תלמוד תורה שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] כמו שאמרתי בסוף, אנחנו בכל זאת נדבר קצת על אקטואליה. ומה שרציתי לעשות היום זה בעצם לדבר קצת על מעמדם של לומדי תורה, אפשר לקרוא לזה, או איך אמורים להתייחס, כן, קצת אולי לפטור מהצבא וקצת על החזקת לומדי תורה ופרנסה מלימוד תורה וכדומה. אז יש הבאתי פה קצת דפים עם מקורות, לא יודע כמה נספיק לראות מתוכם, נראה. אבל קצת אני רוצה לגעת בנושאים האלה כי הם מנסרים לא מעט בחלל העולם שלנו, ובמקרים רבים הדיונים האלה נתלים במקורות שונים, ולמקורות כידוע במסורת אצלנו יש מהלכי קסם על אנשים או על הציבור. ואני רוצה קצת להעמיד בסימן שאלה את עצם השימוש במקורות בנושא הזה בין היתר. אבל לפני שאני אעמיד בסימן שאלה את השימוש במקורות בוא נראה אותם. אז בעצם אני אתחיל אולי מהשאלה הזאת של פרנסה מלימוד תורה או החובה לצאת לעבוד על יד הלימוד או כל המשפחה הזאת של נושאים. המקור העיקרי שפותח ככה בצורה מאוד חזקה את הנושא הזה זה הרמב"ם, הרמב"ם בכמה מקומות. הרמב"ם נדמה לי גם בדמותו מגלם אדם שעם כל שיעור הקומה התורני וההלכתי והפילוסופי שלו תמיד עסק, כן, היה רופא ועסק ועסק בעוד כל מיני דברים על יד. וכמו שהכסף משנה המפורסם מעיר, אנחנו נראה את זה בהמשך, שלכן זה גם לא חוכמה, זאת אומרת מה שהרמב"ם אומר זה אולי מתאים לו, אבל השאלה כמה אנשים יכולים להחזיק בצורה כזאת וברמה כזאת בכל כך הרבה תחומים. אז הרמב"ם בעצם במקור, אולי אני אתן לכם את הדפים, אני זה פשוט יצא לי במקום להדפיס על שני צדדים יצא, לא הבנתי למה הוא לא מפסיק להדפיס עד שראיתי שהוא פשוט מדפיס לי על צד אחד, אז זה צמדי דפים כאלה שהם לכל אחד צמד, אז זה… זהו? אוקיי. טוב, המקור הידוע של הרמב"ם זה בהלכות תלמוד תורה בפרק ג' הלכה י'. ושם הרמב"ם כותב כך: כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לא פחות. זאת אומרת יש פה אמירות, אני לא קשה, אני לא מצליח להיזכר כרגע בעוד משהו שעליו הרמב"ם דיבר בצורה כל כך כל כך חריפה. לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן. ועוד ציוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות. וכל תורה שאין עמה מלאכה, גם את הרבנות הראשית אבל זה בתוך סוגריים, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות. ואז הלכה י"א: מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו ומידת חסידים הראשונים היא ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה ולעולם הבא, שנאמר: יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך, אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא שכולו טוב. פה יש אמירה מאוד מאוד חריפה וחד משמעית. בזכות ה- או בגנות בעצם אלו שלא שמתפרנסים מלימודם, שלא הולכים לעבוד על יד הלימוד. וכן, הרמב"ם הזה הוא בעצם הבסיס העיקרי לדיון בסוגיה הזאת. עכשיו מה מקורותיו של הרמב"ם? אז פה הוא מביא קצת מחז"ל, אני מתכוון מהגמרא. אז הוא מביא קצת מקורות, אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו אל תעשה עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות. חלק מהמקורות האלה, יש עוד הרבה, חלק מהמקורות האלה אפשר היה לערער עליהם ועושים את זה גם, חלק אחר הוא יותר חד משמעי. אבל כמו שאתם מבינים מקורות אפשר להביא לאלפים, בטח בנושא הזה, ואפשר להביא לכל הכיוונים. ולכן אני כבר כאן מתחיל לשים על השולחן את מה שאמרתי בפתיח, שאני לא לגמרי בטוח עד כמה אפשר באמת להגיע פה למסקנה לאור מקורות. ואני חושב שגם הרמב"ם כשהוא בוחר את הכיוון הזה זה לא בגלל שהוא קרא את המקורות והגיע למסקנה שזה מה שעולה מהם. אני חושב שבדרך כלל זה עובד הפוך. זאת אומרת הרמב"ם נטה לחשוב כך, וכיוון שכך אז הוא התמקד או שם דגש יותר על המקורות שאומרים או שמצביעים על הכיוון הזה. והכסף משנה על המקום מדבר על זה והוא מראה שיש מקורות אחרים והוא מראה שגם המקורות האלה אפשר לפרש אותם בצורה כזו או אחרת. אבל זה עצמו כבר אני חושב צריך לעורר איזשהו סימן שאלה עד כמה באמת עמדה בשאלה כזאת צריכה להתבסס על מקורות. וגם אם כן אז על איזה מקורות? כי המקורות שהרמב"ם מביא הם כולם לא מקורות הלכתיים. פה כולם נדמה לי. אסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה, אולי, אולי אפשר להגיד שדבר כזה אפשר לראות אותו כהלכה. אבל כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם זה ודאי לא הלכה, אל תעשה עטרה להתגדל בהם קרדום לחפור בהם, אהוב את המלאכה, זה הכל מין פרקי אבות כזה. זאת אומרת זה לא מקורות הלכתיים קלאסיים, אבל הרמב"ם ממקם את זה בהלכות תלמוד תורה, זאת אומרת מבחינתו זאת תפיסה הלכתית. עכשיו נכון שלא לומדים מן האגדות אבל ברור שכן עושים את זה. זאת אומרת אפשר לעשות דבר כזה ואנשים עושים דבר כזה, ודאי הרמב"ם וגם אחרים עושים את העניין הזה. מצד אחד, זאת אומרת כשאתה רוצה לבסס משהו בהחלט אגדות בטח כמסיחות לפי תומן כן יכולות לשמש סיוע בתפיסה שלך. אבל לבנות תפיסה שלמה כזאת רק על אגדות ולתת לזה מעמד הלכתי זה כבר צעד יותר חריף. זאת אומרת אם אני מסתייע באגדות אחרי שיש לי איזשהו מקור הלכתי ניחא, אבל פה לא נראה שהוא בכלל מביא מקורות הלכתיים. זאת אומרת הוא לוקח אוסף של אגדות וזה בסדר גמור, אגדות גם הן באות ללמד אותנו משהו, אבל הוא ממקם את זה כשתי הלכות בהלכות תלמוד תורה. זאת אומרת הוא ממקם את זה כהלכות מחייבות. עכשיו הלכה זה משהו שבכל זאת ז'אנר אחר קצת מאגדות, אז כשאגדות מסייעות זה עניין אחד ובערבון מוגבל, כשאגדות הן הבסיס לעניין הזה זה כבר קצת יותר בעייתי. מעבר לזה כמו שאמרתי קודם, כיוון שאפשר למצוא גם מקורות אחרים והכסף משנה מאריך בזה קצת נראה אולי, אז נראה די בבירור שאין פה איזשהו עיון וסידור המקורות השונים והגעה בסופו של דבר למסקנה באופן נטול פניות, בלי, לא מתוך גישה מוקדמת.

[Speaker B] והניסוח הוא לא הלכה קלאסית, לא כתב לא ישים אדם על לבו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון נכון, שיש באמת יש דברים בהלכות תלמוד תורה, אני גם בהחלט מקבל את ההערה הזאת, לא רק בהלכות תלמוד תורה אלא בכלל ביד החזקה של הרמב"ם, יש לא מעט דברים מפוזרים שספק רב האם הוא עצמו התכוון לזה כהלכה ממש. אני לא מדבר כמובן על הסיומים, סיומים זה תמיד הדברים הקלאסיים, בסוף כל ספר הוא תמיד אומר איזה שהם, לא תמיד, אבל בהרבה ספרים, הרבה מתוך הספרים שביד החזקה. מסתיימים באיזשהו עיקרון מחשבתי מטא-הלכתי. שם זה ברור, שם זה על השולחן. שם בסיום אני מבין, אתה עושה, אבל כאן זה בתוך הקובץ ההלכתי עצמו. זה לא מסיים, זה לא פותח, זה פשוט באמצע, מובא בתור עוד סעיפים. ועדיין הניסוח מעלה שאלות עד כמה באמת הרמב"ם מתכוון פה להלכה. הסעיף הבא…

[Speaker D] מה? גם הסעיף הבא זה סעיף עוצר פה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] מעלה גדולה למי שמתפרנס ממעשה ידיו. כן, נו?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שלום.

[Speaker D] מי שמתפרנס ממעשה ידיו זו מעלה גדולה, אז תגיד שזה…

[הרב מיכאל אברהם] שאתה אומר שזה סותר את זה שזה הלכה?

[Speaker D] כן, הנה כל הנידון… לא בסדר לא להתפרנס. ולכן גם הסעיף הראשון,

[הרב מיכאל אברהם] לא רק השני, גם הראשון. הניסוחים של הרמב"ם פה זה לא ניסוחים הלכתיים קלאסיים. אחרת הוא היה צריך להגיד, יש איסור להתפרנס מדברי תורה, שנאמר, ככה וככה, אם אתה רוצה להביא פסוק, לא יודע מה, לא משנה, אפשר למצוא אותה… צריך למצוא את המקורות, הרמב"ם הרבה פעמים לא מביא את המקורות מהגמרא, אבל לפעמים פסוק הוא כן מביא. אבל פה הוא מביא דברי אגדה וזה, באמצע ספר ההלכה שלו, לא נראה שהיה לו מקור הלכתי ברור לזה, כן? זה מתחיל ונגמר באגדות האלה. בסדר? מצד שני, יכול להיות בהחלט שהרמב"ם רואה את זה כהלכה מכמה סיבות. א', יש סברה. אם הרמב"ם חשב שהסברה הזאת מספיק מוצקה, סברה זה בסיס לגיטימי להלכה. גם אם אתה לא מוצא לזה מקור בש"ס, כן? דיברנו על זה לא פעם, למה לי קרא סברא היא. זאת אומרת במקום שיש סברה, בהחלט זה בסיס מספיק לכונן מזה הלכה. דבר נוסף, אפשר כמובן… הרי הניסוחים של הרמב"ם, הרי זה חילל את השם. חילול השם זאת הלכה. נכון שההגדרות מה זה בדיוק חילול השם תלויות בהמון הערכות מציאות ואוקיי, הרבה פעמים ההלכה רוויה בהערכת מציאות, אבל חילול השם זאת מצווה… זה איסור מנוי, זאת אומרת זאת הלכה גמורה, זאת הלכה ברורה. ואם הרמב"ם רואה בזה חילול השם, זה כשלעצמו מספיק כדי להפוך את זה להלכה. לא צריך מקורות נוספים. המקורות הבאים זה עוד פעם, זה רק אילוסטרציה להראות שגם חז"ל ראו את זה כך וכולי. אבל הרמב"ם יכול להסתפק רק בזה, זאת אומרת אם להערכתו הדבר הזה מביא לחילול השם, זה מספיק בשביל להפוך את זה להלכה.

