא יודע, ספרי מתמטיקה שהוא

[הרב מיכאל אברהם] כתב, הוא כתב ספרי רפואה למשל,

[Speaker D] לא אומרים שזה תורה.

[הרב מיכאל אברהם] תלוי מי, תלוי מי. בוא נגיד במעמקי בני ברק וירושלים אתה תשמע זמירות אחרות, כי מה שהרמב"ם כותב זה תורה הוא הוציא את זה בדילוגי אותיות מהגמרא הרי ומהתורה וזה ברור זה הכל זה פשוט הוא הוציא מהתורה דברים שאנחנו לא מצליחים להוציא. אבל עזוב זה לא כל כך מצחיק כשאנחנו לומדים את פרק שביעי של גיטין, בסדר? מי שאחזו קורדייקוס, בסדר? הא סמי בידן הא לא סמי בידן הרפואה שלו בידינו הרפואה שלו לא בידינו יש שם נפקא מינות כן שיח שליח ובעל הבית השתגע המשלח השתגע השאלה אם יש שליחות וכולי. ואז הגמרא נכנסת שם לשאלה של סוגי מחלות וסוגי רפואות ובדף היומי יושבים על זה כמה ימים. למה? אני לא מדבר על זה שזה לא נכון כי זה רפואה מיושנת. בסדר, אבל עזוב תכניס את הרפואה של היום בדוקה אמפירית הכל בסדר, תכניס אותה לשם זה כן תורה? זה שזה לא נכון זה רק מחדד את הקושי, אבל הקושי הוא לא שם, הקושי הוא מה הגבול?

[Speaker D] ההקשר, הקונטקסט. שמחשבים זוויות של משולשים או רדיוס של מעגל בהקשר של עכשיו בדיון על סוכה אז הלימוד של אותם חישוב זוויות הופך להיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז פה צריך לחלק. אם אתה מדבר על השאלה של איך מודדים מרחקים בין קברים כן סוגיות בבבא בתרא למשל. אז ברור אתה משתמש במשפט פיתגורס או במשפטים גיאומטריים כאלה ואחרים.

[Speaker D] אתה מסביר שם את משפט פיתגורס גם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אני אומר לא זה בדיוק ההבדל. כשאני משתמש במשפט פיתגורס כדי לחשב מרחקים או לא משנה במשהו גיאומטרי כדי לחשב מרחקים אז בסדר אני עושה. עוסק בתורה ואני משתמש בכלים שונים כדי להבין את התורה. גם לשון, פילולוגיה, זה גם כלים שאני יכול להשתמש בהם כדי להבין טקסטים תורניים. אבל מה קורה כשאני עוסק בחומרים האלה עצמם? נניח עכשיו רוצה ללמוד את משפט פיתגורס עצמו.

[Speaker B] שאלה במוטיבציה.

[Speaker E] ממש, מה עם, אני לא מכירה את הנושא של הרפואה שם, אבל מה, כתוב שם שאלה אם לשליח מותר להביא את התרופה? לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, יש שם דיון על משלח שהשתגע. השאלה אם שליח, כשהמשלח שלו כבר לא בר כשירות משפטית, האם הוא עדיין שליח שלו?

[Speaker E] נו, אז זה לא של תורה?

[הרב מיכאל אברהם] של מצוינת, של תורנית גם, ברור. אבל בתוך ההקשר, בלי קשר, בתוך ההקשר, מתחילים לדון שמה גם במחלות נפש ובמחלות כאלה, ואם כן יש להם רפואה או אין להם רפואה, וכולי.

[Speaker D] והם לא רלוונטיות לשליחות?

[הרב מיכאל אברהם] כל זה לא רלוונטי לשאלה של השליחות? זה יכול להיות רלוונטי לשאלה של השליחות. אבל עכשיו פה, פה מצטרפים שני המישורים. לפעמים זה לא רלוונטי לשאלה של השליחות. סתם רוצה להחכים, ידרים. בסדר? זה לא קשור לכלום, זה אאוט אוף דה בלו. אתה רוצה להחכים, תפנה לדרום. אני לא בטוח שהשתכנעתי שאני באמת מחכים אם אני פונה לדרום, אבל בוא נגיד שזה נכון. אז מה? בגלל זה זה תורה? ואם זה לא נכון, אז בכלל, למה זה תורה? ושם זה כבר לא נחוץ לאיזשהו היבט הלכתי. זה לא אמצעי חישובי שאני צריך, או אמצעי רפואי, או לא יודע מה, כדי לטפל בשאלה הלכתית. יהיה לי גם יותר קל ללמוד תורה אם אני אוכל בריא. אז עכשיו ללמוד איך אוכלים בריא זה גם תורה? לא אמרתי שזה לא חשוב. אני לא שואל אם זה חשוב, אני שואל אם זה תורה. אני לא כופר בכלל בחשיבותם של ארבעת הפרקים של הרמב"ם, הפרקים האלה של יסודי התורה, בכלל. אני חושב שהם לא נכונים, אבל אני אומר, עיסוק בנושאים האלה, לפי מידע עדכני, לא לפי מידע אריסטוטלי, הוא מאוד חשוב. השאלה אם הוא תורה.

[Speaker H] אבל למה אתה שואל שאלה שאין לה תשובה? קודם כל שאלה מהדברים שמרחיבים דעתו של אדם, אין תשובה. כל אחד קובע את הגבולות במקום אחר. מישהו שיגיד שהקבלה זה שטויות, ומישהו אחר יגיד שזה שטויות, וכל אחד קובע את הגבול בתחום אחר, אז אין לזה תשובה.

[Speaker C] לא לא, תנועת הכוכבים, שזה עומד במבחן של תצפית.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אבל אני מדבר על מה שכן עומד. אני מדבר על מה שכן עומד במבחן של תצפית, לא על מה שלא עומד. אוקיי, אני מדבר על זה.

[Speaker F] איך אני חושב שכל הפעמים שיש תורה זה בסמיכות או משהו דומה לזה, תורת משה, תורת המצורע, תורת הנזיר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל בסדר, אני מדבר בשפה שלנו היום. על מה מברכים ברכת התורה?

[Speaker F] מה זה התורה?

[הרב מיכאל אברהם] על מה מברכים ברכת התורה? אני שואל עכשיו בשפה שלנו, השפה הרבנית, ההלכתית, הלא יודע איך לקרוא לזה, התורנית. לאו דווקא בשפה המקראית.

[Speaker F] סמיכות תורת משה עבדי, מה ממה שמשה אמר?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. שאלה טובה מה נכלל בתורת משה עבדי.

[Speaker F] זה טוב גם לחמישה חומשי תורה? לא רק להלכות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בחמישה חומשי תורה אתה יכול להגיד תורת משה

[Speaker F] עבדי, ארבעה חומשים ראשונים וספר דברים, שאנחנו כן מפרידים ביניהם.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה תורת משה זה לא תורת משה. אבל נדמה לי שכמעט אף אחד לא יתווכח על זה שכל חמשת החומשים הם תורה בשפה שלנו. לא תורת משה, אוקיי, תורת משה אפשר להתווכח.

[Speaker D] יש סיפורים בתורה עכשיו שהם לא קשורים למשהו הלכתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר מישהו שמעלה בליבו איזשהו פקפוק.

[Speaker D] בסדר, אני מעלה עכשיו. אני שואל עכשיו אם מספרים, מספרים שמשהו קרה.

[הרב מיכאל אברהם] יש כזה מן דמיון לסיפורים האלה.

[Speaker D] וזה גם הנהיג לשאלה של המחלות, אבל מה זה תורה? לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] ההנחה, ההנחה המקובלת היא שכשכשיש בתורה סיפור, גם הסיפור הזה בא יחד עם הקורפוס כולו, וכנראה הוא גם איזשהו טקסט אלוקי ומלמד אותנו כל מיני דברים.

[Speaker D] אז את ההסבר הזה תגיד גם על הרפואה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. יכול להגיד, אבל זה לא נכון. זה בדיוק ההבדל. ולגבי המקרא זה גם יכול להיות נכון, אני לא יודע, אין לי מושג. יכול להיות נכון וזה ההסבר המקובל. אני לא רואה סיבה, מה ההבדל ברציונל?

[Speaker D] הבדל גדול מאוד.

[הרב מיכאל אברהם] המסורת שלנו אומרת שחמשת חומשי תורה ניתנו למשה על ידי הקדוש ברוך הוא.

[Speaker D] אין בעיה, הקדוש ברוך הוא נתן את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא אומר שזה ניתן, זה היה מתן תורה, זאת התורה שניתנה. מה עוד יכול להיות תורה? אם אתה מפקפק בזה אז אני לא יודע מה זה בכלל המושג תורה. אני יוצא מנקודת הנחה שזאת השאלה. לא, לא לגמרי, כי אני יוצא מנקודת הנחה שהמושג תורה כשלעצמו, נגיד, יש לנו איזשהו, אני לא יודע להגדיר אותו אולי באופן מפורש, אנחנו פחות או יותר מבינים מה הוא. אני שואל עכשיו מה נכלל בזה. זה לא בדיוק אותו דבר. מה?

[Speaker F] מגילת אסתר זה תורה?

[הרב מיכאל אברהם] זה תורה, ברור. יש שם תורה שבכתב, תורה שבעל פה, בסדר, דיון. אני אומר, אני לא נכנס לרזולוציות האלה כי וודאי קו התפר הוא לא שחור לבן, זאת אומרת יש שם אפור. אני מדבר על שאלה בכלל מה זה קדוש? מה קדוש? בסדר, ננסח את זה כך, לא מה זה תורה, מה קדוש.

[Speaker F] מה שחכמים קידשו זה קדוש.

[הרב מיכאל אברהם] מה שחכמים קידשו? תשמע, תשובה חלשה מדי. זה כמו, לפי מה הם קבעו מה לקדש? היו דיונים. בסדר, אני שואל על מה נסמכו הדיונים האלה, מה היו השיקולים? לדעתי לא היה שום שיקול. אין שום, אני לא רואה. אז למה? יש, גם מי אמר שחכמים קידשו את מה שכתוב בגמרא למשל? מי אמר את זה בכלל? זו איזושהי דוגמה מקובלת. והלכה שכתובה בגמרא היא הלכה מחייבת. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על שיש בה הרבה מאוד חלקים שהם לא הלכתיים. סיפורי האווזים של רבה בר בר חנה, אני יודע מה, כל מיני דברים כאלו ואחרים, סיפורים יפים, נחמדים. הוא אמר איזה דרוש לכל מיני בעלי בתים. אנחנו יושבים ותולים על זה תילי תילים של מקובלים. לא, לך תדע, הרי היום אני שומע כל מיני דרשנים שאומרים כאלו שטויות שאם עוד שלוש מאות שנה יעשו עליהם את אותו דבר מה שאנחנו עושים על הגמרא, יוציאו משם סודות נפלאים. מבינים? עכשיו אני יודע שאין שם שום סודות, הם פשוט אידיוטים מי

[Speaker D] שאומר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] למה רבינא ורב אשי ניסו לעשות? לא יודע, כי זה היה תיעוד של מה שהחבר'ה דיברו שמה. אני באמת לא יודע. אני לא גם מה זה רבינא ורב אשי הכניסו? מי אמר שרבינא ורב אשי בכלל הכניסו? העסק הזה איכשהו הצטבר, הייתה עריכה ארוכת שנים. זה לא בדיוק רבינא ורב אשי שעברו על הכל וחתמו בסוף. אנחנו כבר יודעים שזה לא היה ככה. הייתה איזה שהיא עריכה, נכנסו דברים, חלקם באמת היו בירורים לצורך הלכתי, חלקם עלו בצורה אסוציאטיבית כזו או אחרת, והכל כנראה בצורה כזו או אחרת נעשה בבית המדרש. רק יש לי חשדות כבדים שבבית המדרש הם גם למדו פיזיקה ומתמטיקה ורפואה וכל מה שאנחנו לומדים היום בבית ספר. הם למדו בבית מדרש. לא היה לימודי חול בבוקר, לימודי קודש בבוקר ולימודי חול בערב. אצלם זה הכל היה. כל מה שהיה לימוד אינטלקטואלי של לימוד של חוכמה, חוכמה כלשהי, זה היה תורה. לא חושב שהם בכלל הבחינו. לא נראה לי שהייתה הבחנה כזאת. מבחינתם הם עברו בצורה לגמרי חופשית בין דיון הלכתי לדיון רפואי, לדיון פילוסופי, לספרות אגדית מחשבתית כזו או אחרת, שאפשר להתייחס אליה כך או אחרת. כרגע איבדתי קודם יחס מסוים, אבל אני אומר זה לא תלוי בזה. גם אם אתם מכבדים יותר את סוג הספרות הזאת זה לא משנה. בסוף זו ספרות נהדרת, והיא לא דרוש

[Speaker I] בגרוש.