[Speaker B] אבל המיקום לא מתאים.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא בהלכות תלמוד תורה, אתה אומר שזה לא בהלכות חילול השם. בסדר, אבל זה לא נורא. לפעמים אצל הרמב"ם המיקום… זה נכון שברמב"ם יש כלל כזה שאפשר לדייק מהמיקום של ההלכה. מצד שני, יש איזשהו, נקרא לזה היגיון אסוציאטיבי או היגיון הקשרי למקם את זה בהלכות תלמוד תורה. אתה מדבר על אנשים שרוצים להבין איך ללמוד תורה, אז גם אם יש היבט של חילול השם אתה מביא אותו פה. זאת אומרת יש היגיון סידורי לשים את זה דווקא פה. אני לא חושב שעל זה הייתי בונה מבנה גבוה מדי. הרמב"ם כותב, זאת אומרת זה לא מבנה, הרי זה חילל את השם. חילול השם זה ביטוי הלכתי ברור. אז למה זה מופיע פה? זה מופיע בהלכות יסודי התורה, חילול השם. ברור שאם החילול השם קשור לאיך שאתה לומד תורה וליחס ללימוד תורה ולעיצוב הדרך שלך בלימוד תורה וכולי, יש בזה היגיון להביא את זה בהלכות תלמוד תורה. אני לא חושב שזה נורא. יש לזה דוגמאות נוספות ברמב"ם, זאת אומרת במקומות שבהם אתה עוסק… בגמרא זה ודאי ככה, אבל אפילו ברמב"ם שמנסה כן לפרק את הדברים לפי שורשיהם ההלכתיים. הרמב"ם מאריך בזה יותר בפירוש שלו לפרקי אבות. אל תעשם קרדום לחפור בהם, זה אחד המקורות שהוא מביא גם בהלכה. אז פרקי אבות, באבות פרק ד' משנה ה', אז פה הרמב"ם… זה המקור השני אצלכם. הרמב"ם מדבר… צריך דף? אפשר להחזיר. הרמב"ם מדבר: כבר רציתי לא לדבר בזה הציווי לפי שהוא מבואר, וליודעי גם כן שדברי בו לא יאותו לרוב הגדולים בתורה ואולי לכולם. זאת אומרת הרמב"ם מודע לזה ששיטתו היא שיטת יחיד. וייתכן שזה קצת מהסבר חריפות הניסוח. זאת אומרת הרמב"ם רוצה להגיד נכון אני שיטת יחיד אבל קחו אותי ברצינות, אני מתכוון לזה בשיא הרצינות. זאת אומרת זה לא… זאת שיטת יחיד כבר בזמנו, כי הרבה פעמים מציגים את זה כאילו שכל ההתייחסות הזאת זאת המצאה חדשה, המצאה של הפוליטיקאים החרדים של היום. אז לא, זה לא נכון. ההיקפים וכולי עוד נדבר קצת, אבל זה לא נכון, זאת לא המצאה חדשה. הרמב"ם אומר כבר בזמנו הוא שיטת יחיד והוא מבין לא יאותו לרוב אלה שעוסקים בנושא הזה, לרוב הגדולים בתורה. הוא לא מדבר על אנשים קטלי קני באגמא. ואולי לכולם. זאת אומרת יכול להיות שאפילו לכולם. זאת אומרת בעצם שיטת יחיד ממש. אבל אומר ולא אחוש מבלתי לשאת פנים למי שקדם ולא למי שנמצא. זאת אומרת הוא יוצא גם נגד דורות קדומים, מסורות מדורות קדומים. וגם מי שבדור הזה, כי זה זאת האמת. מה שכותב החוות יאיר, הוא זה מובא בכמה שו"תים. אהוב פלטון ואהוב סוקרטס, אבל האמת אהובה מכל. זאת אומרת, אוקיי, כשהוא מדבר על פלטון וסוקרטס הוא כמובן מדבר על תלמידי חכמים הלכתיים, החוות יאיר. אבל הוא משתמש בביטוי הזה כדי להגיד יש דברים שאני חושב שהם אמת, עם כל הכבוד לכל הגדולים והחשובים שהיו לפניי ושנמצאים בדורי, אני אומר את מה שאני חושב.

[Speaker B] לא אומר את זה החוות יאיר דווקא בתור איזה עקיצה לרמב"ם?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא לא מדבר במובן הזה. הוא מדבר על שאלה הלכתית אחרת.

[Speaker B] הוא לא מדבר על הסתמכות על מקורות שהם מחוץ לתורה? מה זה לומר אהוב פלטון?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, כשהוא יוצא נגד פוסקים הוא כותב את זה. כשהוא יוצא נגד פוסקים חשובים והוא מביע עמדה משלו, עמדה אחרת חריגה, הוא אומר אהוב פלטון אהוב סוקרטס אבל האמת אהובה מכל. זה פתגם. משתמש בפתגם מעולם הפילוסופיה כדי להגיד משהו שהוא בתוך התחום ההלכתי. הוא לא מתייחס לפלטון וסוקרטס. דע כי זה כבר אמר אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר אל תחשבה כלי לפרנסה. וביאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום, ואני אבארם. והטילו להם חוקים, חוקים הכוונה מיסים. זה בלשון חז"ל להטיל חוק, חוק המלך זה המס. זאת אומרת הטילו חוקים הכוונה כדי להחזיק תלמידי חכמים היו מוטלים מיסים. היה צריך להחזיק אותם איכשהו. אז הטילו חוקים על היחידים ועל הקהילות ועשו את המינויים התורניים לחוק מכסים, נכס מיסים, כן? זאת אומרת, אנחנו מכירים את הדברים האלה גם בקהילות, בעצם בקהילות מסוימות עד היום, ובחוץ לארץ בוודאי. זאת אומרת, קהילה שמחזיקה את עצמה בדרך כלל עושה את זה דרך מתן שירותי דת. עושים שחיטה, ועל השחיטה גובים את הכסף ומזה מחזיקים את הרב או מחזיקים את מי שצריך, את כל כלי הקודש מה שנקרא. כן, אז זה אמצעים של קהילה להתפרנס. אז או שמטילים מיסים או שהמינויים משמשים אותי או השירותים הדתיים משמשים אותי כדי להחזיק את הרב או את האנשים שמכהנים בתפקידים התורניים. והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה. שומעים? לשון מאוד חריפה. באמת זה מאוד נדיר אני חושב התבטאויות כאלה. הרמב"ם לא חשוד על זה שהוא לא תקיף, הוא תקיף, אבל זה לשון מאוד חריפה, היא חריגה גם אצל הרמב"ם. והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה שזה צריך ומחויב לעזור לתלמידי חכמים ולתלמידים ולאנשים העוסקים בתורה ותורתם אומנותם, וכל זה טעות. אין בתורה מה שיאמת אותו, ולא רגל שיישען עליה בשום פנים. אין לזה מקור, אין לזה שורש וענף, אומר הרמב"ם. זאת אומרת פה הוא אומר כבר דברים יותר חריפים. לא שיש מקורות לשיטתו, אין מקורות אחרים. אין. כל מקור אחר זה פשוט פרשנות מוטעית. אין בחז"ל מקורות אחרים. אני חושב שזה קצת מופרז אבל ככה הוא כותב.

[Speaker B] וזה הולך לשני הכיוונים לדעתו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker B] הוא לא כותב שאסור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, על זה דיברנו קודם אם הוא מתכוון לאיסור הלכתי או… לא, אמרתי קודם, אני אומר עכשיו מעבר לשאלה הזאת. פה אנחנו בפרקי אבות. על פרקי אבות אני כרגע פטור מלדון אם זאת הלכה או לא. אבל עצם התפיסה המטה-הלכתית אם תקרא לה,

[Speaker B] השטות להגיד שחייבים לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. זאת אומרת אין לזה בסיס לתפיסה ההיא וכיוון שכך אז כיוון שזה חילול השם וכל הדברים האלה אז ממילא גם לא לעשות את זה. ואם נעיין בתולדות החכמים זכרם לברכה לא נמצא אצלם לא הטלת חובות על בני אדם ולא קיבוץ ממון לישיבות המרוממות הנכבדות. נשמע כל כך אקטואלי. ולא לראשי גלויות ולא לדיינים ולא למרביצי תורה ולא לאחד מן הממונים. כן, זה כבר יותר מרחיק לכת. הממונים הכוונה אנשים שעוסקים בצרכי ציבור. נדמה לי שהרמב"ם מתכוון פה לומר שגם אלה אסור להם לקבל משכורת על זה. זאת אומרת עסקי ציבור חייבים להיעשות בהתנדבות. הוא לא אומר שאסור.

[Speaker E] הוא לא אומר שאסור. הוא אומר שלא חייב.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, אני לא נכנס לשאלה אם זאת הלכה או לא. על זה דיברנו בהלכות תלמוד תורה. אז עברתי את זה. אמרתי, אפשר להבין כך, אפשר להבין כך.

[Speaker B] הוא אומר שחייב לעשות את זה בהתנדבות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בטח שהוא אומר. לא. מה זאת אומרת לא? הוא אומר כל זה טעות, אסור לעשות דבר כזה. אין לזה מקור וגם אסור. אסור עוד פעם, לא מדבר על מוסר, הלכתית או מוסרית, לא נכנס כרגע לדיון הראשון. אבל בוודאי, הוא לא מתכוון רק לומר שאין לזה מקור. כשהוא אומר שאין לזה מקור הוא מתכוון לומר לכן. אין לזה שורש וענף, אסור לעשות דבר כזה.

[Speaker E] הוא אומר שזה צריך ומחויב.

[הרב מיכאל אברהם] אומר שזה אין שורש וענף שזה צריך ומחויב. הם המציאו! עוד פעם, ההמצאה שלהם עד כדי כך הייתה שטות שהפכו את זה אפילו לחיוב, לא רק שזה מותר, אבל זאת טעות, זה אסור. זאת אומרת, הוא יוצא נגד תפיסה שהיא קוטבית הפוכה, אבל הוא אוחז בקוטב השני, הוא לא אוחז באמצע. תסתכל באמת בהלכות תלמוד תורה, מה שקראנו בהתחלה, מה זאת אומרת? גם וגם פה. אלא נמצא קהילותיהם כולם יש בהם עוני בתכלית ואני בתכלית ועושר הממון בתכלית, וחלילה להשם שאומר שהם לא יהיו גומלי חסד ונותני צדקה, אלא זה העני אילו פשט ידו לקחת היו ממלאים ביתו זהב ומרגליות, התלמיד חכם. אילו היה פושט את ידו, כולם הרי היו ממלאים את ביתו כסף וזהב, אז איך זה שהוא נשאר עני? איך יכול להיות שיש תלמידי חכמים עניים? אבל הוא לא היה עושה כן, אלא מסתפק במלאכה שיתפרנס ממנה בין ברווח ובין בדוחק, ובז למה שבידי בני אדם הואיל והתורה מנעתו מזה. פה כבר כתוב יותר במפורש, נכון? התורה מנעתו מזה, אסור לקחת. וכבר ידעת כי הלל הזקן היה חוטב, והיה חוטב עצים ולומד לפני שמעיה ואבטליון, הוא היה תוך כדי שהוא למד תורה אצל שמעיה ואבטליון הוא היה עוסק בחטיבת עצים לפרנסתו והוא בתכלית העניות, כן, הסיפורים ידועים על הלל, ומעלתו עד שתלמידיו הם שהושוו למשה ויהושע. כן, והרמב"ם תולה את מעלתו של הלל הזקן בזה, לא למרות מעלתו, אלא מעלתו הייתה בגלל זה, בגלל שעל יד הלימוד שלו הוא לא התפרנס מהלימוד אלא עסק בדברים אחרים לפרנסתו. וקטן תלמידיו רבן יוחנן בן זכאי, ולא יסופק לבר דעת שאילו היה מסכים לקבל מבני דורו לא היו מניחים אותו לחטוב עצים. טוב, פה זה קצת כבר כזה מי שעומד על זה, פה יש קצת הרמב"ם קצת מתלהב מדי נדמה לי, כי הסיפורים האלה על הלל שהיה חוטב עצים מדובר לפני שהוא עלה לגדולה, בשלב שהוא עוד למד תורה אצל שמעיה ואבטליון, הוא לא היה כזה, הוא לא היה הלל הזקן שהכרנו אותו אחר כך שאף אחד לא היה משאיר אותו עני ללכת, כן.

[Speaker B] הלל ושמאי נהיו אב בית דין, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה? בשלב יותר מאוחר.

[Speaker B] בסדר, זהו, לא קיבלו שכר.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם טוען שלא, אבל אני אומר, חטיבת העצים לא עוסקת בתקופה שהלל ושמאי היו הזוגות, כן, עסק בתקופה שבה הוא למד.

[Speaker F] אבל אפשר להבין שיש שגם כשהוא לפני שהוא היה, כנראה הוא היה תלמיד חכם כזה ולא תמכו בו.

[הרב מיכאל אברהם] אם האמת, אני לא הייתי בונה על זה אם אתה רוצה לשאול אותי מה דעתי על הסוגייה, הלל הזקן מצא את עצמו קופא בקור בארובה למעלה כי לא נתנו לו להיכנס לבית המדרש. הוא לא עשה את זה בהתנדבות.

[Speaker F] כן, אבל בגלל שלא יכול לשלם.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אחד כמוהו שכולם היו מוכנים אפילו לשלם לו כי אין לו כסף אז לתת לו להיכנס בהתאמה לבית המדרש לא נותנים לו, וחומר בן בנו של קל וחומר, אם אנשים היו נותנים לו כמה כסף שהוא צריך אז בוודאי ובוודאי שהיו מוותרים לו על תשלום בשביל להיכנס לבית המדרש, לתלמיד חכם החשוב הזה לא יתנו להיכנס לבית המדרש? אנחנו מפסידים מזה, לא הוא. זה לא היה שם ככה, אני חושב שהרמב"ם פה קצת נסחף, במחילה.

[Speaker G] אולי הוא מנע את עצמו? אולי הוא מנע את עצמו? אני לא חושב, כי אם הוא היה מנסה לבוא בטח היו פותחים לו את

[הרב מיכאל אברהם] הדלת, אבל הוא מנע את עצמו בגלל שאין לו כסף. אני לא זוכר כרגע בדיוק את הגמרא ונדמה לי שאפילו בגמרא עצמה או לפחות במפרשים כתוב שלא נתנו לו כי לא היה לו כסף לשלם, כן. אגב, לא היה לו כסף לשלם אז הוא לא תלמיד חכם? יכול להיות, אבל עם אחד שאין לו כסף לשלם לא נותנים לו להיכנס לבית המדרש, אז נדמה לי שזה עצמו כבר סותר את מה שהרמב"ם אומר.

[Speaker H] למה? כי לא היו שופכים עליו כסף.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? אסור לך לקחת כסף לתלמוד תורה, אז למה אתה גובה כסף ממי שנכנס לבית המדרש? בשביל החשמל. בשביל החשמל, העצים. אוקיי. וחנינא בן דוסא אשר כל קורא עליו כל העולם כולו אינו ניזון אלא בשביל חנינא בני, וחנינא בני, חנינא בני, די לו בקב חרובים מערב שבת לערב שבת, ולא ביקש מבני אדם. וקרנא דיין בכל ארץ ישראל הוא היה משקה שדות, וכשהיו באים בעלי הדין היה אומר או שתתנו לי מי שישקה במקומי כשאני מתעסק עמכם, או שתתנו לי שיעור מה שאיבדתי מעבודתי ואדון לכם. הוא לא מדבר על דמי בטלה, דמי בטלה הוא כן

[Speaker B] אפשר

[הרב מיכאל אברהם] לקבל, אבל לא על השכר על תלמוד תורה. ולא היו ישראל בני דורם של אלו וזולתם לא אכזריים ולא שאינם גומלי חסדים, זה לא שאנשים לא היו מוכנים לתת, אומר הרמב"ם, ברור שהיו מוכנים לתת, רק הוא לא היה מוכן לקחת, ולא מצאנו חכם מן החכמים שהיה מצבם דחוק שיגנה אנשי דורו שאינם מרחיבים לו, חלילה להשם, אלא הם בעצם היו חסידים מאמינים באמת לעצמם, מאמינים בהשם ובתורת משה אשר באה זכייה בעולם הבא, ולא יתירו לעצמם זה, ויסברו שהוא חילול השם אצל ההמון, לפי שהם יחשבו התורה למלאכה מן המלאכות אשר יתפרנסים בהן, ותתבזה אצלם, ויהיה עושה זה דבר השם בזה. כן, זה בעצם חילול השם. כאן הרמב"ם כבר כן מגיע לנימוק, מה בעצם הבעיה. עד כאן הוא רק דיבר חריפות נגד, שאל מה המקורות לפה, מה המקורות לשם, אבל הנימוק בעצם, כשאני שואל על איזה סעיף אתה תופס את מי שעושה את זה, זה סעיף חילול השם. עכשיו, סעיף חילול השם פה גם מוסבר, זה מופיע כבר גם בהלכות תלמוד תורה, אבל פה זה גם מוסבר מה חילול השם בזה, שאנשים יחשבו שתלמוד תורה זה בעצם מלאכה מן המלאכות שעושים את זה בשביל להתפרנס, וזה בעצם מוריד את קרנה של התורה, כן, של לימוד תורה. ואומנם טעו אלו המתגברים כנגד האמת והלשונות המפורשים בלקיחת ממון בני אדם ברצונם או על כורחם, הן המעשיות אשר יימצאו בתלמוד באנשים בעלי מומין בגופותיהם. שיטת הרמב"ם בכל מקום שיש מישהו שאנחנו מוצאים שלקח כסף, תלמיד חכם שלקח כסף, הוא כנראה היה איזה בעל מום או משהו כזה, אני יודע מה, זקנים באים בימים שלא יוכלו לעשות מלאכה. אם אתה לא יכול לעשות מלאכה, אתה חוסר עבודה ברור, אז כן. אבל אם יש לך אפשרות ללכת ולעשות מלאכה, אסור לך לקחת. אז שיטת הרמב"ם היא שלכן הוא אומר שאין מקור למי שעושה אחרת, כי כל המקורות האלה שכן כתוב בהם שנתנו כסף למי שעוסק בתורה, הרמב"ם יסביר: טוב, זה אחד שפשוט או שהיה בא בימים ולא יכול היה לעבוד, או שהוא היה בעל מום. סבבה. ארבע שש שבע, כן, זה אצל העצמאותה שם, במכון הזה שמגיע, קבלן קוראים לו, שכחתי כבר, קבלן מגיע לאבא של פטמה, פטמה, פטימה, פיאט. אז הוא שואל אותה, שואל את הבן אדם במה אתה מתעסק, או מה זה, סליחה, מה המשכורת שלך? אומר לו לא יודע, כמה, חמשת אלפים שקל. אומר לו למה אתה לא עובד? אוקיי, אז בקיצור זה בעלי מומים וכולי. וכבר שמעתי הנפתים נתלים באומרם "הרוצה ליהנות ייהנה כאלישע, ושלא ליהנות אל ייהנה כשמואל הרמתי".

[Speaker F] מה? שאין תחבולה להם אלא לקחת. איפה? זה "היה בבעלי המומים". ואם לא, מה יעשו? הימותו? הוא מגנה גם את

[Speaker B] אלה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker F] הוא אומר, "ואומנם טעות אלה המתגברים", שורה שנייה, הרב ירד שורה.

[הרב מיכאל אברהם] "שאין תחבולה להם אלא לקחת", אני רואה את זה. אז מה? לא דילגתי בכוונה. אבל למה?

[Speaker F] כי כתוב פה שאין תחבולה להם אלא לקחת והוא מגנה אפילו את אלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? אלה "אין תחבולה" הכוונה אין להם מוצא. מה הם יעשו? איך הם יחיו? תראה את ההמשך: "ואם לא, מה יעשו? הימותו?". הם לא יכולים, הם באים בימים, לא יכולים ללכת לעבוד. אז זה כמו כן, בעצם כל הוויכוחים של היום. הוויכוחים של היום זה בעצם הרי הקפיטליסטים לא רוצים לתמוך באנשים שאין להם, אני אומר בגדול, כן? לא רוצים לתמוך באנשים שיכולים לצאת לעבוד, כי לתמוך באנשים כאלה פירושו לאפשר להם לא לצאת לעבוד בעצם, או לעודד אותם לא לצאת לעבוד. הסוציאליסטים מוכנים קצת יותר. אני מגזים כמובן, יש בזה גוונים וגווני גוונים, אבל ברמה העקרונית הרמב"ם אומר מי שיכול לצאת לעבוד, אסור לתמוך בו. סבבה? בטח אם הוא תלמיד חכם. בתלמיד חכם עוד פחות, כי זה חילול השם. לאחרים אני מניח שהוא גם היה אומר אותו דבר, אבל בלי קשר לחילול השם. כן, אז וכבר שמעתי הנפתים נתלים באומרם "הרוצה ליהנות ייהנה כאלישע, ושלא ליהנות אל ייהנה כשמואל הרמתי". וזה אינו דומה לזה כלל. ואומנם זה אצלי סילוף ממי שמביא ראיה ממנו, הואיל והוא מבואר ואין בו מקום לטעות, כי אלישע לא היה מקבל ממון מבני אדם, כל שכן שלא היה מטיל עליהם ומחייבם בחוקים, חלילה להשם מזה! כן, זה ממש אברהם אבינו ועקביה, סליחה שאני מעיר תמיד הערות ציניות, אבל אני חושב שהרמב"ם קצת נסחף כאן. זאת אומרת, איך זה יכול… מה, תעלה על דעתך שאלישע בן אבויה… אלישע, שאלישע ייקח מאנשים כסף? זה הרי לא יכול להיות, כי הרי אמרתי שזה חילול השם, לכן ברור שצריך לפרש שמה אחרת. הוא לא מביא ראיה שהפירוש הוא אחר, אלא הוא מניח את המבוקש. זאת אומרת, הוא מניח שדבר כזה הוא לא ייתכן ואומר "תעלה על דעתך שאלישע הגדול יעשה דבר כזה?", לכן ברור שבעצם מדובר שם על משהו אחר. כל המתודיקה שלו פה היא מתודיקה שמניחה את המבוקש. עכשיו, הנחת המבוקש, אני כתבתי פעם מאמר בשבח הנחת המבוקש. הנחת המבוקש לא בהכרח פוסלת את הטיעון, פשוט צריך להבין שאם אתה לא מסכים איתו, אז אתה יכול להמשיך לא להסכים איתו, כיוון שהטיעונים שלו במירכאות הם טיעונים שמניחים את המבוקש. טוב, מביא פה עוד מקורות. למה אאריך בזה העניין? אני מדלג לפסקה הבאה. אזכור המעשה אשר התבאר בתלמוד, והמתעקש יעשה כרצונו. כן, אומר שמי שמתעקש לפרש את זה אחרת שיפרש איך שהוא רוצה, אבל זה היה איש שהיה לו כרם, והיו באים בו גנבים, וכל אשר היה פוקדו בכל יום היה מוצא ענביו. מתמעטים וחסרים ולא היה לו ספק שאיש מן הגנבים שמהו מטרה, כן, מישהו גונב ממנו. והיה מצטער מזה תמיד כל ימי הענבים עד שבצר ממנו מה שבצר ושבו עד אשר יבש או יבש, ואסף הצימוקים. ומדרך בני אדם שכאשר יאספו הפירות המיובשים יפלו גרגירים מן התאנים והצימוקים ומותר לאוכלם מפני שהם הפקר, וכבר הניחום בעליהם למיעוטם, כן, דברים קטנים אתה לא חוזר לאסוף אותם, אז מותר לקחת, אתה מפקיר אותם. ובא רבי טרפון במקרה יום אחד לזה הכרם וישב והיה מלקט מן הצימוקים הנופלים ואוכלם. ובא בעל הכרם וחשב שזהו אשר היה גונב ממנו כל השנה. אז הוא היה בטוח שהוא תפס את הגנב ולא היה מכירו, הוא לא ידע שזה רבי טרפון. אבל שמע שמו ומהר אליו ותפסו והתגבר עליו ושמהו בשק ורץ עמו על גבו להשליכו בנהר. כמו המשל של חניונס כשבאנו שם למילואים, איזה חייל דרוזי, המשפט הראשון שהוא אמר לנו בתדריך כשהגענו שם לחניונס, אתם רואים מישהו שעושה בעיות תכניסו אותו לסאק תזרקו אותו לים. אז זה כנראה הוא למד את זה מהגמרא כאן. וכאשר ראה רבי טרפון עצמו אובד, הוא ראה שהוא הולך למות, צעק, אוי לו לטרפון שזה הורגו. כן, הוא צעק שמה מתוך השק. וכאשר שמע זה בעל הכרם הניחו והוא הבין שזה רבי טרפון. הניחו וברח ליודעו כי חטא חטא גדול. הוא הבין פה שהוא פישל. והיה רבי טרפון בשארית ימיו מאותו היום דואב ומילל על מה שאירע לו בהצילו נפשו בכבוד התורה. כן, והוא היה בעל ממון, רבי טרפון לא היה עני, מה שליקט שם את הצימוקים סתם כי הוא ישב שם והיו צימוקים ומותר לעשות את זה, לא שהוא היה עני שהיה צריך את הצימוקים האלו, הוא היה בעל ממון. והיה יכול לומר לו הניחני ואני אשלם לך כך וכך דינרים וישלם לו, ולא יודיעהו שהוא טרפון ויציל נפשו בממונו לא בתורה. אמרו כל ימיו של אותו צדיק היה מצטער על דבר זה ואומר, אוי לי שנשתמשתי בכתרה של תורה, שכל המשתמש בכתרה של תורה נעקר מן העולם. ואמרו בזה משום דרבי טרפון עשיר גדול הוה והוה ליה לפיוסיה בדמי. כן, היה צריך לא להשתמש בזה שהוא תלמיד חכם וליהנות אפילו ההנאה הזאת שבסך הכל לא זרק אותו לים, זה הכל. ההנאה הזאת, הוא לא קיבל שום דבר רק לא זרק אותו לים, אז את ההנאה הזאת הוא הרוויח בזכות זה שהוא היה רבי טרפון. ועל זה הוא היה מבכה כל ימיו כי הוא היה בעצם יכול לתת לו כסף בלי להגיד לו את העניין הזה. טוב, האמת שיש סוגי סיפורים מסוימים שאני עוד פעם מעיר, קשה לקבל את הדבר הזה כהנחיה מעשית לכל אדם. מה מה עדיף לי להגיד לו? הבן אדם הזה הולך לזרוק אותי לים, בסדר? בלא עול בכפיו, הוא לא לקח אותי לבית דין ובדק אם אני גנב או לא גנב, סך הכל לקחתי צימוקים שהוא התייאש מהם, מותר לי לקחת את הצימוקים האלה. הבחור הזה היה רוצח, בסדר? אז עכשיו בסדר, רוצח מתוך עצבים, אבל רוצח. אם היו תופסים אותו שהוא זרק מישהו לים עם כל ההצדקה והכל הוא היה נתלה, נסקל, לא, בסייף, רוצח זה בסייף, אה? לא, הוא לא גנב, רבי טרפון לא גנב, הוא לקח את מה שמותר לו.