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא אני אומר, לגבי ההלכה, אני לפחות, ועוד פעם אני אומר, אין לי, מתי שאל קודם לא תהיה לך תשובה, אני אומר במידה מסוימת זה נכון. יש דברים מסוימים שלגביהם יש לי לפחות תחושה, גם אם אני לא יודע להגדיר את הדברים או להוכיח אותם, לא יודע איך מוכיחים את זה, מה אני אביא רמב"ם, אבל גם על הרמב"ם אני לא בטוח שאני מסכים, אז איך מוכיחים בכלל? איך אפשר לענות על שאלה כזאת? מה המתודה בכלל? עוד לפני השאלה אם יש לי תשובה או לא, איך בכלל מחפשים תשובות לסוג כזה של שאלות? אין הרי הגדרה אקספליציטית, כן? לא כתוב בתורה או בגמרא "זו תורה וזו שכרה".

[Speaker J] אלא זה אנחנו מגדירים. זו הגדרה, בגלל שזה מרכיב כל כך מרכזי ביהדות.

[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה מאוד חשובה, ודאי. המוכרח אבל אולי אין. מה אני אעשה? אני מוכרח אבל אין לי. אז זו שאלה חשובה לו, ולכן אני לא מסכים עם מתי שלא נכון לשאול שאלה אם אין לי תשובה עליה. גם אני לא לגמרי מסכים שאין לי תשובה, אני מסכים שאין לי תשובה מבוססת. אבל יש דברים שבהם באמת אין לי תשובה בכלל, ויש מקומות שבהם יש לי תחושה. יש לי תחושה "זה תורה", אני לא יודע.

[Speaker H] לא אמרתי את זה, אמרתי לך יש תשובה, אבל היא לא תהיה אותה תשובה. לא, אני לא בטוח גם שלי יש תשובה. אני אומר גם אם תהיה לך תשובה, כל מה שאמרתי שלכל אחד תהיה התשובה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] כי כל אחד קובע את הגבול במקום.

[Speaker H] כל מה

[הרב מיכאל אברהם] שאני אומר פה כבר נדמה לי עשר שנים זה רק דברים שאני חושב. וכל אחד שחושב אחרת חושב אחרת. אני גם אגב בהחלט כמובן, בהחלט ייתכן שאני טועה, אני לא צריך להגיד את זה בכלל, זה מביך להגיד את זה בכלל. כולנו בני אדם, מה זאת אומרת? אני מביע את דעתי. אתה שומע, הצלחתי לשכנע אותך טוב, לא הצלחתי, לפחות שאלתי שאלה טובה אני מקווה. אז תמצא אתה תשובה יותר טובה אדרבא, אם תשכנע אותי אני אשמח. יש לי כל מיני שאלות שאני מחפש מי יענה לי עליהן. אני לא יודע. אם אנחנו נדבר רק על דברים שאני בטוח בהם אנחנו סוגרים את הבסטה עכשיו. או רק על הדברים שאני צודק בהם אפילו. אני לא בטוח, יש מקומות שבהם אני יותר משוכנע, יש מקומות שפחות, אבל אני חושב שזה שאלות ששווה לדון בהן כי אלו שאלות חשובות. הרמב"ם והראב"ד בהלכות תשובה, הרמב"ם בהלכות תשובה כותב שואל הרי על הידיעה והבחירה, כן? שאם הקדוש ברוך הוא יודע הכל מראש איך יכול להיות שיש לנו חופש בחירה? ואז הוא אומר שאין ידיעתו כידיעתנו וכולי. הראב"ד הבין שהרמב"ם לא ענה. אני לא בטוח שהוא צודק בזה, אבל ככה הראב"ד הבין. ואז הראב"ד אומר "לא נהג זה המחבר מנהג החכמים". מה אתה שואל שאלות שאין לך תשובה עליהן? הקדימו אותך, אתה רואה מתי. הראב"ד שואל את זה על הרמב"ם. אז גם אתה בחברה טובה וגם אני. בסדר? אז הרמב"ם שואל שאלות שאין עליהן תשובה ויש כאלו שלא אוהבים ששואלים שאלות שאין עליהן תשובה. יש שיטה כזאת ויש שיטה כזאת. אבל אני חושב שזו שאלה שכל אחד מאיתנו לפחות צריך לתת לעצמו איזשהו דין וחשבון מה זה. אני לא, עוד פעם, ביסוס קשה להביא לזה. תחושות יש. קצת פה ושם אולי אפשר להביא נימוקים, אבל באמת קשה. עכשיו בדור הזה אני כמובן חותר למה שדיברנו אז על המחשבה ומורה נבוכים וכל הדברים האלה שדיברתי על זה די בהרחבה, שהיום כבר נראה ברור לגמרי. זה לומדים בבית המדרש, בתוך הישיבה, לפני שלושים שנה. ארבעים שנה מי שהיה מחזיק דבר כזה בבית המדרש היה נזרק מהישיבה.

[Speaker F] גם היום יש ישיבות כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, היום הישיבות שמתנהגות כמו לפני שלושים ארבעים שנה. אז זה, מה זאת אומרת, אפילו מהר"ל, אני לא מדבר על המודרניים האלה כאילו, כי כשזה מודרני זה לא דתי זה לא תורני כידוע. תורה זה צריך להיות משהו עם זקן מקומט ומתפורר. אבל כן, ואפילו פילוסוף שאתה רוצה לגייר אותו חייב להיות בן לפחות אלפיים שנה. זאת אומרת אם אתה רוצה ללמוד פילוסופיה בישיבה זה רק פילוסופיה יוונית. אסור ללמוד פילוסופיה של קאנט או ראסל או משהו, חס ושלום, מה לכהן בבית הקברות. זאת אומרת, אבל אריסטו אין בעיה, כי זה הרמב"ם כבר הכניס אותו לתוך הספר עם הזהב, הכול בסדר, אפשר לברך על זה ברכת התורה. יש כאלה שבכלל לא לומדים גמרא כי הם לא פנויים לזה. הרי אנחנו בעולם פתוח, הם לא פנויים לזה, הם פנויים יותר למחשבה, לתנ"ך, לכל מיני דברים כאלה. והם לומדים כל מיני חיבורים כאלה ואחרים. אני לא יודע, אני לא יודע להגיד להם דעה נחרצת. אני בספק רב עד כמה הדבר הזה הוא תורה. אני, מורה נבוכים בעיניי לא ברור לי עד כמה בדיוק זה תורה, חלקים לפחות נכבדים מתוכו. הוא מתמודד עם המועתזילה ועם המותכאלמין וכל מיני חבר'ה כאלה, עם הרעיונות הפילוסופיים שלהם: האם זמן מורכב מחלקים או לא מורכב מחלקים, כל מיני שאלות משונות כאלה. בסדר, שאלות פילוסופיות שיכולות להיות אפילו מעניינות. אני אומר, המשונות פה היא לא חשובה, והאי נכונות או היושר, כן, האי עדכון. לא זאת הנקודה, זה רק מחדד את העניין. הנקודה היא למה התחומים האלה הם בכלל תורה?

[Speaker J] ספרים שבאים לחזק אמונה, חלק מהתורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. זה, אתה יודע, גם פסיכולוג יכול לחזק אותי באמונה. אז הטיפול הפסיכולוגי הזה הוא לימוד תורה? לא יודע, לא חושב. זה אולי מכשירי מצווה, אני לא יודע בדיוק. לא יודע. זאת שאלה טובה. היה לי עכשיו איזה ויכוח עם תלמיד שלי לשעבר, שעושה דוקטורט בפיזיקה באנרגיות גבוהות בסרן, והוא כתב איזשהו מאמר אמוני נלהב על המשמעות של בוזון היגס שגילו אותו לפני כמה שנים.

[Speaker F] כן, המכונה הזאת והזה, כן

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז הוא עובד שם עכשיו בסרן. אז הוא כתב מאמר איך שזה מחזק את האמונה וכל מיני דברים כאלה. הבוזון, כן, החלקיק האלוהי קראו לזה אז. איזה קופירייטר החליט את זה שזה, גם

[Speaker D] הדת שלהם צריכה, כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אז לא משנה, אבל הוא התחיל להסביר שם, לא הסכמתי לגמרי. בסדר, מעבר לשאלה אם אני מסכים או לא. בסופו של דבר הוא הראה, אבל הוא הסביר שמה שקורה בעקבות הבוזון היגס הזה, זה חיזק או נתן אישוש סופי או אישוש נוסף לתאוריה של היגס שאומרת שבעצם חלקיקים הם לא באמת כדורוני מסה כאלה כמו שאנחנו רגילים להתייחס אליהם. אלא זה עירורים של שדות, זאת אומרת זה מצבים של שדה שעבר איזושהי וריאציה, אוקיי? והווריאציה הזאת על השדה זה מה שאנחנו קוראים חלקיק. בסדר? עכשיו המסה וזה זה גם כן זה לא בדיוק החומר הזה ששמים על המשקל וזה, במסות גדולות אפשר לעשות את זה, במסות קטנות זה בסך הכול איזה קבוע צימוד בין השדה לבין הלא חשוב מה סתם מילים, משהו, אוקיי? זה המסה. בסדר. עכשיו שאלתי אותו: אוקיי, מה למדנו מזה? מה זאת אומרת? זה מחזק את האמונה. ולמה זה מחזק את האמונה? הוא אומר לי כי תראה, חלקיק, כשאתה רואה חלקיק בתפיסה הקלאסית הרגילה, פשוט כדורון חומר רגיל, אוקיי? קטן. נקודת חומר כזאת. אז הוא בסדר, הוא קיים פה, ופעם מישהו יצר אותו. בסדר, אבל מאז הוא במצבו הנוכחי ולא צריך שום דבר שיחיה אותו כל רגע. והקדוש ברוך הוא הרי מחיה את העולם כל רגע, כן, אין עוד מלבדו וכל מיני צמצומים הוא אמר שם זה, עלה לי החום, לא משנה. בכל אופן, אז אמרתי לו: ואת השדה צריך שיחיה כל הזמן מישהו? השדה שהחלקיק הוא העירור שלו, צריך שיחיה אותו? ודאי, הרי שדה זה משהו דינמי וזה. לא יודע. בכל חוק שימור המסה, יש עכשיו חוק שימור המסה אנרגיה. אוקיי, אבל המסה אנרגיה הזה כולו עכשיו גם הוא נברא פעם ומשם והלאה הוא פה, עובר כל מיני גלגולים עם חוקים, הכול טוב. ואם איזה שדה מתעורר ואתה קורא לזה חלקיק אז מה אז עכשיו כבר הקדוש ברוך הוא מופיע בעיני בשר? מה זה קשור? אז מה, החלקיק הוא יצור יותר מופשט. אז מה? הוא לא יותר מופשט ממה שחשבת קודם. הוא לא יותר רוחני. הו, על זה הוא הסכים איתי, שזה לא הרוחני. כי מה שנמצא במשוואות הפיזיקה הוא לא רוחני, הוא פיזי. אז לכן גם השדה הוא גם חלק ממשוואות הפיזיקה, לא אכפת לי אם יש לו מסה או אין לו מסה. כנראה יש לו דרך אגב, לעירור יש מסה. אז אפילו יש לו מסה. לא משנה, סתם צורות תיאור, אתם יודעים, פעם אני אספר לכם אנקדוטה, אני לא יכול להתאפק, שמעתי את זה ממרצה שלנו באוניברסיטת תל אביב להנדסה, ידידנו הפרופסור פרנקנטל, גאון כזה, בקושי הבנו אותו, אבל את הסיפור הזה הבנתי, בערך הדבר היחיד. אז הוא סיפר שהיה חוק פדרלי בארצות הברית שכשמעבירים, ששתי מדינות מעבירות דרך מדינה שלישית משהו, אז אם זה עובר בחוטים הם צריכים לשלם למדינה המתווכת. ואם זה עובר באוויר אז לא. נגיד שידורים אלחוטיים לא צריך, אבל חשמל כן. ובאיזשהו שלב הם העבירו חשמל ולא שילמו. אז המדינה באמצע תבעה בבית משפט פדרלי את שתי המדינות האחרות שישלמו לה על העברת החשמל דרכה. אז הם הביאו מומחים לפיזיקה שיסבירו שהשדה האלקטרומגנטי נמצא סביב החוט, לא בחוט. ההספק עובר מסביב, זה משפט פוינטינג בתורת השדות, בשדות קלאסיים, אלקטרומגנטיות. בסדר? משפט פוינטינג אומר, זה לא משנה, יש משפט כזה, לומדים אותו בשלבים ראשונים של תואר ראשון. זה משפט כזה שאפשר לראות שההספק עובר סביב החוט. עכשיו אני לא זוכר מה יצא במשפט שם, היה מאוד מתאים שהשופט באמת יפטור אותם מלשלם אם הוא היה מספיק אידיוט, אבל לך תסביר לשופט. וזה באמת אולי מי שלא פיזיקאי יהיה לו קשה להבין. זה בסך הכל שתי צורות תיאור. אתה יכול לתאר את החשמל כאילו הוא עובר דרך החוט ומשפט פוינטינג אומר שיש תיאור שקול, תיאור שהוא אותו דבר, אפשר לתאר את זה בצורה אחרת, זה כמו תרגום לשפה אחרת, שבו ההספק עובר דרך השדה שסביב החוט. אם תעשה אינטגרל עד אינסוף תקבל בדיוק את ההספק שעובר דרך החוט. בסדר? עובדה, זה מה שיוצא מהמשפט. מה זה אומר? ששתי צורות תיאור אלטרנטיביות, שתי אלו הן שתי צורות תיאור. מה האמת? לא יודע, אולי בכלל משהו שלישי. זה שני מודלים, אני לא יודע מה האמת ומה לא האמת, קשה לדבר. תחתוך את החוט ותבדוק. כן, אז לא יהיה גם שדה. זה בדיוק הנקודה, יש שקילות, לא יעזור כלום. אין פה, אתה לא, זה דבר שלא ניתן להכריע אותו בצורה אמפירית, עוד שאלה פילוסופית מה האמת. זה כמו גאטבה, זה כתבתי פעם משהו. אותו דבר יש בבעיות של טלאולוגיה ו… חוקים… בדרך כלל רגילים לחשוב שחוקים מדעיים זה חוקים סיבתיים. המדען נותן סיבה למה שקורה, קושר סיבה למסובב. בסדר? חוקים טלאולוגיים בדרך כלל מוציאים את הפיזיקאים משלוותם. זאת אומרת חוקים שהחלקיק נופל למטה כי הוא רוצה לחזור לכור מחצבתו, זאת אומרת הוא שואף למשהו. החלקיק לא שואף לכלום, החלקיק עושה מה שבעטו בו קודם. זאת אומרת זה התפיסה הפיזיקלית המקובלת. זה סיבתיות מול טלאולוגיה, כן, אני לא עושה בשביל, אני עושה בגלל.

[Speaker J] אוקיי, אבל יש תיאור של אור.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, לשם אני חותר.

[Speaker J] אריסטו, המרחק הכי קצר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אריסטו, זה התיאור. מה מעלה את החום של הפיזיקאים? אריסטו כמובן, שהוא תיאר את הנפילות של האבנים במונח של שאיפה לכור מחצבתם או כל מיני דברים מן הסוג הזה. עכשיו הנקודה היא שקודם כל לרוב תחומי הפיזיקה, אולי לכולם, לא לתרמודינמיקה, לא משנה, לרוב חוקי הפיזיקה יש תיאור תכליתי ותיאור סיבתי ושניהם שקולים. זה משפטים. אוקיי? כל המכניקה האנליטית, מי שמכיר, של לגראנז', זה הכל מכניקה, כל המכניקה הניוטונית בניסוח טלאולוגי, בניסוח של… ובמקרה פרטי מה שיותר ידוע, אופטיקה זה משפט עקרון פרמה. עקרון פרמה שאומר שהאור בוחר את הדרך הקצרה ביותר. וזה מתאר את כל האופטיקה הגאומטרית. המשפט הקטן הזה מחליף את כל המשוואות של האופטיקה הגאומטרית. אפשר להראות שזה שקול לגמרי. עכשיו מי הוא הנכון? מי הוא התיאור הנכון? אז הפיזיקאים תשאלו אותם כמובן יגידו לכם התיאור הסיבתי. הטלאולוגיה זו אנקדוטה מתמטית משעשעת. מאוד שימושית. כן, זה שימושי, זה משעשע, זה מעניין. זאת אומרת לראות שאפשר לתת תיאור תכליתי שנותן בדיוק את אותן תוצאות. אי אפשר להבחין, אין שום מעבדה לא תוכל לדעת מה נכון ומה לא נכון כי זה אותם ניבויים, זאת אומרת זה נותן את אותן תוצאות בדיוק. זה משפטי, יש משפטים של שקילות. אבל יש תחומים בפיזיקה שבהם אין… איך הגעתי לכל זה אני לא יודע. התחלתי הרצאה בפיזיקה. יש… החלקיק…

[Speaker E] הטענה שלך שהתיאור של חלקיקים כן דברים שהם צריכים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז יש תחומים בפיזיקה שבהם אין תיאור סיבתי, יש רק תיאור תכליתי. זה מה שיפה. עכשיו זה די מדהים שפיזיקאים חשובים וחכמים פשוט מתעלמים מזה. פעם נתתי איזה סמינר בבר אילן, באתי מהישיבה בירוחם, יצא סמינר על זה בבר אילן. חבר'ה התעצבנו נורא שמה המרצים של המחלקה כי זה כפירה בעיקר להגיד דברים כאלה. בפיזיקה? כן, כן. אז אמרתי להם חבר'ה, כל תורת הקוונטים אין שם מושג של כוח. פיינמן הציע איזושהי הגדרה של כוח בתורת הקוונטים, הוא עשה איזה מעין… תרגילים כאלה בשביל להגדיר את המושג כוח. הכל עם פוטנציאל. ומה זה פוטנציאל? פוטנציאל זה תיאור תכליתי וכוח זה תיאור סיבתי. נגיד גוף עומד על הר, אז אתה יכול לתאר למה הוא נופל למטה כי יש כוח שפועל עליו שמושך אותו למטה. אתה יכול להגיד שהוא שואף למינימום אנרגיה. זה סך הכל שתי אמירות שקולות. אוקיי? עכשיו במכניקה קלאסית, אז אתה יכול לתאר כך, אתה יכול לתאר כך, ויש דרך לעבור מפה לשם, זה שקול לגמרי, הכל סגור. אפשר לתאר את זה כך, אפשר לתאר את זה כך, והכל אפשרי בשתי הצורות. זה שקול לגמרי. בסדר? אבל בתורת הקוונטים יש רק תיאורים פוטנציאלים. אין תיאורים כוחות, אין כוחות בתורת הקוונטים. וזאת התיאוריה הכי מעודכנת נחשבת. המכניקה הקלאסית זה קירוב מיושן. אז איך אפשר להמשיך לחשוב שהכל סיבתי והתכליתיות, את תשמחי בטח לשמוע את זה יודית.

[Speaker L] לא, אני יודעת, אפילו מדברים שם על רצון ועל…

[הרב מיכאל אברהם] זה אני לא בטוח שהייתי מסכים,

[Speaker L] אבל יש פיזיקאים שמדברים ככה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, פיזיקאים יש הרבה משוגעים, אבל זה שהם פיזיקאים… לא יודע אם איינשטיין דיבר על רצון, יש ג'וזפסון מדבר על זה, אבל זה לא רק.

[Speaker L] טוב, בכל אופן,

[הרב מיכאל אברהם] תראי, פיזיקאים מעלים הרבה רעיונות משוגעים, לא צריך להיבהל מכל מה שפיזיקאים אומרים. יכול להיות, יכול להיות, אני לא, אי אפשר לשלול את זה, לא. אבל אני אומר, אני חוזר אל הבחור ההוא, אני אומר, אתה מתאר את הפיזיקה עכשיו עם תיאוריית המיתרים ויש עירורים של שדות, הכל נהדר. מצאת תיאור שהוא תיאור שנותן לך את התוצאות. קודם כל זה מודל, וזה לא עכשיו מצאת את המציאות. קודם זה היה רק פנומנולוגיה ועכשיו זה המציאות עצמה. אתה תמיד במסגרת מודלים. פיזיקה זה רק מודלים. אתה לא יודע מה זה המציאות כשלעצמה אם בכלל אפשר להגדיר דבר כזה. פיזיקה בהגדרה זה מודלים, לא יכול להיות פיזיקה של המציאות עצמה. פיזיקה זה תמיד להצמיד מודל למציאות. וזה מאוד מסוכן להסיק מסקנות על המציאות עצמה, לא על איך היא מתנהגת. המודלים תפקידם לתאר את ההתנהגות של המציאות, אבל לא את המציאות עצמה. אבל אני אומר מעבר לזה, נגיד שזה היה תיאור של המציאות עצמה. בסדר? אז עכשיו השדה הוא, החלקיק, סליחה, הוא עירור של שדה. אוקיי, ולכן מה?