[Speaker B] דרומי? חוק דרומי? חוק פלמוני דרומי, תלוי את מי שואלים.

[Speaker H] נשמע כמו סיפורי צדיקים, גם הסיפורים הקודמים, יש פה סיפורי צדיקים, זה תמיד גם אם זה לא מוגזם עם חסידים, מעלה גדולה, לכן זה ההערה שרציתי להעיר. כולם שם צדיקים כאלה, זה לא העניין.

[הרב מיכאל אברהם] ההערה הזאת שרציתי להעיר היא בדיוק זאת, זאת אומרת אני חושב שקשה לקבל שהסיפור הזה אמור להיות הנחיה מעשית לכולנו, לכל אדם. או שמדובר פה באיזשהו מודל שמציב אידיאל שלא נכון ליישם אותו אבל הוא נותן חינוך בכיוון הנכון. עושים לפעמים דברים כאלה. אברהם אבינו באו לפניו, שמעתי פעם מהרב פינקוס מאופקים ז"ל, הוא נהרג בתאונת דרכים, היה יהודי מעניין. אז הוא שאל פעם, באו שלושת המלאכים האלה לאברהם, הוא רצה לתת להם לשונות בחרדל, הוא שחט שלושה עגלים. לגמרי חסר פרופורציות, מה הוא מטורף? לשחוט שלושה עגלים בשביל לתת ארוחה לשלושה אנשים שבאים אליך בתור אורחים?

[Speaker H] תלוי כמה אתה עשיר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, סתם בל תשחית, תחלק את זה לעניים.

[Speaker H] אז אוכלים את זה, אבל מי אוכל את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אין מקררים שמה. מה אתה עושה עם שלושה עגלים? אני לא יודע מה נפח הקיבה של אברהם אבינו היה, אבל כמה אפשר לאכול? שלושה עגלים? בתיאבון? אולי, לא יודע, אבל יש פה משהו לא פרופורציוני.

[Speaker B] במדרש בתורת כהנים שלוש פעמים בן בקר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני מדבר על המדרש, בסדר, אני אומר, גם המדרש הזה אני לא חושב שהמדרש הזה בא להגיד שזה מה שראוי שכל אחד מאיתנו. תן לו פולקע. בסדר, גם טוב, מה יש? אם הוא יאכל לא לשון אלא משהו אחר. זה לא, זה בא, זה סיפור מופרז, זה כמו קריקטורה קצת לכיוון ההפוך כמובן, קריקטורה באה לזלזל, פה זה בא לייקר משהו, זה בא לחנך לכיוון חיובי על ידי הפרזה. גם קריקטורה מדגישה מאוד משהו שהוא קצת מגוחך כדי להפוך אותו לנורא מצחיק, אבל בעצם זה קצת מצחיק. ההפרזה היא לא שיקוף של האמת אלא יש לה מטרה מתודולוגית. אז גם פה אני חושב שהרבה מהסיפורים האלה, זה כמו הסיפורים, יש סיפור על רבי עקיבא איגר, שכשנדמה לי שהוא הגיע פעם, היה אורח בפראג אני חושב, נדמה לי שזה היה בפראג, ככה הסיפור, לא משנה זה בטח לא היה אבל ככה מספרים. הוא הגיע לפראג והוא הלך שמה עם הרב ברחוב והוא ראה שכל האנשים עולים על הגגות לראות. רבי עקיבא איגר הגיע, אז לראות את היהודי הזה זה בכל זאת משהו, הייתי משלם לו מעט בשביל לראות אותו.

[Speaker G] אוי שבאו לראות עם הארץ כמוהו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז הוא אמר, מה, הוא שואל את הרב שלידו, אני לא זוכר מי זה היה השני, משום מה זכור לי שזה היה הנתיבות אבל אני כבר לא… הנתיבות זה לא בפראג אז אני לא יודע.

[Speaker G] אולי אבא ובן. מה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא שואל אותו, תגיד מה אני כזה גיבן שכולם כאילו באים לראות אותי? עכשיו, אידיוט הוא לא היה, ואתם עלו, הם עלו לגגות כדי לראות אותו לא בגלל שהוא היה כזה אידיוט גדול. בסדר? אז אם אתה לא אידיוט כזה גדול אתה מבין שלא עולים על הגג בגלל שאתה גיבן. לראות בן אדם גיבן לא עולים על הגג, לכל היותר מציצים ככה בלי שאף אחד ישים לב מהחלון. בסדר? אז הסיפור הזה או שהוא לא היה או שרבי עקיבא איגר חשב שככה הוא מצליח לחנך את האנשים, אני קצת מטיל ספק בעניין הזה. אבל בין אם זה היה ובין אם לא זה ודאי לא סיפור אמיתי, זאת אומרת, זה לא משקף באמת את מה שרבי עקיבא איגר חשב, כן? מי שאומר את זה הוא אידיוט.

[Speaker B] יש סרטון שכל הזמן מסתובב ביוטיוב על רב שלמה זלמן אויערבך היה באיזה אירוע ושמה הכרוז מכריז הנה גדול הדור, אז הוא קם והולך לראות מי זה גדול הדור, אז הוא פונה אליו, ואז כשהוא מבין שהכוונה אליו עצמו אז הוא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר קצת. זה משהו אחר קצת. כשאומרים עליך שאתה גדול הדור, גדול הדור זה תואר מאוד מוגדר. יכול להיות שהוא חשב שיש גדולים ממנו, בסדר? ככה הוא העריך את עצמו והוא הלך לשאול מי, לראות מי זה הגדול הדור ההוא. או שהוא שיחק אותה גם כן בשביל לחנך, אני לא יודע. גדול הדור זה כבר באמת משהו מאוד מחייב, בסדר? אני יכול להבין מישהו שמשחק אותה שהוא לא, אפילו אם הוא אולי חושב שגם הוא חושב שהוא כן, לא משנה, או שהוא לא חושב שהוא כן. אבל שמה מה? רבי עקיבא איגר מבין ש… הוא לא גדול הדור? אגב יש היה סיפור מפורסם, הספר ההגיוגרפי אחד הספרים ההגיוגרפיים על רבי עקיבא איגר מתחיל בסיפור הזה. שאלמנה עשירה נפטרה והשאירה את ממונה לגדול הדור. גם סיפורים. השאירה את ממונה לגדול הדור. עכשיו כמובן היה צריך לשבת בית דין ולהחליט מי גדול הדור, היא לא כתבה מי. היה שמה נדמה לי הצמח צדק, רבי עקיבא איגר, מי זה היה עוד? האם זה רב חיים מוולוז'ין נדמה לי גם כן. אני חושב שזה אלה היו שלושת המועמדים שהגיעו לגמר.

[Speaker I] לא לא, חשבתי שהם אלה שישבו ויחליטו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, הם היה צריך להכריע. אגב זה תופעה אבסורדית אולי אבל אין מה לעשות, את מי שמכתיר את גדול הדור זה המעריצים כמובן, זאת אומרת זו תופעה ידועה ואין כל כך מנוס בדרך כלל. ובכלל ומי שבסופו של דבר בית דין החליט זה רבי עקיבא איגר. זאת אומרת שהוא גם היה גדול הדור במקרה הזה, יש אפילו פסק בית דין על זה, אם הסיפור הזה היה אי פעם, בנימה אופטימית שזה היה. טוב, בכל אופן אז בקיצור הרמב"ם מאריך פה בכל מיני מקורות, אני לא אקרא עכשיו את כל העניינים האלה, רק כדאי לראות בפסקה האחרונה בעמוד הראשון: ואמנם הדבר אשר התירה התורה לתלמידי חכמים הוא שיתנו ממון לאדם יעשה להם סחורה בו בבחירתו אם ירצה, ועושה זה יש לו שכר על כך. כן, אתה יכול לתת לו סחורה שיעשה עבורך סחורה. זאת אומרת אם הוא כבר עובד בשביל עצמו אז זה מותר לך בתור תלמיד חכם. כתוב בגמרא, אומר זה פשוט הדין מתיר את זה, זה הכל. זה לא היתר מיוחד, אחרת גם את זה היה אסור. בסדר? הרמב"ם תופס שכל זה זה איסור והיתר מפורש הלכתיים מפורש, זאת אומרת הוא מגדיר את זה וכאן רואים פשוט שהוא נכנס ממש להלכה. שמה?

[Speaker H] שמותר למסור

[הרב מיכאל אברהם] למישהו דבר לעשות עסק בסחורה שלך ולהרוויח עבורך? כן.

[Speaker H] בגלל שאתה תלמיד חכם? כן. אבל זה קצת סותר את המקורות הקודמים.

[הרב מיכאל אברהם] בטח את המקור הקודם של אתה צריך להתפרנס ממשהו.

[Speaker C] מה, לסתם אדם אסור

[Speaker H] לתת לו לנהל השקעות?

[Speaker C] לא, מותר, מדובר פה

[הרב מיכאל אברהם] דווקא בגלל שהוא תלמיד חכם הוא עושה לי את זה בגלל שאני תלמיד חכם. אם הוא עושה לך את זה בתור טובה כי הוא חבר שלך בסדר גמור הוא עושה לך טובה, אבל אני בתור תלמיד חכם הרי אסור לי ליהנות מהתורה שלי כמו שראינו קודם. פה יש היתר מיוחד. הוא עושה את העבודה, בכל מקום שהוא ילך ישאלו אותו רגע אתה תלמיד חכם? טוב, אם כך אתה לא יכול, אובר-קווליפייד. אז, כן, טוב, לא משנה.

[Speaker H] בדיחות ציניות נשאיר לפעם אחרת. טוב, אז, אז הרמב"ם אומר, כן, אז יש היתרים מיוחדים.

[הרב מיכאל אברהם] פה רואים שהרמב"ם נכנס פה, זאת הלכה ממש אצל הרמב"ם. הרמב"ם נכנס מה מותר מה אסור, יש הגדרות, זאת אומרת חכמים התירו חכמים אסרו, זה לא עניין רעיוני. הרמב"ם מתרגם את זה לאסור ומותר. וזה לא, לכן ששת המקומות האלו הם מקומות שהם לכאורה סתם עוד מימרא, אבל הדיון המדויק הזה משדר פה איזה שהוא מסר שמדובר כן על הלכה לפי הרמב"ם. זה לא עניין מטא-הלכתי או עניין מחשבתי גרידא. טוב, הרמב"ם ממשיך, כמובן שבמקום שאתה יכול אז אסור לך לקחת. זה העיקרון. הכסף משנה על הרמב"ם הזה בהלכות תלמוד תורה מתמודד עם דברי הרמב"ם בשני מישורים.

[Speaker H] רגע, אבל הוא כבר הזכיר את הביטול זמן עבודה שלו אצל מי שהיה סוחר עשיר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ביטול זמן.

[Speaker H] וזה כבר פותר את כל הבעיה כי יכולתי עכשיו להיות לא יודע מה, סוחר עשיר.

[הרב מיכאל אברהם] ועל ביטול זמן יש כללים. אתה לוקח כשומר קישואים, אתה לא לוקח כסוחר עשיר. אפילו אם באמת יכולת.