[Speaker K] אולי זה משהו נורא נורא יפה, אולי כל כך נהנה מהיופי של…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא התכוון ליופי, הוא התכוון לזה שהשדה זה מן משהו יותר אלסטי, זה לא כמו החומר, הוא פה, הוא גולם, פעם אחת בראו אותו ועכשיו הוא פה, הוא לא צריך שום דבר שיחזיק אותו. אבל שדה זה מן משהו דינמי ומשתנה. אז מה? הדינמי והמשתנה הזה זאת דינמיקה, משוואה שאני כותב לך אותה, פעם אחת כתבתי אותה ומכאן ואילך זה רץ. אז מה ההבדל בין זה לבין חלקיק? הוא אומר לי כן, אבל הרבה יותר קל להתחבר, וכאן אני חוזר, עכשיו אני נזכר מאיפה יצאתי, הרבה יותר קל הוא אומר לי להתחבר לזה שהקדוש ברוך הוא מהווה כל הזמן את המציאות בתמונה הזאת. את דורנו, שאנחנו יכולים להתחבר יותר טוב למציאות, הזך כעשירית הפרומיל של הפרומיל של דורנו שיכול, שמבין בכלל את השפה הזאת, שיכול להתחבר לרעיונות האלה שהקדוש ברוך הוא מהווה את המציאות. אז שאלתי אותו האם המאמר הזה הוא מאמר בפסיכולוגיה או מאמר בפילוסופיה? זה הכל. אם אתה רוצה לתת פתרון להדיוטות במקום שיקחו כדור אם קשה להם להרגיש דברים, אז בסדר, אז זה מאמר בפסיכולוגיה, תשלח את זה לכתב עת לפסיכולוגיה ויכול להיות שזה יהיה בעל ערך תרפויטי בלתי רגיל. אבל אם אתה רוצה לטעון טענה, אז זה לא עוזר לי שאתה אומר שזה נורא עוזר לאנשים. וכאן אני חוזר למה ששאלו קודם, אני כבר לא זוכר, אם יעזור לי משהו באמונה, אם זה לימוד תורה. לא, לא בהכרח. לעזור באמונה זה סך הכל אולי מכשירי מצווה למצוות האמונה, בהנחה שיש מצווה כזאת, לפי הרמב"ם יש מצוות עשה.

[Speaker B] אולי הוא מרגיש שהוא מתקרב מהחלק הזה שכמו שדיברנו אז, שרצון הופך לאלקטרונים או בפיזיקה…

[הרב מיכאל אברהם] זה לא רצון,

[Speaker B] זה מנגנון

[הרב מיכאל אברהם] דטרמיניסטי שיש לו תיאור עם משוואות הכל לגמרי.

[Speaker B] אבל אז דיברנו שהרצון בשינוי מפעיל אלקטרונים במוח בבחירה החופשית. אם הייתי מודד את זה, ברור, אבל יכול

[הרב מיכאל אברהם] להיות שזה מקרב אותו, אתה מרגיש שאתה עובר את הפאזה הזאת.

[Speaker B] אז אני אומר, יכול להיות שהוא מרגיש, אני לא יודע, אני חושב שזה

[הרב מיכאל אברהם] מקרב הדיוטות בעיקר, והוא דווקא עוסק בתחום, הוא לא הדיוט, אבל אני אומר להדיוטות זה יכול אולי לתת שירות פסיכולוגי נאור,

[Speaker B] בגלל שהם מבינים שיש מרווח, שיש מרווח בין הרצון לבין המציאות, שהרצון מפעיל את המציאות.

[הרב מיכאל אברהם] השדה לא משנה כלום. מה השדה עוזר?

[Speaker B] הוא מדלג על החלק של החומר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא לא מדלג, השדה הוא גם חומר. אין לו מסה אבל הוא פיזיקלי, לא משנה, הוא לא חומר במובן שאין לו מסה אבל הוא פיזיקלי. אז מה אכפת לי אם משוואה בפיזיקה מתארת שדה או מתארת חלקיק? מה זה משנה? לא מבין את הדבר הזה. אז אני אומר שהבאתי את זה בתור דוגמה לשאלו פה קודם, האם לעשות משהו שעוזר לאמונה, לא יודע בדיוק כל מיני דברים כאלה, האם זה לימוד תורה. מזה שזה עוזר לאמונה אני לא חושב שזה הופך את זה ללימוד תורה. יכול להיות שזה לימוד תורה כי פילוסופיה בכלל זה לימוד תורה. את התזה הזאת אגב אני לא שולל בכלל. ואז אני… גם זה יכול להיות לימוד תורה כל עוד זה פילוסופיה ולא פסיכולוגיה. מאמרים מהסוג הזה של פסיכולוגיה. אבל בסיטואציה, לא למה אתה לומד את זה? הלמה בעיניי, למה זה משנה למה אתה לומד את זה?

[Speaker B] כי אם אתה יושב עכשיו ואתה לומד איזו

[הרב מיכאל אברהם] סוגיה במחשבת אז במאה אחוז. אין בעיה, מכשירי מצווה. אין דבר תורה, נכון? לא, עוד פעם. אני לא מתווכח על השאלה אם זה חשוב או לא. לא מתווכח על השאלה אם יש לזה ערך.

[Speaker B] זה מקדם אותך, מאה אחוז, נכון, חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] קמת בבוקר, אבל זה לא הופך את זה ללימוד תורה. נורא חשוב להיות בריא, נורא חשוב לאכול טוב, נורא חשוב לישון טוב, נורא חשוב להיות בשירותים בזמן, אבל זה לא הופך את זה ללימוד תורה.

[Speaker B] אם המוטיבציה היא כזאת וזה למה אתה עושה את זה, אולי כן.

[הרב מיכאל אברהם] לחסידים. החסידות, אתה אוכל בשביל לתקן את הניצוצות שבתוך התפוח.

[Speaker B] זה לתקן ניצוצות, כי אם אתה באמת עושה את זה כי אתה רוצה באמת להגיע לאיפה שצריך, אז ודאי שאתה עושה את הכיוון הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אז אתה יכול להגיד שזה כיוון אולי,

[Speaker D] אולי מצווה, אולי קצת תקבל שכר, אבל זה לא שאתה לומד תורה. זה מצווה אולי, תקבל שכר, נגיד, תקבל שכר כי אתה צדיק, אבל זה לא אומר שזה תורה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מכשירי מצווה.

[Speaker G] למה אתה לומד מתי אתה ישן טוב, מה עושה לך לישון טוב? בשביל אחר כך ללמוד, אז אולי?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני חושב שאפשר

[Speaker G] כל דבר, אז זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, זה אני חוזר למתי, אין לי

[Speaker D] תשובות.

[הרב מיכאל אברהם] אין לי תשובות, אתה כל אחד יחליט לעצמו איך שהוא מחליט. אני רק, התחושה שלי שהכוונות שלי לא הופכות משהו שהוא לא תורה לכן תורה.

[Speaker D] יכול להיות עבודת השם, אבל

[הרב מיכאל אברהם] זה עדיין, זה יכול להיות חשוב, זה יכול להיות משמעותי, זה יכול להיות דבר בעל ערך דתי, הכול מקובל עליי. אבל תורה זה אמור להיות משהו שמוגדר, לא יודע.

[Speaker J] הקב"ה ציווה ללמוד תורה, אני לא חושב שעניין אותו איך אתה מגיע לזה. הוא רוצה שתלמד, אז מה שאתה עושה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, יכול להיות אפילו שזה מעניין אותו, אבל העניין הזה רק יגיד שאם אתה לומד מהמוטיבציה הנכונה, תקבל יותר שכר. אבל זה לא קשור לשאלה אם מה שאתה לומד הוא תורה או לא. נכון, לא שזה לא מעניין אותו, אבל אני אומר, הגדרה של תורה, לפחות ככה אני הייתי מצפה, אני לא יודע, אולי אני טועה פה. הגדרה של תורה זה אמור להיות איזשהו משהו שמוגדר באופן מובחן. אם אתה גם מתכוון את הכוונות הנכונות כשניגשת לזה, אז זה לימוד בעל משמעות יותר שלמה. אתה לומד לשמה ולא שלא לשמה. בסדר, זה ברור. יש חשיבות לאיך אתה ניגש ומה הכוונות שלך. אבל להגדיר משהו כתורה רק בגלל הכוונות, לא יודע, נראה לי קצת…

[Speaker F] מה נפקא מינה למה זה תורה? אם אפשר לברך על זה ברכת התורה.

[הרב מיכאל אברהם] למשל, כן. אם אפשר לעשות את זה בשירותים, אני יודע מה.