[Speaker H] אפילו אם באמת יכולת להיות. אז גם שומר,

[הרב מיכאל אברהם] רק אם אתה באמת סוחר עשיר, פשוט בזה באמת אתה עוסק ואתה הולך עכשיו לצורך משהו אחר, לצורך מצווה או לעזור למישהו או משהו כזה, אתה דורש ממנו ביטול זמן, אז

[Speaker H] יעבוד בזה יומיים, עכשיו הוא סוחר עשיר וזהו, מכאן עד שארית חייו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, הערמות, יש הרבה שעושים הערמות, הלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות כמו שכתוב. הכסף משנה אומר ככה: רבנו ז"ל הרחיב פיו ולשונו בפירוש המשנה פרק ד' דמסכת אבות על ההספקות שנותנין גם לתלמידים וגם לרבנים. כן, הוא אומר, הוא מדגיש פה שזה גם למי שנמצא בשלבי ההכשרה לקראת היותו תלמיד חכם וגם למי שכבר, ההספקות. מה שנותנים להם, הספקה, המזון. וגם כן נראה מדבריו שרוב חכמי התורה הגדולים שבאותו זמן או כולם היו עושים כן. וגם פה אזל לטעמיה. כן, הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה הולך לשיטתו במה שכתב בפירוש המשנה. צריך לזכור, כסף משנה זה פירוש על היד החזקה, הלכות תלמוד תורה. והנה הוא ז"ל הביא שם ראיה מהלל הזקן שהיה חוטב עצים ולומד, ואין משם ראיה שזה היה דווקא בתחילת לימודו, ולפי שהיה בזמנם אלפים ורבבות תלמידים אולי לא היו נותנים אלא למפורסמים שבהם, או שכל מי שהיה אפשר לו שלא ליהנות היה עושה, אבל כשזכה לחכמה ולמד ולימד דעת את העם והתעלה, התעלה על דעתך שהיה חוטב עצים? עוד פעם הנחת המבוקש, כן? מה, אבל גומל לרמב"ם כגמולו, בדיוק אותו טיעון של הרמב"ם על אלישע. עונה לו: התעלה על דעתך שהוא חוטב עצים? הרמב"ם אומר: כן, אני בהחלט מעלה בדעתי שהוא חוטב עצים, כי אסור להתפרנס מזה. אבל הוא מניח שאי אפשר, אז ממילא אומר התעלה על דעתך שהוא חוטב עצים? ועוד, הלא מן השם הוא זה דבוודאי כל היכא שיש לו אסור לו ליהנות מדברי תורה, וגם יש לו למיבד כל טצדקי דאפשר שאם יהנה יהיה בתורת עני וכולי. זאת אומרת, ברור שאם אתה יכול ללכת לעבוד על יד הלימוד שלך אני מסכים עם הרמב"ם, אומר הכסף משנה. אבל וודאי שאם לא, אז אתה צריך לקחת את זה. עכשיו זאת נקודה חשובה, בגלל שגם את זה עצמו אפשר להבין בשתי צורות. אבל לפני שאני אסביר את השתי צורות האלה, תראו יש פה קטע ארוך שבו הוא מדבר, עובר על המקורות שהרמב"ם מביא ודוחה אותם אחד לאחד, אומר שזה לא נכון, אין מפה ראיה, הוא מביא מקורות אחרים וכולי. בפסקה האחרונה של הכסף משנה אז הוא אומר ככה: ואחרי הודיע השם אותנו כל זאת, אפשר לומר שכוונת רבנו כאן היא שאין לאדם לפרוק עול מלאכה מעליו כדי להתפרנס מן הבריות כדי ללמוד. אבל שילמד מלאכה מפרנסת אותו, ואם תספיקהו מוטב, ואם לא תספיקהו ייטול הספקתו מן הציבור ואין בכך כלום. וזהו שכתב כל המשים על ליבו וכולי, והביא כמה משניות מורות על שראוי ללמוד מלאכה. ואפילו נאמר שאין כן, זה אולי אפילו סברת הרמב"ם עצמו. ואפילו נאמר שאין כן דעת רבנו, אלא כנראה מדבריו בפירוש המשנה, כי בפירוש המשנה לא נראה שזה מה שהוא סובר, הוא מנסה להכניס את זה לרמב"ם הלכות תלמוד תורה. אבל גם אם נגיד שהרמב"ם לא סובר כך, קיימא לן כל מקום שהלכה רופפת בידך, הלך אחר המנהג. וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו, לפי עדותו של הרמב"ם עצמו, כן? ואחריו, נוהגים ליטול שכרם מן הציבור. וגם כי נודה שהלכה כדברי רבינו בפירוש המשנה, אפשר שהסכימו כן כל חכמי הדורות משום עת לעשות לה' הפרו תורתך. יכול שגם הם מסכימים עם הרמב"ם ברמה העקרונית, אבל עת לעשות לה' הפרו תורתך, אז לא. שאילולא הייתה פרנסת הלומדים והמלמדים מצויה, לא היו יכולים לטרוח בתורה כראוי, והייתה התורה משתכחת חס ושלום. ובהיותם מצויה, יוכלו לעסוק ויגדיל תורה ויאדיר. פה בכסף משנה הזה יש כמה ניואנסים שאני חושב ששווה לשים אליהם את הלב. דברים על פניו נראים פשוטים, אבל הם לא כל כך פשוטים. כי הוא תוקף את העמדה הקשוחה הזאת של הרמב"ם בכמה בטיעון של כמה שלבים. קודם כל, יכול להיות שהרמב"ם עצמו בעצם התכוון שרק אם הוא לא יכול לעשות בלי זה או מן משהו כזה. אחרי זה הוא אומר וגם אם הרמב"ם לא אומר ככה, רוב גדולי מאז ומעולם לפניו וגם אחריו חולקים עליו. מקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג, או הלך אחר הרוב, לא משנה כן, פה שני האספקטים. וגם אם כולם מסכימים איתו עדיין עת לעשות לה' הפרו תורתך. זה כבר השלב השלישי. בסדר? עכשיו פה זאת נקודה עדינה. הרי ברור שאם בן אדם לא יכול לחיות בלי לקבל צדקה, וודאי שגם הרמב"ם יגיד שהוא צריך לקבל צדקה, אחרת מה זה עניים בעולם? מה צריך למות בשביל לא לקבל צדקה? ברור שלא, נכון? יש הלכות מתנות עניים גם ברמב"ם, הלכות צדקה. אוקיי, אז מה זה נקרא לא יכול? כשהכסף משנה מדבר על זה שהרמב"ם אומר את זה רק למי שיכול, אבל מי שלא יכול אז לא. מה זאת אומרת לא יכול?

[Speaker H] ללמוד תורה כמו שצריך.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ללמוד תורה כמו שצריך. כל אחד יכול ללכת ולעבוד ויהיה לו כדי פרנסתו, לא צריך ללכת בצדקה. אבל השאלה מה יהיה עם התורה שלו. עכשיו הנקודה היא כזאת. אתן לכם דוגמה ללוגיקה הזאת שהרבה פעמים מביאה רבים מאיתנו לטעות, וזה בהרבה תחומים. היה פעם בירוחם, כן אני לחצתי הרבה שנים לייסד כתב עת למאמרים תורניים של החבר'ה בישיבה, של הר"מים, שקצת לחבר'ה יהיה איפה להתבטא, איפה להשתפשף בכתיבה. אני חושב שזה מאוד חשוב. טוב, אז אחרי שלקח לי כמה שנים, בסוף הוחלט לעשות את זה. ואז אמרו לי קריינא דאיגרתא, זאת אומרת אני העורך הראשון. אז אמרתי לחבר'ה, הודעתי וחיכיתי שישלחו מאמרים. כמעט לא הייתה היענות, אף אחד כמעט לא שלח. לא הבנתי מה קורה, אז ניסיתי ככה ראשון לדבר עם החבר'ה, לשאול את האנשים. תראה, לא נעים, איך שהוא שאני אהיה איזה רשכבה כזה, לכתוב מאמר, תלמיד חכם, לא נעים לי, הוא צניעות, הוא מצטנע. אז אני הבנתי שיש פה איזושהי בעיה פתולוגית. פעם הרב, בסוגריים אני מוסיף, מישהו אמר פעם בשם הרב שטיינזלץ שבירוחם אין יצר הרע. בישיבת ההסדר שם בירוחם אין יצר הרע, והרב בלומנצווייג נורא התעצבן כשהוא שמע את זה, או הישיבה. אני אמרתי לו שמאה אחוז הוא צודק הרב שטיינזלץ, וזה לגנותה של הישיבה כמובן, לא לשבחה. בלי יצר הרע שום דבר לא עובד. זה לא יעזור כלום. ואז אני חוזר, סגרתי סוגריים, אני חוזר אל הסיפור של הכתב עת, אז ראיתי שהעסק הזה לא מתקדם, אז אחרי מנחה יום אחד דפקתי על השולחן, נתתי שמה איזה שמועס, איזה שיחת מוסר לחבר'ה, שיפסיקו לעבוד על המידות ושיתחילו לכתוב. כי בסופו של דבר אמרתי להם שאם אתה תצליח לעבוד על המידות אבל להישאר קשור לתורה ולהתפתח ולדעת להיות יכול ללבן נושא ולסגור אותו ולכתוב אותו ולהציג אותו, אני מבין את זה. אבל בסופו של דבר אצל רוב האנשים הם ישפכו את התינוק עם המים. מרוב עבודה על הצניעות אתה תישאר צנוע צנוע גדול, אבל לא יהיה לך במה להתגאות. זאת אומרת, זה לא חוכמה גדולה להיות צנוע, כן, כמו הקוצקער שאומר למה נתנו על הר סיני, כי הוא היה הר נמוך. שואל הקוצקער, שיתנו בעמק. למה צריך לחפש הר נמוך? אלא לא, חיפשו הר שהוא נמוך בשביל לתת את התורה, כן? זאת אומרת, אתה רוצה להיות צנוע, צריך שיהיה לך במה להתגאות בשביל להיות צנוע. אתה אם אתה עובד על מידת הצניעות בזה שלא יהיה לך במה להתגאות, זה עקום. ואמרתי להם שאני חושב שרוב רובם של האנשים, יש יחידי סגולה תמיד אולי, אבל רוב רובם של האנשים לא יבנו את עצמם בלי יצר הרע. מי שיהיה צדיק מדי יישאר צדיק בטלן ועם הארץ. זה הכל. וצדיק באמת, אני לא אומר צדיק באירוניה. צדיק אמיתי, בן אדם שבאמת ובתמים עובד על המידות שלו. והיו שם לא מעט חבר'ה באמת ובתמים שעשו את זה מסיבות אמיתיות. וככה להערכתי. ואמרתי להם שזה לא נכון לעשות את זה, זאת אומרת, יש לנו יצר הרע בשביל לתעל אותו לכיוונים שיקדמו אותנו. אחר כך תנסה להיפטר ממנו, תנסה לעשות לו סובלימציה, כן, לעדן אותו קצת, אבל בלעדיו לא תגיע לשום מקום. כמו שהגמרא אומרת, כן, שלא…

[Speaker G] שאלה איפה זה משתלם, איפה… פעם שאלתי את הרב שלי שלמד במיר,

[הרב מיכאל אברהם] שאלתי

[Speaker G] אותו, ראיתי אצלו בבית, יכול להיות, ראיתי תמונת מחזור, אמרתי, שאלתי אותו ככה בבדיחות, איך זה שאף אחד בישיבה אין לו זקן? מהתלמידים. אז הוא…

[הרב מיכאל אברהם] במיר אתה מדבר? במיר?

[Speaker G] במיר? במיר, מיר, במיר, כן.

[הרב מיכאל אברהם] לפני המלחמה לאף אחד לא היה זקן.

[Speaker G] כן. אז הוא אמר לי מה, אתה חושב שכל אחד ראש ישיבה? כל אחד רב? מה היום? היום המירר'ס עם כובע ככה ועניבה, הכל מותגים. השאלה איפה הנקודת החלפות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, פה זו שאלה אחרת. אני מדבר על אנשים שבאמת עובדים על מידת הענווה, לא על אנשים שמזייפים או אנשים שמשחקים אותה כי אין להם כוח לכתוב מאמר או אין להם על מה לכתוב, אז הם, כן, הם משחקים אותה צנועים. אני מדבר על אלה שבאמת, חלק לפחות, באמת ובתמים הערכתי שזה בא ממקום אמיתי. הם באמת עובדים על המידות, כי ראיתי, זה אנשים שכן יכולים לכתוב והם לא מתעצלים, הם עובדים. אמרתי להם שאני חושב שזה טעות גדולה. זו טעות גדולה כי בסופו של דבר אתה נשאר בלי תורה. אתה נשאר צנוע ועם הארץ בלי תורה. היה, היה.

[Speaker E] יש כזה דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אז בכל אופן, בכל אופן אני חוזר לכאן. יש הרבה אנשים, פגשתי המוני אנשים כאלה, שהם לא נשארים בלימוד משמעותי לאורך זמן כי בגלל הרמב"ם הזה. מה זאת אומרת? צריך ללכת ולהתפרנס ולעבוד וכולי. עכשיו, מה שיוצא בסופו של דבר זה שהם באמת לא נשארים בלימוד משמעותי בכלל. על זה הרמב"ם לא חלם. צריך להבין. הרמב"ם לא התכוון לזה, לי זה ברור כשמש. הרמב"ם לא התכוון לזה בכלל. הרמב"ם התכוון שתחיה חיי צער תחיה, פת במלח תאכל ותמשיך ללמוד ברמה גבוהה. עכשיו, לא נכנס כרגע לשאלה מה זה, מה הרף של רמה גבוהה, עד איפה צריך להגיע, אבל יש איזה שהוא רף, לא משנה כרגע, שממנו אסור לך לרדת. ואם אתה לא עומד ברף הזה ובגלל זה אתה הולך לעבוד, אז תתפרנס מהצדקה. וזה מה שהכסף משנה אומר. כשהכסף משנה אומר רבים עשו ולא עלתה בידם כי עת לעשות לה' הפרו תורתך. למה הוא מתכוון לומר? עת לעשות לה' הפרו תורתך זאת הסיבה לא לנהוג כמו הרמב"ם, או עת לעשות לה' הפרו תורתך זה אומר שגם דברי הרמב"ם מתאימים אולי לו, אבל הם לא מתאימים לאף אחד אחר. כי כמה אנשים אנחנו מכירים שיכולים להגיע לרמה תורנית משמעותית? אני לא מדבר כרגע על גדולי הדור, לרמה תורנית משמעותית, לקשר משמעותי לתורה, עזבו כבר את המדדים האובייקטיביים של כמה הם יודעים ואיפה הם נמצאים בדירוג, כן, של תלמידי החכמים. מן הסתם ברמה האישית אפילו, ברמה של להיות זושא, לא להיות משה רבנו, כן, עד כמה אתה קשור לתורה? הרבה מאוד אנשים שמתוך אידיאולוגיה, ושוב אמיתית, אידיאולוגיה אמיתית, אני לא מדבר על אנשים שמשחקים, אידיאולוגיה אמיתית, הם חושבים שזה חילול השם להתפרנס מתורה. ויש בזה הרבה ממדים כאלה היום, שאולי אני עוד אדבר על זה עוד מעט. והם בגלל זה עוזבים את זה והולכים ללמוד, לעסוק בכל מיני דברים אחרים, וכתוצאה מזה הם נשארים בלי קשר אמיתי לתורה. קשר פה ושם, קצת דף יומי במקרה הטוב, לא יודע בדיוק מה, אין להם קשר משמעותי לתורה. וקשר משמעותי לתורה אגב זה משהו שאמרתי פה פעם, זה בכלל לא נמדד במספר השעות. זה נמדד בשאלה מה אתה עושה בשעות שאתה לומד. זאת אומרת, אם אתה לומד שעה ביום אבל אתה לומד כמו שצריך, אז זה קשר פי אלף יותר לתורה מאשר מי שיכול ללמוד שיעורי דף יומי מהבוקר עד הערב. אני לא מזלזל בשיעור הדף יומי, אבל בדרך כלל השיעור הדף יומי זה בשביל לא לבטל תורה, זה לא בשביל ללמוד תורה. בשביל לא להתנתק מתורה, לשמור על קשר לתורה, שזה דבר יפה, אבל זה לא בשביל ללמוד. זאת אומרת, בדרך כלל השתתפות בשיעורי דף יומי זה לא אנשים שרואים לעצמם מטרה לצמוח, זה אנשים שרואים לעצמם מטרה להחזיק קשר עם העניין, להיות קצת צדיקים, לא להיות לגמרי מנותקים מתורה. אז אני קורא לזה לא לבטל תורה, זה לא ללמוד תורה. זה כדי לא לבטל תורה. אז אני אומר פה נמדד קשר לתורה. קשר לתורה נמדד בשאלה מה אתה עושה באותן שעות שאתה לומד, לא בכמה שעות אתה לומד. וכשאני מודד את זה במישור הזה, כמה אנשים אתם מכירים שלומדים תורה בצורה רצינית כשהם עוסקים בקריירה מלאה אחרת? אני לא. מעט. יש, אבל מעט. מעט. זה כישלון גדול של המערכת החינוך ובתפיסה שהיא משקפת. כישלון מאוד עצוב כי אני נורא בעד המודל הזה. אבל זה בינתיים כישלון די חרוץ. מעט מאוד אנשים אנחנו מצליחים לייצר שבאמת תלמידי חכמים עם קישור אמיתי לתורה. עוד פעם, אני לא מדבר על יראת שמיים. קישור לתורה במובן למדנות, לדעת, זאת אומרת, לא יראת שמיים. עניין אחר. לדעת להיות תלמיד חכם. זאת אומרת לדעת. לא את כל הש"ס, לדעת לא יודע מה, מסכת סוכה על בוריה עם הראשונים. הוא מרא דשמעתא. הוא יודע את סוכה בעל פה.

[Speaker H] ויש פה בעיה מובנית כי מישהו באמת כזה כמו שאתה מתאר, אז כבר שיהיה כל הזמן, אז שלא יעשה את השעתיים הקלאסיות, שיעשה שש-שמונה שעות ועוד יותר רציני.

[הרב מיכאל אברהם] לזה אני מגיע עוד רגע, בינתיים אנחנו לומדים את הכסף משנה. לזה אני מגיע עוד רגע. זה כבר אקטואליה ממש. בסדר? אז אני אומר, הכסף משנה כשהוא אומר עת לעשות לה' הפרו תורתך, אנשים ישר קוראים את זה בתור המשך לתפיסתו שחולקת על הרמב"ם. אני לא מסכים. לדעתי עת לעשות לה' הפרו תורתך זה פירושו הרמב"ם עצמו מסכים למה שאני אומר כאן. כי הרמב"ם עצמו אם הוא היה מבין שאנשים בני תמותה רגילים זה לא הרמב"ם, ואם אתה הולך לעסוק בדברים אחרים אתה לא יכול להישאר קשור לתורה ברצינות, אז הוא לא היה יוצא בצורה כל כך נחרצת נגד ההתפרנסות מתלמוד תורה. כי אתה לא יכול להישאר בלי תלמידי חכמים. זה לא ייתכן. לא יישאר תלמיד חכם אחד בדור, אני לא יודע כמה שיכול לעשות את זה בכל זאת. יש בודדים, לא אחד, לא משנה, בודדים. בסדר? אתה לא יכול להישאר עם זה. אז לכן אומר הכסף משנה עת לעשות לה' הפרו תורתך. אז לכן זה ניואנס עדין אבל הוא שמיים וארץ. הוא שמיים וארץ כי הרבה פעמים אתם שומעים את הביקורת על אלה שלומדים תורה ומכוח הרמב"ם הזה ומתפרנסים כאילו מהלימוד תורה מכוח הרמב"ם הזה, כשההנחה אף פעם לא בודקת, כשהביקורת אף פעם לא בודקת מול איזה אלטרנטיבה אתה מדבר. אם האלטרנטיבה היא הרמב"ם, ביקורת מוצדקת. תהיה תלמיד חכם בשיעור קומה, לא אותו דבר, קצת פחות, לא חשוב, אבל תלמיד חכם משמעותי ועל יד זה תתפרנס, זאת אומרת תלמד משהו, תעסוק במשהו, תתפרנס. או אבל אם האלטרנטיבה היא תתפרנס וממילא גם לא תהיה תלמיד חכם, על זה הרמב"ם לא דיבר. זה לא נכון ללמוד את זה מהרמב"ם, זה טעות פשוט ללמוד את זה מהרמב"ם. הרמב"ם לא על זה דיבר. כי הרמב"ם מדבר על שני מודלים. הרמב"ם משווה בין שני מודלים. הרמב"ם מדבר על תלמיד חכם שמתפרנס ממעשי ידיו מול תלמיד חכם שמתפרנס מהתורה. הרמב"ם לא מדבר על עם הארץ. מה זאת אומרת?

[Speaker B] הוא כותב כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, לא מדבר על תלמיד חכם.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, כל בן אדם הוא תלמיד חכם. כל בן אדם צריך להיות תלמיד חכם. נכון, זה לא משנה, לכן אמרתי אני מדבר על זושא ולא משה רבינו. כל אחד צריך להיות זושא. אבל תהיה זושא. עכשיו השאלה היא כמה אנשים יש פה, אנחנו מה שאני בעצם אומר, יש פה השוואה בין שלושה מודלים, לא שניים. ואני חושב שהרמב"ם כשהוא עושה את ההשוואה שלו הוא עושה אותה בין שניים מתוך השלושה. את השלישי הוא לא הכניס פה בחשבון.

[Speaker B] מה זה השלישי?

[הרב מיכאל אברהם] שלושה מודלים הם כאלה. תלמיד חכם משמעותי, עוד פעם אני לא נכנס להגדרה מה זה בדיוק משמעותי, תלמיד חכם משמעותי שעוסק במלאכה, מתפרנס ממלאכתו, תלמיד חכם משמעותי שמתפרנס מהתורה, ואחד שמתפרנס ממלאכה והוא לא תלמיד חכם. שלושה מודלים. עכשיו הרמב"ם משווה בין שני הראשונים. ולא, הוא לא מתייחס לשלישי.

[Speaker B] הרמב"ם אומר כי

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם לא מוותר פה על היות תלמיד חכם. הרמב"ם בא להגיד שזה שאתה תלמיד חכם לא פוטר אותך מלהתפרנס. הרמב"ם לא כותב פה בשום מקום, לא תמצא ברמב"ם בשום מקום שאתה יכול לוותר על היותך תלמיד חכם. ועוד פעם, תלמיד חכם זושא, לא משה רבינו. תלמיד חכם שאתה יכול להיות.

[Speaker B] בסדר, מה זה תלמיד חכם שאתה יכול להיות? אני יכול להיות תלמיד חכם של חצי שעה בשבוע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם אני אומר, אני לא מדבר על שעה בשבוע. אני לא מדבר על כמות הזמן. אני מדבר על הקישור שלך לתורה, על הידע שלך בתורה, על החיבור שלך לתורה. אני לא אומר לך, זה יכול להיות חצי שעה בשבוע.

[Speaker B] אם החצי שעה הזאת אומרת אם אתה מתפרנס ואתה עדיין לא תלמיד חכם כמו שזושא צריך להיות תלמיד חכם, זה לא קשור.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אמרתי אני לא שם את הקו, ברור שכשתיגש לעבוד זה בא על חשבון שעות הלימוד, זה לא יעזור כלום. אין ניסים. אוקיי? ולכן ברור שבאופן עקרוני תדע פחות. אלא אם כן יש לזה זכויות מיוחדות.

[Speaker C] למה לא להביא את הרמב"ם כקצה? תלך תמצא עבודה של שמונה שעות, בסדר? תעבוד תתפרנס.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו רגע, עכשיו יש שתי אפשרויות.

[Speaker C] אפשרות ראשונה שתוכל בזמן שנותר לך ללמוד תורה ולהיות כמו הרמב"ם, אפשרות ראשונה, ואפשרות שנייה שלא יימצא לך זמן ללמוד תורה. אומר הרמב"ם אולי. אומר הרמב"ם אז אל תלמד תורה. לא, הוא לא אומר. לא, כי מה שהוא אומר, העיקר, העיקר אל תיקח מהציבור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה העיקר? אתה קורא פה שתי הלכות, תקרא את כל הלכות תלמוד תורה. תקרא תחילת אותו פרק ותראה מה הרמב"ם כותב על תלמוד תורה ועל אלה שלא לומדים תורה ברצינות. זה בא בתוך קונטקסט, לא הבאתי פה את כל הפרק. זה שתי הלכות, הלכה י' ו-יא'. יש תשע הלכות קודם. תקרא, תראה, הנה, הקונטקסט הוא כזה. הרמב"ם עוד פעם, אני לא אומר, אין ניסים. מי שהולך לעבוד יורדות שעות הלימוד שלו. זה לא יעזור שום דבר. אולי יש ניסים, אבל בדרך כלל לא בונים על זה. אוקיי? כן, זה ברור. והרמב"ם עצמו איך הוא יכול להיות יותר? פעם שמעתי מליבוביץ' ביובל שמונים שלו, הוא אמר שהוא היה יכול להגיע לפרס נובל אם הוא לא היה מתפרס על כל כך הרבה תחומים, והוא המליץ ככה לכל החבר'ה הצעירים ששמעו אותו, הייתי אז סטודנט באוניברסיטת תל אביב. אז הוא המליץ לכל החבר'ה הצעירים לא לוותר, כן, להתפרס על כל התחומים ותוותרו על הפרס נובל. אז באנלוגיה לפה אני גם, אני לא טוען שאתה צריך להגיע למקסימום שלך. אני טוען שאתה צריך להגיע למינימום שלך. ומה שאני טוען זה שרוב האנשים שבוחרים בפרנסה רגילה, שמונה שעות, לא משנה, כל אחד לפום דרגיה, לא מגיעים למינימום שלהם, לא למקסימום שלהם. עכשיו פה כמובן יכולים לשאול מה הקריטריון שלך? לא יודע מה זה, אני לא יודע איך להגדיר. אני חושב שהגדרה שאני הצעתי קודם זה אולי מתקרב להגדרה. אתה עושה שעה ביום, מה אתה עושה בשעה הזאת? השעה הזאת אתה לומד ברמה? אתה צובר את זה? אתה לומד כדי לזכור? או שאתה לומד כדי לא לבטל תורה? גם מדרגה דרך אגב, גם את זה לא כולם עושים. אני לא מזלזל בזה. אבל זה לא להגיע למינימום שלך. תבין? זאת אומרת, זה ברור שתמיד ללכת לעבוד זה על חשבון הלימוד. זה ברור. אבל על חשבון הלימוד בכמות. בסופו של דבר יש איזשהו מינימום איכותי של קישור לתורה, של חיבור לתורה, של עיסוק בתורה, שעליו אסור לוותר.

[Speaker C] הרמב"ם מדבר על מינימום איכותי?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהרמב"ם כיוון שהרמב"ם לא מדבר על ההיפך, אז ברור שהוא לא מדבר על המודל הזה. הרמב"ם לא אומר לך אז תוותר על הלימוד.

[Speaker C] ודאי שיש לימוד בבוקר ובערב, לקרוא כמה פסוקים… מה? זה אתה אומר. רגע, אבל איפה הרמב"ם במקום אחר?