[Speaker H] אתה פעם כתבת מאמר שכן משתמע כך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני כתבתי פעם מאמר על, אמרתי, אני מתלבט מאוד בדברים האלה כבר הרבה שנים, אני מתנדנד קצת לפה ולשם. יש, כתבתי פעם מאמר בצהר אחרי שדרור פיקסלר כתב שם איזה מאמר על הרמב"ם. הרמב"ם הרי כותב שדבר גדול הגמרא אומרת, דבר גדול מעשה בראשית ומעשה מרכבה, דבר קטן הויות דאביי ורבא. כן, מה שאנחנו בעצם לומדים גמרא, הלכה וכולי, זה הדבר קטן. דבר גדול זה מעשה בראשית ומעשה מרכבה. עכשיו שיטת הרמב"ם היא שמעשה בראשית ומעשה מרכבה זה פיזיקה ומטאפיזיקה. מה שהוא קרא פיזיקה ומטאפיזיקה, לא משנה, אבל אני אומר, זה הפיזיקה של זמנם, זה לא דברים אחרים. זה ארבעה פרקים ראשונים של יסודי התורה. זה הדבר הגדול. מה שבעיניי זה לא תורה בכלל, אצלו זה הדבר הגדול, לא רק שזה תורה. עכשיו הרמב"ם אמר את זה, יהודי חשוב, לא פחות חשוב ממני, כן? לא, לא, מסתבר שזה בתוך התורה. אז אני כבר לא יודע. אם יש דבר יותר גדול מהתורה, אז באמת אין טעם לדון בזה. אני מניח שתורה זה הדברים החשובים, אני לא יודע. עכשיו אם בתוך זה יש דבר גדול ודבר קטן, אז זה דבר גדול מעשה בראשית ומעשה מרכבה. עכשיו הרמב"ם מסביר מה זה מעשה בראשית ומעשה מרכבה. מעשה בראשית ומעשה מרכבה זה פיזיקה ומטאפיזיקה. מטאפיזיקה זה אריסטו. ספר מטאפיזיקה, אחד הספרים של אריסטו. אבל העובדה שבשיטת הרמב"ם זה הדבר הגדול, לא פחות מברכת התורה, למרות שזה דבר גדול. אני לא חושב שזה, לא משתמע, מאוד לא משתמע ככה. הרמב"ם בכלל לא מבחין. להפך, הרמב"ם, הרמב"ם רואה בזה תכלית הכול. זה התורה הכי טהורה שיש, ככה נדמה לי. אחרת מאוד קשה לקבל שהוא מכניס ליד החזקה, שהוא רואה בכל הדברים הקטנים האלה רק אמצעים עד שאתה מגיע לדבר האמיתי וזה לא תורה. זה משונה קצת. לא, הכול יכול להיות, אני לא יודע. עוד פעם, אין לי קריטריונים. אני נתלה באמירות שאפשר לפרש אותן כמובן גם בצורות אחרות. לא מסתבר, לא נשמע לי. עכשיו פיזיקה ומטאפיזיקה, דרור פיקסלר כתב אחרי זה מאמר שאם זה ככה, היום יש פיזיקה מעודכנת, לא פיזיקה של הרמב"ם, אז ברור שאין טעם ללמוד את הפיזיקה של הרמב"ם, בזה אני לגמרי מסכים. אבל מצד שני, הרמב"ם, את העיקרון התורני כן לומדים מהרמב"ם, שפיזיקה זה החלק הכי גבוה של התורה, רק מה? שצריך לקחת את הפיזיקה שלנו, לא את הפיזיקה של אריסטו. ואז הוא טען שללמוד פיזיקה ופילוסופיה זה בעצם תמצית הכול, הלכה זה דבר קטן. אגב, מי שעוסק הרבה בהלכה, הוא איש הלכה. אז ככה הוא כתב, ואני נורא התקוממתי ככה בקריאה הראשונה, עם כל זה שאתם יודעים שאני אוהב ומעריך ומחשיב מאוד את שני התחומים, גם את הפילוסופיה וגם את המדע. אבל לא היה נראה לי, לא יכול להיות שזה תורה. לא יכול להיות שכשאני… אז אני לומד יותר תורה ממה שאני לומד כשאני לומד יאוש שלא מדעת, הסוגיה בגמרא. אוקיי, לא נשמע לי, סתם אינטואיטיבית. עכשיו הרמב"ם מאיפה הוא הוציא את זה אין לי מושג, אבל גם הרמב"ם הוציא את זה מאיזושהי אינטואיציה כזו או אחרת. אז יש אינטואיציה אחרת, אוקיי? לא נשמע לי. אחרי זה באיזשהו שלב ניסחתי את זה, מה שתיארת ובצדק, אני ניסחתי שם משהו, אני לא יודע עד כמה הוא קומפטבילי עם מה שאמרתי קודם. מה שאמרתי שם זה שיש הבדל בין תורה בגברא לתורה בחפצא. לזה התכוונת, נכון? שתורה בחפצא זה משהו שהוא תורה בהגדרה אובייקטיבית. בסדר? זה בחפצא, נטרד בחפצא, אני אשתיק אותו, סליחה ששכחתי להשתיק

[Speaker B] אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי שיש הבדל בין תורה בגברא ותורה בחפצא, ובעצם הטענה שלי הייתה כזאת, ושוב פעם, זה תחושות, אבל זה תחושות שמעוגנות לא רע, נדמה לי, במסורת שלנו. זה אני יכול לדעת, אולי זה מה שהבנה אצלי את התחושות האלה, קשה לנתח. כשאתה לומד קצות, על זה דיברנו לפני שנתיים. כשאתה לומד קצות, עכשיו יש מישהו שדרך לימודו של הקצות לא נראית לו. הוא בעצם הלמדן הישיבתי הראשון נדמה לי, הקצות. אז קצות החושן, היי לייב, תחילת המאה ה-19. אז יש מישהו שדרך הלימוד הזאת לא מדברת אליו, זה בסדר גמור. יש כל מיני בתי מדרש, יש כל מיני צורות לימוד ופסיקה ועסק, ולא קרב זה אל זה. כמו שאחרים לא מדבר אליהם לא יודע מה, הרב עובדיה או רבני מרוקו, טוניס או פולניה, או הפלפול או החסידות, כל אחד והקאפ אוף טי שלו. אוקיי? הטענה שלי היא שמי שלומד קצות למד תורה. זה בכלל לא משנה אם זה מדבר אליו או לא. לעומת זאת, מי שלומד מורה נבוכים, זה מה שקראתי תורה בחפצא. זאת תורה באשר היא, זה בכלל לא משנה איך אתה ניגש, אם אתה כן אוהב, אתה לומד מזה משהו, זה מתחבר לזה, לא מתחבר לזה. לעומת זאת, אם אתה לומד מורה נבוכים או מהר"ל או הרב קוק או לא יודע מה, הייתי אומר גם תנ"ך אם לא הייתי מפחד, אז בעצם זה לא תורה. אלא מה? לפעמים זה עוזר לך לבנות את עצמך ברמה התורנית, זאת אומרת לבנות תפיסת עולם, לבנות צורת הסתכלות. אגב, בסופו של דבר זה גם מקרין על איך אתה לומד סוגיות תלמודיות או הלכתיות, אצלי זה בוודאי משפיע על איך שאני לומד. ולכן אז הגדרתי את זה כתורה בגברא. תורה בגברא פירושו של דבר משהו שהוא תלוי אדם או סובייקטיבי.

[Speaker D] זה גם קאנט אבל. מה? אז גם קאנט נכנס פה לחבורה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ואמרתי ובדיוק, לא רק הרב קוק. לא לא, וודאי שלא, וזה השלב הבא. אז אמרתי שהרמב"ם והרב קוק וקאנט כולם יושבים אצלי על אותו מדף בדיוק, אין שום הבדל ביניהם. שום הבדל. המורה נבוכים הוא בסך הכל ספר פילוסופיה שאם הוא בונה אצלך משהו מצוין תלמד אותו, אלי זה לא מדבר. קאנט לעומת זאת בנה אצלי הרבה מאוד דברים שהם מאוד משמעותיים מבחינתי. יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד שמע, זה לא מדבר אלי הפילוסופיה הזאת, אז אל תלמד, זה חבל. אם אתה תלמד את זה וזה לא מדבר אליך זה ביטול תורה. גם על מורה נבוכים אני אומר את זה וגם על קאנט, וגם על מהר"ל וגם על הרב קוק. אבל קצות לא משנה אם זה מדבר אליך או לא, כי יש משהו בהלכה שהוא הרבה יותר לא יודע מה, קשור בטבורו למושג תורה מאשר כל המחשבות שהן בדברים הכי נשגבים וגדולים ובאלוקות, וכל הדברים שהיינו אומרים אולי באינטואיציה שהם הכי חשובים והכי יסודיים. וחלק מהעניין זה מה שדיברתי אז, זה איך נבנה התחום הזה בעצם. איך אני עובד שם ואיך הוא נבנה, איך הגיע אלי החומר שהגיע. בהלכה נדמה לי שהחוויה הבסיסית של האדם זאת חוויה של פרשן. זאת אומרת אתה מקבל תורה מסיני, קצת תורה שבעל פה, אתם יודעים שאני חושב שזה כמעט כלום, אבל משהו גם תורה שבעל פה כנראה גם הגיע משם. ואחר כך מתחיל להתפתח פרשנות על הפסוקים, תורה שבעל פה, ולדרוש עוד פסוקים, ודרש ופשט, וכל הדברים האלה מתפתח ומתפתח ומתנפח, ועד ימינו זה נהיה כבר קורפוס הרבה יותר גדול ממה שזה היה. כל שלב זה שלב שבא בתודעה פרשנית למה שהיה לפניו. עכשיו פרשנות היא תמיד תלוית אדם. זאת אומרת בן אדם, זה תלוי פרשן, מובן מאליו, פרשנים יש ויכוחים בין פרשנים, זה לא סוד, אוקיי? ברור, כי כל אחד עם נקודת המבט שלו, עם צורת ההסתכלות שלו, אבל בסופו של דבר כשאתה בא, אתה בא במודעות של פרשן. ואגב זו אחת הסיבות אני חושב שבגללן כל כך מקומם לפעמים אנשים, וגם אותי במידה רבה, איזה שהן דרישות לשינויים בהלכה שלא באות מתוך תודעה פרשנית. אלא באות מתוך תודעה מה אני רוצה להשיג. אני רוצה להשיג את זה, כי זה נראה חשוך, זה נראה לא מתאים, זה נראה זה, וכיוון שכך עכשיו בוא אני אמצא איזה שהיא שיטת הרשב"א או לא יודע בדיוק מה, קצת נעקם אותה והכל יהיה בסדר. בסוף זה יסתדר. עכשיו אני יכול לעשות את אותו דבר, אבל לא יודע, לפחות בחוויה שלי, ואולי מבחוץ יסתכלו ויגידו שגם אני כזה אותו דבר, אבל בחוויה שלי זאת חוויה פרשנית. אני עושה בדיוק את מה שהרשב"א עשה לקודמיו אני עושה לו. בדיוק אותו דבר. רק נכון, אני מביא איתי את העולם שלי ואת הערכים שלי, ברור, אני לא אמור להתנתק מזה, אין בעיה. אבל כל המכלול הזה כשאני מסתכל דרכו על הרשב"א, זה מה שכתוב שם מבחינתי. וכשהרשב"א הסתכל עם המכלול שלו על הגמרא, זה מה שכתוב שם. הזכרתי את מה שהרב קוק כתב בהספד על הסוכטשובער. כתב לנכדים של הסוכטשובער כשהוא נפטר. הוא אמר לו, הוא הביא סתירה לגבי רבי אליעזר, הזכרתי את זה אני חושב אפילו השנה, לא? שהוא אמר שיש סתירה לגבי רבי אליעזר שבמקום אחד כתוב שהוא לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, ובמקום אחר הוא אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם. ואז הוא אומר שהוא שמע מפי רבו דברים שלא שמעתם אוזן מעולם. וזה אמיתי לגמרי. זה אמיתי לגמרי, זה לא דרוש בכלל. זאת אומרת, כל מי שיצא לו איכשהו ללמוד מרב משמעותי בחייו, נדמה לי לפחות, לא יודע, לפחות איך שאני מתייחס לרב שלימד אותי, זה בדיוק החוויה. זאת אומרת, אני שמעתי ממנו כמעט את כל מה שאני יודע. כמעט שום דבר ממה שאני אומר הוא לא היה מסכים. אני יודע, דיברתי איתו, הוא לא מסכים כמעט לשום דבר. והכל ממנו. כל מה שלא ספרים, זאת אומרת כל מה שקיבלתי מאדם חי, כמעט הכל זה ממנו. וזה בכלל לא מה שהוא חשב ומה שהוא התכוון, אבל זה באמת ממנו. אמיתית, לא אני אונס אותו, אין לי שום עניין להתאים לו. אני לא צריך, לא אכפת לי, אין לי שום אידיאולוגיה להגיד כמוהו. אני יכול לחלוק עליו ולא מתוכו. אבל אני באמת חושב שזה קיבלתי ממנו ואני מסכים, זאת אומרת אני מזדהה עם זה. והוא לא מסכים. לא למתודה ולא לצורה ולא לשום דבר כמעט.

[Speaker H] אז מה הוא אומר עליך היום?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא אומר כלום, אנחנו מההתחלה היינו ככה. מה? הוא, אנחנו בקשר מצוין, ומההתחלה היינו ככה. אני גם כשפניתי אליו לשאול שאלות, הייתי בשלב עוד יותר התחלתי, גם פחות עצמאי וזה, אבל זה היה ברור שזה שאלות להתייעצות, זה לא שאלות לפסיקה. אני בא להתייעץ, שיגיד מה לדעתו. ואני מציע לפניו מה אני חושב שיתקן אותי. אמיתית, אני מאוד מעריך אותו עד היום. הוא איש מאוד חכם. אבל אף פעם לא קיבלתי את מה שהוא אמר כי ככה הוא אמר ולכן זה נכון. אני גם מראש כשבאתי לשאול, אמרתי לו, אני בא להתייעץ, לא לשאול, התשובה הזאת לא מחייבת. אני רוצה שתעזור לי לחשוב. זאת אומרת, זה תפקידו העיקרי של רב לדעתי. לעזור לתלמיד לחשוב, לא להעביר לו מה צריך לחשוב, אלא איך לחשוב. וזה הוא עשה ואני אסיר תודה לו עד היום. הוא בטח מקלל את עצמו על מה שיצא, כן? אבל זה לא משנה, זה, לא אני לא חושב שזה, בסדר, הוא אמביוולנטי לגבי זה. אני חושב.

[Speaker J] בתוך תוכו? כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ברור, אני יודע.

[Speaker J] איפה ההבדל אבל לגביך ללכת לקבל התייעצות או לקבל פסק הלכה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת איפה ההבדל?

[Speaker J] כלומר, יכול להיות שאתה בא ומדבר עם רב על נושאים, לא משנה על איזה נושא, וכשהוא אומר לך את זה, זה בעצם פסק הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל אני אומר, יש עניין הלכתי כזה, שאם אתה בא לשאול ומישהו פסק לך, זה הדין במקרה הזה. חכם שאסר אין חברו רשאי להתיר. זאת הלכה, מבין? כשאתה בא לחכם ואתה שואל אותו שאלה הלכתית ואתה מבקש ממנו פסק, הסתבכת. כי אתה לא יכול ללכת למישהו אחר, ואתה עצמך גם כן, שאלה אם זה נקרא להתיר מה שחכם אחר אסר, אני חושב שפשוט כן. יש פסק, חלות פסק על השאלה הזאת. לכן כשמראש כשאתה בא לשאול, אתה צריך להגדיר את זה לא שאתה לא מבקש ממנו פסק, אתה מבקש ממנו הדרכה, איך לחשוב. וזה בסדר גמור, זה כל הזמן היה בנוי באופן כזה היחסים בינינו וזה מצוין. זאת אומרת, הוא לגמרי קיבל את זה. אם הוא לא היה מקבל את זה הוא לא היה עושה את זה, זאת אומרת זה ואני אסיר תודה לו על הדבר הזה. אבל אני אומר למה הגענו לכל זה? אה, כי לכל אחד, כן?

[Speaker J] איפה הגבולות של לימוד תורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, זה אנחנו עכשיו מדברים. אנחנו לא נגיע לגבול סגור, אבל לא יודע, אולי כל אחד יש לו כנראה גבולות אחרים.

[Speaker J] יכול להיות פסק הלכה מה זה תורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא חושב. לא נראה לי. זה שאלה, בוא נגיד ככה, אם יש, אם, כן, יכול להיות. זאת אומרת, אם תשב סנהדרין מוסמכת ותקבע את זה, לדעתי זה יחייב. נגיד מה זה יחייב? זה לא יחייב אותי לחשוב כמוהם. סנהדרין לא מחייבת אותי לחשוב כמוהם. אבל נפקא מינות הלכתיות, לברך ברכת התורה, אם סנהדרין פסקה, אז זה הלכה.

[Speaker C] יש לנו פה אבל כל מפלגה,

[הרב מיכאל אברהם] לא, שוב פעם, כל עוד אין סנהדרין ואין איזה שורה תחתונה מוסכמת, אז אני לא חושב שאפשר פה להוציא משהו ברור. גם שם עוד פעם, זה לא יצא משהו ברור במובן שאני אהיה חייב להסכים, אבל הלכתית נגיד, אם הדילמה היא הלכתית, על מה מברכים ברכת התורה או מה לא.

[Speaker F] ביטול תורה, הם שני דברים שבעצם נכנסים לכל המרחב.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שלא. הרי הרי אפילו הסתירה בין הגמרא במנחות לגמרא בברכות שהבאתי בשיעור קודם או אחד לפניו, אני כבר לא זוכר, על רבי ישמעאל ורבי שמעון בר יוחאי, שבסופו של דבר כל האחרונים בעצם אומרים שלימוד תורה זה מין איזה שהיא מצווה אלסטית כזאת. היא בעצם מחייבת אותך תמיד, מצד שני כל סיבה סבירה היא סיבה להיפטר מזה. ואם אתה רוצה לנוח קצת, זה בסדר גמור, זה לא ביטול תורה כי צריך לנוח. אתה רוצה לאכול קצת, ואפילו בשביל ליהנות, לא רק בשביל לחיות כמו החסידים אלא גם בשביל ליהנות, כמו שהחסידים עושים גם כן. אז זה בסדר גם כן. ואם אתה הולך לעבוד, או אני לא יודע מה, או לא משנה מה, או ללמוד קצת פילוסופיה כמו שהרמ"א כותב במפורש בשולחן ערוך, כן, שהרי יש לו ויכוח עם המהרש"ל בשו"ת שו"ת רמ"א סימן ט' נדמה לי, משהו כזה, שהמהרש"ל צועק עליו על מה הוא מביא לו אריסטו וזה, איזה מין דבר זה, מי מתייחס לאנשים האלה בכלל, הוא הביא לו שם איזה מובאה מאריסטו, לא יודע אם בדיוק מה. אז אומר לו הרמ"א, בסדר, זה ויכוח עתיק יומין. אני בשבת שכולם הולכים לטייל אני לומד פילוסופיה, יש לך משהו נגד זה? לטייל מותר וללמוד פילוסופיה אסור? זאת אומרת הכוונה, אבל גם הרמ"א אני לא, לפחות הטיעון הזה שלו, לא אומר שזה תורה. הוא רק אומר שמותר לבטל תורה, שזה לא ביטול תורה.

[Speaker C] אז הנה למשל כנראה לא היה מצליח

[הרב מיכאל אברהם] לקרוא את מורה נבוכים בשירותים. כן, יכול להיות. הוא עצמו כתב ספר.

[Speaker C] אבל אולי אם ספר על מכניקת הקוונטים הוא כן הרשה בשירותים?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, יכול להיות. יש בזה גם מוזכרים שם פסוקים, לא נעים. זאת אומרת יש דברים שהם בכל זאת… אבל אני אומר ברמה העקרונית, עזוב, חלקים, תגזור ממורה נבוכים את החלקים הפילוסופיים. אז אני חושב שרוב האנשים לא יסכימו שתלמד את זה בשירותים. אני רק תוהה אם זה אינרציה כזאת או איזה תחושה כזאת לא מבוססת או שבאמת יש בזה משהו. אני לא יודע. כי בעיניי זה בדיוק כמו ביקורת התבונה הטהורה, אין שום הבדל. אולי גם ביקורת התבונה הטהורה אסור ללמוד בשירותים. אגב, אני לא שולל בכלל, אם הייתם שואלים אמוראים, האם אפשר ללמוד פילוסופיה בשירותים, אני לא בטוח שהייתם מקבלים תשובה חיובית. כי העיסוק שלהם בפילוסופיה נתפס על ידם כתורה. לא משנה פילוסופיה יוונית ולא יוונית, כי אין ויכוח עם היוונים. אבל כשהם עסקו בסוגיות פילוסופיות: האם מוטב לאדם משנברא או משלא נברא, למה זה תורה? מה זה שונה ממאמר של לא יודע מה, של ויטגנשטיין, על האם לא יודע מה מה מטרת האתיקה בעולם? לא יודע מה הקריטריון האתי העליון. מה ההבדל? או בכלל שלא לדבר על האגדות שבכלל אני לא יודע מה הם אומרות, כמו מוטב לאדם משנברא או משלא נברא, אפשר לחשוב, שאלה פילוסופית מעניינת.

[Speaker C] יש אגדות שהם מעבות הבהרה, שזה הקדמה למעשה רב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כך נוהגים להגיד היום, גם מקובל

[Speaker C] לחשוב שזה שכל אגדה באה לבשר איזה עניין.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, אני לא יודע. אני רק אומר אבל הוויכוח בין בית שמאי לבית הלל האם מוטב לאדם משנברא או משלא נברא, פה לא צריך פרשנויות. אתה יודע בדיוק על מה הם מדברים, על מה הנושא, מה המסר. זה לא מסר חבוי שאתה צריך לחפש אותו בטכניקות ספרותיות. כן? אתה מבין למה אני מתכוון? זאת אומרת, בואו נעזור לכם אם צריך. אבל אני אומר פה אתה לא צריך לחפש בטכניקות ספרותיות. פה זה כתוב. עכשיו זה שאלה פילוסופית. עכשיו אותה שאלה יכולה להופיע בספר פילוסופיה אחר לגמרי. האם מוטב לאדם משנברא או מוטב לו שלא נברא? האם זה יותר טוב משנבראתי או שלא? האם בכלל יש משמעות לשאלה הזאת? שאלה מאוד לא פשוטה, דיברנו על זה פעם על הולדה בעוולה. הזכרתי את זה פעם אני חושב. זה בדיוק השאלה של הולדה בעוולה, או הבסיס הפילוסופי לשאלה של הולדה בעוולה. למה זה תורה? למה כשאני קורא מאמר של משפטן על הולדה בעוולה זה לא תורה, אבל כשאני קורא את מחלוקת בית שמאי ובית הלל האם מוטב לאדם משנברא או משלא נברא ואף אחד מהם לא מביא הלכה למשה מסיני בנושא הזה, כל אחד מביע עמדה כמו כל פילוסוף אחר שהיה מביע עמדה.

[Speaker C] יש שם הרבה אספקטים הלכתיים, הם חופפים. הרבה דיונים בהלכה בקצוות הם חופפים לדיונים שקיימים במערכות משפטיות אחרות והמסקנות שלהם, הרבה פעמים גם המסקנות זהות. למשל שיעור של הרב על העניין של מציאה, אותו שהרב פסל את העמדה של השופט זילברג שניסה לצטט את… לא, לא פסלתי, רק אמרתי שזה לא… עדיין, מי שילמד אלו מציאות למד תורה לשיטת הרב, לעומת זאת מי שילמד את הפסק דין של בית המשפט העליון

[הרב מיכאל אברהם] לא למד תורה.

[Speaker C] אולי כן, כי אחד השופטים דן שם…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אלון הביא את בבא מציאה. בסדר, אוקיי, אז למדת בבא מציאה, אבל אני מדבר על ללמוד את הפסק דין, לא את בבא מציאה. לא את פרשנותו של אלון לבבא מציאה כי זה כמו כל פרשן אחר, זה שהוא היה שופט לא פוסל אותו, זאת אומרת יש לו פרשנות לבבא מציאה, בסדר גמור. אגב, פרשנות סבירה לגמרי, פשט פשוט.