[הרב מיכאל אברהם] קראת את הרמב"ם הלכות תלמוד תורה. אמרתי לך, תקרא את הפרק הזה. הפרק הזה, לא מקום אחר. הפרק הזה בפרק ג' נדמה לי, נכון? פרק ג', תקרא את התשע הלכות הראשונות, לא רק את השתיים האלה שאני הבאתי. בסדר? ותראה על מה הוא מדבר. אז כתוב, זה הקונטקסט של ההלכות האלה, לא מקום אחר.

[Speaker B] אבל הרמב"ם לא אומר אל תלמד ותעבוד, הוא אומר אל תתכנן להתפרנס מהלימוד. אל תתכנן להתפרנס מהלימוד, תכין את עצמך להיות מסוגל להתפרנס ותשתדל להתפרנס. זה הכל.

[הרב מיכאל אברהם] זה מאה אחוז נכון, מאה אחוז נכון. ואני מדבר כרגע על השאלה מה אתה עושה אחרי ההכשרה. בסדר, תעשה הכשרה. ועכשיו מה אתה עושה אחרי זה? אז הרמב"ם אומר בסופו של דבר אתה גם צריך להשתכר, אתה צריך להתפרנס ממשהו. אל תתפרנס מהתורה, תתפרנס מעבודה. מה שאני טוען זה, גם ההקשר של הרמב"ם אומר את זה, זה גם ברור, הוא לא מזכיר מילה על העניין. הוא לא מוותר, תראו איזה אמירות לא מתפשרות יש לו בתשע הלכות הראשונות. זה לא, הוא לא מדבר על מה שאנחנו מדברים. זה ברור. הייתי צריך אולי באמת להביא את כל הפרק. הוא מדבר על השוואה בין שניים מתוך שלושת המודלים, השלישי לא בא בחשבון בכלל. המודל השלישי שבסך הכל נדמה לי שהרבה מאוד אנשים בעולם שלנו נמצאים בו. עליו הוא לא מדבר בכלל.

[Speaker B] מה, הוא לא הכיר את המציאות הזאת? כולם היו תלמידי חכמים?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאמרתי ודיברתי על זה כבר כשקראתי את ההלכות. אני לא יודע אם הרמב"ם היה כזה תמים כמו רבי עקיבא איגר. הוא גם ידע שאנשים לא עובדים כך. הוא אומר שכל תלמידי החכמים, לא רק האידיוטים, כולם לא מסכימים איתו. הוא אומר את הדברים החריפים האלה, יש לו מטרה חינוכית. הוא יודע שלא יקבלו את זה ממנו. אם תלמידי חכמים לא מסכימים איתו, זאת אומרת מה, הוא חשב שהוא יהפוך את כל הדור? האמירה הזאת היא אמירה חינוכית ולכן אני חושב שדווקא בגלל זה היא מאוד חשובה, כי הוא בעצמו גם כנראה אומר את זה כאמירה חינוכית. הוא יודע שכל העולם לא בנוי כמוהו והוא לא חושב שהעולם ייישם את זה. והכסף משנה כותב את זה, "עת לעשות לה' הפרו תורתך", זה לא נימוק למה לא לעשות כמו הרמב"ם, זה נימוק למה גם הרמב"ם מסכים שצריך לעשות ככה. מה זה "עת לעשות לה' הפרו תורתך"? שאנחנו לא מצליחים להגיע למדרגה המינימלית שהיינו אמורים להיות בה. ברגע שאנחנו הולכים למסלול שהרמב"ם התווה אותו, אז במצב כזה גם הרמב"ם יסכים שלא צריך לעשות מה שהוא אומר. זה מה שהכסף משנה טוען, וזה פשיטא ודאי.

[Speaker F] נדמה לי שהרמב"ם אומר משהו טיפה אחר, הוא אומר את האמת כמו שהיא. זה האמת, זה האופטימום. זה הנכון ביותר. עכשיו כל אחד שימצא את עצמו בכיוון הזה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאמרתי קודם, שזאת אמירה חינוכית שנותנת איזשהו מודל…

[Speaker F] זה לא

[הרב מיכאל אברהם] הנחיה פרקטית לכל אחד.

[Speaker F] היא הנחיה פרקטית כל אחד ברמה שתהיה לו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני מסכים שזה אותו דבר בסופו של דבר. אני לקחתי הרבה יותר זמן ממה שחשבתי, אני רוצה עוד כמה דקות אבל לדבר… ההזדהות הנוראית עם דברי הרמב"ם הללו בזמננו במידה רבה היא ריאקציה להקצנה מהכיוון ההפוך, ככה נדמה לי אם מותר להיות פסיכולוג של כורסה. יש איזושהי הפרזה לכיוון ההפוך, זאת אומרת גם הכסף משנה שאומר שרבים עשו ולא עלתה בידם לא התכוון למה שקורה היום. אני חושב ככה, כי מה שקורה היום זה שאנשים פשוט מרגישים פטורים מלהתפרנס, זאת אומרת מי שמתאים מי שלא מתאים זה לא משנה, אתה יושב בכולל ואתה צדיק. עכשיו כולם זה שבט לוי, הבאתי פה בסוף את סוף הלכות שמיטה ויובל הדברים הידועים של הרמב"ם שהם כבר לא יקראו, שוב פעם שבט לוי. הרמב"ם לא דיבר על זה, הרמב"ם דיבר על אנשים שבאמת יושבים ומתקדמים וצומחים וכולי, הרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל אני מתכוון, כן? אז הוא מדבר על האנשים האלה, הוא לא מדבר שכולם צריכים להיות שבט לוי או שכל מי שנופל על הציבור זה סימן שהוא החליט להיות שבט לוי ועכשיו מגיע לו לקבל מעשרות, כן? מעשרות תבואה אני מתכוון. זה הכיוון ההפוך. עכשיו המחאה כנגד זה יצרה תפיסה שלדעתי גם היא מעוותת, התפיסה הזאת שלוקחת את הרמב"ם כפשוטו ועד הסוף. המחאה כנגד העיוות הזה יצרה תפיסה שמה פתאום, הרי כולם צריכים לצאת לעבוד זה רמב"ם מפורש, מה זאת אומרת? כל אלה שמחמירים בכל שיטת ראשונים פתאום פה מחפפים? הרמב"ם כותב על זה דברים מסמרי שיער. וכל אלה המדקדקים בשיטת הרמב"ם והבריסקרס הגדולים שרק רמב"ם כל הזמן הם לומדים פה הם מתעלמים ממנו בגסות. תתפלאו אבל הרבה אנשים לא מכירים בכלל את הרמב"ם הזה, הייתי בבני ברק, אנשים לא מכירים, תלמידי חכמים חלקם לא מכירים את הרמב"ם הזה, הם לא עברו עליו אף פעם, לא שמעו עליו, הוא לא נמצא שם. לא יודע אבל לא, הוא לא בשיח. בינתיים לא צינזרו אותו אבל הוא לא בשיח, לא מכירים אותו. אז הריאקציה כנגד התפיסה הזאת יצרה תפיסה שלדעתי עיוות הפוך, עיוות הפוך בשני מישורים. מישור אחד זה מה שאמרתי קודם שמכניסים את המודל השלישי שעליו הרמב"ם לא דיבר, הרמב"ם משייט בין שני מודלים, המודל השלישי הרמב"ם לדעתי דוחה גם אותו, הכסף משנה וודאי מפרש כך את הרמב"ם. ברמב"ם עצמו זאת לדעתי, זה גם הרמב"ם עצמו, והכסף משנה וודאי מפרש כך את הרמב"ם. אבל מעבר לזה וכאן צריך לעבור לזמננו, נדמה לי שבדור שלנו ושוב פעם זה ריאקציה להקצנה לכיוון ההפוך אבל אני מנסה ליצור איזושהי תמונה מאוזנת עד כמה שאפשר, בדור שלנו אנשים מבינים שיש חלוקת עבודה. זה דור של שפע יותר אבל יש חלוקת עבודה, אנחנו לא במצוקה כזאת גדולה כחברה. יש אנשים שכן יש אנשים שלא, אבל כחברה, והחברה מבינה שיש מקום להחזיק אמנים, יש מקום להחזיק ספורטאים, יש מקום להחזיק מדענים, לא תמיד זה דברים יישומיים, מדענים זה עניין אינטלקטואלי תרבותי הרבה פעמים, אז ודאי שלא תהא כוהנת כפונדקית. זאת אומרת אז מה? אז תורה לא מחזיקים? כל המושג של חילול השם של הרמב"ם נכון שהוא מושג הלכתי אבל יסודו בהערכת מציאות. הערכת המציאות היא שללמוד תורה ולהתפרנס מזה זה חילול השם כי הופכים את זה לאחת המלאכות, כיוון שפעם פילוסוף לא היה מלאכה, פעם פילוסוף היה לא יודע אתה עושה בשעות הפנאי וחוץ מזה מלאכה זה סנדלר, נפח, לא יודע, רועה צאן, חקלאי, לא משנה כל אחד מה שהוא עשה, אוקיי? זה היה מלאכה. בסדר? אבל היום שגם פילוסוף זה מלאכה, אז אם יחשבו את לומדי התורה לסוג של פילוסופים והחברה מחזיקה אותם כמו שהיא מחזיקה פילוסופים, אנשי מדע או ספורטאים או אמנים כן כל מה שאמרתי קודם, זה חילול השם? מה חילול השם בזה? הפוך, זה חילול השם אם לא עושים את זה לדעתי. החילול השם שנוצר היום ושכולם חשים בו וגם אני חש בו, החילול השם הזה הוא בגלל חוסר הפרופורציה לא בגלל העיקרון עצמו. הוא בגלל זה שהאנשים שלוקחים לעצמם את הזכות לנהוג כמו הרמב"ם לא משלמים על הזכות הזאת, לא משלמים במובן שלא צומחים מספיק בתורה, לא מתאימים לזה, הם לא אנשים שבאמת הופכים לתלמידי חכמים אמיתיים. במצב שבאמת זו איזושהי שכבה מצומצמת שאותה החברה מוכנה להחזיק זה וודאי לא חילול השם, הפוך, זה חילול השם אם לא תהיה חברה כזאת. זה חילול השם אם לא תהיה חברה כזאת, החברה מחזיקה כל מיני אנשים והיא חושבת שכמו שכן שצריך שתי פרוטות אחת לפרוסת הלחם ואחת לפרח, אחד בשביל לחיות והשני שיהיה בשביל מה לחיות. אז החברה יודעת שאמן, שספורטאי, שכל מיני אנשים עם כישורים מיוחדים, מדענים, לא משנה מה, זה דבר שצריך להחזיק אותו כי חברה רוצה שיהיה איזשהו לא יודע מה איזשהו מעגל שעוסק ברוח, מעגל שעוסק בתרבות, מעגל שעוסק בכל מיני דברים כאלה. אני לגמרי מזדהה עם זה אגב בכל התחומים, אבל וודאי וודאי שתורה לא יכולה להיות יותר גרועה מזה. בתנאי שהוא אומן, בתנאי ש… כן, כן, כפי שאני אומר, בתנאי שזה מישהו שבאמת יש לו את הכישורים. עכשיו, כישורים בתורה זה לאו דווקא כישורים אינטלקטואליים. זה גם כישורים של ישבן, לשבת. זה גם כישורים של גישה מסוימת, אחד מוכשר יותר לתורה, שני לא יהיה מוכשר לתורה, למרות שיכול להיות אדם מאוד חכם, זה לא קשור. כישורים זה שם להמון דברים, לא חשוב. אבל אם מישהו צומח והוא מתאים לזה והוא באמת מתפתח, אז אחד כזה אני חושב שא' ב' זה חילול השם לא להחזיק אותו. אותו טיעון שהרמב"ם מביא כנגד התפיסה הזאת שצריך שמתפרנסים מתלמוד תורה, לדעתי היום בתפיסות שמקובלות היום מתהפכת לגמרי. ולכן השימוש במקורות צריך להיות מאוד זהיר בנושאים האלה. א', בגלל שהמקורות הם אגדיים ועל זה דיברתי קודם. ב', בגלל שיש פה זה רווי בהערכות מציאות. כשאתה מדבר על חילולי השם בכלל, חילול השם זה כמעט קרדום לחפור בו. שתחילול השם כל אחד אומר שמה שאני חושב כקידוש השם ומה שאחר שלא מסכים איתי עושה זה חילול השם. ולכן זה תלוי מאוד בהערכת מציאות מה זה קידוש השם ומה זה חילול השם. וגם המציאות השתנתה, אז צריך לקחת את כל דברי הרמב"ם פה בערבון מוגבל לגמרי וצריך להבין שבמציאות הזאת הדברים הם שונים. ואני רק אומר, לא יכול להתחמק, אני פשוט עברתי כבר את הזמן, גם אפילו ברמה הפוליטית הטקטית גרידא הזאת, אני פשוט לא יכול להתאפק, אני כבר עושה את זה אחרי זמן השיעור. אני אומר מה שיציל את עולם הישיבות זה אם יצמצמו אותו. זאת אומרת, מה שזה יציל את זה, זה פשוט משחק לרווח בלבד, אין פה הפסד, זה לא סכום אפס, כולם רק ירוויחו.

[Speaker B] כולם גם מסכימים לזה? מה? כולם גם מסכימים לזה.

[הרב מיכאל אברהם] כולם חוץ מאלה שנלחמים בשיניים, ולפיד וכל אלה, מה זה קשור. הנקודה היא שאם בסופו של דבר סתם, אני רואה אנשים מאוד מוכשרים שמאוד הייתי רוצה שישארו ללמוד תורה לאורך זמן, והחברה צריכה להחזיק אותם, ומה שקורה זה שהחברה לא מחזיקה אותם. נותנים להם אני לא יודע את הכמה מאות שקלים בחודש, שמעת בדיוק מה. החברה האלה מתחילים לחלטר, אז אנחנו מגיעים פה לשש ולשמונה שעות שלך. מתחילים לחלטר, אז הוא נהיה רב בית ספר בבוקר, ומשגיח כשרות בערב, וכולל של נץ שאומרים תהילים, או שהוא אומר שיעורים פרטיים לאיזה ילדים וכולי. צריך להתפרנס איכשהו. ואז מה שיוצא שהבן אדם המוכשר הזה, במקום שאנחנו נחזיק אותו בשביל שיוכל לצמוח, הוא כל היום רק מתעסק בכל מיני פוילישטיקים ונשאר בלי פרנסה ובלי תורה. עכשיו אם במקום זה היינו לוקחים עשרה אחוז מהאנשים שאנחנו מחזיקים, חמישה אחוז מהאנשים שהחברה מחזיקה היום כלומדי תורה, ולכל אחד היו מגדילים את ההחזקה שלו פי עשרה, אז חוסכים חמישים אחוז, נכון? כל אחד פי עשר, חמישה אחוז מהאנשים זה חמישים אחוז מהתקציב. חמישים אחוז מהתקציב מתפנה למה שהמדינה תמצא לנכון. חמישים אחוז תשאיר. אבל את החמישים אחוז האלה תחלק בין חמישה אחוז מהאנשים ולא כל האנשים. שיעברו סינונים מסוימים כמקובל בכל מיני תחומים, שצריך להיות בן אדם שמתאים לזה, ובן אדם שאנחנו תולים בו תקוות, שאנחנו מוכנים להחזיק אותו כי הוא יצמח, כי הוא אחד שייתן לנו גם תפוקה, תפוקה רוחנית אני מתכוון. לא חייב אפילו להיות אחרי זה אגב רב קהילה. אני נגד התפיסה הזאת שכולם צריכים אחרי זה להיות כלי קודש. אנחנו צריכים גם תלמידי חכמים, צריך גם אנשים שידעו ושיגדלו ויפתחו את התורה, לא רק כאלה שילמדו וכאלה שיהיו רבני קהילות וכאלה שיהיו דיינים. לא, ממש לא. צריך איזשהו עולם של תורה שעוסק בתורה, אבל עולם במובן לא כפשוטו, במובן מטאפורי. היום יש עולם תורה במובן פשטני קצת, זה כמעט כל העולם, וזה בעייתי. וזה יוצר אנטגוניזם, והעיוות לצד אחד יצר עיוות לצד שני ששני הצדדים מפסידים ממנו, שני הצדדים. האנשים שבאמת צומחים בתורה לא חיים, זה רחמנות. אני ראיתי תלמידים שלי בישיבה, היה כואב לי הלב להגיד להם חברה מתאים לכם להמשיך. כואב לי הלב. בטח כאלה שלא יכולים אחרי זה ללמד או להיות דיין או משהו כזה. כאלה שיכולים לצמוח בתורה, חוקרים תורניים או אנשים עם שאר רוח תורני מעניין. מה אתה שולח אותו לחיי ניבול ועוני? וזה איך אפשר לשלוח בן אדם לדבר כזה? היה קשה לי להגיד לבן אדם שאני חושב, אני לא יכול ללחוץ עליו ולהגיד לו תשמע אתה מתאים, אני חושב מנה, אני לא יכולתי להגיד את זה, לא אמרתי את זה לאף אחד. לא יכולתי להגיד להם את זה, לא יכול להגיד להם את זה. למה? כי אני שולח אותם לחיים שאני עצמי לא הייתי מוכן לחיות שמה בחיים האלה. מצד שני אבל אני כן רוצה שהם יעשו את זה, אני חושב שכל החברה צריכה לרצות שהם יעשו את זה, אלא מה בשביל זה צריך לשלם את המחיר. ואנחנו צריכים לקחת את החברה האלה שבאמת מתאימים ולדאוג לזה שיהיה להם כדי פרנסתם באופן סביר לגמרי כמו כל אחד אחר בכל מקצוע אחר ושלא יצטרכו לחלטר כל היום מהבוקר עד הערב. זה הרי מה שקורה במקומות האלה. עכשיו זה הערות אקטואליות, אבל אני חושב שיש בזה… אני בירוחם באיזשהו שלב לקחתי את אחד המחזורים אמרתי להם תראו יש ביניכם לדעתי איזה חברה מאוד מוכשרים, ירוחם זה חתך גבוה, חברה חברה טובים מאוד, לקחתי אמרתי להם תראו יש ביניכם כמה שישארו לאורך זמן. בעולם של לימוד תורה. בסדר? אתם היום בחורי ישיבה, אתם עוד לא יודעים בדיוק, לא יצאתם לחיים, אני יודע. אני אומר לכם שהחבר'ה האלה יהיה להם קשה מאוד לצמוח ברצינות. אם כן יתפסו מקום ללמד וזה וגם כשאתה מלמד זה מפריע לך לצמוח הרבה פעמים. כמו שאברך כולל חולם שם מתי שיהיה לו כסף הוא יעזוב את הכולל ויתחיל ללמוד. אז זה מעכב כל הדברים האלה והמסגרת. חלק מהאנשים זה מעכב, יש אנשים שזה בונה אותם. אבל קחו עליכם משימה, קבלו על עצמכם עכשיו היום, אתם בני 22 אולי משהו כזה, קחו עליכם משימה שת'מעשר שלכם או חצי מהמעשר שלכם אתם מקדישים לשני חבר'ה מהמחזור. ולא נותנים לאף אחד אחר, לא לעניים, לא לעמותות, לכלום, לשום דבר. תהיו אכזריים כעורב על כל האחרים, תקחו את המעשר שלכם תחזיקו שני חבר'ה מהמחזור שלכם. עד גיל 40, לא יודע כמה, שישבו עם שניים מוכנים, תקחו שניים שכמובן מוכנים ומתאימים לזה להערכתכם, שאתם חושבים שבאמת הם יכולים לצמוח ולהגיע רחוק ותחזיקו אותם. אל תתנו להם את המשימה שאתם כולכם שולחים אותם אליה והם אחרי זה צריכים להתמודד איתה לבד. זה לא חוכמה. לדרוש מאנשים לגדול ולצמוח בתורה ולשלוח אותם ל… אוקיי תחלטרו לא יודע מה תחיו מהקצבה של משרד הדתות. הרימו את הכפפה? לא ממש. ובגיל 22 זה היה. בגיל 27 או 28 או 30, לפנות לאנשים זה כבר הרבה יותר קשה. חשבתי שאולי בגיל 22 אפשר יהיה לנסות לייצר איזה יוזמה כזאת. מה? הרמת כפפה אצלי בראש? אולי, יכול להיות שכן. אבל כולם פה פחות נגישים לי, אתה יודע.

[Speaker H] דילגת על מודל אולי יותר כמו של הרמב"ם, אותם אנשים שהם בדרך כלל אנשים מוכשרים תכשיר אותם למשהו שהוא דורש הרבה אינטליגנציה, יכולת אנליטית שיש

[הרב מיכאל אברהם] לך ברמות שונות, תוכל

[Speaker H] לעשות יש

[הרב מיכאל אברהם] תחומים שאפשר בהם באמת להתפרנס כמו שצריך וליד זה לצמוח ברצינות. זה מעט מאוד אנשים. זה מעט אנשים, יש אולי פה ושם כאלה והם באמת אולי עושים.

[Speaker H] מה זה להתפרנס כמו שצריך? לא יהיו עשירים גדולים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש אנשים לא לחיות כמו בן אדם, לא לחיות בניוול. להתפרנס.

[Speaker H] יש גם תחומים של אנשים, אתה תשקיע כמה שנים בלילמוד אתה תצטרך להיות איזה משהו לא יודע מה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אז בכמה שנים האלה תחזיקו אותם. אני אומר אני לא יודע זה משהו נורא כללי, בסוף צריך לשבת על זה ולעשות ועדות שמסננות. אני חושב שצריך לקבוע ועדות שיעשו את זה ולא כל אחד שרוצה אז מחזיקים אותו. זה האסון שיש היום, כל אחד שרוצה לשבת בכולל מקבל מילגת קצבת הדתות. אף אחד לא שואל אתה כן מתאים אתה לא מתאים מה היכולות שלך לאיפה הגעת, בודקים אותך אחרי חמש שנים התקדמת לא? איפה אתה עומד מול מה שהיית לפני חמש שנים. אני ישבתי בכוללים בבני ברק אחרי זה בנתניה. אני הייתי בנתניה באתי לשם חמש שנים אחרי שלמדתי חצי יום. זה היה הניסיון שלי בלימוד תורה. ועוד קצת בזה, חמש וחצי שנים משהו כזה. הגעתי לכולל בנתניה והתחלתי לתת שיעור שבשיעור הזה ישבו אברכים מלידה. אברכים מלידה הכוונה עברו את כל המסלול האברכי מההתחלה והם ישבו אצלי בשיעור. וזה לא אנשים שהתבטלו. אבל זה אנשים שלמדו ושתו כוס קפה, אני אומר וזה בסדר גמור לשתות כוס קפה אגב אני לא בעד ההיסטריה הזאת שכל דקה צריך… זה סתם מזה לא יוצא שום דבר רק התמוטטות יוצאת מזה. אבל אבל זה אנשים שלומדים כמו שלומדי דף יומי. רק עושים את זה כל היום בכוללים. והם לא מתבטלים אני לא מדבר על אנשים שמתבטלים. הם לומדים בסדר אפשר ככה אפשר ככה נחמד עוברים הלאה. זה לא נצבר. היה ברור לי כבר אני אני יכול לראות אנשים כאלה בגיל 22 23 להגיד לכם לא יצא מהם כלום. גם עוד חמישים שנה. כמעט ואין בעלי תשובה בעולם הזה. הכוונה בעלי תשובה במובן של שינוי דרכם שאתה לא יכול לראות בגיל 22 מה יהיה מהם בגיל חמישים. כמעט ואין. בדרך כלל אני יכול להגיד לכם את זה. יש חריגים תמיד תמיד יש חריגים כל מיני אנשים. אבל בדרך כלל אני יכול להגיד לכם את זה. יש אנשים שאתה רואה שהם יכולים לצמוח ויש אנשים שאתה רואה חבל על הזמן. אין לכם מה לעשות פה. חבל עליכם וחבל על כולנו. פה אתה רואה אנשים לומדים ככה לא בשביל זה. אין את הדרייב הזה תמיד אתה צריך דרייב אתה צריך סערה. אתה צריך לרצות להיות גדול בתורה. בשביל הכבוד ובשביל שיכירו אותך וכן כן בשביל זה. כן אין מה לעשות. אתה צריך איזשהו דרייב, צדיקים לא יוצא מהם כלום. בדרך כלל, מה זה הכל הכללות. יש פה ושם אבל בדרך כלל זה מצדקות לא יוצא כלום. בגמרא כתוב שאחרי שאנשי כנסת הגדולה ביטלו את יצר הרע אז לא מצאו ביצת תרנגולת בכל ארץ ישראל. כן הם התפללו שיתבטל היצר של עריות לא מצאו ביצת תרנגולת בכל ארץ ישראל. מה הכוונה שבלייצר לא נוצר יצר זה מלשון יצירה בלי יצר לא נוצר כלום. יצר הרע הוא אחד המכשירים הכי חשובים שיש לנו. כבר פרויד עמד על זה. אפילו אם הוא דיבר הרבה שטויות אבל אני אומר העיקרון הבסיסי הזה אני חושב שהוא מאוד נכון. שיצר זה הדרייב הכי בסיסי ליצירה בלי זה אין כלום. למה העולם היצירתי האומנותי הוא עולם כל כך יצרי? כי אלו אנשים עם יצר גדול. אבל אנשים עם יצר גדול הם אלה שמגיעים רחוק.

[Speaker B] כל הגדול מחברו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, וזה אמיתי לגמרי, לא מיסטיקה ולא סגולות ולא כלום. אמיתי לגמרי. טוב, רציתי להגיד.