[Speaker I] ובגלל שהמחלוקת בין בית הלל לבית שמאי נמצאת בתוך בתוך הגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז אני אומר, זה יותר שאלות מאשר תשובות. אני אומר, עכשיו, אני חושב שהאנלוגיה שיוסי עשה להלכה היא לא נכונה. כי דיון בהלכות השבת אבידה מול פסק דין של אנדלס, זה באמת עיסוק במערכות משפט שונות. העיסוק ההלכתי יוצא מהנחות הלכתיות, משתמש במקורות הלכתיים ומגיע למסקנה שלמיטב שיפוטי זאת ההלכה, מישהו אחר יחלוק עליי אז זאת ההלכה לדעתו לא חשוב, אבל הדיון הוא דיון הלכתי. ברור שגם במשפט הגרמני דנים בדיני השבת אבידה. אבל הם לא יוצאים מנקודת מוצא הלכתיות, הם לא משתמשות במתודות הלכתיות, אז למה שזה יהיה תורה?

[Speaker D] אבל אם ההנחות והמתודות היו זהות? ואם ההנחות והמתודות היו זהות, הם היו עובדים באותה צורה, ההנחות היו זהות, זה גם לא היה תורה. נכון. כי זה היה מערכת משפט שלהם וזה מה שהם עשו.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, זה דיוק מצוין. אבל בשאלה הפילוסופית, כשבית שמאי ובית הלל עסקו בשאלה אם מוטב לאדם שלא נברא או מוטב לו שנברא, הם עושים בדיוק את מה שכל פילוסוף עושה. הם אומרים את אותו דבר, הם לא משתמשים בכלל במקורות אחרים, במתודות אחרות. זהו, הם פשוט פילוסופים שלובשים כיפה. זה הכל.

[Speaker L] אולי זה מערכת אמונה אחרת? מה? מערכת אמונות אחרת שונה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שיש להם מערכת אמונות אחרת, וזה אולי הופך את זה לתורה. אבל למה? אני לא רואה אותה באה לידי ביטוי שם. זה בדיוק הנקודה. למה?

[Speaker D] אם פיזיקאי מאמין, אז יש לו מערכת

[הרב מיכאל אברהם] אמונות, אז זה אומר שהפיזיקה שלו עכשיו הופכת להיות תורה? זה כמו שהנאצים האשימו את איינשטיין שהפיזיקה שלו היא פיזיקה יהודית. כן, למזלנו הם האשימו אותו שהפיזיקה שלו היא פיזיקה יהודית וככה אנחנו פה היום. גם גברית? כן. אז הגברית גם כן.

[Speaker B] תורה, אז למה המוטיבציה בכל זאת חוזרת לשולחן? זאת אומרת, אם אתה, אם יש לך בשתי מערכות משפט איך להתייחס לאבידה… פה נשאל אפילו על מוטיבציה. כן. ואנחנו אמרנו בזה שזה דבר השם. לא, זה לא מוטיבציה, זה מקורות, אני מסכים. אני אומר בשתי מערכות משפט יש לך דינים של מציאה. אוקיי. ואתה במערכת היהודית, אתה לומד את זה כי אתה רוצה לעשות את דבר השם וזה רצונו בעולם וזאת המוטיבציה שאתה עושה. אז ממילא אתה מקיים את דבר השם וזה הופך

[הרב מיכאל אברהם] את זה ללמוד תורה לשמה. אם מישהו ילמד גמרא והוא לא מאמין בקדוש ברוך הוא בכלל?

[Speaker B] אז הוא לא עשה כלום.

[הרב מיכאל אברהם] בטח שכן, הוא למד תורה. הוא אך לא עשה מצוות תלמוד תורה, כי מצוות כמובן צריכות אמונה. הוא למד תורה, כי מה שהוא לומד זה תורה. הוא יוצא מנקודת המוצא התורנית ומברר את המסקנה של נקודת המוצא התורנית על מקרה כזה או מקרה אחר. לכן אני אומר, זה לא… עוד פעם, אפשר להתווכח, אבל אני לא חושב שזה משנה משהו לגבי ההגדרה מה זה תורה. היא משנה לגבי הערך של המעשה, הערך הדתי שלו, השכר שתקבל, לא יודע בדיוק מה. אבל ההגדרה של תורה לא. אבל בבית שמאי ובית הלל זה לא אותו דבר. כי בית שמאי ובית הלל לקחו שאלה פילוסופית פר אקסלנס, אין לה השלכות הלכתיות או לא יודע מה, רוחניות כאלו או אחרות יותר מאשר אצל כל פילוסוף אחר, באותן מתודות, מתוך אותן נקודות מוצא, רק הם חבשו כיפה. אז הם למדו פילוסופיה עם כיפה.

[Speaker M] והאינטואיציה שלך אומרת שזה לא תורה?

[הרב מיכאל אברהם] האינטואיציה שלי אומרת שזה תורה בגברא באיזשהו מובן כזה. זאת אומרת, אני חושב שזה לא באמת תורה אבל זה דבר בעל ערך ששווה בשבילו לבטל תורה גם אם אתה לא צריך את זה בשביל להתאוורר או בשביל לא יודע מה, אלא זה דבר בעל ערך. אני לא יודע מה יקרה… ללמוד את זה בתשעה באב? לא יודע. ללמוד את זה בתשעה באב זה אותי הרבה יותר משמח אני חושב מאשר ירושלמי מועד קטן. אבל זה כבר, אל תגלו לאף אחד. לא יודע. אני לא יודע, האמת לא יודע. לא יודע להגיד. אם נברך על זה ברכת התורה, לא יודע. אגב, גם לא על מחלוקת בית שמאי ובית הלל בגמרא, אם מוטב לאדם שנברא משלא נברא. אם אני לא מברך ברכת התורה על כאן, אז אני לא מברך גם על זה. זה אותו דבר אצלי. או שזה תורה אז שניהם תורה, או שזה לא תורה אז שניהם לא. לא, אני לא מקבל את הכיפה. הכיפה זה לא קריטריון.

[Speaker L] בגלל שזה נמצא בתוך הגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה אם זה נמצא בגמרא? אז עכשיו… את יודעת מה נמצא אצלנו בגמרות ובמדרשים? אני לא רוצה להגיד לך מה נמצא אצלנו בגמרא.

[Speaker H] אז אתה אומר למשל, מעמוד חמש עד עמוד שלושים ושש זה לימוד תורה, משלושים ושבע עד חמישים ושתיים זה לא, וזה כשר…

[הרב מיכאל אברהם] תוציא רק את מה שבין גרשיים. מה? רק מה שבין גרשיים. רק הפסוקים. רק הפסוקים. כל השאר זה פילוסופיה, מה פילוסופיה…

[Speaker H] ואם באמת אומרים שתי מערכות משפט האלה שאחת תומכת, דומה לעברית?

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב. זה יכול להיות דומה לגמרי, זה לא משנה.

[Speaker H] לא, דומה לעברית ואני לומד אותה כדי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אתה עוד פעם, אם אתה לומד את זה כי זה דומה לעברית ובעצם אתה לומד את העברית, בסדר, זה לימוד תורה. לא אכפת לי אם אתה לומד את זה בספר שכתוב גרמנית. אבל אנשים, אבל מלומדים גרמנים שעוסקים במשפט הגרמני, אפילו אם זה במקרה מקביל לגמרי להשבת אבידה התורנית, אני לא חושב שזה תורה.

[Speaker F] כי זה בעצם מצוות בני נח?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לעשות משפט. לא, בסדר, לעשות משפט ודאי הם עושים מצווה, אבל למה זה תורה? מה פתאום, אין להם תורה, יש להם מצוות.

[Speaker F] אבל זה חלק מהתורה שיהיה להם משפט.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא תורה, זה משפט פשוט. אגב, גם לנו משפט פשוט זה שבע מצוות בני נח. אז מה? אז בגלל זה כשאני אלמד משפטים היום אני כאילו. יהודי, כשאני הולך ללמוד משפטים, אני לומד תורה? מה ההבדל? מה שהם עושים זה מה שאני עושה, אותו דבר. למה? גם אני מקיים את שבע מצוות בני נח. אני כן. גם כשאני הולך ללמוד משפטים אני מקיים את שבע מצוות בני נח. מצוות בני נח חלות גם על יהודים. מה, אין דינא דמלכותא אצל יהודים? אין את הרובד האוניברסלי אצל יהודים לפני הרובד הספציפי שלנו, ההלכה? מה שכל אדם בעולם מחויב גם אני מחויב, אותו דבר. מה שגוי עושה גם אני עושה, בדיוק אותו דבר ברובד של שבע מצוות בני נח. מעבר לקומה השנייה שיש את התוספות ההלכתיות שהן נוגעות רק אליי. זה לא תורה. זה חשוב, זה חשוב שתהיה מערכת משפטים בשביל החברה, כמובן. אצלם זה, לא רק אצלם, גם אצלנו, זה קיום מצווה כי צריך שתהיה מערכת משפטים, שיהיה סדר, שלא תהיה אנרכיה. הכל חשוב, הכל נכון, אבל למה זה תורה?

[Speaker J] אם אני עכשיו רוצה לחדד מונח משפטי בגמרא ולצורך זה אני הולך למשפטים אחרים לצורך השוואה, אני חושב שזה תורה.

[הרב מיכאל אברהם] פה אנחנו מתחילים להגיע לגבולות האפורים קצת. אני אספיק עוד לדבר על זה. זה באמת גבול אפור. אני רוצה לחשוב שזה תורה. למה? כי בסופו של דבר אני מברר מושג תורני. מה זה משנה שאני משתמש ב… אם אני עכשיו לצורך זה אני אלך ללמוד משפט גרמני או ללמוד מתמטיקה או ללמוד לא משנה מה, איזשהו כלים שאני צריך כדי, אז זה נורא חשוב אבל זה מכשירי מצווה, זה לא יהיה תורה. אבל השלב שבו אני כבר מיישם את זה לפרשנות ההלכתית, זה תורה לכל דבר. מה זה משנה איזה כלים אני משתמש? כל עוד אני עוסק בפרשנות של מה שנקרא תורה. אבל מצד שני בוא נמשיך רגע עם התחום האפור. עד איפה הולכים? הרי הלימוד הישיבתי שחושב על הסברות שמאחורי ההלכות, הסברות האלה אפשר להגיע איתן לגמרי לפילוסופיה, כל אחד צורת ההסתכלות שלו וצורת הניתוח שלו, ואתה בעצם עוסק פה בשאלות שהן לגמרי פילוסופיות כשביסוד זה בעצם לברר מה דעת אביי ומה דעת רבא. אלא שאביי מניח שהזמן הוא בעל אופי כזה ורבא מניח שהזמן הוא בעל אופי כזה. עכשיו אני מנסה לברר, רגע, מה זה אומר שזמן הוא בעל אופי כזה? בשלב הזה אני עושה בדיוק את מה שעושה הגוי המקביל כשהוא לומד את סוגיית הזמן בפילוסופיה או מעיין או חושב על סוגיית הזמן בפילוסופיה. נכון? נכון שבסוף אני חושב שזה יעזור לי להבין יותר טוב את אביי או את רבא, ספק אם תהיה מזה נפקא מינה הלכתית, אני בכלל לא בטוח. אני לא יודע איפה עובר הקו בדיוק, מתי מתי זה נגמר. כי תבינו, באיזשהו שלב נדמה לי שהיום כשאני נתקל בסוגיה פילוסופית אין כמעט סוגיה פילוסופית שהיא לא עוזרת לי בסוף גם לברר משהו הלכתי או תורני או ממשהו כזה. זה שאלה של עוד פעם של נקודת מבט. יש אחרים שלא לא קושרים בין הדברים ויש כאלו שכן. זה שאלה איך אתה חושב, זה שאלה איך אתה איך צורת הניתוח שלך בנויה ואיך אתה מסתכל על דברים. אבל אצלי זה ככה. אז אני לא יודע איפה עובר הקו. אין לי מושג ירוק. באמת אני לא יודע. איזה ספרים נכנסים לתוך בית המדרש, איזה ספרים מחוץ לבית המדרש. שאלות של הר המור כאלו. שאלות כאלו שאני לא לא הייתי שואל. אני מבחינתי הכל נכנס לבית המדרש. הכל.

[Speaker D] פורנוגרפיה אל תכניסו. התמצית של הדברים זה אפילו בסוגיות שהן כן מדברות במפורש מה קורה שם זה גם לא התמצית, זה העיקרון הנורמטיבי. זאת אומרת ההלכה? אני מדבר עכשיו על עיקרון פילוסופי שעומד בבסיס העיקרון הנורמטיבי. אני מבין. אלה שאלות סוג של עובדתיות, שאלות

[הרב מיכאל אברהם] של עובדה.

[Speaker D] שאלות עובדתיות הן…

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו השאלות העובדתיות האלה זה מטאפיזיקה או זה תורה?

[Speaker D] או שמטאפיזיקה זה תורה? לא, אני אומר, זה דרגות שונות של תורה, אבל אפילו בתוך…

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם אומר שזו הפסגה, לא שזו מדרגה, זה הכי תורה שיש. אני לא יודע, אני אומר זה המון שאלות שאני לא חושב שגם לחז"ל אגב היו תשובות על זה. הערכה, ספקולציה שלי. העירוב הזה שיש בגמרא לדעתי זה מקביל לגמרי למה שאני הייתי היום עושה בבית המדרש אילו הייתי מעיז. הייתי מכניס את הכל לתוך בית המדרש, הכל, הכל. מתמטיקה, פילוסופיה, פיזיקה, מה שאתם רוצים. מה שמעניין, יש דברים שלא מעניינים אותי אז אני לא הייתי עוסק בהם, מישהו אחר היה עוסק גם בהם. כל דבר חוכמה אמור פה להיות מלובן. אבל מצד שני אז מה? אז תורה זה מילה נרדפת לחוכמה? גם פה אני לא לגמרי רגוע. חוכמה לא ניתנה מסיני, החוכמה נמצאת בעולם. אנחנו מפעילים את הראש שלנו. יש הרבה אנשים שאין להם זיקה של קשר ל… זיק של קשר לתורה והם מאוד חכמים, יש בהם הרבה חוכמה ללמוד מהם. לא יודע, אני באמת אובד עצות בשאלה הזאת. יש לזה מעט מאוד נפקא מינות, כמובן יש נפקא מינות לאלה שיגידו לך שכל זה ביטול תורה. אבל כמו ששאלת קודם, יש תחומים שלמרות שהם לא תורה זה לא יהיה ביטול תורה לעסוק בהם. אוקיי? כי אפילו בתור מכשירי מצווה או הרחבת הדעת או כל מיני דברים מהסוג הזה. אפילו הרמ"א, שולחן ערוך כתוב שמותר לעסוק בדברים להשתעשע בהם. מה זה בדיוק נקרא להשתעשע? המצמצמים מסבירים שזה בכלל תלמוד תורה. המצמצמים מסבירים שלהשתעשע בהם הכוונה צריך להתאוורר מדי פעם. אז להתאוורר מותר, כמו שמותר לצאת לנופש מותר. להשתעשע פירושו, להפך, לשחק איתם לא כמכשיר לתורה אלא כמשחק לעצמו, כמשהו שעומד לעצמו כי זה מרחיב את הדעת. רק אז לא כל כך דיברו על הרחבת דעת, זה מושג יותר מודרני אולי, זה מה שהוא קורא להשתעשע בהם אני חושב, נדמה לי, אבל עוד פעם אולי כן אולי לא אני לא יודע. אז במילים אחרות, אני אגיד לכם ככה, משהו אחד אני כן חושב שאני יכול להגיד, לפחות דעתי, יש לי דעה במשהו אחד. תקבלו תקבלו, לא תקבלו לא תקבלו. אני לא חושב שמה שקובע זה הז'אנר, הכריכה וסוג הדפוס. זה ברור לי. אם פילוסופיה זה תורה, אז בית שמאי ובית הלל זה תורה, וקאנט זה תורה, ואריסטו זה תורה, אם אתה חושב שהוא נכון, לא משנה. ואם לא אז לא. זה תורה בגברא. בסדר? ואם זה לא תורה, אז גם החלקים האלה בגמרא זה לא תורה. אני לא מתרשם מהכריכות. זאת אומרת, לא עושה עליי שום רושם. זאת אומרת, אני לא מבין למה צריך להתרשם מזה. בית שמאי ובית הלל גם אכלו ארוחת בוקר, אז זה לא אומר שכשאכלו ארוחת בוקר זה נקרא ללמוד תורה. הם היו יהודים חשובים, תלמידי חכמים גדולים, כולנו ניזונים ממימיהם אנחנו שותים, בסדר, אבל לא את פרשם. הם עשו עוד דברים חוץ מאשר לייצר מים. בסדר. אז לא כל דבר שבית שמאי ובית הלל עשו זה תורה. ועכשיו אני חוזר לרמב"ם, כמו שאמרת קודם. ספרי הרפואה של הרמב"ם, אמרת כדבר פשוט, זה אף אחד לא אומר שזה תורה, נכון? אז למה ספרי הרפואה שבבית שמאי ובית הלל כן? מה ההבדל? כי הם בתוך הגמרא. זהו. ובתוך הרמב"ם גם כן יש קטעים שהם קצת עוסקים ברפואה. יש קצת, כן, קצת עוסקים ברפואה פה ושם. אז אז היא כבר תורה?

[Speaker J] ואולי באמת הפתרון באמת אולי הכי פשוט, בלי לשבור את הראש, זה כן לקחת את הכריכה ולהגיד שמה שבש"ס, כל זה פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה שבש"ס

[Speaker J] זה תורה ומה שאתה לומד מסביב כדי להבין את אותה שורה בש"ס כל זה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אם אתה מחפש פתרון פרקטי, אז בסדר, אז זה פרקטי, אבל אני יכול לתת לך עוד פתרונות פרקטיים. כל דף שני בש"ס. אין בעיה, זה גם כן חד משמעי. זאת אומרת, דף ב', ד', ו', אין בעיה.

[Speaker D] היית מוציא גמרא בלי החלקים האלה בפנים? היית מוציא הוצאה של הגמרא בלי החלקים האלה? כן, בהחלט.

[הרב מיכאל אברהם] היית מוציא? בטח.

[Speaker D] לא היו רועדות לך הידיים?

[הרב מיכאל אברהם] הייתי אפילו אולי היו רועדות, הייתי לוקח כדור, אבל פסיכולוגיה זה לא רלוונטי.

[Speaker D] היית מוציא? לא כזה…

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אתה יכול גם להוציא, אתה יכול גם להדפיס בצבעים אחרים.

[Speaker J] אוקיי, זה מה שעשו במתיבתא.

[Speaker D] אבל הם מדפיסים הכל. מה לא לומדים בישיבות? אבל הם מדפיסים הכל. לא פותחים את הדפים האלה. לא יקחו מסכת? גם שלומדים בקיאות. נכון.

[Speaker J] אני יודע, אני יודע, אבל שלומדים בקיאות את החלקים האלה הם לא מדפיסים. הם מדפיסים, בסדר. זה הפסיכולוגיה. דיברנו על זה שיש הבדל בפסיכולוגיה. או שזה פסיכולוגיה או שזה אינטואיציה.

[Speaker D] לא, השיח יהיה, אתה יודע, מה יהיה הנרטיב?

[הרב מיכאל אברהם] הנרטיב יהיה שזה דברים כל

[Speaker D] כך גדולים וגבוהים וגדולים עלינו שאנחנו לא מבינים, לכן אנחנו מדלגים. אבל הם מדלגים, לא עוסקים בזה. אף אחד לא יודע למה זה גדול וגבוה וזה, אף אחד לא מצא בזה אף פעם שום דבר גדול גבוה וזה, אבל אין ברירה כי זה בין שתי הכריכות האלה, אז זה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אז זה אני חושב שעם זה אני כן שלם יותר, שצריך להחליט מבחינת התוכן אם הוא תורה או לא. זה לא משנה באיזה כריכה הוא מופיע.

[Speaker F] שתגיד שתורה זה לא משנה מה שיש לו נפקא מינה אפילו פוטנציאלית להתנהגות, זה תורה.

[הרב מיכאל אברהם] התנהגות אפילו לא הלכתית? כי המון מידע בעולם יש לו השלכות לאיך להשקיע בבורסה, זה גם כן מידע נורמטיבי. השלכות ל…

[Speaker F] לא דינים. ללמוד כלכלה.

[הרב מיכאל אברהם] דיון, בסדר, דיון איך להתנהג בבורסה. הלכות הונאה. לא, הוא אומר נורמטיבי. חזרת חזרה, אני אומר לך, אם אתה מגדיר תורה באמצעות המושג תורה עצמו, כי אתה אומר מה שעוזר לי רק להתנהגות תורנית, לו אני אקרא תורה. אני שואל התנהגות תורנית, מה זה תורה?

[Speaker F] למה התנהגות תורנית? התנהגות באופן כללי, איך להתנהג.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל איך להתנהג זה גם איך להשקיע בבורסה. מה מגדיר התנהגות? ללמוד כלכלה בשביל איך להשקיע בבורסה זה תורה? אז אוקיי, אז אני אומר, הנורמטיבי הזה… נורמטיבי מה? מבחינת המשפט בישראל? זה גם תורה. זה גם נורמטיבי. אתה משתמש במושג תורה עצמו כדי להגדיר את המושג תורה. מוסר והלכה. מוסר והלכה. הלכה זה כבר יותר טוב, למרות שגם שם, אתה יודע, דינא דמלכותא קובע את ההלכה בהרבה מקומות. אז עכשיו ללמוד את המשפט הנוהג באיזשהו מקום זה בעצם תורה, כי זה דינא דמלכותא. אני מתקומם נגד זה, כתבתי אפילו במאמר, לא יכול להיות, לא יודע, אינטואיטיבית לא יכול להיות. זה מכשירי מצווה. כן, זה מכשירי מצווה אגב, אתה צריך ללמוד את זה כדי לדעת איך להתנהג. זה מכשירי מצווה, אגב. אתה צריך ללמוד את זה כדי לדעת איך להתנהג. זאת אומרת, זה מכשירים כדי לדעת מה ההלכה, אבל זה לא אומר שזה לימוד תורה. לימוד תורה צריך להיות משהו בדבר עצמו, איזושהי קדושה בדבר עצמו. טוב, כל הסימני שאלה האלה מאטי אחרי זה יתרץ לנו אותם לשבוע הבא. אנחנו בשבוע הבא נידרדר לאקטואליה, אני כבר מזהיר אותך יהודית, אז אנחנו נתראה בשבוע הבא.